Diskussion:Ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verweise auf Internet Archive

Kann man diese Quellen noch als seriös und vertrauenswürdig einstufen? Wenn eine Webseite nicht mehr existiert, muss die Glaubwürdigkeit angezweifelt werden. (nicht signierter Beitrag von 46.253.186.62 (Diskussion) 16:07, 13. Feb. 2020 (CET))

Heilungschancen

Weiss jemand geneueres zu Therapie und Heilungschancen dieser Störung? Das fehlt irgendwie in dem Artikel noch...

Und die Häufigkeit bei Männern und Frauen. 84.157.80.15 21:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Es würde mich interessieren wie sich diese Persönlichkeitsstörung in Asiatischen Ländern zeigt. Die Menschen, die an dieser Störung leiden befürchten "das Gesicht zu verlieren". Auch sehr viele Asiaten befürchten das Gesicht zu verlieren. Speziell in Süd Ost Asien (jedoch nicht China) wird sehr darauf aufgepasst, dass niemand das Gesicht verliert.

 Lies dir mal den Artikel zu "Hikikomori" durch.
 --84.59.129.39 23:27, 20. Feb. 2008 (CET)

Weichei?

Im landläufigen Sinne gelten Menschen, insbesondere Männer, mit demselben Symptomen als Softies,Weicheier. Gibts hier Parallelen bzw. sind Weicheier immer selbstunsicher psychisch unangepaßte Menschen???

Jeder Mensch hat ab und zu Angst. Wenn ein Mann Angst verspürt, halte ich es für falsch ihn als Weichei zu diskriminieren, nur weil das dem Rollenbild das Sie vor Augen haben nicht entspricht.

Hier konzentriert sich die Angst, was ich betonen möchte, aber nur auf soziale Bereiche. Das heißt nicht, dass in anderen Gebieten kein Mut vorhanden ist.

Überhaupt wirkt der kühl-distanzierte Typ (aus Angst) eher unnahbar und verschlossen, denn wie ein Weichei, was auch immer darunter zu verstehen ist.

Gerade wer ein schlechtes Bild von sich hat, versucht sich mit Leistung zu profilieren, um dem ständigen Gefühl von Minderwertigkeit etwas entgegenzusetzen. Oft sind Selbstunsicher-Vermeidende vielmehr bemüht besondere Souveränität auszustrahlen als ihre Verletzlichkeit zu offenbaren (und so keine Anerkennung zu finden).

Ich kann nicht nachvollziehen, warum vorsichtige Personen sich zwangsläufig als minderwertig, unattraktiv und weniger intelligent einschätzen sollten, was Voraussetzung für diese Diagnose ist. Wie wär es wenn sie sich die Klassifikation noch einmal genauer ansehen?

84.157.80.15 21:02, 7. Dez. 2007 (CET)

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> Antwort

Vorsichtige Menschen haben nicht direkt eine psychische Störung, und als "Weichei" bezeichnete Männer sind vielleicht emotionaler, 'vorsichtiger' und ängstlicher als der 'Durchschnittsmann', aber in den meisten Fällen bestimmt ncoh weit weg von einer psychischen Störung. Die Vermeidend-Selbstunsichere Persönlichkeitsstörung hingegen ist tatsächlich eine psychische Störung, diese Menschen haben mit anderen Problemen zu kämpfen, als mit solchen, dass sie jemand als 'Weichei' bezeichnet. Es ist nach DSM-IV "ein tiefgreifendes [!] Muster von sozialer Gehemmtheit, Insuffizenzgefühlen und Überempfindlichkeit gegenüber negativer Beurteilung". Diese Leute trauen sich nicht etwas leistungsbezogenes zu machen, da sie zu große Angst haben es könnte schief gehen. Personen die "bemüht [sind] besondere Souveränität auszustrahlen [...statt] ihre Verletzlichkeit zu offenbaren", sind vielleicht nicht besonders selbstsicher, aber es ist eher unwahrscheinlich, dass bei diesen direkt eine psychische Störung vorliegt. Ich bitte hier strikt zu trennen, zwischen psychischer Störung und ein bisschen "Weichei-Sein", denn damit würde man den Menschen, die tatsächlich unter dieser Störung leiden nicht gerecht werden. (nicht signierter Beitrag von 134.130.15.1 (Diskussion) 10:18, 8. Jun. 2010 (CEST))

Man kann solche "Störungen" auch als Strategien sehen, die durch die Gene, Erziehung und Lebensstil entwickelt wurden und sich manifestiert haben, jedoch in ihrem aktuellen Kontext wenig hilfreich sind. In einer anderen Lebenslage könnten sie dagegen zum Vorteil für die Betroffenen sein. Aus evolutionärer Sicht kann man sagen, dass nicht immer nur die Starken und Mutigen überleben, sondern oft auch die "Weicheier". Vielfalt ist für das Überleben jeder Art von Bedeutung und Abweichungen von der Norm sind essenziell für die stammesgeschichtliche Entwicklung. (nicht signierter Beitrag von 78.53.103.125 (Diskussion) 17:17, 3. Aug. 2015 (CEST))

Nicht laientauglich

Unter "Behandlung" findet sich dieser Satz: "Die Einübung prosozialer Autonomie ist der einsichtsorientierten Therapie überlegen."

Ich sehe damit als Laie das Problem, dass man eine intuitive Ahnung hat, worum es geht, aber unklar ist, ob es sich hierbei um genau definierte Fachausdrücke (für "einsichtsorientierte Therapie" wird das immerhin durch den Artikel suggeriert, aber der könnte auch generisch sein) handelt und was man sich genauer darunter vorzustellen hat. Auch der Ausdruck "Einübung" erscheint mir hier recht erklärungsbedürftig. Immerhin Verweise auf irgendwas wären in diesem Zusammenhang angebracht, wenn nicht gleich eine informativere Neuformulierung. -- 62.178.119.181 22:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

"Behandlung" ist sowieso überarbeitungsbedürftig, die ersten 2 Absätze sind Kopien aus der verwiesenen Seite und haben wenig Bezug zu Behandlung. -- Foobeer 00:03, 24. Dez. 2010 (CET)

Den betreffenden Satz würde ich auch streichen wollen - meines (Nicht-Laien-)Wissens gilt eher das Gegenteil. In jedem Fall sollte so eine pauschale Aussage wenn dann durch einen Beleg abgestützt werden.46.237.197.25 16:56, 27. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich hier vielleicht aushelfen? Einsichtsorientierte Therapien sind tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und analytische Psychotherapie. Die Verhaltenstherapie arbeitet unter anderem mit einübenden Verfahren. Alle drei gehören zur Richtlinientherapie und werden von den Krankenkassen bezahlt.

Titel

Der Titel sorgt für noch größeres Wirrwar, als ohnehin schon gegeben ist: Bekannt als "Ängstlich-vermeidende PS", lt. ICD-10 "Ängstliche (vermeidende) PS", lt. DSM-IV "Vermeidend-Selbstunsichere PS" und bei WP nun "Selbstunsicher-vermeidende PS", quasi eine umgekehrte DSM-IV-Variante. Eine Entscheidung für die (sicher auch nicht grandiose) Formulierung der WHO (also ICD-10) vergrößert wenigstens nicht den Variantenreichtum. (nicht signierter Beitrag von 77.186.102.240 (Diskussion 12:09, 14. Jun. 2010 (CEST))

Ich bin auch der Meinung, dass man bei der offiziellen Bezeichung einer "vermeidend-selbstunsichere Persönlichkeitsstörung" (DSM-5) bleiben sollte. Wikipedia sollte nicht willkürliche und fiktive Bezeichnungen einführen.Goonbauds (Diskussion) 10:27, 26. Feb. 2020 (CET)

Eine Titeländerung ist sinnvoll. Das Standard-Diagnostikmanual ist in Deutschland aber das ICD10. Daher wäre ich für "Ängstliche (vermeidende) Persönlichkeitsstörung" als Titel. Für den synonymen Begriff des DSM könnte eine Weiterleitung eingerichtet werden. Dr. Skinner (Diskussion) 23:24, 26. Feb. 2020 (CET)

Kannst du das in die Wege leiten? Die offizielle Bezeichnung lautet in der ICD-10: "ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung", das sollte folglich auch der Lemmatitel werden. Zudem steht das Vermeidungsverhalten (Avoidance personality disorder) in der englischen Fassung im Zentrum. Eine Weiterleitung sollte es von der "vermeidend-selbstunsichere Persönlichkeitsstörung" (DSM-5) und der "selbstunsichere Persönlichkeitsstörung" (in der deutschen Literatur ebenfalls gebräuchliche Bezeichnung u.a. Sachse) geben. Goonbauds (Diskussion) 10:51, 5. Mär. 2020 (CET)

Chaotische Struktur

Der Abschnitt "Beschreibung" ist ein wirres Mischmasch aus Symptomen und Ursachen, ohne klare Abgrenzung. Desweiteren wird der Eindruck erweckt, Betroffene hätten immer auch Eltern mit dieser Störung, bzw. die maßgebliche Ursache wäre die Erziehung. Ich fände es toll, wenn sich mal jemand, der sich mit dem Thema auskennt, diesen Teil des Artikels vornehmen könnte. Eine gute Vorlage bietet der Artikel in der englischen Wikipedia, denn der ist - zumindest was Symptome und Ursachen angeht - deutlich strukturierter und verständlicher. --Litos 21:04, 22. Mär. 2011 (CET)

Die biografischen Angaben kann ich nicht nachvollziehen, sie sind weitgehend spekulativ und empirisch nicht abgesichert (vgl. Fiedler 2016). In der Wikipedia haben sie in dieser Form nichts verloren.Goonbauds (Diskussion) 00:53, 26. Feb. 2020 (CET)

"Ätiologie und Pathogenese"

Sorry, aber der Teil "Ätiologie und Pathogenese" ist leider wenig sagend und trifft auch teilweise nicht diesen Persönlichkeitstyp. Er liest sich auch irgendwie wie eine Mutmaßung (bzw. ein Verdacht). (nicht signierter Beitrag von 178.192.110.107 (Diskussion) 23:51, 26. Apr. 2011 (CEST))

Artikelverbesserung/-erweiterung

Dieser Artikel ist meiner Meinung nach noch verbesserungsfähig, besonders was die Verständlichkeit, den Aufbau und die Sprache angeht. Auch scheinen einige Fakten zweifelhaft oder sinnentstellend formuliert. Falls jemand diesen Artikel verbessern möchte, schlage ich vor, dass er mal einen Blick auf den norwegischen und spanischen Artikel zu diesem Thema wirft, um sich Anregungen zu holen, was man konkret verbessern oder auch ergänzen könnte. -- 79.194.115.88 23:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ursachen und Krankheitsentstehung

Vulnerabilität würde ich hier aber nicht mit Verwundbarkeit, sondern passender mit Anfälligkeit übersetzen. Profi-Psychologen einverstanden oder hat sich das bereits so pathetisch eingebürigert? -- 89.144.192.48 06:21, 5. Jul. 2013 (CEST) Hier Profipsychologe: Vulnerabilität ist der Fachausdruck, wenn wir es eindeutschen greifen wir auf den Ausdruck "Verwundbarkeit" zurück.

generalisierte Soziale Phobie

"Die ängstliche (vermeidende), auch selbstunsichere Persönlichkeitsstörung (selten: generalisierte soziale Phobie)..."

Die generalisierte soziale Phobie ist (seit DSM-III-R) eine Form der sozialen Phobie, die dann vorliegt, wenn die meisten sozialen Situationen gefürchtet werden. Sie ist aber keine Persönlichkeitsstörung. Gemäß der Kontinuitätshypothese zwischen Sozialer Phobie und ängstlich-vermeidender Persönlichkeitsstörung ergibt sich ein Kontinuum: Subklinische soziale Ängste - Spezifische Soziale Phobie - generalisierte Soziale Phobie - ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung.

"Die Diagnose einer Sozialen Phobie schließt nicht die gleichzeitige Diagnose einer Vermeidend-Selbstunsicheren Persönlichkeitsstörung aus. Dabei ist zu beachten, dass sechs der sieben Kriterien mit denen der Sozialen Phobie überlappen. Der Zusammenhang zwischen beiden Störungsbildern lässt sich am besten mittels der Kontinuumshypothese (vgl. Abb. 1) verdeutlichen: beide Störungen werden nicht als qualitativ unterschiedlich angesehen, sondern unterscheiden sich nur hinsichtlich des Schweregrades (z. B. van Velzen, Emmelkamp & Scholing, 2000; Vriends, Becker, Meyer, Michael & Margraf, in Druck). Dieser dimensionale Ansatz lässt sich auch auf den Vergleich zwischen Generalisierter und Spezifischer Sozialer Phobie anwenden. Es zeigte sich sowohl hier als auch zwischen Generalisierter Sozialer Phobie und Vermeidend-Selbstunsicherer Persönlichkeitsstörung, dass Patienten mit der jeweils schwereren Störung eine höhere depressive Symptomatik bzw. eine größere Anzahl zusätzlicher Diagnosen haben sowie eine stärkere Beeinträchtigung in bedeutsamen Lebensbereichen aufweisen und damit über eine geringere Lebensqualität berichten." (U. Stangier, D.M. Clark, A. Ehlers (2006). Soziale Phobie - Reihe: Fortschritte der Psychotherapie – Band 28, Beltz, S. 15, http://www.hogrefe.de/programm/soziale-phobie.html)--88.65.82.30 22:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Widerspruch

Im Abschnitt "Abgrenzung von anderen Störungsbildern" steht:

"Außerdem wird die ängstliche (vermeidende) Persönlichkeitsstörung im höheren Maße als ich-synton erlebt; das heißt, dass Betroffene ihre ängstlichen Denkmuster bzw. ihr unsicheres Verhalten trotz Leidensdruck als integrativen Bestandteil ihrer Persönlichkeit betrachten."

Im Abschnitt "Verlauf" dagegen:

"Im Gegensatz zu vielen anderen Persönlichkeitsstörungen, wie z.B. der schizoiden Persönlichkeitsstörung oder der antisozialen Persönlichkeitsstörung, verspüren die Betroffenen einen hohen subjektiven Leidensdruck und sind sich oftmals der Störung durchaus bewusst."

Die beiden Aussagen widersprechen sich. Was überwiegt denn nun? Ich-Syntonie oder Ich-Dystonie? Vielleicht könnte das mal jemand klären, der sich mit der Störung gut auskennt. (nicht signierter Beitrag von 78.53.103.125 (Diskussion) 16:35, 3. Aug. 2015 (CEST))

Alle PS sind als tiefgreifende und lebensgestaltende Verhaltenweisen Ich-synton. Allerding ist die ÄVPS die am wenigsten Ich-syntone (und in der Folge am wenigsten manipulative) aller PS. Die Aussagen widersprechen sich nicht. Sachse hat das in einer Erläuterung, die der Nutzer Dr. Skinner leider herausgelöscht hat, gut erklärt. Das Herauslöschen von zitierten Quellen ist im Übrigen wikipediawidrig. Die höhere Ich-Syntonie bezieht sich auf die Sozialphobie, die weniger "gravierend" und umfassend ist. Goonbauds (Diskussion) 00:48, 26. Feb. 2020 (CET)

Da sehe ich keinen Widerspruch: die selbstunsichere PS erlebt ihre unsicheren Gedanken und Gefühle als zum Selbst zugehörig ("so bin ich"/ ich-synton), leidet aber dennoch darunter ("ich wäre gern anders/normal"). Dagegen empfindet z.B. die ich-syntone dissoziale PS i.d.R. keinen Leidensdruck. Ich-dystonie besteht z.B. bei Zwangserkrankten: "so bin ich eigentlich nicht". Dr. Skinner (Diskussion) 11:11, 26. Feb. 2020 (CET)

Die ÄVPS ist die PS mit der höchsten Ich-Dystonie und deshalb eine sehr untypische PS, weil sich die Person nicht nur der Kosten bewusst ist, die sie erzeugt, sondern auch, dass diese auf negativen Schemata beruhen. Gerade die zwangshafte PS weist i.Ü. eine sehr hohe Ich-Syntonie auf. --2A02:120B:C3ED:64B0:CC85:64C:3D55:4AC 22:25, 26. Feb. 2020 (CET)

Dass ÄVPS besonders Ich-Dyston und damit untypisch sein soll kann ich nicht erkennen. Mir scheint, hier wird Ich-Dystonie mit Leidensdruck verwechselt. Wenn es trotzdem eine valide Quelle für diese Aussage geben sollte, hätte ich aber nichts dagegen, es in den Text aufzunehmen. Mein obiges Beispiel meinte natürlich die ich-dystone Zwangsstörung. Dass sich eine Person mit AVPS sich ausserhalb einer Therapie der "Kosten" (wessen?) oder gar irgendwelcher "Schemata" bewusst sei, bezweifle ich doch sehr. Dr. Skinner (Diskussion) 23:01, 26. Feb. 2020 (CET)

Den Schemata weniger, aber sie werden nach Erläuterung "gut verstanden" bzw. besteht Einsichtigkeit (was sich auch aus der sehr hohen Therapietreue ergibt). Quelle: "Die Störung ist in der Regel hoch ich-dyston, denn die Klienten wissen, dass sie sich selbst im Wege stehen: Dass sie die Kosten selbst verursachen, ist kaum zu übersehen. In aller Regel ist die Störung auch nur wenig manipulativ, was kaum überrascht, da man zur Entwicklung manipulativer Strategien soziale Übungsfelder braucht. Daher sind bei Klienten viele Aspekte von Persönlichkeitsstörungen auch nur schwach ausgeprägt. Wegen der massiven und hartnäckigen Schmata und wegen der massiven selbsterfüllenden Prophezeiungen möchte ich SU aber dennoch als Persönlichkeitsstörung auffassen." (Sachse, Persönlichkeitsstörungen, 2019, S. 229) Mit "Kosten" (der Begriff stammt aus der Transaktionsanalyse) sind Beziehungsprobleme und dergleichen gemeint, die eine Person durch ihr Verhalten aufgrund der PS verursacht. Bei stark Ich-Syntonen PS ist der betroffenen Person in der Regel nicht bewusst, dass sie es ist, die diese negativen Effekte durch ihr Verhalten selbst verursacht. Bei der ÄVPS ist ihr das aber in der Regel durchaus bewusst (s.u.).

"In der Therapie sind die Klienten in aller Regel wenig manipulativ; sie machen nur wenige Tests und sie sind relativ änderungsmotiviert" (ebda.)

"Die Klienten mit selbstunsicherer Persönlichkeitsstörung sind von allen Persönlichkeitsstörungen am wenigsten manipulativ. Dies liegt einmal an der hohen Ich-Dystonie: die Klienten übernehmen relativ viel Verantwortung für ihre Probleme selbst. Andererseits liegt es aber wahrscheinlich auch daran, dass man bei dieser Störung nicht viel an Manipulation entwickeln kann: Denn Manipulation erzeugt immer Aufmerksamkeit und genau das wollen die Klienten möglichst vermeiden und Manipulationen erfordern Nähe und Beziheung und gerade das weisen Klienten nicht auf." "Wirkliche Tests werden von Klienten mit selbstunsicherer Persönlichkeitsstörung kaum realisiert: Die Klienten stellen die Therapeuten nicht auf die Probe, sind nicht aggressiv. Mangelnde Mitarbeit kommt in erster Linie durch die änderungsressistenten Schemata zustande, nicht durch interaktionelle Spiele. Das einzige was die Klienten tun, kann darin liegen, Zuwendung, Interesse und positive Wertschätzung des Therapeuten in Frage zu stellen, um zu sehen, ob der Therapeut das alles ernst meint." (Sachse, 2019, S. 233)

"In der Regel sind den Klienten grosse Teile der Kosten ihres Handelns klar; auf manche Kosten müssen sie jedoch noch hingewiesen werden. Meistens ist den Klienten auch klar, dass sie die Kosten durch ihr eigenes Handeln selbst erzeugen. Was ihnen dagegen weit weniger klar ist, ist, dass ihre Schmemata Konstruktionen sind und dass somit ihre Kosten auf dysfunktionale Schemata zurückgehen." (ebda.)

"Die selbstunsichere Persönlichkeitsstörung ist wahrscheinlich die am wenigsten ich-syntone aller Persönlichkeitsstörungen: Die Klienten bemberken sehr gut ihre Bedürfnisse; und sie bemerken sehr gut, dass es ihnen nicht gerlingt, diese Bedürfnisse zu befriedigen. Und sie bemerken sehr gut, dass sie sich selbst im Wege stehen: Das heisst, sie erkennen den Zusammenhang zwischen eigenem Verhalten und Kosten sehr genau. Daher sind die Klienten vergleichsweise änderungsmotiviert, schon zu Beginn der Therapie." (ebda., S. 235) Das ist für PS keinesfalls typisch, die Patienten gehen meist wegen irgendwelchen Symptomen der PS in Therapie und sind sich diesem Zusammenhang nicht bewusst.

Bei Berger steht ebenfalls: "Im Gegensatz zu anderen Persönlichkeitsstörungen wird die Symptomatik von Personen mit ÄVP kaum als ich-synton erlebt und kann somit auch direkt im Fokus der Behandlung stehen." (Berger, Psychische Erkrankungen, 2018, S. 632) LG Goonbauds (Diskussion) 11:36, 27. Feb. 2020 (CET)

An richtungsspezifische Theorien geknüpfte Begriffe wie "Schemata", "Manipulation" oder "Kosten" haben in einem lerserverständlichen Wikiartikel nichts zu suchen. Zudem sind die dahinterstehenden Konzepte höchst autorenspezifisch und strittig (hier z.B. Sachse, wie o. zitiert: "möchte ich (...) auffassen" oder "liegt es wahrscheinlich an..." oder "ist wahrscheinlich die am wenigsten ich-syntone..."). Der Autor selbst formuliert seinen eigenen Standpunkt erkennbar vorsichtig und spekulativ. Somit handelt es sich nicht um etabliertes Wissen für einen Wikiartikel. Am Ende sollte es hier aber nicht um Begriffe gehen, sondern um den Sinngehalt und die Vermittlung von Wissen. Lösung: man könnte, ohne den (für Laien ohnehin schwer verständlichen) Begriff Ich-dystonie zu verwenden, den besonderen Leidensdruck von ÄVPS im Text erwähnen. Dr. Skinner (Diskussion) 12:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Das ist immer ein schmaler Grat. (Schemata sind laut Sachse Annahmen die sich biografisch ausgebildet haben und die den zentralen (eigentlichen) Motiven des Betroffenen entgegenstehen. Da müsste man sich anschauen, welchen Stellenwert die Theorie der doppelten Handlungsregulation (die Sachse verwendet) im Feld hat. Manipulationen sind Strategien, die viele Betroffene mit PS (meist unbewusst) entwickelt haben, um ihre Interaktionsschwierigkeiten zu lösen. Kosten habe ich bereits erwähnt.)

Sachse ist allerdings nicht einfach irgendjemand, sondern immerhin einer der wenigen Experten für PS im deutschen Sprachraum. Seine jahrelange Lehrtätigkeit und therapeutische Erfahrung kann man schon als einschlägiges Erfahrungswissen gelten lassen. Ist ja auch keine exakte Wissenschaft, da wird es schwierig mit etabliertem Wissen. Die Begriffe der Ich-Dystonie/Ich-Syntonie sind jedenfalls Teil der Wikipedia. Natürlich kann man auch auf einen "subjektiv erlebten" Leidensdruck hinweisen. Das Verfängliche daran ist, dass jemand, der eine andere (mehr ich-syntone) PS hat, durchaus leidet, aber sehr viel unfähiger ist, sich für dieses Leid "verantwortlich" zu machen. Darum würde ich den Begriff zumindest auf jeden Fall verlinken. Goonbauds (Diskussion) 13:25, 27. Feb. 2020 (CET)

Was Schemata, Manipulation oder Kosten im besagten Zusammenhang bedeutet ist mir und dir klar. Es geht darum, ob diese, mit sehr spezifischen Theorieansätzen (z.B. Transaktionsanalyse) verbundenen Begriffe in den Artikel gehören, und ob das ein fachfremder Leser versteht. Ich denke nein. Anders dagegen die Begriffe Ich-syntonie, -distonie. Diese sind gut etabliert und nicht theoriespezifisch gebunden. Ich würde hier mal 'ich-dyston' frei übersetzten mit 'nicht zu mir gehörig, so bin ich eigentlich nicht'. Gerade die Ich-syntonie ('so bin ich') führt zur hohen subjektiven Verantworlichkeit für die 'Kosten' der ÄVPS. Zum hier diskutierten Punkt schlage ich vor, die Sonderstellung der ÄVPS nicht mit "besonders hohe Ich-dystonie", sondern mit hohem Leidensdruck und/oder starker Änderungsmotivation zu beschreiben - das jedenfalls scheint Sachse damit zu meinen. Und für den Leser wäre es verständlich. Dr. Skinner (Diskussion) 14:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff der Manipulation ist nicht schwierig zu verstehen und ziemlich genau was man gemeinhin darunter versteht. Sachse setzt ihn im Detail auseinander, das könnte ich gegebenenfalls in den Text einpflegen. Auf die Explikation von Schemata und Kosten kann man meinetwegen der Leserlichkeit halber verzichten.

"Gerade die Ich-syntonie ('so bin ich') führt zur hohen subjektiven Verantworlichkeit für die 'Kosten' der ÄVPS." Nein, eben nicht (vgl. auch Berger). Wenn es die Person als nicht behindert empfinden würde, hätte sie gar keine Änderungsmotivation, weil sie, wie jemand mit einer zwangshaften oder dependenten PS, gar nicht erkennen würde, das sie selbst die negativen Effekte produziert. Sie würde dann andere dafür verantwortlich machen. Die Ich-Syntonie im gegenwärtigen Lemma bezieht sich m.E. auf die soziale Phobie, die als noch Ich-dystoner erlebt wird.Goonbauds (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2020 (CET)

Mein revert bezog sich auf deine Formulierung: "Allerdings ist es die am wenigsten ich-syntone und am wenigsten manipulative aller Persönlichkeitsstörungen". Das irreführend, steht im Widerspruch zu den vorausgehenden Sätzen und es versteht kein (normaler ;-) Mensch. Was soll für den Laien eine 'manipulative PS' sein? (siehe hierzu auch wp:Oma). Im Artikel steht an der bereffenden Stelle bisher richtig: "Außerdem wird die ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung im höheren Maße [als die sozialphobische Störung] als ich-synton erlebt: Das bedeutet, dass Betroffene ihre ängstlichen Denkmuster und ihr unsicheres Verhalten trotz Leidensdruck als integrativen Bestandteil ihrer Persönlichkeit betrachten. Sozialphobiker hingegen erleben ihre Symptome eindeutig und klar als Störung, die nicht Teil ihrer Persönlichkeit ist (Ich-Dystonie)."
Lösungsvorschlag um trotzdem den Sinngehalt deiner Einfügung unterzubringen: "Im Vergleich mit anderen PS ist die ÄVPS gekennzeichtet durch hohe Veränderungsmotivation und geringem Einfluß auf das soziale Umfeld."Dr. Skinner (Diskussion) 22:12, 27. Feb. 2020 (CET)

Die vorgehenden Sätze sind unbelegt, das Lemma steht im Widerspruch zur einschlägigen Fachliteratur (Sachse und Berger), wenn man nur die kennt, ist vielmehr der Satz in der Wikipedia verwirrend. ;-) Ich habe die Sozialphobie (offizielle Bezeichnung) folglich aufgenommen und denke, dass ich mit meiner Interpretation richtig liege. Den Satz: "Sozialphobiker hingegen erleben ihre Symptome eindeutig und klar als Störung, die nicht Teil ihrer Persönlichkeit ist (Ich-Dystonie)." habe ich hingegen gelöscht, da als Abgrenzung völlig unbelegt. Gemäss den beiden Autoren und eigener Erfahrung trifft dies auch weitestgehend auch auf die ÄVPS zu, vielleicht leicht vermindert. Der nächste Satz "Menschen mit sozialen Phobien ängstigen auch eher die sozialen Begleitumstände, während ängstlich-vermeidende Personen sich mehr vor der Intimität und Selbstoffenbarung in engen Beziehungen fürchten können" ist auch verfänglich und ungenau, da Intimität und Selbstoffenbarung in engen Beziehungen nur ein Diagnosekriterium unter anderen ist (es wird dort weiter auch nicht als notwendig angegeben). Mit dem Satz im Lemma wird aber dieser Eindruck erweckt. Da ich die Quelle ich nicht zur Hand habe, lass ich das Mal vorerst als Anmerkung so stehen und schwäche die Aussage ab. Ich würde vorschlagen: "Im Vergleich mit anderen PS ist die ÄVPS gekennzeichtet durch eine hohe Veränderungsmotivation (höhere [Ich-Dystonie] im Verhältnis zu anderen PS)." Einen geringen Einfluss auf das soziale Umfeld würde ich ebenfalls nicht behaupten, er ist sogar gross, vielmehr ist es so, dass das soziale Umfeld dies übersehen kann. Da es hier aber um eine Abrenzung zur Sozialphobie geht, könnte man noch auf die höhere therapieresistenz als die soziale Phobie und den stärkeren sozialen Stress eingehen. Zudem ist sie schwerwiegender, generalisierter und mit stärkeren Funktionseinschränkungen verbunden (Sachse, 2019, S. 226) Fiedler und Sachse sprechen sich deshalb bei für eine Auffassung der ÄVPS als eine (von der Sozialphobie abgrenzbare) PS aus, einige Autoren sprechen sich dafür aus, die ÄVPS als besonders starke Ausprägung von sozialer Phobie aufzufassen. Diese Position ist aber offenbar in der Minderheit.--Goonbauds (Diskussion) 15:01, 28. Feb. 2020 (CET)

Sachse selbst schreibt: "Anders als Achse-I-Störungen, die meist ich-dyston sind, sind PD in der Regel ich-synton." Und weiter: die selbstunsichere Störung sei wenig[er] ich-synton [als andere PS]. (Sachse, Persönlichkeitsstörungen, 2019). Dr. Skinner (Diskussion) 20:01, 28. Feb. 2020 (CET)

Du schreibst es ja selbst: "In der Regel". Die ÄVPS ist eine sehr spezielle und untypische PS. Für dein letztes Zitat (Sachse) bitte ich um eine konkrete Seitenangabe. Deine Klammerinterpretationen stellen wieder eigene Theoriefindung dar, Sachse sagt offenbar (kongruent mit Berger) das genaue Gegenteil davon. Man könnte einleitend erwähnen: "Gemeinhin werden Persönlichkeitsstörungen als ich-syntone Störungen aufgefasst. Sie sind damit Störungen, die von den betroffenen Persönlichkeiten nicht als störend, problematisch oder zu ändern eingeschätzt werden. (Sachse, 2019, S. 84). Für die ÄVPS gilt dies jedoch nur sehr eingeschränkt, denn sie wird kaum als ich-synton erlebt (Sachse, 2019, S. 226ff; Berger, 2018, S. 632). Die Betroffenen verspüren einen hohen Leidensdruck, nehmen ein Störverhalten wahr und sind im Gegensatz zu anderen PS änderungsmotiviert, während bei ersteren eine Änderungsmotivation erst geschaffen werden muss." (Sachse, 2019, S. 229ff). Dies steht auch bei Berger: "Im Gegensatz zu anderen Persönlichkeitsstörungen wird die Symptomatik von Personen mit ÄVP kaum als ich-synton erlebt und kann somit auch direkt im Fokus der Behandlung stehen." (Berger, 2018, S. 632)Goonbauds (Diskussion) 21:24, 28. Feb. 2020 (CET)

Nicht ich, sondern Sachse schreibt das. Und zwar in "Persönlichkeitsstörungen (Hogrefe, 2019), Kapitel 2.2.: Ich-Syntonie" (keine Seitenangabe da Onlinetext). Im Grundsatz gilt: PS (auch ÄVPS) sind (in der Regel, d.h. v.a. ausserhalb einer Therapie ;-) ich synton! Angststörungen (auch die Sozialphobie) i.d.R. ich-dyston! Die ÄVPS ist jedoch "wenig ich-synton" (Zit. Sachse), oder meinetwegen auch 'innerhalb der PS am wenigsten ich synton'. So könnte es in den Text. Die ÄVPS ist aber keinesfalls "ich-dyston", wie du es in den Text drücken willst.
Und nochmal: Ich-dystonie geht einher mit Veränderungsmotivation und Leidensdruck, ist damit aber nicht gleichzusetzten. Dr. Skinner (Diskussion) 10:33, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich teile die Auffassung aufgrund eigener Erfahrung weitgehend, aber es ist bei der ÄVPS ambivalenter und aus Sachses Satz lässt sich deine Darlegung nicht folgern. Er schreibt dort u.a.: "Wie stark die Ich-Syntonie ist, hängt von der Art der Störung (z.B. ist die selbstunsichere Störung wenig, die zwanghafte PD sehr hoch ich-synton) und von der Stärke der Störung ab" (S. 8, 2.2). In der Regel, heisst weiter nicht, dass dies auf jede PS oder auch nur jeden Betroffenen zutrifft. Sachse schreibt z.B. auf S. 107 (6.6) analog, dass Nähe-Störungen (wozu er die ÄVPS zählt) "im Schnitt deutlich manipulativer als die Distanz-Störungen [seien]". Die Nähe-Störungen zeigten weiter ausgeprägtere Spielstrukturen als die Distanz-Störungen. Die ÄVPS hält er aber dann in der Übersicht und in der therapeutischen Detailbeschreibung für die am wenigsten manipulative, die von allen am wenigsten Spielverhalten aufweisen.

Ich sehe auch nicht, wo ich in den Text drücken will, die PS sei Ich-dyston.

Eine Änderungsmotivation und Leidensdruck kann als Folge nur dadurch entstehen, dass die PS subjektiv als nicht vollkommen ich-synton erlebt wird. Das stellt bei den hoch ich-syntonen PS gerade das Haupthindernis bei Therapien dar. Die Beziehungsschwierigkeiten werden dann anderen Interaktionspartnern zugeschrieben.

Ich schlage diese Einleitung vor und schwäche Bergers Formulierung [kaum ich-synton] etwas ab: (die beiden Abgrenzungen zur Sozialphobie und Schizoiden PS sollten m.E. der Übersicht halber erst danach auseinander gesetzt werden):

"Gemeinhin werden Persönlichkeitsstörungen als ich-syntone Störungen aufgefasst. Eine Störung ist dann ich-synton, wenn wesentliche Aspekte der Störung von den Betroffenen gar nicht als störend, problematisch oder zu ändern wahrgenommen werden. Vielmehr werden diese Aspekte als "zum ich gehörig" und "als Teil der eigenen Identität" wahrgenommen. (Sachse, 2019, S. 8 u. S. 84). Für die ÄVPS gilt dies jedoch nur bedingt, sie wird innerhalb der Persönlichkeitsstörungen am wenigsten ich-synton erlebt (Berger, 2018, S. 632, Sachse, 2019, S. 226ff). Die Betroffenen verspüren deshalb einen hohen subjektiven Leidensdruck. Sie nehmen ein Störverhalten wahr, wissen oft, dass sie sich selbst im Weg stehen, lassen Emotionen und Affekte zu und regulieren sie nicht (Kuhl 2001) und sind von Anfang an sehr änderungsmotiviert, während bei vielen anderen PS eine Änderungsmotivation erst geschaffen werden muss." (Sachse, 2019, S. 105 u. S. 229ff). Goonbauds (Diskussion) 20:22, 5. Mär. 2020 (CET)

Bisher steht dazu im Abschnitt Abgrenzung(!) folgendes im Text: "Außerdem wird die ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung im höheren Maße [als Sozialphobie] als ich-synton erlebt: Das bedeutet, dass Betroffene ihre ängstlichen Denkmuster und ihr unsicheres Verhalten trotz Leidensdruck als integrativen Bestandteil ihrer Persönlichkeit betrachten. Sozialphobiker hingegen erleben ihre Symptome meist eindeutiger als Störung, die nicht Teil ihrer Persönlichkeit ist (Ich-Dystonie)." Das ist korrekt und sollte reichen. Dystonie/Syntonie sind verlinkt und müssen nicht redundant beschrieben werden. Der Vergleich mit anderen PS (-> am wenigsten ich-synton), bzw. der spezifische Leidensdruck und die hohe Änderungsmotivation könnte kurzgefasst in den Abschnitt 'Beschreibung' einfließen.
Zu "PS sei Ich-dyston": Du schreibst oben "Die Störung ist in der Regel hoch ich-dyston" - diese Formulierung ist falsch.
Zu [[1]]: Quelle ICD10 und dient der Veranschaulichung.Dr. Skinner (Diskussion) 21:45, 5. Mär. 2020 (CET)

Zu: "Die Störung ist in der Regel hoch ich-dyston" - Nicht ich, sondern Sachse (2019) schreibt das (S. 229 in Kapitel 10.3), bei Berger steht etwas analoges. Die Quelle habe ich im Übrigen oben ebenfalls bezeichnet. Die aktuelle Formulierung weisst hingegen keinerlei Quelle auf und ist damit unbelegt. Goonbauds (Diskussion) 10:44, 6. Mär. 2020 (CET)

Sachse drückt sich da offensichtlich missverständlih aus, er meint Leidensdruck und Veränderungsmotivation. Weiter oben habe ich bereits eine ebenfalls Sachse-Quelle angeführt, in der er das Thema in einem eigenen Kapitel abhandelt: PS (incl. ÄVPS) sind ich-synton. Wir drehn uns im Kreis. Auf die Feststellung "ÄVPS ist weniger ich-synton als andere PS - jedoch nicht ich-dyston wie die Sozialphobie" sollten wir uns doch einigen können. Dr. Skinner (Diskussion) 10:52, 6. Mär. 2020 (CET)

Sachse drückt sich zur ÄVPS klar aus. Aus seiner generelle Ausführung zu Persönlichkeitsstörungen (2.2) lässt sich deine Schlussfolgerung nicht herleiten, da er nur "in der Regel" schreibt. Ich sehe keinen Beleg für die aktuelle Theoriefindung im Text. Auch Fiedler sieht in Sachen Ich-Syntonie kein Abgrenzungsmerkmal zur Sozialphobie, die wesentlichen genannten Abgrenzungen sind alleine der Schweregrad, ein allgemeines Unbehagen in den meisten sozialen Situationen, eine deutliche Angst vor Kritik und Zurückweisung und eine lebenslange ausgeprägte Schüchternheit. Goonbauds (Diskussion) 11:09, 6. Mär. 2020 (CET)

Vererbung

"oftmals von Verwandten 1. Grades weitervererbt"

Durch wen sonst?

Jwalter (Diskussion) 16:16, 20. Jan. 2016 (CET)

Wenn der Onkel mit der Nichte ... Nee, war nur Spaß. Aber gut gesehen. Danke für den Lacher! --79.220.11.212 21:45, 17. Aug. 2017 (CEST)

"oftmals von Verwandten 1. Grades weitervererbt"

Das ist doch zu unpräzise! Sollte es nicht präziser heißen "oftmals von älteren Verwandten 1. Grades weitervererbt"? Woher soll der geneigte - oder aufrecht sitzende - Leser das sonst wissen? -- 79.194.232.230 20:17, 23. Apr. 2019 (CEST)

Unpräzise und unbelegt: ich nehms raus. Dr. Skinner (Diskussion) 11:13, 26. Feb. 2020 (CET)

Sprache

"Vor einer suffizienten (erfolgversprechenden) Therapie"

suffizient und erfolgversprechend sind nach meinem Verständnis nicht synonym.

Jwalter (Diskussion) 09:30, 18. Nov. 2016 (CET)

Gruppentherapie erwiesen unverzichtbar?

Lieber Goonbauds lass uns doch hier die strittigen Einzelaspekte diskutieren, statt destruktiv zu revertieren. Gibt es denn z.B. eine konkrete Textstelle bei Fiedler, dass "Gruppentherapie, sich als unverzichtbar erwiesen" hätte. Sicher greifen die vorhandenen Studien der Einfachheit halber und aus methodischen Gründen hauptsächlich auf Daten von Therapiegruppen zurück. Dass aber die Behandlung in der Gruppe grundsätzlich effektiver oder gar unverzichtbar sei, müsste belegt werden. Zudem stellt sich die Frage, was 'unverzichtbar' hier bedeuten soll? Etwa ohne Gruppe keine ÄVPS-Psychotherapie möglich? Hmmm... Dr. Skinner (Diskussion) 23:50, 26. Feb. 2020 (CET)

Hier die Textgrundlage:

"Training sozialer Kompetenzen (Titel) [..] Das Training sozialer Fertigkeiten lässt sich sowohl in der Einzelbehandlung wie auch in Gruppen realisieren. In der Einzelbehandlung gibt es zwar einige Einschränkungen, dennoch lassen sich auch dort die wichtigsten Medien nutzen, wie z.B. Video- und Audiofeedback, direkte Übungen mit imaginierten Interaktionspartnern (z.B. auf sog. "leeren Stühlen", oder die Therapeuten arbeiten im Coaching mit direktem Feedback als kontinuierlicher Anregungsinstanz)." (Fiedler, 2016, S. 339) Seine nachfolgenden umfangreichen Ausführungen beziehen sich dann allerdings auf ein Gruppensetting (in den beginnenden Gruppengesprächen..) wo er auf zahlreiche Vorteile hinweist. Neben den notwendigen Demonstrationsrollenspielen in Gruppen widerspricht insb. folgender Abschnitt dem Vorteil eines Einzelsettings sehr stark:

"Darbietung von Modellen. Die Darbietung von Modellen ist insbesondere in Gruppen eine leicht zu realisierende Methode. Die persönlichen Interaktionsmöglichkeiten des Fokuspatienten werden dadurch weiter angereichert, dass die übrigen Gruppenteilnehmer sich darin versuchen, vom Fokuspatienten gewünschte Verhaltensalternativen als Modell darzustellen. Dabei kann durchaus [..] mit [..] abwegigen Modellen kreativ experimentiert werden.

Es bleibt zu beachten, dass die Therapeuten möglichst nicht selbst oder nur äussert selten in die Modellrolle schlüpfen sollten. Kompetente, weil mit Rolelnspielen vertraute Therapeuten realisieren üblicherweise sog. "Meisterungsmodelle" ("Mastery-Modelle"), die nach vorliegenden empirischen Untersuchungen zum Modelllernen als bei weitem weniger wirksam gelten müssen als sog. "Bewältigungsmodelle" ("Coping-Modelle"). Letztere - die Bewältigungsmodelle - werden üblicherweise von den Mitpatienten realisiert, die gewöhnlich ihre eigenen Schwierigkeiten bei der Umsetzung neuer Verhaltensweisen haben und damit "echtes" Coping-Verhalten zeigen." (Fiedler, 2016, S. 342)

"Einzeltherapie: Die häufig zur Anwendung gebrachten Trainings sozialer Fertigkeiten entsprechen weitgehend dem, was in der Behandlung Sozialer Phobien zum Einsatz kommt. Offenkundig ist bei Selbstunsicheren Persönlichkeitsstörungen angesichts der noch nicht ganz befriedigenden Ergebnisse mit diesem Vorgehen von etwas anderen und tieferliegenden Störungsvoraussetzungen auszugehen. Obwohl ein (Gruppen-)Training sozialer Kompetenzen unverzichtbar bleibt, wurde deshalb vorgeschlagen, an die Möglichkeit der Einrichtung einer zeitgleichen Einzeltherapie zu denken (Sutherland & Frances, 1995). Diese muss nun nicht unbedingt nur verhaltenstherapeutisch orientiert sein, sondern kann durchaus einem anderen Grundansatz folgen (vgl. Sachse et al, 2014). der Vorteil einer ergänzenden Einzelbehandlung liegt darin, dass sie einerseits längerfristiger geplant werden könnte und dass damit der Reflexion allgemeiner Lebensprobleme und Lebensziele der Patienten erheblich mehr Raum gegeben wird. Aufgrund der häufig lebenslang bestehenden Unsicherheiten sollten den Patienten über eine längere Zeit hinweg ausreichend Möglichkeiten eingeräumt werden, sich über die Realität der eigenen Unsicherheiten und Widersprüche, in denen sie leben, klarer zu werden. Genau dies lässt sich besser in einzeltherapeutischen Gesprächen als in Gruppen realisieren.

Die Patienten sollten stützend dazu angeregt und ermutigt werden, eine Reihe unterlassener existenzieller Entscheidungen und Lebensbeschlüsse zu klären und notwendige Verantwortlichkeiten endlich auf sich zu nehmen. Zeit ist deshalb erforderlich, weil diese Zielte und Handlungskorrekturen gegenüber anderen Menschen möglicherweise bis hin zum Antikonformismus und zum interpersonellen Dissens reichen könnten und entsprechend sorgfältig durchdacht werden sollten.

Nochmals: der Mut zu existenziellen Entscheidungen wird sich leichter einstellen, wenn zuvor ein grundlegendes Vertrauen in soziale Fertigkeit und Kompetenzen aufgebaut wurde. Genau aus diesem Grund gibt es in vielen Kliniken das verhaltenstherapeutische Training sozialer Fertigkeiten als fest etabliertes Therapieangebot. Denn die vergleichende Therapieforschung lässt unzweifelhaft schlussfolgern, dass die direkte Einübung prosozialer Autonomie jeder einsichtsorientierten Therapie nicht nur gleichwertig, sondern zumeist überlegen ist (vgl. Grawe et al., 1994). Psychotherapeuten sollten also nicht "einsichtsorientiert" abwarten, bis sich prosoziale Autonomie entfaltet, sondern diese mit den Patienten direkt einüben." (Fiedler, 2016, S. 345ff)

"Zusammenfassende Bewertung:[..] Empirische Untersuchungen zur Wirksamkeit psychotherapeutischer Ansätze wurden vor allem in der Verhaltenstherapie durchgeführt. Dabei hat sich insbesondere das zumeist in Gruppen durchgeführte Training sozialer Fertigkeiten als unverzichtbar erwiesen. Als Ergänzung ist jedoch immer eine Einzeltherapie empfehlenswert, die nicht unbedingt verhaltenstherapeutisch orientiert sein muss. Sie dient wesentlich dazu, der Reflexion allgemeiner Lebensprobleme und Lebensziele der Patienten Raum zu geben, die im Training sozialer Fertigkeiten eher zu kurz kommen." (ebda, S. 347)

Ich schliesse aus dem Gesagten, dass Peter Fiedler die Entwicklung sozialer Kompetenzen im besten Fall in Gruppentherapien mit anderen Betroffenen sieht (inbesondere wegen seinen offenbar belastbaren und nachvollziehbaren Ausführungen zum Modelllernen [und untauglichen Mastery-Modellen], dem fehlen von realen Interaktionspartnern bei Rollenspielen und seinen Hinweisen auf Einschränkungen bezüglich des Trainings im Rahmen der Einzeltherapie). Ich kann mir beim besten Willen keine Videoanalyse von mir bei der Interaktion mit einem leeren Stuhl vorstellen (bzw. das für irgendwie mit einem realen Interaktionspartner für gleichwertig erachten). Den Fokus einer Einzeltherapie sieht er hingegen im Idealfall viel eher als unterstützende Ergänzung für biografische Klärung/Reflexion, denn in der Entwicklung von Sozialkompetenzen. Goonbauds (Diskussion) 12:37, 27. Feb. 2020 (CET)

Fazit deines Textes: 'Training sozialer Kompetenzen' aus Sicht des Autors unverzichtbar. Ok, das kann man in den Artikel nehmen. Das entspricht dem Stand der Forschung und vorhandenen Therapieleitlinien. Aber, auch wenn Fiedler gute Argumente für Sozialkompetenztraining (SKT) im Gruppensetting anführt, lässt sich daraus keineswegs schlussfolgern, dass Guppentherapie als "unverzichtbar erwiesen" sei, und dazu im Gegensatz die Einzeltherapie allenfalls "ergänzend" zur "Reflexion von unterlassenen Lebensbeschlüssen" zu empfehlen sei. Das ist nonsense. Auch wenn ich keine Vergleichsstudie dazu kenne, würde ich mal spekulieren, dass im Zweifel die alleinige Einzeltherapie (natürlich mit SKT) der alleinigen Gruppentherapie bei AVPS im Ergebnis weit überlegen ist. Dr. Skinner (Diskussion) 14:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Dass die Entwicklung sozialer Kompetenz im Rahmen einer Gruppentherapie sich als unverzichbar erwiesen habe, schreibt Fiedler im Text. Ebenso ist seine Ausführung zur ergänzende Einzeltherapie im Text enthalten. Über die Gewichtung lässt er sich auch sehr klar aus: "Genau dies lässt sich besser in einzeltherapeutischen Gesprächen als in Gruppen realisieren." Ein Therapeut kennt ein PS selbst im Regelfall allerhöchstens aus dem Lehrbuch, für die Praxis sind solche Störungen dann doch etwas zu selten. Und die Praktikabilität des Coachingansatzes (Meisterungsmodelle) wird bei Fiedler in der Emperie widerlegt. Ich sehe den Mehrwert eines STK-Trainings beim Psychologen nicht wirklich. Da aber in Metaanalysen eine Wirksamkeit der Psychotherapie generell nicht nachgewiesen werden kann, habe ich, wie du siehst, letzteres in den Text genommen.Goonbauds (Diskussion) 14:49, 2. Mär. 2020 (CET)

Es geht nicht um die Wirksamkeit des Meisterungmodells. Und natürlich ist für manche Therapieaspekte das Einzelsetting, für andere das Gruppensetting besser geeignet. Hier geht es um die Behauptung der 'Unverzichtbarkeit der Gruppentherapie gegenüber der Einzeltherapie'. Kann ich bei Fiedler nicht finden. Wo genau soll das stehen? Auch in den zum Thema verfügbaren Leitlinien, die über jeder Einschätzung von Einzelautoren stehen, ist davon nichts zu lesen, und die Ki-Ju-Leitlinie verweist auf die Leitlinie Soziale Phobie, in welcher die Einzeltherapie an erster Stelle empfohlen wird.
* S2-Behandlungsleitlinie Persönlichkeitsstörungen, B. Renneberg (2010):
Bei der ängstlichen (vermeidenden) PS sind Verbesserungen durch kognitive Verhaltensthe-rapie hinsichtlich der Selbstunsicherheit, Angst vor negativer Bewertung, Vermeidung und Depressivität bei Anwendung einer störungsspezifischen kognitiv-behavioralen Behandlung zu erwarten (Evidenzgrad Ib).
* Leitlinie Ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung (Kinder- und Jugend) (z.Zt. in Revision):
Die Behandlungsmaßnahmen entsprechen vielfach denen bei sozialen Phobien, sollten aber längerfristiger angelegt sein. Überwiegend ambulante Behandlungsmaßnahmen. Kognitiv-verhaltensmodifikatorisches Vorgehen (s. auch Leitlinie "Angststörungen") mit Training und Einübung sozialer Fertigkeiten (Social-Skills-Training) und Aufbau eines positiven Selbstkonzeptes und Stärkung des Selbstwertgefühls (Selbstsicherheitstraining).
* Leitlinie Angststörungen:Soziale Phobie:
Patienten mit einer sozialen Phobie sollte KVT als Einzeltherapie angeboten werden (Ib/B). Die KVT kann als Kombination von Einzel- und Gruppentherapie angeboten werden (Expertenkonsens/KKP). Wenn eine KVT-Einzelbehandlung nicht zur Verfügung steht, sollte KVT als Gruppentherapie angeboten werden (Expertenkonsens/KKP).Dr. Skinner (Diskussion) 18:53, 4. Mär. 2020 (CET)

Die Wirksamkeit vom Modelllernen bei anderen Betroffenen, wird im Text für mich halt als Vorteil herausgetesellt. Ich beziehe mich vor allem auf seine Aussage: "Obwohl ein (Gruppen-)Training sozialer Kompetenzen unverzichtbar bleibt, wurde deshalb vorgeschlagen, an die Möglichkeit der Einrichtung einer zeitgleichen Einzeltherapie zu denken (Sutherland & Frances, 1995)." (S. 345) und sein Fazit: "Dabei hat sich insbesondere das zumeist in Gruppen durchgeführte Training sozialer Fertigkeiten als unverzichtbar erwiesen. Als Ergänzung ist jedoch immer eine Einzeltherapie empfehlenswert, die nicht unbedingt verhaltenstherapeutisch orientiert sein muss." (S. 347). Fiedler ist eigentlich kein Einzelautor (obwohl er aus der offenbar wirksameren Verhaltenstherapie stammt), er hat das Buch zusammen mit Frau Herpertz verfasst und das Werk gilt als deutsches Standardwerk über PS. Die Einzelautorenschaft ist bei Sachse oder gerade Renneberg (welche offenbar diese etwas datierte deutsche Leitlinie verfasst hat) stärker. Was sagen die Österreicher dazu? Man könnte aber einmal den erwähnten und interessanten Vorteil des Copingansatzes in den Text einarbeiten. Zur Gruppentherapie habe ich bei Comer noch was gefunden und eingepflegt. Goonbauds (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2020 (CET)

Therapeutische Ansätze

Sachse (2019, S. 106) weist noch auf folgende wichtige zu seinem Modell alternative therapeutische Ansätze/Autoren hin: Lynn E. Alden, 1989; James D. Herbert, 2007; Theodore Millon, 1981, 1986; Pilkonis, 1977, 1984; Babette Renneberg et al., 1990. Vielleicht könnte man davon ausgehend die Literaturliste noch ergänzen.Goonbauds (Diskussion) 14:41, 5. Mär. 2020 (CET)

Psychopharmaka

Zum Einen wird geschrieben, dass man mit Psychopharmaka die Symptome reduziert werden können. Aber es wird im nächsten Satz gesagt, dass es nicht wissenschaftlich erwiesen ist. Irgenwie ein Widerspruch. -- Raubsaurier (Diskussion) 21:47, 28. Jun. 2022 (CEST)

Psychopharmaka sollten in aller Regel nicht ein Leben lang eingenommen werden, sondern wenn sich der Zustand bessert, setzen die meisten Menschen diese Medikamente langsam ab. Die ÄVPS gilt als eine chronische Erkrankung. Der Satz davor macht es deutlich: "Die Symptome stellen sich nach dem Absetzen jedoch wieder ein." So verstehe ich das jedenfalls. Das gilt ja auch für andere angstlösende Medikamente, die bei der Einnahme helfen, aber eben nicht dazu beitragen können zu heilen. --Andreas Augstein (Diskussion) 20:43, 8. Mai 2024 (CEST)