Diskussion:Älteste Städte Deutschlands/Archiv

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[[Diskussion:Älteste Städte Deutschlands/Archiv#Thema 1]]

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Bad Kreuznach und Ladenburg

Zu den Orten, die bereits in vorrömischer Zeit als "keltische oppida" vorhanden waren und von den Römern "übernommen" wurden, gehören auch die Orte (Bad) Kreuznach und Ladenburg. Welche noch, weiß ich nicht. Aber jedenfalls diese beiden.

Ladenburg müsste wirklich bei dieser Aufzählung dabei stehen. Denn die Erstbesiedlung des Ortes erfolgte irgendwann zwischen 3000 und 200 v. Chr. Ladenburg bestand zunächst als keltische Siedlung Lokudunom (= „Seeburg“) (nicht signierter Beitrag von 91.7.67.36 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 17. Jan. 2010 (CET))

Bonn

• um 4080 v. Chr. befand sich eine Siedlung bei Bonn.

Ich glaube nicht, daß die Jahresangabe richtig ist. Wenn das mal jemand korrigieren würde, der sich damit auskennt...

Was soll dass denn bitte??? Seit wann hat Historik etwas mit "glauben" zu tun? Ich bin ein profunder Kenner der Bonner Stadtgeschichte. Das Jahr 4080 v.Chr. ist archäologisch absolut gesichert! Es handelt sich um die älteste nachgewiesene Siedlung Deutschlands! Alle Angaben sind im Bonner Stadtarchiv nachzusehen und das Stadtarchiv hat einen Abriss der Bonner Stadtgeschichte auf seiner Homepage. Also lasst meinen Eintrag bitte da, wo er war! Link zum Stadtarchiv Bonn: [1] Dort auf Tabellarische Stadtgeschichte klicken. Juppartist 14:30, 12. Mär 2006 (CET)

Ah ja...Zitat aus deinem link: "Älteste nachgewiesen Siedlung Deutschlands auf dem Venusberg". Das wars schon. Wo bleibt denn zu diesem Datum eine wissenschaftliche Publikation mit nachvollziehbarer Datierung? btw: Die Stadt Mainz hat bis in die 80er auch jedem erzählt, das "ihre" Stadt 38 v.Chr. gegründet wurde. Irgendwann waren mal die Archäologen mutig genug gewesen und haben das auf datierbare 13/12 v.Chr. zurechtgerückt. Aber eins muss man zugeben: Dieser Artikel und die "Wir sind aber älter"-Beiträge sind sehr amüsant ;-) Gruss Martin Bahmann 14:48, 12. Mär 2006 (CET) (39, exakt datiert und geschichtsinteressierter Mainzer, der kein Problem damit hat, wenn andere Städte älter sind)

Zum "Venusberg:" Seit Beginn der Linearband-Kultur gibt es Siedlungen in "Deutschland". Z.B. Niederkassel-Uckendorf, 5300 v Chr (C14 Datierung siehe "Archäologie in Deutschland", 3-2006). Oder Schwanfeld (Unterfranken), 5500 v Chr (Ref ebda). Ist Venusberg (4080 v.CHR) älter? Nein, wenn dann schon Schwanfeld und mit großer Wahrscheinlichkeit noch ältere weiter im SO von Deutschland. Das Neolithikum und damit die ersten dauerhaften Siedlungen verbreiten sich bei uns ausgehend vom Irak (Messopotamien) über Griechenland, Balkan, SO-Deutschland nach Westen aus (später auch nach Norden). --Ingosp 20:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Gäähn. In meiner Stadt gabs auch ne Siedlung. Nach C14-Methode 7000 Jahre v.Chr. JUHU! Ich hab den Längsten. Darf ich meine Stadt jetzt auch auf der Artikelseite eintragen? lol. Ich sag nur Spacken. Heimdallr 19:48, 16. Jan. 2007 (CET)

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"In Fachkreisen gibt es daher keinen Diskussionsbedarf darüber, welche denn nun die älteste Stadt Deutschlands ist."

Und wer lüftet nun das Geheimnis? Würde mich doch brennend interessieren, wie die Fachkreise sich entschieden haben! -- sk 17:54, 18. Apr 2004 (CEST)

Kein Problem! Offiziell darf sich nur Trier als älteste Stadt Deutschlands bezeichnen! Aber das wollen einige nun mal nicht Wahr haben. Deshalb ist es hier als Diskussionsgrundlage offen gelassen.

Danke für die Antwort, ich werde es mal schonend formulieren! -- sk 20:16, 21. Apr 2004 (CEST)

Wenn Trier 16 v.Chr. gegründet ist, und 1984 die 2000-Jahr-Feier hatte, dann wissen die Trierer offensichtlich nicht, dass es kein Jahr Null gab. Die 2000 Jahre sind erst 1985 vorbei gewesen. Martin-vogel 06:34, 19. Aug 2004 (CEST)

Meines Wissens tauchten kurz vor der 2000-Jahr-Feier irgendewelche anderen Dokumente oder Zeugnisse auf, die belegten, dass die Stadt in wirklichkeit noch älter ist, also man eigentlich eine 2013-Jahr-Feier oder so hätte machen müssen. Man legte dann einfach das Jahr 1984 fest und feierte den runden Geburtstag, da sich 100% das Stadtalter nicht nachweisen lässt und immer Unsicherheiten bleiben. -- sk 09:36, 19. Aug 2004 (CEST)

Mittlerweile geht man von einer Gründung Triers am 23. September 17 v.Chr. aus. Das war in diesem Jahr der Tag der Tag- und Nachtgleiche, auf den auch Augustus´ Geburtstag fiel. --Berthold Werner 07:41, 16. Dez 2004 (CET)

Auf welche Quelle berufst Du dich? Meines Wissens sind das eher Mutmaßungen als Fakten. Spekuliert wurde auch schon unter Historikern, dass die offizielle Stadtgründung an einem 1. August stattgefunden haben soll. Nur gibt es leider überhaupt keinen Beweis für ein konkretes Tagesdatum. Laut einer Lobrede aus dem Jahr 310 n.Chr., die am 25. Juli gehalten wurde, wurde tatsächlich der Geburtstag der Stadt erwähnt. Jedoch ohne genaues Datum. Ich glaube, der Geburstag Triers sollte sich laut dieser Quelle in zeitlicher Nähe zum 25. Juli befinden. Nicht mehr und nicht weniger (nachzulesen bei Heinz Heinen, Trier und das Trevererland in römischer Zeit, Trier 1985, S.46ff.). Grüße aus Trier. -- 84.58.26.63 IP nachgetragen --sk 10:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Dazu gab es letztes Jahr einige Artikel und Leserbriefe im TV. Konkret beziehe ich mich dabei auf einen Leserbrief von Herrn Klaus Peter Goethert aus Pluwig (Archäologe und Althistoriker)(ich glaube er war am Landesmuseum beschäftigt). Den Text habe ich noch vorliegen, ich weiß aber nicht ob das jetzt eine URV darstellt wenn ich ihn hierher stelle. --Berthold Werner 11:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Warum hat eigentlich Worms noch nicht gefeiert? -- xantener § 00:27, 16. Dez 2004 (CET)

Das liegt an der Bescheidenheit der Wormser, die's nicht so mit dem Marketing haben wie z.B. die Trierer... ;) --Swann 10:10, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich dachte immer, eine Stadt dürfe sich erst dann als solche bezeichnen, wenn ihr die Stadtrechte vom jeweiligen Fürsten verliehen worden waren. Da dabei auch immer Urkunden abgfaßt wurden, sollte es m.E. keine Probleme machen, diesen Punkt einigermaßen genau zu klären.--Chrigo 18:26, 12. Aug 2005 (CEST)

rechtsrheinische städte???

mich stört bei der auflistung, dass die meißten städte durch die römer gegründet worden sind. aber was ist den nun mit den rechtsrheinischen, germanischen städten (falls mann diese als städte bezeichnen darf???). und dass die definition einer stadt erst gilt, wenn verwaltung und infrastruktur vorhanden sind, kann ich auch nicht recht glauben; da muss es andere kriterien geben, wie z. b. einwohhnerzahl, langfristige bindung der "einwohner" an den ort etc.

-- Mimar 15:57, 5. Dez 2005 (CET)

Stil

Die Frage, welche die älteste Stadt Deutschlands ist, ist bislang noch nicht endgültig geklärt, wobei der Streit insbesondere in Nichtfachkreisen - oftmals lokalpatriotisch motiviert - lebhaft geführt wird. Ich persönlich finde den Stil "Nichtfachkreisen" und "oftmals lokalpatriotisch motiviert" nicht gut. Es hört sich sehr hochtrabend an. --Aktuelles100 14:14, 30. Dez 2005 (CET)

Entspricht aber der Wahrheit.... --Stell98 08.Jan. 2006

Neuss?

Das Kastell, was da 16 v. Chr. gegründet wurde, gilt das denn eigentlich als Siedlung? Sollte das so sein, müsste dann nicht Neuss die zumindest zweitälteste Stadt Deutschlands sein? -- 1:07, 30.04.1006

Eigentlich haben die Lokalpatrioten von Neuss es geschafft gleich das Argument mit zu liefern, warum Neuss nicht auf diese Liste gehört ;-) --Berthold Werner 15:06, 19. Dez. 2010 (CET)

Lokalpatriotismus?

Ich glaube der Artikel ufert allmählich aus. Mittlerweile sind hier 12 Städte aufgeführt, wobei man sich bei einigen nur wundern kann warum die hier auftauchen. Ich glaube hier müßte man gründlich geräumt werden. --Berthold Werner 11:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Viel Spass dabei. Vor allem, wenn hier viele Leute einen Palisadenzaun aus der Bronzezeit oder ein kleines Holzkastell aus der Römerzeit mit einer städtischen Siedlung gleichsetzen oder PR-Angaben städtischer Webseiten feurig als wissenschaftliche Wahrheit verteidigen. Die Seite hier schaut man sich nur dann mit einem gewissen "Genuss" an wenn man das Ganze nicht allzu ernst nimmt. Gruss Martin Bahmann 16:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Inzwischen sind's 14 Städte. Allmählich verkommt die Seite immer mehr. --Berthold Werner 14:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

Finale ?

wurde soeben zweimal reverted, aber ich denke man kann die Diskussion auf Trier und Worms einschränken 84.166.110.242 18:09, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn Worms und Trier von den Römern geründet wurden (erstes Eintreffen in "Deutschland" ab ca 15 v Chr), dann sind mit Sicherheit alle keltischen Städte (Oppida) wesentlich älter (La Tene-Zeit ab ca 500 v Chr, ab 200 v Chr auftreten der Oppida). Das einzige noch heute als Stadt weiterexistierende keltische Oppidum ist meines Wissens -- Kempten. Trier und Worms können sich um die älteste römische Stadt auf deutschem Boden bewerben... --Ingosp 16:31, 15. Aug 2006 (CEST)

Und das waren Städte? Wenn man die Diskussion über früheste Besiedlung führt, kann man bei den römischen Stadtgründungen natürlich auch viel weiter zurückgehen, weil die Punkte ja auch schon viel früher besiedelt waren. Trier war auch schon vor der römischen Stadtgründung von Kelten besiedelt. --Berthold Werner 18:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Älteste (römische) Stadt?

Kempten, Trier und Augsburg sind einige der ältesten römischen Städte auf Deutschem Gebiet. Sie streiten sich um ein paar Jahre hin und her.

In der Diskussion hier finde ich Verweise auf eine 4000 Jahre alte Siedlung bei Bonn.... Liebe Leute, dauerhafte Siedlungen gibt es seit Begin des Neolithikums, das bis ca 4400 v Chr ganz Europa besiedelte (bis zum Atlantik). Und zwar alle paar Kilometer, soweit Wasser da war und der Boden gut. Nothing special. Davor gabs nur Unterstände von Sammlern und Jägern.

Was den Begriff Stadt betrifft hat Kempten eine einzigartige Situation. Hier wurde nämlich die römische Stadt AM ORT der schon lange vorher bestehenden Stadt "Polis Kambodounon" (erwähnt von Strabo) errichtet. Augsburg dagegen ist ein Stück weg von seinem keltischen Vorgänger Manching.

"Polis" ist ein griechischer Name für Stadt-Staat. Nach griechischem Vorbild wurden die keltische Städte errichtet (mit massiver Mauer und grosser Fläche). Beginn der "deutschen" "Polis" etwa mit Beginn Eisenzeit (>1000 v Chr). Wenn Strabo also Polis sagt meint er eine Stadt, wie die Griechen sie schon lange kannten.

Keltische "Polis" Städte bestehen seit mindestens 200 v Chr.

Insofern wäre Kempten die mit Abstand älteste Stadt Deutschlands.

Gruß --Ingosp 20:22, 27. Jul 2006 (CEST) (Keltenliebhaber und einige Semester Archäologie auf dem Buckel)

Ich gehe von Augsburg aus, da höchstwahrscheinlich sich ebenfalls keltische Siedlungen befenden. Auch in Stadtteilen findet man jährlich Stücke aus keltischen Zeiten. --Omnidoom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 10:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Augsburger ;-) Keltische Siedlungsspuren findest Du fast flächendeckend im südbayrischen Raum.

Nur die keltischen Oppida (griechisch polis) sind so groß, dass man sie als Stadt bezeichnen kann. Die keltische Stadt, die Vorläufer von Augsburg (Augusta Vindelicum) war ist aber das Oppidum an der Stelle des heutigen Manching. Das ist ein paar Kilometer weg. Die Stadtmauer um Manching hatte einen Umfang von immerhin 7 km (das ist größer als München um 1835). Vermutlich lag das Oppidum Manching schon wenige Jahre vor Eintreffen der Römer wüst. --Ingosp 16:26, 15. Aug 2006 (CEST)

ich meine das kann man nicht mit bestimmtheit klären, jedoch ist für trier und augsburg gut erforscht worden das diese zwischen 20 und 10 vor christus gegründet worden sein sollen und seitdem auch eine regelrechte siedlungskonstanz herrschte (nur dann kann man ja davon als gründungsdatum sprechen)

---

Ok, ich fasse nochmal kurz zusammen: Es gibt eine handvoll römischer Stadtgründungen, alle gut 2000 Jahre her, die "streiten" sich um ein paar Jahre hin-und-her wer jetzt die älteste ist. Römer gibts hier jedenfalls erst seit ca 30 v Chr.

Aber EINE der alten Römerstädte hat etwas besonderes. Diese Stadt ist nicht an der Stelle von ein paar Bauernhöfen oder auf grüner Wiese entstanden. Sondern an der Stelle einer vorher bestehenden KELTISCHEN Stadt. In Süddeutschland herrschten vor den Römern für ein paar hundert Jahren die Kelten. In Norddeutschland waren die Germanen - keine Städte - nur Dörfer und Burgen. Alte keltenstädte gibts eine gute Handvoll. Aber nur eine Stadt beginnt schon als keltische STADT und besteht über die Römerzeit bis heute.

Und das ist Kempten. Polis Kambodounon.

--Ingosp 19:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ist doch schlußendlich egal, welches der Käffer nun das älteste ist oder auch nicht. Man wird es wohl in absehbarer Zeit nicht 100% genau sagen können. Da wird wohl noch einiges an Forschungsarbeit, vielleicht von mehreren nach uns folgenden Generationen, zu leisten sein. Ob die gegenwärtige oder zukünftige Forschung die exakten Daten überhauhaupt jemals ermitteln kann, ist aus meiner ganz persönlichen Sicht mehr als fraglich. Die Orte sind wohl alle ein paar Jahre vor Jesu geburt gegründet worden bzw. durch die jeweilige Errichtung einer römischen Befestigung wurden, mehr oder weniger durch die Römer gewollt, die Grundsteine für eine dauerhafte Siedlungen gelegt.

LG Andy 06:74, 22. Nov. 2006 (sorry hab so unterschrieben, weiß meine Daten nimmer. Hab schon ewig nix mehr gemacht in der Wiki)

Chronologische Auflistung - erste gesicherte urkundliche Erwähnung

Ich bin dafür die Städte Chronologisch aufzulisten. Schließlich möchte ich sehen welches die älteste Stadt ist, wenn ich aud die Seite komme. Außerdem sind Einträge "5000 vor Chr. erste Siedlung von Bandkeramikern" grober Unfug. Auf jedem Acker findet man eine Bandkeramikersiedlung, die 7000 Jahre alt ist. => Raus damit.

Außerdem sollte die chronologische Auflistung danach erfolgen wann die Stadt namentlich in einer Urkunde erwähnt wird. (und NICHT "ungesichtert" und auch nicht Ort 10km weiter weg und auch nicht irgendwelche ausgebuddelten Pfähle, nach c14-Methode - findet man auch überall).

Ich weiß, dass das schwierig ist, da es hier im Grunde um eine Diskussion geht wer den Größten hat. Aber ich halte es für sinnvoll.

Außerdem bin ich dafür diesen Artikel einfach zu löschen, falls es nicht funktioniert. (wie gesagt handelt es sich hier nur um eine "Ich-hab-aber-den-Längeren-MANNO"-Diskussion) Heimdallr 19:29, 16. Jan. 2007 (CET)

Herschbach

Hallo, können hier auch Gemeinden aufgelistet werden? Denn in Herschbach gibt es einen Fund, der darauf hinweist, dass es schon vor über 4000 Jahren eine Siedlung in Herschbach gab. bzgl. Stadt: Herschbach war im Mittelalter auch Stadt, nur sind leider die Stadtrechte verloren gegangen. Der Fund wird im Landschaftsmuseum Westerwald ausgestellt, außerdem existiert in Herschbach noch eine Kapelle, die über 1000 Jahre alt sein dürfte. s. Herschbach Daher meine Frage, kann ich Herschbach auch hier auflisten, oder existiert noch ein anderer Artikel, in den es besser passen würde? Viele Grüße --Michael91 11:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Titel sagt was von ältester Stadt, was für mich heißt, dass es heute noch eine Stadt ist und auch durchgehend war. Deshalb würde ich Herschbach nich teintragen. --sk 13:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

BILD-Zeitung, 23. Mai 2009

Die Bild schrieb in ihrer Ausgabe vom 23. Mai 2009 auf Seite 1: "Die ältesten Städte Deutschlands. Die Bundesrepublik besteht seit 60 jahren, die älteste Stadt Köln jedoch wurde vor über 2000 Jahren gegründet. Die Top 10 der ältesten Städte: 1. 19 v. Chr.: Köln 2. 16 v. Chr.: Trier, Neuss 4. 15 v. Chr.: Augsburg, Kempten 6. 13/12 v. Chr.: Mainz, Xanten 8. 12 v. Chr.: Bonn, Andernach 10. 10 v. Chr.: Speyer Quelle: Historisches Institut Universität Stuttgart"

Was meint ihr dazu? Zuverlässig? --Kleinstein95 17:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Hätten sie nicht Koblenz und Worms vergessen könnte man meinen sie hätten in der Wikipedia abgeschrieben ;-) --Berthold Werner 18:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Trier

In GEO Themenlexikon, Band 1 (A-Irak), Länder, Völker, Kulturen ist Trier auf S. 278 mit der Gruendung 16 v. Chr. als älteste Stadt genannt.

-- Gamemaster1508 17:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

• Aber jeder Lokalpatriot, in dessen Ort eine Scherbe gefunden wird die älter ist, denkt, damit wäre dieser Ort eine ältere Stadt als Trier und er müßte das hier vermelden. Die meisten Städte die hier aufgeführt sind, sind weit davon entfernt die älteste zu sein. --Berthold Werner 19:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

Augsburg

Im Artiel "Augsburg" steht, das die Stadt 15 v. Chr. gegründet wurde, in diesem Artikel steht 12 v. Chr., welches ist korrekt? -- Slaan 10:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

was ist gemeint?

mit älteste Stadt Deutschlands? Älteste Stadt in der Bundesrepublik Deutschland oder in den deutschen Landen (deutscher Sprachraum, früher und heute), das ehemals als Deutschland (Land der Deutschen/ der deutsch sprechenden Menschen) bezeichnete Gebiet? (nicht signierter Beitrag von 212.95.104.90 (Diskussion) 16:20, 24. Aug. 2007 (CEST))

Regensburg

Keltische Siedlung um 400 v. Chr. Römische Stadt irgendwie um 0 keine ahnung genau weiß ichs nicht, aber ich denke das regensburg hier auch mit reingehört. (nicht signierter Beitrag von 95.90.47.7 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 31. Jan. 2010 (CET))

älteste Stadt Deutschlands?

Was heißt hier „Älteste Stadt D.? Auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik D. - dann ist es auch so zu schreiben oder ist hier Dtschl. in seiner ursprünglichen - nicht staatsbezogenen - Bedeutung als Land der Deutschen resp. der deutschsprachigen Menschen i.d.S. als das deutsche Land zu verstehen? Heute sagt man deutscher Sprachraum. Auf jeden Fall sollte die Antwort auf meine Frage im Artikeltext mit aufgenommen werden. --LutzWerner 19:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Macht das einen Unterschied? Welche Städte kämen denn hinzu oder entfielen, würde man einen anderen Deutschlandbegriff wählen? Offenbar ist eine Umformulierung unnötig. (Ganz abgesehen davon, dass es durchaus fragwürdig ist – wennicht gar revisionismusverdächtig –, heutzutage Deutschland nicht mit der Bundesrepublik gleichzusetzen.) - Grüße --MMG

Schriftliche Erwähnung

Da eine IP recht sturr ist, hier noch eine kleine inhaltliche Auseinandersetzung:

• Der Begriff Stadt wird von manchen Städten und Historikern recht ungenau gedeutet. Einmal handelt es sich um eine Siedlung, mal um ein Dorf, mal um ein paar Fundemente.
• Die meisten dt. Städte basieren auf eine schriftliche Erwähnung.
• Nun mal besitzt Kempten als einzige deutsche Stadt das älteste schriftliche Dokument.
• Hierbei erwähnt ein Geograf eine Polis, also Stadt. Also ganz klar, hier muss nichts uminterpretiert werden.
• Aus Sicht auf dieses Kriterium ist Kempten die älteste Stadt.
• Aus Sicht auf andere Kriterien, also die Interpretation als Siedlung oder Dorf als Stadt oder ein eindeutig zuweisbarer archäologischer Fund ist eine andere Möglichkeit eine dt. Stadt als älteste zu bezeichnen.
• Ebenso legt sich der Artikelinhalt auf keinen Ort fest, gibt jedoch nur Möglichkeiten zur Eigeninterpretation an.
• Das Bild im Artikel versucht aber zu suggerieren, Trier sei die älteste Stadt Deutschlands. Daher hat es dort nichts zu suchen. Eine enzyklopädische Bebilderung ist es auch nicht.

Alofok „Sei ein Künstler!“ 02:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mit welchem Recht stellst du hier die Primärquelle Strabon über die Quellen aus der archäologischen Forschung? Und mit welchen Quellen? Meine ist z.B.: Gerhard Weber (Hrsg.): Cambodunum – Kempten. Erste Hauptstadt der römischen Provinz Raetien? Sonderband Antike Welt, von Zabern, Mainz 2000 ISBN 3-8053-2691-2. Dort lese ich auf S. 19: Sowohl im Raum Brigantium-Bregenz als auch für Cambodunum-Kempten fehlen jedoch davon bis heute jegliche archäologische Spuren aus vorrömischer Zeit. (weiter unten) Alle bisherigen Vergleiche der frühesten römischen Funde auf dem Auerberg und in Kempten legen nahe, den Siedlungsbeginn beider Orte etwa zur selben Zeit, spätestens im zweiten Jahrzehnt n. Chr. anzusetzen. Du hast auch den Artikel Cambodunum insoweit beschädigt, obwohl Du als Laie überhaupt nicht nachprüfen kannst (Quellenkritik), was Strabon da ausgesagt hat und wie glaubwürdig es ist.

Zum Fall von Trier empfehle ich Heinz Heinen: Augustus und die Anfänge des römischen Trier. In: Rheinisches Landesmuseum Trier (Hrsg.): Trier - Augustusstadt der Treverer. 2. Auflage. Mainz 1984, S. 41, woraus im wesentlichen dieser Abschnitt hervorgeht. Wenn ich richtig rechnen kann, ist spätestens 2 und 4 n. Chr. 16-18 Jahre vor 20 n. Chr. Zudem hat Trier natürlich die wesentlich bedeutendere römische Geschichte als Kaiserresidenz und spätantike Metropole, eine Zeit, in der Cambodunum nur noch ein Haufen Grenzsteine auf der Burghalde darstellt, wo einige Halbbarbaren die römische Grenze bewachen. Vielleicht hörst Du mal auf, hier Kempten künstlich zu promoten (es gibt auch weiterhin keinen Grund, das Bild zu löschen) und ziehst erstmal ein wenig einschlägige Quellen zu Rate (wie ich es gerade getan habe) statt im wesentleichen quellenloser Eigen-Geschichtsbierbrauerei? --84.58.150.19 02:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Definition einer Stadt im historischen Kontext ist eigentlich sehr genau und hier gilt in Fachkreisen IIRC Frank Kolbs Werk Die Stadt im Altertum als Standardwerk. Erwähnungen als "Stadt" oder als dazu zu interpretierbare vorrömische Gebilde wie z.B. Oppidum bei Manching mit entsprechender Einwohnerzahl, zentrale Funktion für das Umland, Markt/Handel... sind durchaus möglich. Ob eine bloße Erwähnung bei Strabon, ohne nachprüfbare archäologische Befunde, für Kempten ausreicht, mögen Leute aus der Geschichtsredaktion entscheiden. Zieht doch mal die Leute dort mit in eure Diskussion ein. Für Mogontiacum begnüge ich mich gerne mit einem hinteren Platz in den Top Ten :-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:55, 21. Jul. 2012 (CEST) btw: Es ist übrigens auch Nonsens, die Gründung eines römischen Militärlagers als Startpunkt für die zivile (städtische) Siedlung heranzuziehen. Das ist nämlich irrelevant so lange es dazu keine nennenswerte, die Kriterien erfüllenden, Zivilsiedlung gab. Bei Köln ist das vorbildlich angegeben und auch HM hat bei Augusta Treverorum korrekterweise nicht die in die 30er Jahre vor Christus erstmals angelegte Militärsiedlung auf dem Petrisberg herangezogen sondern einen späteren Zeitpunkt, als ein stadtähnliches Gebilde bereits entstanden war.

@IP: Ich zitiere hier keine Primärquelle, sondern (mehrfach) Sekundarquellen. Gerade Herr Dr. Weber hat nach der von dir genannten Literaturquelle einiges zurückgerudert und zurückgenommen in nachfolgenden Publikationen. Daher ist das Werk veraltet, obwohl es gerade mal 12 Jahre ist.

Deine Argumentation der wesentlich bedeutenderen römischen Geschichte als Kaiserresidenz ist toll, aber ich gebe hier wie schon einmal geschrieben, nur ein Interpretationsmöglichkeit für die Leser mit div. Kriterien an.

Zudem wäre mir neu, dass auf der Burghalde römische Grenzsteine stehen würden. Das was du meinst, ist eher eine moderne Tafel wo eine Keltenburg an Stelle der Burghalde erwähnt wird - wie so oft bei diesen alten Tafeln, ein Märchen der NS-Zeit. Und die Zisterne stammt wohl aus dem 16. Jahrhundert OT: Die ang. Keltenburg sollte damals auch Anstoß für eine neue Ordensburg auf der Burghalde der Nazis gewesen sein.

Und natürlich liegen keine archäologischen Beweise (bislang) vor. Was aber auch auf die Illerverlegung im 13. Jahrhundert vom Westen der Burghalde in den Osten zurück geführt werden kann. Hierbei wurde ein ganzer Sandsteinfels mit Menschenkraft abgetragen, das Areal der Reichsstadt erhöht und der heutige Flusslauf künstlich ausgehoben. Bei diesen ganzen Arbeiten konnten die 3/4 Generationen im Mittelalter sämtliche Beweise vernichtet haben.

Momentan findet man erneut immer wieder neues. Und in diesem Monat folgen weitere Ausgrabungen...

@Martin Bahmann: Wie gesagt, der Artikel soll sich ja gar nicht auf einen Ort exakt festlegen. Viel mehr sollen verschiedene Kriterien eine Eigeninterpretation durch den Leser ermöglichen. Ich sehe daher nichts schlechtes an der Tatsache dass mit Kriterien der Archäologie oder der Geschichtsschreibung argumentiert wird.

Grüße an euch beide, Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:24, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wo kann ich das nachlesen, dass Weber einiges zurückgerudert und zurückgenommen hätte bzw. das Werk veraltet sei? Auf welche archäologische Publikation bzw. welche Funde beziehst Du Dich und wo kann ich diese Behauptung nachlesen? Stützt sie sich nur auf Deine allgemeine Kempten-Literatur, die Du auch dauernd zum Beweis irgendwelcher bisher nicht nachweisbarer Kelten anbringst? ? Die ist fachlich nicht einschlägig. eine Eigeninterpretation durch den Leser ermöglichen – ich empfehle Dir dringend, WP:TF zu lesen und zu verstehen, bevor Du weitere Artikel beschädigst. --Haselburg-müller (Diskussion) 05:47, 24. Jul. 2012 (CEST)

Warum greifst du mich so persönlich an? Geht es nicht zumindest ansatzweise sachlich? Warum versuchst du meine Aussagen so um zu biegen, um mich als Idioten darstellen zu lassen? Begreife erstmal du, was WP:TF bedeutet. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 13:45, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass Du nicht die Bohne zur Sache argumentierst, wäre es doch nützlich, wenn Du erstmal meine Frage beantwortest, bevor Du auf Fragen mit ziemlich dumpfen Anschuldigungen reagierst. Zur Sicherheit wiederhole ich sie nochmal: Wo kann ich das nachlesen, dass Weber einiges zurückgerudert und zurückgenommen hätte bzw. das Werk veraltet sei? Ich sehe immer noch nicht, wo sich irgendein maßgeblicher Wissenschaftler glaubhaft ohne Funde für eine Keltenstadt ausspricht. Meine Theoriefindung publiziere ich übrigens bevor ich sie hier abkippe, damit es nicht nach hässlichem POV zu Werbezwecken für eine bestimmte Stadt aussieht. Im Gegensatz zu Dir verwende ich anscheinend die fachlich maßgebliche Literatur und stelle nicht irgendwelche Behauptungen auf, welche die Artikel beschädigen. Ich kann nachvollziehen, dass die Wahrheit über diese bzw. Deine Arbeitsweise schmerzt, aber das sollte man nicht mit einem persönlichen Angriff verwechseln. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

Datei:Trier Porta Nigra

Ich hatte die Löschung der Datei gesichtet, nachdem ich in der Einleitung den Satz „Die unterschiedlichen Ansichten haben einerseits mit Lokalpatriotismus zu tun, andererseits mit den verwendeten Kriterien.“ gelesen hatte. Da es nach dieser Aussage völlig offen ist, welcher Stadt der „Titel“ gebührt, war es für mich nicht nachvollziehbar, weshalb oberhalb der Liste das Foto einer bestimmten Stadt an prominenter Stelle steht. Das kann doch nur als Provokation empfunden werden: Es geht um Lokalpatriotismus und unterschiedliche Kriterien. Da muss dann nicht über ein Foto eine bestimmte Aussage unterstrichen werden. Neben jede in der Liste genannten Stadt ein Foto und keines an einer hervorgehobenen Stelle und gut ist.

Ob ein Foto „unrechtmäßig“ entfernt wird, das ohne Diskussion einfach so erschienen ist, wage ich auch zu bezweifeln: Das nennt sich die „normative Macht des Faktischen“, andere dürfen dann hinterher rennen und müssen sich rechtfertigen. Löschung ohne Begründung ist, um das aber auch deutlich zu sagen, ebenso nicht das Wahre. Also ist jetzt hier auf der DS die Diskussion eröffnet. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:14, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung! Der Artikel versucht ausgewogen die ganze Palette darzustellen, welche Orte für sich unter welchen Gesichtspunkten das höchste Alter in Anspruch nehmen können. Und nebendran wird mit dem Bild Trier besonders hervorgehoben. Das ist im besten Fall unausgewogen, im schlimmsten Fall eine Provokation. Beim Versuch, halbwegs sachlich und wertneutral zu bleiben, sollte das Bild von dieser prominenten Stelle entfernt werden. Meinetwegen kann es ja runter zum Absatz über Trier verschoben werden. Eine Wertung in der Einleitung, sei sie auch nur bildlich, sollten wir tunlichst vermeiden! - Grüße --MMG (Diskussion) 22:57, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das einzig noch erhaltene römische Stadttor Deutschlands ist wohl kaum eine Wertung für eine Stadt. Des Weiteren ist es ein Weltkulturerbe, welches auch perfekt zum Artikel passt. Auch ist es unbestritten, daß Trier die längste UNBESTRITTENE Geschichte Deutschlands aufzuweisen hat. Ich bitte hierzu auch den Streit eins drüber zu beachten, in dem ein User gegen den Rest hier vorgeht. Auch ist es doch etwas seltsam, daß er nun den Editwar als IP weiterbegeht. Hier wäre eine Sperrung (und zwar komplett) für einen längeren Zeitraum angebracht. Kaum aus dem Urlaub zurück, wird munter weiter Editwar begangen - als angemeldeter wie als IP...hat mehr als ein Gschmäckle für meinen Begriff. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Memmingen, kannst du bitte aufhören mit hinterher zu rennen??? Sowas kanns ja nicht geben! *herrgottzack* Danke übrigens für deine Argumente. Dein erstes Statement ("Das einzig erhaltene römische Stadttor Deutschlands") hat umso schöner nichts mit dem Lemma zu tun, wie du es damit eigentlich allen gezeigt hast. Haselberg-müller hat übrigens auch als IP editiert, also, immer schön allen gegenüber gerecht sein, okay? Brav! Zudem hat mein Browser meine Anmeldedaten verhaspelt so dass ich auf einmal raus war. Also, hör auf mit deinen Vorwürfen - an die hab ich mich schön längst gewöhnt *gähn*. Ich habe mir übrigens auch schon ein Kompromiss ausgedacht... Liebe Grüße in die Diskussionsrunde, Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 22:35, 8. Aug. 2012 (CEST)

1. Ich habe diese Seite seit etwa 3-4 Jahren auf meiner Beobachtungsliste.

2. Renne ich Dir im Gegensatz zu mir nicht hinterher - das habe ich mit Sicherheit nicht nötig - im Gegensatz zu Dir anscheinend

3. Es geht um die älteste Stadt - da hat das älteste noch erhaltene Stadttor durchaus was zu tun.

4. Haselburg-Müler hat keinen Editwar fortgesetzt, das warst Du. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

1. Schwanzvergleich

2. Ich sag nur Franzosenbauer und div. weitere Artikel

3. Stadttor enthält zwar das Wort Stadt, hat aber immer noch recht wenig mit der Argumentation "Älteste Stadt Deutschlands" zu tun.

4. Haselburg-Müller hat gar keinen Editwar gemacht... jaja, die Wahrheit kann man sich immer zusammenwünschen. Also, schön bei der Wahrheit bleiben mein Lieber...

Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 22:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Da sieht man wieder mal, mit welchen Methoden Du arbeitest...Du kommst auf jede Benutzerdiskussionsseite mir hinterher, ich betreibe Artikelarbeit. Du änderst den Artikel zuerst, Haselburg-Müller soll plötzlich schuld sein. Das älteste noch erhaltene Stadttor Deutschlands ist durchaus sehenswert und mit einem Bild in der Einleitung hier zu verwenden. Nochmals: Es ist ein Weltkulturerbe - nicht blos ein Steinhaufen wie in anderen Städten unter der Erde. Es hat fast 2000 Jahre überdauert ohne ausgegraben werden zu müssen - wie in den meisten anderen Städten, darunter im übrigen auch Dein Wohnort. Aber das willst Du ja eh nicht hören, sondern lamentierst lieber wieder rum. Danke. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das Bild entfernt bis die Kartenwerkstatt meinen Wunsch erfüllt hat. Damit sollten alle zufrieden sein, die Karte wird deutlich informativer für den Artikel sein als ein Stadttor ohne direkten Zusammenhang zum Artikel. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 16:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bevor man einen solchen Wunsch an eine Kartenwerkstatt vergibt, sollte es doch einen Konsens geben. Bisher schreibst lediglich Du, damit einverstanden zu sein. Da haben mit Sicherheit andere auch noch etwas mitzureden. Deinen obigen Kommentar bezüglich Autobahn - der Geschmacklos und unter aller Gürtellinie war - habe ich entfernt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ist doch ein altes Spiel, du wirst nun arrogant herumzicken nur weil ich es bin. Oder irre ich mich? Wohl nicht. Ich habe immer recht. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 16:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nein, weder hast Du immer recht (wie im übrigen ich auch nicht), noch ist eine solche Karte "besser". Besser wäre sie, wenn nicht nur wahllos Städte eingetragen würden, sondern auch die Ersterwähnung. Dann hätte sie einen Mehrwert....den Rest, siehe VM. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Deine Sachlichkeit dem Thema gegenüber mit mir ist sehr eingeschränkt muss ich gestehen. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 16:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Würdet ihr Beide hier bitte mit eurem Dauerstreit aufhören und euch woanders einen besseren Platz suchen? Das wäre sehr nett und würde von den übrigen Stammgäste in ihrem eher gemächlichen Ringen um die Frage der ältesten Stadt bestimmt auch gefallen. Danke & Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Martin, ich bitte zu beachten, wer mit dem Ton anfing. Dies war nun wirklich nicht mein sachlicher Beitrag oben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:00, 9. Aug. 2012 (CEST)

Änderung des Lemmas

Als besten Diskussionsbeitrag der letzten Wochen empfinde ich Memmingens Aussage "das es keine Antwort auf diese Frage geben kann, da einfach nicht geklärt werden kann, was die erste Stadt war." Es wäre evtl. besser das Lemma zu ändern in "Älteste Städte Deutschlands" oder "Älteste Städte im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland". Viele Grüße aus Trier (vom Fotografen des Porta Nigra Bildes dessen Verwendung hier auch schon Wellen geschlagen hat) --Berthold Werner (Diskussion) 10:21, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 10:39, 10. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung für "Älteste Städte Deutschlands".--Plantek (Diskussion) 10:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

dto. --MMG (Diskussion) 13:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Bin auch der Meinung das "Älteste Städte Deutschlands" besser zutrifft. -- HIMBA (Diskussion) 22:47, 10. Aug. 2012 (CEST)

+1, damit wird auch die Anziehungskraft als Honigtopf für Stadtmarketing verringert. --Haselburg-müller (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

+1, da eine Klärung der Frage, welche Stadt die älteste sei, sowieso nicht in Sicht ist. --Hermetiker (Diskussion) 23:24, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich war dann mal so mutig und habe den Konsens umgesetzt. Jetzt passt zumindest auch die Karte... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2012 (CEST)

Finde ich eine gute Lösung --bjs M S 23:43, 12. Aug. 2012 (CEST)

Zweitausendjahrfeiern

Bei den meisten Orten sind Feiern des 2000-jährigen Bestehens aufgeführt (auch wenn diese häufig nicht mit dem Jahr der ältesten nachweisbaren Nennung korrelieren). Ich finde, wir sollten hier Einheitlichkeit waren und entweder diese Feiern (so es welche gab) bei allen Städten der Aufzählung nennen oder bei keiner. Gibt es dazu Stimmen? ---MMG (Diskussion) 20:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Ich persönlich würde alle aufführen, könnte aber auch locker mit einer Entfernung leben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:57, 14. Aug. 2012 (CEST)

Positionskarte

Hallo @Minderbinder, das war eine gute Idee und entschärft oder beendet hoffentlich auch die entstandene Diskussion. Gruß. --HOPflaume (Diskussion) 17:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ohne Daten ist die Karte komplett nutzlos und unwichtig. Die Ersterwähnung gehört zumindest dort hin - den die sind unstrittig, im Gegensatz zu den Ausgrabungen und Vermutungen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Andere Meinung: Die Karte ist gut so (Dank an den Ersteller), da sie die geographische Verteilung der Städte zeigt, die den „Titel“ für sich beanspruchen. Lesen kann ich dann selbst, was zu den einzelnen Städten geschrieben steht, und wie das auch zum ersten Absatz des Artikels passt. Bin alt genug. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Als Geometer sehe ich das anders. Desto kleiner der Maßstab, desto stärker muß der Inhalt auf das relevante und für den Bedarfsfall erforderliche reduziert werden. --HOPflaume (Diskussion) 19:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt schau mal, was sehe ich auf dieser Karte? Ich sehe eine wahllose Anordnung von Ortsnamen, ohne das ich die Einordnen kann. Ich sehe lediglich, eine Karte mit Ortsnamen die von sich was behaupten. Der Titel des Lemmas heißt "Älteste Stadt" und nicht "Älteste Städte". Das heißt für mich eben aber auch, daß ich bereits auf einer solchen Karte zumindest das gesicherte Datum sehen möchte. So hilft es mir bei der Frage gar nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Verstehe ich das richtig, Du erwartest von einer Karte dieses Maßstabs eine Antwort auf alle Fragen? Gut. Dann bitten wir Minderbinder eine Karte in sagen wir mal 1:500.000 oder ggfs. auch größer einzustellen und hinter alle Orte die relevanten Daten zu schreiben, diese Orte zu verlinken und den weiteren Text zu löschen. Meinst Du das so? Irgendwas muß ich während der letzten drei Jahrzehnte verpasst haben. --HOPflaume (Diskussion) 19:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Du verstehst mich falsch. Hättest Du z. B. den Artikel gelesen, würdest Du erkennen, das es keine Antwort auf diese Frage geben kann, da einfach nicht geklärt werden kann, was die erste Stadt war. Allerdings gibt es eine Ersterwähnung des Ortes/Kastelles und diese gehört für mich in Klammern dazu (z. B. Trier (16. v. Chr.)). Du hast doch z. B. beim Artikel Ältester Mensch auch Bilder mit den Lebensdaten und musst nicht im Text danach suchen, oder? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:45, 9. Aug. 2012 (CEST)

OK. Dann bitten wir ihn die Karte in einem max. etwa doppelt so großen Maßstab einzustellen (das Kartenbild vervierfacht sich dann) und die Ortsnamen um die Gründungsdaten laut Artikeltext zu ergänzen. Die Karte ist dann aber entsprechend zu beschriften. Können wir uns hier treffen? --HOPflaume (Diskussion) 20:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte die Karte für gut ohne jegliche Jahreszahlen. So kann man wunderbar die geografische Verteilung der Städte sehen. Alles andere, insbesondere die vielen umstrittenen und/oder interpretationsfähigen Daten und Jahreszahlen finden sich im Text. Diese Zahlen jetzt auch noch in der Karte unterzubringen wäre meines Erachtens wenig sinnhaft. --Plantek (Diskussion) 22:06, 9. Aug. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung! Ich finde die Idee mit der Karte und die Umsetzung gut. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Habe erst jetzt von dieser Diskussion um das "Start"-Bild etwas mitbekommen. Ich schließe mich meinem Vorredner an: die Karte ist eine sehr gute Idee. --High Contrast (Diskussion) 22:55, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bitte Wetzlar noch auf der Karte entfernen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:36, 12. Aug. 2012 (CEST)

Karte ist eine gute Lösung, sie muss auch nicht größer sein. Jahreszahlen würde ich nicht rein setzen, da ist dann wieder die Frage archäologisch nachgewiesen, urkundlich erwähnt ussw., und was bedeutet das im Einzelnen. Ein ähnliches Problem wie oft bei Infoboxen, wenn versucht wird, komplexe Zusammenhänge durch eine einzige Zahl darzustellen. Und im Endeffekt bräuchte man dann nur das früheste Datum aus der Karte zu nehmen und hätte "die objektiv älteste Stadt", wodurch die ganzen Versuche des Artikels, darzustellen, wie relativ das ist, gleich wieder zunichte gemacht würden. --bjs M S 23:49, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass mein Kompromissvorschlag gut angekommen ist und danke Minderbinder für die Ausführung. Vielen Dank und Grüße, Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 11:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wetzlar - älteste Stadt

bevor Du weiter WP:Edit-War führst: Wetzlar ist in dieser Aufzählung vollkommen falsch aufgehoben. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es seit der Jungsteinzeit Siedlungs- bzw. sogar städtische Kontinuität gibt (sonst bitte präzise eine glaubhafte Quelle für diese Behauptung mit Seitenzahl anführen). Fundstellen aus vielen dieser Epochen haben alle größeren Städte in ihrer Gemarkung, z. B. auch Frankfurt. Vor dem Hochmittelalter kann aber im Fall Wetzlars nicht von einer Stadt gesprochen werden, zumal zu den vorgeschichtlichen Fundstellen ja nicht mal örtliche Kontinuität besteht (Dalheim und Waldgirmes). Stadtmarketing mit künstlich aufgeblasenen oder zurechtgestutzten Informationen betreiben wir hier nicht. Ich bin auch diesbezüglich kein Laie und sage das auf Geradewohl, sondern kenne mich in der hessischen Archäologie und Geschichte von Berufs wegen gut aus. --Haselburg-müller (Diskussion) 13:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zuerst mal weise ich zurück, dass ich einen WP:Edit-War führe. Im Gegenteil, hier wurde ohne jegliche vorausgehende Diskussion ein nicht unerheblicher Beitrag lapidar weggelöscht. In deren Begründung sind fadenscheinige Argumente aufgeführt wie: "Hier sollten die ältesten STädte dargestellt werden und nicht die ältesten Siedlungen, des Weiteren wenig zielführend, wenn ich erst Stadtartikel lesen muss, um klüger zu werden"; keine Stadt, vollkommen falsch, keine Kontnuität, usw. - Ich weise auf die Diskussion "Was ist eine Stadt", die zu keinem befriedigenden Ergebnis geführt hat, hin.

Bei diesen Fundstellen in Wetzlar handelt es sich um einen sehr engen geografischen Bereich. Es ist nachgewiesen, daß an der Lahn mindestens 13 Langhäuser mit jeweils 30 bis 50 Bewohnern, andere sind möglicherweise dem Strassenbau zum Opfer gefallen, macht schon mal im Schnitt mindestens 500 Bewohner zur Zeit 5500 bis 5000 vor Chr.! Ab ca. 1400 vor Chr. war dieser Platz kontinuierlich von Germanen und Kelten besiedelt. Zur "Römerzeit" haben die Römer dort mit den Einheimischen Handel betrieben, wie viele Funde belegen. Gleichzeitig wurde an der gleichen Stelle Eisen bearbeitet, eine sehr große Zahl von Rennöfen, Schlackefunden Lagerstätten ist nachgewiesen. Ein römisches Wegenetz bestand. Ich glaube nicht, daß all diese Leute nach ihrer (täglichen) Beschäftigung wieder "im Busch" verschwunden sind, oder dieser Bereich durch eine "Wurstbude" gekennzeichnet war. Wenn du dich in diesen Dingen, besonders in Hessen wie du sagst, lieber Haselburg-müller, besonders gut auskennst, solltest du genau wissen wo hierzu Belege zu finden sind. Wenn nicht, siehe die Im Artikel Wetzlar aufgeführten Nachweise 10 bis 16, hier ein paar Beispiele:

August Schoenwerk: Geschichte von Stadt und Kreis Wetzlar. 2. überarb. u. erw. Auflage von Herbert Flender. Pegasus Verlag, Wetzlar 1975, ISBN 3-87619-005-3, S. 14.;

Bereich für Ur- und Frühgeschichte an der Friedrich-Schiller-Universität Jena – Das bandkeramische Erdwerk von Wetzlar-Dalheim, „Rittplatz“;

In: Schmiedewerkstätte, Markus Balbach;

Bereich für Ur- und Frühgeschichte an der Friedrich-Schiller-Universität Jena – Die Ausgrabungen in Wetzlar-Dalheim 2002/2003;

Gregor Berhorst: Die Siedlungslage der Ortsnamen des Bonner Raumes / Naturraum, Toponymie und Siedlungsgründung, Bonn 1990.

Bereich für Ur- und Frühgeschichte an der Friedrich-Schiller-Universität Jena – Die Ausgrabungen in Wetzlar-Dalheim 2002/2003 usw.

Auch wenn bis jetzt über die Geschichte Wetzlars keine weiteren schriftlichen Belege vorliegen, sind Nachweise über die Existens der Siedlungen vorhanden. Gerade duch die Eisenerzfunde und deren umfassenden Abbau im Stadtgebiet sind möglicherweise weitere Nachweise verloren gegangen. Auf keinen Fall werden ausschließlich römische Gründungen allein als Beweis genügen eine Stadt nachzuweisen. Aber auch Waldgirmes oder Dorlar liegen nur ein paar Steinwürfe weit weg. Hier stellt sich die Frage: was wollten die Römer ausgerechnet dort? Die germanische/keltische Siedlungsnähe mit der Gelegenheit zu handeln, wenigstens Eisen, liegt nahe, ist auch nachgewiesen. Aber das alles fand sicher nicht hinter Büschen statt, hier wird es einen bewohnten Platz mit Lagermöglichkeiten, Werkstätten zur Weiterverarbeitung etc. gegeben haben haben, den man heutzutage im nachhinein wohl als Stadt bezeichnen würde. Den Vergleich mit den anderen aufgeführten "Städten " hält es stand, ich werde deshalb Wetzlar wieder in diese Liste aufnehmen. Freue mich auf weitere Diskussionsbeiträge. HIMBA (Diskussion) 10:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Schmarrn. Es besteht keine Siedlungskontinuität seit der Jungsteinzeit. Das behauptest lediglich Du, um Dein geliebtes Wetzlar zu promoten. Erst recht besteht keine städtische Geschichte seit der Jungsteinzeit. Begreife bitte den Unterschied zwischen Stadt und Siedlung. Neolithische Fundstellen belegen keine "älteste Stadt". --Haselburg-müller (Diskussion) 10:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

Auf dein Schmähen kann ich locker verzichten, es zeichnet dich aus. Davon abgesehen, was ist denn das für eine Diskussion Haselburg-müller? Wenn du außer drumrumreden wenig Argumente hast. Ich bin sicher kein Archäologe, was du bist weis ich nicht. Ich habe versucht den geschichtlichen Verlauf, soweit belegt, darzustellen (siehe z.B.:[2]. Das es keinen lückenlosen Beleg über die Geschichte Wetzlars gibt, habe ich schon erwähnt und ist nichts neues. Aber da ist von einer kontinuierlichen Besiedlungsdauer über rd. 1400 Jahre die Rede, und das vor 2000 Jahren. Wenn du Wikipedia helfen willst, dann erleutere hier den entscheidenden Unterschied zwischen dem Begriff Siedlung und Stadt zur damaligen Zeit. Ferner eine 2500 jährige, fast lückenlose Eisenerzeugung. Vielleicht ist hier ein Lemma "älteste Siedlungen" einzurichten, das Ergebnis.HIMBA (Diskussion) 17:16, 14. Aug. 2012 (CEST)

Älteste Siedlungen hat fast jedes Dorf bei uns aufzuweisen. Siedlungsspuren in Städten, Gemeinden und Dörfern die weit über 3000 Jahre alt sind finden sich doch recht häufig. So könnte auch Unteruhldingen als solches gelten und hätte - wenn Wetzlar hier drinn bleibt - ebenso was in dieser Liste zu suchen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dass das Lemma problematisch ist, steht doch ausser Frage, deshalb haben wir es vor kurzem doch auch geändert und deshalb beginnt der Artikel auch mit dem Hinweis, dass es schwieirig ist, die älteste Stadt zu benennen. Üblicherweise haben wir uns hier aber auf die ältesten Städte unter Berücksichtigung ihrer (wie auch immer gearteten) städtischen Eigenschaft und mit historischer Kontinuität beschränkt, deshalb ja auch "Städte". Natürlich lassen sich auch für viele andere Orte Siedlungsspuren deutlich vor römischer Gründung nachweisen. Um diese geht es hier im Artikel aber offensichtlich nicht. Der Einwurf von Benutzer Memmingen ist also völlig korrekt. Allgemein würde ich sogar soweit gehen, zu behaupten, dass es im Raum Deutschland vor den römischen Gründen praktisch keine nachweisbaren Städte gibt. Das bloße Vorhandensein von Siedlungsspuren macht ja noch keine Stadt. Andernfalls könnten sich noch etliche andere Städte noch ein paar Jahrtausende dazudichten. Wie auch immer; bei Wetzlar sehe ich weder eine nachweisbare Stadt vor dem 8.Jh. noch eine Kontinuität von frühzeitlichen Siedlungen zur dieser Stadt Wetzlar. Wetzlar gehört hier nicht rein. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ist ja alles richtig. Wohl ist der Begriff „Stadt“ in Deutschland mit den Römern gekommen. Meine Überlegung ist, wenn eine Siedlung vor 7000 – 7500 Jahren aus mindestens 15 Langhäusern besteht, mit soweit man annimmt je 30 bis 50 Bewohnern, so halte ich diese Siedlung zu dieser Zeit für eine „Stadt“, unter Berücksichtigung der damaligen Einwohnerdichte. Es ist demzufolge keine einfache Fundstelle, sondern weit mehr. Womit haben sich diese Leute dort tagaus tagein beschäftigt? Die Bezeichnung Bandkeramiker bezieht sich lediglich auf die zu dieser Zeit von diesen Leuten dekorierten Tonwaren, gibt aber keinen Aufschluss auf deren Tätigkeiten oder Beschäftigungen. Hier liegt nahe, dass sie sich möglicherweise schon mit Eisen im weiteren Sinne beschäftigt haben. Wenn ja, so setzt das eine gewisse Kontinuität voraus, denn einmal erlangte Fähigkeiten und Wissen über Herstellung und Anwendung jeglicher Art gibt man nicht so leicht aus der Hand oder wieder auf. Im Gegenteil, es wird an, von mir aus Angehörige, Nachwuchs oder Freunde, (über Generationen) weitergegeben. Dazu gehört mehr, z.B. eine gewisse Infrastruktur, Versorgung, ein Markt um diese Dinge als Tauschware einzusetzen. - Mache einen Zeitsprung zur Zeitenwende - Hier ist an gleicher Stelle eine Besiedlung mit einer Kontinuität von 1400 Jahren nachgewiesen! (die Mehrzahl der Städte in Deutschland, hat heute noch lange nicht diese Alter erreicht) Jetzt mit Sicherheit in enger Verbindung zur Eisen-be/verarbeitung. Weshalb sollten sich die Römer ausgerechnet hier im Lahntal, in der Nähe bzw. Sichtweite dieser Siedlung niederlassen wollen. Handel mit dieser Siedlung haben sie nachweislich betrieben. Da kam den Römern dann an anderer Stelle Varus dazwischen und sie haben (leider) ihre Soldaten aus dem Lahntal zurückgezogen. – Noch ein Zeitsprung - Der Name Wetzlar mit der Endsilbe LAR entstand bis zum 3.Jh. (Siehe unter Gregor Berhorst: Die Siedlungslage der Ortsnamen des Bonner Raumes / Naturraum, Toponymie und Siedlungsgründung, Bonn 1990). Wieso, wenns hier nichts zu benennen gegeben haben sollte? Kalsmunt, nach Karl Metz soll diese Burg bzw. dieses Schloss bereits eine frühe römische Gründung sein (Karl Metz: Der Kalsmunt, Früh- und spätrömische Forschung). Für Zedler hat dieses Schloss Karl der Große um das Jahr 785 erbaut, um die demnach bereits bestehende Stadt dadurch besser im Zaume halten zu können (siehe: Zedler: Grosses vollständiges Universal-Lexicon Aller Wissenschafften und Künste, Spalte 1451–1478). Ich finde Wetzlar sollte hier unbedingt vertreten sein. HIMBA (Diskussion) 11:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch Humbug. Wetzlar kann nicht ernstlich eine 9tsd-jährige Geschichte am Stück aufweisen. Einen Fundort von etwa 15 Häusern (ob nun lang oder kurz), wo man nicht sagen kann, wofür, weshalb, warum die dort standen. Ob sie wirklich alle bewohnt waren, etc. ist doch keine Stadt im üblichen Sinne. Eine Stadt ist doch mehr als bloses wohnen. Es müsste nachgewiesen werden, daß dort bereits städtische Strukturen mit Wohnen, Handel und Handwerk gewesen ist und bis heute ohne Unterbrechung angehalten hat. Also eine Kontinuität vorzuweisen hat. Ansonsten kann ich wirklich jeden Ort mit Funden von Häusern aus dieser Zeit in diese Liste aufnehmen und dann kämen mal schnell ein paar dazu. Wiki ist keine Werbeplattform und halt auch kein Wunschkonzert. Fakten, Fakten, Fakten würde nun der Focus sagen, haben hier etwas zu suchen, keine Wunschträume eines Stadtmarketings. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Tja mein lieber Memmingen, so ist das mit dem lesen und dann auch noch mit dem verstehen. 7000 bzw. 7500 Jahre sind eben nicht 9000 Jahre. Für diese genannten Langhäuser sind jeweils 30 bis 50 Bewohner anerkannt angenommen. Bei wenigstens 13 Funden, möglicherweise mehr (Opfer des 4spurigen Strassenbaus) macht das dann halt wenigstens 500 Leute – und das zu jener Zeit! Außerdem habe ich die drei genannten Perioden nicht miteinander verbunden, wie du es mir unterstellst, aber jede für sich ist schon ist beinahe schon ein Eintrag wert. Also bitte etwas mehr Sorgfalt beim Lesen und Verstehen. Freundliche Grüße HIMBA (Diskussion) 14:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich dachte, du meinst 7000-7500 v. Chr. Damit wären wir bei +2000 Jahre bei 9000 Jahren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das ist interessant. Du fabulierst über die Wetzlarer Eisengewinnung in der Jungsteinzeit, möchtest aber, dass die anderen sorgfältiger lesen und verstehen. Verstehst Du denn auch, dass es jungsteinzeitliche Siedlungen auf hunderten Stadtgebieten gibt, die hier (wie Wetzlar) auch nicht aufgeführt werden? Verstehst Du den Unterschied zwischen Stadt und Siedlung? --Haselburg-müller (Diskussion) 14:31, 15. Aug. 2012 (CEST) PS: Merke: Die ganz besonders große Geschichte hat im Zweifel immer vor der eigenen Haustüre stattgefunden!

Nach der Definition die im Artikel nachzulesen ist, kann Wetzlar hier wohl keine Aufnahme finden. Oder anders ausgedrückt: Ansiedlungen dieser Art, die bereits (teilweise) Jahrtausende vor Christi Geburt für einen (un)bestimmten Zeitraum existierten, können ja durchaus in einem separaten Artikel unter neuem Lemma aufbereitet werden. An dieser Stelle führt diese Diskussion ins Leere. --HOPflaume (Diskussion) 15:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

Lassen wirs dabei. Grüße HIMBA (Diskussion) 17:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

Definition der „Stadt“

Mimar du sprichst mir aus der Seele. Außerdem, ist es denn schon eine Stadtgründung, wenn irgend ein Römer als erster eine Schippe in die Hand genommen hat, um eine befestigte Soldatenunterkunft zu erstellen. Wann hat dann, wahrscheinlich sehr, sehr viele Jahre danach, eine Stadtgründung stattgefunden, die euren festgelegten, strengen Kriterien entspricht?? Eine befestigte "Kaserne" zählt jedenfalls nicht dazu! Gruß HIMBA (Diskussion) 14:31, 16. Aug. 2012 (CEST)

Manching

Weder war Manching je Stadt noch polis noch gibt es eine durchgehende stadtähnliche Besiedlung an dem Ort. Der bajuwarische Marktflecken Manching entstand Jahrhunderte später am gleichen Ort wie das namenlose keltische Oppidum. Also weder Stadt noch ältest. --Feliks (Diskussion) 10:30, 14. Jan. 2013 (CET)

Aus der Karte entfernt, wird im Fließtext ja sowieso nicht behandelt. Hilarmont ᴖ 10:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke, dachte, ich hätts getan, aber habe wohl das speichern vergessen :-)--Feliks (Diskussion) 13:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Aachen?

Ich hatte bisher immer gedacht, dass Trier und Aachen die ältesten Städte Deutschlands seien. Es wundert mich ein wenig, dass letztere in der Liste überhaupt nicht auftaucht. (nicht signierter Beitrag von 89.0.9.222 (Diskussion) 01:55, 7. Apr. 2013 (CEST))

Aachen taucht leider auf keiner zeitgenössischen Landkarte noch auf einem Wegschild auf. Der lateinische Name von Aachen entstand auch erst spät. LG, Hilarmont ⎝⏠⏝⏠⎠ᴖ 08:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dass es in Aachen zu römischer Zeit eine Siedlung mit Stadtcharakter gab, ist ziemlich unstreitig - man hat unter anderem Überreste von Forum und Therme gefunden. Unter http://www.aachener-zeitung.de/lokales/region/und-ploetzlich-ist-aachen-aelter-als-koeln-1.421170 wird vom Fund einer Scherbe aus dem 1. Jh. vor Christus berichtet.

Verstehe ich dich richtig, dass das Problem ist, dass man nicht sicher weiß, wie die Stadt zu römischer Zeit geheißen hat? (nicht signierter Beitrag von 89.0.41.7 (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2013 (CEST))

Eine Scherbe ist aus archäologischer Sicht immer noch kein Beleg für eine Siedlungsstruktur in Form einer urbanen, römischen Stadt. Aber eine Siedlung kann eben alles sein: Eine Kolonie mit 5 Häusern, eine Kaserne, ein Kurort oder eben eine Stadt. Man weiß es nicht. Ich bin gespannt, was man in Zukunft findet. Hilarmont ᴖ 23:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

"Liste der bekannten keltischen Oppida" als WP-Desiderat

Es kann ebenso gut Bad Kreuznach zu den ältesten Städten Deutschlands zählen.

Wo "die älteste Stadt Deutschlands" liegt, hängt nämlich - bekanntermaßen - davon ab, von welchen keltischen Oppida wir Kenntnis haben und ob wir dann - für ein uns danach bekanntes keltisches Oppidum - genug über die Kontinuität der späteren Siedlungsgeschichte wissen, vgl. Oppidum (Kelten). Da die Kenntnis von der Kontinuität der späteren Siedlungsgeschichte von Zufälligkeiten abhängt, ist es vermutlich sinnvoll, wenn Kundige eine "Liste der bekannten keltischen Oppida" anlegen und dann in diesem Artikel hier auf jene Oppida-Liste verlinken. --91.3.221.176 17:44, 4. Nov. 2013 (CET)

Dann aber bitte auch den Nachweis der Siedlungskontinuität von der Eisenzeit bis heute mit Zitat aus der anerkannten Fachliteratur belegen. Viel Vergnügen dabei. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:07, 4. Nov. 2013 (CET)

Nochmal lesen, dann ätzen, bitte. Von dem Nachweis der Siedlungskontinuität soll gerade abgesehen werden, denn dieser Nachweis ist überwiegend nicht zu führen. An seiner Stelle soll auf die gewünschte Liste verwiesen werden. Gegen eine zweite Liste, - "Liste der bekannten eisenzeitlichen Siedlungen mit zentralörtlicher oder mit Verkehrsbedeutung" wäre allerdings nichts einzuwenden. Zu diesem Vorhaben äußert sich dann hier der nächste Kritiker ... --91.3.212.220 16:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Form / Wieso besondere Darstellung von Koblenz und Worms?

Die Einzeldarstellungen der Städte sind durchgängig in knapper Stichwortform. Nur Koblenz und Worms tanzen aus der Reihe. Warum? Wir sollen diese einheitlich wie die anderen Orte auch darstellen. --84.176.63.129 17:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Hilarmont und die IP. Stichworte sind hier sehr viel geeigneter und auf die Stadtgeschichtsartikel wird ja meist verlinkt, wo man die vertiefende Information findet. Der IP-User hat es im Prinzip richtig gemacht, erst eine Diskussion eröffnet und dann nach einer Weile gehandelt. Nur sind Löschungen halt unpopulär und so war es nur eine Frage der Zeit, bis das jemand revertiert. Können wir uns vor weiterem Edit-War hier einigen, ob wir lieber Stichpunkte oder Fließtext hätten und es dann allgemein umsetzen? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2014 (CEST)

Fließtext ist immer einer Liste vorzuziehen. Dieses listenartige Aufzählen von Daten ist eh WP:TF. Die meisten Daten sind archäologisch nicht gesichert und quellenmäßig nicht belegt. Ich kann dies vor allem für Koblenz sagen. Es wird zwar gerne von 9 v.Chr. als Gründungsdatum erzählt, aber dies wird von der Forschung niemals unterstützt. Die Archäologen gehen mehr dazu über, in Zeiträumen von Kaiserherrschaften zu schreiben. Dies trifft für die meisten anderen Städte ebenfalls zu. Niemand kann ein genaues Datum einer Stadtgründung belegen. Diese Gründungen fanden allesamt auch niemals an einem Tag statt, sondern waren ein langwieriger Gründungsprozess. Dies sollte deshalb in einem Fließtext auch so dargestellt werden. Die jetzige Vorgehensweise ist der Versuch von Nicht-Historikern, einzelne Daten in der Öffentlichkeit mit Hilfe der Wikipedia durchzusetzen. --Schaengel (Diskussion) 07:10, 13. Mai 2014 (CEST)

Seit wann stellt dieser Artikel historische Fakten dar? Es ist ein lediglich ein populistisches Thema, wo allein die Frage, ob ein Militärlager bereits eine Stadt ist, sehr unklar ist. Daher beschränkt sich dieser Artikel grob auf das angebliche Gründungsjahr (ob es objektiv ist oder nicht, ist nebensächlich - behaupten kann man immer vieles), auf eine evtl. 2000-Jahr-Feier und auf gewisse Besonderheiten (archäologische o. schriftliche Belege, Erhebung zu einer besonders bedeutsamen Stadt etc.). Alles andere ist objektiv in den Stadt-Artikel zu (er)lesen. Längere Texte hier neigen nur zu POV und typischen "Schwanzvergleichen" sowie Reviermarkierungen. h-mont 12:16, 13. Mai 2014 (CEST)

Mit dieser Begründung bringst du den Artikel als Löschkandidat ins Spiel, da er somit gegen alle Regeln der Wikipedia verstößt. --Schaengel (Diskussion) 12:29, 13. Mai 2014 (CEST)

Genau so jemand wie Du nimmt einem die Lust hier was zu machen. h-mont 14:15, 13. Mai 2014 (CEST)

Es geht hier aber nicht um dein persönliches Wohlbefinden, sondern um das Einhalten von Regeln, die nun einmal eine Zusammenarbeit erst ermöglichen. Also nochmal, können diese Daten belegt werden? Es sollten alle Abschnitte in Fließtext umgewandelt werden und der jeweilige Sachverhalt kurz und knapp an die Realitäten angepasst werden. Persönliche Befindlichkeiten sind da nicht entscheidend. Ich werde deshalb die schon vorhandenen Texte für Worms und Koblenz wieder einfügen. --Schaengel (Diskussion) 15:50, 13. Mai 2014 (CEST)

Lieber Schaengel, diese "Regel" gibt es nicht - die hast Du eben nur selber aufgestellt. Siehe da. Auch hier steht nichts von einer Verpflichtung zum Fließtext. Das ist alles eine Einzelabwägung. Vor allem haben wir hier aber a) keine Rohdatensammlung, b) nur einen Überblicksartikel - quasi im Sinne einer BKL - wo ich einen langen Aufsatz, der schnell in Richtung unübersichtlich geht, unvorteilhaft. h-mont 15:57, 13. Mai 2014 (CEST)

@Schaengel: 1. Welche Regel? 2. Die angegebenen Daten geben in Kürze die Daten aus den verlinkten Hauptartikeln wieder und sind dort belegt. Es ist nicht nötig, die Hauptartikel (und deren Belege) hier zu wiederholen. Fließtext ist hier gerade nicht angeraten, sondern eine knappe Liste/tabellenhafte Darstellung mit Links auf die Hauptartikel sinnvoll. 3. Schon gar nicht sind die bisherigen Textbausteine zu Worms und Koblenz in diesem Artikel brauchbar oder gar sinnvoll; sie sind stark mangelhaft und sicher keine Artikelverbesserung. 4. Solange es hier offensichtlich starken Gegenwind zu Deiner Einzelmeinung gibt, möchte ich Dir von einem Alleingang bzw. Edit-War abraten und bitte Dich, das Ergebnis dieser Diskussion abzuwarten und zu respektieren! --84.176.57.144 16:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich habe selbst in einem exzellenten Artikel die Methode mit den Stichworten verwendet, um die wichtigsten Eckdaten zu nennen [3] – bis heute völlig unwidersprochen und schon gar nicht muss da wegen TF gelöscht werden. Lasse mich als Fachmann aber gerrne von Laien beraten, wie grob unwissenschaftlich das doch ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Tja da geht es schon los, im Artikel zu Trier steht 18/17 v.Chr. hier steht etwas anderes. Bei anderen Artikeln die selben Abweichungen in den Daten. Belege - Fehlanzeige. Sehr schlampige Arbeit. Ich sags ja - WP:TF. --Schaengel (Diskussion) 17:27, 13. Mai 2014 (CEST)

Hmm wo sind denn jetzt die ganzen angeblichen „Fachleute“? --Schaengel (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2014 (CEST)

Du lenkst ab. Es ging um die Form und jetzt bemängelst Du Inhalte. Dir haben mehrere Benutzer aufgezeigt, dass eine stichworthafte Nennung mit dem Verweis auf den Hauptartikel sinnvoll und brauchbar ist. Auf jeden Fall ist die aktuelle Darstellungsweise brauchbarer, als der langatmige Fließtext mit selbst wiederum zweifelhaften und für das Artikelthema irrelevanten Inhalten. Wenn Du mit einzelnen Datumsangaben Probleme haben solltest, stünde es Dir frei, diese im Rahmen der stichworthaften Nennung zu korrigieren; das ist wohl kaum ein Argument für die langatmige Formulierung, wie Du sie vorschlägst. Zudem sind die aktuellen Daten (zumindest nach meiner stichprobenhaften Überprüfung) nicht so falsch, wie Du vorgibst. --MMG (Diskussion) 18:46, 14. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag: Wir löschen den ganzen Abschnitt Einzelbetrachtungen und listen lediglich die Städte römischen Ursprungs mit Verweis auf ihre Hauptartikel auf. Die Hauptartikel sind besser geeignet, die Einzelheiten darzustellen. Redundanzen und Widersprüche in den Artikeln lassen sich so vermeiden. Ohnehin ist es nicht unsere Aufgabe, zu werten, ab wann eine römische Gründung, sei es als Kolonie, Legionslager oder Kastell, Stadtcharakter habe. Unwidersprüchlich dürfte lediglich sein, dass es sich um römische Gründungen handelt. In welchen Jahr und unter welchen Umständen diese erfolgten und wie sich ihre Geschichte entwickelte ist sowieso besser im Hauptartikel aufgezeigt. - Grüße --MMG (Diskussion) 19:07, 14. Mai 2014 (CEST)

hallo mmg, dein vorschlag ist äußerst suboptimal. der leser möchte durchaus auf einer seite informiert werden, warum wer sich als älteste civitas/polis bezeichnet und auch die einzelnen fakten untereinander vergleichen. dein vorschlag würde bedeuten, dass sich ein interessent erst alle stadtartikel ansehen muss um erst zu einer auswärtung zu kommen. vor allem sind viele geschichts- und stadtartikel so umfangreich wie fachgeschichtsarbeiten, also völlig ungeeignet damit sich der normale leser damit noch tiefgründig beschäftigt. lassen wir es so wie es ist. h-mont 20:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich könnte mich mit dem Vorschlag von Mmg anfreunden. Inhaltlich habe ich sowieso nur sehr ungern hier gearbeitet, weil in diesem Lemma bestimmte heimatpatriotische Eitelkeiten aufeinandertreffen, die ich nicht teile. Den Abschnitt zu Trier habe ich trotzdem korrigiert. 16 v. Chr. stand bereits in der Erstversion des Artikels, vielleicht wurde da vom "offiziellen" Stadtjubiläum 1984 zurückgerechnet und das "Jahr 0" fälschlich mitgerechnet. Das sind aber Strohmannargumente, welche die Blockadehaltung von Schaengel nicht mehr lange stützen können. Es haben sich bislang 4 Benutzer für die Stichworte ausgesprochen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2014 (CEST)

In dieser Form bin ich auch für eine Löschung der Einzelbetrachtungen. --Schaengel (Diskussion) 15:11, 20. Mai 2014 (CEST)

Römische Gründungen

Der Link auf Liste deutscher Stadtgründungen/1. Jahrhundert v. Chr. halte ich für überflüssig, da die Liste unbelegt ist und genau dieses ungenaue Ränkespiel wiedergibt, was hier nun ausgemerzt wurde. In der Liste steht Köln an erster Stelle und gibt damit den Anschein, als wäre Köln die älteste deutsche Stadtgründung. Völliger Unsinn. Der Link auf diesen Hauptartikel gehört gelöscht, ja der ganze Artikel sollte eigentlich in dieser Form gelöscht werden. --Schaengel (Diskussion) 21:18, 26. Mai 2014 (CEST)

Den Link hatte ich der Vollständigkeit halber aufgenommen, da ja auch die Stadtgründungen des 8. Jh. verlinkt sind. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich zu Deinem Vorschlag der Artikellöschung. Das ganze Artikelthema krankt an TF, weil ja gerade die Frage, wann eine Stadt als solche gilt, kaum befriedigend zu beantworten ist. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:48, 26. Mai 2014 (CEST)

Eine Artikellöschung (ihr meint schon diesen [=Älteste Städte Deutschlands]) ist völliger Unsinn. Das Thema ist wissenschaftlich als auch unwissenschaftlich umstritten und das sollte auch der Artikel hier wiederspiegeln. Wir spiegeln auch nur diese Diskussion wieder, in dem wir hier die üblichsten Orte erwähnen und gleichzeitig die unklaren Messgrundlagen/Sichtweisen aufzeigen.

Zudem sehe ich hier auch einen gewissen Bildungsauftrag um den Menschen zu sagen, dass wenn Medium sagt, ein Ort sei die älteste Stadt Deutschlands, dies nicht die blanke Wahrheit ist und diese Frage einfach umstritten ist. Dies ist kein TF, sondern ein im Grunde wissenschaftlicher "Gliedvergleich", wir bilden hier damit nur die Gesellschaft ab und erfinden keine Theorien. TF in der Wissenschaft an sich hat uns nichts zu interessieren, wir können hier nur Fakten belegt darlegen und belegt widerlegen. h-mont 22:38, 26. Mai 2014 (CEST)

Schlimm an Liste deutscher Stadtgründungen/1. Jahrhundert v. Chr. finde ich vor allem, dass die Informationen dort fast immer den Angaben in den jeweiligen Detailartikeln widersprechen und dass auch diese unter sich widersprüchlich sind. Je nach Artikel wird - fast immer ohne Belege - behauptet, die Rheinlinie sei entweder unter Cäsar oder unter Augustus gesichert worden; da liegen immerhin knapp 50 Jahre dazwischen.

Ersatzlos löschen sollte man das trotzdem nicht; gebraucht wird mMn eine Liste römerzeitlicher Stadtgründungen in Deutschland, in der die Daten mindestens bis zum 3. Jahrhundert zusammengestellt werden und gleichzeitig die Problematik des Begriffes "Stadt" für diese Phase erläutert wird. --jergen ? 08:50, 28. Mai 2014 (CEST)

Artikeltext und Kartendarstellung: Ladenburg

Ladenburg ist irgendwie bei der Kürzung undiskutiert aus dem Text verschwunden, aber noch in der Karte enthalten. Das sollte einheitlich geklärt werden. --jergen ? 10:54, 25. Mai 2014 (CEST)

Ladenburg ist jetzt auch aus der Karte raus. - Grüße --MMG (Diskussion) 11:03, 25. Mai 2014 (CEST)

Mit welcher Begründung? --Lumpeseggl (Diskussion) 12:37, 25. Mai 2014 (CEST)

Mit welcher Begründung war es in der Liste? Keltische Siedlungen zählen üblicherweise kaum als Städte, und eine römische Lagergründung Ende des 1.Jh.n.Chr. kommt rund ein Jahrhundert später als bei den anderen genannten Orten (wobei m.E. insgesamt fragwürdig bleibt, ob die Anlage von Auxiliarkastellen als Stadtgründung anzusehen ist). Ich vermute, es war mal in die Aufzählung gelangt, weil es als älteste römische Gründung rechts des Rheines behauptet wurde; abgesehen davon, dass bei entsprechender Auswahl der Kriterien jede Stadt die älteste ihrer Art sein kann, bleibt diese Begründung auch vor dem Hinblick auf Augsburg oder Kempten fragwürdig. Daher meine umgekehrte Frage: Mit welcher Begründung gehört Ladenburg in diesen Artikel? -Größe --MMG (Diskussion) 13:40, 25. Mai 2014 (CEST)

Nunja, Deine Begründung hinkt an vielen Punkten. Da ist zunächst mal die Tatsache, dass linksrheinisch Neuss, Bonn, Worms, Speyer auch alle aus Militäranlagen hervorgingen, wenn auch wenige Jahrzehnte früher. Zudem ist die früheste Geschichte Ladenburgs mit Kelten und Neckarsueben wegen Überbauung nur sehr wenig bekannt, der Vorort der Neckarsueben, die wohl unter Tiberius dort angesiedelt wurden, müsste gesucht werden, wenn er sich nicht vor dem Kastell in oder bei Ladenburg befand. Deine Frage beantwortet der Artikel Lopodunum, den ich größtenteils geschrieben habe. Augsburg oder Kempten haben mit rechtsrheinisch gar nichts zu tun, denn sie sind als Orte südlich der Donau bereits unter Augustus Teile des Reichs geworden. Aber mir soll's Wurscht sein. Weder kämpfe ich hier dafür, dass meine Lieblingsstadt unbedingt die älteste ist, noch finde ich, dass wir einen derartigen Artikel überhaupt benötigen. Solange wir aber einen haben, hätte ich mir eine stringente Argumentation anhand der Fachliteratur gewünscht, um dem größten Geschwurbel, das sich hier lange breitgemacht hatte, künftig Einhalt zu gebieten. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:34, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nach den Römern

Hallo zusammen! - Ich halte diesen Abschnitt hier in diesem Artikel für unpassend: "Außerhalb der von den Römern besiedelten Gebiete sind Stadtgründungen erst aus dem 8. Jahrhundert überliefert. Sie fanden vor allem in Thüringen und Hessen statt. Den Anfang machte Arnstadt im Jahr 704, weshalb die Stadt später auch als älteste in der DDR galt. Schon wenige Jahre später folgten zahlreiche Bistums- und Klostergründungen wie Freising (724), Bad Hersfeld (736), Erfurt (742) und Fulda (744). Diese Epoche markiert den Anfang der Siedlungskontinuität, die bis heute anhält. In der Folgezeit während des Mittelalters entstanden fast alle Städte in Deutschland." und würde vorschlagen ihn vollständig zu entfernen, da er nichts mit dem Lemma zu tun hat. Nach den zahlreichen Gründungen der Römer gab es keine "Ältesten Städte" mehr.
Wie ist euer Blick auf das Thema? --Flo Sorg (Diskussion) 20:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Hallo zusammen! der vorherige Absatz wurde nun schon vor einigen Tagen geschrieben. Alles darin OK? --Flo Sorg (Diskussion) 12:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht: ja. Kann gelöscht werden. --Berthold Werner (Diskussion) 12:15, 1. Dez. 2016 (CET)

Nachdem kein Bedarf an einer Diskussion zu bestehen scheint, setze ich das nun um. --Flo Sorg (Diskussion) 12:14, 15. Dez. 2016 (CET)

Bundesländer

Vielleicht kann man den Artikel nach Bundesländern ordnen: Älteste Stadt Brandenburgs ist z. B. Brandenburg/Havel oder Thüringens ist Arnstadt, das schon ca. 700 erwähnt wurde und als ältester deutscher Ort außerhalb des Römischen Siedlungsgebiets gilt. Für die restlichen BL gibt es sicherlich auch Belege... Ansonsten ist dieser Artikel mehrwertlos, da er keine Zusammenhänge liefert. (Nicht signierter Beitrag vom 4.1.2017)

Nö, der Artikel behandelt Städte und nicht einfach Orte. Zudem wird Brandenburg an der Havel in diesem Zusammenhang (Älteste Stadt Deutschlands) nirgendwo genannt. Wo würde das enden? hlrmnt 14:53, 4. Jan. 2017 (CET)

..hm, verstehe nicht. Wo sind die Grenzen jetzt gesetzt? Zeit? Bis wann spricht man von "ältest"? Region? Warum sind dann nicht Augsburg usw. dabei? Arnstadt ist i. Ü. eine Stadt! Natürlich können Arnstadt und Brandenburg/Havel nicht mit Trier mithalten, aber die Bundesländer-Ordnung war ein Vorschlag, um ein bisschen Allgemeinbildung ins Spiel zu bringen und nicht nur den Wettstreit der Rheinstädte aufzuzeigen. Mir sind derzeit 12 Orte/Städte von 16 BL bekannt. Sicher kann jedes BL auf einen Ort verweisen. Ist Wikipedia nicht dazu da, Querverweise aufzuzeigen? (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.12 (Diskussion) 15:05, 4. Jan. 2017 (CET))

Das Lemma steht oben. Man könnte einen Artikel "Älteste Städte der deutschen Bundesländer" anlegen aber da dürfte es sehr schwierig werden die Lokalpatrioten im Zaum zu halten ;-) Weniger Wettbewerb der Stadte wird das auch nicht. (Und was heißt hier "Wettstreit der Rheinstädte"? Jedes Kind weis doch, dass Trier an der Mosel Deutschlands älteste Stadt ist ;-) --Berthold Werner (Diskussion) 15:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Hallo IP! - Mir fällt es schwer zu verstehen, was sich bei Nennung der heutigen Bundesländer anders werden sollte. *irritiert schau* Bitte folge dem Vorschlag neue Artikel für die Bundesländer anzulegen. --Flo Sorg (Diskussion) 20:09, 4. Jan. 2017 (CET)

Bitte folge dem Vorschlag nicht. Es reicht doch, wenn hier so ein unenzyklopädischer Honigtopf für alle Lokalpatrioten steht. Seriöse Literatur zu dem Thema gibt's sowieso nicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:01, 5. Jan. 2017 (CET)

..danke für die Beteiligung. Ich bin raus. ..ja, man kann ein eigenes Lemma entwickeln. ..nein, es sollten keine Lokalpatrioten Recht erhalten. ...ja, manche Orte/Städte müssten mit "Stand 20xx" gekennzeichnet werden, denn Forschungen sind nie zu Ende! ..ja, ich bin für Allgemeinbildung und diese Seite hat KEINEN Mehrwert, denn jeder Schüler weiß, dass es sich bei den ältesten Städten DE um ehemals römische Siedlungen handelt. Spektakulär wäre, einen keltischen, germanischen oder slawischen Urort aufzuzeigen. Und genau dieses Ziel sollte diese Seite weit gestreut und BL-übergreifend verfolgen und nicht einfach nur "Tacitus zitieren". (nicht signierter Beitrag von 89.246.238.242 (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2017 (CET))

Hallo IP! - Schade, dass du "raus" bist. Eine grundlegendes Gespräch zu dieser Problematik wäre (vermutlich) gut geworden. --Flo Sorg (Diskussion) 14:09, 6. Jan. 2017 (CET)

Schau ins Diskussionsarchiv, dort findest Du ca. 1000 Versuche, irgendeinen spektakulären keltischen, germanischen oder slawischen Urort aufzuzeigen. Es scheitert immer an der Siedlungskontinuität oder den fehlenden städtischen Strukturen und langweilt ohne Ende. Wissenschaftlich gibt es keine Grundlage und damit auch keinen Grund, solche privaten Spekulationen (vgl. WP:KTF) in einer online-Enzyklopädie breit auszuwalzen. Manche wollen das nicht verstehen, dann ist es eben besser so. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:20, 6. Jan. 2017 (CET)

..ja, FLO, das Gespräch sollte unbedingt geführt werden, da die Seite keine Struktur aufweist - IVZ; Historienbezüge seit wann Diskussionen darüber geführt werden; älteste Städte im deutschsprachigen Raum oder die Deutschlands von vor/ab 1990 oder vom Kaiserreich oder in den Grenzen von 1937... das sind alles Punkte, die beleuchten werden können, wenn man einen Mehrwert schaffen will. Auch könnten die Städte nicht nur in der Karte aufgezeigt werden, sondern in einer Tabelle mit Datum versehen werden: Jetzt muss man jede Stadt einzeln anklicken und durchsuchen und vergleichen. ..nein, LUMPENSEGGL (i. Ü. gefällt mir Ihr schnoddriger und herablassender Ton nicht), es geht nicht darum, Lokalpatrioten eine Bühne zu geben, sondern es geht darum, Möglichkeiten aufzuzeigen. Es ist anmaßend, nur die römische Definition einer Stadt zur Grundlage zu nehmen. Vielleicht hatten die Kelten, Germanen und Slawen auch eine Bezeichnung für "Stadt" oder "Groß-Ort", der aber im Römischen nur mit Hüttenansammlung übersetzt worden war und deshalb heute keine Rolle mehr spielt. Und genau diese Abgrenzung sollte ebenso in einem Absatz des Artikels beleuchtet werden.

Auf Basis welcher Fachliteratur? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:15, 7. Jan. 2017 (CET)

Richtig, wir können uns doch hier keine keltische, gemanische oder sonstwas Stadt schnitzen, nur weil ein Diskussionsteilnehmer gerne etwas spektakuläres hätte. --Berthold Werner (Diskussion) 17:40, 7. Jan. 2017 (CET)

..der einzelne Diskussionsteilnehmer möchte nicht "sein Ding schnitzen", sondern die Gemeinschaft um einen durchdachten Mehrwert bitten und anregen. Diese Seite könnte ähnlich der Seite "Mittelpunkt Deutschlands" aufgebaut und abgegrenzt und übersichtlich gestaltet werden. (nicht signierter Beitrag von 89.246.238.242 (Diskussion) 08:48, 11. Jan. 2017 (CET))

Nicht vorhandene, vernünftige Literatur kann keinen durchdachten Mehrwert erzeugen. Im Gegensatz zum Mittelpunkt Deutschlands gibt's dazu keinen Anhaltspunkt der in Literatur nur in unerheblichem Maße erörtert wird. hlrmnt 14:08, 11. Jan. 2017 (CET)

..ich stimme dem Literatur-Einwand zu. Wo aber bitte befindet sich das LVZ für diese Seite!!? Woher stammen die Angaben für Trier, einer Stadt, bei der das Alter überall nur mit "ungefähr" angegeben wird!? Trotzdem könnte diese Seite um einen Gliederungs- bzw. Unterpunkt "...Bundesländer" erweitert werden. Es passt durchaus zum Lemma! (nicht signierter Beitrag von 89.246.238.242 (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2017 (CET))

Die Ausarbeitung für Trier findest Du in diesem Abschnitt, Einzelnachweise Nr. 8-13 [4][5][6][7][8][9]. Es wäre zu wünschen, dass Du Dein Artikelprojekt auf einer ähnlichen Menge reputabler Fachliteratur aufbaust. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Regensburg und Passau

Im Artikel wurden Städte wie Augsburg oder Kempten allen Ernstes als "linksrheinisch" bezeichnet, während andere römische Städte der Provinz Raetien wie Regensburg oder Passau gar nicht auftauchten. Habe das jetzt richtig gestellt.

Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt, Regensburg und Passau auf der Karte nachtragen? Danke.--2A02:8109:A7BF:EEE4:5DC7:2640:2954:8BE8 20:48, 6. Dez. 2016 (CET)

Regensburg und Passau sind ebenfalls 2000 Jahre alt. Außerdem war "Ratisbona" bzw. "Castra Regina" (Burg am Regen) schon im 6. Jahrhundert erste Hauptstadt Bayerns. Auch der immerwährende erste deutsche Reichstag beim "Heiligen Römischen Reich teutscher Nation" wurde von 1643 bis 1806 in Regensburg abgehalten.

Beides waren vor 2000 Jahren aber keine Städte sondern Kastelle und was im 6., 17. oder 19. Jh. war spielt hier keine Rolle. --Berthold Werner (Diskussion) 18:09, 27. Dez. 2016 (CET)

Danke Berhold Werner! - So sehe ich das auch! Die beiden "spielen" in einer anderen Liga und sollten nicht in die Karte rein --Flo Sorg (Diskussion) 19:19, 27. Dez. 2016 (CET)

Überzeugt mich nicht. Soldaten sind auch Menschen; im Übrigen hängen an jedem Militärlager zivile Siedlungen mit dran, weil die Herrn Krieger ja Essen, Trinken, Kleidung, Werkzeug usw. brauchen und vielleicht auch mal in die Therme oder ins Bordell gehen wollen. Der Vergleich mit Isny geht fehl. Castra Regina war nicht irgendein Legionslager, sondern Sitz der 3. Italischen Legion und damit der Militärverwaltung der Provinz Raetia. Es war insofern das militärische Gegenstück zum zivilen Verwaltungssitz Augsburg.--2A02:8109:A7BF:EEE4:F536:A1A7:971A:85A4 20:21, 7. Jan. 2017 (CET)

Es geht überhaupt nicht darum, dass Soldaten keine Menschen wären. Kastelle sind keine Stadte. Legionslager und Militärverwaltungen sind auch keine Städte. Dass an Militärlagern zivile Siedlungen dranhängen kann sein aber deshalb sind das immer noch nicht zwingend STÄDTE! --Berthold Werner (Diskussion) 09:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Warum sind dann z.B. Andernach, Bonn, Mainz und Neuss in der Liste? Das waren ausweislich der einschlägigen Wikipedia-Artikel auch nur Militärlager mit angehängten zivilen Siedlungen (deshalb auch "castrum" wie auch bei Regensburg). Und wenn diese Städte deswegen in der Liste auftauchen, weil sich dort zuvor "vermutlich" eine "kelto-germanische Vorgängersiedlung" (vgl. Neuss) befand, dann gilt das für Regensburg genauso.https://www.beautifulcastles.de/stadtkerne/deutschland/regensburg/

--2A02:8109:9440:8C0:310E:8F00:2AF0:B6A1 12:29, 11. Feb. 2017 (CET)

Regensburg (Legionslager 175 n. Chr.) und Passau (frühestens Mitte 1. Jh. n. Chr.) sind auch deutlich später. Bitte nicht ohne Konsens dazu auf der Vorderseite Fakten schaffen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:08, 11. Feb. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass in Regensburg dem Legionslager das Kohortenlager Reginum vorausging (Kumpfmühl), ändert das nichts daran, dass eine römische Gründung ist - und damit in den entsprechenden überschriebenen Abschnitt reingehört. Eine Grenzziehung "Römische Gründungen vor einer bestimmten Jahreszahl sind bei den 'ältesten' dabei, die danach aber nicht", erscheint doch recht willkürlich. Und warum muss ich vor der Änderung einen "Konsens" herstellen? Hat der Autor des Ursprungstexts vorher Konsens hergestellt? Mich hat er jedenfalls nicht gefragt. Nein, er hat ebenfalls "Fakten" geschaffen. Leider falsche. Und die wurden dann auch noch mit abwegigen Argumenten ("Legionslager Regensburg war keine Stadt, die strukturell absolut vergleichbaren Legionslager am Rhein aber schon") verteidigt.--2A02:8109:9440:8C0:310E:8F00:2AF0:B6A1 14:33, 11. Feb. 2017 (CET)

Hallo IP! - Du "musst" nicht (nur sterben muss der Mensch) du könntest aber ... Und wenn dir etwas "willkürlich" erscheint -» Ändere es! (Bitte aber nicht so, dass die Willkür bestehen bleibt) --Flo Sorg (Diskussion) 21:06, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich bin jedenfalls dagegen, dass hier einer Fakten schafft. Wenn wir nämlich das Fass mit Truppenlagern des 1. Jahrhundert n.Chr. wieder aufmachen, warum dann nicht auch Wiesbaden, Hofheim, Ladenburg, Bad Wimpfen oder Rottweil? Die haben teilweise auch Befunde aus der ersten Hälfte des 1. Jh. oder kurz danach (Bsp.: Wiesbaden, Hofheim, Ladenburg, Rottweil). Mainz kann man m.M.n. auch nicht einfach so mit dem Argument "Militärlager" rausstreichen. Auch wenn der Status der Siedlung unbekannt ist, handelt es sich immerhin um die Hauptstadt der Provinz Germania superior. Die jetztige Zusammenstellung hat ja nicht einer willkürlich hier so eingestellt, sondern sie ist eben das Ergebnis langer und ermüdender Diskussionen, in der man sich letztlich entschieden hat, Orte ohne gesicherte städtische Strukturen in der frührömischen Zeit außen vor zu lassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:15, 15. Feb. 2017 (CET)

"Offiziell?"

Auch wenn die Diskussion sinnlos ist: "Auf einen offiziellen Status beruft sich Worms, das 1994 als deutsches Mitglied für das Most Ancient European Towns Network (englisch; deutsch Arbeitskreis der ältesten Städte Europas) benannt wurde". Von wem Worms "berufen" wurde, wird auf der Website der Stadt verschwiegen. Warum eigentlich? --Berthold Werner (Diskussion) 11:07, 3. Dez. 2018 (CET)

mit/ohne Siedlungskontinuität

Unter Siehe auch stand der Abschnitt: Die Höhensiedlung Heuneburg an der oberen Donau im heutigen Landkreis Sigmaringen könnte die von Herodot im 5. Jahrhundert v. Chr. erwähnte Stadt Pyrene sein. Auch Pfohren bei Donaueschingen im Schwarzwald-Baar-Kreis kommt dafür in Frage.

Diese Stadt muss unbedingt da rein, egal unter welchem Abschnitt oder in welcher Form auch immer. Andernfalls müssen wir den Artikel umbenennen: Älteste Stadt Deutschlands mit Siedlungskontinuität. Man muss hier eben alle Aspekte beleuchten. Sharp111 (Diskussion) 16:58, 13. Okt. 2019 (CEST)

Nein, denn sonst hätten wir alle möglichen vorgeschichtlichen Fundorte hier drin. Gelistet sind nur Städte, die seit ihrer Gründung bis heute gewisse städtsche Strukturen aufweisen. Das wurde auch schon zig mal diskutiert. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:16, 13. Okt. 2019 (CEST) PS: und sowas unter "siehe auch" hier abzukippen ist auch kein enzyklopädischer Stil, siehe Wikipedia:Assoziative Verweise --Lumpeseggl (Diskussion) 17:17, 13. Okt. 2019 (CEST)

(Heuneburg) ... und kann als älteste Stadt im gesamten Raum nördlich der Alpen gelten. Fundstelle: Die Welt der Kelten: Zentren der Macht, Kostbarkeiten der Kunst; Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg, Landesmuseum Württemberg; Jan Thorbecke Verlag, 2012 - 552 Seiten. ISBN 3799507523, http://d-nb.info/1022262998, sollte man vielleicht nicht ganz unberücksichtigt lassen. Sharp111 (Diskussion) 17:38, 13. Okt. 2019 (CEST)

Betonung auf kann. Und doch ist die Heuneburg keine deutsche Stadt oder Stadt Deutschlands; der Verweis auf Pyrene darüberhinaus spekulativ. Wir hatten uns mit ebendiesen guten Gründen entschieden, z.B. das Oppidum Manching, die Pfahlbauten in Unterruhlding oder sogar die jungsteinzeitliche Stadt Wetzlar hier nicht aufzuführen. Alles im Diskussionsarchiv nachlesbar. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:16, 15. Okt. 2019 (CEST)

Pyrene kann man auch hier verorten:

Lage von Pyrene

. (nicht signierter Beitrag von Sharp111 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 15. Okt. 2019 (CEST))

Breisach am Rhein

Mir ist nicht ganz klar warum Breisach am Rhein nicht in dieser Liste aufgeführt ist. Immerhin wurde die Stadt 369 n.Chr. erstmals urkundlich erwähnt als keltische Siedlung auf dem Breisachberg. Er ist aufgrund seiner Lage eine abgeschlossene Einheit über dem Rheintal. Wer kann mir begründen warum Breisach nicht in der Liste steht? Danke Castillogrande (Diskussion) 10:16, 3. Nov. 2022 (CET)

@Castillogrande Naja, wenn ich mir die anderen Kandidaten anschaue, sind diese einfach ca. 300 Jahre früher dran gewesen. In den 300 Jahren ist eine Menge Wasser den Rhein runter geflossen. --sk (Diskussion) 22:05, 3. Nov. 2022 (CET)

Welche andere Kandidaten? Sorry verstehe nicht. Es gibt m.W. keine. Breisach ist schon ein Ausnahmefall. Castillogrande (Diskussion) 03:10, 4. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht wirfst Du mal einen Blick ins Archiv, welche Städte hier schon alle aufgetaucht sind und auf Granit gebissen haben. Und selbstverständlich ist die eigene Stadt immer die bedeutendste, älteste, schönste. Die guten Argumente der anderen (hier: 300 Jahre älter) werden geleugnet. Es ermüdet. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:42, 4. Nov. 2022 (CET)