Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2009

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Zitatvorlage

Die Zitatvorlagen machen meiner Meinung nach keinen Sinn, solange bei jeder Quellenangabe dannach ein Zeilenumbruch stattfindet. Wenn es dagegen keine rationalen Eiwände gibt, werde ich sie deshalb wieder durch Anführungszeichen und Einrückung durch zwei :: ersetzen.--Zoris Trömm 00:24, 16. Jan. 2009 (CET)

Ernüchterung erst durch Kriegsausbruch

Der Text des Artikels unterstellt, dass die positive Sicht des "Anschlusses" schon durch den Anschluss selbst untergraben wurde. Das ist problematisch. Die österreichischen Nazis wurden zwar in ihrer Hoffnung auf Pfründen und Karrieren vielfach enttäuscht, die wirtschaftliche Scheinblüte der Rüstungskonjunktur dauerte aber immerhin mehr als ein Jahr und vermittelte vielen Menschen das Gefühl:"Es geht wieder aufwärts". Das ist durch zahlreiche wirtschaftshistorische Studien belegt. Österreich gehörte ja bis 1938 zu den von der Weltwirtschaftskrise am stärksten betroffenen Ländern.

Niemand freilich wollte einen neuen Weltkrieg - und mit Anfang September 1939 wurde den Österreichern klar, dass sie erneut vor den Karren des deutschen Weltmachttraums gespannt wurden. Das war vermutlich der entscheidende Moment der Ernüchterung (Schon vor 1914 hatte das Habsburgerreich gegenüber dem wilhelminischen Deutschland eine eigentlich halbkoloniale Stellung - dass nach 1933 ein gebürtiger Österreicher als Hauptpropagator dieses aberwitzigen Traums deutscher Weltmachtgeltung auftreten durfte, ist eher eine Paradoxie am Rande).

Wie die SD-Berichte aus dem Reich beweisen, gab es in ganz Großdeutschland Anfang September 1939 keine Kriegsbegeisterung á la August 1914, und der Angriff auf Russland löste 1941 vielfach geradezu Entsetzen aus. In Österreich aber verstärkten der vom NS-Regime provozierte Krieg und die ab 1943 vorhersehbare totale Niederlage die regionalistische Tendenz zur separaten Nationsbildung, und das Vorbild der neutralen Schweiz, also die Kleinstaaatidylle, ersetzte zunehmend den Traum vom "größeren Vaterland". Karl Renner, der gewandte Interpret des Zeitgeistes sah schon kurz nach Kriegsende das Modell der neutralen Schweiz als Vorbild für Österreich.

In den nächsten Jahrzehnten wurde diese Konzeption einer inselhaften Kleinstaatsidylle zum Kern einer neuen nationalen Identität.

Seit einiger Zeit steht dieses Streben der österreichishen Bevölkerungsmehrheit danach, Bürger einer "Insel der Seligen" zu sein, allerdings unter verdecktem und offenem Beschuss. Die scheibchenweise Abschaffung der 1955 beschlossenen "immerwährenden Neutralität", wie sie von NATO- und EU-Freunden betrieben wird, dürfte, wenn sie erfolgreich ist, auch eine Reduzierung des Österreichpatriotismus zur Folge haben. Globalisierung und Mssenmigration andererseits vertsärken tendenziell die Sehnsucht nach den "goldenen Inselzeiten".

Alle diese Aussagen sind reichlich belegbar, aber ich formuliere sie hier nur als Anregung. Robert Schediwy 21:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das eh massenhaft belegbar ist, wär eine Quelle für die Erweiterung vielleicht nicht schlecht.--Zoris Trömm 15:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

Na gut, ich google kurz herum.

1)Zur Sehnsucht nach den Inselzeiten siehe beispielsweise hier [1] Robert Schediwy 15:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

2) Zur mangelnden Begeisterung über den Kriegsausbruch 1939 im Vergleich zu 1914 vgl. die "Meldungen aus dem Reich" und William L. Shirer (zum Beispiel hier: [2]. (Das rasche Ende des Polenfeldzugs wurde allerdings mit großer Erleichterung, ja zum Teil Jubel aufgenommen). Robert Schediwy 15:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

Jaja, ich glaubs dir schon, ich meinte eigentlich nur die Einfügung im Artikel. Einfach einen Ref-tag einfügen wär nett. Grüße, --Zoris Trömm 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ehrllich gesagt, habe ich nicht viel Lust, mich hier stärker einzubringen. Was da über den Opfermythos steht, ist beispielsweise klischeehaft, auch weitgehend unbelegt und ziemlich POV-lastig ("einige Historiker" etc). Ich hätte Lust, das Ganze umzuschreiben und würde mir damit nicht viele Freunde machen. (Natürlich gab's viele Jubler auf der Straße, aber natürlich hat man seitens der Westmächte die allenfalls Widerstandswilligen in Östereich auch im Regen stehen gelassen - so wie später die Tschechoslowakei und eigentlich auch Polen, siehe "Sitzkrieg" bis ins Frühjahr 1940). Dass der tatsächliche Widerstand in Österreich weitestgehend ein kommunistischer war, wird auch nicht gerne gesagt, und die KPler, die es sagen, stellen sich wieder nicht der Tatsache, dass ihre österreichische Helden bis hin zur Grete Schütte-Lihotzky Stalinisten gewesen sind. Wie auch immer - ich lasse es vorderhand einmal bleiben, da weiter umzurühren. Robert Schediwy 20:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Auch ein interessanter Ansatz von unbelegtem POV zu sprechen und dann die Referenzierung des eigenen Beitrags zu verweigern...--Zoris Trömm 01:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig. Deine Paranoia gegenüber den "Wächtern des Artikels" ist unbegründet. Es liegt im Interesse aller, belegte Details auszuarbeiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Freunde, ich habe weder Paranoia noch verweigere ich was - obwohl mir die in letzter Zeit ausgebrochene Referenzierungsmanie bei evidenten Sachen zuweilen ein bisserl auf die Nerven geht. Ich habe im Moment nur andere Baustellen, die mich mehr interessieren. Und eigentlich sollte ich ein Buch fertig schreiben...Mit Gruß Robert Schediwy 14:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kleine Änderungen

Ich habe eine Wiederholung zum Ausgleich entfernt und andere diesbezügliche Textteile zum bestehenden Text über den Ausgleich gestellt.

Ich habe einige Male den Begriff Patriotismus durch Nationsbewusstsein ersetzt. Patriot ("ein seine Heimat Liebender") kann ich in Österreich auch sein, wenn ich glaube, dass das ein deutsches Land ist. Deshalb sprechen doch die Blauen so gern von der Heimat und sind damit auch Patrioten.

Ich habe beim Zitat aus dem Staatsgrundgesetz 1867 etwas verändert, weil das Zitat sich nicht zur Illustration von 1915 eignet.

Und ich gehe davon aus, dass Heinz Fischer nur irrtümlich von einer deutschen Minderheit in Italien gesprochen hat, da er die Positionen Durnwalders und Khols sicher kennt und es staatspolitisch absurd wäre, eine andere Position einzunehmen. Deutschnational ist Fischer nie gewesen.

--Wolfgang J. Kraus 22:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Links

Da ich nicht immer Zeit habe alles einzuarbeiten und vielleicht auch mal wer anderer sich beteiligen möchte: Linksammlung zum Thema --Zoris Trömm 19:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Wichtige Vertreter

Vielleicht sollte man die wichtigsten Wissenschftler, die sich pro/kontra Österreichische Nation ausgesprochen haben in Listenform aufzählen?

Pro: Felix Kreissler Friedrich Heer etc.

Contra: Taras Borodajkewycz etc.

--Zoris Trömm 19:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Lesenswertkandidatur

Ich mache an dieser Stelle nur noch einmal auf die anstehende Lesenswertkandidatur aufmerksam und hoffe auf zahlreiche und tatkräftige Beteiligung an der Diskussion.--Zoris Trömm 20:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

3 Tage Vollsperre wegen Editwar

Hallo, ich habe den Artikel kurzfristig für drei Tag "abgedichtet". Bitte klärt in der Zwischenzeit, welche Formulierung nun rein soll. Grüße --NebMaatRe 11:44, 29. Mai 2009 (CEST)

kelten

gut geschriebener text, obwohl man über das thema ein buch schreiben könnte (was ja viele getan haben) was nation angeht so hat kein land mehr oder wneiger legitimation eine nation zu sein als österreich, weil die menschen legetimieren etwas für sich und nicht irgendwer anderes.

ich finds gut dass einmal die kelten vorkommen, da sich ja genug damit identifizieren (wobei das ja europaweit so ist) es gibt auch unzählige filme drüber, wobei sich die meisten auf noriker, räter, vindeliker beziehen und nicht auf boir.. solche nationalistsichen bewegungen in der keltischen "community" gibt es genug, wobei diese sich ebenfalls stark vom deutschtum bzw germanen nationalismuses (das ende 19 jahrhundet anfang 20. aufkam) distanzieren , so ne seite wäre zum beipiel... www.diekelten.at

aber gut das es den weg in den artikel geschafft hat.. :P (nicht signierter Beitrag von 62.178.96.155 (Diskussion | Beiträge) 00:55, 31. Mai 2009 (CEST))

Ernüchterung erst durch Kriegsausbruch

Der Text des Artikels unterstellt, dass die positive Sicht des "Anschlusses" schon durch den Anschluss selbst untergraben wurde. Das ist problematisch. Die österreichischen Nazis wurden zwar in ihrer Hoffnung auf Pfründen und Karrieren vielfach enttäuscht, die wirtschaftliche Scheinblüte der Rüstungskonjunktur dauerte aber immerhin mehr als ein Jahr und vermittelte vielen Menschen das Gefühl:"Es geht wieder aufwärts". Das ist durch zahlreiche wirtschaftshistorische Studien belegt. Österreich gehörte ja bis 1938 zu den von der Weltwirtschaftskrise am stärksten betroffenen Ländern.

Niemand freilich wollte einen neuen Weltkrieg - und mit Anfang September 1939 wurde den Österreichern klar, dass sie erneut vor den Karren des deutschen Weltmachttraums gespannt wurden. Das war vermutlich der entscheidende Moment der Ernüchterung (Schon vor 1914 hatte das Habsburgerreich gegenüber dem wilhelminischen Deutschland eine eigentlich halbkoloniale Stellung - dass nach 1933 ein gebürtiger Österreicher als Hauptpropagator dieses aberwitzigen Traums deutscher Weltmachtgeltung auftreten durfte, ist eher eine Paradoxie am Rande).

Wie die SD-Berichte aus dem Reich beweisen, gab es in ganz Großdeutschland Anfang September 1939 keine Kriegsbegeisterung á la August 1914, und der Angriff auf Russland löste 1941 vielfach geradezu Entsetzen aus. In Österreich aber verstärkten der vom NS-Regime provozierte Krieg und die ab 1943 vorhersehbare totale Niederlage die regionalistische Tendenz zur separaten Nationsbildung, und das Vorbild der neutralen Schweiz, also die Kleinstaaatidylle, ersetzte zunehmend den Traum vom "größeren Vaterland". Karl Renner, der gewandte Interpret des Zeitgeistes sah schon kurz nach Kriegsende das Modell der neutralen Schweiz als Vorbild für Österreich.

In den nächsten Jahrzehnten wurde diese Konzeption einer inselhaften Kleinstaatsidylle zum Kern einer neuen nationalen Identität.

Seit einiger Zeit steht dieses Streben der österreichishen Bevölkerungsmehrheit danach, Bürger einer "Insel der Seligen" zu sein, allerdings unter verdecktem und offenem Beschuss. Die scheibchenweise Abschaffung der 1955 beschlossenen "immerwährenden Neutralität", wie sie von NATO- und EU-Freunden betrieben wird, dürfte, wenn sie erfolgreich ist, auch eine Reduzierung des Österreichpatriotismus zur Folge haben. Globalisierung und Mssenmigration andererseits vertsärken tendenziell die Sehnsucht nach den "goldenen Inselzeiten".

Alle diese Aussagen sind reichlich belegbar, aber ich formuliere sie hier nur als Anregung. Robert Schediwy 21:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das eh massenhaft belegbar ist, wär eine Quelle für die Erweiterung vielleicht nicht schlecht.--Zoris Trömm 15:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

Na gut, ich google kurz herum.

1)Zur Sehnsucht nach den Inselzeiten siehe beispielsweise hier [3] Robert Schediwy 15:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

2) Zur mangelnden Begeisterung über den Kriegsausbruch 1939 im Vergleich zu 1914 vgl. die "Meldungen aus dem Reich" und William L. Shirer (zum Beispiel hier: [4]. (Das rasche Ende des Polenfeldzugs wurde allerdings mit großer Erleichterung, ja zum Teil Jubel aufgenommen). Robert Schediwy 15:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

Jaja, ich glaubs dir schon, ich meinte eigentlich nur die Einfügung im Artikel. Einfach einen Ref-tag einfügen wär nett. Grüße, --Zoris Trömm 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ehrllich gesagt, habe ich nicht viel Lust, mich hier stärker einzubringen. Was da über den Opfermythos steht, ist beispielsweise klischeehaft, auch weitgehend unbelegt und ziemlich POV-lastig ("einige Historiker" etc). Ich hätte Lust, das Ganze umzuschreiben und würde mir damit nicht viele Freunde machen. (Natürlich gab's viele Jubler auf der Straße, aber natürlich hat man seitens der Westmächte die allenfalls Widerstandswilligen in Östereich auch im Regen stehen gelassen - so wie später die Tschechoslowakei und eigentlich auch Polen, siehe "Sitzkrieg" bis ins Frühjahr 1940). Dass der tatsächliche Widerstand in Österreich weitestgehend ein kommunistischer war, wird auch nicht gerne gesagt, und die KPler, die es sagen, stellen sich wieder nicht der Tatsache, dass ihre österreichische Helden bis hin zur Grete Schütte-Lihotzky Stalinisten gewesen sind. Wie auch immer - ich lasse es vorderhand einmal bleiben, da weiter umzurühren. Robert Schediwy 20:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Auch ein interessanter Ansatz von unbelegtem POV zu sprechen und dann die Referenzierung des eigenen Beitrags zu verweigern...--Zoris Trömm 01:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig. Deine Paranoia gegenüber den "Wächtern des Artikels" ist unbegründet. Es liegt im Interesse aller, belegte Details auszuarbeiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Freunde, ich habe weder Paranoia noch verweigere ich was - obwohl mir die in letzter Zeit ausgebrochene Referenzierungsmanie bei evidenten Sachen zuweilen ein bisserl auf die Nerven geht. Ich habe im Moment nur andere Baustellen, die mich mehr interessieren. Und eigentlich sollte ich ein Buch fertig schreiben...Mit Gruß Robert Schediwy 14:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Review vom 21. Januar bis 17. März 2009

Habe den Artikel nach einem Fastlöschantrag grundlegend überarbeitet und etliche Belege eingebaut. Schwächen des Artikels sind die ideologische Beslastung des Themas und die wahrscheinlich mangelnde Tiefe der Abschnitte vor der Ersten Republik. Möglicherweise werden manche Standpunkte auch nicht diversifiziert genung dargestellt. Ich fürchte, dass ich mittlerweile betriebsblind bin und möchte daher in den Reviewprozess gehen. --Zoris Trömm 20:11, 21. Jan. 2009 (CET)

hallo Zoris Trömm , habe jetzt mal diverse tippos korrigiert und gleiche refs zusammengefasst. das hat den artikel im autoreviewer schon mal von 15,55 auf 12,6 gebracht. wenn du jetzt noch die anderen 36 unformatierten links in den refs formatierst, solltest du ganz schön nach vorne kommen. hier ist der link zum jetzigen stand des artikels. VG -- Jbergner 13:27, 31. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich habe mir nur den Abschnitt zu Südtirol durchgelesen. Es tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber so geht das nicht. Der Abschnitt ist eine willkürliche Zusammenstellung von Zitaten einiger Politiker, aus der Tagespresse zusammengesucht, garniert von einem Satz zum Grundsatzprogramm der SVP und einem längeren Wortbeitrag Reinhold Messners. In dieser Konstellation ist das einfach kein aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegbarer Absatz, sondern eine vom Artikelautor POVig gewichtete Kreation.

Die Karte zu den Sprach- und Volksgruppen habe ich entfernt, da sie dem Foschungsstand widerspricht. Südtirol kann man nicht einfach zum östereichischen Sprachraum zählen, vergleiche auch Lanthaler, Franz; Saxalber, Annemarie (1995): Die deutsche Standardsprache in Südtirol. In: Muhr, Rudolf; Schrodt, Richard; Wiesinger, Peter (eds.): Österreichisches Deutsch. Linguistische, sozialpsychologische und sprachliche Aspekte einer nationalen Variante des Deutschen. Wien: 289–305. --Mai-Sachme 21:21, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass es da um Meinungen geht und die werden am besten so wiedergegeben. Kollektive Identität ist ja hauptsächlich eine deklaratorische Frage. Und wenn mehrere Politiker eine Meinung vertreten und ihre Partei hinter ihnen steht, ist das doch sehr wohl relevant. Wie sollte die klärung der Frage, ob Südtiroler an einer österreichischen Identitätskonstruktion partizipieren durch Sekundärliteratur gegenüber solchen Aussagen vorrangig sein. Soll ich dann schreiben "XY schreibt, dass YX sagte"?--Zoris Trömm 23:52, 2. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass die Auswahl der hier zur "Wortmeldung" Berechtigten durch den Artikelautor gefährlich nahe an WP:TF liegt. Wieso darf ein Südtiroler Bergsteiger hier beispielsweise ellenlang (quasi konklusionsmäßig) zu Wort kommen (nix gegen Messner und seine Meinung, aber ich verstehe nicht ganz seine prominete Stellung in dem Abschnitt)? Das kann man umgehen, indem man sich auf Sekundärliteratur zurückzieht, das "XY schreibt" kannst du übrigens mit refs ganz elegant lösen. --Mai-Sachme 12:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich das Problem schon, aber es fehlt diesbezüglich leider an mir zugänglicher Sekundärliteratur, wenn du welche hast wäre ich dir dankbar. Messner hat insofern eine Berechtigung, als er auch SVP-Politiker war/ist (Auf ihn bezieht sich auch der Südtirolartikel selbst). Ich hoffe aber, dass der Absatz nicht wie ein Konstruktionsversuch aussieht, darum ist es mir nämlich nicht gegangen. --Zoris Trömm 15:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Nein ich habe auch keine Sekundärliteratur, ich habe mich nur dazu geäußert, weil du im Rahmen des Reviews darum gebeten hast, aber in den unter Literatur angegebenen Werken dürfte schon das eine oder andere Sätzchen zu finden sein :-) --Mai-Sachme 18:32, 3. Feb. 2009 (CET)

In dem Artikel wird das ganze Thema einer österreichischen Nation zu stark aus dem Blickwinkel der Kulturnation betrachtet. Dass ethnische, religiöse und linguistische Aspekte eher gegen die Theorie der Existenz einer solchen Nation sprechen, wird bei der genauen Lektüre des Artikels ersichtlich. Die Konzentration sollte mehr auf den Punkten Staats- und Willensnation liegen. So könnte ein Schuh daraus werden. Auch eine Rechtschreibprüfung täte dem Artikel gut, es sei denn, das österreichische Deutsch hat sich in letzter Zeit arg vom Standarddeutschen entfernt. Wenig neutral ist auch die Zusammenstellung/Bewertung der Aussagen für und wider die Zugehörigkeit zur östr. Nation, bspw. im Abschnitt Südtiroler. --MoToR 19:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Wildgans

Des Wildgansgedicht is a Schmarrn. Wenn das zitiert sein soll, dann bitte Quelle nennen. Oder hinaus damit, isja völlig fehlerbehaftet. --Auswurf → Napf 20:03, 9. Feb. 2009 (CET)

Einmal umrühren und geht schon. -- Otberg 09:28, 13. Feb. 2009 (CET)

Südtiroler

Der Bundespräsident Fischer sprach in einer öffentlichen Rede, die von APA kommuniziert wurde, von der deutschen Minderheit in Italien. Quelle: http://www.hofburg.at/show_content2.php?s2id=434 Es sollte daher Erwähnung finden. Löschungen oder Unter-den-Teppich-kehren aus politischen Gründen von Ideologie-Freaks wünsch ich mir in diesem Fall mal nicht. Danke. Uffty 00:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Dann bitte ich um Einarbeitung. --Zoris Trömm 00:38, 10. Feb. 2009 (CET)

Hab ich schon, müsste als Entwurf vorliegen. Haben den letzten Satz simple weitergeführt. Uffty 00:40, 10. Feb. 2009 (CET)

Heißt das nicht einfach nur „Präsidentschaftskanzlei“ und referenziert sie da nicht auf eine Rede Fischers? Insofern müsste man dann von der Meinung des BP selbst und nicht des Hilfsapparates PK sprechen. --Zoris Trömm 01:48, 10. Feb. 2009 (CET)

Du hast nicht ganz Unrecht, aber ich geh davon aus, dass der Herr BP der Chef in der Kanzlei ist und für diese spricht. Es heißt richtig Präsidentschaftskanzlei. Ich formulier mal neu. Uffty 03:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Naja, die PK hat die rechtliche Stellung eines Ministeriums, und da ist es auch noch immer ein Unterschied, ob der Minister oder das Ministerium eine Meinung vertritt. Man sollte nie den Einfluss der österreichischen Beamtenschaft unterschätzen. Aber ich finde der neue Satz passt so.--Zoris Trömm 16:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Sicherheitshalber an Uffty: Der BP spricht nicht für die Präsidentschaftskanzlei. Diese ist sein Hilfsorgan und zwar ein Amt, aber keine Behörde, weil sie selbst nichts zu entscheiden hat. Alles, was die Kanzlei tut, tut sie in seinem Namen, also: Sie spricht vielleicht für ihn, nicht umgekehrt! --Wolfgang J. Kraus 17:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Außerdem: Warum soll dort nicht auch einmal ein Redenschreiber einen Blackout haben? Denn wenn ihm vielleicht der Begriff "österreichische Minderheit" zu "österreichnationalistisch" erschienen sein mag, dann wäre "deutschsprachige Minderheit" richtig gewesen. --Wolfgang J. Kraus 17:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Hi Wolfgang, es gibt keine österreichischen Minderheiten, da Südtirol und andere Minderheitengebiete grenzend an Österreich, wo es offiziell deutsche Minderheiten gibt (Ungarn, Slowenien, Tschechien) niemals, zu keiner Zeit, Bestandteil irgendeiner österr. Republik waren. Der Redenschreiber hat gewiss keinen Fehler begangen, sondern sich wohl eher an den Südtirolern orientiert. Die dort führende SVP spricht im Wahlprogramm ihrer Partei auch ganz normal von einer deutschen Volksgruppe in Südtirol. Wie kommst du überhaupt auf so eine Idee? *gg* Noch dazu ist anzumerken, dass auch die Südtiroler niemals an einer sogenannten Nationswerdung der deutschsprachigen Österreicher (die anderen Österreicher hatten ja bereits eine Nationalität) teilgenommen haben und daher auch nicht dazu gehören, ebenso wenig wie andere deutsche Minderheiten, z.B. in Ungarn oder Tschechien. Ich hab schon von Anfang an gesagt, dass ich keine Lust auf Ideologen habe. Akzeptier doch einfach den Eintrag samt Quelle, ohne deinen persönlichen Input dazu zu geben. Es wird dich nicht umbringen! Uffty 01:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Wie ich auf so eine Idee komme? Frag die Tiroler Durnwalder und Khol:

Der Südtiroler Landeshauptmann Luis Durnwalder bejahte aber in der ORF-Sendung „Pressestunde“ die Zugehörigkeit der deutschsprachigen Bevölkerung Südtirols zur österreichischen Nation. Die Südtiroler sind für ihn „eine österreichische Minderheit, die in Italien lebt“.[70] Ebenso sieht

dies etwa der gebürtige Südtiroler und ÖVP-Politiker Andreas Khol.[71]

Steht so im Artikel zu dieser Diskussionsseite und erscheint mir sehr plausibel. Außerdem, von wegen "niemals": Deutschösterreich hat 1918 bekanntlich Anspruch auf ganz Tirol erhoben, und in Südtirol hat sich 1946 eine große Mehrheit für die Rückkehr zu Österreich ausgesprochen.

--Wolfgang J. Kraus 15:57, 11. Feb. 2009 (CET)

Hallo Wolfgang, ich bitte dich! Es kommt natürlich drauf an, mit wem man redet, was der Preis dafür ist und wer zuschaut. Klar redet man mit dem ORF anders als im eigenen Wahlprogramm oder mit dem http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Tirol;art141,2646796 , aber das muss ich doch keinem Erwachsenen sagen. DDR-Medien haben auch nicht unbedingt die Staatsideologie in Frage gestellt. Es ist immer eine andere Sprache, die man verwendet, wenn ein Durnwalder mit einem Stoiber, einer Merkel oder einem dt. Journalisten redet, als mit einem ORF oder gar ein österreichischer hochrangiger Beamter wie Khol. Einen Mitterand, der einem die Wahrheit ins Gesicht knallt, gibt es ja nicht mehr. Zu Deutschösterreich: Dieses süße kleine Ländle hat viele Träume. Abgesehen von Südtirol wollten sie auch zu Deutschland, und das Sudetenland und vieles andere auch. Das nimmst du doch wohl nicht ernst, oder doch? Und nein, Südtirol hat NICHTS mit einer österr. Nation zu tun. Sie waren nicht dabei. Und was bringt dir diese österreichische Einverleibung einer Minderheit in Italien persönlich? Mir ist klar, dass Österreich eine ideologische Umerziehung durchmachen musste, aber das hat nichts mit Südtirol zu tun. Das sind Menschen, die nach dem ERSTEN Weltkrieg nichts mehr Österreich (edit: geschweige denn Deutschland) zu tun hatten. Lass ihnen einfach ihr eigenes Bekenntnis, wer oder was sie sein wollen, danke! Uffty 23:23, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich will auf Deine Polemik nicht mehr eingehen. Nur ein Hinweis: Das Reinhold-Messner-Zitat in Südtirol, Abschnitt 2.4 Identität, habe ich dort eingefügt. --Wolfgang J. Kraus 17:45, 13. Feb. 2009 (CET)

das war nicht meine absicht, wolfgang. es ist einfach meine art zu schreiben und ich bin nicht friedrich schiller. ja das von dir genannte eingefügte zitat von messner zeigt sehr gut wie die situation in südtirol ist :) Uffty 00:25, 14. Feb. 2009 (CET)

jüngste europäische Nation?

In der Einleitung steht: "In diesem Zusammenhang wird Österreich oftmals auch als jüngste europäische Nation bezeichnet."
Wer tut das? Woher stammt das? Ich habe das noch nie gehört oder gelesen, was mich wundert, da es ja "oftmals" sein soll. --Tsui 23:16, 2. Mär. 2009 (CET)

Kann ich nur bekräftigen. Noch nie gehört oder gelesen. --Wolfgang J. Kraus 16:11, 3. Mär. 2009 (CET)

Google findet den Ausdruck nur einmal hier bei Wikipedia und einmal mit Bezug auf Mazedonien. Ich habe die Aussage daher entfernt. --Q-ß 16:24, 3. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht noch einbauen?

• „Kein vernünftiger Österreicher bezweifelt heute, dass auch seine Landsleute an Verbrechen beteiligt waren (oder dass Adolf Hitler in Österreich aufgewachsen war). Aber das ficht sie nicht an: Österreicher begingen Verbrechen im Namen Deutschlands. Österreich gab es schließlich zwischen 1938 und 1945 nicht mehr, es war nicht ganz freiwillig per "Anschluss" als "Ostmark" ins "Großdeutsche Reich" eingegliedert worden. Und hat "felix Austria", die Habsburger Großmacht, die vom Wiener Hof aus regiert wurde, nicht eine Jahrhunderte währende Geschichte, auf die man heute noch stolz sein kann? Offenkundig. Österreicher können sich deshalb aus vollem Herzen und ohne Hintergedanken zu ihrem Österreichertum bekennen.“[5]

• Österreichischer Patriotismus
• Interview mit Heller

--Zoris Trömm 22:43, 3. Mär. 2009 (CET)

Ja, bitte, bau dieses Zitat ein.

Und, bitte, kommentiere Deine Einfügung, der zufolge das "Spiegel"-Lexikon (Schreibweise bitte so, die Schreibung in Versalien ist "Spiegel"-Marketing) das Ausscheiden der Österreicher aus der deutschen Nation mit 1866 datiert, mit dem Hinweis, es handle sich um eine Einzelmeinung. Tatsächlich habe ich diese Behauptung noch nie gelesen, und sie hat auch wenig für sich:

1.) Österreich war damals bekanntlich ein übernationaler Begriff. Es müsste also "Deutschösterreicher" heißen.

2.) Diese haben von ihrem Ausscheiden nichts gewusst. Hätten es aber selbst herbeiführen müssen, wenn wir nicht annehmen wollen, das Nationsbewusstsein dürfe oktroyiert bzw. von fremder Macht nach Belieben entzogen werden.

3.) Dafür, dass die Deutschösterreicher damals vielleicht unbewusst ihr Ausscheiden aus der deutschen Nation betrieben hätten, z.B. durch "konkludente Handlungen", gibt es keinerlei Anhaltspunkt.

De facto mussten die Deutschösterreicher als führende Nationalität der Donaumonarchie 1866 nur eines beenden: ihre Ambitionen in der gesamtdeutschen Politik. Dies betraf aber nur die kleine, führende Schicht, die damals überhaupt Politik machen durfte, also vielleicht 2 % aller Deutschösterreicher.

--Wolfgang J. Kraus 22:59, 3. Mär. 2009 (CET)

Dass es sich um eine Einzelmeinung handelt ist ja insofern klar, alsdass keine weideren Quellen dafür genannt werden. Über die Aussage des Artikels selbst kann man aber kaum hinausgehen, weil es dafür eben keine Grundlage gibt. Man kann es kritisieren, aber es ist eine Meinung und zeigt auch irgendwie, dass der Umgang mit dem Nationsbegriff doch sehr ambivalent ist. --Zoris Trömm 17:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Österreichische MindeerheitEN?

Ich frage mich, ob man den Südtirolabschnitt nicht verallgemeinern sollte. Anscheinend gibt es noch weitere Ansichten bezüglich Österreichischer Minderheiten in anderen Staaten:

• FPÖ Steiermark
• ORF.at
• Slowenische Wikipedia (spricht, soweit ich das entziffern kann von österr. Minderheiten in I und SLO)
• Ich frag mich wo die Tabelle herkommt...

Siehe auch: Diskussion:Slowenien#Altösterreicher vs. Deutsche --Zoris Trömm 02:14, 8. Mär. 2009 (CET)

Südtiroler verdienen einen eigenen Abschnitt, weil sie auf Grund ihrer Anzahl und ihrer Geschichte von (Deutsch-)Österreich immer besonders beachtet und betrachtet worden sind. So sind sie meines Wissens die einzigen, denen von 1918 an an österreichischen Hochschulen absolute Gleichstellung mit Inländern garantiert wurde. Ich nehme auch stark an, dass nach Nordtirol übersiedelte Südtiroler nicht zehn Jahre warten mussten, bevor sie die österreichische Staatsbürgerschaft erhielten.

Die zweite Minderheit, die Österreich ähnlich am Herzen lag, waren die Deutschböhmen, Deutschmährer und Österreichisch-Schlesier. Hier hat man sich aber schon in der Ersten Republik damit abgefunden, dass sie nicht zu Österreich gehören würden, und auf Grund ihrer Vertreibung 1945 / 1946 haben sie – soweit sie sich nicht in Österreich angesiedelt haben – auch den Nationswerdungsprozess Österreichs nicht mitgemacht.

Das Gleiche gilt für die Deutschen in Slowenien und Kroatien. Die Nichtvertriebenen unter ihnen wurden nicht unter den politischen Schutz Österreichs genommen; es gab auch keine Betreuung. Ihre Beziehung zu Österreich dürfte eher im k.k. Deutschösterreichertum wurzeln als mit dem Nationsbewusstsein des Österreich von heute zu tun haben. Die FPÖ ist die einzige Partei, die sie als österreichische Minderheit bezeichnet.

Die Tabelle in der slowenischen Wikipedia dürfte, wie die Quellenangabe andeutet, aus www.joshuaproject.net stammen, einer christlichen Initiative, deren Datenverlässlichkeit nicht klar ist.

Es spricht aber nichts dagegen, neben den Südtiroler-Abschnitt auch einen über andere österreichische Minderheiten zu stellen, wenn der Grad ihrer Wahrnehmung als solche im Text klargestellt wird.

--Wolfgang J. Kraus 13:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Schwarzenbergzitat

Irgendwie bin ich mit dem Einbau des Zitats nicht wirklich glücklich. Es wirkt zusammenhangslos und beliebig eingesetzt. Vielleicht kann es anderweitig verwendet werden. Unerlässlich ist das Haus- und Hofgeschichtsbild des tschechischen Außenministers nicht gerade.--Zoris Trömm 01:06, 9. Mär. 2009 (CET)

Eine eigene Sicht bringt dazu der tschechische Außenminister Karl Schwarzenberg ein, der 2008 zu politischen Parallelen zwischen Österreich und Tschechien sagt:

„Warum sollte es anders sein? Wir sind ein Volk mit zwei Sprachen, mit spiegelbildlichen Vorurteilen, Schwächen und Vergangenheit. Wir sind uns so ähnlich, es ist nahezu grotesk.“

Gerade als Kontrast zu Überlegungen, ob man das österreichische Nationsbewusstsein ethnisch begründen kann, finde ich Schwarzenbergs Ansicht eine überraschende Illustration möglicher Denkweisen. Von "Haus- und Hofgeschichtsbild" kann ich darin nichts erkennen. (Der Kaiserhof hat niemals dergleichen von sich gegeben: Da die Deutschösterreicher sich den Tschechen immer überlegen gefühlt haben und dies teils noch heute fühlen, wären solche Überlegungen damals auch äußerst unopportun gewesen.) Auch Tschechen, die nicht aus dem Hochadel stammen, haben sich ähnlich geäußert. Daher zurück zur Version mit Schwarzenberg-Zitat. --Wolfgang J. Kraus 18:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Siehe [6]: Jiri Grusa, Direktor der Diplomatischen Akademie in Wien, bezeichnete vor einem Jahr Tschechen und Österreicher als eine Nation. Zum Schwarzenberg-Zitat werde ich daher demnächst ein Grusa-Zitat stellen. --Wolfgang J. Kraus 19:03, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich bin aber immer noch nicht überzeugt, dass das im Ethienabschnitt gut aufgehoben ist.--Zoris Trömm 00:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du einen Abschnitt findest, in den die zwei Zitate besser passen, verschieb sie in diesen. Mir ist bei Durchsicht der Gliederung keiner aufgefallen. --Wolfgang J. Kraus 11:02, 11. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir einen Abschnitt "Abgrenzung nach Außen" oder "Nachbarschaftliche Verhältnisse" einfügen, da könnte man auch das Verhältnis zu Deutschland besser bearbeiten, zumal ich jetzt das Buch "Verfreundete Nachbarn" besitze, das eine entsprechende Ausstellung im deutschen Haus der Geschichte zum Thema hat.--Zoris Trömm 13:10, 11. Mär. 2009 (CET)

Gute Idee, wie wär's mit "Nationsbewusstsein und Nachbarschaft"? --Wolfgang J. Kraus 16:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Klingt nicht schlecht. Wo sollen wir es am besten einbauen? Nach Begriffsevolution... oder als Unterkapitel davon?--Zoris Trömm 18:56, 11. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: als 1.5.2, also als zweites Unterkapitel. --Wolfgang J. Kraus 22:35, 11. Mär. 2009 (CET)

So, ich habs jetzt einmal umgesetzt.--Zoris Trömm 23:21, 11. Mär. 2009 (CET)

Demokratie?

Wieso heißt der Abschnitt über die 1. Republik Demokratie? Die Habsburger Monarchie war (zumindest am Ende) auch eine Demokratie...Erste Republik wäre für den Abschnitt als Titel geeigneter, bzw etwas ganz anderes vll..

Hab das jetzt in "Anschlusspläne und -verbot" geändert, das trifft das Thema des Abschnitts meiner meinung nach eher..bitte um Sichtung und bestätigung

62.178.186.152 16:57, 13. Mär. 2009 (CET)holesandt62.178.186.152 16:57, 13. Mär. 2009 (CET)

Dieser Teil ist ein Unterkapitel von "I. Republik" und beschreibt die Phase von 1918 bis 1933/34 deshalb "Demokratie". Wenn das Überkapitel so heißen würde hättest du recht. Aber so schließt es die "Demokratie" (in wie weit man einen Staat als demokratisch bezeichnen kann in dem es keine ausreichende Kontrolle der Exekutive durch das Parlament und ein absolutes Vetorecht von Herrscher und Herrenhaus gab, ist fraglich) der Monarchie nicht aus.--Zoris Trömm 17:07, 13. Mär. 2009 (CET)

Eine Lüge, eine Erkenntnis

Dass Österreich das erste Opfer Hitlers war, ist zweifellos eine Lüge. Sie wurde in den letzten drei Jahrzehnten im Land auch zunehmend als solche erkannt.

Der Hinweis, die Befragungsergebnisse sagten nur aus, dass die Österreicher gern eine Nation wären, geht ins Leere. Eine Nation zu sein ist Ausdruck der Selbstbestimmung. Es kommt doch gar nicht in Frage, dass Andere entscheiden, ob wir Österreicher eine Nation sind oder sein dürfen.

Abgrenzungsbedürfnisse haben Ursachen, - ebenso wie Zusammengehörigkeitsgefühle. Dieses lässt sich nicht verordnen, jenes nicht verbieten. Dass die Österreicher eine eigenständige Nation sind, ist die Erkenntnis einer sehr großen Mehrheit von ihnen. Dieses Zusammengehörigkeitsbewusstsein hindert viele Österreicher/innen nicht daran, sich z. B. als Tiroler deutlich von Kärntnern oder Wienern abzugrenzen.

Übrigens: Wer sich als Österreicher gleichzeitig auch als Deutscher betrachtet, hat das Recht dazu. Nation lässt sich ebenso wenig verordnen wie Religion. Das Problem doppelter Identität besteht darin, dass sie auf Dritte leicht verwirrend wirkt. Aber das ist auszuhalten, genau so, wie Katholiken aushalten müssen, dass es die vorkonziliare lateinische Messe gibt. Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden, sagte schon Rosa Luxemburg. (Der haben allerdings die Rechtsradikalen 1919 ihre Freiheit durch Mord genommen.)

--Wolfgang J. Kraus 21:21, 5. Feb. 2009 (CET)

Klar lassen sich Zugehörogkeitsgefühle nicht verordnen, aber eine Nation entsteht doch nicht alleine dadurch, daß jemand eine sein will, oder? Ich kann doch jetzt nicht Möckmühl für unabhängig erklären, argumentieren, daß alle Möckmühler unabhängig sein wollen, irgendwelche Unterschiede rauskramen und dann erwarten, daß mir jeder abnimmt, Möckmühl sei eine Nation? Es gibt doch bestimmte Merkmale einer Nation und wenn die einfach kaum vorhanden sind, bin ich doch auch keine eigene Nation oder etwa doch?

Der Schweiz nehme ich das auf jeden Fall ab, weil sei seit über 500 Jahren weitgehend getrennte Entwicklungen durchläuft und ausgeprägte eigene Merkmale entwickelt hat.

Nebenbei will ich auch nicht Österreich annektiert wissen oder so. Ich hab nur kein Verständnis für die krampfhafte Distanziererei. Warum denn? Was ist denn an "uns" so schlimm?

Was man dabei nicht vergessen sollte, ist ja, daß Österreich ein Staat von Gnaden der Alliierten ist. Erst war eine großdeutsche Lösung machtpolitisch nciht drin, nach WWI ein gemeinsamer Staat auch nicht - auch wenns damals beide gerne gehabt hätten. Wird das im heutigen Österreich unter den Teppich gekehrt? -- Olof Hreiðarsson 01:25, 6. Feb. 2009 (CET)

Glaubst du die Österreicher sind auf die Idee gekommen eine eigene Nation zu sein, ohne, dass es dafür Gründe gegeben hätte? Was die angeblich achso große Gemeinsamkeit mit den Deutschen anbetrifft: Lies doch bitte Friedrich Heer...--Zoris Trömm 13:45, 6. Feb. 2009 (CET)

Oh ja, hast recht, ich habs nachgelesen, Österreich ist ja tatsächlich was ganz anderes. -- Olof Hreiðarsson 14:37, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Schweiz hatte, da gebe ich Dir völlig recht, 450 Jahre mehr Zeit, sich zur Nation zu entwickeln. Dass Österreich heute eine Nation ist und sein will, sagt auch für die Zukunft wenig aus. Vielleicht finden die Österreicher in hundert Jahren das eine alberne, vorübergehende Verirrung und sind dann stolz darauf, Deutsche zu sein und sonst nichts. Das entscheidet das Volk. Als gegeben kann man nur annehmen, dass die Österreicher definitiv nicht von Berlin aus regiert werden wollen; viele von ihnen wollen ja nicht einmal von Wien aus regiert werden.

"Krampfhafte Distanziererei": Gibt es in der Realität nicht. Ist, wenn Du sie so empfindest, vielleicht nur Ausdruck der Tatsache, dass Österreicher und Deutsche viel mehr verbindet als sie trennt. Und dass daher das Trennende gelegentlich überbetont wird, um die Eigenständigkeit zu untermauern. An den Deutschen ist nichts schlimm. Gerade Österreich wäre sehr schlecht beraten, an den Deutschen etwas schlimm zu finden; dazu war Österreich viel zu lang selbst deutsch.

Dass die Republik Österreich 1918 und 1945 eine Entscheidung der Siegermächte war und nicht der Österreicher, ist bekannt. Der Unterschied: 1918 traf diese Entscheidung auf Unverständnis der Österreicher, die sich weiterhin als Deutsche betrachteten, 1945 stand die Entscheidung im Einklang mit den schon 1943 formulierten Überlegungen der Nachkriegspolitiker des Landes.

--Wolfgang J. Kraus 14:44, 6. Feb. 2009 (CET)

(Sorry, ich hab das mal mit den Absätzen geordnet) Mir fällt auf, daß häufig das Politische bzw. Verwaltungstechnische mit dem Kulturellen verwechselt wird. Deswegen habe ich ein paar Absätze weiter oben auf Beispiele innerhalb des (heutigen ;) ) Deutschlands Bezug genommen. Oft wird Schwaben mit Württemberg gleichgesetzt, was ein großer Unsinn ist und erschreckenderweise in Württemberg selbst oft geglaubt wird. Viele Gelbfüßler geben sich auch heute noch Mühe, ihre "badische" Identität zu bewahren, obwohl der badische Staat kulturelle und sprachliche "Grenzen", die ja freilich nie scharf zu zeichnen sind, so sehr ignoriert hat wie wenige andere Staatsgebilde... Also was ich eigentlich sagen oder fragen will: was ist denn daran so schwierig, zu sagen: Ich gehöre dieser Nationalität an und fühle mich zugehörig, aber kulturell, sprachlich und ethnisch ist das alles ziemlich kompliziert verflochten und kaum abzugrenzen (noch nicht). Stattdessen wird letzteres oft geradezu "erfunden". Ich finde also, das geht teilweise noch über das hinaus, was Du im mittleren Abschnitt genannt hast.

Das der österreichische Staat nachträglich gewollt wurde, ist mir klar. Offenbar ist das in der Zwischenkriegszeit entstanden und wahrscheinlich durch den zweiten Weltkrieg und den Versuch, sich in der Schuldfrage soweit möglich aus der Affäre zu ziehen, verstärkt worden.

Eine Alpenrepublik mit Bayern war ja auch mal im Gespräch, soweit ich weiß. Bei einem gemeinsamen Staatsgebilde mit dem Territorium von Alt-Bayern ohne Schwaben und Franken fände ich die (teilweise betriebene) "Distanziererei" vielleicht ein kleines bißchen glaubwürdiger -- Olof Hreiðarsson 16:46, 6. Feb. 2009 (CET)

Wodurch entsteht Ihrer Meinung nach, Olof Hreiðarsson, eine Nation? Ich finde der Artikel ist in sich konsistent, was die Entwicklung Österreichs zu einer Nation betrifft. Er macht diese Entwicklung äußerst nachvollziehbar. Was fehlt Ihnen konkret? Zeit, so wie bei der Schweiz? Dann müssten wir aber in 300 Jahren weiterdiskutieren.

Warum ist es Ihnen so ein Anliegen, dass wir uns als "Deutsche" fühlen? Nichts ist an Deutschen schlimm, aber wir nehmen Unterschiede war und diese artikulieren wir. Wo liegt das Problem? Wenn Franzosen, Ungarn, Polen dies tun - stört Sie das dann auch? Die Wahrnehmung von Unterschieden führt im Übrigen zumindest bei mir nicht zu einer Abwertung der Deutschen. Also aus meiner Sicht seid ihr nicht „schlimm“, sondern in manchen Aspekten anders. Mich verbindet genau so viel oder wenig mit einem Deutschen, wie mit einem Engländer, Schweizer, Ungarn, wenn er sich mit mir auf Englisch oder Deutsch unterhalten kann (Ungarisch kann ich leider nicht). Unser Empfinden eine Nation zu sein, wertet doch Deutschland und seine Bürger in keinster Weise ab.

Der letzte Absatz ist sehr kurz gegriffen und ein Mythos, der genauso gepflegt wird, wie dass die Österreicher nicht maßgeblich am Verbrechen der Nationalsozialisten beteiligt waren. Habsburger, Kaisertum Österreich, Religion, O5,... zeigen, dass Österreich mehr, viel mehr ist, als die Gnade von Alliierten - damit tun Sie uns unrecht. Aber selbst wenn wir nur durch die Gnade der Alliierten zu einer Nation geworden wären - heute fühlen wir uns fast geschlossen als eigene Nation - warum wollen Sie uns das absprechen? Warum stört Sie das?

85.124.93.2 15:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht müssen wir tatsächlich noch ein paar hundert Jahre warten^^ - dann haben sich vielleicht auch deutliche spezielle Charakteristika herausgebildet. Damit sind wir bei der Frage, was eine Nation ist. Es gibt ja viele Definitionen, ich möchte mich da auch nicht festlegen, viele Dinge sind zu kompliziert für starre Definitionen. Aber was Sie mit Ihrer Frage, wodurch meiner Meinung nach eine Nation entsteht, meinten, ziehlt ja wahrscheinlich darauf ab, warum ich meine, daß Österreich keine eigene Nation (oder was auch immer) ist und manch andere Staaten schon.

Okay, letztendlich sind Grenzen ohnehin nur im Atlas oder verwaltungstechnisch scharf, was die meisten anderen Kriterien anbelangt, sind es fließende Übergänge. Dann habe ich in einem obenstehenden Beitrag erklärt das gefragt: "was ist denn daran so schwierig, zu sagen: Ich gehöre dieser Nationalität an und fühle mich zugehörig, aber kulturell, sprachlich und ethnisch ist das alles ziemlich kompliziert verflochten und kaum abzugrenzen (noch nicht)." Es geht mir also darum, daß das Politische oft mit dem Kulturellen verwechselt wird und ich Österreichern abnehme, eine eigene politische Einheit zu sein und das auch zu wollen, aber das man die kulturellen Gemeinsamkeiten nicht "wegwollen" kann. Das sind also in meinen Augen (danach haben Sie ja gefragt) in erster Linie Sprache, Sitten und Bräuche, sowie die gemeinsame Geschichte.

Sprachlich sehe ich keine Grenze entlang des Inns. Es gibt in Deutschland überall unterschiedliche Varietäten. In Göttingen habe ich schon jemanden sagen hören, er verstehe Niederländisch besser als Bayerisch. Ähnlich fließend sind die Übergänge sicherlich auch kulturell. Wenn wir die Religion als Kriterium nehmen würden, würde es genauso kompliziert werden, dann habt ihr euren Staat mit Oldenburg und überhaupt würde es überall erstmal massenweise Umsiedlungen zur Heterogenisierung geben. Eine etwas größere Rolle spielt da schon die Geschichte, aber auch hier gäbe es tausend denkbare Varianten, die rechtzufertigen wären und ich sehe auch darin keinen Grund für die heutige (oder überhaupt eine) Grenzziehung. Insofern spielten die Alliierten hier doch sehr wohl eine entscheidende Rolle.

Unterschiede in den genannten Kriterien gibt es also innerhalb des heutigen Deutschlands auch noch in so einem Ausmaß, das von Deutschland nicht mehr viel übrig wäre, wenn jede "Identität" ihren eigenen Staat bekäme...

Ich stelle also nochmal die Frage, warum es nicht genügt, politisch eigenständig zu sein, warum muß man sich die kulturelle Identität zurechtbasteln oder erfinden? Warum sind wir Piefkes, was ist an uns anders? Ich bin wirklich wohlwollend, aber solche Abgrenzungsversuche wirken leicht etwas lächerlich und wenn sie häufig mit Sticheleien oder gar eindeutigen Antipathiebekundungen einhergehen, machen einen schnell zur Zielscheibe von Spott. Ich kann aus meiner Wahrnehmung sagen: es wird hierzulande kaum über Österreicher gespottet. Wenn da mal was kommt, ist es eine Reaktion. Das ist ähnlich wie bei Badenern und Württembergern. Ich weiß auch nicht, was die gegen uns haben (Als Beispiel eine Textvariante zum Badnerlied: "In Konstanz ist der Rhein noch blau/in Mannheim wird er grau/da fließt der Dreck vom Neckar rein/der alten Schwabensau"). Sowas kenn ich umgekehrt gar nicht, außer die Bezeichnung "Gelbfüßler". Das ist häufig zu beobachten, daß irgendein Landesteil (oder was auch immer) sich allen möglichen Mist einfallen läßt, um sich vom größeren Nachbarn zu distanzieren und ihn zu verspotten. Dieses Phänomen interessiert mich. -- Olof Hreiðarsson 16:46, 6. Feb. 2009 (CET)

Anders gefragt: Warum reicht es nicht, dass wir einfach eine Nation sind? Wenn du die Materie wirklich verstehen willst, rate ich dir wirklich Friedrich Heers "Kampf um die österreichische Identität zu lesen. Das Buch ist äußerst sachlich und beleuchtet die Entwicklung umfangreich seit dem Mittelalter. Einfach wo ausleihen und schmökern.--Zoris Trömm 21:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Bis jetzt hat mir immer ncoh keiner erklären können, warum Österreich "einfach" eine Nation sei.

Das Buch werde ich vermutlich nicht lesen, es sei denn, es besteht einmal Anlaß, mich intensiver mit Österreich auseinanderzusetzen, aber vorher gibt es einfach zu viele Dinge, denen ich höhere Priorität einräumen muß. Außerdem glaube ich nicht, daß das Buch mich läutern wird und ich fortan Österreichern ohne Wenn und Aber ihre Nation abnehmen würde. Denn die Dinge, die ich als Tatsachen wahrgenommen habe, wird es nicht leugnen können. Wenn man es will, kann man sicherlich Unterschiede zuhauf herausarbeiten, das könnten andere Deutsche aber auch. Außerdem habe ich ja ausführlichst erklärt, warum ich zwischen der Nation als Staat und der Nation im kulturellen Sinn unterscheide. -- Olof Hreiðarsson 23:17, 7. Feb. 2009 (CET)

„Da tritt der Oesterreicher hin vor Jeden, // Denkt sich sein Theil, und läßt die Andern reden!“ Grillparzer. --Zoris Trömm 01:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Auf dem Weg zur kleindeutschen Lösung

Kleine Hinweise:

• Der Name wurde erwähnt; also: er (nicht es). Subjekt ist "der Name Ostarrichi", ein Maskulinum.
• Weder der noch der ... Da bei „oder“ nur immer einer der beiden aktiv wird, folgt hier das Verbum im Singular.
• Bitte Cisleithanien. Die Eindeutschung Zisleithanien ist m. E. der Fachliteratur fremd; außerdem ist C. die szt. angewandte Form.
• bzw.: gehört zu den ganz wenigen Abkürzungen, die man auch in elaborierten Texten nicht auszuschreiben braucht.

--Wolfgang J. Kraus 18:08, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich war der meinung dass Zisleithanien so eher im ÖWB steht. Habe aber zurzeit keines zur Hand. Ansonsten danke für die Korrekturen. Hats du für die Behauptung mit der Geldsumme an Bayern eine Quelle?--Zoris Trömm 18:12, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich finde der Teil ist durch die Ergänzungen sehr zerfahren geworden - alleine die vielen Klammerausdrücke. Außerdem verneint er pauschal das Vorhandensein einer österreichischen Identität vor 1946 und widerspricht somit den restlichen Teilen des Artikels. 62.178.131.39 20:30, 27. Mär. 2009

(CET)

ÖWB: Du hast Recht, Zisleithanien, auch: Cisleithanien. In der Fachliteratur aber zumeist Cisleithanien, auch hier in Wikipedia.

Geld für Bayern wieder gestrichen, da ich die Quelle nicht finde. Statt dessen neutraleren Hinweis von Golo Mann eingebaut.

An den Anonymus: Österreichische Identität im heutigen Begriffssinn hat es tatsächlich nicht gegeben, nämlich die Einheit von Heimatgefühl für ein Gebiet und Nationsbewusstsein für das Volk dieses Gebietes. Abgesehen von Treue (wenn vorhanden) zur österreichischen Dynastie (= Loyalität) gab es Volksbewusstsein jeder einzelnen Nationalität. Siehe etwa Franz Theodor Csokor: 3. November 1918 (Drama). Die Klammerausdrücke schau ich mir an, danke für den Hinweis:

--Wolfgang J. Kraus 19:48, 28. Mär. 2009 (CET)

Das mit Ludwigs Bestechung steht belegt im Artikel Bismarck. -- Otberg 20:17, 28. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis! Im Artikel Ludwig II. (Bayern) finde ich auch: Bismarck sicherte ihm im Gegenzug geheime Geldzahlungen zu, die aus dem Welfenfonds geleistet wurden. Aber Golo Mann ist doch besser, kein argumentum ad hominem, sondern ein rechtlicher Hinweis. --Wolfgang J. Kraus 20:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Review beendet.

Nachdem der Reviewprozess nun beendet wurde stelle ich hier mal die provokante Frage ob man eine Lesenswertkandidatur wagen kann oder was bis dorthin noch zu erledigen wäre. --Zoris Trömm 19:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Glaubt Du es ist eine gute Idee einen Artikel über ein so kontroverses, hochpolitisches Thema einer Lesenswertkandidatur auszusetzen. Bei so ideologiebelasteten Themen gibt es immer etwas zu kritisieren und zu polemisieren. Willst Du Dir das wirklich antun? -- Otberg 18:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Stimmt schon, das würde wahrscheinlich eine Terrorkandidatur. Mir gings eigentlich nur um die qualitative Bewertung. Aber obwohl das Thema so kontrovers ist, zieht es leider nicht genug ernsthafte Mitarbeiter an... --Zoris Trömm 19:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Mein Pro hättest Du, aber meine Arbeitskraft fokussiere ich lieber woanders. Sorry! -- Otberg 19:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nein, das war jetzt nicht auf dich bezogen, aber die Quantität qualitativer Bearbeitungen hält sich generell eher in Grenzen.--Zoris Trömm 20:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich hatte mir anlässlich Deiner Neuanlage Nation Österreich von Ernst Bruckmüller, den ich persönlich sehr schätze, nochmals zur Hand genommen – aber ich musste leider feststellen, das ist alles sehr schwammig und mangels Konkretem für den Artikel kaum zu verwenden... -- Otberg 09:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das Problem ist generell, dass bei dem Thema alles recht schwammig ist, schwer was konkretes zu finden. Über die österreichische Identität/ Mentalität/ Seele ist sehr viel geschrieben worden, leider nur wenig substanzielles... Ich hatte daher auch Probleme den Artikel richtig zu strukturieren und hab immer noch so meine Zweifel, was den jetztigen Aufbau anbelangt. Da könnte man glaub ich noch einiges verschieben/ ergänzen/ umarbeiten.--Zoris Trömm 17:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

Samma risikofreudig, probiermas mal.--Zoris Trömm 18:41, 1. Apr. 2009 (CEST)

Durch Benutzer Memmingen

Ersteinmal zur reinen Auszählung. Hier steht es klar mit 14 Pro, 6 Kontra und einem Neutral für das Lesenswert-Bapperl. Nun zur sachlichen Auswertung.

Kontras:

1. Ich beziehe mich nur auf Südtirol, daher wohl für die KLA uninteressant, da in der KLA auch kleine Schwächen enthalten sein dürfen.
2. Bezieht sich vor allem auf die schlechte Quellenauswahl. Benutzer SCS bemängelt, daß vowiegend erste und dritte Quellen benutzt wurden, die Sekundärliteratur allerdings vernachlässigt wurde. Des Weiteren Formulierungen und die Geschichte bis 1871.
3. Jan Eisfeldt bezieht sich ebenfalls auf die verwendeten Quellen. Auch bemängelt er, daß zu diesem Thema vor allem englischsprachige Literatur verwendet werden sollte.
4. Fossa bezieht sich auf die vorigen.
5. Mai-Sachme bezieht sich auch vor allem auf Südtirol
6. Succu bemängelt den ersten Satz, ob er den Artikel zu Ende gelesen hat verschweigt er...

Pros: Schwieriges Thema gut gelöst, erscheint ausgewogen, wirklich gut geschrieben, Kontras nicht ausreichend - daher pro, nach Gesamtabwägung Pro, gute Zusammenstellung, idologisches Minenfeld gut gelöst, gefällt mir, Eine äußerst schwierige Thematik wird gut ausdifferenziert dargestellt , trotz des revanchistischen Südtirolabschnitts..., Ich finde den Artikel insgesamt gut gelungen, sie haben sich wacker geschlagen und ein lesenswertes Werk geschaffen, sehr schön recherchierter und lesenswerter Artikel.

Alles in allem finde ich, daß die Kontras zwar teils - das mit den Quellen - durchaus berechtigt sind, dem Lesenswert-Bapperl jedoch nicht entgegenstehen. Sollte der Artikel auf KEA-Stufe gehoben werden, sollte die deutschsprachige Sekundärliteratur noch ausgewertet werden, wenn jemand über die nötigen Englischkenntnisse verfügt, gerne auch diese. Nur kann das für eine Mitmachenzyklopädie nicht als Voraussetzung angesehen werden, daß jemand einen Spezialenglischkurs bei einer VHS belegen muß, um die Literatur auch zu verstehen.

Ich sehe den Artikel als Lesenswert. --Grüße aus Memmingen 23:01, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nur der Richtigkeit halber möchte ich hier anmerken, dass ich die Gültigkeit der beiden nach dem Ende der eigentlichen Frist abgegebenen Stimmen bezweifle. Ändert aber am Ergebnis nichts.--Zoris Trömm 00:40, 10. Apr. 2009 (CEST)

Leserverarschung Anerkennung

Wie gesagt, die „Wissenschaft“ hat keine Institution zur Anerkennung von Nationen, das ist Leserverarschung sowas zu behaupten. Dass die meisten Oesterreicher glauben, sie seien eine von der Deutschen verschiedene Nation, oder dass Serben glauben, sie seien was anderes als Kroaten, ist dagegen eine empirisch bearbeitbare Frage, die man auch beantworten kann. Fossa_?! ^± 23:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Werd hier mal nicht ausfallend.--Zoris Trömm 23:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Fossa hat diesbezüglich absolut recht. Nationen haben entgegen von Staaten bzw. Völkerrechtssubjekten keine völkerrechtliche Grundlage, die etwa besagen würde, wie eine Nation zu definieren sei. --Orangerider ^…?! 22:29, 11. Apr. 2009 (CEST)

Lemmadefinition

Bitte unbedingt überarbeiten! Die privaten Spekulationen der dort referenzierten Quelle bitte aussen vor lassen. Wenn es da schon hapert und derartig konstruiert werden muss aus Ermangelung von handfesten, belastbaren Aussagen. Diese nebulösen und verführeischen Rückgriffe in die Historik um eine wie auch immer gedachte Kontinuität zu emulieren, kann nur in die Hose gehen.-- Gruß Α72 20:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Artikel kann zur Zeit nichts geschrieben werden das Benutzer Fossa nicht gefällt. Da er die ursprünglich ausreverenzierte Einleitung nach seinem Fürhalten modifiziert hat nehme ich an, dass das auch so bleiben wird, zumal er hier offensichtlich Narrenfreiheit genießt und unbegründet alles ändern kann was er will, egal ob Seiten von anderen Benutzern oder Artikel, ohne Begründungen angeben zu müssen oder auch nur unter Rücksichnahme irgendwelcher Quellen. Ich muss sagen, dass ich es hier noch nie erlebt habe, wie so eine trotzige Impertinenz einfach akzeptiert wird. Ich frage mich wie jemand blind einen Konflikt nach dem anderen einfach mit Edit-Wars abhandeln kann und jeweils nur bei Zeiten wieder einmal für zwei/drei Stündchen gesperrt wird. Enzyklopädische Mitarbeit ohne Rücksicht auf die Wahrheit sondern nur auf das eigene Ego. [7] Soll das also ändern wer will, Fossa wirds sich schon wieder richten. --Zoris Trömm 20:14, 13. Apr. 2009 (CEST)

Fossa ist ein sehr nüchterner Mensch, da wo er gebürtig regional herstammt ist das quasi angeborene Tugend. Manchmal nütz abseits des Bequellfetsichspiels der gesunde, und nüchterne Menschenverstand. Ähmm, das Entree des Artikels steht aber schon lang so da wie es jetzt Form hat, und wird dennoch nicht besser.-- Gruß Α72 21:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nüchterne Menschen wissen wie sie ihre Meinung durch überzeugung durchsetzen können, nicht durch Reverts. Ich frag mich nur wo die private Spekulation sein soll? Ich hab die Quelle zur Hand. Du auch?--Zoris Trömm 00:10, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nein, die Quelle "Heer" habe ich nicht at handun, darum geht es auch nicht, sondern, ich prezisiere zur Verständlichkeit: Allein der Titel des Werks und die Separierung des Zitats in die Lemmadefinition ist falsch, da Interpretation des Autors. Warum? Wie geschrieben, soll eine vermeintliche Kontinuität eines Kampfes über die Jahrhunderte hinweg zur Nationbildung, beziehungsweise wohl eher ein Bewustsein basierend durch die politischen Kontiguitäten der Nachkriegszeit, definiert werden. So pi mal Daumen zu sagen seit dem 11.Jahrhundert sei ein unterstelltes "Wir-Gefühl" im Sinne des Lemmas zu deuten ist mutig! ;-) Ein "Wir-Gefühl" begründet sich unbedingt auf ein genealogisches Bewustsein. Die Retrospektive aus den heutigen Bedürfnissen heraus (Kontinuität) geht fehl, wenn sie dies im heutigen Sinn fürs 11. Jahrhundert zwangsweise konstruiert und bestimmt. Die historische Vergangenheit, vor allem über solche Zeiträume zu bemühen muss derjeinge dem es an substanziellem fehlt. Also, der Heer mit seinem Buch ist schon richtig hier im Lemma aber nicht in der Lemmadefiniton. Was ist "Wir-Gefühl", besonders anhand der Quellen aus der Zeit?-- Gruß Α72 00:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, die Einleitung des Stichwortes wie folgt zu vereinfachen:

Österreichische Nation ist der Begriff für das aktuelle kollektive Selbstverständnis in Österreich, mit dem sich die Einwohner vom Deutschtum abgrenzen und ihre Identität definieren. In Hinblick auf die im Vergleich in Europa späte Nationsbildung wird Österreich auch als „verspätete“ oder „junge“ Nation bezeichnet. Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts haben sich die Deutschösterreicher national zumeist als Deutsche verstanden und wurden auch von außen so gesehen (mit dem Begriff national ist in Österreich bis heute deutschnational gemeint). Die meisten Österreicher betrachten sich heute als Teil einer von den Deutschen verschiedenen österreichischen Nation; der Begriff Nation wird aber, wohl in der Erinnerung an den Nationalsozialismus, in der Praxis sehr sparsam eingesetzt. (Ende der Einleitung)

Die regionale Identitätsbildung seit dem Mittelalter ist als Vorgeschichte interessant, verlief aber niemals unter nationalen Vorzeichen. Friedrich Heers Geschichtsdeutung soll die österreichische Nationsbildung unterstützen; hier besteht die Gefahr der Rückprojektion heutigen Selbstverständnisses in frühere Epochen. Jedenfalls ist diese Frage meines Erachtens zu diffizil, um in der Einleitung dargestellt zu werden.

--Wolfgang J. Kraus 13:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Ansicht an, dass eine ausführliche Erläuterung dieser Problematik in der Einleitung aus Platzgründen noch nicht erfolgen kann. Dennoch würde ich im Einleitungssatz die verschiedenen aspekte des Nationsbewusstseins drinnen lassen. Auch würde ich den Begriff Deutschösterreicher so nicht einsetzten, weil es ertsens keinen eigenen Artikel dazu gibt und er zweitens ambivalent verwendet wurde und wird. Auch die Ansicht, dass die ÖN ein bloßes Abgrenzungsprodukt zur DN darstellt teile ich nicht uneingeschränkt. Dass sie nur ein "aktuelles kollektives SV" sein soll glaube ich auch nicht, zumal sie in den letzten Jahrzenten auch veränderungen unterworfen war und auch in Zukunft noch sein wird. Aktuell klingt außerdem so, als ob kollektives Nationalbewusstsein eine Sache wäre die sich innerhalb eines Tages ändern könnte. Insgesamt birgt der Vorschlag meines Erachtens eine zu starke Fixierung auf den Deutschnationalismus. Aber es ist ein Anfang.--Zoris Trömm 14:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

World Values Survey

Vielleicht auch noch einbaubar:

--Zoris Trömm 22:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nach einiger Überlegung war es mir klar, um was es geht. Nur der Sinn der dicken, roten gestrichelten Linie müsste mir noch erklärt werden. --Hubertl 23:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die markiert die ehemaligen kommunistischen Staaten.--Zoris Trömm 23:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lesenswertkandidatur Österreichische Nation

Der Reviewprozess wurde am 17. März beendet. Der Artikel ist mit über 150 Quellen umfassend belegt und versucht, trotz der Ideologielastigkeit des Themas, den objektiven ansprüchen einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Ich stelle ihn daher hier zur Diskussion. --Zoris Trömm 18:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

Als mich nur peripher mit der Frage Beschäftigender und nach Überfliegen des Artikels mein erstes Urteil: Gefällt mir. Nur einen Punkt sähe ich, wenn möglich, noch gerne einzelreferenziert: Dass die Kirchen sich seit 45 nicht mehr dazu geäußert haben. Ohne Referenz könnte man auch meinen, die Autoren des Artikels hätten nur keine Äußerung gefunden. Ich tendiere zum Pro, warte aber lieber noch auf stichhaltige Kommentare anderer. lg, → «« Man77 »» 20:13, 1. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, das eindeutig zu verneien wird schwierig. Ich habe die Aussage daher ausdifferenziert und in den Kontext der Trennung von Staat und Religion nach 1945 gestellt. --Zoris Trömm 20:22, 1. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Gratuliere den Autoren zum Artikel! Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 21:20, 1. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro. Erscheint mir ausgewogen, beleuchtet das Thema aus vielen Blickwinkeln, gut dokumentiert. --Wolfgang J. Kraus 22:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra, ich beziehe mich ausdrücklich nur auf den Abschnitt über Südtirol (den Rest habe ich nicht gelesen und ich könnte auch gar nichts dazu sagen). Dieser besteht entweder aus unbelegten Floskeln (Grundsätzlich bestehen in Südtirol auch noch starke deutschnationale und regionalistische Strömungen.) oder aus der Tagespresse zusammenergoogleten Einzelmeinungen und Nachrichten, die tendenziös (wohingegen Bundespräsident Heinz Fischer einmal von der deutschen Minderheit, zwei andere Male aber von der österreichischen Minderheit in Italien sprach.) zusammengeschnippselt wurden. Sekundärliteratur wurde nicht zu Rate gezogen, die Problematik habe ich bereits im Review angesprochen. --Mai-Sachme 00:31, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Sekundärliteratur stimme ich dir zu, aber das hier ist eine Lesenswert- und keine Exzellenzkandidatur. Die Tatsache, dass es noch starke deutschnationale und regionalistische Strömungen gibt ließe sich leicht aus den "ergoogleten" Quellen erschließen. Die widersprüchlichen Aussagen Fischers können schlecht tendenziös sein, da sich aus ihnen keine klare Tendenz ableiten lässt. Im Übrigen sind sie als Beispiel herangezogen um zu veranschaulichen, dass die Begriffe deutsche und österreichische Minderheit nicht klar abgetrennt sind und häufig synonym verwendet werden. Was diese "Einzelmeinungen" betrifft, so beziehen sie sich auf Aussagen führender Vertreter von Parteien, die eine Mehrheit im Südtiroler Landtag stellen oder zu den beiden österreichischen Volksparteien gehören. Hier von Einzelmeinungen zu sprechen halte ich daher für unangebracht.--Zoris Trömm 23:47, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man an einem Abschnitt der nur knapp 6 % des Artikels ausmacht den Ganzen misst, wird man ihm kaum gerecht. -- Otberg 12:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

In der Kriterien für lesenswerte Artikel kann ich nirgendwo sehen, dass gewisse Abschnitte der fraglichen Artikel einige Wikipedia-Standards ignorieren dürfen. --Mai-Sachme 12:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro ein wirklich gut geschriebener Artikel, IMHO absolut lesenswert. Ricky59 12:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich mach's offiziell:  Pro, Mai-Sachmes Argumentation ist mir im Vergleich zur Zoris Trömmschen Stellungnahme nicht ausschlaggebend genug → «« Man77 »» 13:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Soll heißen: Weil wir ja nur bei den KLA sind, darf uns WP:KTF nicht weiter interessieren. Für interessierte Mitleser: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen... Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Und Sekundärliteratur ist zweifellos vorhanden. Im übrigen ist auch der Rest des Artikels rammelvoll mit Primärquellen. --Mai-Sachme 13:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Nach Gesamtabwägung Pro. Insgesamt eine runde Darstellung, auch wenn ich nicht mit allen Aussagen hundertprozentig übereinstimme. Ich vermisse allerdings die Verarbeitung eines Standardwerkes zum ThemaLiebe auf den zweiten Blick. Landes- und Österreichbewusstsein nach 1945, Hrsg. von Robert Kriechbäumer, erschienen 1998 in der Reihe "Geschichte der österreichischen Bundesländer seit 1945" ISBN 3205988787. Dort wird auf die Österreich-Identität allgemein aber auch auf die Abgrenzung "Österreichbewusstsein" und "Regionalbewusstsein" für jedes einzelne Bundesland ausführlich eingegangen. Für eine spätere Exzellenz-Kandidatur wäre dieses Werk auf jeden Fall auszuwerten, zumal eine Abgrenzung nach Regionen im jetzigen Artikel ohnehin überwiegend fehlt. Erfurter63 14:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr ausgewogen, sehr umfangreich, sehr gut belegt. Lesenswert! -- Moschitz 18:10, 4. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Gute Zusammstellung einer schwierigen Problematik. Trotz der schwammigen Quellenlage (da könnte man für höhere Weihen noch etwas optimieren) ist die Darstellung gut gelungen und ausgewogen. -- Otberg 12:06, 5. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Ein solches Thema ist immer ein ideologisches Minenfeld und manche Diskussion andernorts zeigt, welche Emotionen geweckt werden können. Der Artikel beleuchtet sehr umfassend alle(?), na gut, sehr viele Aspekte unter denen das Thema betrachtet werden kann. Es wird versucht die Neutralität zu wahren und selbst, wenn dies bei solchen ideologischen Themen nicht von allen Lesern so gesehen werden kann, ermöglicht es dem interessierten Leser doch ein Verständnis für die verschieden Positionen zu bekommen. Sicher können einzelne Aspekte noch tiefer ausgearbeitet und weitere Literatur herangezogen werden. Auch ist es problematisch, wenn dem Vorzeigetalkshowtiroler so viel Raum im betrachteten Abschnitt eingeräumt wird. Andererseits gebe ich zu bendenken, dass solche Zitate in unserem System der Vermeidung von Theoriefindung quasi geadelt werden können, nur weil sie in einem zitierbaren Werk stehen. An der Aussage ändert sich aber trotzdem nichts und wir geben halt die TF eines zitierbaren Autoren wieder. Da ist mir der Versuch unterschiedliche Aussagen zusammenzufassen, so wie das hier geschieht schon lieber. Das grenzt dann zwar auch schon an Journalismus, aber diese Klippe müssen wir bei aktuellen Themen immer vorsichtig umschiffen. --Wuselig 13:29, 5. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro. Gefällt mir. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:41, 5. Apr. 2009 (CEST)
•  Neutral - Sowohl das Contra-Argument als auch die Begründung von Wuseligs Pro kann ich (nach komplettem Durchlesen des Artikels) nachvollziehen. Ich halte die Vielzahl von Einzelmeinungen (darunter welche von Reinhold Messner und von André Heller – naja...), die Internet-Lastigkeit bei den Quellen (dachte schon, ich verfolge hier ORF und lese den Standard...) und die nahezu vollständige Abwesenheit von Sekundärliteratur auch für problematisch. Andererseits erkenne ich auch an, dass sich die Autoren anscheinend ausdrücklich darum bemüht haben, bei diesem Thema die Neutralität zu wahren, so gut es geht (an den meisten Stellen auch erfolgreich). Im Gegensatz zu Wuselig sehe ich das Thema allerdings nicht bloß als ein aktuelles, sondern durchaus auch als historisches. Auch kann ich behaupten, den Artikel durchaus gerne gelesen zu haben. In diesem Sinne war er für mich durchaus lesenswert. Nur vorsorglich gesagt: Wäre das hier schon die KEA, gäbe es ein dickes Contra. Da hier aber viel gute Arbeit drinsteckt, bringe ich an dieser Stelle kein Contra übers Herz, trotz der eindeutigen formalen Schwächen. Gruß von "oben" (kartografisch betrachtet) bzw. von "unten" (topografisch betrachtet), Frisia Orientalis 15:44, 5. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Eine äußerst schwierige Thematik wird gut ausdifferenziert dargestellt und praktisch alle Argumente dafür oder dagegen sorgfältig und ausgewogen erörtert, wobei auch die historische Belastung des Gegenstandes gut lesbar bewältigt wird.--Glaubauf 16:57, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bei den geschichtlichen Anfängen sind mir folgende Dinge aufgefallen:

1. "Erste österreichische Wir-Identitäten entstanden bereits im Frühmittelalter": so etwas sollte belegt werden. Dies wird auch unten nicht näher erläutert, es wird lediglich auf "Vorläufer des Namens Österreich" eingegangen.
2. Der "geschichtliche Prozess" ist so verkürzt, daß man meinen könnte, Habsburg sei mit Österreich gleichzusetzen. Dabei ist der Name Österreich deutlich älter (996), anfangs gehörte es zum Herzogtum Bayern, 1156 wurde es eigenes Herzogtum und erst 1278 kamen die Habsburger.
3. "Zu dieser Zeit ...": wann?
4. "Dennoch wurde laut Friedrich Heer Wien zum Zentrum eines ersten Österreich-Bewusstseins": zeitliche Einordnung?
5. "a.a.O." in Einzelnachweisen: s. hier

-- 80.146.89.194 12:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Die Sache mit dem Frühmittelalter sollte sich eigentlich aus dem ersten Absatz erschließen. Die Quelle ist jedenfalls Heer, kann ggf noch nachreverenziert werden.
• Den geschichtlichen Prozess ausgedehnter darzustellen iat insofern nicht möglich, als dass die Quellenlage zu Fragen der österreichischen Identität zwischen 996 und 1278 denkbar dünn ist. Einfach nur historische Fakten wiederzukauen ist auch müßig, weil das mit dem Thema nur periphär etwas zu tun hat. Ich habe mich auch bemüht Bestrebungen entgegenzutreten die dort belanglose historische Details unterzubringen versuchten.
• Zu dieser Zeit: Die Vormoderne. ggf zu konkretisieren.
• Das bezieht sich aufs berühmte Frühmittelalter.
• Die strukturelle einheitlichkeit ist leider nicht überall (Zitate, Formatierungen etc.) gegeben. Freundlicherweise bemühen sich einige Benutzer zZ das zu ändern.

Danke für die Anregungen, Grüße --Zoris Trömm 23:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, trotz des revanchistischen Südtirolabschnitts... Südtirol gehört nun mal zu Italien und ist der historische Preis, den Österreich-Ungarn für das Führen eines Angriffskrieges hat zahlen müssen. -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 14:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel insgesamt gut gelungen. Vor allem wenn ich mich zurückerinnere, welche verschiedenen (nicht immer gelungenen) Anläufe zu diesem Thema schon genommen wurden, finde ich ich den Artikel sehr informativ und neutral geschrieben. --K@rl 16:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Zunächst eine durchaus achtbare Leistung zu einem schwierigen Thema. Aber:

• Insgesamt stützt sich der Artikel im Wesentlichen auf Primär- und Tertiärquellen (Spiegel Wissen, LOC country report etc.). Wissenschaftliche Sekundärquellen, die eigentlich das Rückgrat eines guten Artikels bilden sollten, sind die Ausnahme. Insofern ein klarer Verstoß gegen WP:KTF.
• Die Entwicklung der öst. Kollektividentität bis 1871 ist mir doch erheblich zu dünn, zumal der Abschnitt eher einen allgemeinen groben historischen Abriss liefert, als die Entwicklung der Kollektividentität nachzuzeichnen; dünn referenziert ist er überdies. Insbesondere stellen sich mir folgende Fragen: Inwiefern unterschied sich die österreichische Kollektividentität von der anderer Territorien des HRR bzw. des Dt. Bundes, war also das bereits für das Mittelalter diagnostizierte Österreich-Bewusstsein etwas anderes als das Sachsen-, Brandenburg-/Preußen- oder Bayern-Bewusstsein? Und was war die geographische Ausdehnung des Österreich-Bewusstseins? Nur Wien? Das spätere Deutsch-Österreich? Die Habsburgischen Erblande insgesamt?
• Der Abschnitt Wissenschaftliche Einordnung weiß auch nicht so ganz, was er will (etwa das Absätzlein Religion). Vor allem aber ist der notwendige Bezug zum allgemeinen (d.h. auch und gerade außerösterreichischen) Diskurs zum Nationsbegriff völlig ungenügend. Und spätestens hier gehen Zeitungsartikel als Belege halt definitiv nicht.

Darüber hinaus hätte ich noch folgende Anregungen:

• Formulierungen wie laut Friedrich Heer und Laut Irene Etzersdorfer sind sicher gut gemeint, lassen den Leser aber ratlos zurück: Soll das heißen, dass es sich dabei um Einzelmeinungen handelt, die keine allgemeine Geltung beanspruchen können, oder stehen die zitierten Einschätzungen für den Konsens der Fachwelt? Wenn letzteres der Fall ist, kann man das laut xxx weglassen; die Attribuierung ist durch die Fußnote klar und bei wörtlichen Zitaten schreibt man besser den Namen des Autors dahinter in Klammern. Wenn es sich aber um Einzelmeinungen handelt, müsste das deutlicher gamcht werden.
• Die katalogartige Aufstellung der Positionen von Parteien und anderen Gruppen wirkt so etwas verloren. Sinnvoller schiene es mir, die jeweiligen relevanten Positionen in den Abschnitt zur Entwicklung nach 1945 einzuarbeiten, der, was die Entwicklung i.e.S. betrifft, auch noch etwas mehr Tiefgang vertragen könnte.
• Dass der Abschnitt Kritik besser Gegenpositionen hieße, füge ich nur nachrichtlich an. Dass es sich dabei um eine projektweite Grundsatzdiskussion handelt, dürfte bekannt sein.

--SCPS 15:12, 7. Apr. 2009 (CEST)

moin, sorry i`m late.

der artikel hat, gemessen an den Kriterien für lesenswerte Artikel insbesondere dort impliziert Was sind zuverlässige Informationsquellen? schwere mängel. er ignoriert großräumig fach-literatur zum thema und dessen teilaspekten. verwendet werden, aus unkenntnis und mangelndem zugang kann ich nicht beurteilen, unzureichende quellen mit abweichender gewichtung und den daraus resultierenden mängeln im bezug auf thematischer gewichtung und tiefe. beispiele:

der hochkomplexe vorgang prä 1918 kommt neben Golo Mann und Friedrich Heer (imho okay) mit sehr oberflächlichen stützen, statt z. B.

• The Disintegration of the Austrian Empire, K. R. Stadler, Journal of Contemporary History, Vol. 3, No. 4, 1918-19: From War to Peace (Oct., 1968), pp. 177-190

zu nutzen. wäre zudem empfehlensweret um die ebenso massive wie unverständliche deutschlastigkeit der genutzten quellen auszugleichen

zwischen den weltkriegen:

positiv: die autoren haben sich mit dem austro-faschismus etc. auseinandergesetzt und gemessen an den proportionen imho angemessenen raum eingeräumt. gleichwohl fehlen, neben kleinkram (wie "diepresse.com ist keine tolle quelle"), wichtige teil-aspekte, die die heterogene entwicklung in der österreichischen gesellschaft zu der frage des begriffs und der damit verbundenen Anschluss-Frage nachbilden:

• The Soviet Union, the Austrian Communist Party, and the Anschluss Question, 1918-1938, Alfred D. Low, Slavic Review, Vol. 39, No. 1 (Mar., 1980), pp. 1-26

gleiches problem wie prä 1938. das es hier einen hauptartikel gibt, löst das problem nicht. die folgeaufarbeitung ist ebenfalls löchrig. auswahl möglicher lit:

• German Imperialism and Austria, 1938, Maurice Williams, Journal of Contemporary History, Vol. 14, No. 1 (Jan., 1979), pp. 139-153

• The Role of the Resistance in Austria, with Special Reference to the Labor Movement The Role of the Resistance in Austria, with Special Reference to the Labor Movement, Herbert Steiner, The Journal of Modern History, Vol. 64, Supplement: Resistance Against the Third Reich (Dec., 1992), pp. S128-S133

• Challenging Austria's Victim Status: National Socialism and Austrian Personal Narratives Challenging Austria's Victim Status: National Socialism and Austrian Personal Narratives, Jacqueline Vansant, The German Quarterly, Vol. 67, No. 1, Modern Austrian and (Erstwhile) GDR Literature (Winter, 1994), pp. 38-57

• Partisan Stability and the Continuity of a Segmented Society: The Austrian Case Partisan Stability and the Continuity of a Segmented Society: The Austrian Case, Frederick C. Engelmann, Mildred A. Schwartz, The American Journal of Sociology, Vol. 79, No. 4 (Jan., 1974), pp. 948-966

post-1945, gleiche beschreibung:

• The Problem of the Austrian Nation after 1945 The Problem of the Austrian Nation after 1945, Fritz Fellner, The Journal of Modern History, Vol. 60, No. 2 (Jun., 1988), pp. 264-289

• The Last Old Nation: Austrian National Consciousness since 1945 The Last Old Nation: Austrian National Consciousness since 1945, Peter J. Katzenstein, Comparative Politics, Vol. 9, No. 2 (Jan., 1977), pp. 147-171

das obgenannte führte bekanntlich zu differentem umgang mit dem natioanlsozialismus und dem Holocaust. es gibt keinen grund an der oberfläche zu basteln und dem leser unterschiedlichem umgang in BRD und AU z. B. an

• "Holocaust" before and after the Event: Reactions in West Germany and Austria, Andrei S. Markovits, Rebecca S. Hayden, New German Critique, No. 19, Special Issue 1: Germans and Jews (Winter, 1980), pp. 53-80

zu erklären. zudem gewichtet der artikel die rolle kultureller aspekte deutlich kleiner als angemessen. anders formuliert: er blendet wichtige teil-bereiche schlicht aus. beispiel-lit:

• "Das bin nur ich. Wenn ich es bin": Politics and Literature in Austria after 1945, Joseph McVeigh, The German Quarterly, Vol. 61, No. 1 (Winter, 1988), pp. 5-21

• Beyond "The Sound of Music": The Quest for Cultural Identity in Modern Austria, Margarete Lamb-Faffelberger, The German Quarterly, Vol. 76, No. 3 (Summer, 2003), pp. 289-299

neuere entwicklungen werden flächendeckend mit presse-quellen dargelegt. das erschlie´t sich mir, siehe oben, nicht. es gibt z. B.:

• Austria, Quite a Normal Nation Austria, Quite a Normal Nation, Egon Schwarz, New German Critique, No. 93, Special Issue on: Austrian Writers Confront the Past (Autumn, 2004), pp. 175-191

• Memory and Globalization: Austria's Recycling of the Nazi Past and Its European Echoes Memory and Globalization: Austria's Recycling of the Nazi Past and Its European Echoes, Lutz Musner, New German Critique, No. 80, Special Issue on the Holocaust (Spring - Summer, 2000), pp. 77-91

ich denke das reicht für die feststellung wird den kriterien nicht gerecht. so die autoren es wünschen und die von ihnen bereits geleistete quellenarbeit nochmals vertiefen wollen, können sie mir gern mailen. alle aufgeführte lit. ist verfüg- und kostenfrei verschickbar. das scheint mir in anbetracht der bedeutung des begriffs und meiner spät-erhobenen einwände (sorry nochmal, nicht früher gesehen), so gewünscht, angemessen, gruß --Jan eissfeldt 19:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich habe keine Ahnung, mit welcher Vorbildung die Autoren sich mit diesem Minenfeld angelegt haben und zu welcher Literatur sie Zugang haben (hatten), aber ich finde, sie haben sich wacker geschlagen und ein lesenswertes Werk geschaffen. Dass immer was zum verbessern zu finden ist, ist klar. Aber jeder Artikel hier im Wiki ist ein lebender Organismus, der sich weiterentwickeln kann (und soll). --GuentherZ 20:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Auch von mir nochmal Vorlage:Veto, da die wissenschaftlichen Quellen wirklich nicht ausgewertet wurden, teilweise schlicht falsches (Ethnien werden keineswegs durchweg primordial begriffen), teilweise schlicht irrelevantes drinsteht (zur Entwicklung der Parteien ab 45 bspw.). Sorry, wegen Zeitmangel erstmal nicht detaillierter, aber Mai-Sachme, SCPS und Jan Eissfeldt haben ja schon genug gebracht. Fossa_?! ^± 20:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

„Wattn quatsch, dat sind doch Deutsche.“ Siehe: Benutzer Diskussion:Fossa#Hinweis. Diskreditiert sich wohl von sebst. Es tut mir leid, aber Angesichts der Tatsache, dass die letzten Vetos alle am letzten Tag eingetroffen sind ist es mir nicht mehr möglich dazu in umfassender Weise Stellung zu nehmen. Dennoch habe ich den Eindurck gewonnen, dass jeder irgendiwe meint, er habe genau die Quellen die der Artikel noch braucht. Grundsätzlich bin ich natürlich dankbar für alle Hinweise, aber hier zu sagen, dass Bücher wie „Memory and Globalization: Austria's Recycling of the Nazi Past and Its European Echoes Memory and Globalization“ unbedingt notwendig sind um einen handfesten Artikel über österreichische Identität zu verfassen ist nicht ganz seriös. Vor allem, da zu diesem Thema sehr viel publiziert wurde. warum die Presse als eine der führenden Österreichischen Tageszeitungen keine valide Quelle für Zitate sein soll, kann mir wahrscheinlich auch keiner erklären. Darf man demnächst auuch nicht mehr die FAZ zitieren? Um nur Beispielsweise auf ein Gegnargument einzugehen: Warum sollte die Entwicklung der Parteien ab ´45 nicht dargestellt werden? Das geschieht ohnehin nur kurz und ist unbedingt notwendig um deren Stellung zur öN im polithistorischen kontext verstehen zu können. Natürlich kann dieser Artikel, wie jeder andere auch, noch weiterführende Sekundärliteratur vertragen, aber das organisierte Heruntergemache (siehe einleitendes Zitat) verstehe ich um Gottes Willen nicht. --Zoris Trömm 23:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kleiner Lesetipp: Ironie. Davon abgesehen: Es geht zunächst nicht darum, ob jetzt ausgerechnet Aufsatz X oder Buch Y ausgewertet wird, sondern darum, dass sich der Artikel auf ausreichend wissenschaftrliche Sekundärliteratur stützt, was gemäß WP:KTF zwingend erforderlich, im Moment aber nicht der Fall ist. Dass diese Literatur existiert, hat Jan ausführlich dargelegt. Natürlich sind seriöse Tageszeitungen valide Quellen für Zitate, aber sie können die Fachliteratur nicht ersetzen. Besonders plastisch wird das bei den Refs 145 und 146, wo eine wissenschaftliche Diskussion ausschließlich mit journalistischen Quellen belegt wird. Das geht gar nicht, und dieses Problem durchzieht den ganzen Artikel. --SCPS 00:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da hier offenbar Diskussionsbedarf besteht und größere Einwände erst recht spät kamen, schlag ich vor, den Kanditaturzeitraum unbürokratisch zu verlängern, Habe das auch gleich realisiert.--Goiken

Na bei aller Liebe...ich glaube bei bestem Willen nicht, dass es Zoris gelingen wird, in der einen Woche Verlängerung Sekundärliteratur zu beschaffen, zu lesen und einzuarbeiten. Mein Hinweis aus dem Review, doch bitte Sekundärliteratur für einen recht kleinen Abschnitt zu verwenden, wurde ignoriert, und auch aus seinem letzten Beitrag kann ich nicht ableiten, dass er jetzt vorhat die beschriebenen Mängel anzugehen (er möge mich schlagen, falls ich ihn jetzt falsch interpretiere). Insofern auswerten und gut ist. --Mai-Sachme 10:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Beheben kann er das in dem Zeitraum nicht. Aber Stellung nehmen. Angeklungen ist ja, wenn ich das richtig interprätiere, dass er diverse vorgeschlagene Titel hier für irrelevant hält. Wenn es seine Meinung wäre, dass das Argment, die Kandidatur erschlägt, hätte er sie wahrscheinlich zurückgezogen. --Goiken 10:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

SCPS, Fossa, Jan und ich bemängeln, dass der Autor auf breiter Ebene Primärquellen statt Sekundärliteratur eingesetzt hat und damit eklatant WP:KTF verletzt. Ob Zoris jetzt das eine oder andere Werk aus Jans ellenlanger Liste für irrelevant hält, ändert gar nix daran. Aber mir solls recht sein, dann lassen wir das hier eben nochmal ne Woche stehen :-) --Mai-Sachme 11:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch umseitig. Wenn gerade auch der Hauptautor selbst beklagt, dass er nicht mehr in umfasender Weise Stellung nehmen kann, sollten wir ihm (und nicht nur ihm) diese Möglichkeit einräumen. BTW finde ich die 1-Wochen-Frist ohnehin recht kurz. --SCPS 11:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Also, in den Kritierien steht wörtlich „fachlich korrekt“, und das beinhaltet bei einem Artikel in den Kategorien „Politik (Österreich) | Österreichische Geschichte | Ethnologie | Volkskunde | Politische Ideengeschichte“ einfach die fachlich angemessene Quellenauswahl und -auswertung. Jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, brauchen wir niemandem Stress zu machen, wegen ablaufender Kandidaturfristen etc. Wir sind ja in erster Linie daran interessiert, einen lesenswerten Artikel mehr zu bekommen und sollten deswegen die Hauptautoren ermutigen, das Angebot von Jan_eissfeldt anzunehmen, sich die Zeit zu nehmen, die sie brauchen, um den Artikel zu überarbeiten und dann gleich wieder zu kandidieren.--Erzbischof 12:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Die hier angeprangerte Primärliteratur macht höchstens ein Drittel der Belege im Artikel aus. Die Quellen sind alle seriös. Ich kann auch beim besten Willen nicht erkennen, worin die Theoriefindung liegen soll, wenn Aussagen von Einzelpersonen (Haider, Durnwalder etc.) mit Primärquellen belegt werden. Vielmehr wäre der Artikel ohne solche Zitate haltlos. Oder Verstößt ein Churchill- oder Hitlerzitat im Artikel II. Weltkireg auch gegen KTF?
• Ich will hier nicht polemisieren und sehe natürlich das angesprochene Problem. Wie jeder Artikel vertrüge auch dieser noch mehr und bessere Quellen. Dennoch kann ich am momentanen Zustand des Artikels nicht absehen wo hier schwere Mängel liegen sollten. Teilweise sind Argumente wie "zu viel deutschsprachige Quellen" auch einfach unverständlich. Und wenn jemand einen ironischen Zugang zum Thema suchen möchte, dann möge er sich bitte an eine andere Einrichtung wenden.
• Offensichtlich gibt es auch Vorbehalte, oft sehr hämisch geäußert, gegen die Evaluation der Quellen (unter anderem Google). Ich möchte hierzu anmerken, dass ich nicht jeden Sch... den man auf Google unter diversen Stichwörtern findet hier eingebaut habe und auch keine Quellen gewählt habe, die nicht auch in wissenschaftlichen Publikationen verwendung finden könnten (Ja, Universitäten akzeptieren Standard und Presse als Primärquellen). Ich habe auch nicht zur TF gegooglet, sondern verschiedene Standpunkte eingebaut.
• Darüber hinaus habe ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigt und auch Literatur gelesen, die hier Noch keinen Eingang gefunden hat. In keinem dieser Werke habe ich einen Ansatz entdeckt der die Darstellungen im Artikel ad absudrdum führen würde.
• Im Übrigen bin ich dankbar für die angebotenen Quellen, bezweifle aber, dass jede davon vom Vorschlagenden schon selbst überprüft wurde. (Google Scholar lässt grüßen, hab ich aber nix dagegen).
• Zum Abschluss möchte ich noch den Artikel Österreich zum Vergleich anbieten. Man möge sich die Quellenlage dort ansehen und mir erklären, warum dieser die LW-Kandidatur überstanden haben soll und der hier nicht.

--Zoris Trömm 12:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Zu Österreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96sterreich/Archiv/2005#Lesenswert-Diskussion. Seitdem hat sich einiges geändert, und darüberhinaus stehen Artikel, die sich mit der Frage ethnischer Identität beschäftigen, in einem etwas anderen Fokus. --Erzbischof 13:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde mich gern dazu nochmal äußern. In Anbetracht der umseitig geführten Diskussion hätte ich aber gern vorher Klarheit, ob das noch gewünscht ist. Meine Lust, ne halbe Stunde nen Beitrag zu basteln, um dann beim speichern festzustellen, dass die Kandidatur inzwischen verschwunden ist, ist begrenzt. --SCPS 13:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

OK, man scheint hier noch zu dürfen. Also: Die Zitate als solche sind kein Problem, solange sie die Aussagen nur illustrieren, dann sind sie sogar erwünscht. Wenn allerdings die Zitate aus Primärquellen die wesentlichen Belege für die Aussagen des Artikels sind, ist das sehr wohl ein Verstoß gegen KTF. Es geht also ausdrücklich nicht um den Beleg, dass Person X das so gesagt hat. Das bezweifelt hier niemand. Worum es geht, ist die Frage, ob das Zitat gut ausgewählt und interpretiert ist. Der Artikel muss belegen, dass sich seine Aussagen mit dem Stand der wissenschaftlichen Forschung zu dieser Frage decken, und das geht eben nur mit breiter Auswertung von Sekundärliteratur, die zu belegen ist. Und meist führt da auch kein Weg an englischsprachiger Literatur vorbei, da sozialwissenschaftliche Fachdiskurse heutzutage größtenteils auf Englisch ablaufen.

Ja, Universitäten akzeptieren Standard und Presse als Primärquellen – Eben: als Primärquellen. Wir brauchen hier aber gerade Sekundärquellen. Falls das immer noch nicht klar ist, bitte noch mal in Ruhe WP:KTF lesen. Im Übrigen ist bei der Verwertung journalistischer Quellen (die durchaus in bestimmten Kontexten auch als Sekundärquellen dienen können) abzuwägen: Wo es wissenschaftliche Literatur gibt, ist diese in jedem Fall vorzuziehen. Und gerade wenn es, wie erwähnt, explizit um die Darstellung eines wissenschaftlichen Diskurses geht, sind journalistische Quellen untauglich, weil sie notwendigerweise viel zu stark vereinfachen. Und für so etwas akzeptiert kein ernstzunehmender Universitätsdozent Zeitungsartikel als Quellen, egal ob Standard, FAZ oder New York Times. (Im Artikel Virushülle käme auch niemand auf die Idee, die Wissenschaftsseiten von Tageszeitungen als Belege heranzuzihen.) --SCPS 18:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

Fangen wir doch nur mal beim letzten Satz der Einleitung an: „Heute ist das Vorhandensein einer eigenständigen österreichischen Nation, beziehungsweise eines österreichischen Volkes, überwiegend anerkannt.“ Ich weiss gar nicht, auf wievielen Ebenen das Unfug ist. Ist es Unfug, weil der Volksbegriff zwar mit dem Nationsbegriff verwandt ist, aber eben nicht sysonym, wenngleich er in manchen Kontexten synonym verwandt wird? Ist es, weil wir nicht wissen, wer denn nun eine Anerkennungsinstanz fuer Nationen ist? Die UN? Das waere wohl ein bisschen zu banal, die UN erkennt auch souveräne Staaten an, die keine Nationen sind (San Marino, Vatikanstadt) oder, dessen Status im Sinne vonn ethnischer Nation mindestens umstritten ist (Vereinigte Staaten, Brasilien), und „Nationen“ wie Kurden halt nicht, weil sie keinen Staat haben. Ist es quatsch, weil alle(!) vier Belege laut WP:KTF unzulaessig sind: Eine populaerwissenschaftliches Buch, zwei Tageszeitungen und eine staatliche Quelle? Oder Quatsch, weil der eine Beleg (Standard) eine Bevoelkerungsumfrage fuer die Existenz heranzieht und der andere (Library of Congress) zurecht ueberhaupt nicht die, mit Verlaub, sinnfreie Frage eruiert. Ist es Quatsch, weil es aus breiter wissenschaftlicher Sicht eben unsinnig ist, solche Fragen zu stellen? Ich finde, das letztere ist der wichtigste Einwand: Gaebe es kein wie auch immer geartetes Konzept einer oesterreichischen Nation nicht, gaebe es also diesen Artikel gar nicht. Implizit suggeriert dieser Satz es gaebe "echte/anerkannte" Nationen und "falsche/nicht erkannte Nationen". Das ist aber aus wissenschaftlicher Sicht Megahumbug: Das behauptet heute kein ernstzunehmender Ethnologe, Soziologe oder Historiker mehr. Schon in der Einleitung gibt es also einen Riesenklopfer. Fossa_?! ^± 22:51, 8. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, sehr schön recherchierter und lesenswerter Artikel. Contraargumente wenig überzeugend und eher deutschtümelnd. Österreich ist eben nicht Deutschland. --Proconsul major 23:02, 8. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch>Wer hat sich hier denn nicht getraut, den (mMn völlig haltlosen) Vorwurf der Deutschtümelei offen anzusprechen – oder ist dieser neue User wie so oft nur "völlig zufällig" auf diesen Artikel gestoßen...? Mehr Sachlichkeit, bitte! Gruß, Frisia Orientalis 11:38, 9. Apr. 2009 (CEST)</quetsch>

• Exemplarisch zu einem Satz aus dem Südtirol-Abschnitt: Du schreibst oben: Die Tatsache, dass es noch starke deutschnationale und regionalistische Strömungen gibt ließe sich leicht aus den "ergoogleten" Quellen erschließen. *räusper* Genau_das ist es eben, was absolut nicht geht. Du hast im Internet verschiedene Meinungsäußerungen und Nachrichten gefunden, diese dann persönlich ausgewertet und verkaufst deine Erkenntnisse dann hier als haltbares Forschungsergebnis. SCPS' Ausführungen dazu ist nichts hinzuzufügen. Und irgendwann landet das dann noch mit blauem Bapperl auf der Hauptseite.
• Und ganz nebenbei: Auch inhaltlich halte ich den Satz für Unsinn. Gegeben, dass eine "starke Strömung" sich eigentlich in irgendeinem Medium manifestieren sollte, dann wundere ich mich, warum es keine "deustchnationale" Partei gibt, keine Zeitung oder Zeitschrift, keinen bekannten Verein, keinen prominenten Exponenten. Nun ist das genauso original research meinerseits, wie du ihn in erheblichem Ausmaß betrieben hast, nur komme ich eben nicht auf die Idee, das in einen Artikel reinzuschreiben. --Mai-Sachme 23:41, 8. Apr. 2009 (CEST)
•  Kontra - Ehrlich gesagt bekome ich schon beim ersten Satz einen Schüttelfrostanfall. Mit österreichischen Selbstverständnis hat das sicher nix zu tun. --Succu 21:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auswertung (Vier-Augen)

Durch Orci

Dass der Artikel von der reinen Stimmenauszählung lesenswert wäre, steht außer Frage. Nun stellt sich die Frage, ob die Contra-Stimmen gravierende Mängel aufzeigen oder nicht. Da sehe ich insbesondere die von SCPS, Jan und Fossa aufgezeigten Mängel, insbesondere an den verwendeten Quellen, als zu gravierend an, als dass der Artikel Lesenswert ausgezeichnet werden könnte. Auch Mai-Sachmes Contra, der sich zwar nur auf einen Abschnitt bezieht, ist schwerwiegend, da er nicht von lückenhaft oder fehlenden Aspekten spricht, sondern von inhaltlichen Mängeln spricht, die nach den Lesenswert-Kriterien nicht sein dürfen. Damit für mich nicht lesenswert. --Orci Disk 23:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auswertung: Die abschliesende Auswertung folgt der Argumentation von Orci: In der Kandidatur wurden gravierende Mängel insbesondere bezüglich der Quellennutzung aufgezeigt, die die rein numerische Wertung obsolet machen. -- Achim Raschka 09:03, 10. Apr. 2009 (CEST)

ideologischer Nationsbegriff

Keine Ahnung, wie es einen „unideologischen Nationsbegriff“ geben soll, wo Nationalismus doch eine Ideologie ist, aber egal: Das Wappen steht wohl zweifelsohne fuer den Staat. Ob Burgenlandkroaten, Slowenen, Kosovo-Albaner, die die Oe-Staatsburgerschaft erworben haben, zur oesterreichischen Nation gehoeren, duerfte wohl mindestens umstritten sein. Deshalb ist das Bild irrefuehrend. Einen Beleg fuers Loeschen statt einen Beleg fuers setzen fodern, ist mal wieder lustich. Fossa_?! ^± 14:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Lustich vielleicht. Aber wer einen Edit mit der (positiven) Behauptung durchführt, die Burgenlandkroaten würden sich nicht mit der Ö. Nat. identifizieren, soll das bitte belegen. Wo kommt das her? Gibt es Belege, Zahlen, Meinungsumfragen? Und ja: wer annimmt, dass autochthone Gruppen wie Kärtner Slowenen, Burgenlandkroaten usw. nicht zur Ö. Nation gehören, geht von einem völkischen Nationsbegriff aus. "Umstritten" sind diese Begrifflichkeiten zweifellos, zumal das Wort "Nation" ja nicht übermäßig klar ist. Dass eine Nation aber innerhalb eines Staates ihren Rahmen hat ist offensichtlich, was eben nahelegt, dass man kein Nationalsymbol wie ein Wappen apodiktisch als "irreführend" bezeichnen kann. -- Clemens 14:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist eigentlich nicht meine Aufgabe, Belege gegen Deine Einfuegung zu bringen, aber weil's so schoen einfach ist: Fellner, Fritz. 1988. “The Problem of the Austrian Nation after 1945.” The Journal of Modern History 60:264-289. Auf S. 275 diskutiert Fellner, dass die Frage, ob Slowenen und Kroaten mit zur oesterr. Nation gehoerten erst ab den 60er Jahren diskutiert wurde. Es ist also eindeutig strittig, ob sie dazugehoeren oder nicht, aber unstrittig, dass sie oesterr. Staatsbuerger sind. Daraus folgt, dass ein Staatswappen als Symbol ungeeignet ist. Fossa_?! ^± 15:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, aber beim letzten Satz verstehe ich den Zusammenhang nicht mit den vorherigen. --K@rl 15:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wappen = Symbol fuer den Staat Oe = Symbol fuer die Staatsbuerger Oe. Staatsbuerger Oe <> Angehoerige der Oe Nation laut Autoren X => Wappen <> Symbol fuer Oe Nation. Fossa_?! ^± 15:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

PS: Zur Frage, wie sich Burgenlandkroaten selbst identifizieren, habe ich gar nicht Stellung bezogen, weil das schlicht hier irrelevant ist. Fossa_?! ^± 15:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

PPS: Alleine das Gelaber vom "ideologischen Nationsbegriff" zeigt, dass Du Dich in der einschlaegigen Literatur nicht auskennst. Fossa_?! ^± 15:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ah, endlich: Dein Passpartout-Argument. Sonst noch eines? Ob diese Frage "seit den 60er-Jahren", früher oder später diskutiert wird ist herzlich irrelevant. Und das Argument "ist ohnehin alles Ideologie, daher kann ich verzapfen, was ich will" ist auch nicht sehr tragfähig. Deine originellen Aussagen weiter oben über die Umstrittenheit der brasilianischen und US-Nation illustrieren Deine Fixiertheit auf einen völkischen ("ethnischen") Begriff von Nation ganz übrigens ohnehin ausreichend. -- Clemens 16:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du bist offensichtlich entweder nicht Willens oder nicht faehig auf meine Argumente und Belege einzugehen. Grund dafuer ist vermutlich, dass Du keine Ahnung von der einschlaegigen Literatur hast. Aus der Tatsache, dass etwas Ideologie ist, folgert keineswegs, das man alles oder jedes ueber diese Ideologie schreiben koennte. Ideologie ist BTW nichts schlimmes per se, das nur nebenbei. Ich habe einen Beleg gebracht, dass Dein Bild ungeeignet ist (was nichtmal erforderlich gewesen waere), Du fuehrst nur stolz Deine Meinung vor Dir her. Ich entferne das Bild daher wieder. Fossa_?! ^± 16:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Argumente und Belege? Mag sein, dass die Formulierung "ideologischer Nationsbegriff" schief war, es geht aber um anderes. Entferne die Datei meinetwegen nochmals (sie ist nicht "meine"). Du hast es nur im Namen eines Begriffs von Nation getan, der keineswegs allgemein anerkannt ist, nämlich einen, der einen absoluten Unterschied zwischen Nation und Staatsbürgerschaft, respektive eine Identität von Sprachgruppe und Nation impliziert, was durchaus umstritten ist (was ja auch in diesem Artikel - wie gelungen auch immer - im Hintergrund behandelt wird). Es gibt auch andere, die Nation primär als Willensgemeinschaft bzw. Konstituierung eines Staatsvolks begreifen. Weil ich's auf die Schnelle parat habe ein Zitat (auch wenn's schon alt ist): Das Dasein einer Nation (...) ist ein täglicher Plebiszit (Ernest Renan: Was ist eine Nation?, in: Grenzfälle. Über neuen und alten Nationalismus, Leipzig 1993, S. 309) -- Clemens 16:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schon mal was von "nationalen Symbolen" gehört?--Zoris Trömm 15:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schon mal was von Heisser Luft gehoert? Fossa_?! ^± 15:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schön, dass wir wieder sachlich sind... --Zoris Trömm 23:44, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Aussage, dass es sich beim Bundeswappen um ein nationales Symbol handelt wurde durch sekundärliterarische quellen belegt. Bis dafür ein BELEGTER GEGENBEWEIS erbracht wurde, werde ich sämtliche diesbezüglichen Änderungen zurücknehmen. --Zoris Trömm 18:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel soeben wegen eines primären Edit-Wars in der falschen Version vollgesperrt. Bitte diskutiert das hier sachlich aus und wendet euch dann an die Entsperrwünsche. --my name 18:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie hat es auf der VM geheißen, dass es keinen Edit War gibt... sehr interessant. Ich frage mich auch, ob man Belege mit dem argument Wikipedia:Bitte nicht stören entfernen kann. --Zoris Trömm 19:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Darf ich noch erfragen, was gegen die von mir eingebaute Quelle vorliegt? Ansonsten erachte ich sie als konsentiert.--Zoris Trömm 02:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Selbst Deine "Quelle" belegt nicht, was Du propagieren moechtest. Fossa_?! ^± 03:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nachgeschlagen? Man kann die Begriffe Staats- und Nationalsymbol nicht so sauber trennen wie du dir das vorstellst. was glaubst du wieso es denn etwa Nationalflagge heißt?

Ich würde auch mal über dieses Bild nachdenken.

Eben, und eben weil man dieses Symbol auch und gerade als Symbol des Staates sehen kann, ist es ungeeignet fuer den Einleitungssatz. Was spricht gegen die jetzige Loesung? Fossa_?! ^± 14:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mit dem Argument könnte ich auch die Löschung des wappens aus dem Österreich artikel fordern, weil es auch ein nationales Symbol ist. Lies doch bitte den fett markierten Artikel gründlich durch.--Zoris Trömm 14:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin jedenfalls dafür das Bisherige Bild (Bundeswappen Anm.) in der Einleitung beizubehalten.--Zoris Trömm 22:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe auch dass der Bundesadler ein Symbol für den Staat und die Nation Österreich ist und damit in der Einleitung den richtigen Platz hat. --K@rl 10:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. Symbol rein. Allerdings sollten Kontroversen dazu tatsächlich in sachlicher Form dargestellt werden, denn die persönliche Identifikation wird schon sehr unterschiedlich wahrgenommen. Den Stellenwert, der von den US-Amerikanern zu ihrer Flagge (offiziell) proklamiert wird, den sehe ich in Ö bei weitem nicht gegeben. Aber das ist mein Point of View. --Hubertl 10:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Da kann ich dir beipflichten, dass bei uns kaum mehr Fahnen aufgehängt werden, ist eigentlich erst in den letzten 20-30 Jahren. Früher wurden diese wesentlich öfter gehisst. Da wurden auch am 15. Mai, der Staatsvertragsunterzeichnung Fahnen aufgezogen. Die gibt es gar nicht mehr. Auch der 1. Mai ist nur mehr für öffentliche Gebäude. --K@rl 08:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Durch Orci

Dass der Artikel von der reinen Stimmenauszählung lesenswert wäre, steht außer Frage. Nun stellt sich die Frage, ob die Contra-Stimmen gravierende Mängel aufzeigen oder nicht. Da sehe ich insbesondere die von SCPS, Jan und Fossa aufgezeigten Mängel, insbesondere an den verwendeten Quellen, als zu gravierend an, als dass der Artikel Lesenswert ausgezeichnet werden könnte. Auch Mai-Sachmes Contra, der sich zwar nur auf einen Abschnitt bezieht, ist schwerwiegend, da er nicht von lückenhaft oder fehlenden Aspekten spricht, sondern von inhaltlichen Mängeln spricht, die nach den Lesenswert-Kriterien nicht sein dürfen. Damit für mich nicht lesenswert. --Orci Disk 23:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auswertung: Die abschliesende Auswertung folgt der Argumentation von Orci: In der Kandidatur wurden gravierende Mängel insbesondere bezüglich der Quellennutzung aufgezeigt, die die rein numerische Wertung obsolet machen. -- Achim Raschka 09:03, 10. Apr. 2009 (CEST)

ideologischer Nationsbegriff

Keine Ahnung, wie es einen „unideologischen Nationsbegriff“ geben soll, wo Nationalismus doch eine Ideologie ist, aber egal: Das Wappen steht wohl zweifelsohne fuer den Staat. Ob Burgenlandkroaten, Slowenen, Kosovo-Albaner, die die Oe-Staatsburgerschaft erworben haben, zur oesterreichischen Nation gehoeren, duerfte wohl mindestens umstritten sein. Deshalb ist das Bild irrefuehrend. Einen Beleg fuers Loeschen statt einen Beleg fuers setzen fodern, ist mal wieder lustich. Fossa_?! ^± 14:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Lustich vielleicht. Aber wer einen Edit mit der (positiven) Behauptung durchführt, die Burgenlandkroaten würden sich nicht mit der Ö. Nat. identifizieren, soll das bitte belegen. Wo kommt das her? Gibt es Belege, Zahlen, Meinungsumfragen? Und ja: wer annimmt, dass autochthone Gruppen wie Kärtner Slowenen, Burgenlandkroaten usw. nicht zur Ö. Nation gehören, geht von einem völkischen Nationsbegriff aus. "Umstritten" sind diese Begrifflichkeiten zweifellos, zumal das Wort "Nation" ja nicht übermäßig klar ist. Dass eine Nation aber innerhalb eines Staates ihren Rahmen hat ist offensichtlich, was eben nahelegt, dass man kein Nationalsymbol wie ein Wappen apodiktisch als "irreführend" bezeichnen kann. -- Clemens 14:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist eigentlich nicht meine Aufgabe, Belege gegen Deine Einfuegung zu bringen, aber weil's so schoen einfach ist: Fellner, Fritz. 1988. “The Problem of the Austrian Nation after 1945.” The Journal of Modern History 60:264-289. Auf S. 275 diskutiert Fellner, dass die Frage, ob Slowenen und Kroaten mit zur oesterr. Nation gehoerten erst ab den 60er Jahren diskutiert wurde. Es ist also eindeutig strittig, ob sie dazugehoeren oder nicht, aber unstrittig, dass sie oesterr. Staatsbuerger sind. Daraus folgt, dass ein Staatswappen als Symbol ungeeignet ist. Fossa_?! ^± 15:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, aber beim letzten Satz verstehe ich den Zusammenhang nicht mit den vorherigen. --K@rl 15:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wappen = Symbol fuer den Staat Oe = Symbol fuer die Staatsbuerger Oe. Staatsbuerger Oe <> Angehoerige der Oe Nation laut Autoren X => Wappen <> Symbol fuer Oe Nation. Fossa_?! ^± 15:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

PS: Zur Frage, wie sich Burgenlandkroaten selbst identifizieren, habe ich gar nicht Stellung bezogen, weil das schlicht hier irrelevant ist. Fossa_?! ^± 15:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

PPS: Alleine das Gelaber vom "ideologischen Nationsbegriff" zeigt, dass Du Dich in der einschlaegigen Literatur nicht auskennst. Fossa_?! ^± 15:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ah, endlich: Dein Passpartout-Argument. Sonst noch eines? Ob diese Frage "seit den 60er-Jahren", früher oder später diskutiert wird ist herzlich irrelevant. Und das Argument "ist ohnehin alles Ideologie, daher kann ich verzapfen, was ich will" ist auch nicht sehr tragfähig. Deine originellen Aussagen weiter oben über die Umstrittenheit der brasilianischen und US-Nation illustrieren Deine Fixiertheit auf einen völkischen ("ethnischen") Begriff von Nation ganz übrigens ohnehin ausreichend. -- Clemens 16:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du bist offensichtlich entweder nicht Willens oder nicht faehig auf meine Argumente und Belege einzugehen. Grund dafuer ist vermutlich, dass Du keine Ahnung von der einschlaegigen Literatur hast. Aus der Tatsache, dass etwas Ideologie ist, folgert keineswegs, das man alles oder jedes ueber diese Ideologie schreiben koennte. Ideologie ist BTW nichts schlimmes per se, das nur nebenbei. Ich habe einen Beleg gebracht, dass Dein Bild ungeeignet ist (was nichtmal erforderlich gewesen waere), Du fuehrst nur stolz Deine Meinung vor Dir her. Ich entferne das Bild daher wieder. Fossa_?! ^± 16:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Argumente und Belege? Mag sein, dass die Formulierung "ideologischer Nationsbegriff" schief war, es geht aber um anderes. Entferne die Datei meinetwegen nochmals (sie ist nicht "meine"). Du hast es nur im Namen eines Begriffs von Nation getan, der keineswegs allgemein anerkannt ist, nämlich einen, der einen absoluten Unterschied zwischen Nation und Staatsbürgerschaft, respektive eine Identität von Sprachgruppe und Nation impliziert, was durchaus umstritten ist (was ja auch in diesem Artikel - wie gelungen auch immer - im Hintergrund behandelt wird). Es gibt auch andere, die Nation primär als Willensgemeinschaft bzw. Konstituierung eines Staatsvolks begreifen. Weil ich's auf die Schnelle parat habe ein Zitat (auch wenn's schon alt ist): Das Dasein einer Nation (...) ist ein täglicher Plebiszit (Ernest Renan: Was ist eine Nation?, in: Grenzfälle. Über neuen und alten Nationalismus, Leipzig 1993, S. 309) -- Clemens 16:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schon mal was von "nationalen Symbolen" gehört?--Zoris Trömm 15:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schon mal was von Heisser Luft gehoert? Fossa_?! ^± 15:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schön, dass wir wieder sachlich sind... --Zoris Trömm 23:44, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Aussage, dass es sich beim Bundeswappen um ein nationales Symbol handelt wurde durch sekundärliterarische quellen belegt. Bis dafür ein BELEGTER GEGENBEWEIS erbracht wurde, werde ich sämtliche diesbezüglichen Änderungen zurücknehmen. --Zoris Trömm 18:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel soeben wegen eines primären Edit-Wars in der falschen Version vollgesperrt. Bitte diskutiert das hier sachlich aus und wendet euch dann an die Entsperrwünsche. --my name 18:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie hat es auf der VM geheißen, dass es keinen Edit War gibt... sehr interessant. Ich frage mich auch, ob man Belege mit dem argument Wikipedia:Bitte nicht stören entfernen kann. --Zoris Trömm 19:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Darf ich noch erfragen, was gegen die von mir eingebaute Quelle vorliegt? Ansonsten erachte ich sie als konsentiert.--Zoris Trömm 02:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Selbst Deine "Quelle" belegt nicht, was Du propagieren moechtest. Fossa_?! ^± 03:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nachgeschlagen? Man kann die Begriffe Staats- und Nationalsymbol nicht so sauber trennen wie du dir das vorstellst. was glaubst du wieso es denn etwa Nationalflagge heißt?

Ich würde auch mal über dieses Bild nachdenken.

Eben, und eben weil man dieses Symbol auch und gerade als Symbol des Staates sehen kann, ist es ungeeignet fuer den Einleitungssatz. Was spricht gegen die jetzige Loesung? Fossa_?! ^± 14:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mit dem Argument könnte ich auch die Löschung des wappens aus dem Österreich artikel fordern, weil es auch ein nationales Symbol ist. Lies doch bitte den fett markierten Artikel gründlich durch.--Zoris Trömm 14:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin jedenfalls dafür das Bisherige Bild (Bundeswappen Anm.) in der Einleitung beizubehalten.--Zoris Trömm 22:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe auch dass der Bundesadler ein Symbol für den Staat und die Nation Österreich ist und damit in der Einleitung den richtigen Platz hat. --K@rl 10:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. Symbol rein. Allerdings sollten Kontroversen dazu tatsächlich in sachlicher Form dargestellt werden, denn die persönliche Identifikation wird schon sehr unterschiedlich wahrgenommen. Den Stellenwert, der von den US-Amerikanern zu ihrer Flagge (offiziell) proklamiert wird, den sehe ich in Ö bei weitem nicht gegeben. Aber das ist mein Point of View. --Hubertl 10:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Da kann ich dir beipflichten, dass bei uns kaum mehr Fahnen aufgehängt werden, ist eigentlich erst in den letzten 20-30 Jahren. Früher wurden diese wesentlich öfter gehisst. Da wurden auch am 15. Mai, der Staatsvertragsunterzeichnung Fahnen aufgezogen. Die gibt es gar nicht mehr. Auch der 1. Mai ist nur mehr für öffentliche Gebäude. --K@rl 08:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Minderheit

„Aufgrund der historischen, kulturellen und sprachlichen Verbundenheit der italienischen Provinz Südtirol mit Österreich, insbesondere mit dem Bundesland Tirol, betrachtet sich auch ein Teil der dortigen deutschsprachigen Minderheit als der österreichischen Nation zugehörig.“

Die Deutschen sind zwar in Italien eine Minderheit, nicht aber in Südtirol, wo sie in der Mehrheit sind. In diesem Satz bezieht sich das Wort Minderheit grammatikalisch aber auf Südtirol, nicht auf Italien. Der Satz ist daher mißverständlich. Entweder muß sich das Wort Minderheit auf Italien beziehen, oder es muß durch einen neutralen Begriff wie Bevölkerung ersetzt werden. --Q-ß 21:42, 27. Mai 2009 (CEST)

Was ist an den Worten "italienische Provinz" missverständlich? Südtirol ist kein Staatsvolk und kann daher auch keine Mehrheit stellen. Und wieso eckst Du schon wieder mit etlichen Benutzern an? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Du und Fossa sind „etliche Benutzer“? Na dann. Ich verweise auf WP:OMA. Ein unbedarfter Leser wird aus dem obigen Satz schließen, daß in Südtirol die Deutschsprachigen in der Minderheit sind. Ist das Deine Intention? --Q-ß 22:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Um genauere Fakten zu liefern. Die Muttersprachen verteilen sich in der Region Südtirol wie folgt: deutsch 69,15% italienisch 26,47% ladinisch 4,37% . Quelle ist der Wikipediaartikel zu Südtirol. Die Deutschsprachigen können somit keine Minderheit in Südtirol sein. MfG --Heimdal 16:09, 28. Mai, 2009 (CET)

Rein von der Definition her kann man auch die Korsen zu einer Minderheit auf Korsika machen, weil die Insel zu Frankreich gehört. Wenn es also keine Argumente dafür gibt, warum das Wort Minderheit nicht durch Bevölkerung ersetzt werden sollte, werde ich den Begriff wieder ändern. --Q-ß 16:17, 28. Mai 2009 (CEST)

Schön, dann kann man das ja wieder ändern, wenn der Q-ß/Heimdal-Zirkus wieder weitergezogen ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Was ist er heute wieder garstig. --Q-ß 19:49, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn man sich so um ein einziges Wort zanken muss, kann der Sarkasmus schon Überhand nehmen - die anderen Schauplätze wie Diskussion:Burschenschaftliche Gemeinschaft werden ja tunlichst ignoriert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:23, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du gar keinen Grund zum Zanken/Revertieren hast, warum tust Du es denn dann? --Q-ß 20:33, 28. Mai 2009 (CEST)

Zurueck zum Thema: Du hast also den Artikel Minderheit (oder was besseres zum Thema) gelesen und laesst das stupide rumrevertieren nun sein? Auch mathematische Mehrheiten koennen Minderheiten sein. Fossa_?! ^± 20:36, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht die Richtigkeit des Satzes bestritten, sondern seine Verständlichkeit. Auch „die korsische Minderheit auf Korsika“ mag zwar nach einer Definition des Wortes „Minderheit“ korrekt sein, wird aber von Menschen, die denken, der Ausdruck „Minderheit“ i.s.v. „nationaler Minderheit“ bezeichne eine mathematische Minderheit, falsch verstanden. Was spricht denn Deiner Meinung nach gegen die Änderung des Begriffs? --Q-ß 20:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Geh doch bitte mal auf die Argumente ein, statt ständig nur deine Meinung hier kundzutun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:01, 28. Mai 2009 (CEST) P.S.: Und wie isses mit Wolfgangs Version? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Ja, wenn denn mal ein Gegenargument käme… aber lassen wir das. Jetzt ist es ja geklärt. --Q-ß 23:19, 28. Mai 2009 (CEST)

Nicht erledigt, VM ist auch schon aufgesetzt. Bitte hier nicht mit der selbstgestrickten Logik argumentieren, sondern anhand des Artikels Minderheit. Is nicht alles so einfach wie eine Rechtschreibdebatte... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Änderungsvorschlag:

„Aufgrund der historischen, kulturellen und sprachlichen Verbundenheit der autonomen Provinz Südtirol mit Österreich, insbesondere mit dem Bundesland Tirol, betrachtet sich auch ein Teil der dortigen deutschsprachigen Minderheit, die 2/3 der dortigen Gesamtbevölkerung stellt, als der österreichischen Nation zugehörig.“

MfG --Heimdal 14:37, 29. Mai, 2009 (CET)

EditWar weiterführen, ohne vorher einen Konsens auf der Diskussionsseite mit allen beteiligten erzielt zu haben, ist schlechter Stil. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Du redest wirres Zeug. Mein Änderungsvorschlag stand mehrere Tage während der Sperre des Artikels hier drin, ohne dass du dich hierzu qualifiziert geäußerst hast. MfG --Heimdal 16:25, 1. Juni, 2009 (CET)

Weil du offensichtlich meine Hinweise ignorierst. Bis dahin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:41, 1. Jun. 2009 (CEST)

Welche Hinweise willst du konkret beachtet wissen? MfG --Heimdal 17:35, 1. Juni, 2009 (CET)

Südtirol auslagern?

Da der Abschnitt Südtirol im Verhältnis zu seiner Wichtigkeit einen mE zu großen Platz einnimmt sollte man ihn vielleicht in einen eigenen Artikel auslagern.--Zoris Trömm 23:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich finde nicht, daß der Südtirol-Abschnitt überdimensioniert ist. Davon abgesehen: wie sollte denn der Artikel heißen, „Südtiroler Nation“? --Q-ß 10:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Identität der deutschsprachigen Minderheit in Südtirol? Identitäten der Südtiroler Minderheiten? --Zoris Trömm 14:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Ist eigentlich noch nicht gross genug, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen - ist ja noch recht übersichtlich... außer du hast da noch Material, dass Du gern einbauen würdest.. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 27. Mai 2009 (CEST)

(BK) Oder als Teil eines Artikels Südtiroler. -- Otberg 14:59, 27. Mai 2009 (CEST)

Die „Deutschsprachigen“ sind in Südtirol übrigens keine Minderheit. --Q-ß 15:03, 27. Mai 2009 (CEST)

..Ja, ich hab noch Material. Die Frage ist nur, ob man das Prädikat Südtiroler einfach so auf die deutschsprachige MEHRHEIT in Südtirol anwenden sollte.--Zoris Trömm 15:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Korrekterweise müsste ja die Überschrift "Italien" lauten, sofern es überhaupt Leser gibt, die mit Südtirol nicht gleich Italien assoziieren. ;-)--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es am Besten den abschnitt in den Artikel Südtirol auszulagern?--Zoris Trömm 16:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Nein bitte nicht. --Mai-Sachme 15:16, 29. Mai 2009 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ja, der Südtirol-Abschnitt gehört nicht in dieses Lemma. Ja, er ist zu lang. Viel besser wäre eine Ausgliederung. Es genügt dann völlig auf einen nunmehrigen Hauptartikel zu verweisen und 2-3 Sätze à la Auch unter den dtspr. Südtirolern fühlen sich einige der österreichischen Nation angehörig, zumal Österreich eine Schutzmachtfunktion blablabla zu formulieren. Hauptproblem ist natürlich das Lemma eines solchen Artikels. Irgendetwas mit Identitäten in Südtirol wäre nicht schlecht (müsste gar nicht auf die dtspr. Gemeinschaft beschränkt sein). -- Clemens 15:44, 29. Mai 2009 (CEST)

So, ich habs jetzt nach Identität in Südtirol verschoben. Wurde gerade zur Löschung vorgeschlagen. Seis wies sei... --Zoris Trömm 10:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Andersonzitat

Was gibts diesmal für Probleme Fossa? --Zoris Trömm 19:14, 21. Jun. 2009 (CEST)

Was hat das Zitat denn mit dem Artikel zu tun und inwiefern ist dies nicht Theoriefindung? Das Zitat bezieht sich nicht auf die Österreichische Nation, insofern müsste diese Zuschreibung von anderer Stelle erfolgen. Ist dies nicht der Fall, ist dies TF. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:21, 21. Jun. 2009 (CEST)

Es bezieht sich auf alle Nationen die ihre Sprache teilen. Warum sollte das also TF sein, wenn die ÖN ihre Sprache effektiv mit anderen Nationen teilt? Die Aussage ist nur: Die Verknüpfung von Sprache und Nation hat in ihrer Bedeutung abgenommen. Wenn das Österreich nicht betrifft weiß ich auch nicht mehr.--Zoris Trömm 19:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dafür gibts doch eigene Artikel, wo man das einbauen könnte, oder? Vielleicht hat ja Fossa eine Idee ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

Konstruktive Mitarbeit? Da bin ich aber mal gespannt. Im Übrigen sehe ich den essentiellen unterschied zwischen dem direkten und indirekten Zitat nicht wirklich. --Zoris Trömm 19:34, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wie schon oben geschrieben hat das Zitat nicht direkt etwas mit der Österreichischen Nation zu tun. Daher passt es hier auch nicht rein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Eine schwach konturierte Nation – wirklich vordringlich?

Dass eine so schwach konturierte Nation wie die österreichische hier mit einem Artikel bedacht wird, der dann auf Teufel komm raus in den Kreis der Lesenswerten hochgeprügelt werden soll, belegt erneut die Erkenntnis, dass die Wikipedia zu weiten Teilen von denjenigen geschrieben wird, die es am nötigsten haben. Natürlich bin auch ich dagegen, heute noch Österreicher und Deutsche in einen Topf zu werfen (die Deutschen würden sich übrigens schön bedanken) – doch Artikel zu markanteren Nationen fehlen noch völlig – Artikel zur französischen, spanischen, deutschen oder portugiesischen Nation beispielsweise. Warum sich dann ausgerechnet an einer Nation wie der österreichischen abarbeiten, die im Wesentlichen (wie man zuweilen glauben könnte) lediglich aus der Behauptung besteht, sie wäre eine? -- Tyra 06:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Alle Nationen beruhen auf der Behauptung sie seien eine. Traditionen und Kulturen entstehen erst wenn man sie auf sich beruft. Im Übrigen gibt es den Artikel va deshalb, weil die ÖN so umstritten ist. --Zoris Trömm 22:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dann fang doch einfach mal an, zur französischen, spanischen, deutschen oder portugiesischen Nation beispielsweise zu schreiben. --SCPS 23:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Über jedes Thema wurde jeweils ein erster Artikel geschrieben, diesmal war es eben dieses Thema. --K@rl 23:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

Tyra, du hast vollkommen Recht. Die Ursache ist der II.WK. Weil die Deutschen dabei so unmenschlich waren, erfolgte eine Abspaltung. Seitdem wird fleißig daran gebastelt, dass die Österreicher ein eignes Volk und Nation sind und daher sind auch Goethe, Schiller, Beethoven Menschen eines anderen Volkes. :-) -- 80.121.32.109 00:32, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gutes Gefühl wenn man die Nazis mit im Boot hat?--Zoris Trömm 00:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

Danke, dass du meine Aussage indirekt gleich bestätigt hast. -- 80.121.32.10903:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dass Österreich als Nation "schwach konturiert" ist, hat meines Erachtens zwei Gründe:

1.) Österreich ist eine sehr junge Nation. Schon die Deutschen haben sich als "verspätete Nation" gesehen, - um wieviel später waren die Österreicher dran, die sich von der deutschen Nation abgespalten haben.

2.) Heute sind zwar die meisten Österreicher der Meinung, wir seien eine eigene Nation, - aber das Nationale und der Begriff Nation sind hier nicht in Mode. Gilt wohl für junge Menschen als etwas Selbstverständliches, das nicht weiter betont zu werden braucht.

Hauptfehler der Nationalbewussten aller Nationen ist die Rückprojektion des erreichten Selbstverständnisses auf Zeiten und Gemeinschaften, die sich ganz anders definierten. - Jedenfalls sind Goethe, Beethoven und Schiller Monumente im deutschsprachigen Kulturkreis, dem Österreich angehört, und daher, historisch gesehen, dem Österreicher niemals fremd.

--Wolfgang J. Kraus 20:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

PS: Die Nazis hat die österreichische Nation selbstverständlich ebenso "mit im Boot" wie die deutsche. Weil Österreich in der NS-Zeit zur deutschen Nation zählte. Und weil es in Österreich nach wie vor Nazis gibt. Mit und ohne Neo- davor.

Wolfgang, Du schreibst: Jedenfalls sind Goethe, Beethoven und Schiller Monumente im deutschsprachigen Kulturkreis, dem Österreich angehört … Hm. Vielleicht sollten wir mal über unsere Begrifflichkeit nachdenken. Der deutschsprachige Kulturkreis, den Du erwähnst, ist nämlich genau das, was die Leute gewöhnlich meinen, wenn sie von der „deutschen“ – oder „deutschsprachigen“ – Nation reden. Wir sollten unzweideutig definieren. Wenn wir Goethe, Beethoven und Schiller (und viele andere Große und Größte) mit einem gewissen Recht und einem gewissen Stolz als die Unseren betrachten und zugleich von der österreichischen Nation sprechen, dann müssen wir erklären können, inwieweit der Begriff der Nation, den eine ehrwürdige philosophische Tradition vor allem an der Sprache festgeknüpft hat, im Falle Österreichs zwingend anders gefasst werden muss. Inwiefern also der deutschsprachige Kulturkreis (wie Du das nennst) in Abweichung von der allgemeinen Ansicht keine Nation ist. --Tyra 12:25, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wie die etwas umständliche Einleitung zum Stichwort anzeigt, definiert sich die österreichische Nation nicht nur über die Sprache; meines Erachtens sogar: über die Sprache am allerwenigsten. Denn die unterscheidet sich vom Bundesdeutschen Hochdeutsch, genau genommen, nur geringfügig. Dem österreichischen Nationsbewusstsein liegt vielmehr der klare Wille zugrunde, eine eigene Nation zu bilden bzw. zu sein und nicht mehr zur deutschen zu gehören. Es wäre allerdings kultur- und geschichtslos, so zu tun, als gingen die heutige deutsche und die heutige österreichische Nation nicht auf viele Jahrzehnte gemeinsamen Deutschtums zurück.

Es kann durchaus sein, dass wir damit von der klassischen Nationsdefinition, der Du ehrwürdige Tradition zumisst, abweichen. Wir sind eben viel später drangewesen und haben uns die Freiheit genommen, eigenes Nationsbewusstsein zu entwickeln, obwohl wir Deutsch sprechen. Wir mussten es daher in Kauf nehmen, dass unser Nationsbewusstsein in Deutschland und in Drittstaaten angezweifelt wurde. Diese Zweifel dürften sich in den letzten dreißig Jahren gelegt haben.

Jedenfalls kenne ich außer im Bereich der Rechtsradikalen niemanden, der die Auffassung vertritt, es gebe eine einheitliche deutschsprachige Nation. Auch die meisten österreichisch Nationalbewussten erheben aber keinen Einwand, wenn man formuliert, Österreich gehöre dem deutschsprachigen Kulturkreis an. (Den man ruhig deutschen Kulturkreis nennen könnte, wenn das nicht sofort wieder zu Missverständnissen führen würde.) --Wolfgang J. Kraus 19:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Könnte es nicht sein, dass Du da einem Zirkelschluss erliegst? Indem Du einfach jeden, der das Vorliegen einer einheitlichen deutschsprachigen Nation behauptet, per definitionem zum "Bereich der Rechtsradikalen" rechnest? Ungeachtet seiner sonstigen Ansichten?--91.12.69.7 21:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt viele Gruende, weshalb Deutsche, Dänen, Kroaten oder Franzosen keinen POV-Fork benoetigen. Die letzten drei sprechen weniger Deutsch, zumindest mit Ausnahme der Kroaten ist ihr Nationsstatus nicht so prekaer sind die gefuehlt wichtigsten davon. Fossa_?! ^± 00:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Leute, ich sags ja nur ungern, aber das ganze Diskussionsthema hat keine Verbesserung des Artikels zum Inhalt und könnte daher eigentlich ad acta gelegt werden. Wenn ihr das Lemma für Verfehlt haltet, stellt doch einfach einen Löschantrag. Das hier wird sonst bloß wieder einer von diesen Abschnitten, in denen jeder seine Privatmeinung unterbringen muss.--Zoris Trömm 00:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank, Wolfgang, für Deine ausführliche Antwort – und entschuldige meine späte. (Ich schau oft wochenlang nicht in die WP.) Wer sich die Existenz oder Nichtexistenz der „österreichischen Nation“ zum Thema nimmt, gerät rasch in ein uferlos-unfruchtbares Für und Wider, wie mir scheint, das muss man sich ja nicht antun. Die Implementierung von Herkunft und Idee der „österreichischen Nation“ durch Stalin via Alfred Klahr fehlt im Artikel allerdings noch und sollte gelegentlich ergänzt werden. Gruß – Tyra 13:42, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gibts dafür Belege? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:43, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wie üblich wohl nur heiße Luft ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die ganze Diskussion ist schwachsinnig. Als ob man einen Artikel löschen oder stilllegen könnte, bis „wichtigere“ gschrieben sind.--Zoris Trömm 14:05, 18. Jun. 2009 (CEST)

@Braveheart: Mat. 7,7; Luk, 11,9 --Tyra 18:31, 2. Jul. 2009 (CEST)

Definition

Als Nationalbewusstsein wird im Allgemeinen jene Art von kollektiver Identität verstanden, die die größte Gruppe bezeichnet, der sich ein Mensch zugehörig fühlt.

Ich habe auf wurde geändert. Sonst kommen wir mit dem Europäerbewusstsein von heute nicht zurecht. --Wolfgang J. Kraus 17:58, 2. Aug. 2009 (CEST)

Bei Bruckmüller stehts eben so drinnen.--Zoris Trömm 18:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

Anderson-Zitat

Gibt's nen anderen Grund als Demagogie fuer das? Warum einen Abschnitt aus dem Buch herausgreifen? Die eigentliche Feststellung (Bedeutung der Nationalsprache wird geringer) ist doch unbestritten und bezieht sich nicht besonders auf die A-Nation, sondern allgemein auf alle Nationen. Fossa_?! ^± 19:23, 21. Jun. 2009 (CEST)

Österreichische Nation/österreichische Nation

...wird m Artikel Großdeutsche Lösung kleingeschieben, im Artikel hier groß. Vergleiche http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf 2.4 § 63 E und § 64 (3) sowie § 62 [auf S. 70-71]. Viellicht die Frage mal klären und ggf. angleichen?-- pistazienfresser 13:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

Verfasser

Die kleinen Änderungen von 91.115.172.164 habe ich nicht nur gesichtet, sondern auch geschrieben; offenbar hat die automatische Anmeldung nicht geklappt. --Wolfgang J. Kraus 23:47, 13. Sep. 2009 (CEST)

Deutsche Identität

Das Gelaber über "Identitäten", insbesonderer "deutsche" setzt gewöhnlich erst mit dem Nationalsozialismus, und danach erneut verstärkt mit der Postmoderne ein, ohne damit irgendeinen direkten ideologischen Zusammenhang zwischen beiden behaupten zu wollen.

Zum Beispiel liefert die books-google-Abfrage "deutsche Identität" bis 1940 einen einzigen Buchtreffer von 1932 (und fünf Zeitschriften, die aber bei books-google nicht nach dem betreffenden Heft, sondern nach dem ersten Jahrgang klassifiziert sind).

Daher halte ich den Satz

"Im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts wurden Österreicher oft als Teil einer deutschen Identität aufgefasst."

zumindest als Tatsachenbehauptung für falsch.

Gruß --Rosenkohl 09:29, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zumal der Satz ja auch sonst sprachlich ziemlich verunglückt war: Passivkonstruktion, die offen lässt, wer "auffasst". Seltsame Zeitangabe(n). Und noch anderes. --Tyra 09:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Jo, Hauptsache meckern aber selber nur unbelegte Änderungen zusammenbringen.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zumal das in der Einleitung steht und Google nicht das Allheilmittel ist, darf ich auf die Abschnitt "Entwicklungen nach 1871" hinweisen, in dem das ausführlichst dargestellt wird. Siehe auch Deutschnationale Bewegung um von Schönerer und die Alldeutsche Bewegung in Deutschland. Habt ihr den Artikel überhaupt gelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Mir ging es in diesem Abschnitt vor allem um die Formulierung "Identität". Dies ist offesichtlich eine nachträgliche Zuschreibung in der neueren Literatur. Alle Quellen für die Formulierungen "deutsche Identität" bzw. "österreichische Identität" im Artikel stammen aus der Zeit nach 1980, z.B. das Buch von Friedrich Heer: Der Kampf um die österreichische Identität. Böhlau, Wien/Köln/Graz 1981. Der obige Satz suggeriert hingegen, die Menschen "im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts" hätten damals bereits wörtlich von "Identitäten" gesprochen. Gruß --Rosenkohl 10:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nation ist ein Teil der Identität, das wars auch schon vor 1945. Wo solls denn sonst hin? Biologische Anlage? "Ich fühle mich als Österreicher/Deutscher" --> "Ich habe eine österreichische/deutsche Identität". Das Wort leitet sich vom lateinischen identitas (Gleichheit, Wesenseinheit) ab und ist in diesem Sinne zu verstehen. Das ist kein politisch Ideologischer Begriff wie Nation, der irgendwann eine bestimmte Bedeutung erhalten hätte und dessen Existenz nicht vor einen gewissen Punkt zurückverfolgt werden kann, das ist eine objektive, nicht wertende Beschreibung.--Zoris Trömm 18:48, 18. Sep. 2009 (CEST)

Im neunzehnten Jahrhundert ist der Ausdruck "nationale Identität" allenfalls im wörtlichen Sinne als: "von gleicher Geburt" verstanden worden. Mit der Interpretation "fühle mich als" hättest Du damals verständnislose Blicke geerntet. Ideologie, also das Gleichsetzen und Verwechseln eines Bildes mit dem Agbebildeten und Identität, also das für gleich halten verschiedener Gegenstände, hängen beide eng miteinander zusammen. Zu diesem Zusammenhang gibt es auch Bücher. Daß gefühlsmäßige Identität eine überzeitliche gültige Kategorie zu objektiven Beschreibung sei ist Deine unbelegte These im Wikipedia-Talk. Gemäß dem Henning Eichberg-Experten Clemens Heni ist neben "Volklichkeit", "Ethnopluralismus" und "Befreiungsnationalismus" auch der Begriff "nationale Identität" in den 1970er Jahren von dem neurechten Eichberg geprägt worden, vergl. Rezension. Gruß --Rosenkohl 10:29, 19. Sep. 2009 (CEST)

Zuerst wars der Nationalsozialismus, jetzt sinds plötzlich die 70er... Fakt ist, dass man Ereignisse und Zustände in der Vergangenheit mit modernen Begriffen beschreiben kann. Als Caesar den Rubikon überschritt war das ein Militärputsch und Latein ist eine indogermanische Sprache, auch wenn diese Begriffe erst viel später geprägt wurden. Und die Vrostellung, dass Österreich Teil einer deutschen Nation sei, ist eindeutig eine Identitätsfrage.--Zoris Trömm 13:17, 19. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich den Text gelesen habe, wird darin nicht behauptet, man habe den Begriff "nationale Identität" früher angewandt. Er ist eine Beschreibung historischer Phänomene mit heutigen Begriffen. Die gesamte Geschichtsschreibung funktioniert so: Jede Generation erzählt wesentliche Teile ihrer Vergangenheit neu, mit ihren Worten, nicht mit denen der Vergangenheit. Als die NS-Mörder wüteten, hat es z.B. den Begriff "Völkermord" meines Wissens noch nicht gegeben. Dennoch wird er auf die NS-Zeit berechtigter Weise angewandt.

Worunter wir heute "deutsche Identität" vor fünfzig oder hundert Jahren verstehen, hat man damals vielleicht "Treue zum Volkstum", "Bewusstsein des eigenen Deutschtums" oder "Nationalstolz" genannt. Wenn man das heute zurückhaltender, neutraler ausdrückt, ist das schon OK. --Wolfgang J. Kraus 22:12, 19. Sep. 2009 (CEST)

Du redest daran vorbei, daß es sich bei "deutsche Identität" in dieser Verwendung um ein Konzept der neuen Rechten handelt. Diese Begriffsverwendung ist nicht "zurückhaltend", sondern macht sich im Gegenteil einen neurechten Standpunkt zu eigen. Gruß --Rosenkohl 11:15, 5. Okt. 2009 (CEST)

Artikel in der Presse

Hier ein Artikel aus der Presse, der insofern interessant ist, als das er das Datum, an dem sich „die Österreicher" begannen mit dem „Österreichertum“ auseinandersetzen, bereits mit 1914 beziffert und damit wesentlich früher, als der Wiki-Artikel suggeriert: http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/512480/index.do?_vl_backlink=/home/spectrum/index.do

Andrej N. B. 00:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin mir sicher, die Presse weiß es besser als die hier angeführte Fachliteratur...--Zoris Trömm 00:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ziemlich bissiger Kommentar nach 20 Minuten - ladet richtig ein, weitere Anregungen zu geben - vor allem weil William M. Johnston kein Unbekannter bei dem Thema ist. Andrej N. B. 14:14, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nur zu, weitere Anregungen sind willkommen, solange sie nicht aus der Korne sind... --Zoris Trömm 14:30, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich wusste nicht, dass ein Artikel eines amerikanischen Universitätsprofessors a.D., der selbst einige Bücher zum Thema „österreichische Identität“ geschrieben hat, gespickt mit zeitgenössischen Literaturverweisen Krone-Niveau ist. In diesem Fall muss sich in den letzten Monaten einiges erfreuliches in der Krone Redaktion getan haben und ich werde sie mir morgen einmal zu Gemüte führen. Vielen Dank für den Hinweis.Andrej N. B. 23:27, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nix für ungut, aber lies dir mal die Diskussionen hier durch, vor allem die zur gescheiterten LW-Kandidatur. Für jede Zeitungsquelle wird man hier mit Spott überschüttet und ind POV- und TF-Ecken gedrängt. Unter dem Motto "Keine wissenschaftliche Sekundärliteratur" wird alles gelyncht was manchen nicht passt. Also eher ein guter Rat vom mir es bleiben zu lassen, wenn du nicht Dauerstreit mit madegassischen Raubtieren haben willst. Ich versuche derzeit gänzlich auf Bücher umzusteigen.--Zoris Trömm 00:34, 5. Okt. 2009 (CEST)

Review vom 13. September

Erneut zum Review angetrete.--Zoris Trömm 14:15, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel für sehr ausführlich, bestens dokumentiert und alle Auffassungen zum Thema wiedergebend. Da bleiben keine Wünsche offen. --91.115.172.164 23:42, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich das mal so in den raum stellen darf: Wünschenswertes Ziel wäre es eine erfolgreiche Lesenswertkandidatur zu schaffen und es am 26. Oktober Artikel des Tages zu bringen. Vielleicht ambitioniert, aber man soll sich ja Ziele stecken. --Zoris Trömm 23:32, 15. Sep. 2009 (CEST

Nein, da ist's noch ein weiter Weg. Insgesamt braucht der Artikel eine Generalüberholung auf Grundlage der zuständigen Fachliteratur. Ich mach's mal am Beispiel von Datei:Ethnic_identity_in_and_around_Austria.1.png deutlich. Darunter steht im Artikel: Das ethnische Bewusstsein in Österreich und seinen Nachbarstaaten, wie es von manchen Quellen angegeben wird. Die Formulierung ist völlig verquer, und was sind "manche Quellen", bei denen Südtirol ein ethnisches Bewusstsein als Österreicher hat? Ich klicke auf die beiden Einzelnachweise, da komme ich neben einem Universalatlas (sicher keine Fachliteratur) zu Heinz-Gerhard Zimpel, Ulrich Pietrusky: Wörterbuch der Weltbevölkerung S. 405. Keine ISBN-Nummer, kein Verlag, kein Jahr. Erst einige Googelei ergibt, dass auch noch der Titel falsch ist. Es geht anscheinend um

• Heinz-Gerhard Zimpel; Ulrich Pietrusky: Lexikon der Weltbevölkerung : Geographie - Kultur - Gesellschaft Berlin [u.a.] de Gruyter 2001, ISBN 3933203848.

Welche der mind. 3 Ausgaben da zitiert wird, weiß ich natürlich nicht. Ansonsten kann ich zu dem Buch nur einen Amazon-Kommentar finden [8] Allerdings liest man immer wieder Ausdrücke, die in einem wissenschaftlich orientierten Buch nicht vorkommen sollten: Negerstamm (z.B. unter "Kwese"), fremdrassisch (unter "Jenische") usw. Kurz, das ist alles, nur keine per WP:Q geeigneter Beleg. --17:21, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht, dass ein Atlas der vom BMUKK zum Oberstufenschulgebrauch zugelassen wurde keine zulässige Literatur ist? Und dass sich in Lexika nicht immer Astreine Bemerkungen finden sieht man ja hier. Schließlich kommt es auf den betreffenden Beitrag an und nicht auf den über die Jenischen. Seit wann sind Amazonkritiken eigentlich zitatitonsfähig? Wo steht, dass bei Einzelnachweisen ISBN-Nummern verlangt sind? Wer schreibt hier überhaupt? --Zoris Trömm 18:01, 16. Sep. 2009 (CEST)

Schulbücher sind bestimmmt keine Fachliteratur, da versteht Du was falsch. Und das Argument "Gut, da steht Mist drin, aber vielleicht stimmt ja zufällig der Abschnitt, mit dem ich meinen Artikel belege" meinst Du nicht ernst, oder? Die Amazonrezension ist ein ziemlich deutliches Indiz, wissenschaftliche Reviews gibt's zu dem Werk ja nicht. Ob sie zutrifft, musst Du ja selbst am besten wissen. So oder so ist ein Universalatlas als Beleg für soziologische Themen ein No-Go. Und lies mal WP:EN (vollständige Literaturangabe) sowie WP:Lit. ISBN kann schon mal wegfallen, wenn das Buch zu alt ist, aber kein Verlag, kein Erscheinungsort und kein Jahr macht den Nachweis sinnlos.

Du musst die Kritik nicht annehmen, aber mit Lesenswert wird's auf der Basis schwierig. --Sommerkom 18:25, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ist die jetzige Darstellung vertretbar? Es ging mir nie darum das als alleinige Wahrheit darzustellen, aber wenn es in Schulbüchern verbreitet wird kann man ihm doch eine gewisse Relevanz zusprechen. --Zoris Trömm 16:09, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich war etwas verdutzt, dass so wenig darüber geschrieben wurde, in welchen Staaten "Österreicher mit ausländischem Pass" leben und worin deren Bezug zu Österreich besteht. Giro Diskussion 00:52, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass die Quellenlage diesbezüglich oft sehr dünn und teilweise auch wiedersprüchlich ist. Deshalb wurde der Abschnitt Identität in Südtirol auch ausgelagert.--Zoris Trömm 19:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Cordoba

Seltsam, dass Cordoba 1978 bis jetzt nicht erwähnt wurde. Hier spricht der Kultursoziologe Roman Horak davon, dass Cordoba für die innere Staatenbildung Österreichs ein wichtiges Datum war. Hab leider nicht die Zeit, das einzubauen, denke aber schon, dass dieses Datum eine Erwähnung im Artikel verdient hat. Vor allem auch als Emanzipation von Deutschland... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ich hab mir immer wieder mal Gedanken gemacht, wie man das Thema Sport einbauen könnte. Auch dieser Olympiarausschmiss wegen des angeblichen Verstoßes gegen das Amateurgebot (wer war das nochmal?) hat ja damals ungehäure patriotische Wellen geschlagen. Da Sport aber nicht gerade mein Fachgebiet ist, habe ich gehofft dass mir das mal einer abnimmt. Aber in dem Fall werd ich es wohl selber nachholen müssen. Danke für den Hinweis, --Zoris Trömm 17:01, 8. Okt. 2009 (CEST)

Der Rauswurf von Schranz gehört da sicher auch dazu, aber auch die ganzen Erfolge im SkiWeltcup. Müsste sich doch Literatur zu diesem Konnex finden lassen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:04, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da muss ich dann mal nach Sekundärliteratur suchen, wenn ich noch einen Zeitungsartikel einbaue, werde ich blos wieder wegen TF öffentlich hingerichtet...--Zoris Trömm 17:25, 8. Okt. 2009 (CEST)

"... weshalb Österreich auch als „verspätete“ oder „junge“ Nation bezeichnet wird"

Von wem?

Diese Bezeichnung ist mir noch nie begegnet, und ich lebe nun doch schon 40+ Jahre in Ö. und halte mich für recht aufmerksam, was diesen Themenbereich betrifft. Eine (kurze) Google-Suche zeigte mir ausschließlich Treffer mit direktem und eindeutigem Bezug zu Deutschland. Ich glaube mich auch zu erinnern, das mal im Zusammenhang mit einem der zentralasiatischen Staaten gelesen zu haben. Im Artikel hier ist für die Anwendung auf Ö. jedenfalls auch keine Quelle zu finden. --Tsui 23:16, 10. Okt. 2009 (CEST)

Kandidatur Österreicher

Früher Österreichische Nation, am 9. Oktober wegen dieser Diskussion umbenannt in Österreichisches Nationalbewusstsein, am 10. Oktober umbenannt in Österreichische Identität, danach verschoben auf Österreicher]

Nach erneutem Review erneut angetreten. Habe mich bemüht auf die Kritik vom letzten mal einzugehen:

• Abschnitt Südtirol wurde größtenteils ausgelagert
• Zusätzliche Sekundärliteratur/Primärliteratur reduziert
• Diverse Abschnitte Ausgebaut

Auf gehts...  Neutral--Zoris Trömm 18:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Vom Status eines lesenswerten enzyklopädischen Artikels ist der Beitrag „Österreichische Nation“ weit entfernt. Ich nenne nur einmal zwei oder drei Gründe:

1.) Hauptgrund: Der Artikel verfehlt sein Thema. Er sagt uns nicht, was eigentlich das Österreichische an der österreichischen Nation sein soll. Es handelt sich vielmehr um eine Abhandlung zum Thema: „Warum die Österreicher keine Deutschen sind.“

2.) Der Artikel stellt eine Meinungsäußerung dar, keinen ausgewogenen Sachbeitrag. Er bemüht sich, Österreich gegenüber Deutschland identitätsbildend abzugrenzen und trägt mit großem Eifer – doch auch mit blinder Einseitigkeit – Argumente in diese Richtung zusammen. Ärgerlich ist dies besonders dann, wenn versucht wird, die Vergangenheit umzuinterpretieren – wenn Gemeinsamkeiten zwischen Österreich und Deutschland unterbetont bleiben oder im Nachhinein Gegensätzlichkeiten hervorgearbeitet werden, wie sie in dieser Form kaum bestanden haben. Bis zum Zweiten Weltkrieg betrachteten sich die meisten Österreicher als Deutsche, einige tun es bis heute. Wo der Artikel derlei überhaupt erwähnt, reicht er fast immer sogleich eine interpretierende Floskel nach. Hierzu ein Beispiel: Franz Joseph I. sagte: „Ich bin ein deutscher Fürst.“ Anstatt dies – objektiv und lexikalisch korrekt – so stehen zu lassen, wird gleich nachgeschoben: „Friedrich Heer nannte den Kaiser deshalb den ‚Erzvater des Anschlusses.’“ Was hat der arme Franz Joseph mit dem Anschluss oder mit der Polemik eines Friedrich Heer aus dem Jahr 1981 zu tun? Dieser – wirkungsvollen, aber enzyklopädisch unredlichen – Argumentationsfigur begegnet man im Artikel oft. Durch subjektive Quellen- und Zitate-Auswahl wird das Prinzip des neutralen Standpunkts immer wieder verletzt – gerade weil so viele Quellen und Zitate aufgeboten werden.

3.) Obgleich der Artikel sich geradezu obsessiv mit Deutschland beschäftigt, pflegt er – psychologisch aufschlussreich – zugleich einen unterschwellig antideutschen Affekt. Beispiel: Ist der Graffito „Nie wieder Deutschland“ eigentlich selbstgespritzt? Wozu dient er, was soll er im Ernst belegen? – Auf der anderen Seite neigt der Autor erkennbar (doch auch ihm selbst erkennbar?) zum Patriotismus gegenüber Österreich – er möchte sein Werk denn auch gern am 26. Oktober, dem österreichischen Nationalfeiertag, als „Artikel des Tages“ herausstellen. … Auch zum Patriotismus-Problem des Beitrags nur ein einziges Beispiel: Würden der Brockhaus oder die Encyclopaedia Britannica unter das Foto eines Spitzenpolitikers setzen: „… und bat die Bevölkerung in seiner berühmten Weihnachtsansprache desselben Jahres: ‚Glaubt an dieses Österreich!’“ Na also. – Es wäre ganz hervorragend für den Artikel, wenn daran nicht bloß ein einzelner Österreicher schreiben würde: ca. 90 % des Textes gehen auf einen einzigen Autor zurück.

… Es gäbe noch viel zu bemerken, aber vielleicht wollen ja andere auch noch? --Tyra 19:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nach so viel Respektlosigkeit und Überheblichkeit gegenüber der Arbeit eines anderen Mitarbeiters bleibt mir offen gesagt der Mund offfen. Was soll man da noch sagen dazu? Auch bin ich nicht bereit, auf so ein pseudoanalytisches Geschwafel einzugehen. Das sind die Momente, wo man sich wünscht, bestimmten Leuten nie begegnet zu sein. Rene Chars Spruch auf meiner Benutzerseite ist das einzige, was mir dazu einfällt. --Hubertl 20:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzend doch noch: es ist bezeichnend, dass Du einen Editwar im Artikel begonnen hast, und das nun hier als Retourkutsche gegen die Autoren verwendest um eine mögliche Auszeichnung zu verhindern. --Hubertl 21:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Gibts bei solchen Abstimmungen keine Kriterien für Stimmberechtigungen? Da würde Tyra so ziemlich überall durchfallen, mal abgesehen von der in mehreren Artikeln bewiesenen Inkompetenz auf diesem Gebiet --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

es gibt keine, wenn es sie gäbe wäre er trotzdem stimmberechtigt, und "inkompetenz" ist nicht konfliktfrei operationalisierbar. -- southpark 22:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

auch wenn diese stimmberechtigung durch editwars zustandekommt? naja ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die ziemlich massiven PAs, die sich in keinster Weise mit den von Tyra vorgebrachten Punkten beschäftigen oder bei der Frage behilflich sind, ob der Artikel einen Exzellent-Status verdient, darf man leider nicht entfernen, da mir Nephiliskos versichert hat, hier müsse alles original belassen werden. Zu Tyras Beitrag: Nie wieder Deutschland hat sicher nichts mit "österreichischem Nationalismus" zu tun, das ist WP:TF und falsch. Ich habe das Bild entfernt. --83.79.161.21 03:25, 9. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent da der Artikel ein extrem kontroversielles Thema, welches allzuoft von politischen Agitatoren operationalisiert wurde, auf objektive, nachvollziehbare und durchgängig belegte Art und Weise darstellt. Für ein politisch brisantes Thema vorbildlich abgehandelt. Leider wird der Artikel aber sicher gerade deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit Zielscheibe von engstirnigen Attacken werden. Gratulation an den Hauptautor! -- Moschitz 22:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent für die Darstellung einer massiv und teilweise sehr vordergründig politisch implicierten Diskussion, die infolge der Entnationalisierung der EU-Staaten bald Geschichte sein wird, was die Relevanz des Artikel noch steigert. Bei der Erwähnung der Beurteilung des Öst. Widerstandes durch die Engländer wäre auch eine etwas ausführlichere und kritische Darstellung denkbar.Diese Herabsetzung erfolgte nämlich gegen besseres Wissen und ebenfalls aus massiven politischen Motiven.Sehr gut auch die Exemplifizierung der Problematik am Beispil des "Rot-Weiss-Rot" Buches, eines verkrampften Produktes der österreichischen beamteten Geschichtsschreibung, die damals allerdings auch nicht anders vorgehen durfte.--Glaubauf 22:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Kann bitte der Strukturfehler unter 1.5 in der Gliederung ausgebessert werden. Wenn untergliedern, dann bitte immer zwei Unterpunkte. --Armin P. 22:44, 7. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Anregungen, den Strukturfehler habe ich mittlerweile beseitigt. Auch wenn ich glaube, dass ich den einleitenden Kommentator nicht mehr umstimmen kann, zumindest so viel sei gesagt:

• Das Kommentar von Heer passt schon allein deshalb zur Aussage Franz Josephs, weil es ihn als Deutschen qualifiziert, als den er sich - zurecht - gesehen hat. Wenn jemand aber betont, dass der Teil der Bevölkerung seines Landes, der für die Erhaltung des Staatsgebildes ausschlaggeben war eigentlich Teil eines größeren Ethnos sei, der sein Hauptverbreitungsgebiet aber in einem anderen Staat hat, kann man wohl legitim behaupten, dass er einer politischen Kooperation dieser beiden Bevölkerungsteile nach seinem Tod keine Steine in den Weg gelegt hat. Soll heißen: FJ war ein Österreichbewusstsein abseits der Lojalität zu seinem Hause weder wichtig noch gelegen. Das ist keine Kritik, das ist eine feststellende Bewertung. Es sei keinem genommen sich zu fühlen als was er will.
• Es tut mir leid, wenn man mit der Weihnachtsansprache von Figl nichts anfangen kann, aber dass sie in Österreich berühmt ist, steht außer Zweifel. Und "Glaubt an dieses Österreich" ist wohl die zentralste Aussage daraus. Wenn ich der Tatsache Rechnung tragen würde, dass ich es für eine sehr schöne Ansprache halte, dass es mir jedesmal kalt den Rücken runterläuft wenn ich sie höre, und dass ich sie für österreichisch im besten Sinne halte, hätte ich sie als ganzes Zitat aufgenommen. Aber das wäre nicht sachlich, sondern kitschig. Und was hätte auch das fehlende Brot mit der österreichischen Nation zu tun? Es ist die Ansprache des Österreichischen Bundeskanzlers der sich um Rückhalt in der Bevölkerung bemüht, nicht mehr und nicht weniger. Ein Faktum und aus meiner sicht durchaus brockhaustauglich (und wenns der generell besser machen würde täts ihn noch geben).
• Ich habe mich ernstlich bemüht kritisch an das Thema heranzugehen und auch Gegenstimmen einzuarbeiten (Michael Haberlandt oder Borodajkewycz würde man dort sonst wohl kaum finden). Das Problem ist nur, dass es nach 1945 kaum seriöse Literatur gibt, die ein österreichisches Nationalbewusstsein opponiert. Natürlich kann man im Gegenzug behaupten, dass auch von der pro-österreichisch-nationalen Seite viel ideologisches geschrieben wurde, was auch stimmt. Heer aber als Polemiker zu bezeichnen geht wohl über jede kritische Analyse hinaus ("Verglichen mit dem, was Österreich war, sind wir jetzt provinziell. Wittgenstein, Freud, alles Produkte der Kaiserzeit. Danach kam nur noch Friedrich Heer." Bruno Bettelheim - Salzburger Nachrichten). Selbst deutschnational gesinnte Wissenschaftler wie Lothar Höbelt verneinen die Existenz einer österreichischen Nation nicht mehr. Die Freiheitliche Lehrerschaft hat ein sehr umfassendes Papier ins Netz gestellt, das dem Deutschtum zwar nachtrauert, aber das Vorhandensein eines österreichischen Nationalbewusstseins anerkennt:„Ohne viel tiefschürfende Reflexion wird Nation als „Staats(bürger)nation“ usw. von der Mehrheit der Österreicher definiert, linke Historiker jubilieren über das derzeitige Stadium der Nationsbildung: Das Konstrukt eines deutschen Volkes in Österreich ist zur inhaltslosen Leerformel geworden.“[9]
• Ich hätte mich über mehr Mitarbeit von anderen gefreut, am Anfang bestand die aber hauptsächlich aus Vandalismus und jetzt großteils aus Editwars, in denen etwa achtzigfach gesperrte madagassische Raubtiere trotz Gegenreferenz die Meinung vertreten das Bundeswappen sei kein nationales Symbol. Ich bin aber allen dankbar, die trotzdem dazu beigetragen haben (vor allem meine Legastheniefehler auszumärzen).
• Dass die Österreicher bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts Deutsche waren oder sich als solche betrachtet haben ist nicht belegbar. Obwohl ich annehme, dass es so war, auch wenn die meisten wohl nicht wussten, was sie sich genau darunter vorstellen sollten, so wie sie heute nicht wissen warum sie Österreicher sind. Trotzdem, das sind private Mutmaßungen und die haben im Artikel nichts verloren. Wenn man meine private Meinung wissen will, kann man mich fragen, im Artikel wird man sie - hoffentlich, auch ich hab die Objektivität nicht mit dem Löffel gefressen - nicht finden. Ich frage mich nur, wie man sich über angeblichen Quellenchauvinismus echauffieren kann und sich gleichzeitig Editwars über aussagen liefert, die man überhaupt nicht belegen kann. Irgendwie hab ich schon die ganze Zeit im Hinterkopf, dass die Sache ablaufen wird wie beim letzte Mal: Man wirft mir (zurecht oder zuunrecht) vor tendenziös zu sein, dann zerpflückt man (bem letzten mal sicher stellenweise gerechtfertigt) die Quellen, das Bildmaterial etc., dann wirft man mir vor (in diesem Zusammenhang alles schon vorgekommen) ein österreichischer oder deutscher Nationalist zu sein, man verlängert die Diskussion um die Sache noch etwas brettreten zu könne und am Ende gibt es dann eine verabredete Blitzauswertung mit verabredetem Ergebnis. So gesehen war die neuerliche Kandidatur wohl eher die Verzweiflungstat eines unbelehrbaren Optimisten.

P.S.: Die Behauptung ich hätte das abgebildete Gaffiti womöglich selbst gesrayt erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede und ist damit strafbar. Vielmehr finde ich aber diskreditiert es denjenigen der das einfach so in den Raum stellt. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie ein Plakat, eine Hauswand oder sonst irgend etwas beschmiert oder verunstaltet. Ich habe eine grundsätzliche Abneigung gegen Vandalismus, sei es auch nur in Wikipediaartikeln. Wer mit haltlosen Verdächtigungen arbeitet um anderen beizukommen hat sich selbst schon ins richtige Eck gestellt. Viel Spaß dort...--Zoris Trömm 01:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

Also, ich find´s ja schon derbe, dass nem User vorgeworfen wird, dass er als als Österreicher nen Atrikel über Österreich schreiben will. Und was soll man in einen Artikel, der sich "Österreichische Nation" nennt, anderes reinschreiben als etwas über Österreich??? Und - auch auf die Gefahr hin, missverstanden zu werden - etwas Patriotismus darf doch sein, oder? Und ich persönlich lese hier kein "warum die Österreicher keine Deutschen sind" rein, sondern den Versuch zu erklären, was Österreich damals "falsch machte" und wie es sich eigenständig wieder aufzupäppeln versuchte. Das nennt man Geschichte. Dass der Artikel stellenweise etwas ernüchternd wirkt, liegt dann höchstens daran, dass es um Politik und Geschichte geht. Und beides ist oft ernüchternd. ;-) Trotzdem  Exzellent, allein für die Bemühungen, ein so zähes Thema verständlich und aufklärend rüberzubringen.-- Nephiliskos 09:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent als Deutscher. --Jeses 09:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert auf jeden Fall. Die Hoffnung, dass ich es noch in "exzellent" umändere, darf man haben. Ich werd diesbezüglich noch ein paar ARgumente abwarten. → «« Man77 »» 10:42, 8. Okt. 2009 (CEST)

Votum zurückgezogen, weil Lemma Österreicher imho ganz gaga ist und ich in solchen Kandidatur-Kriegen nicht das Zünglein an der Waage sein will. Den Artikel find ich weiterhin gut. → «« Man77 »» 13:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert. Tyras Einwände ganz oben (zumindest die sachlichen Anteile) sind nicht völlig von der Hand zu weisen, trotzdem reicht es meines Erachtens aber für lesenswert. Die selbstgemachte Karte im Abschnitt Ethnie ist aber offensichtlich nicht korrekt. Die Tessiner leben, so weit ich weiß, im Tessin (das in dem Kartenabschnitt gar nicht abgebildet ist) und nicht in Graubünden. --Q-ß 10:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, das Land hat soviele Ecken und Kanten, da hab ich tatsächlich welche verwechselt, wie peinlich. Die Karte ist jedenfalls raus.--Zoris Trömm 13:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung. Nach dem ganzen Hin- und Herverschiebe (das nicht unbedingt eine Verschlechterung darstellt) paßt der Artikel leider gar nicht mehr so richtig zum Lemma. Er sollte jetzt erstmal wieder überarbeitet und an das neue Lemma angepaßt werden, bevor er hier wieder antritt. --Q-ß 11:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

 Neutral Ich weiss nicht. Im Artikel steckt eine Menge Arbeit und hat wahrscheinlich das Zeug von der Form her zu lesenswert oder auch exzellent. Nur hindert mich: Österreichische Nation. Gibt es so etwas überhaupt? Bei 1 Mio. Migranten oder so? Ausserdem war das auch schon von früher her ein Vielvölkerstaat. Die Unterschiede von der Sprache und Mentalität zwischen Burgenland, Kärnten, Oberösterreich und Vorarlberg finde ich größer als zb zwischen Salzburger, Oberösterreichern und Bayern allgemein. Also ich kann mit einem Begriff wie österreichische Nation nichts anfangen, weil ich mich sogar als "Ösi" da irgendwie nicht zugehörig fühle. Warum sollte ich auch? Obwohl das Land relativ klein ist. Wenn man sich anhört, welche Vorbehalte Westösterreicher (von OÖ. westwärts) schon alleine gegenüber den Wienern haben... --FrancescoA 12:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt, es geht nicht darum was wir hier fühlen und denken, sondern um den geistenswissenschaftlichen Diskurs. (Außerdem bin ich Vorarlberger und hab trotzdem den Artikel geschrieben ;-)--Zoris Trömm 13:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Meinung akzeptiert. Viel Glück bei der Wahl noch, du hast extrem viel Inhalt in den Artikel eingebracht und hervorragend belegt. Auch die Bebilderung ist schön. Wenn ich nicht so kritisch gegenüber dem Thema wäre, hätte ich exzellent dafür vergeben. Aber das will/kann ich so nicht. ;) --FrancescoA 17:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das darf doch nicht wahr sein. Wenn du meinst, hier wurde wild phantasiert, dann stell einen Löschantrag. Ansonsten mal das Intro lesen. Wieso kriechen erst bei den Kandidaturen solche Kommentare aus ihren Höhlen, statt diese im Review kundzutun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wie meinen? Aber von dir, Braveheart, habe ich mir eh nichts anderes erwartet und möchte auch nicht diskutieren. Aus einer Höhle krieche ich sicher nicht, gehts noch? Schon wie du damals gewisse politische Artikel so lange geändert hast, bis sie in dein vorgefasstes Weltbild passten. Die Ansprechsperson (die ich meinte) ist ohnehin der Hauptautor Zoris Trömm, der wirklich fundierte Arbeit geleistet hat. Löschantrag stelle ich sicher nicht. Mein Urteil ändert ohnehin nichts am Ergebnis. Und ich lasse mir nicht den Mund verbieten, wenn ich mit einem Begriff österreichische Nation wenig anfangen kann. Ich mache den Artikel deswegen nicht schlecht, nur gebe ich hierzu einfach keine Wertung ab. Der Begriff der Nation kommt mir dann (negativ) unter: Wenn die Presse, ... jubelt, dass "wir" in Fussballspiel oder Schirennen gewonnen haben. Das "wir" stösst mir schon sauer auf. Oder wenn besonders nette Spezies dann den Deutschen und sonstwen erklären wollen, warum "wir" besser sind als sie. Ein klares Nationalbewusstsein? Kommt mir nicht bekannt vor und brauche das auch nicht. BTW: Im Einleitungssatz: "...die sich auf die österreichischen Bevölkerung bezogen" sollte das nicht heissen "...auf die österreichische Bevölkerung". --FrancescoA 16:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Noch  Neutral. Der Kommentar von FrancescoA zeigt, welche Schwierigkeit wir heutigen Deutschen und Österreicher mit dem Begriff der Nation haben. Wir haben eine gemeinsame Geschichte, die jahrhundertelang von Dynastien von Herrscherfamilien geprägt waren. Die Untertanen konnten, wenn sie die Zeit und Muße dazu hatten, oder mußten, wenn sie ihre Steuern und Abgaben ablieferten, in den Krieg zogen, oder bei der Nachfolge eines neuen Herrschers ihren Huldigungseid abgeben durften, ein Identitätsgefühl gegenüber ihrer lokalen Herrschaften entwickeln. Dies prägt uns ganz offensichtlich bis heute. Im 19. Jahrhundert entstanden dann die Nationalstaaten. Teilweise in demokratischen Bewegungen von unten gewollt, meist aber doch wieder von Oben oder Außen oktroyiert. Dass es heute - bereits wieder in einer neuen Konfederation, der EU - souveräne Staaten, wie Deutschland und Österreich gibt, die ihre NATIONalmannschaften gegeneinander und auch gegen andere Nationen antreten lassen steht außer Frage. Und in der Fremdwahrnehmung existiert die Österreichische Nation auf jeden Fall, auch wenn es dort noch Einzelne geben mag, die es heim ins Reich drängt. Nur haben sich die beiden Nationen so weit auseinander gelebt, dass wir Deutschen, wohl nicht mehr alle diese Anschlusswilligen willkommen heißen würden. Als Württemberger vermisse ich im Artikel eine Betrachtung des österreichischen Nationalbewußtseins in den verlorenen Westgebieten Österreichs. Dort wurde der Tatsache, dass man nicht mehr österreichisch sein durfte lange nachgetrauert. Von den Untertanen, wie auch von den Territorialherren, die als ehemals österreichische Außenminister, nun ihren Lebensabend als württembergische Standesherren verbringen durften. Was mich etwas am Artikel stört ist, dass einige Bewertungen der Entwicklungen der Vergangenheit aus dem Wissen der heutigen Zeit getroffen werden. Friedrich Herr mit seinem Zitat des "Erzvater des Anschlusses" ist für mich hier ein besonders negatives Beispiel. Der Artikel hat also viel belegten POV und ich bilde mir zwar ein hier meine eigene Wertung intelligent herauslesen zu können, aber vielleicht sind einige solcher ex-post Wertungen ja sogar ohne Wertverlust verzichtbar. Ich wünsche dem Artikel eine Auszeichnung, gerade auch, weil er ein Bezugspunkt für die immer wieder aufkeimenden Diskussionen, ob Beethoven nun ein Österreicher, oder Mozart ein Deutscher war, sein kann, ich werde mir den Artikel aber noch ein-, zweimal durchlesen. --Wuselig 14:23, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass das Österreichbewusstsein in Vorderösterreich vor allem dynastisch ausgeprägt war, Quellen oder Untersuchungen dazu habe ich aber bis jetzt noch nicht gefunden (auf der Reichenau läuft man an Festtagen ja angeblich heute noch in österreichischen Uniformen herum). Dass Gesamtbetrachtungen meistens im Nachhinein getroffen werden, liegt in der Natur der Sache. Hitler hätte sich wohl auch nicht träumen lassen, dass die letzten die in 70 Jahren seine "1000jährige Idee" noch hochhalten Glatzköpfe ohne Hauptschulabschluss und 90jährige Realitätsverweigerer sein würden. Genausowenig hätte sich Franz Joseph wohl über den Anschluss des Jahres ´38 gefreut. Dennoch hat er am ideologischen Fundament - unwissentlich - mitgearbeitet. So gesehen ist Newton auch der "Erzvater der Relativitätstheorie" und Edison der "Erzvater des MP3-Players". Wir können uns eben nicht aussuchen, was mit unserem Erbe geschieht.--Zoris Trömm 17:16, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht bis ins Detail durchgelesen, finde ihn aber durchaus beachtlich. Nur halte ich das Lemma für unglücklich, denn eigentlich geht es nicht um die österreichische Nation (ob es die nun gibt oder nicht), sondern um das österreichische Nationalbewusstsein. Das ist schon am ersten Satz der Einleitung zu erkennen ("Österreichische Nation ist ein Überbegriff für kollektive kulturelle, soziale, historische, sprachliche und ethnische Identitäten") - eine Nation ist laut Definition eine "größere Gruppe oder Kollektiv von Menschen", das Nationalbewusstsein dagegen "im Sinne der Sozialpsychologie die Verbundenheit mit einer Nation", also eine Identität. Mehrere der hier diskutierten Probleme würden sich durch diese Lemmaänderungen auflösen, da es dann in dem Artikel eindeutig nicht mehr um die Frage geht, ob es die österreichische Nation nun gibt oder nicht, sondern um die Frage, wann wer sich selbst als Österreicher wahrgenommen hat. Daher bin ich im Fall einer Lemmaänderung für die Auszeichung mit lesenswert (für mehr habe ich den Artikel nicht intensiv genug gelesen), sonst neutral.--El Duende 17:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

Deine Argumentation bzgl. Lemma hat was. Wie sehen das die anderen?--Zoris Trömm 17:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hatte ja vorhin schon mit exzellent gestimmt, gebe El Duende mit dem Lemma aber voll Recht. --Jeses 18:19, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Frage ist der Artikel ganz sicher exzellent. El Duende bringt eine intelligente Variante in die Diskussion, da Öst.Nation offensichtlich für so manche ein Reizwort ist, an dem sich die Diskussion unvorteilhafterweise festfrisst,da dabei die vielen Positiva Gefahr laufen, unter den Tisch zu fallen. Nicht so richtig nachvollziehbar ist für mich, dass er den Artikel nicht intensiv genug gelesen hat, was gerade bei diesem komplexen Lemma eine Beurteilungs-²conditio sine qua non" ist. Er sollte das nachholen, denn wie seine intelligenten Ausführungen zeigen,sind gerade in diesem Gegenstand Überlegungen wie die seinen sehr hilfreich.VG--Glaubauf 19:01, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Glaubauf, ich war über den Artikel nur zufällig wegen der langen Diskussion hier gestolpert, habe ihn deshalb mal überflogen, nichts Verkehrtes daran entdeckt, den Gedanken zum Lemma gehabt und diesen hier einflechten wollen. Für eine eingehendere Lektüre fehlt mir im Moment etwas die Zeit, und ohne eingehende Lektüre will ich nicht für exzellent stimmen. Allerdings will ich (das für die Auswerter) einem Exzellent-Votum auch auf keinen Fall im Wege stehen.--El Duende 20:30, 8. Okt. 2009 (CEST

Vestehe ich vollkommen, danke für Deine Antwort, ich wollte nur sehr deutlich zum Ausdruck bringen, dass Du einen der intelligentesten und hilfreichsten Beiträge zu der Diskussion beigetragen hast und das auf sehr hohem Diskussionniveau, das vorbildhaft ist. Bewundernswert, dass Du es in so kurzer Zeit schaffst, derartig hochwertige Disku-Beiträge zu liefern, du bist ein scharfer Denker und noch dazu sehr fairer Diskutierer auf wissenschaftlichem Niveau, wo der Dialog ja obligatorisch konstruktiv und im "herrschaftfreien Dialog" zu führen ist.

Dein Argument hätte eigentlich mir auch einfallen sollen, weil ich den Artikel öfter angeschaut habe, um ihm zu helfen. Die Lösung ist aber Dir eingfallen.Offensichtlich ist der Begriff Nation (infolge der EU-Diskussionen oder aus anderen Gründen)für viele nicht mehr akeptabel, auch ich habe da meine Bedenken gehabt, aber letztendlich nicht formuliert,um die disku nicht noch mehr anzutörnen. Super, dass Du das gemacht hast und dieses zentrale Argument eingebracht hast.Gratulation und es ist -schon wegen des allgemeinen disku-klimas- wirklich klasse, dass es User wie Dich gibt. Herzlichste Grüsse und nochmals vielen Dank für die Antwort.--Glaubauf 01:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin Österreicher und ohne falschen Pathos beeindruckt von dieser Arbeit,  Exzellent, und dass der Artikel in der Debatte Kontroversen auslöst, die von fast allen Diskutanten auf hohem Niveau geführt wird, bestärkt mich nur in meiner Meinung. Meine Gratulation an die Hauptautoren. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 20:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

• Abwartend. Ich habe Schwierigkeiten, dem Artikel inhaltlich zu folgen, da ein "roter Faden" fehlt. Es wurde mit viel Arbeit und Akribie ein "Geschichtsartikel" verfasst, der aber m.E. zuviel Themen miteinander vermischt. Schon die Einleitung "schlingert" ohne klare Aussage. Soweit ich die wenigen Infos außerhalb dieses Artikels richtig verstanden habe, kam der Begriff "Österreichische Nation" erst nach Kriegsende langsam auf. Die entsprechende Thematik dazu wurde dann in den Folgejahren aufgearbeitet, was in den 60er Jahren dann zur Gründung von diesbezüglichen "geschichstaufbereitenden Verbänden/Instanzen u.ä." führte. Die Vorgeschichte wird in diesem Artikel mit einbezogen und es wird versucht, "einen Bogen rückwirkend" zu schlagen, der dann "anachronistisch" den Begriff "Österreichische Nation" auf andere Begriffe zu übertragen versucht. Dem Artikel würde es m.E. besser stehen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Insgesamt sicher gute und interessante Infos, viel Arbeit. Zu einem "Lesenswert" kann ich mich da noch nicht durchringen. Grüße --Neb-Maat-Re 20:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

Lesenswert beinhaltet auch, dass man ihn gelesen hat. Wann die Begriffsverwendung aufkam (siehe Alfred Klahr etc.) steht alles im Artikel.--Zoris Trömm 20:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich lese in der Einleitung unter anderem dies: Die Wandlung zum eigenständigen österreichischen Nationsbegriff fand erst ab Mitte des 20. Jahrhunderts statt, weshalb Österreich auch als „verspätete“ oder „junge“ Nation bezeichnet wird. Aha, Mitte des 20. Jahrhunderts; warum wird hier nicht schon genauer auf die Jahre eingegangen? Warum steht dort nicht in etwa "mit Beendigung des zweiten Weltkrieges?. Ich habe den Artikel tatsächlich nicht Zeile für Zeile gelesen, jedoch mir einen Überblick verschafft. Wenn du mir jetzt diverse Stellen nennst, wo diese Problematik besprochen wird, zeigt dies zumindest für mich, dass der Artikel in diesem Zustand noch überarbeitunsgbedürftig ist. So etwas sollte zumindest in der Einleitung erwähnt werden. Ich sagte bereits, dass alle Infos "verstreut im Artikel" zu lesen sind, auch die, die eigentlich nicht zum Thema gehören --> Erste österreichische Wir-Identitäten entstanden bereits im Mittelalter, waren jedoch nicht national ausgeprägt. --> In der Einleitung völlig deplatziert, da am Lemma völlig vorbeigehend. Und mit Verlaub der Hinweis, dass meine positiv gemeint Kritik mit ...man sollte den Artikel schon gelesen haben beantwortet wird, ist nicht sachdienlich, zumal gleich bei der einleitung bei mir einige ??? aufkamen. --Neb-Maat-Re 20:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte, ich wollte dich nicht angreifen, aber wie sachdienlich ist es denn einen Artikel zu bewerten, den man nicht gelesen hat? Nationsgenesen dauern im übrigen länger und können nicht mit 9. Mai 1945 oder 25. Oktober 1955 angegeben werden. Wenn du den Abschnitt über den Widerstand liest wird dir klar werden, dass auch das jahr 1943 schon eine Rolle gespielt hat. Eine Einleitung sollte glaube ich einen Überblick verschaffen und mit Jahreszahlen ist bei etwas das kein Zustand, sondern ein Prozess ist, nicht wirklich gedient. Dass der artikel im Mittelalter beginnt hat den Hitergrund, dass man auch Vorgeschichten darstellen sollte. Oder soll ich alles vor 1945 löschen?--Zoris Trömm 21:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nicht löschen, aber gründlich überarbeiten --> Das Lemma gibt den Inhalt des Artikels vor. Sicherlich sollte der Leser "schlau gemacht" werden, warum und wieso der Begriff "Osterreichische Nation" soviel Deutungen zuließ und sich nur langsam, insbesondere nach dem zweiten Weltkrieg, herausbildete. Diese Problematik müsste aber schon in der Einleitung deutlich gemacht werden. Momentan wirkt es dort so, als ob das Lemma schon immer da war, aber als "Überbegriff" verstanden wurde. Dem war jedoch nicht so. Die geschichtliche Entwicklung zeigt genau das Gegenteil. Wenn dann noch der zweifellos vorhandene POV entfernt und weitere Lit-quellen konsultiert werden, wäre ein weiterer positiver Schritt getan. Dazu dann eine andere Gliederung, die den Leser mit "rotem Faden" sicher durch die Thematik leitet --> 1) Erklärung, was heute darunter verstanden wird; 2) Ab wann der Begriff fassbar wird, 3) Warum Schwierigkeiten mit der Begriffentwicklung; 4) Hinweise hierzu auf die Geschichte und 5) Fazit. --Neb-Maat-Re 09:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung, da das "Grundproblem" des Artikels anscheinend vom Hauptautor nicht mit dem notwendigen NPOV in Angriff genommen wird.--Neb-Maat-Re 19:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert, aber einige Kleinigkeiten stören:

• Die Verwendung des Plurals „Identitäten“ in der Einleitung ist verwirrend. Inwiefern beinhaltet ein Nationalbewusstsein mehrere Identitäten? Welche „Wir-Identitäten“ sind mit dem Satz „Erste österreichische Wir-Identitäten entstanden bereits im Mittelalter, waren jedoch nicht national ausgeprägt“ gemeint? Wenn es sich dabei, wie später behauptet, nur um die „christliche Religion und die Eigenschaft als Untertan eines Herrschers bzw. einer Dynastie“ handelt, ist das Adjektiv „österreichisch“ hier unangebracht.
• Falls der Satz „Die überwiegende Mehrheit der Österreicher sieht sich heute als Teil der österreichischen Nation“ diese Grafik zusammenfassen soll, ist er irreführend. Es ging es bei der Umfrage offenbar darum, ob Österrerich als Nation überhaupt existiert (!), zunächst unabhängig davon, ob man sich ihr zugehörig fühlt.
• „Trotz seiner außenpolitischen Nützlichkeit kann das entstandene nationale Selbstbewusstsein der Österreicher aber nicht nur auf die Erfahrungen mit Nationalsozialismus und Krieg, sondern auch auf politische, kulturelle und wirtschaftliche Identitätsbildung zurückgeführt werden“ - hier würde ich mir einige konkrete Beispiele wünschen. Die in den Weblinks angegebene Webseite beschäftigt sich zumindest ansatzweise mit dieser Frage.
• „Andererseits hat Österreich eine lange gemeinsame Geschichte mit seinen nichtdeutschsprachigen Nachbarn aufzuweisen.“ - sofern die österreichische Identitätsbildung auch maßgeblich durch Abgrenzung von diesen Völkern gefördert wurde, wären dazu mehr Details wünschenswert. Naiv gefragt, war die Identitätsfrage stets nur ein „österreichisch-deutsches“ Problem?
• „Wolfgang Amadeus Mozart wird z.B. in etlichen Quellen als Deutscher oder Österreicher bezeichnet, obwohl zu seinen Lebzeiten weder ein deutscher noch ein österreichischer Nationalstaat bestand, bzw. die Bezeichnung Deutscher zu dieser Zeit noch nicht im modernen nationalideologischen Sinn belegt war.“ - Das Wort „obwohl“ stört mich, dadurch klingt dieser Satz so, als sollte man in Mozart-Biografien überhaupt keine Nationalität erwähnen, was übertrieben konziliant erscheint. Sowohl für die Übernahme einer zeitgenössischen (Selbst-)Bezeichnung als auch für die nachträgliche Klassifizierung gibt es zumindest diskutable Argumente.
• „Viele Staatsbürger bezeichnen sich bereits als „ohne Bekenntnis““ - Bedeutet „bereits“, dass in der Zukunft mehr zu erwarten sind?
• Mich verwundert, dass der Artikel mit keinem Wort auf Rassentheorien eingeht. Machten Rassentheoretiker keine Aussagen darüber, inwiefern die Österreicher als Rasse einzuordnen seien und wie eine österreichische Nation biologistisch zu begründen sei? Der Abschnitt „Ethnie“ beschäftigt sich nur mit neueren Ansichten.
• Undistanziert-blumige („nationales Trauma“) oder womöglich dramatisierende Formulierungen („unter Lebensgefahr „Feindsender“ hörten“) sollten vermieden werden. Rhetorische Fragen („Ansätze für einen österreichischen Nationalismus?“) sollten gänzlich unterbleiben, abgesehen davon, dass ein Graffito keine (statistisch relevante) Aussagekraft hat - oder sind solche antideutschen Graffiti in Österreich häufig anzutreffen?
• Der Weblink „Österreichische Fachverband für Volkskunde“ liefert keine weiterführenden Informationen. Die gleichzeitige Erwähnung von „österreichisch“ und „Volkskunde“ im Titel des Verbands bedeutet nicht, dass er sich überwiegend mit der Problematik der österreichischen Identitätenbildung beschäftigt.
• Der Weblink „Europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit“ funktioniert bei mir nicht.
• Zweifelhafte Bildrechte bei Datei:Sopronplebszit.jpg (entstanden 1921)
• Ich wäre ebenfalls für das Lemma Österreichisches Nationalbewusstsein.

--Phrood 20:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert, der zweifellos vorhandene POV ist erträglich, die Lücken finde ich eher als störend. Bei einer Weiterentwicklung des Artikels sollte die Darstellung der Frage, ob es eine österreichische Nation gibt, ja oder nein? etwas zurückgekürzt werden. Statt dessen sollte das herausgestellt werden, was aus heutiger Sicht die österreichische Nation ausmacht, und auch das, was nicht zu ihr gehört, aber heute auch innerhalb der österreichischen Staatsgrenzen mit österreichischem Pass lebt. Die kurzen Zusammenfassungen zu den Kärntner Slowenen und den Südtirolern sind mir dann doch zu dünn. Der heute existierende österreichische Staat ist ja nun nicht das einzige Ergebnis des Zerfalls des Habsburgerreiches. Auch seine anderen ehemaligen Teile versuchen heute, zu einem Nationsbegriff zu gelangen. Seit dem Zerfall des Ostblocks und der Staatenbildung im ehemaligen Jugoslawien ist dabei eine ganz neue Dynamik aufgetreten. Das Problem ist überall dasselbe: Die Grenzen der Nachfolgestaaten wurden so gezogen, dass es neben "Staatsvölkern" auch "Minderheiten" und die daraus entstehenden Konflikte gibt. Davon kann man fast jeden Tag in der Zeitung lesen. Die politische Konfliktbewältigung kommt aber ohne einen -vorwiegend kulturell definierten- Nationsbegriff nicht aus. Hier müsste die Weiterentwicklung des Artikels ansetzen. Giro Diskussion 20:58, 8. Okt. 2009 (CEST)

Abwartend - Wie schon bei der vorangegangenen (LW-)Kandidatur zunächst ein großes Lob für diese Fleißarbeit. Erfreulich auch, dass allerlei "Zweite-Klasse-Referenzen" seit der vergangenen Kandidatur durch andere ersetzt worden sind. Dennoch habe ich immer noch Bauchschmerzen bei diesem Artikel, die ein User weiter oben ja auch gleich vorsorglich als "engstirnig" gebrandmarkt hat, vielen Dank dafür schon einmal. *ironieaus* Zunächst: El Duende hat völlig recht, das Lemma muss "Österreichisches Nationalbewusstsein" lauten, denn darum geht es in diesem Artikel. Das derzeit benutzte Lemma erwarte (und sehe) ich bereits hier. Die Übersetzungen in andere Sprachen verweisen übrigens auf das Lemma Österreicher. Auch wenn's dem einen oder anderen nicht gefallen mag, aber in einem wesentlichen Punkt hat User/in Tyra, obgleich nicht sonderlich höflich vorgetragen, schon recht: Dieser Artikel nimmt an den meisten Stellen (und zwar besonders an den entscheidenden) schlicht die Auffassungen von F. Heer und, im Hinblick auf die Zeit von '38 bis '45, auch diejenige von E. J. Görlich auf. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass deren Argumentationslinien hier einfach gefolgt wird, der Artikel ein Stück weit also auch eine "Zusammenfassung" derer beiden Werke sind. Was dann nicht "hineinpasst", wird in vergleichsweise wenigen Zeilen unter "Gegenpositionen" zusammengefasst. Das ist in der Tat eine recht einseitige Herangehensweise. Vielmehr müssten die "Gegenpositionen" sich durchaus auch an den anderen Stellen wiederfinden. Derzeit passen weite Abschnitte dieses Artikels eher in den Artikel über Friedrich Heer, bei dem ja schon der Buchtitel Der Kampf um die österreichische Identität zeigt, in welche Richtung er den Leser gerne ziehen möchte. Zu den Bildunterschriften: Auch mit einigen von denen habe ich so meine Probleme. Zwei Beispiele: Warum steht unter dem Antlitz von FJ II. nicht seine Aussage Sire, ich bin ein deutscher Fürst, sondern vielmehr eine - sagen wir es ruhig - Polemik von F. Heer? ("Kaiser Franz Joseph I., laut Friedrich Heer der „Erzvater des Anschlusses“). Auch die Wortwahl spricht hier Bände. es heißt "laut Friedrich Heer", ganz so, als ob es hier offizielle Stellen in einem Presseartikel zu zitieren gilt. Wenn überhaupt, dann sollte es etwas distanzierter formuliert werden. etwa: "Friedrich Heer nannte FJ II den Erzvater..." Noch besser wäre es allerdings, wenn das Konterfei von FJ II. nicht dazu missbraucht werden würde, seine (also FJ II.) Meinung überhaupt nicht zu erwähnen, sondern stattdessen eine "Interpretation" von Heer darunterzusetzen. Wieso wird die Meinung des damaligen österreichischen Staatsoberhauptes hier so "weggebügelt"? Passt sie nicht in den Kram? Weiteres Beispiel: Unter dem Graffitto-Foto steht "Antideutsches Graffiti an einer Hauswand in Wien. Ansätze für einen österreichischen Nationalismus?". Erstens: Der Spruch "Nie wieder Deutschland" ist in Autonomen-Kreisen (man beachte das eingekreiste A!) ein durchaus "normaler" Spruch. Daraus dann im zweiten Satz abzuleiten: "Ansätze für einen österreichischen Nationalismus?" ist nicht nur weit hergeholt (eigene Interpretation!), sondern auch enzyklopädisch fragwürdig. Wieso wird hier eine Frage gestellt? Auch noch eine Suggestivfrage!? Das ist ein No-go. Weitere Anmerkungen könnten durchaus noch folgen. @ Erika 39: Ich finde es auch gut, dass dieser Artikel niveauvolle Diskussionen auslöst. Allerdings lesen die Wiki-Nutzer "draußen" nur den Artikel und seltener die Diskussionen, daher sollte der Artikel schon ausgewogener sein. Zusammengefasst aus meiner Sicht: Fleißnote mindestens zwei, enzyklopädische Objektivität mit gutem Willen vier. Lesenswert, vielleicht sogar exzellent dann, wenn der Artikel weniger tendenziös wird und nicht so sehr missionierend daherkommt. In der derzeitigen Form sind der Aufbau und die Subjektivität des Artikels allerdings sogar veto-würdig. Ziemliche Bandbreite, ich weiß. Sehe ich aber nun einmal so. Es grüßt der "engstirnige" Frisia Orientalis 22:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Frisia Orientalis drückt hier sehr schön aus, was ich oben mit "belegtem POV" und "ex-post-Wertungen" sagen wollte. Die Positionen Heers gehören in dessen Zeit, sie sollten im Artikel nicht als quasi belegte Interpretation von Aussagen und Handlungen historischer Persönlichkeiten in der Vergangenheit eingesetzt werden. Stand der derzeitigen Wissenschaft ist, dass das Thema kontrovers diskutiert wird. Wenn der Autor hier aber die Position eines einzelnen Vertreters der heutigen wissenschaftlichen Diskussion als Beleg für die Interpretation der Vergangenheit heranzieht, so ist dies dann zwar nur der POV eines Friedrich Heer, aber der Artikel bleibt dadurch POV. Ich empfehle den Artikel auf solche wertenden Aussagen nochmals durchzuarbeiten, Frisia Orientalis hat die eklatantesten Beispiele bereits herausgestellt. --Wuselig 08:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung o.g. Verstoesse gegen WP:NPOV. --Meisterkoch 00:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

• Achja, was ich eigentlich noch sagen wollte: Bei Positionierungen zum Nationsbegriff/Die Position der Parteien nach 1945 stellt der Unterabschnitt zum BZÖ nicht Position der Partei zum Nationsbegriff dar, sondern es wird bloss aus dem Parteiprogramm (der einzigen Quelle) zitiert und voranstellend erläutert, das BZÖ lege sich in seinem Programm nicht eindeutig auf ein Bekenntnis zur Nation fest. Dies und auch die nachfolgenden Erläuterungen sind in diesem Kontext höchst suggestiv und daher TF. --83.79.172.251 08:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

• @Benutzer:Meisterkoch: Ich habe jetzt nochmal WP:NPOV durchgelesen und kann Deinen Kommentar nicht nachvollziehen. Bei der ausführlichen Darstellung und Quellenangabe ist mir ein derartiger Einwand unverständlich.

Siehe Frisia Orientalis, Wuselig et.al. Eine reine Bequellung macht noch keinen NPOV.--Meisterkoch 09:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Einige Zitate aus WP:NPOV:

„Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.“

„Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen).“

Dies ist durch die, vielleicht auch unbewußte Konzentration auf Heer gegeben. Deshalb empfehle ich nochmals eine kritische Durchsicht. Viele der Interpretationen Heers sind, wie Frisia Orientalis dies in Beispielen dargelegt hat gar nicht nötig. --Wuselig 10:02, 9. Okt. 2009 (CEST)

• @--83.79.172.251 Wenn "bloss aus dem Parteiprogramm zitiert" nicht Position der Partei ist, dann interessiert mich die Frage, wozu ein Parteiprogramm und hat die Partei eine Position?-- Moschitz 08:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das Zitat ist sicherlich die Position der Partei, nur, wie ja auch im Abschnitt erläutert wird, sagt es eben nichts darüber aus, wie die BZÖ zur österreichischen Nation steht, sondern stellt nur fest, dass sich ein Bekenntnis zur ÖN aus dem Parteiprogramm nicht ableiten liesse. Infolgedessen ist das unter dem Titel Positionierungen zum Nationsbegriff, wie gesagt, TF durch Suggestion. --83.79.172.251 09:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert das meiste ist gesagt. --Hubertl 09:32, 9. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent – Gelesen → gefesselt; nochmals gelesen → beeindruckt; neuerlich gelesen → fasziniert. Ein herausragender, großartig recherchierter und umfangreichst referenzierter Artikel. Dass bei einem derartigen Thema immer wieder mal Leser auftreten, die an dem einen oder anderen Punkt differenzierte Meinungen haben, liegt wohl in der Thematik. Wäre dem nicht so, würden sich nicht zahlreiche Historiker bei solchen und ähnlichen Themen streiten. --Στεινδυ 11:52, 9. Okt. 2009 (CEST) PS: Da der Artikel – bei dieser Länge durchaus verständlich – zahlreiche Füllwörter (aber, auch, nun, dann, etc.) und Worte, die besser nicht verwendet werden sollten (man, wirklich, sogar) enthält, müsste dennoch noch an der einen oder anderen Formulierung gearbeitet werden. Ich wollte nicht massiv in den Text eingreifen und habe mich daher nur auf typografische Korrekturen und einige Schreibfehler konzentriert.  keine Auszeichnung – Nachdem nach dieser beispielllosen Vandalismusorgie während der Kandidatur und ohne Diskussion Lemma und Inhalt in keinster Weise mehr zusammenpassen, Votum geändet. --Στεινδυ 03:06, 11. Okt. 2009 (CEST)

Genau daran macht doch die Kritik an diesem Artikel fest, Steindy: Die Historiker streiten - also scheint es wohl ziemlich kontroverse Meinungen zu geben. Die Autoren dieses Artikels aber legen sich sehr deutlich auf Heer und Görlich fest, andere Meinungen kommen zu kurz und werden unter "Gegenpositionen" zusammengefasst. Die Autoren und Befürworter dieses Artikels "sagen" somit: "Heer/Görlich sind der (korrekte) Mainstream, alles andere ist mehr oder weniger unzutreffender Humbug." Diese Wertung hat aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren! Daher sehen einige hier auch eine Verletzung des NPOV. Gruß, Frisia Orientalis 13:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

<nach BK>@ Frisia Orientalis: Ich habe mit keinem Wort Deine Kritik oder die Kritik anderer Abstimmer (nicht einmal den von Tyra!) in Zweifel gezogen, sondern lediglich die Feststellung getroffen, dass solche Themen immer spalten (müssen). Es steht mir auch nicht zu, zu werten ob Heer/Görlich bessere oder schlechtere Refenzen als andere Autoren sind (wäre übrigens auch NPOV). Mir, als Österreicher gefällt der Artikel und ich kann die „österreichische Nation“ (oder nunmehr das „österreichisches Nationalbewusstsein“) damit weitgehend identifitieren. Deshalb ist meine Bewertung – und ich habe den Artikel nicht nur gelesen, sondern auch nachbearbeitet – eben genau so ausgefallen, wie ich sie abgegeben habe. – F.G. Στεινδυ 14:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hab das Lemma jetzt geändert und versucht einige Kritikpunkte einzuarbeiten, brauche aber noch etwas Zeit für mehr. (Die sind deshalb unter Gegenpositionen zusammengefasst, weil das nie umfassende Werke zum Thema waren. Dass nur Görlich und Heer berücksichtigt werden stimmt auch nicht. Was ist mit Bruckmüller, Pelinka, Haider, Mann, Wodak)?--Zoris Trömm 14:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Wem die IP 83.79.161.21 gehört, kann ich mir lebhaft vorstellen. Interessant, dass die immer in Kandidaturen auftauchen...--Zoris Trömm 14:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich habe selten einen Artikel gelesen, bei dessen Kandidatur derart viele Unstimmigkeiten bestanden, die teilweise schon an der Grenze zur bewussten Verfälschung liegen.

In der Einleitung wird behauptet, dass die österreichische Nation ein „Überbegriff für kollektive kulturelle, soziale, historische, sprachliche und ethnische Identitäten sei“. Sprachlich ist schon einmal definitiv falsch, es besteht – das bestreiten ja nicht einmal die sehr viel nationaler eingestellten Schweizer – noch immer eine gemeinsame deutsche Sprache, immerhin gab es bei der letzten Rechtschreibreform einen Staatsvertrag der deutschsprachigen Länder. Auch kulturell gibt es keinerlei Anzeichen für irgendwelche Differenzen, es gelten auch dort „deutsche“ Kulturnormen (was immer das konkret auch sein mag). Geschichtlich besteht eine enge Verbundenheit; es sei daran erinnert, dass der Kaiser in Wien erst 1806 die Krone des heiligen römischen Reiches deutscher Nation niederlegte – von Österreich-Ungarn beginnt man üblicherweise erst nach dem preußisch-österreichischen Krieg 1866/67 zu sprechen. Größere soziale Unterschiede wären mir bisher auch nicht aufgefallen und ethnisch sind sich die Österreicher so einig wie die Deutschen und die Bayern :-). War da noch etwas spezifisch österreichisches? Man kann sicher trefflich streiten, ob es vor/zu jener Zeit überhaupt schon nationale Identitäten gab, waren vor der französischen Revolution nationale Begriffe doch eher verpönt, da gefährlich für die herrschenden Häuser Mitteleuropas.

„Im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts wurden Österreicher oft als Teil einer deutschen Identität aufgefasst“ Wurden? Ja wohl eindeutig „haben“. Österreich hat sich – auch nach 1806 – immer noch als ein deutsches Land aufgefasst – warum gab es unter Bismarck wohl sonst den Streit um die groß- oder kleindeutsche Lösung? Und warum wohl verbot der Versailler Vertrag die Fusion Deutschlands und Österreichs? Wäre der „Wiederanschluss“ 1938 wirklich möglich gewesen, wenn sich die Österreicher nicht als Deutsche begriffen hätten? Erst im Schlusssatz der Einleitung wird dann korrekt dargestellt, dass die eigentliche österreichische Identität ein Produkt aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ist. So irreführend darf ein lesenswerter Artikel aber nicht sein.

Insgesamt wirkt der Artikel nicht stringent und sehr, teils sogar künstlich bemüht, eigene Identifikationsmerkmale zu schaffen. Gerade der geschichtliche Teil wird hier sehr bemüht, vermag aber nicht zu überzeugen. Es ist unbestritten, dass es heute eine österreichische nationale Identität gibt. Ein lesenswerter – von einem exzellenten will ich gar nicht reden – Artikel darf keine nennenswerten POV-Anteile, innere Widersprüche etc. haben, was hier aber eindeutig der Fall ist. Lesenwert bedeutet für mich zudem, dass ich einen Artikel am Stück lesen kann ohne geistig zu haken – und da fehlt es hier noch. --Hmwpriv 14:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Größere soziale Unterschiede wären mir bisher auch nicht aufgefallen und ethnisch sind sich die Österreicher so einig wie die Deutschen und die Bayern - eine interessante Variante, Theoriefindung für eine Bewertung zu bemühen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:46, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die sachliche Stellungnahme. Wie viele Belege brauchst Du um zu glauben, dass Bayern und der Rest Deutschlands nicht immer einig sind? Oder in Österreich innere Differenzen zwischen regionalen Landsmannschaften bestehen? Der „Narzißmus der kleinen Differenzen“ ist übrigens eine wissenschaftlich anerkannte These. --Hmwpriv 14:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wieder einer der den Artikel nicht gelesen hat...

• Zur Sprache siehe Die Österreicher/-innen - Wertewandel 1990-2008, Wien 2009, S. 270ff.
• Zur Kultur 1000 Jahre Österreich – Wege zu einer österreichischen Identität, Universität Wien, 1996.
• Zum "Heiligen römischen Reich deutscher Nation" siehe dort, der Artikel heißt nicht umsonst anders

An die beständige "sind doch eh wie die Bayern"-Fraktion: Kultur besteht nicht nur aus Lederhosen, Maibäumen und Schuhplattler.--Zoris Trömm 16:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

„Dieses Land ist jetzt endgültig, auch dank der Konzentration im Pressewesen, verdirndlt und verlederhost und verklampft und verjodelt und versportelt.“ - Elfriede Jelinek

--Zoris Trömm 16:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

Was soll diese Unterstellung? Hast du die Kritik von Hmwpriv gelesen? Deine Antwort erweckt eher nicht den Anschein. --Meisterkoch 18:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Im Uebrigen zur Ergaenzung meine Begruendung der Nichtauszeichnung. Der Abschnitt "Gegenpositionen" ist wahrlich zusammengewuerfelt und eine historische Einordnung voellig unmoeglich. Joerg Haider hat anfangs wahrlich sehr ablehnend und verächtlich über die "österreichische Nation" gesprochen. Hat sich dann aber immer mehr davon distanziert und die mitte-rechts und rechten Parteien haben sehr viel zur Oesterreichischen Identitaetsbildung beigetragen. Haider wusste nämlich schon in den 80er Jahren das er mit Deutschtuemelei keine Chance hat (vielleicht noch bei den Burschenschaften). Damit er als Rechtspopulist ueberhaupt Erfolg hat musste er nämlich die austro-nationale Karte spielen a la "Österreich zuerst" etc. Haider musste sich sogar von dieser ganzen Deutschtuemelei oeffentlich distanzieren. Das nur als ein eklatantes Beispiel was so alles am Artikel fehlt. Hier noch mehr Hinweise: Wieso wird Thaler nirgendswo erwaehnt? (Peter Thaler. The Ambivalence of Identity: The Austrian Experience of Nation-Building in a Modern Society. Purdue, Indiana: Purdue University Press, 2001. 227 pp. ISBN 978-1-55753-201-5.) Wieso wird nicht erwaehnt dass Meinungsforschung in Österreich von jenen finanziert wird und worden ist, die den österreichischen Nationsbildungsprozess grundsätzlich positiv gegenüberstanden bzw. offen unterstütz(t)en. usw. usf. --Meisterkoch 18:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Das Lemma ist ein POV-Fork und kann daher nicht lesenswert werden. Deutsche, nicht Deutsches Nationalbewusstsein, Italiener, nicht Italienisches Nationalbewusstsein usw. „Das Oesi-NB“ gibt es nicht, sondern verschiedene Vorstellung davon was Oesis sind. Die kilometerlangen Darstellungen der verschiedenen Parteienpositionen sind so irrelevant wie Theoriefindung: Sie basieren allesamt auf Parteiprogammen: Das sind Primaerquellen!!! Der ganze Duktus laesst einen jede Zeile spueren, dass der Autor es gut findet, dass es eine seperate Oesi-Identitaet gibt. Fossa_?! ^± 18:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent richtig. --snotty diskussnot 16:12, 10. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert Trotz der in einigen obigen Beiträgen (z.B. FrancescoA, Wuselig, vor allem Frisia Orientalis) m.E. teilweise zu Recht aufgezeigten Schwächen des Artikels (vor allem der unterschwellige, aber doch immer wieder erkennbare POV, was bei einem so "heißen Thema" vielleicht nicht immer vermieden werden kann) und dem Umstand, dass m.E. die verwendete Literatur bei der Länge der Darstellung etwas ausführlicher hätte sein können, lesenswert. Das Thema wird vielschichtig, ausführlich und informativ dargestellt. Erfurter63 20:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Interessanter Artikel mit zahlreichen Verweisen und einem vielleicht sogar annähernd vollständigen Überblick über das Thema Österreichischer Nationaldiskurs, vielleicht auch über das Thema Österreichbewusstsein. Die Änderung des Artikeltitels in dieser Diskussion spricht Bände, ohne zu einer befriedigenden Lösung gelangt zu sein. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass fast sämtliche Literatur Teil dieses Diskurses (Quelle) ist, und nicht Untersuchung dieses Diskurses (Sekundärliteratur). Das halte ich für Hypotheken, die einer Exzellenz dauerhaft im Wege stehen. Punktuelle Verbesserungsvorschläge:

"ab 1945 als ethnologisch besetzt" hat so gut wie nichts zu tun mit der Überschrift "Ethnie" und dem darin besprochenen "abstammungsorientierten Begriff von Ethnizität" zu tun. Ethnologie erforscht keine Völker mehr, sondern Kulturen.

Die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 kommt im Abschnitt "Sprache" nicht vor.

Schöne Grüße --Emkaer 13:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich mach's kurz und bündig: umfangreich, informativ und spannend, daher  Lesenswert. Die Exzellenz wird wohl nur durch die allgemeine Themenkontroversialität verhindert. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent, da umfassend, ausgewogen und die wichtigsten Positionen korrekt zitierend. Vollkommen ist Gott, daher wird es kein Artikel in der WP je sein, schon gar nicht einer zu einem Thema, das sein 1848 blutig umstritten, bestritten, verboten und erst recht in der Mehrheit der Österreicher heute unbestritten ist. Österreich ist eine Nation, Österreichisches Nationalbewusstsein in den Nazi KZs gereift und seit 1955 selbstbewußt und unbestreitbar. Daher ist dieser Artikel eindeutig in seiner Ausgewogenheit und in seiner enzyklopädischen Breite excellent! -- Milchmariandl 20:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

Solche Exzellent-Stimmen würd ich nicht haben wollen. Überhaupt sollten wir in dieser Kandidatur vielleicht nur Schweizer abstimmen lassen, jedenfalls sollte ein Luxemburger sie auswerten. --Emkaer 23:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Also im historischen Kontext mit Bezug auf Österreicher/Habsburger halte ich jetzt Schweizer und Luxemburger für die denkbar schlechteste Wahl. ;-) --23:36, 10. Okt. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Wuselig (Diskussion | Beiträge) 23:36, 10. Okt. 2009) [10] --Emkaer 00:56, 11. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung - unter dem Lemma "Österreicher" ja wohl nur als Witz zu verstehen. Da erwarte ich ganz andere Dinge als diesen Inhalt. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 00:38, 11. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Titel und Inhalt des Artikels passen nach dieser Umbenennungsorgie m.M.n. nicht mehr zusammen. Für mich ist diese Vorgangsweise nicht nachvollziehbar und a.G. der fehlenden Diskussion dazu (oder habe ich was übersehen?) auch eine absichtliche Artikelzerstörung. Aus diesem Grund ziehe ich meine Wertung zurück. -- Moschitz 01:02, 11. Okt. 2009 (CEST)

Möglicherweise sehe ich ja etwas falsch, aber so wie ich diese Umbennenungsorgie nachvollziehen kann wurde sie von Benutzer:Fossa und von Benutzer:Meisterkoch hier durchgeführt. Während der Kandidatur und ohne Artikeldiskussion halte ich dies für eine klare Sabotage der Kandidatur, die, wie die beiden vorangehenden Voten zeigen, bereits Wirkung zeigt. Bei aller Kontroverse in der Diskussion hier, hat dies der Artikel nicht verdient. Ich schlage vor, den Artikel auf den Stand vor der Verschiebe- und Löschantragsaktion zurückzusetzen und solche schwerwiegenden Eingriffe in den Artikel zuerst zu diskutieren anstatt, wie es jetzt offensichtlich geschieht eine Kandidatur zu sprengen. Fairer wäre es sicherlich gewesen ein Veto zu setzen, über das dann hier diskutiert werden kann und mit einer Umbenennung - nicht durch den antragstellenden Hauptautor - bis nach der Kandidatur zu warten. --Wuselig 02:11, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ja, sorry, Du, die Lemmata Österreichisches Nationalbewusstsein usw. sind halt ein schlechter Witz. Schweizer Nationalbewusstsein. Italienisches Nationalbewusstsein. Usw. Deutsche Nation. Baskische Nation. Ich hab bei Gott nichts gegen Felix Austria, aber so ein super-duper Spezialfall sind sie nicht. Der Artikel war von Anfang an ein POV-Fork, das kannste nun nicht uns Piefkes anlasten. Fossa_?! ^± 02:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Deine chauvinistische - und da wo Du mich persönlich ansprichst auch dumme Antwort („das kannste nun nicht uns Piefkes anlasten“) - beweist, dass es ganz offensichtlich eine deutsche und eine österreichische Nation gibt. Nation: „politische Gemeinschaft,gekennzeichnet durch das Bewusstsein einer als gemeinsam empfunden Geschichte, Tradition, Religion, Kultur und Sprache oder eines gemeinsamen Wohngebietes und den Willen zur Zusammengehörigkeit“ (Die ZEIT: Das Lexikon in 20 Bänden, Hamburg, 2005). Das selbe Lexikon führt auch das Stichwort „deutsche Nation“. Ein Stichwort „österreichische Nation“ fehlt, aber das sei diesem piefkigen, hamburger Verlag verziehen, der ja für den deutschen Markt schrieb. Im Artikel zur „deutschen Nation“ wird aber nicht versäumt darauf hinzuweisen, dass die Gleichsetzung von Reichs- und Nationszugehörigkeit auch nach 1871 umstritten war, u.a. weil „die Deutschen Österreichs vielfach an ihrer Zugehörigkeit zur d.N. festhielten“. Es werden dann die Krisen im Verständnis der N. wegen Verfassungsfragen und Ideologien und Weltmachttendenzen in Deutschland dargestellt und nach dem Zweiten Weltkrieg der Versuch der DDR eine eigenständige „sozialistische Nation“ zu begründen. In diesem Zusammenhang ist also ein Artikel, der die Entstehung einer „österreichischen Nation“ beschreibt vollkommen legitim. Die POV-Vorwürfe, die u.a. auch ich gegen den bisherigen Artikel gerichtet habe beziehen sich nicht auf das Lemma, sondern ausschließlich darauf, dass im Artikel die Aussagen eines Wissenschaftlers, nämlich Friedrich Heers, auch zur Bewertung und nicht etwa nur zur Beschreibung von Verhaltensweisen mit dem Blick auf zukünftige Ereignisse, die diese Personen aus ihrer eigenen Anschauung so nicht haben konnten, verwendet werden.

Ich habe schon die Lemmaverschiebung auf die sich der Hauptautor wegen dieser Kandidaturdiskussion eingelassen hat, mit Verwunderung registriert - nur war dies eine Aktion des Hauptautoren und in diesem Sinne in der Kandidatur legitim. Eure Verschiebeaktion, verbunden mit dem - abgeschmetterten - Schnelllöschantrag (die reguläre Löschdiskussion läuft nöch) ist hingegen die Durchsetzung Eures POV („deutsche, etc. Nation, deutsches etc. Nationalbewußtsein sind als Lemma ein Witz“).

Ich schlage vor, den Artikel unter dem Lemma „österreichische Nation“ hier weiter kanditieren zu lassen. Eurem Löschantrag sehe ich mit den gerade genannten Argumenten gelassen entgegen. Mit piefkigen Grüßen --Wuselig 04:26, 11. Okt. 2009 (CEST)

Joa, mach mal, sagen Dir die Namen Eric Hobsbawm, Benedict Anderson, Ernest Gellner, Anthony D. Smith, Reinhart Koselleck usw. irgendwas? Vermutlich nicht. Dann lass Dir gesagt, Stammtisch hat hier keine Chance mehr. Fossa_?! ^± 04:42, 11. Okt. 2009 (CEST)

Also Stammtisch, sind Argumentationen vom Stil von „Ja, sorry, Du, die Lemmata ... sind halt ein schlechter Witz. ... das kannste nun nicht uns Piefkes anlasten.“ „Joa, mach mal, sagen Dir die Namen ... usw. irgendwas? Vermutlich nicht. Dann lass Dir gesagt, Stammtisch hat hier keine Chance mehr.“ Auf dem Niveau werde ich in der Tat mit Dir nicht weiter diskutieren.

Aber danke für diesen Link. Er beschreibt genau wie die österreichische Nation und/oder jede andere empfunden wird. Und sage jetzt nicht, weil es eine vorgestellte/empfundene Nation ist, gibt es sie nicht. Wenn genügend Menschen diese gemeinsame Empfindung teilen, haben wir eben eine Nation. Und wie diese sich nach Andersons Kriterien dann konstituiert darf dann auch in einem Lemma dargestellt werden. --Wuselig 05:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Guten morgen die Herren (vermute ich mal), es waere nett, wenn Ihr das woanders weiterstreiten koennt 
(wo, entscheidet selbst); diese Seite erreicht jetzt 300 kB und mein Blackberry wird das nicht mehr laden 
 koennen, was ich sehr schade faende, weil mir diese Seiten ansonsten langweilige Minuten beim Warten im 
 RL verteibt. Ausserdem mag ich Maedchenpensionate. Danke. schomynv 06:18, 11. Okt. 2009 (CEST)

VETO! Vorlage:Veto

1.) Ich plädiere dafür, die Wahl an dieser Stelle abzubrechen. Ein Artikel, dessen Lemma sich bei laufender Abstimmung mehrfach ändert, kann nicht Gegenstand einer Auszeichnungsabstimmung sein. Die Leute sollten schon wissen, was sie wählen bzw. gewählt haben. Ich hatte eingangs selber (siehe ganz ganz oben) als Hauptvorwurf angemerkt, dass das Lemma nicht zum Artikel passt. Zunächst sollte also ein taugliches Lemma gefunden werden, und dann der Inhalt auf das Lemma hingeschrieben werden. Das braucht Zeit und ruhiges Blut.

2.) Ich empfinde es als – zumindest – schlechten Stil, dass der Hauptautor in der Abstimmungsdiskussion zeitweise auf jeglichen Einwand hin das Wort ergreift. Das schlägt dem Bemühen um eine möglichst objektive und unbeeinflusste Wahl ins Gesicht. Gerade wenn der Hauptautor sein eigenes Werk auch noch höchstselbst einstellt und zur Abstimmung darüber bittet, ist er zur strikten Neutralität und Zurückhaltung verpflichtet. Alles andere ist manipulativ. Bei einer Wahl in the real life möchte ich auch nicht, dass der Kandidat in der Stimmkabine neben mir steht und mich anzetert, sobald ich mich gegen ihn entscheide.

3.) Ein Abbruch der Wahl ist allein schon deswegen angezeigt, weil der Hauptautor unmittelbar nach Einstellen seines Artikels auf die Kandidatenseite unverhohlen Canvassing betrieben hat (siehe Benutzerbeiträge von Zoris Trömm am 7. Oktober, ab 19.06 Uhr). Auch auf anderen Wikipedien führt dies gewöhnlich zum Abbruch. Die Analyse des Benutzerkreises, um deren Stimme Autor bittet, ergibt übrigens Erstaunliches: Es sind ausschließlich diejenigen, die sich in der Lesenswert-Debatte vom April und im Review vom 13. September positiv zum Artikel geäußert hatten. Warum hat er nicht auch Mai-Sachme, Frisia Orientalis, SCPS, Jan eissfeldt, Fossa_?! ^±, Goiken, Erzbischof, Succu, Orci, Achim Raschka, Giro oder Sommerkom darüber informiert, dass die neue Abstimmung läuft? Hatten die nicht ebenfalls bereits einmal „Interesse gezeigt“? Gewiss! Nur hatten sie seinerzeit eben Vorbehalte gegenüber dem Artikel … Das Verhalten des Hauptautors mag ja eine Art psychologischer Folgerichtigkeit besitzen – es schlägt aber dem Bemühen um eine möglichst objektive und unbeeinflusste Wahl ebenfalls ins Gesicht.

In dieser subjektiven Wähler-Vorauswahl taucht im übrigen dasselbe POV-Grundmuster auf, nach dem der gesamte Artikel gestrickt ist: Zitiert und dargestellt und ausführlichst belegt wird das – und nur das –, was der eigenen Meinung / den eigenen Wünschen / entspricht. Und alles andere, was es sonst noch gibt, wird net amoi ignoriert. --Tyra 11:37, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann Deine Empörung nachvollziehen, allerdings stellst Du es so dar, als sei dieser Vorgang des "Zusammentrommelns" von Wohlgesonnenen sowie das Mobben von ungewünschten Contrastimmern etwas Besonderes. Tatsächlich läuft das doch regelmäßig so ab, wenn es nicht sogar Alltag ist. So ähnlich wurde auch diese Perle österreichischer WP-Arbeit lesenswert, auch wenn das Problem dort inhaltlich und formell ganz anders gelagert ist. Offenbar werden diese Praktiken jedoch von einer Mehrheit der an diesem Auszeichnungsbereich interessierten WP-User als notwendiges Übel akzeptiert. Das stelle ich ganz wertfrei fest, denn ich weiß selbst auch nicht, wie man es besser machen könnte. Was den Umgang mit dem Artikel seit Beginn der Wahl betrifft, so ist das wohl ein Paradebeispiel für ein weiteres Problem der WP. Im zur Wahl stehenden Artikel wurden ohne jede Absprache auf der Diskussionsseite in sensiblen Bereichen (Lemma, Einleitung), aber auch großflächige Änderungen vorgenommen, die gängigen WP-Bearbeitungsnormen widersprechen. Obwohl ich die Bedenken gegen diesen Artikel weitestgehend teile, kann ich über diese konfliktanheizende und unkooperative Vorgehensweise und die Unfähigkeit der Admins, den üblichen Verdächtigen und ihren WP-ungemäßen Vorgehensweisen den Riegel vorzuschieben, nur den Kopf schütteln. Jede IP oder jeder unbekannte Benutzer wäre für dieses Vorgehen gesperrt worden.--bennsenson 13:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

Nur noch  Lesenswert, da das Lemma nicht mehr passt. Der Artikel ist gut geschrieben, dem Laien (mir, der ewigen Oma) wird klar, was für Schwierigkeiten die Österreicher hatten ihr Nationalbewusstsein zu entwickeln. Außerdem gut belegt. Bestimmt kann man mehr über das Thema sagen, aber dann kann man auch gleich ein Buch schreiben und Geld dafür verlangen.--Stanzilla 13:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bitte brecht die Kandidatur hier ab, der Artikel hat ohnehin keine Chance mehr auf eine Auszeichnung. Diskutiert die Lemmafrage bitte erstmal in Ruhe aus, und erst wenn diese Frage geklärt und der Artikelinhalt an diesem Lemma ausgerichtet ist, sollte eine neue Kandidatur erwogen werden. Gruß, --Accipiter 13:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis: Artikelkandidatur wurde nach der dritten Veränderung des Lemmas abgebrochen, die Artikeldiskussion ist in dieser Form nicht mehr auswertbar. -- Achim Raschka 14:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Und da soll noch einer kapieren, wie diese "Auszeichnungen" überhaupt ablaufen. Hauptsache man schreit laut genug oder setzt n paar bunte, effektheischende Wörter ein, schon wird die Kandidatur abgebrochen. Kasperltheater par excellence, nur ein weiteres Beispiel dafür, dass diese Bapperl sinnlos sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Literaturtipp

Den ich demnächst auch einfügen werde: Die Österreichische Seele, Erwin Ringel. --Liberaler Humanist 23:15, 11. Okt. 2009 (CEST)

Kandidaturabbruch und Lemmaänderung

Zunächst einmal: Etwas seltsam ist es schon, dass zunächst Gegner einer Auszeichnung das Lemma "Österreicher" vorschlagen, dann andere Gegner einer Auszeichnung ohne Rücksprache mit dem Hauptautor das Lemma "Österreicher" einfügen und schließlich wiederum andere Gegner einer Auszeichnung anführen, nach der Lemmaänderung sei die Kandidatur nicht mehr sinnvoll durchzuführen... Auch wenn ich selbst bei neuerlichem Durchlesen viele der Argumente gegen eine Auszeichnung, insbesondere die von Frisia Orientalis, gut nachvollziehen kann (und eine neue Überarbeitung in diesem Sinne dem Artikel sicher nur gut tun wird), halte ich den Kandidaturabbruch in dieser Form mindestens für unglücklich. – Zum Lemma selbst: "Österreicher" passt m. E. nicht zum Artikelinhalt, und der Hinweis, dass es andere Artikel mit Ethonymen als Lemma gibt, ist auch nicht besonders überzeugend: Der Artikel Deutsche etwa ist noch einigermaßen differenziert, hat aber erkennbar Schwierigkeiten mit der Konzeptualisierung (sind die Deutschen eine Kulturnation oder halten sie sich seit dem 19. Jahrhundert für eine?); andere Artikel wie Italiener oder Russen sind dagegen recht offen essenzialistisch und gehen ohne Weiteres davon aus, dass es so etwas wie "Italiener" und "Russen" gibt und man eine "Geschichte der Italiener" oder "der Russen" seit der Antike darstellen kann. Wer Benedict Anderson gelesen hat, weiß, dass das wissenschaftlich nicht haltbar ist. Der Artikel hier ist im Vergleich dazu deutlich differenzierter und fasst das österreichische Nationalbewusstsein auf der diskursiven Ebene, was deutlich sinnvoller ist. (Dass es dabei trotzdem einen unterschwelligen POV gibt, der sich teilweise recht einfach beheben ließe, ist in der Kandidaturdiskussion hinreichend angesprochen worden.) Dann sollte aber auch das Lemma entsprechend lauten, etwa Österreichisches Nationalbewusstsein, Österreichischer Nationaldiskurs oder Österreichische Identität. Ich würde das Erstere favorisieren, da es der gängigste Ausdruck ist; ich kann darin auch - anders als in einem Lemma wie "Österreichische Nation" - keinen POV erkennen, denn es ist ja zweifellos ein Faktum, dass es im Bewusstsein zahlreicher Menschen eine österreichische Nation gibt.--El Duende 15:26, 11. Okt. 2009 (CEST)

Auch ich halte den Verlauf des Verfahrens für äußerst bedauerlich.--† Alt ♂ 15:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hat eigentlich schon jemand an den Hauptleidenden Benutzer:Zoris_Trömm, gedacht?-- Nephiliskos 15:51, 11. Okt. 2009 (CEST)

Dass die Artikel Italiener und Russen schlecht sind, glaube ich, ohne hineingesehen zu haben.Das liegt aber daran, dass die meisten, die solche Artikel schreiben, weder Anderson noch Gellner je gelesen haben und die im 19. Jahrhundert gestrickten Mythen fuer bare Muenze nehmen. Steht ja so im Fischer-Weltalmanach oder im Brockhaus. Das ist aber nun gaenzlich unabhaengig von der Lemmafrage. Die ist nunmal durchgaengig Kroaten, Albaner, Griechen, Norweger. Korrekte Lemmata wären Albanische Identität, Schwedische Identität usw., aber danach sucht keiner. Fossa_?! ^± 17:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

War es eigentlich Absicht, mit diesem Aktionismus die Kandidatur zu zerstören? Falls nein, hätte ich dich für klüger gehalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

+1@El Duende. Wenn man etwas über eine Nation (oder über die Vorstellung einer Nation) schreiben will, dann sollte das auf der neueren Nation-&-Nationalismus-Literatur basieren. Ich schlage vor, unter Berücksichtigung vieler verschiedener Nations-Theorien: Imanuel Geiss: Nation und Nationalismen. Versuche über ein Weltproblem. 1962–2006. Ed. Lumière, Bremen 2007, ISBN 3-934686-43-5 (Inhalt). Besonders Teil B.

Nur auf einer theoretischen Grundlage kann man dann einen österreichischen Nationaldiskurs darstellen (mein favorisiertes Lemma). Stellt man den österreichischen Nationaldiskurs aber als Diskurs dar, könnte der Artikel sogar Österreichische Nation heißen. Die Gefahr dabei liegt im nationalen Essenzialismus, der im Artikel, und auch von einigen Exzellenz-Befürwortern, an den Tag gelegt wurde/wird.

Ich glaube auch, dass sich der Konflikt (nicht ganz bewusst) an essenzialistischem Denken entzündet hat. Argumente vom Typ

• "Genau, Österreich ist eine Nation, und das musste auch endlich mal gesagt (und beschrieben) werden. --> exzellent" genauso wie
• "Wat? Österreich ist doch gar keine Nation, warum dann so ein Artikel? --> nicht exzellent"

sind in der Kandidatur aufgetreten und für den Konflikt verantwortlich. Meiner Ansicht nach geht es bei so einem Thema aber gerade nicht, dass der Autor bzw. Artikel eine eigene Meinung zu der Frage hat, ob, seit wann und warum Österreich eine Nation ist. (Meinung darf er haben, darf man nur nicht merken. Beim Hauptautor merkt man's aber gleich.) --Emkaer 16:47, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mich würd mal interessieren, welchen Standpunkt die beiden Akteure von gestern Nacht haben. Darf ich bitten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:02, 11. Okt. 2009 (CEST)

@Braveheart: Wurde doch schon gesagt. Wobei ich hier nicht erwaehnt wurde. Mein Standpunkt ist einfach erklaert. WP:NPOV und WP:KTF. --Meisterkoch 17:07, 11. Okt. 2009 (CEST)

Danke für diesen äußerst konstruktiven Beitrag - fast schon so wortreich wie Fossa. Das gemeine Volk ist eben zu dumm, um diesen "einfachen Standpunkt" zu verstehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

MKs und mein Standpunkt sind recht unerhablich, zwar bin ich Antinationalist, steht ja sogar auf meiner Benutzerseite, es ist aber Bloedsinn zu behaupten, ich wuerde hier einen antinationalen POV pushen. Ich pushe SPOV, das ist allgemein bekannt NPOV gibt's naemlich gar nicht, bloss nennen wir in der Wikipedia SPOV halt WP:NPOV. Nationen gibt es insoweit, dass es Leute gibt, die daran glaiben, dass es sie gibt, das trifft also fuer Oesterreicher genauso zu wie fuer Deutsche, Suedkoreaner oder Brasilianer. Alles weiter wurde oben schon von anderen ausgefuehrt: Die Frage, gibt es die Oesterreichische Nation? ist genauso unsinnig wie die Frage: Gibt es die deutsche Nation? Natuerlich gibt es beide, blosz bestehen weder die deutsche noch die oesterreichische Nation aus dem, was wieviele glauben, waraus sie bestehen wuerden. Fossa_?! ^± 18:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Und was spricht dagegen, darüber einen Artikel zu schreiben - vor allem um zu verstehen, wie sich die Bewohner Österreichs selbst sehen? Österreich ist in der Hinsicht in interessantes Beispiel, wie sich diese Identität im Laufe der Zeit gewandelt hat - sowohl positiv als auch negativ. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 11. Okt. 2009 (CEST)

• Ein so plakatives Beispiel von Gesinnungsvandalismus, wie es hier geliefert wurde, von persönlichen An- und Untergriffen habe ich in der WP noch nicht oft erlebt. So zerstört man aber nicht nur einen mißliebigen Artikel und vergrämt mißliebige Benutzer, sondern schädigt auch das Projekt Wikipedia, das durch ähnliche Mobbingattacken ohnedies schon genug Kratzer abbekommen und zu viele Benutzer vergrämt hat. Wenn Nation ein "Pfui"-wort ist, dann hat es auch im Nationalteam und Nationalspeisen nicht zu suchen. Ein österreichischer Bundeskanzler hätten den selbsternannten deutschen Saubermännern sicher den Rat gegeben: "Lernen Sie Geschichte!" und hier vielleicht noch ergänzt: "Und entwickeln Sie Toleranz für die Weltsicht anderer!" Alles was der eigenen Meinung widerspricht als Verstoß gegen WP:NPOV zu brandmarken, zeugt nicht von sonderlicher Reife! -- Moschitz 21:37, 11. Okt. 2009 (CEST)

Moschitz: Wer sind eigentlich die Blauen bei Ernest Gellner? Oder laberste nur Dein Stammtischwissen runter? Fossa_?! ^± 22:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der nassforsche Redaktionsvorgang hat historische Vorbilder, die zum österreichischen Nationsbewusstsein ganz wesentlich beigetragen haben. Man stelle sich vor, ein „Ösi“ hätte in einem für die Deutschen wichtigen Lemma so unbekümmert und ohne jede Diskussion herumgefuhrwerkt. --Wolfgang J. Kraus 22:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel, der im Moment unter Deutsche Identität liegt, ist noch wesentlich schlechter. Aber den will auch niemand mit einer Auszeichnung versehen lassen. Also nochmal zum Mitschreiben: Liebe Österreicher, niemand will Euch Eure Identität wegnehmen! Hier geht es nur darum, dass Artikel zu sozialwissenschaftlichen Themen den Stand der sozialwissenschaftlichen Forschung widerspiegeln sollten. --SCPS 23:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn es hier um Wissenschaftlichkeit ginge hätten wir hier wohl seriöseres Material, etwa Die Österreichische Seele von Erwin Ringel. --Liberaler Humanist 23:16, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Erwin Ringel der in diesem Buch behauptet Homosexualität sei das Resultat fehlender Väter? Das Buch schon mal gelsen? Darin gehts nicht um österreichische Identität sondern um gesellschaftliche Koplexe. Dieses neurotische Volk würde sowieso mehr Psychiater brauchen, als es überhaupt gibt...--62.178.132.15 20:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wenn hier ein hohes Niveau an Artikelarbeit und Diskussionskultur gefordert wird, wäre es aber an der Zeit, das Benutzer, die mit ihrem Hinterhofjargon auf persönliche Angriffe und Artikelvandalismus spezialisiert sind, nicht eine völlig freie Spielwiese bekommen. -- Moschitz 14:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wer sind sie, bzw. was bedeuten die Blauen bei Gellner? Fossa_?! ^± 15:02, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das sind die "impossible to homogenize". Mal was anderes auf was veschieben wir denn den Artikel, wenn er mal wieder frei und entschwurbelt ist? --Meisterkoch 20:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hab die ganze Diskussion zwar nicht wirklich mitverfolgt, aber wenn ich hier Dinge lese wie von Wolfgang J. Kraus, der quasi meint ein Deutscher solle sich aus einem für Österreich "wichtigen Lemma" raushalten, dann stellts mir die Haare auf. Es ist vollkommen irrelevant wo jemand herkommt und welchem nationalen Konstrukt die Person sich selbst oder fremdzugeordnet wird. Wichtig sind die Inhalte und Beiträge. --הגאנק Diskussion 20:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Du hast die Diskussion ja haarscharf erfasst... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:49, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist die Diskussion sowieso wurscht. Ich bin für Artikel löschen und durch Einzeiler ersetzen "Österreicher sind a) österreichische Staatsbürger b) Leute die sich als Österreicher bezeichnen". Alles andere ist viel zu viel Aufmerksamkeit für ein zu unwichtiges Thema. --הגאנק Diskussion 21:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt auch noch Themen abseits deiner Interessen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wahrlich seltsam, was einem als Hauptautor anlässlich einer Artikelkandidatur widerfahren kann. Manchmal kommt es noch weit schlimmer, als man selbst schon ahnt.

Zur Sache:

• Hinsichtlich der Lemmabezeichnung spricht alles für den Vorschlag El Duendes, Österreichisches Nationalbewusstsein, dem Zoris Trömm ja ebenfalls zugestimmt hat. Denn genau darauf fokussiert gut erkennbar der Artikelinhalt.
• Wenn jemand, wie hier geschehen, sich des Themas Österreich als Nation annimmt und dazu, wie nicht zu verkennen ist, Interessantes zusammenträgt, dann soll man ihm Sympathie für seinen Gegenstand ruhig zugestehen und nicht erwarten, er möge darlegen, warum es das, worüber er schreibt, gar nicht gibt oder geben sollte. Wer zwischen den Begriffen Nation und Nationalbewusstsein einerseits sowie Nationalismus andererseits nicht zu unterscheiden vermag, sollte sich hier besser fernhalten.
• Die Darstellung war in der von Zoris Trömm zur Kandidatur vorgeschlagenen Fassung nach meinem Eindruck weitgehend moderat und dem Gegenstand angemessen. Wem die herangezogene Literatur nicht passt, halte seriöse andere dagegen. Wem referierte Umfrageergebnisse unwillkommen oder suspekt sind, erweise deren methodische Fehler oder bringe anderweitige Gegenbelege. Wer aber wegen eigener Scheuklappen hier lediglich auf Dekonstruktion des Artikels aus ist, dem sollte das Handwerk gelegt werden.
• Bei der Rekonstruktion der Einleitung (in deren erstem Satz neuerdings in Gestalt der „verschiedenen sozialen Milieus“ eine gänzlich inkommensurable pseudosoziologische Duftmarke untergebracht worden ist) hielte ich es für günstig, den historischen Bogen von der Deutschösterreich-Gründung nach dem Ersten Weltkrieg über den NS-Anschluss 1938 bis zur Nachkriegssituation 1945 bereits auszuweisen, damit die Grundlagen eines vergleichsweise spät entstandenen Nationalbewusstseins von Österreichern bereits an dieser Stelle deutlich werden. Abendgrüße allerseits
  -- Barnos -- 20:54, 12. Okt. 2009 (CEST)

Applaus! --21:25, 12. Okt. 2009 (CEST)~

Was da ablief war ja schon grotesk, hoffentlich lässt sich Zoris Trömm davon nicht wirklich vertreiben. -- Otberg 16:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

So hart es klingt: er ist nicht unschuldig. Seine erste Verschiebung, die (tschuldigung) eine wirklich kopflose und überflüssige Aktion war, hat diesem ganzen Zirkus erst die Initialzündung gegeben. Aber ich hoffe, dass er zu den Benützern gehört, die sich dramatisch von der WP verabschieden, um dann nach einiger Zeit ganz normal wiederzukommen. -- Clemens 23:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Klingt nicht nur hart, sondern leider auch falsch. El Duendes sinnvollen Vorschlag in der Diskussion um die Artikelkandidatur zu prüfen und umzusetzen, war seitens des die Kandidatur betreibenden Hauptautors m.E. durchaus möglich, weil es auf sein eigenes Risiko ging. Was dann diejenigen veranstaltet haben, denen das Thema so oder so nicht passte, ist gänzlich anders einzuschätzen. Ein Wink in Richtung „selber schuld“ ist völlig fehl am Platz, weil es die Verantwortlichkeiten für das Desaster auf den Kopf stellt.

Die unterdessen von Dir vorgenommene Abräumung der im Nirgendwo eingeleiteten Milieustudie steht auf einem anderen Blatt und ist nur zu begrüßen. Ansonsten sollte aber hier auf keine Weise, schon gar nicht mit ungerechtfertigten Seitenhieben, die kaltschnäuzige Ausbootung des Hauptautors fortgesetzt werden. -- Barnos -- 15:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wer fuer eine Kandidatur aktives Canvassing betreibt, braucht sich nicht zu wundern. --Meisterkoch 15:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, es handelt sich hier nicht um einen Kuschelklub, sondern um ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopaedie, insofern ist Kaltschaeuzigkeit ein probates Mittel zur NPOVung. Der Autor glaubt ja weiterhin, sein Beharren auf bestimmten Sachen haette den Artikel vorangebracht. Von dem Canvassing mal ganz zu schweigen, aber das ist nicht der Hauptgrund. Man kann nebenbei auch nicht jede x-beliebige Kandidatur kaltschnaeuzig beenden, dazu bedarf es grober Fehler im Artikel. Fossa_?! ^± 15:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Seltsame Rechtfertigung (und gleich im Doppelpack): Wer potentielle Unterstützer auf eine Artikelkandidatur hinweist, ist damit sozusagen WP–vogelfrei? Ich habe mal einschlägig informiert, damit zeitnah das umgesetzt werden kann: „Bitte alle sofort auf Email-Betrieb ausschließlich umstellen!“ – sodass nicht u.U. Meisterkoch als letzter der Wikipedianer dort das Licht ausmachen muss.

Etwas einfältig, nicht wahr? Aber das Fehlen einheitlicher Maßstäbe gehört ohnehin zu den Grundproblemen des Projekts. -- Barnos -- 17:52, 14. Okt. 2009 (CEST)

Dein POV interessiert mich nicht wirklich, aber wenn du Verhaltensrichlinien uebersetzen willst, insbesondere "Votestacking" nur zu. Beschweren kann ich mich auch ueber Vieles. Gruesse --Meisterkoch 19:35, 14. Okt. 2009 (CEST)

D.h. diese Torpedierung der Kandidatur wurde aufgrund von Regeln durchgeführt, die es in der deutschsprachigen Wikipedia gar nicht gibt? Tolles Arbeitsklima, gratuliere. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mal abgesehen vom not invented here-Syndrom: Die Kandidatur ist auf der offensichtlichen Qualitaetsmaengel, insbesondere, aber nicht nur re: WP:NPOV, gescheitert, das Meisterkoch oder mir anzuhaengen, ist Unsinn, wir haben den Artikel weder geschrieben noch haben wir ihn zur Kandidatur vorgeschlagen. Und jemand, der wie Braveheart, den LA auf Österreichische Nation offensichtlich als absurdes Torpedierungsmanöver betrachtet, gleichzeitig aber Deutsche Nation schnellloeschen lassen will, hat bei dem Thema nicht gerade ne Mega-Credibility. Fossa_?! ^± 20:35, 14. Okt. 2009 (CEST)

@Fossa: Was ich angesichts Deines Vandalismus hier und in anderen Lemmas nicht kapiere, warum Du nicht gesperrt wirst. Eine derart kotzigen Diskussionsstil, habe ich noch nicht oft erlebt und finde ihn einfach, - nein ich steig nicht zu Dir runter. Was willst Du beweisen? Jemand, der sich auf seiner Benutzerseite so präsentiert, wie Du, der die anderen Benutzer in einem Ausmaß verhöhnt wie Du, sollte unbefristet gesperrt werden. Und die Admins, die Dich schützen gleich mit. -- Milchmariandl 21:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Dumm nur, dass das dann jemand anders als du bewertet hätte, ob diese Mängel ausreichen, um eine (nicht repräsentative) Auszeichnung zu verleihen. Stattdessen gleich mit dem Holzhammer drauf, alle anderen vor den Kopf stoßen und gut is. Auch wenns schwer fällt, das ist noch immer ein Gemeinschaftsprojekt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich schlage vor weitere Anmerkungen ueber Diskussionsstile auf den jeweiligen Benutzerdisks (oder meiner Bewertungsseite) zu fuehren. Die Diskussion hier ist schon lange nicht mehr artikelspezifisch. Fossa_?! ^± 16:00, 15. Okt. 2009 (CEST)

Begriff "österreichische Identität"

Ich kenne mich mit diesem Thema nicht aus und kann nur mit books.google argumentieren. Der Begriff "österreichische Identität" in der Bedeutung des Wikipedia-Artikels, also einer nationalen österreichischen Ideologie ist nach meiner Kenntnis erst Anfang der 1980er Jahre durch Friedrich Heer geprägt worden.

Die Such "österreichische Identität"-"Friedrich Heer" bis 1980 liefert nur 36 Treffer. In den meisten dieser 36 Stellen ist offenbar "österreichische Identität" lediglich im rein rechtlichen Sinne gemeint, entweder in der Bedeutung von "österreichischer Staatsbürgerschaft" einer Person, oder von "staatlicher Integrität", also staatlicher Unabhängigkeit Österreichs von Deutschland.

Bis auf weiteres müßen Wir davon ausgehen, daß es die Bedeutung des Begriffes "österreichische Identität" im Sinne eines umfassenden Konzeptes einer nationalen östererreichischen Ideologie bzw. eines Zugehörigkeitsgefühles vor 1980 nicht gab.

--Rosenkohl 10:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

Richtig: Du kennst Dich nicht aus. Das merkt man auch sofort. Die Debatte um eine österreichische Nation gibt es schon bedeutend länger, wie auch in obigen Diskussionsbeiträgen zu lesen. Das Wort "Identität" ist vielleicht tatsächlich nicht so glücklich - leider darf der Artikel sein korrektes Lemma ja nicht mehr führen. Aber mit google Büchersuche auf einem Wort herumreiten, und damit eine massive und abwegige TF ins Spiel bringen, ist - gerade bei einer so verminten Debatte - das Gegenteil von hilfreich. -- Clemens 13:19, 15. Okt. 2009 (CEST) PS: Drastisches gestrichen, man verzeihe diesen Tonfall. Ich verspreche, erst wieder mit kühlerem Kopf hier zu editieren.

Hier gibt es keine Beweislastumkehr. Willst du etwas anderes schreiben, beleg es mit Quellen. --Meisterkoch 13:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du grundsätzlich recht. Leider ist eine Beweisführung ex absentio immer unglücklich, besonders wenn es nur um ein bestimmtes Wort geht. Damit ist einfach nur "bewiesen", dass das Wort "Identität" im Zusammenhang mit dieser Debatte erst ab ca. 1980 verwendet wurde. Warum das dermaßen wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht, aber okay, so passt es halt zum Lemma, ob man damit glücklich ist oder nicht. -- Clemens 13:36, 15. Okt. 2009 (CEST)

Eine oesterreichische Identitaet hat es sicher auch schon vor 1980 gegeben, bloss wurde sie vielleicht noch nicht so bezeichnet. Wie Zaphiro bereits im LA zu Deutsche Nation analog richtig ausfuehrte, das ist blosz ein Kompositum aus Österreichische Identität. Der gängigere Begriff dafuer ist Österreicher. In der sozialwissenschaftlichen Fachsprache spricht man aber zunehmend von Katalanischer Identität statt von Katalanen, weil das die Brüchigkeit, Ambivalenz und Konstruiertheit jeglicher nationalen/ethnischen/... Identität schon im Begriff verdeutlicht. Fossa_?! ^± 16:07, 15. Okt. 2009 (CEST)

http://www.jstor.org/stable/3233951 S. 162, 165. Artikel von 1968 also 12 Jahre vor Heer. Und jetzt bitte mit dem Unsinn aufhoeren, Heer haette einen Begriff gespraegt. Fossa_?! ^± 19:33, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man behauptet, eine (hier: österreichische) Identitäüt habe es, und zwar mit Sicherheit, auch schon zu einem Zeitpunkt gegeben, als sie noch gar nicht so bezeichnet worden sei, dann konstruiert man sich diese Identität erst selbst her. Umgekehrt: eine konstruierte Identität ist erst dann fertig konstruiert, wenn sie als Identität bezeichnet wird, das ist eine einfache Frage von Lesen und Schreiben. Aber das nur am Rande.

Ich tippe, im Artikel von William T. Bluhm steht "Austrian identity" und nicht "österreichische Identität". Es ist auch eine einfache Frage von Lesen und Schreiben, daß man kennzeichnet, wer wann einen Begriff eingeführt hat, und ob es sich um eine eigene Übersetzung handelt.

Wenn Wikipedia behauptet, etwas sei auf deutsch als "österreichische Identität" bezeichnet worden, zu einem Zeitpunkt, als es tatsächlich noch niemand als österreichische Identität bezeichnet hat, so ist dies eine historische Unwahrheit. Aber zum Glück nimmt niemand Wikipedia ernst.

Grüße --Rosenkohl 23:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt: das hat nur mit dem momentan unglücklichen Lemma zu tun, dass Deine Privattheorien zum Wort "Identität" hier einen Aufhänger finden. Mittelfristig gehört das natürlich geändert, aber nur nach weiterer Änderungen im Artikel, die nicht von heute auf morgen gehen. -- Clemens 17:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

Obsession mit Friedrich Heer

Was soll der Unsinn? Was berechtigt zu behaupten, dieser Typ sei besonders massgeblich fuer die Oesi-Identitaet? Tausende Autoren haben die Wortkombbination „Österreichische Identität“ benuzt, warum soll Heer in der Einleitung genannt werden? Fossa_?! ^± 19:49, 15. Okt. 2009 (CEST)

Weil er z. B. "Der Kampf um die österreichische Identität" geschrieben hat. --The Brainstorm 22:06, 15. Okt. 2009 (CEST)

Brainstorm. Nomen est omen? Was istb Heers besondere Bedeutung fuer die Oesi-Identitaet? Steht das Buch bei jedem im Schrank? Fossa_?! ^± 22:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ösi-Identität klingt in etwa gleich abwertend wie Piefke-Bewusstsein...--62.178.132.15 22:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ist das so? War mir gar nicht bewusst. Ich werd's troztdem weiter benutzen, hat weniger Buchstaben. JFTR: Piefke is natuerlich auch OK, da bin ich als Besserwessi ganz imperial. Hat aber weniger mit der Bedeutung von Heer fuer die oesterr. Identitaet zu tun, oder? Fossa_?! ^± 00:00, 16. Okt. 2009 (CEST)

Sagt aber viel über deine Einstellung aus... --62.178.132.15 01:48, 16. Okt. 2009 (CEST)

Antinationalismus steht ja auch auf meiner Benutzerseite, das ist ein muehsam gewonnener Erkentnisgewinn, der vielleicht was mit mir, aber nichts mit der Austria-Nation zu tun hat. Fossa_?! ^± 02:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich ersuche Dich trotzdem, das Wort "Ösi" zu vermeiden. Weniger Buchstaben sind kein gutes Argument, da ein schnoddriges Wort auch verletzend wirken kann. Geof 23:41, 16. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, hier ein paar Kommunikationsebenen voneinander zu trennen: erstens die der persönlichen Überzeugungen, die hier mit einigem Engagement in die eine und andere Richtung (von österreichisch-nationaler, deutsch-nationaler und anti-nationaler Seite) vorgebracht werden, uns aber enzyklopädisch nicht weiter bringen. Zweitens die des Tonfalls, auf den man insbesondere dann achten sollte, wenn man erkennt, dass in einer Diskussion harte Überzeugungen aufeinander prallen. (Ich würde mich auch nicht verletzt fühlen, wenn man mich als Ösi, Kraut, Franzmann oder vaterlandslosen Gesellen bezeichnet, sondern eher den, der das tut, für etwas kindisch halten. Erst recht aber würde ich solche Bezeichnungen anderen gegenüber vermeiden, wenn anzunehmen ist, dass sie sich dadurch getroffen fühlen. Es geht hier ja darum, einen Artikel zu schreiben, und nicht, jemanden wegen seiner Sensibilitäten zu verspotten.) Und drittens die sachlich-inhaltliche Ebene, und da bin ich ebenfalls der Meinung, dass Heer nicht unbedingt in die Einleitung des Artikels gehört. Der Mann hat ab Mitte des 20. Jahrhunderts wesentlich an der Entwicklung der österreichischen Identität mitgewirkt, aber natürlich gab es eine solche österreichische Identität auch schon früher. Und der Begriff "österreichische Identität" ist nicht wirklich so originell, dass man den Namen dessen, der ihn geprägt hat, ganz nach vorne stellen muss; schließlich setzt sich der Ausdruck schlicht aus der Bezeichnung des Staates und dem sozialpsychologischen Fachbegriff "Identität" zusammen...--El Duende 12:12, 16. Okt. 2009 (CEST)

Gekapertes Lemma

Hier sind die ganz speziellen Kenner der Materie wohl bald unter sich, wenn man sie lässt. Das zugehörige Bubenstück, das im Erfolgsfall einige Vervielfältigungschancen hätte, zeigt schon jetzt, wie eine Kandidatur gekippt werden kann, indem der Artikel gekapert und umgespritzt wird, bis er kaum mehr wiederzuerkennen ist – POV-frei, versteht sich.

Vielleicht sollte man irgendwann in absehbarer Zeit diese mit anhaltender Selbstinszenierung (u.a. unmittelbar hier drüber) einhergehende Piraterie durch eine Restitution auf solider Grundlage leer laufen lassen. Dafür sehe ich einiges Potential und biete meine Mitwirkung an. Bis dahin mag’s als abschreckendes Beispiel seine Wirkung tun.
-- Barnos -- 07:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wieso nicht einfach "Österreicher"?

Nach all den Umbauarbeiten - wieso nennt sich der Artikel „Österreichische Identität“ und nicht einfach „Österreicher“? Das Hauptargument, soweit ich das nachvollziehen konnte, hinsichtlich Umbenennung von Österreichische Nation bzw. Österreichisches Nationalbewusstsein war, dass es aus gutem Grund auch keine Artikel zum Thema französische, italienische, schweizerische oder deutsche Nation gibt. Selbiges gilt für „Identität“ – wieso also nicht einfach „Österreicher“? Außerdem wollte ich wissen, ob es noch seriöse Quellen gibt, die Österreicher heute als Teil der deutschen Nation angeben. Ansonsten würde ich in der Einleitung expliziter machen, dass dies ein historisches Konzept ist. Andrej N. B. 12:16, 25. Okt. 2009 (CET)

Schoen, dass wir endlich wieder anfangen zu diskutieren. Ich hatte das Lemma ja schon auf "Oesterreicher" verschoben gehabt, bis ein Admin willkuerte und es zurueckverschob und gegen Verschiebung schuetzte.--Meisterkoch 12:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Gegen Österreicher spricht, dass 1. Österreicher definitionsgemäß ist, wer die österreichische Staatsbürgerschaft besitzt und 2. es darum in dem Artikel aber nicht geht. Vielmehr geht es in dem Artikel um Konzepte einer imaginierten österreichischen Gemeinschaft (wie Benedict Anderson den Begriff "Nation" definiert). Den Artikel "Österreicher" zu nennen und dann über Österreich-Konzepte vor der Gründung des österreichischen Staates zu schreiben, verleitet zu der Annahme, dass sich "Österreicher" anders als politisch definieren ließe, es also so etwas wie ein "Österreichertum" gibt - das aber ist Kulturessenzialismus und wissenschaftlich überholt. Das Argument, dass auch alle Parallelartikel nach Ethnonymen benannt sind (Deutsche, Italiener, Russen etc.), ist nicht wirklich überzeugend, wenn man sich ansieht, wie problematisch viele von diesen Artikeln inhaltlich sind. Und selbst die besseren von ihnen (wie Deutsche) haben, wie ich oben schon angemerkt habe, starke Schwierigkeiten mit der Konzeptualisierung des Lemmas - man lese nur die ersten Sätze der Einleitung dort.--El Duende 13:17, 25. Okt. 2009 (CET)

Die derzeitige Einleitung nimmt sich aber durchaus dem Thema Österreichische Staatsbürgerschaft an - also greift die Argumentation oder die Einleitung nicht ganz. Die Feststellung, dass der Status quo bei den anderen Artikeln ebenfalls unbefriedigend ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Heißt das, dass im Idealfall auch die anderen Artikel in „Identitäten“ umformuliert werden sollten? Andrej N. B. 18:12, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel geht nach der Einleitung weiter... nur so zur Info... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:16, 25. Okt. 2009 (CET)

Wer bitte, wer kann oder soll eine österreichische Identität, also ein Wir-Gefühl entwickeln, als ein Bürger dieses Staates? Ich bezweifle das Vorhandensein einer österreichischen Identität bei den Sommer- und Winterurlaubern auch, wenn Sie aus Deutschland kommen. Dieses Gefühl nennt man dann üblicherweise Vorurteil, in begründeten Fällen Urteil über, aber nicht Wir-Gefühl. Und die Gleichsetzung von Nation und Nationalismus entspringt der gleichen begrifflichen und gedanklichen Enge. Sonst wäre die Tiroler Nation vor 200 Jahren bereits eine Verirrung gewesen. -- Moschitz 20:04, 25. Okt. 2009 (CET)

@Moschitz: Nun gab es aber (wie im Artikel ausführlich beschrieben wird) auch schon ein österreichisches Wir-Gefühl, bevor es einen österreichischen Staat gab; dass man das eine nicht mit dem anderen gleichsetzen kann, hat nichts mit Sommerurlaubern zu tun. Die Existenz eines Staates fördert häufig die gemeinsame Identität, ist dafür aber weder notwendige noch hinreichende Bedingung. Und niemand hier (außer vielleicht Fossa) setzt Nationalgefühl und Nationalismus gleich; trotzdem ist die Existenz einer Österreicher (oder Tiroler oder sonstigen) Nation nichts, was sich außerhalb der Diskursebene fassen ließe - und das ist nun wirklich sozialwissenschaftlicher Common Sense. @Andrej N. B.: Ja, ich denke tatsächlich, dass im Idealfall auch die andere Artikel "Italienisches Nationalgefühl" oder "Italienische Identität" (ich bevorzuge ersteres) als Lemma haben sollten, von mir aus mit Weiterleitung vom Ethnonym. Jedenfalls habe ich noch keinen Artikel mit Ethnonym-Lemma gefunden, der sein Lemma wirklich erfolgreich konzeptualisiert.--El Duende 20:22, 25. Okt. 2009 (CET)

@El Duende: Na dann hat ja Milchmariandl eine passende Einleitung eingefügt, die über die Staatsbürgerschaft hinaus Alt- und Auslandsösterreicher einbezieht und das Subjektive des Wir-Gefühls betont und damit dem Problem der monokausalen Definition (Sprache, Ethnie, us.w.) entzieht. Und, meine Identität als Österreicher lässt sich sich auch außerhalb der Diskursebene fassen, auch wenn es einzelnen Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia ncht passt. P.S. Zur Tiroler Nation noch ein Literaturtipp: Die tirolische Nation, 1790-1820, Katalog zur Landesausstellung 1984 im Ferdinandeum Innsbruck. 540 S. mit lesenswerten Beiträgen. -- Moschitz 22:02, 25. Okt. 2009 (CET)

Sieht so aus wie ich's mir gedacht hab. Der Artikel hat eine ganz andere Konzeption als die "Völkerartikel". Wenn ich mal so unbescheiden sein darf: Eine modernere. Denn irgendwie schwingt bei "Italiener", "Deutsche" etc. immer noch Blut und Boden mit. Für die Ethnonymartikel hier kann man sich teilweise nur schämen. Will jemand von den Großkritikern überhaupt noch neue Quellen beisteuern oder gehts nur noch ums Lemma und ums downsizen?--Zoris Trömm 22:56, 25. Okt. 2009 (CET)

@Moschitz: Deine Identität ist wie jede andere Identität ein Diskursphänomen. Die Einleitung finde ich nicht schlecht, denke aber, dass sie sehr viel besser zu einem Lemma "Österreichische Identität" als "Österreicher" passt. @Zoris Trömm: Natürlich ist dieser Artikel hier in seiner ganzen Konzeptualisierung deutlich besser als die Ethnonymartikel (jedenfalls als die, die ich so gelesen habe), das sage ich ja dauernd. Das Problem waren einige Formulierungen mit leichtem POV, die bei der Auszeichnungskandidatur eine Diskussion mit katastrophaler Dynamik ausgelöst haben. Wenn sich die Aufregung etwas legt, jeder seine politischen Überzeugungen etwas zurücknimmt und die nächsten Änderungen am Artikel erst einmal hier auf der Diskussionsseite in aller Ruhe abgesprochen werden, kann das alles noch ganz schön werden.--El Duende 23:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Was lange währt wird endlich gut? Zumindest war der 26. Oktober jemandem wichtig genug hierfür, wenn man mir bei Artikel-des-Tages-Ambitionen auch Nationalismus vorgeworfen hat.--Zoris Trömm 00:06, 26. Okt. 2009 (CET)

@El Duende, traeum ruhig weiter.P.S.: @Zoris:So ist ungefaehr auch der Artikel. --Meisterkoch 00:17, 26. Okt. 2009 (CET)

@Braveheart: Danke, ich habe bemerkt, dass sich unterhalb der Einleitung noch Text verbirgt. @ El Duende: Alles klar, klingt plausibel auch wenn ich skeptisch bin, dass andere dem Beispiel folgen werden, das Wort "Identität" doch etwas beliebig klingt und diese "Vorreiterrolle" von den meisten Lesern wohl eher als mangelnde Gleichwertigkeit der Österreicher mit anderen "Völkern" interpretiert werden wird. Bleibt die Frage, ob es aktuelle seriöse Quellen gibt, die behaupten Österreicher seien ein Teil der deutschen Nation - denn ansonsten würde ich diese Aussage in einen historischen Kontext setzen. Im Übrigen gilt mein Fokus der Einleitung, weil diese den meisten Änderungen in den letzten Tagen unterworfen war. Andrej N. B. 00:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Lustig aber alt...--Zoris Trömm 00:28, 26. Okt. 2009 (CET)

Mittlerweile halte ich es für eine Überlegung wert, den Artikel aufzusplitten. Die Darstellung der Diskussionen über eine Österr. Nation sollten unter ebendiesem Lemma stehen, während alles andere ja unter "Österreicher", oder wo auch immer stehen könnte. Oder am besten unter ydtklmcbgµcgmxrµ, das erspart 17.000 weitere Verschiebediskussionen. -- Clemens 23:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Da bin ich sogar stark dafuer und verspreche an dem Artikel dann hier (also Identitaet) sobald mein Buch kommt auch ein bisschen (konstruktiv) mitzuarbeiten. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 23:51, 26. Okt. 2009 (CET)

??? Wie genau soll diese Aufteilung funktionieren, und welche Abschnitte konkret wären unter "Österreicher" besser aufgehoben als unter "Österreichische Identität" oder "Österreichisches Nationalbewusstsein"? --El Duende 00:49, 27. Okt. 2009 (CET)

So ein POV-Fork kommt nicht in Frage. Fossa_?! ^± 00:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Wer sagt Dir, dass das ein "POV-Fork" wird? Aber wie gesagt: ist erst einmal eine Überlegung. Dass dieser Artikel versachlicht werden muss, ist unbestritten, auf welche Weise bin ich mir selber noch nicht ganz im Klaren. -- Clemens 16:46, 28. Okt. 2009 (CET) PS: @ Meisterkoch: Danke für den Link.

Club 2

Nur zur Info, wens interessiert: WER IST EIN ECHTER ÖSTERREICHER? 28. 10. auf ORF 2[11] --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:51, 28. Okt. 2009 (CET)

Reibeflächen seh ich bei den Diskutanten eher keine, weshalb wohl auch wenig rauskommen wird. Schade eigentlich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:27, 28. Okt. 2009 (CET)

Nationalfeiertag

Man sollte die Bedeutung des Nationalfeiertages und seine Entwicklung noch mehr einbauen. Siehe dazu: [12] (nicht signierter Beitrag von 62.178.132.15 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 31. Okt. 2009 (CET))

Tipp

Für jemanden der sich hier die Finger verbrennen will: Der österreichische Mensch Scheint ein gängiges Lemma zu sein, das im Artikel viel zu Kurz kommt.--Glorfindel Goldscheitel 23:15, 24. Nov. 2009 (CET)

"Im 19. Jahrhundert und zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts wurden Österreicher oft als Teil einer deutschen Identität aufgefasst"

...dieser Abschnitt in der Einleitung ist irreführend. Gerade vor 1866 (bzw. deutsche Reichsgründung 1871) war ein Bewusstsein für eine österreichische Nation/Identität - im Gegensatz zur Deutschen - völlig rudimentär; man empfand sich als "gemeiner Deutscher" (allerdings insbes. ab 1866 auch als Österreicher - zum Beispiel Westfalen sich nach einiger Zeit auch als Preussen fühlten - aber eben immer auch und "übergeordnet" als Deutsche) , als "Habsburger" nach der Herrscherfamilie (nichts anderes wie zum Beispiel "Badener"), im wesentlichen aber nach Landsmannschaft. Und dies war nicht nur im Selbstbild so, auch in allen wesentlichen Überlieferungen historischer und literarischer Art mit "Über- und Außenblick". Es müsste deshalb allenfalls heissen: "Bis mindestens Anfang des 20. Jahrhunderts wurden Österreicher weit überwiegend als Teil der deutschen Nation und Identität aufgefasst". Alles anderes ist Geschichtsklitterung, bzw. projiziert heutige Gedankengänge zurück. Wobei die Formulierung "....wurden Österreicher.....aufgefasst" an sich fragwürdig ist. Wer fasste auf?? Sollte man nicht von dem Selbstbild der Menschen und Gesellschaft damals ausgehen und es damit grundsätzlich anders formulieren?. Gruß R. (nicht signierter Beitrag von 80.152.215.74 (Diskussion | Beiträge) 10:47, 27. Jul 2009 (CEST))

Es ist nicht so sehr die Identität die sich gewandelt hat, sondern der Begriff Nation, der sich vom deutschen oder französischen Nationanenbegriff hin zum amerikanischen wandelte. Im Bezug auf den französischen Nationenbegriff der Sprache und Kultur und Staat verbindet ist Österreich eine europäische Nation , im Sinne des deutschen völkischen Nationenbegriffs ist Österreich keine Nation im Sinne des amerikanischen - UN Nationenbegriffs ( durch Schuldenfähigkeit wird man zur Nation) ist Österreich allemal eine Nation, da ja auch Togo und die Palauinseln eine Nation sind, deshalb ist das herumgerede um die österreichische Nation fruchtlos weil sich keiner über den gewandelten Inhalt des Wortes Nation schreiben traut, da der von der jeweils vorherrschenden Kultur und Militärmacht abhängig ist. Für die UDSSR war eine Nation eine Art Gebietseinteilung für eine KP- Organisation die man erfinden oder auch wieder auflösen konnte ganz wie man wollte. Für den Nationasozialismus war eine Nation keine Kulturnation sondern vielmehr die mytologisierte Terretorialeinheit in der man den Zukunftsmenschen züchtete der zur Herrschaft geboren war.

Johann7 23:08, 8. Apr. 2010 (CEST)