Diskussion:Österreichisches Deutsch/Archiv/002

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Österreichisches Deutsch/Archiv/002#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96sterreichisches_Deutsch/Archiv/002#Abschnittsüberschrift

Artikelüberprüfung

Folgende Antwortsätze eines Vorarlberger Sprachwissenschaftlers habe ich entnommen aus einem AT-Diskussionsforum. Mir erscheint es nicht unangebracht, diese Infos mit den Artikelinhalten zu vergleichen.

.. „In den meisten Teilen Westösterreichs wird ein Ostösterreicher wesentlich größere Probleme haben, Sprache oder auch Speisekarte zu verstehen als in einer durchschnittlichen Stadt in Deutschland, weil in weiten Teilen Deutschlands weniger ausgeprägte Dialekte (oder überhaupt dialektfrei) gesprochen wird als in Westösterreich. In Hannover wird ein Wiener der gesprochenen und geschriebenen Sprache mühelos folgen können, im Bregenzerwald wird er kein Wort verstehen.” ..

.. „Du setzt die Existenz einer "österreichischen Sprache" voraus, die sich deiner Ansicht nach von der "bundesdeutschen" unterscheidet. Aber wenn du das Klischee auch noch so oft bemühst - es ist falsch. ES GIBT KEINE ÖSTERREICHISCHE SPRACHE. Es gibt verschiedene Varianten der deutschen Sprache, welche auch geographisch verschiedenen Regionen des deutschen Sprachraums zugeordnet werden können. Aber keine dieser Regionen deckt sich auch nur annähernd mit dem Staatsgebiet von Österreich. Die Sprache in Westösterreich hat mehr Gemeinsamkeiten mit der in Südwest- und Süddeutschland als mit der in Ostösterreich. Österreich bildet keine sprachliche Einheit. Auch wenn es dir noch so wenig in den Kram passt: das Gerede von der staatlichen Sprache ist ein Märchen, das auf der (reichlich überheblichen) Ansicht mancher Ostösterreicher beruht, sie und ihre Sprache seinen repräsentativ für Österreich und Norddeutsch sei repräsentativ für Deutschland. Der deutsche Sprachraum ist ein Kontinuum, kein 2-Kategorien-Feld. Die österreichische Staatsgrenze ist eine Staatsgrenze, keine Sprachgrenze.”

Passt der Artikeltext dazu?---85.8.97.24 18:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Nein, solche polemischen Aussagen wurden von vielen hier schon geschrieben und sind total überflüssig, außerdem glaub ich würde sich der Herr schön aufregen, wenn ich z.B. sagen würde es gibt kein österreichisches Allemanisch (Vorarlbergerisch) sondern nur Schweizerdeutsch! Außerdem, komme ich aus Westösterreich und hab sicher mehr mit Wien gemeinsam als mit Bayern!--Benutzer:Dr. Manuel 01:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Lieber Unbekannter, bitte lies dir die obigen (ausführlichen) Diskussionen durch, insbesondere jene zur Unterscheidung zwischen der österreichischen Hochsprache und den regional unterschiedlichen Dialekten der Umgangssprache. Die österreichische Hochsprache ist nunmal insbesondere eine österreichische Sache, und auch wenn die Vorarlberger (Xiberger *g*) in ihrem Alltagsdialekt schon sehr nahe bei den Schweizern sind, heissen in Vorarlberg trotzdem der Jänner, die Matura und der Landeshauptmann so wie im Rest von Österreich. Nur so als Beispiel. Also bitte sauber trennen zwischen "österreichischer Hochsprache" (Schriftsprache) und "Regionaldialekt", dann wird vieles klarer!!! --- bg, Rfortner 02:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Wenn Benutzer:Dr. Manuel behauptet, er habe sprachlich mehr mit den Wienern gemeinsam, so liegt das wohl daran, dass er sich schon einige Zeit in Wien aufhält und unbewusst (oder auch bewusst) Wiener Sparchgepflogenheiten übernommen hat. Die Mundarten Oberösterreichs, Salzburgs und Tirols haben aber wesentlich stärkere Übereinstimmungen mit dem Bayerischen als mit dem Ostösterreichischen, mit dem sie lediglich viele seit der Monarchie verankerte, auch schriftsprachlich verwendete Alltagsbegriffe teilen (Essen und Trinken, Gesetzessprache etc.). Als typisches Merkamal des Ostösterreichischen kann man neben dem in vielen Punkten abweichenden Wortschatz die langgezogenen Vokale und die ausgeprägte Sprachmelodie betrachten. Eric 01 23:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Falsche Beispiele

Die angeblich österreichischen Idiome "unter der Woche" und "auf Urlaub" sind auch in (Nord- und Mittel)Deutschland verbreitet. "Unter der Woche" benutze ich selber, in Bonn geboren und glatter Rheinländer. Das "auf Urlaub" sag ich selbst nicht, aber es ist im Ruhrgebiet, wo ich Verwandte haben, sehr stark verbreitet. Das muss geändert werden! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.52.234.137 (Diskussion • Beiträge) --Daniel Bunčić 15:41, 19. Jan. 2007 (CET))

Selbstverständlich muss das geändert werden. Aber sag das mal unserer Austronationalisten-Fraktion, die ständig im gesamten deutschsprachigen Raum verbreitete Wörter und Wendungen als angeblich spezifisch österreichisch reklamiert.--Dr. Meierhofer 18:43, 18. Jan. 2007 (CET)

(Persönliche Angriffe ohne inhaltlichen Beitrag zur Diskussion entfernt --AT talk 16:31, 20. Jan. 2007 (CET))

Da hätte ich einen ganz einfachen Vorschlag: Seit kurzem gibt es ein solides, korpusbasiertes Wörterbuch, in dem genau drinsteht, welche Wörter des Standarddeutschen wo gebraucht werden: das Variantenwörterbuch des Deutschen. Nehmt doch einfach das zur Hand: Dort sind unterm Jahr als sehr unspezifischer Austriazismus (incl. Schweiz und Süddeutschland), unter einem als spezifischer Austriazismus, unter der Tür und unter Dach als Helvetismen verzeichnet, aber unter der Woche fehlt, ist also mit 99%iger Wahrscheinlichkeit gemeindeutsch (weil die Macher des Wörterbuch nur relativ wenig vergessen haben). Anders bei auf Urlaub: Da steht sowohl auf Urlaub fahren als auch auf Urlaub sein als Austriazismus für deutschländisch in Urlaub fahren und in Urlaub sein.

Beides passt zufällig zu meiner persönlichen Erfahrung: unter der Woche ist in der Tat sehr verbreitet in Deutschland, aber ich komme selbst aus dem Ruhrgebiet, und auf Urlaub sagt man dort in diesem Sinne sicher nicht. Man sagt wohl auf Arbeit, aber auch das ist beileibe kein Standarddeutsch. Wenn zu mir tatsächlich jemand aus dem Ruhrgebiet sagen würde, er sei "auf Urlaub", dann würde ich bestimmt nicht verstehen, dass er mich gerade aus Mallorca anruft, sondern dass er sich ganz legal ein paar Tage frei genommen hat und nicht etwa "auf Krankenschein" ist. Aber wie gesagt, Standarddeutsch ist das bestimmt nicht, und in Österreich ist auf Urlaub Standard und bedeutet das, was in Deutschland im Urlaub bedeutet.

Aber um meine persönliche Erfahrung sollte es eigentlich gar nicht gehen, die habe ich hier nur angeführt, um deutlich zu machen, dass das Variantenwörterbuch des Deutschen Recht hat. Das hat es nämlich fast immer, weil es auf der statistischen Auswertung beträchtlicher Textkorpora basiert, also sollte man es hier grundsätzlich heranziehen und gar nichts schreiben, was nicht durch einen Blick in dieses Wörterbuch abgesichert ist. --Daniel Bunčić 20:43, 18. Jan. 2007 (CET)

also ich muss sagen ich finde es wirklich unglaublich wie sich manche leute hier benehmen. diese überheblichkeit die manche an den tag legen ist ja wirklich unfassbar. man nimmt ja an, dass hier intelligente menschen am werk sind. und diese sollten es ja wohl auch zusammenbringen andere auf eine respektvolle art zu kritisieren. von mir aus gibt es kein österreichisches deutsch, bitte. tatsache ist aber, dass sich das deutsch, dass in österreich offiziell bei gericht, im parlament etc. gesprochen wird vom deutschen deutsch unterscheidet und ein vergleich an und für sich sehr interessant ist. natürlich kann man das anders machen und natürlich sind auch einige fehler enthalten (weswegen ich ursprünglci eine nachricht hinterlassen wollte)aber sich deswegen so aufzuführen ist echt lächerlich und ich muss ehrlich zugeben, dass das meinen eigentlich sehr positiven eindruck dieser seite sehr gedämpft hat. liebe grüsse rpandora (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Rpandora (Diskussion | Beiträge) )

Es ist mir ausgesprochen unangenehm und peinlich, wie einige User leichtfertig den Begriff österreichisches Deutsch" abtun. Um dem Thema angemessen Genüge zu tun, empfiehlt es sich wohl, bei unseren Nachbarn umzuschaun. Bekanntlich gibt es auch ein amerikanisches, kanadisches, australisches Englisch etc. Nun macht es durchaus Sinn einen entsprechenden Vergleich anzustellen. Ich meine konkret: wie groß ist der Wortschatz, der z.B. den amerikanischen vom englischen trennt? (gleiches gilt für Südafrika, Kanada, Australien) Nehmen wir nun mal an, der eigenständige Wortschatz Österreichs besitzt eine ähnliche Größe wie die von mir genannten Vergleichsbeispiele, dann wäre es wohl aberwitzig, ein österreichisches Deutsch in Frage zu stellen. Sollte allerdings der österreichische Wortschatz wesentlich geringer als die genannten Vergleichsländer sein, empfiehlt es sich, erneut die o.g. Debatte zu führen, sprich es sollte dann "nachjustiert" werden. --Zündkerze 04:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, solche Probleme selbst zu lösen. Das Problem ist aber bereits gelöst, und zwar spätestens 1995 durch den Duisburger Germanistikprofessor Ulrich Ammon (erste Literaturangabe im Artikel). Bitte einfach nachlesen und diese unsinnige Diskussion hier beenden. Übrigens: Mit dem ebenfalls unter der Leitung von Ulrich Ammon herausgegebenen Variantenwörterbuch des Deutschen haben wir ein Wörterbuch, das die lexikalischen Unterschiede zwischen den Standardvarietäten korpusbasiert auflistet. So etwas Tolles gibt es zu den Varietäten des Englischen nicht. --Daniel Bunčić 08:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Zündkerze, vielleicht probierst du es auch einmal mit Artikelarbeit... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Zwischenruf: Respekt, Daniel, wie kompetent und nüchtern du auch diese unsinnige Diskussion in vernünftige Bahnen zu lenken versuchst. Schade, dass das egalitäre Wikipedia-Prinzip fehlenden Sachverstand gekoppelt mit Emotionalität genauso respektiert. Und da inkompetente, hysterische Menschen ihre Meinung gewöhnlich viel hartnäckiger gegenüber Fachleuten verteidigen als umgekehrt (siehe z.B. hier), sitzen jene hier meistens am längeren Hebel. Wollen wir hoffen, dass das hier ausnahmsweise nicht der Fall ist. Halt durch! ;) --Thorsten1 10:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist sicher falsch, von einer österreichischen Standardsprache zu sprechen, weil die Grenzen zum Gemeindeutschen fließend sind und nirgendwo in Stein gemeißelt ist, dass der "Österreicher gefälligst Österreichisch" zu sprechen hat. Selbst in der Schule ist es üblich geworden, von Kartoffeln und Tomaten zu sprechen. "Auf Urlaub fahren" ist bestenfalls regionale Umgangssprache und schriftsprachlich mehr als gewagt. Außerdem unterscheiden sich die bairischen Dialekte Österreichs teilweise so erheblich voneinander, dass der meist nach Wiener Vorgaben ausgerichtete "Standard" bloßes Wunschdenken einiger weniger bleiben wird.--Eric 01 23:43, 29. Jan. 2007 (CET)

Es ist überhaupt nicht falsch von einem Österreichischen Deutsch zu sprechen, denn es existiert nun mal auch wenn man versucht auf bundesdeutscher Seite es durch fadenscheinige Pseudo-Argumente ("Auf Urlaub fahren" ist bestenfalls regionale Umgangssprache) weg zudiskutieren. Ein Österreicher wird beispielsweise nie Hackfleich (österr. Faschiertes), Aprikose (Marille), Berliner (Krapfen), Januar (Jänner) oder Junge (Bub) um nur einige BSPs zu nennen, sagen. Das Österreich viele Gemeinsamkeiten mit Bayern hat steht übrigens auch im Artikel. Also über was beschwerst du dich bitte???--Benutzer:Dr. Manuel 22:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich persönlich würde mich darüber beschweren, dass der Artikel im Großen und Ganzen trotz deines Einwurfes, das wäre im Artikel erwähnt, den Eindruck vermittelt, bestimmte Sprachmerkmale seien ausschließlich in Österreich anzutreffen. Besonders die Listen finde ich ziemlich merkwürdig (abgesehen davon, dass im Text von 23 "geschützten" Begriffen gesprochen wird, aber in der Liste 24 stehen). Viele der Begriffe sind mir aus meiner Heimat sehr vertraut , darunter fällt nicht nur Obers, Kren, Kanapee, Stiege, Stamperl, Rauchfang, Topfen, heuer, sondern auch die oben schon plattgeredeten Erdäpfel und viele mehr. Und dieses Gebiet worauf ich mich beziehe, die Oberpfalz, liegt nicht gerade im Grenzgebiet zu Österreich und ich würde sie daher auch nicht unbedingt als typisches Streugebiet, in das die Sprache eines Nachbaren etwas abfärbt, ansehen. Die Listen ( besonders die umgangssprachliche) sehe ich also zur Zeit nicht als gelungen an. Zumindest sollte klar herausgestellt werden, dass die Sprachgrenzen nunmal fließend sind, und es ein Schwarzweiß alias "bundesdeutsch" <> "Österreichisch" auf umgangssprachlicher Ebene, die nicht von "Amts wegen" diktiert werden kann, jedenfalls nicht gibt. Bevor wieder die Standarteinsprüche kommen, will ich doch anmerken, ich will die Unterschiede nicht wegdiskutieren, aber in Wikipedia sollte doch nach Möglichkeit Richtiges stehen und kein falscher Eindruck vermittelt werden. ( Nach der Lektüre dieses Artikels müsste man mich in Norddeutschland ja als halben Österreicher betrachten;)Mibeer 22:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Oberpfalz ist altes bairisches Siedlungsland, genauso wie Oberösterreich oder das Waldviertel auch. Genauso wie im Österreichischen dürften sich dort viele Wörter gehalten haben, die im restlichen Altbayern "aus der Mode gekommen" sind. Die Oberpfalz, Niederbayern und Oberösterreich stehen sich sprachlich sehr nahe, auch wenn es in der Oberpfalz einige lautliche Eigenheiten gibt (die es in ähnlicher Form auch in der von oberpfälzisch-fränkischen Neusiedlern bewohnten Oststeiermark und im Südburgenland gibt). Niederbayerisch und Oberösterreichisch sind ein und dieselbe Sprache, auch wenn sich insbesondere auf österreichischer Seite während der letzten Generation(en) immer mehr "nationale Eigenheiten" (Austriazismen) eingeschlichen haben. Aber nur wenige identifizieren sich so stark mit der Wiener Standardform des Österreichischen wie "Dr. Manuel". Fahrt doch mal in den Hausruck, ins Inn- oder Mühlviertel, dort sprechen die Einheimischen noch heute reinstes Landbairisch, auch wenn es dort anders genannt wird.--Eric 01 11:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn du meine Benutzer-Seite gelesen hättest würdest du wissen, dass ich aus Braunau am Inn komme und dies ist bekanntlich eine Stadt im Innviertel, also halte dich mit deinen Behauptungen etwas zurück! Außerdem war/bin ich auch viel in Bayern unterwegs und kann daher wahrscheinlich besser als du beurteilen, wo es Ähnlichkeiten gibt und wo nicht. Das ich derzeit in Wien studiere hat nichts mit mein Eintreten für ein Österreichisches Deutsch zu tun. Auch im Innviertel und im restlichen Oberösterreich heißt es beispielsweise Faschiertes und nicht Hackfleisch, in Bayern wird aber nur von Hackfleisch gesprochen, auch ist denn Bayern die Gewichtsangabe in Deka vollkommen unbekannt und führt zu Stirnrunzeln, ähnlich verhält es sich mit Jänner (in Bayern nur Januar) oder Bartwisch, in Bayern sagt man stattdessen Handfeger bzw. Handbesen. Auch die Ausprache ist eine andere in Bayern wird das R stark gerollt (z.B. Kooooaaaarrrrtn/Karte) im Innviertel nicht (da heißt es Koartn), ist also überhaupt nicht ein und das Selbe. Also pass' bitte das nächste Mal etwas auf wenn du irgendwelche unbelegten Behauptungen aufstellst!--Benutzer:Dr. Manuel 23:39, 1. Feb. 2007 (CET)

Da muss ich Dir leider teilweise widersprechen. "Faschiertes", "Deka(gramm)" , nicht aber der Bartwisch sind die von mir klar angesprochenen Austriazismen, die sich auch im Innviertel eingebürgert haben. Ich kenne Leute in Braunau und Schärding und dort spricht zumindest die ältere Generation fast exakt genauso wie die Leute in Niederbayern. Auch in Niederbayern sagt niemand "fahrrn" (das wäre südliches Oberbayerisch oder Tirolerisch) sonder "foohn", ebenso wie ursprünglich im Innviertel oder generell im oberösterreichischen Bauernland. In Anlehnung an das Ostösterreichische hat sich aber während der letzten Jahrzehnte ausgehend von den Städten fast überall "foahn" durchgesetzt. Das "r" wird auch im Innviertel traditionell stark gerollt, das solltest Du wissen.--Eric 01 12:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja das R wird auch im Innviertel gerollte, aber nicht so stark wie in Bayern, es gibt schon gewisse Unterschiede in der Sprachfärbung. So ist in Bayern oarg (arg, z.B. Das ist arg!) ungebräuchlich stattdessen wird brrrutoall (brutal) verwendet, im Innviertel sagst auch niemand hernach (bayrisch), sondern danach. Auch die ältere Generation im Innviertel spricht nicht die selbe Sprache wie auf der anderen Seite des Inns. Noch ein Beispiel im Innviertel wird wird ein Aufkleber als Pickerl bezeichnet, während in Bayern vom Pabberrl gesprochen wird. Also dein Generalisierung Öberösterreichisch (speziell Innviertelerisch) sein 1:1 das selbe wie Bayrisch stimmt einfach nicht. Es gibt Wörter und Bezeichnungen die sind in ganz Österreich gebräuchlich und einige davon unterscheiden sich eben von denen in Bayern, auch wenn vieles ähnlich oder gleich ist!--Benutzer:Dr. Manuel 20:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Da ist viel Wahres dran. Aber das Wort "picka" wird neben "pappa" auch in Bayern verwendet. "Hernach" ist ein Münchner Importvokabel, das eigentlich viel weiter westlich verbreitet ist (vor allem im Schwäbischen, ähnlich wie das in Österreich, Nieder- und Ostbayern heute fast nicht vorhandene 'nei, 'naus etc - allerdings: Noch in der Biedermeierzeit sind auch die Wiener "in d' Stadt 'neigfahr'n"). Also mein Freund aus dem Weilharter Forst spricht nhezu unverfälschtes Bayerisch, auch wenn es dort nicht so heißt. Ansonsten haben die Innviertler Dialekte natürlich die österreichischen Standarbegriffe übernommen. --Eric 01 14:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Dazu noch ein Nachtrag: Das Wort "papp'n" im Sinne von "kleben" ist natürlich auch in weiten Teilen Österreichs gebräuchlich. "Hernach" ist ja nur eine Umkehrung von "nachher" genauso wie "eini", "aussi" und "owi" nur mundartlich geglättete Umkehrungen sind, die in früheren Jahrhunderten oft anzutreffen waren ("ein-hin" statt "hinein", "aus-hin" statt "hinaus", "ab-hin" statt "hinab" resp. "ein-her"=eina, "ab-her"=owa, "um-hin" als Umkehrung von "hinum", im Dialekt "umi" etc.). --Eric 01 15:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube, Du bist da etwas auf der falschen Fährte Mibeer. Es geht dabei um Begriffe, die im österreichischen Teil der Hochsprache sind. Dass diese parallel auch im bundesdeutschen Raum in einzelnen Dialekten vorkommen können, ist dann kein Widerspruch. --Mghamburg ^Diskussion 11:22, 1. Feb. 2007 (CET)

Falsch ist dennoch, wenn der Eindruck vermittelt wird, es handle sich um österreichische Besonderheiten, wenn diese auch außerhalb Österreichs vorkommen, wobei bei manchen Beispielen auch fraglich ist, ob diese in Österreich tatsächlich standardsprachlich verwendet werden. Bei den Listen bestehen zwei Tendenzen: Erstens Wörter für Österreich als standardsprachlich zu erklären, die auch in Österreich Dialekt sind, und zweitens Wörter, die auch in Deutschland verwendet werden, für Deutschland nur als dialektal anzusehen. Andernfalls wären die Listen sehr kurz und würden kaum die Behauptung rechtfertigen, es gebe ein "Österreichisches Deutsch". -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:55, 1. Feb. 2007 (CET)

Zum Einwand von Weiße_Rose: Wenn irgendwo im Text klar gestellt würde, dass diese Ausdrücke auch außerhalbs Österreichs auftreten, hätte ich damit bei der ersten Liste kein Problem. Die zweite spricht aber ja explizit nicht von der österreichischen Hochsprache, sondern von Umgangssprache, und spätestens da kommen meine Einwände denke ich zum Tragen. Mibeer 14:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Die Überschrift Umgangssprache über der zweiten Liste macht mich ohnehin stutzig, Akt oder Klappe sind mir schon auf offiziellen Dokumenten begegnet. Gerade bei Begrifflichkeiten aus der Verwaltung und dem Recht gäbe es sicher noch viel treffendere Beispiele - die Entwicklung dieser Begriffe setzte vielfach ja erst nach nach 1806 ein. Betrügerische Krida wäre z.B. so ein Austriazismus. Begrifflichkeiten des Alltags dagegen sind häufig älter. So gesehen verstehe ich Dein Unbehagen. --Mghamburg ^Diskussion 17:01, 1. Feb. 2007 (CET)

Pressemeldung zum Thema

Österreichisch-Deutsch kämpft mit Image-Problemen: Wird oft für Dialekt gehalten (networld) oder Österreichisches Deutsch: Image-Probleme im Ausland: "Im Germanistik-Studium kommen die künftigen Deutschlehrer mit der Thematik überhaupt nicht in Berührung. Viele seien sich deshalb gar nicht sicher, ob sie wirklich richtig sprechen, wenn sie Österreichisch sprechen." --Franz (Fg68at) 16:03, 30. Jan. 2007 (CET)

zwei leserbriefe aus dem www.diepresse artikel: Von Dr. Anton Karl Mally am Montag, 29.01.07 um 23:17 Süddeutsche Besonderheiten in Österreich

In Österreich werden weder nieder- noch mitteldeutsche Mundarten gesprochen, sondern oberdeutsche, nämlich Bairisch und Alemannisch. Dies wirkt sich natürlich auch auf die hiesige Hochsprache aus. Es ist eine grobe Verfälschung der Sprachwirklichkeit, wenn oberdeutsche (süddeutsche) Besonderheiten als Austriazismen ausgegeben werden. Die Perfektbildung der Zeitwörter "stehen". "sitzen" und "liegen" mit "sein" statt mit "haben" ist im ganzen Süden des deutschen Sprachraumes üblich. Im "Wortatlas der deutschen Umgangssprachen" findet sich die Grenze zwischen dem Gebiet "habe gesessen" und dem Gebiet "bin gesessen". Sie verläuft von Stuttgart über Frankfurt am Main in östlicher Richtung. Zwar sagen und schreiben manche Süd-Bundesdeutsche wie ihre nördlicheren Landsleute: "Ich habe gestanden, gesessen, gelegen", aber das tun auch manche Österreicher. Auch andere Besonderheiten der deutschen Sprache in Österreich sind allgemein oberdeutsch oder zumindest bairisch.

Von Gaël Mercier am Montag, 29.01.07 um 15:53 Quatsch

Dass es offiziel Academie-Französich gibt, ist nicht zu bezweifeln. Obwohl, die Belgier (wie ich), Schweizer und Kanadier leben sehr gut ohne Academie... Als "Belgisch-sprechend" verstehe ich wohl die Gefühle der Österreicher: Ich liebe meine Sprache, kann die Franzosen sehr gut verstehen (die Kanadier auch), und trotzdem werde ich nie ‘endive’ für ‘chicon’ oder 'quatre-vingt-dix' (90) für ‘nonante’ sagen. Natürlich müssen die Franzosen immer lächeln, aber es geht sich doch gut aus. Aber -und jetzt kommts- es gibt keine Academie in Deutschland. Wie die Lehrer dann bestimmen, was darf und was darf nicht, bleibt offen. Ich finde schon merkwürdig, dass die kleine Österreicher ‘ordentlich Deutsch’ lernen! In Belgien lernen wir einfach ‘Belgisch’, weil es doch unsre Muttersprache ist! Ich habe persönlich auch Deutsch in Wien gelernt, und finde es recht schön. Ein Ö-Wörterbuch würde sicher helfen, und ich würde es kaufen, um endlich zu wissen wie ‘Pallawatsch’ richtig aussieht

alexander72 22:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Ähm, ja. Was willst du uns damit sagen, welche konkreten Änderungen am Artikel soll dieser Beitrag bewirken? Solltest doch wissen, dass Diskussionforen nicht als Quelle verwendet werden ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Den Link auf die Pressemeldung habe ich schon vorgestern im Artikel platziert. --Schaufi 19:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Trotz allem kann man verstehen, dass Ausländer kaum Interesse am Minderheitenidiom "Österreichisch" haben, sondern lieber das generalisierte, überregionale Standarddeutsch erlernen. Noch ein Wort zu den Austriazismen, die viele hier als "feste Norm" verteidigen: In Westösterreich konnte man schon immer deutsche Hörfunkprogramme empfangen, so sind bei vielen die Radioprogramme des Bayerischen Rundfunks oder Antenne Bayern eingeschaltet, andere hören im Autoradio den Deutschlandfunk. Aus diesem Grunde ist den Westösterreichern das "Bundesdeutsche" vertrauter als den Wienern und Ostösterreichern, die auf UKW nur österreichische (und fremdsprachige) Sender empfangen können. Wer in Salzburg Hackfleisch kauft, riskiert keinen Wimpernschlag, in Wien hingegen stellen sich die Verkäufer oft absichtlich dumm oder reagieren reserviert bis patzig. So hat man sich im Westen in Jahrzehnten an das Bundesdeutsche gewöhnt und sieht darin nichts exotisches. --Eric 01 13:22, 1. Feb. 2007 (CET)

@eric. Eben genau das ist der Fakt. Diese Diskussion bzw. die Statements, exemplarisch von Dr.Manuel und Co., zeigen das es wesentlich in dem Artikel nicht um exakte sprachwissenschaftliche Inhalte und deren kulturelen Auswirkungen geht, sondern wie in der Vergangenheit die emotionalen Entgleisungen zeigen, um populischtische und ja leider auch chauvinistische Anwandelungen. Oder wie ein anerkanntermaßen Sprachwissenschaftlicher WP-Kollege mir auf fachliche Nachfrage zu diesem Artikel nur sagte:"Eine interessante Diskussion." Zu der lexikalischen Qualität wollte er sich nicht äussern. Und das wohl auch ganz bewust, warum bloß nur??? ;-)) alexander72 14:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Der letzte Sprachexport aus Österreich fand zur k.u.k.-Zeit statt, ganz einfach. Steht auch so auf orf.at, aber soviel Mühe wollen wir uns wieder nicht machen, nicht wahr? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:22, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, die Pressemeldung war dennoch wichtig. Ist zwar nicht primär sprachwissenschaftlicher Natur, sondern eine empirische Untersuchung, gibt aber über die Position des österreichischen Sprachgebrauchs bei Deutschlernern klar Auskunft. Ich habe versucht, den Inhalt des Artikel neutral zusammenzufassen und einzubauen. Das Hauptproblem ist z.B., dass viele Deutschlerner denken, das Österreichische sei ein "Dialekt" und darüber hinaus "falsch". Erstens kann man nie behaupten, dass ein Dialekt falsch ist -- lediglich eine Abweichung von der Standardsprache. Zweitens werden die Begriffe Dialekt-Soziolekt-Mundart-Variante-Varietät in der Umgangssprache stark vermischt. Also, ch finde, das hat mit Sprach-Chauvinismus nichts zu tun. Ich kann aber auch nicht akzeptieren, dass man in Frankreich bei den Deutschlernern als Fehler anrechnet, wenn sie "Ich bin gestanden" schreiben. Natürlich bin ich nicht dafür, dass die Deutschlerner z.B. Wiener Mundart lernen und Akkusativ von Dativ nicht unterscheiden können -- darum geht es nicht! Uff. (Ich habe Germanistik studiert und bin seit 15 Jahren im DaF-Bereich tätig. Auch in Ungarn musste ich tagtäglich dagegen kämpfen, dass das Österreichische nicht "Exot" unter den "Normalen" angesehen wird, geschrumpft auf eine Liste am Ende der Lektion 3, in der es um Essen und Trinken geht). --Schaufi 15:26, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' auch davon gelesen bzw. gehört. Und bin froh, dass es genug Österreicher und innen (wie der selige Bundespräsident Dr. Th. Klestil immer zu sagen pflegte)gibt, die wert auf ihre Sprache legen. Klar schnappe ich hier und da z.B. aus dem Fernsehen oder der Werbung einige deutsche Ausdrücke auf, doch ich ziehe entschieden die österreichischen Sendungen vor z.B. "Was gibt es Neues" gegenüber "Genial Daneben" etc.

Ich wusste gar nicht, dass es eine Sprache - Belgisch - gibt. Im Sommer 2005 war ich selbst (also mit meiner Familie dort) und musste das Reden den anderen überlassen. Französisch und Flämisch gehören nicht zu den Sprachen, welche ich spreche. Daher verstehe ich es, wenn sich beide Seiten gegenseitig respektieren und typische Ausdrücke, Worte etc. gelten lassen. So wie in Kanada und der Minderheit der Franko-Kanadier .... etc.

Auf vielen Internetseiten schreibe ich Hochdeutsch (Hochösterreichisch ?), um überall gut verstanden zu werden. Außer in einem Forum, da darf - ja soll - man geradezu im (Wiener) Dialekt (mit hochösterreichischer Übersetzung darunter) schreiben.

Andrea1984--16:02, 03. Februar 2006 (CEST)

Ihr Wiener seid halt die besseren Österreicher. Niemand verficht das "Österreichische" so vehement und missionarisch wie Ihr!--Eric 01--15:58, 4. Februar 2006 (CEST)

@Eric 01

Ich bin leider (noch) nicht aus Wien. Freue mich aber dennoch über dein Kompliment. *fast ein bisschen rotwerde vor Verlegenheit*

Muss mich als Wien Fan outen u.a. in dem ich mich über die Stadt informiere und im breitesten Dialekt spreche (außerhalb der Wikipedia). Also bist du gar nicht so weit weg mit deiner Vermutung diesbezüglich.

Ansonsten denk' ich mir: "Leben und leben lassen." sprich alle Seiten so akzeptieren, wie sie sind. Doch bei Jänner (Januar) werd' ich, keine Ahnung warum, auf einmal pingelig (kleinlich, pendantisch, sozusagen eine I-Tüpfel Reiterin).

Andrea1984--22:22, 05. Februar 2006 (CEST)

Ich glaube, Andrea ist keine Wienerin (schau auf Ihrer Benutzerseite), ich bin es noch weniger... (schau auf meiner B.s.)! Ich finde, jetzt hat die Pressemeldung den richtigen Platz im ARtikel, neutral zitiert, mit Quellenangabe. Ich "fechte" nur dafür, dass das Österreichische/Süddeutsche nicht als "falsch" angesehen wird... Ich kann auch nicht behaupten, dass "Mach den Fernseher an" falsch ist, obwohl wir dieses Verb in diesem Zusammenhang nie verwenden! --Schaufi 16:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Das ist auch mein Wunsch. Man muss eben unterscheiden zwischen Grammatik (hier darf es keine Exrawürste geben: "Die Zeitung liegt am Tisch" ist verschrifteter Dialekt und damit falsch!). Aber "Faschiertes" oder "Jänner" sind österreichische Sonderformen und damit korrekt. Das Problem ist halt gerade, dass viele Wiener den "gehobenen Wiener Dialekt" als "standardisiertes Österreichisch" betrachten und für schrifttauglich halten. Ich halte jede Art chauvinistischen Abgrenzungswahnes für äußerst bedenklich.!--Eric 01--16:38, 4. Februar 2006 (CEST)

Das mit »Die Zeitung liegt am Tisch« solltest du noch genauer erläutern. Es wäre auch Hilfreich, wenn du noch ausführen könntest, was du unter Grammatik und »Dialekt« bzw. »verschriftetem Dialekt« verstehst, da diese Wörter eine doch sehr große Bandbreite an Bedeutungen haben. lg --Liebeskind 17:58, 4. Feb. 2007 (CET)

"Die Zeitung liegt auf dem Tisch" nicht "am Tisch", obwohl das selbst einige Journalisten nicht wissen (wollen). Solche üblen Beispiele veranschaulichen, wie sehr die Grammatikkenntnisse unter der weit verbreiteten Vermischung von Dialekt und Hochsprache leiden (zum Beispiel: "Ihr habts mich nicht verstanden"); manche verlieren dabei das Gefühl für richtig und falsch. In der Schweiz kann das nicht passieren, weil die Kluft zwischen Mundart und Schriftdeutsch zu groß ist. In Deutschland wiederum gibt es keinen vorherrschenden Dialekt.--Eric 01--18:22, 4. Februar 2006 (CEST)

Da bist du aber meiner Frage ausgewichen: Ich wollte von dir einfach nur wissen, wie du »Dialekt« und »Grammatik« definierst. --Liebeskind 20:05, 4. Feb. 2007 (CET)

Verzeih mir, das war aber wissenschaftlich total daneben. Wer hat behauptet, dass ein kultivierter Wiener oder Österreicher "Ihr habt's" schreibt? In der Schule wird es auch nicht akzeptiert. Das ist eindeutig Mundart, und wird vor allem mündlich und nicht in allen Situationen, nicht von allen sozialen Schichten verwendet. Ich selber bekomme z.B. Gänsehaut von der Form "gewunschen" (ein Modewort vor allem bei Wienern). Mir geht es darum, dass man gewisse standardsprachliche österreichische Ausdrücke nicht als falsch ansieht. @Schweiz: was Du schreibst, stimmt nicht. Dort ist die Kluft tatsächlich groß, aber der Stellenwert des Schwytzerdytsch ist ein ganz anderer, als z.B. in Österreich der Stellenwert des Wienerischen. Im Fernsehen wird z.B. so "geschweizert" (auch von Poltikern), dass man bei 3sat Untertitel braucht. Die österreichischen Politiker hingegen sind bei Euch auch verständlich. "Mundart pur" wird z.B. von Mundl verwendet und hat einen...wie soll ich sagen...sozialen Beigeschmack: ist eigentlich schon ein Soziolekt. Ebenso haben z.B. die "vornehmen" Wiener eine Sprechweise (siehe z.B. die französche Aussprache von Cottage), damit verrät man die Zugehörigkeit zu einer gewissen sozialen Schicht. Was aber grundsätzlich in -- niveauvollen -- Zeitungen verwendet wird, ist nicht falsch, höchstens klingt es anders, als in Deutschland. Aber Wörter wie "Erlagschein" oder "Marille" sind nicht falsch (sind aber keine Wörter eines "vorherrschenden Dialektes") --Schaufi 18:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Meines Wissens werden die Untertitel, die bei 3sat zu sehen sind, schon im Schweizer Fernsehen eingeblendet, damit Schweizer, die der deutschschweizerischen Dialekte nicht mächtig sind, diese lesen können. Das Fernsehen in Deutschland (ARD/ZDF) geht nach meiner Beobachtung wesentlich zurückhaltender mit Untertiteln bei Dialektsprechern um. Österreichische Politiker sprechen in der Regel gar nicht Dialekt, sondern man hört nur eine regionale Klangfärbung. Da sehe ich auch keinen grundlegenden Unterschied zu Deutschland, wo man auch bei vielen Politikern an der Klangfärbung erkennen kann, woher einer herkommt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Danke Schaufi für den interessanten Beitrag - in Salzburg und Oberösterreich kenne ich mich ein wenig aus, in Wien kaum. Allerdings werden auf 3sat nur schwytzerdytsche Statements untertitelt, also reine Mundartbeiträge (nicht etwa Hochdeutsch mit Schweizer Färbung)!--Eric 01 0:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Tschusch

Ich finde die Gegenüberstellung Tschusch - Ausländer nicht richtig. Erstens wird Tschusch viel pejorativer verwendet, als Ausländer. Ausländer wird auch in Ö verwendet, und unter Ausländer verstehen die Deutschen Einwanderer, und nicht nur Jugoslawen. --Schaufi 19:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich kenen den Begriff auch nur in einer erniedrigenden herabsetzenden Verwendung. Ähnlich dem "Katzelmachern", und in Kärnten die "Windischen".alexander72 20:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Nationalität steht doch in Klammer dabei, wo ist bitte das Problem? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 3. Feb. 2007 (CET)

Als Entsprechung müsste Jugoslawe, bzw. eher ein pejorativer Ausdruck für Jugoslawe stehen. Ich höre allerdings in Wien eher das Wort "Jugo", und mir kommt vor, dass Tschusch auch, aber nicht nur in Ö verwendet wird...--Schaufi 23:47, 3. Feb. 2007 (CET)

Aha, also einen Jugoslawen erkennt man also gleich auf den ersten Blick, um dann natürlich aus dieser Schlussfolgerung heraus ihn als "Tschuschen" zu beschimpfen. ;-) Die Beschreibung habe ich dem "Wörterbuch der Alltagssprache" entnommen, siehe Literaturliste. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:12, 4. Feb. 2007 (CET)

Schon in Ordnung (allerdings ist die Schimpfwort-Palette breit gefächert, in Deutschland hört man immer wieder Kanaken für Türken -- ich höre das hier z.B. nicht so massiv!) --Schaufi 00:16, 4. Feb. 2007 (CET)

Schön dass amal eine Definition für Tschusch aufgestellt wird ;)

windisch ist in kärnten nicht unbedingt ein pejorativer ausdruck. an sich bezeichnet es einfach den kärntner dialekt des slowenischen und wird von vielen (v.a. älteren) leuten auch als eigenbezeichnung verwendet. zugegebenermaßen kommts halt auch immer auf die konotation an. auf jeden fall kann man das nicht mit tschusch auf eine stufe stellen. lg ~dingo

Kommentar von Wladyslaw Sojka zur Leugnung eines österreichischen Deutschen

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wladyslaw_Sojka/Position

Ich finde eine solche Position als Geringschätzung der österreichischen Identität und Unabhängigkeit, außerdem strotzt dieses Kommentar von Polemik und Untergriffen („Wenn die Österreicher Reparationen wollen, dann schicken wir ihnen die Knochen von Adolf Hitler“, um nur ein Beispiel zu nennen). Ich finde es auch sehr anmassend, dass jemand, der aus Düsseldorf stammt, glaubt beurteilen zu können was österreichisches Deutsch ist. Ich habe diese Position hierher gepostet damit auch andere Zugang zu einer derartigen Verunglipfung einer Sprache eines soveränen Staates haben und diese kritisieren können.--Benutzer:Dr. Manuel 17:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Außer einer Benutzersperre sollte es eigentlich keine andere Antwort geben, ansonsten sprachlos :-( --K@rl 17:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Ganz deiner Meinung!--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 11. Feb. 2007 (CET)

interressant, wo habt ihr denn seine knochen aufbewahrt? --141.244.150.183 08:29, 12. Feb. 2007 (CET)

Bei aller Aufregung - eine Kopie des gesammten Abschnittes. Eure Sorgen muss man haben... oder zuviel Zeit bei zu wenig reflektierenden Ausgleich. Hängt das mal ein wenig tiefer!

"Zum Ausklang noch dieses: „Wenn die Österreicher Reparationen wollen, dann schicken wir ihnen die Knochen von Adolf Hitler“. So Konrad Adenauer zur Haltung Österreichs nach dem Krieg, das Deutsche Reich hätte Österreich besetzt und in den Krieg gezwungen (was ja ein Recht auf Reparationen bedingt hätte).

Der Fall ist folgender: viele Österreicher fühlen sich wohl noch immer als „Opfer“ der bösen Deutschen, wissen insgeheim aber, dass sie genauso ein Volk von Tätern waren und müssen nun Artikel über Österreicher mit Austriazismen versehen und diese gegen eine erneute „germanische Okkupation“, diesmal auf Sprachebene, verteidigen, gleichsam in einer Art austriazistischen Reconquisation...smile...

Aber - as said before - da sieht man eben wieder, dass es keine festen Regeln auf Wikipedia zu geben scheint. Mal steht da unbekrittelt „Jänner“, dann wieder nicht ..."

alexander72 18:15, 11. Feb. 2007 (CET) ;-))

Und was willst du jetzt damit sagen!!!--Benutzer:Dr. Manuel 18:48, 11. Feb. 2007 (CET)

@ Dr. Manuel. Du zitiertst eine Abschnid nur Halb ohne den Zusammenhang, um jemanden anderes etws zu unterstellen. Ich habe den vollen Text Kopiert und Du fragst mich , was das zu bedeuten hat?? Muss ich jetz vollends an deiner Intelligenz zweifeln? Das beste was man tun kann, ist dich in diesem Themenberreichen bzw. was du scheinbar daraus konstruieren möchtest, Dich einfach zu ignorieren. Scheuklappenträger haben es schwer in einer freien Enzyklopädie. Manno Mann, das ist echt jenseits von Gut und Böse. Suche Dir bitte einen anderen Sandkasten aus als das hier dem Du sichtlich intellektuell und charakterlich nicht gewachsen bist (siehe Konflikt mit Meierhofer).alexander72 19:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Auf deine Meinungen und Beleidigungen lege ich sowieso keinen Wert mehr genauso, wie jene eines Dr. Meierhofer. Ich werde dich in Zukunft ignorien, da du anscheinend nichts besseres zu tun hast, als mich niederzumachen!--Benutzer:Dr. Manuel 20:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Was er damit sagen will steht in einfachstem Deutsch oben druber zum lesen. Aber wer nicht lesen kann, kann auch nichts begreifen. Was zu beweisen war. --Wladyslaw Disk. 18:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Und wer so engstirnig und naiv ist, dass er eine simple Tatsache wie die Existenz eines Österreichischen Deutsch nicht akzeptieren kann sollte sich lieber nicht anmaßen mir Ratschläge in meiner Lesefertigkeit zu erteilen, sondern lieber vor der eigenen Tür kehren, nochdazu wenn man sich selbst als Sprachexperten hinstellt und glaubt seine Meinung sei das Non-Plus-Ultra!--Benutzer:Dr. Manuel 19:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, Nationalismus hat in Wikipedia nichts zu suchen. M.E. ist der oben kursiv zitierte Beitrag eine nationalistische Aussage. Ich finde, der Verfasser sollte in sich gehen, sich entschuldigen, oder wir können gegen ihn ein Sperrverfahren einleiten... (das sagt jetzt eine Ungarin!) --Schaufi 19:24, 11. Feb. 2007 (CET)

Jetzt nochmal für die, welche der Deutschen Sprache nicht mächtig sind und meine Position zur Austro-Nationalismus missbrauchen: Ich leugne nicht, dass es ein Österreichische Deutsch gibt. Vielmehr steht in der Position, dass es keine eigene Sprache ist - das hat nichts mit Meinung zu tun sondern mit der Tatsache! --Wladyslaw Disk. 19:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich bin als Germanistin der deutschen Sprache mächtig. --Schaufi 19:31, 11. Feb. 2007 (CET)

Dann ist dir möglicherweise entgangen, dass es sich bei obigen Aussage um ein Zitat handelt, welche aus dem Kontext gerissen wurde. --Wladyslaw Disk. 19:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja ein Zitat, dass du bewußt gebraucht hast!--Benutzer:Dr. Manuel 19:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Richtig, bewusst gebraucht, wie ich alles was ich geschrieben habe bewusst getan habe und nicht durch Befindlichkeiten oder Hybris geleitet sondern durch nachweisebare Fakten. --Wladyslaw Disk. 19:45, 11. Feb. 2007 (CET)

Problem Nummer 1, dass Wladyslaw Sojka (genauso wie viele Bundesdeutsche) hat, ist, dass er nicht zwischen Dialekt und Hochsprache unterscheiden kann. Auf seiner Dikussionsseite habe ich bereits versucht ihm den Unterschied zu erklären, doch er weigert sich dies anzuerkennen, naja Flucht ist immer ein Zeichen von Argumentationsnotstand aber bitte, ich will mich hier nicht mit einem uneinsichtigen Menschen herumplagen sondern Tatsachen liefern. Zur Verdeutlichung: Faschiertes, Jänner, Bub, Kafiol, Palatschinke, Marille, usw. sind Wörter, die in der österreichisch-deutschen Hochsprache zu finden ist und daher kein Dialekt, Dialekt wäre Feber statt Februar oder Stempen statt Pfahl oder Dirndl statt Mädchen usw. Ich hoffe ich konnte dies nun klarstellen.--Benutzer:Dr. Manuel 20:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Diese Diskussion könnt ihr hier schnell wieder beenden. Ein aus dem Zusammenhang gerissenes zitiertes Zitat taugt nicht dazu irgendwas zu beweisen, es ist nur als gezielte Provokation zu verstehen. @ Benutzer:Dr. Manuel: Laß das! Marcus Cyron Bücherbörse 20:36, 11. Feb. 2007 (CET)

Ok akzeptiert, dann bitte ich dich mich auch wieder aus der WK:VM zu entfernen und mit Alexander72 zu sprechen!--Benutzer:Dr. Manuel 20:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Lesestoff und ich empfehle außerdem Oskar Reichmann (eine deutscher Linguist, schreibt sehr viel über die räumliche Gliederung der deutschen Sprache), sonst meine Meinung auf der Diskuseite von dr. Manuel:Zum Lesen.--Schaufi 09:31, 12. Feb. 2007 (CET)

Kann man diese Diskussionsseite eigentlich sperren? Oder soll hier versucht werden, jeden, der nicht an die österreichische Sprache "glaubt", zu bekehren? Naja... dann zählen wir mal. Wieviel haben wir schon überzeugt? 10? Na dann fehlen noch....? Na wie auch immer. Lasst die nächsten 3 in den Ring! Auf gehts in die nächste Runde! Mittlerweile haben wir schon Erfahrung und können die Diskussionen schneller und härter als je zuvor abwickeln! Das ist genau so sinnvoll wie auf der Diskussionsseite von "Tomate" Skeptiker zu überzeugen, dass die Tomate tatsächlich eine Frucht und kein Gemüse ist! Wie wärs wenn wir auf Diskussionen, die nicht konkret den Artikel behandeln, zukünftig ENDLICH verzichten? Ist auch ganz im Sinne der Wikipedia ([1]) und spart allen Beteiligten eine Menge Nerven. Und wir könnten locker auf einen ganzen "Artikelfreien Sonntag" verzichten, wenn wir statt der Diskussionen HIER unsere Energie lieber auf die Verbesserung von Artikeln konzentrieren würden - zum Beispiel auf die Verbesserung von diesem Artikel. Ich empfehle hiermit, künftig jeden Beitrag zum Thema "Gibt es Österreich wirklich", "Hat Österreich Berechtigung auf Selbstständigkeit", "Hat Österreich eine eigene Sprache", "Ist österreichisch eine Sprache", "kann österreichisch eine Sprache sein" SOFORT ZU LÖSCHEN. Es ist unbestritten dass auch in Österreich die Menschen zur Kommunikation mitunter den Mund öffnen und Laute von sich geben. Um die Beschreibung dessen, was dabei rauskommt, sowie dessen Eigenheiten und Besonderheiten im Vergleich zu verwandten Formen der Lautausstoßung soll es hier gehen - und nicht um Streitereien mit Leugnern einer österreichischen Sprache (wie auch immer man die nun "korrekt" einordnet und bezeichnet). Das kann, wenn unbedingt nötig, auch auf der persönlichen Diskussionsseite ausgetragen werden, wobei ich aus gesundheitlichen Gründen empfehle, dies auch dort bleiben zu lassen. Beste Grüße -- Otto Normalverbraucher 15:12, 12. Feb. 2007 (CET)

"Leugnung eines österreichischen Deutschen" klingt ja richtig dramatisch. Ist das in Österreich ein neuer Straftatbestand? Muß ich etwa wegen meiner Beiträge auf dieser Seite bei meinem nächsten Aufenthalt in Österreich mit Anklage und Inhaftierung rechnen? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Um Himmels Willen! Wladyslaw Soyka vertritt nur eine pronouncierte Meinung und hat das Recht, sie auf seiner Benutzerseite kundzutun. Ob Österreichisch eine Ansammlung meist bairischer Dialekte oder eine eigene "Sprachvarietät des Deutschen" ist, wird jeder für sich entscheiden müssen - eine übergeordnete Wahrheit gibt es nicht; in der österreichischen Verfassung ist lediglich das Deutsche als Landessprache ausgewiesen. Die hier tobenden Glaubenskriege zeugen von zum Teil unübertroffenem Fanatismus. Wenn dieser "Dr. Manuel" oder ein Benutzer "K@rl" Benutzersperren verhängen wollen, nur weil ein anderer Wikipedianer andere Ansichten vertritt als sie, lässt das tief blicken. Ich möchte mich mit solchen Leuten nicht gemein machen.

Ein ansonsten überzeugter Österreicher,

Salzburg, 12. Februar 2007

Um nicht mißverstanden zu werden: Zwar teile ich einige der Überlegungen Soykas, aber nicht seine Schlußfolgerungen, was den Sprachgebrauch in Wikipedia angeht, so z. B. seine Ablehnung von „Jänner„. Was in Österreich als korrektes Standarddeutsch gilt, sollte auch in Wikipedia verwendet werden können. Was also in Österreich richtig ist, darf in Wikipedia nicht falsch sein! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:11, 12. Feb. 2007 (CET)

... und zeigst damit, dass Du auf Konsistenz und Verständlichkeit preifst. Jede ernsthafte Enzyklopädie hat den Anspruch Wissen in einer Sprache darzustellen, dass es jeder der diese Sprache spricht versteht. Nicht umsonst gibt es den "Omatest", um plakativ diesen Anspruch zu benennen. Ein fröhliches durcheinander von mehreren Begrifflichkeiten für ein und das selbst ist unnötig und ein falsch verstandener Pluralismus. --Wladyslaw Disk. 10:47, 13. Feb. 2007 (CET)

Es gibt aber keine allgemeingültige Norm, oder? Das ist ja gerade der springende Punkt an einer pluralistischen Sprache. Und ich glaube, ein Deutscher kann österreichische Standards genauso gut oder schlecht verstehen wie umgekehrt. Außerdem: übersetzen die Briten amerikanische Romane in Britisches Englisch oder vice versa? Meines Wissens nicht. Und sie verstehen es trotzdem. --17:26, 13. Feb. 2007 (CET)~----

Meines Erachtens würde der gesamte Denkansatz des deutschen Users Sojka darauf hinauslaufen, dass man die Wikipedia-De in eine deutsche und eine österreichische Wiki trennt. Insbesondere wenn er gegen den Jänner polemisiert und ihn (so wie ich verstanden habe) sogar in Artikeln über Österreich(er) verhindern will. Ich halte diese Ansätze für gefährlich, weil es irgendwann zu einer Spaltung führt, wenn deutsche User versuchen den öst. Usern "ihre" Sprache aufzuzwingen. Vielleicht also ein Problem, das auf höherer Ebene (Admins, Usertreffen usw.) einer endgültigen Lösung zugeführt werden muss, und meiner Ansicht nach gibt es genau zwei Möglichkeiten: a) Weiterhin EINE Wiki für beide Staaten MIT sprachlichem PLURALISMUS. b) Oder eben zwei Wikis. ... Abgesehen davon interpretiert Sojka die öst. Bundesverfassung etwas sehr frei. Da ich damals den Text des B-VG hier reingestellt habe möchte ich ihn auch erläutern: Das Wort Deutsch im B-VG sagt noch nichts darüber aus, ob der damalige Verfassungsgesetzgeber nun im behördlichen Bereich das "deutsche" Deutsch oder das "österreichische" Deutsch gemeint hat. Ich glaube, die hatten 1945 auch andere Sorgen und waren tendenziell einfach froh, dass die Nazis endlich weg waren und der Wiederaufbau beginnen konnte ... Aber die Vollzugspraxis in den öst. Behörden, Ämtern, Gerichten, Parlamenten, Landtagen, Schulen, Universitäten usw. ist eine klare und über die wissen wir Österreicher nunmal etwas besser Bescheid. Neben dem Jänner ist hierfür die "Matura" ein gutes Beispiel, weil es SACHLICH genau das gleiche ist wie das deutsche Abitur, aber in Österreich nunmal Matura heisst, das ist kein "Fachtermini". ... Nachsatz zur sehr unpassenden Polemik um "Hitlers Gebeine": Erstens wurde der verbrannt und es gibt keine Gebeine mehr (Fensterplatz im Geschichtsunterricht?!?) und zweitens war er in Wien immer nur ein arbeitsloser unterkunftloser (Postkarten-)Maler, während ihn die deutschen demokratisch zum Reichkanzler gewählt und den Untergang der (eigenen) Weimarer Republik zugelassen haben, mit tatkräftiger Unterstützung durch Reichspräsident Hindenburg und die konservativen Zentrumparteien. Der März 1938 bedürfte wiederum ein längeren Diskussion, kann meines Erachtens aber nicht ohne die austrofaschistische Vorgeschichte ab 1933/1934 verstanden werden. Auf eine spannende Diskussion! --- bg Rfortner 15:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Im Prinzip geht's hier doch nur um ein paar abweichend Vokabeln, also ruhig Blut. In Österreich hat sich der Jänner gehalten, in Süddeutschland ist er nur noch in Mundarten zu hören. Problematisch ist auch, dass sich viele österreichische User unangemessen "bedroht" fühlen und gleich vorschnell über die Ziellinie hinausschießen. Niemandem wird hier eine bestimmte Wortwahl vorgeschrieben, in der deutschsprachigen Wikipedia ist Platz für viele (regionale) Synonyme. Vergesst mir aber nicht die oft gewaltigen sprachlichen Unterschiede zwischen deutschen Landschaften! Neulich las ich in der Zeitung von einer "kreglen Runde" - womit ein Frankfurter so gut wie gar nix anfangen kann! --- Eric 01 20:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Lieber Rfortner,

Du verstehst mich ganz richtig. Die beste Lösung wäre in der Tat eine eigene österreischische Wiki zu eröffenen und dort schreibt ihr alle Artikel in Eurer Sprache die nun sprachwissenschaftlich erwiesenermaßen trotzdem ein Dialekt ist! Immerhin hat beispielsweise auch das Alemannisch eine eigene Wiki, wieso dann auch nicht das Österreische Deutsch (ÖD). Völlig legitim. Ich kenne keine Dialektgruppe die mit so einer penetranten Verbissenheit einzelne Ausdrücke in Artikeln niederschreiben mit dem Verweis, dass die Person ja ein Schweizer, ein Alemanne, ein was auch immer ist.

Fakt ist: Wikipedia verliert durch diese Inkonsistenz (es wird ja nicht der gesamte Artikel in ÖD verfasst sondern nur vereinzelt das Wort "Januar") und die zusätzliche unnötige Verständnishürde (ja, ich weiß man kann Jänner anklicken und man kommt auf Januar, ist aber kein Argument) an Glaubwürdigkeit.

Und nun nochmal bitte rein Logisch gedacht:

Fall 1: Nehmen wir an ÖD sei tatsächlich eine eigene Sprache. Mit welcher Berechtigung schreibt man in einem Artikel mit zwei Sprachen? Wem sollte dann jemand vom der reinen Logik einem Franzose in der Wikipedia.de Jacques Chirac verbieten können reinzuschreibe, dass er am 29 novembre geboren ist? Niemand! Die Österreicher haben ja ihre eigene Sprache und beschreiben Österreicher in Österreichisch. Dann also bitte auch die Franzosen, die Ungarn und Schweden. Und vorallem: warum in hergottsnamen nicht der gesamte Artikel in ÖD? Diese Frage hat mir bisher noch kein Österreicher beantwortet, der so vehement für das ÖD in den Artikeln streitet.

Fall 2: ÖD ist ein Dialekt (was auch so ist). Dass Dialektausdrücke nichts in Artikeln verloren haben; darüber sind wir uns ja einig, wenn auch nicht über die Tatsache, dass ÖD ein Dialekt ist. Soweit so gut.

Ihr wollt eine Art "Fall 1,5": ÖD ist zwar eine eigene Sprache und kein Dialekt, hat aber trotzdem das Anrecht im Verbund mit einer anderen Sprache (Schriftdeutsch) einen Artikel zu schreiben. Dass diese Kompromisslösung aber in Wirklichkeit Inkonsistenz und Verständigungshemmnis ist, darauf bin ich weiter oben eingegangen. Jedes Nachschlagewerk hat nunmal eine einheitliche Regelung, die sich an dem Wortschatz orientiert, der für alle Verständlich ist. Genauso wenig würde ich es hinnehmen wenn in einem Artikel über einen Alemannen nun "Trottoir" statt Bürgersteig stehen würde. Mit den selben Argumenten könnten Alemannen leugnen ihre "Sprache" sei kein Dialekt sondern eigenständige Sprache mit Grammatik, Wörterbuch und rumtata. Wem ist damit am Ende gedient? Der Alemanne freut sich, dass sein "Trottoir" im Artikel steht und allen anderen ist es ein Ärgernis weil es ein heilloses Durcheinander gibt, weil jeder Dialekt seine Eigenheiten im Artikel lesen will. Ist das eine Enzyklopädie? NEIN!

Zum Schluß noch zum Adenauerzitat. Die Diskussionen zu diesem Thema sind vorallem von dem selbsternannten Doktor sehr unsachlich, polemisch und chauvinistisch geführt worden. Von anderen übrigens auch. Die Betroffenen wissen es selbst. Deinen Beitrag empfinde ich übrigens ausnahmsweise als äußerst sachlich obwohl wir nicht gleicher Meinung sind. (chapeau) Das Zitat sollte nur einen Historischen Abriß über Dinge geben, die nachweislich zwischen Deutschen und Österreichern hochkochen - wie hier vielfach belegbar nachzulesen auch so ist! Einige Kleingeister vermochten nicht einmal zu erkennen, dass es sich bei dem Zitat tatsächlich um eines handelte und wollten es nicht nur mit in die Schuhe schieben sondern überfielen mich mit volksverratsähnlichen Anschuldigungen. Man hätte fast den Eindruck gewinnen können, es werden Wladyslaw-Portraits in den nächsten Tagen in Wien verbrannt. Spaß beiseite. Ich bin für konstruktive, sachliche und zielsuchende Diskussionen weiterhin zu haben. Dass ich nicht polemisiere (wenngleich manchmal sehr direkt Dinge aus- und anspreche) sondern sachlich bin habe ich bereits vielfach unter Beweis gestellt. Grüße --Wladyslaw Disk. 20:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Deine chauvinistischen Äußerung bezüglich meines "Titels" sind nicht unbedingt hilfreich, ich hab dir schon versucht zu erklären, dass dies keine verliehen akademischer Titel ist, sondern ein Teil meines Spitznames, denn ich schon seit der Unterstufe trage, also lass das bitte. Unzählige Leute versuchen dir ständig zu erklären, dass Österreichisches Deutsch kein Dialekt ist, das Beste was du zu tun hast, ist einige davon als unsachlich, polemisch und chauvinistisch zu bezeichnen, obwohl einige gute Argumente (Schaufi, Eric usw.) geliefert haben, du gehst sogar soweit eine studierte Germanistin wie Schaufi zu beleidigen, weil sie deine Peseudo-Argumente nicht stützt. Ich kann außerdem nirgens entdecken, dass du Germanistik oder Linguistik studiert hast.--Benutzer:Dr. Manuel 20:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich ist jeder Dialog mit Manuel, der sich Dr. nennt weil er so in der Unterstufe im Spitznamen bezeichnet wurde vergeudete Zeit. Trotzdem möchte ich den Anlass nutzen, ein paar objektiv nachweisbaren Fakten zusammenfassen:

• Ich bezeichne Manuel als "selbsternannten Doktor" weil er keinen Doktortitel trägt. Das unrechtmäßige Führen eines akademischen Titel wird nach dem deutschen Strafgesetzbuch mit Geld- oder Freiheitsstrafe belegt. In Österreich dürfte das ähnlich sein. Natürlich ist die Vergabe eines Dr. in einem Benutzername nicht als Führen zu bezeichnen. Aber auch wenn ihn seine Unterstufenkollegen damals als Dr. Manuel bezeichnet haben, so haben sie ihn kaum gezwungen, dass er sich bei Wikipedia so nennt. Ergo: er hat sich selbst diesen Namen hier gegeben, außer irgendjemand hätte ihn unter Gewaltandrohung dazu gezwungen. Dann nehme ich selbstredend diese infame Unterstellung zurück.
  

Ich habe ihn also selbsternannten Doktor genannt weil er sich ja selbst so genannt hat und nun wird diese Tatsachenbeschreibung als chauvinistisch bezeichnet. Empfehlung 1: besagter, gekränkter selbsternannter Doktor möge einen Augenblick Zeit investieren, um im Duden die genaue Bedeutung des Wortes nachzulesen, bevor er sie völlig deplaziert anwendt. Empfehlung 2: Auch die Fettschreibung von völlig daneben benutzten Fremdwörtern machen sie nicht richtiger, im Gegenteil lenken sie nur das Auge des Lesers auf diesen Fauxpas.

• Kann hier irgendjemand entdecken, ob Manuel Germanist oder Linguist ist? Also ich kann es nirgends entdecken. Akademische Schwachköpfe gibt es zuhauf. Im Übrigen halte ich Akademiker per se nicht für befähigter, über manche Fachfragen zu urteilen (erst recht wenn sie wie Schaufi kaum sachlich-gehaltvolle Argumente bringt). --Wladyslaw Disk. 21:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Über solche Äußerungen kann man nur eines tun und das ist laut lachen, den eine ernsthafte Diskussion, ist mit jemanden, der nicht fähig ist Argumente intellektuell aufzunehmen, wohl sinnlos und sich dann ironischerweise über die Dummheit in akademischen Kreisen mokiert. Und studierten Germanisten das Expertentum abspricht, weil sie seine "wissenschaftlichen" Argumente widerlegen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:45, 14. Feb. 2007 (CET)

PS.: chauvinistisch ist hier durchaus angebracht, da Chauvinismus per Definition, die Übersteigerung von Nationalen, Wissenschaftlichen und/oder Geschlechtsspezifischen darstellt, also im weitersten Sinne, das Stellen der eigenen Meinung über andere und zu keiner Kritik fähig und genau das tut hier Herr Sojka. Ich brauche daher keine Belehrungen eines Pseudo-Wissenschaftlers bzgl. meines Fremdwortschatzes, nochdazu wenn man den Unterschied zwischen Dialekt und Hochsprache nicht versteht.--Benutzer:Dr. Manuel 21:58, 14. Feb. 2007 (CET)

PPS.:Ich sehe nun die Diskussion als beendet an und widme mich wieder dem Inhaltlichen dieses Artikels.--Benutzer:Dr. Manuel 22:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Grundgütiger, die Betroffenheit springt ja beinahe aus meinem Bildschirm heraus. Erst "kacken", pervertieren und hinterher leugnen und dann noch den Anspruch erheben, sich ungeniert aus dem Staub zu machen. So ist er unser Dr. in spe --Wladyslaw Disk. 22:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Immerhin beweist er Sinn für Humor: Er hat gesagt, er werde sich "wieder" der inhaltlichen Arbeit zuwenden :-))). Dabei haben wir ihn alle eigentlich immer nur als vagabundierenden Diskussionstroll erlebt, der die Wikipedia als Forum für die Bewältigung seiner kollektiven nationalen Minderwertigkeitskomplexe missbraucht.--Dr. Meierhofer 22:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Wer Andere zum Aufhängen auffordert und sich dann über eine berechtigte Sperrung mokiert sollte lieber vor der eigenen Tür kehren.--Benutzer:Dr. Manuel 22:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Auch noch Amnesie? Im Gegensatz zu Dir habe ich damals niemanden zum Aufhängen aufgefordert. Im Übrigen bin ich provoziert worden, während Du Dich als völlig Unbeteiligter in Deiner bekannt vorlauten Art eingemischt hast.--Dr. Meierhofer 22:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Klar kannst Du Dich aufhängen.--Dr. Meierhofer 16:26, 19. Jan. 2007 (CET), um den leicht vergeßlichen Dr. Meierhofer seine Erinnerung wieder zugeben.--Benutzer:Dr. Manuel 23:10, 14. Feb. 2007 (CET)

PS.:Und eingemischt habe ich mich, weil ich ein derart arrogantes Verhalten nicht ausstehen kann.--Benutzer:Dr. Manuel 23:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Eben: "kannst". Ich hatte seinerzeit lediglich vollkommen zutreffend festgestellt, dass es Braveheart freisteht, sich aufzuhängen. Du hingegen hast daraufhin geschrieben, es sei "am besten", wenn ich mich aufhinge, was - im Gegensatz zu meinem Statement - eine klare Aufforderung war. Aber Sprache ist nun mal wirklich nicht Deine Stärke - weswegen Dein Engagement gerade in Diesem Bereich zutiefst groteske Züge trägt.--Dr. Meierhofer 23:21, 14. Feb. 2007 (CET)

So ich hoffe, ihr habt euch beide ausgetobt und es ist endlich eine Ruhe, denn mit gegenseitigen und anderen Beleidigungen hilft dem Artikel nicht. Diese Diskussionen könnt ihr vielleicht auf euren Diskussionsseiten austragen, da stört euch keiner und hier wird ein arbeiten nicht gestört. --K@rl 23:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Absatz

Fall 1,5 ist eben der Fall einer Plurizentrischen Sprache. Mit Inkonsistenz hat das nichts zu tun. Die deutsche Sprache hat nun mal mehrere Standardvarietäten, weshalb auch alle diese Varietäten - auch die österreichische - hier zugelassen sein müssen. Gerade wenn man die Einheit der deutschen Sprache aufrechterhalten will, bleibt auch nichts anderes übrig. Deshalb muß z.B. auch Jänner allgemein verwendet werden dürfen, wobei eine gleichberechtigte Verwendung neben Januar einer plurizentrischen Sprache eher gemäß wäre als eine Einschränkung auf österreichspezifische Artikel. -- 87.175.23.92=W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Wir müssen zulassen? Nein. Es entspringt eher der wunschvorstellung als der Realität, dass österreichische Wörter allgemein Verständlich seien. Es gibt keinen Grund für ein buntes Durcheinander. Österreichisch ist ein Dialekt! Diese Tatsache wird hier zwar krampfhaft geleugnet, ändert aber nichts daran, dass selbst bei Leugnung dieser Tatsache kein nachvollziehbarer Grund für das Kuddelmuddel hingenommen werden soll. Der Wortschatz hat sich daran zu orientieren was alle verstehen. Wikipedia ist keine Verbreitungsplattform für die unterschiedlichen Variationen und Dialekte. --Wladyslaw Disk. 11:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Soweit ich Dich verstehe, willst Du den Österreichern verbieten, österreichische Vokabel zu gebrauchen (die den meisten Deutschen ohnehin vertraut sind)? Wenn ich irgendwo auf ein unbekanntes Wort stoße, schlage ich es nach und mehre mein Wissen - schließlich ist das ein Lexikon und der Weg zum Eingabefeld nicht weit... ich weiß wirklich nicht was Du hast! --Eric 01 20:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Fall 3: Die deutsche Standardsprache, wie sie in Österreich verwendet wird, ist weder eine eigenständige Sprache noch ein Dialekt, sondern eine Variante des Deutschen, die genau gleich viel Gültigkeit besitzt wie die schweizerische oder deutschländische (wobei es da sogar mehrere Varietäten geben mag: gibt es nicht auch Spezifika der ehemals zur DDR gehörenden Bundesländer?). Alle diese "Sprachen" sind nicht eigenständige Sprachen, sondern Varianten des Deutschen mit verschiedenen Schnittmengen. Alle sind einander gleichgestellt und werden in der Regel, wenn man es nicht darauf anlegt, ohne weiteres von allen Angehörigen einer anderen Sprachvarietät verstanden. Zwischen "Jänner" und "Januar" gibt es keinen Wertunterschied, es werden auch beide überall verstanden, denke ich; der einzige Unterschied ist, dass ich, wie wahrscheinlich die meisten Österreicher, automatisch "Jänner" schreibe, wenn ich den ersten Monat des Jahres meine, weil ich es seit der Volksschule so gewohnt bin, weil in einer österreichischen Schule nur "Jänner", aber nicht "Januar" unterrichtet wird. (der Unterschied besteht im aktiven, nicht im passiven Wortschatz!) Ich müsste also, um bei Wikipedia mitschreiben zu dürfen, meine Muttersprache neu erlernen? Mir fällt es ja gar nicht auf, wenn ich Wörter verwende, die (nur) in Österreich Standard sind. Kann man "Jänner" und "Januar" nicht als Synonyme (was sie ja auch sind!) betrachten? Alternativ könnte man überall "Januar/Jänner" schreiben. Wie halten es eigentlich die Kollegen auf der englischsprachigen Wikipedia mit Amerikanischem bzw. Britischem Englisch? Grüße zurück --Areios 20:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch eine Frage an Wladyslaw: Du schreibst zwar immer, dass Österreichisch aus sprachwissenschaftlicher Sicht "erwiesenermaßen" ein Dialekt sei, aber den Beweis habe ich noch nicht gelesen - oder habe ich ihn nur übersehen? --Areios 11:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich werde ihn nachliefern. Der Beweis hängt mit der Eigenständigkeit der Grammatik zusammen. Ein gravierendes Unterscheidungskriterium zwischen Sprache und Dialekt ist: eine Sprache hat zu einem überwiegenden Teil eine eigenständige Grammatik. Wie gesagt: die genauen Belege werde ich noch nachreichen. Selbst das Alemannische, welches eine eigene Grammatik hat und sich der Unterschied zum Hochdeutschen weitaus graviender gestaltet als zwischen dem Österreichischen und dem Hochdeutschen ist dennoch ein Dialekt und nicht als eigene Sprache zu sehen. Nochmal für diejenigen, die mir hier Beleidung des Österreichischen unterstellen wollen: ich will keinen Dialekt und/ oder Varietäten abschaffen oder bewerten. Nur gehören sie hier nicht rein! In keiner Enzyklopädie liest man für ein Wort zwei unterschiedliche Variationen und das ganze noch unter einer peinlichen Pseudo-Rechtfertigung. Die Encyclopædia Britannica würde den Teufel tun, British Englische Artikel, Amerikanisch Englische und noch Australisch Englische Artikel in einem Werk zu verwenden weil es ja auch so toll ist alle Variationen zu vereinen. Das ist schlichter Mumpitz und diese Form der Argumentation zeugt von der Hilflosigkeit, sich sachlich und konstruktiv an einen Standard zu halten. Lehnen wir diesen ab so gibt es keinen logischen Grund, andere Standards zu behalten, welche dieses Projekt zu dem gemacht haben, was es es. --Wladyslaw Disk. 11:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Aus linguistischer Sicht an Wladyslaw.

Lieber Wladyslaw! - Beinahe jeder Linguist und auch ein Großteil der Germanisten wird dir widersprechen.

ad Wunschvorstellung

In der modernen Linguistik (in der der Begriff Dialekt übrigens gemieden wird, weil er sowohl pejorativ als auch in seiner Bedeutung undefinierbar ist) gilt als gesichert, dass es im niederländisch-deutschen Variantenkontinuum - das geografisch im Nordosten Frankreichs im Bereich Dunkerque/Duinkerke/Duynkercke/Dünkirchen beginnt und im Südburgenland endet - aufgrund historischer und politscher Gegebenheiten mehrere Overlaysprachen gibt, deren Grenzen nicht mit den "dialektalen" Isoglossen (vereinfacht gesagt den "Dialektgrenzen") zusammenfallen. In Frankreich ist diese Overlayprache Französisch, in den Niederlanden Niederländisch, in Belgien Flämisch und die deutsche Standardsprache (da Deutsch in Belgien einen Status hat), in Luxemburg sind es Französisch und Deutsch (wobei Letzeburgisch dem politischen Status nach den selben Rang hat), in Deutschland ist es die bundesdeutsche Variante der deutschen Standardsprache, in der Schweiz die schweizerische Variante und in Österreich und Südtirol (weil in Südtirol Deutsch vom Rechtsstatus Italienisch ebenbürtig ist und das Österreichische Wörterbuch gilt) die österreichische Variante. Aufgrund der Internationalen Sprachkontakte und der Internationalen deutschsprachigen Medien bilden die drei Standardvarianten (de_DE, de_AT und de_CH) einen Knoten höher im Baum die plurizentrische deutsche Standardsprache. Des weiteren kann man aufgrund der Globalisierung und der damit starken Verbreitung des internationalen Englisch im deutschen Sprachraum davon ausgehen, dass auch die englische Sprache eine Rolle spielt.

ad Kuddelmuddel

Die Soziolinguistik unterscheidet drei Grundebenen der Sprache des einzelnen Sprechers. Diese sind Basilekt, Mesolekt und Akrolekt. Der Basilekt entspricht der intimveriante der Sprache(n) in der man als Kind sozialisiert wurde und in der man mit seiner Familie kommuniziert. Der Mesolekt entspricht der Veriante die am Arbeitsplatz und im Freundeskreis verwendet wird. Der Akrolekt findet im offiziellen Bereich Verwendung. Damit sind Bereiche wie Ämter, Sachbücher und Gottesdienste gemeint. Auf jeder dieser Ebenen besteht die Möglichkeit, dass der Sprecher über Kompetenz in mehreren Sprache verfügt. Da der Großteil der Sprecher der deutschen Standardsprache keine gespaltene Persönlichkeit hat, beeinflussen sich die verschiedenen Sprachen natürlich auf allen Ebenen (Phonetik, Phonologie, Prosodie, Morphologie, Syntax, Semantik). Die Phonologie ist die stabilste Ebene und die Semantik die instabilste (deutlich daran erkennbar dass sehr viele deutsche Wörter die Bedeutung von englischen übernehmen aber in ihrer äußerlichen Form gleich bleiben – z.B. "realisieren - to realise". Zwar sind die Sprecher in der Lage die Ebenen und Sprachen bis zu einem gewissen Grad auseinander zu halten, eine vollständige Trennung ist aber unmöglich. Außerdem ist es durchaus erwünscht, dass Innovationen und Konzepte, die es in der einen Sprache und/oder Ebene gibt, in anderen aber nicht, wandern können. So bleibt Sprache lebendig.

warum Österreichisch kein "Dialekt" ist

Wenn man im deutschen Sprachraum von Dialekt spricht, meint man häufig die historischen Ortsdialekte. Diese sind durch die geringe Mobilität vor der Industrialisierung und dadurch, dass Sprache ein soziokultureller Reflex ist, der dazu dient zu kommunizieren und Anerkennung zu erreichen aber auch ganz besonders sich zu differenzieren und abzugrenzen (in diesem Fall von den Bewohnern anderer Ortschaften), entstanden sind.
Durch die Industrialisierung und der damit verbundenen Wanderbewegung und Aufweichung der sozialen Abgrenzung der bäuerlichen Bevölkerung einzelner geografischer Orte fingen die "Dialekte" an in ihrer Urprünglichen form (so wie sie in der Großelterngenration in abgeschiedenen Tälern noch annähernd existieren) zu verschwinden. Begünstigt wurde diese Entwicklung auch durch die Wanderbewegung nach dem 1. und dem 2. Weltkrieg. An die Stelle der Dialekte traten großteils "Stadtdialekte" und "Regiolekte". Sehr schön erkennt man dies im Burgenland und in der Oststeiermark, wo man früher eigentlich fränkische Ortsdialekte gesprochen hat, die bis auf ein gewisses maß an phonetisch/phonologischem Substrat völlig durch bairische Regiolekte ersetzt wurden.
In der Donaumonarchie kam eine starke Vermischung von Bevölkerung von verschiedener Sprache hinzu. So kam es, dass man in Österreich-Ungarn im Basilekt die Ortsdialekte/Regiolekte/Stadtdialekte der Eltern vermittelt bekam und im Mesolekt die Ortsdialekte/Regiolekte/Stadtdialekte der gesamten Umgebung. in Cisleithanien war es nun so, dass der Schulunterricht und alles Andere akrolektale mit ausnahme der Gottesdienste ausschließlich auf deutsch stattfand. in Transleithanien waren im Akrolekt Ungarisch und Deutsch in Verwendung, wobei durch die minderheitenfreundlicheren Gesetze hier auch sog. Nationalsprachen im Schulunterricht verwendet wurden. Da nun all diese transleithanischen und cisleithanischen Menschen miteinander lebten war ein ständiger Sprachkontakt gegeben und der deutsche Akrolekt wurde von allen in der Monarchie gesprochenen Sprachen beeinflusst und umgekehrt. Auch orientierte man sich an den sprachlichen Eigenheiten des schönbrunner Hofs (die ständige Nasalierung galt als besonders cool und angesagt). Durch die poltische/verwaltungstechnische/militärische Unabhängigkeit vom Deutschen Reich konnte sich ein von Bayern und Preussen relativ unabhängiger Akrolekt bilden. Anzumerken ist die besondere Bedeutung des Militärs, die in jedem mehrsprachigen Land mit Wehrpflicht gegeben ist (Kanada ist hier auch ein gutes Beispiel - die indigene Bevölkerung von Quebec hat beim Militär anstelle des Französischen Englisch gelernt, worüber worüber sich viele Francophone bis heute ärgern). Dieser Akrolekt wurde in Österreich auch nach dem Ende der Monarchie verwendet und im Leben der einzelnen basilektal und mesolektal Bairisch und Allemannisch sprechenden Österreicher fand auch weiterhin die unausweichliche gegenseitige Beeinflussing statt. hinzu kamen nach dem 2. weltkrieg die vornehmlich in Berlin synchronisierten Filme und das ab Anfang der 1980er existierende bundesdeutsche Privatfernsehen, das von einem Großteil der Österreicher konsumiert wird und sprachlich stark beeinflusst (vorallem semantisch und lexikalisch, weniger phonetisch/phonologisch).

Dieser über die Jahrhunderte gewachsene Akrolekt, der sich ständig wandelt und weiterentwickelt, stellt nun die österreichische Variante der deutschen Standardsprache dar, die für das gesamte Land gilt. Sie stellt aber keine unabhängige Sprache dar, sondern ist Teil der deutschen Standardsprache so wie das bundesdeutsche und das schweizerische Deutsch auch und ist mit diesen als gleichwertig anzusehen.
Ein interessantes Detail am Rande: In der gesamten Region um Graz und in Graz werden die Bezeichnungen de ersten beiden Monate des Jahres lautsprachlich im Bereich "Jejnna" und "Fewrá" bzw. "Jänner" und "Februar" realisiert (akrolektal "Februar" und keinesfalls "Fewrá" aber die phonetische Ähnlichkeit zwischen "Fewrá" und "Februar" ist evident). Dennoch findet man auf Halbjahreszeugnissen (die offiziell "Schulnachricht" heißen) und auf vielen anderen amtlichen Dokumenten als Monatsbezeichnug häufig nicht "Februar" sondern "Feber" (dieses Wort steht auch im Österreichischen Wörterbuch). "Feber" wird in der gesprochenen Sprache, wenn es dort überhaupt verwendet wird, vorallem akrolektal (vorallem in ämtern und schulen) verwendet. Ein Detail, dass für einen (vom "Dialekt" deutlich unterschiedenen) österreichischen Standard spricht.

Ich bitte über etwaige Rechtschreib- und Tippfehler hinweg zu sehen. lg --Liebeskind 15:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Ein weiteres interessantes Detail: Der Film "Shrek" wurde zwei mal (also mit unterschiedlicher Sprecherbesetzung) synchronisiert: Die österreichische Veriante habe ich im ORF gesehen und die bundesdeutsche auf einem Lufthansaflug. Dort konnte man sogar zwischen den beiden Tonspuren umschalten, was ich sehr amüsant gefunden habe. --Liebeskind 15:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Wow, super Abhandlung, kannst du die bitte irgendwie in den Artikel einbauen, wäre Schade so einen tollen Beitrag nicht zu verwenden. Ich glaube mit dem Statement sind wirklich alle Zweifel ausgeräumt, bzgl. der Existenz eines Österreichischen Deutsch, auch wenn gewisse (bundesdeutsche) Personen hier nicht müde werden, Österreichisches Deutsch als Dialekt abzutun. Ich bin froh über solche kompetente Autoren und hoffe, dass du uns noch sehr lange erhalten bleibst. Gruß und Danke!--Benutzer:Dr. Manuel 17:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich hab übrigens gerade einen interessanten Kurs für DaF-Studierende an der Universität Graz entdeckt. ;-) --Areios 17:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja, das ist einer der Deutschkurse für die Austauschstudenten, die in Graz zu Gast sind. Es gibt aber auch eine Lehrveranstaltung mit dem Titel »Sprache und Gesellschaft (Österreichisches Deutsch - Deutsch als plurizentrische Sprache)« die für alle Germanistikstudenten ein Pflichtfach ist. --Liebeskind 17:54, 15. Feb. 2007 (CET)

Schriftlicher Sprachgebrauch in Deutschland und Österreich

Ich bin der völlig unmaßgeblichen Meinung, dass sich der Artikel in erster Linie mit den Unterschieden in der Standardsprache befassen sollte, ferner auch Unterschiede in der Umgangssprache aufzeigen kann. Auf Dialekt sollte aber nicht eingegangen werden, der ist in Vorarlberg selbstverständlich alemannisch und im restlichen Österreich bairisch. Es sollte meines Erachtens geklärt werden, ob die in Österreich standardsprachliche Perfektbildung bei Verben der Körperhaltung mit "sein" auch in Deutschland als standardsprachlich und korrekt angesehen wird. Bei einigen Genusänderungen, die in Österreich desgleichen korrekt und standardsprachlich sind, gerade bei den neutralen Fremdwörtern, bin ich mir ziemlich sicher, dass sie in Deutschland als fehlerhaft oder zumindest als nur umgangssprachlich oder dialektal angesehen werden - aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Was das standardsprachliche Vokabular des Österreichischen betrifft, könnte man als Quelle evt. auch die Datenbank der österreichischen Sprache von Gregor Retti verwenden, die im Artikel auch verlinkt ist. Ein Wort wie "Beiried" etwa, das von etwa 90% der Österreicher gekannt wird und das etwa 80% schriftlich verwendet würden, hingegen nur von etwa 20% der Deutschen gekannt und kaum schriftlich verwendet würde, gehört wahrscheinlich in das spezifische Vokabular der deutschen Standardsprache (nicht des Dialektes!) in Österreich. Das nämliche gilt auch z. B. für "Melanzani" oder "Ribisel". Die sind allerdings als EU-Vokabeln eh gewissermaßen über (fast) jeden Verdacht erhaben. Aber auch "Greißler", was hier im Artikel als "Umgangssprache" bezeichnet wird, verwendeten etwa 85% der Österreicher schriftlich (mich eingeschlossen), im Gegensatz zu nur 10% der Deutschen. Ein anderes Beispiel ist "Kasten", das von praktisch allen Österreichern gekannt wird und von über 90% ohne weiteres schriftlich verwendet würde. Die Zahlen bei den Deutschen liegen hingegen bei ~65%/~30% (Bayern allerdings immerhin ~80%/~45%, Baden-Württemberger ~70%/~30%, Leute aus NRW ~40%/0%). Ich glaube, dass man damit durchaus ein gewisses Beurteilungskriterium für die "Austriazität" eines Ausdrucks hat. Zwei Nachteile hat die Datenbank allerdings, die ihre wissenschaftliche Verwendbarkeit möglicherweise einschränkt: 1.) es gibt nur Kreisdiagramme ohne exakte Prozentangaben, 2.) die Zahl der Deutschen, die den Fragebogen ausgefüllt haben, ist teilweise eher gering und damit wenig repräsentativ. Das muss man aber im Einzelfall entscheiden, da diese Zahl nicht für jedes Wort gleich groß ist. Martin aus Graz --212.183.59.73 18:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Ganz deiner Meinung, ich versuche hier schon beinahe ewig einigen Bundesdeutschen zu erklären das manche Wörter, Bezeichnungen und grammatikalischen Besonderheiten (z. B. sein satt haben) eben kein Dialekt sind, sondern österreichisches Hochdeutsch.--Benutzer:Dr. Manuel 20:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Warum heißt das Schulfach in Österreich denn Deutsch und nicht Österreichisch wenn es eine eigene und vorallem andere Sprache ist und sich so grundlegend vom Deutsch unterscheidet, dass man von einer anderen Sprache reden kann? Ich werde in den nächsten Tagen eine fundierte Abhandlung verfassen, die linguistisch genau belegen wird, dass Österreichisch genauso ein Dialekt wie Schweizerdeutsch ist. --Wladyslaw Disk. 10:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Warum heißt das Schulfach in Amerika, in UK und in Australien "Englisch", obwohl dort teilweise unterschiedliches, Also Sprachvariäteten gelehrt werden? --Franz (Fg68at) 10:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Nochmal und zum aller letzten Mal: Österreichisches Deutsch ist kein Dialekt, sondern ein Teil des (Hoch-)Deutschen, genauso wie das Schweizer Deutsch, deine beleidigten Abhandlungen, die deine Pseudo-Argumente stützen sind hier ebenfalls nicht erwünscht. Es wäre besser du lässt es, ein gut gemeinter Rat.--Benutzer:Dr. Manuel 15:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Österreichisches Deutsch ist keine eigene Sprache, es ist Deutsch. So wie auch das, was man in Amerika spricht, und dort als Schulfach "English" heißt, Englisch ist, aber eben Amerikanisches Englisch. Und in Büchern, die aus dem Amerikanischen Englisch übersezt werden, steht sogar "aus dem Amerikanischen" (sic! ohne "Englisch!).

Trotzdem gibt es Unterschiede in der Verwendung zwischen Österreich und Deutschland, weil Deutsch, wie auch Englisch, eine plurizentrische Sprache ist, und eben teilweise andere Normen gelten bzw. bevorzugt werden. Wie du linguistisch belegen willst, dass Österreichisch ein Dialekt ist, weiß ich nicht. In Österreich gibt es viele Dialekte, manche davon alemannisch, der Großteil bairisch. Bei der österreichischen Standardsprache handelt es sich aber um keinen Dialekt. Sonst müssten wir das Schulfach nämlich tatsächlich in "Österreichisch" umbenennen, denn Deutsch in deinem Sinne ist das möglicherweise nicht immer, was wir lernen. --212.183.54.59 16:32, 13. Feb. 2007 (CET)

212.183.59.73 hat aber offen gelassen, ob es österreichisches Hochdeutsch ist. Das ist es nämlich nur dann, wenn die Perfektbildung mit sein statt haben in Deutschland NICHT "als standardsprachlich und korrekt angesehen" wird. (Zu fragen wäre auch nach der Praxis in der Schweiz.) Ich weiß es nicht. Aber vielleicht gibt es hier auch Deutschlehrer, die das beurteilen können. Ich kann mich nicht erinnern, wie das in meiner Schulzeit gehandhabt wurde; ob als Fehler angerechnet wurde, wenn ich "bin gestanden" oder "bin gelegen" geschrieben habe, weiß ich nicht; vielleicht bin ich ja auch die ganze Schulzeit ohne diese Wörter ausgekommen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gestanden wird bei uns auf jeden Fall als Stilfehler angestrichen. -K@rl 21:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Falls der kürzlich nach Österreich verbrachte Ex-Banker - für den natürlich die Unschuldsvermutung gilt - in naher Zukunft gestanden haben wird, dann wirds vielleicht etwas ruhiger in diesem Land. Und das wird dann kein Stilfehler sein :-) --Hubertl 01:39, 16. Feb. 2007 (CET)

Ein sehr feiner Humor und ein sehr schönes lexikalisches Minimalpaar (ich bin gestanden - ich habe gestanden). lg --Liebeskind 02:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Also im Zeitungsartikel, der auch im Artikel verlinkt wird, steht, dass französische Deutschlehrer die Form "ich bin gesessen" (ich schreibe es mit Absicht, bei "gestanden" könnte die Verwendung von "ist" auch ein bedeutungsunterschiendes Merkmal sein) als falsch markieren. Umgekehrt kenne ich die Praxis in Österreich nicht, an und für sich sollte auch ein österreichischer Lehrer die Formen akzeptieren, die im Österreichischen WB stehen, und die Form "hat gesessen" steht nicht drinnen, was mich wundert, weil oft auch "bundesdeutsche" Ausdrücke mit (D) versehen drinnen stehen. Ich bin aber dennoch dafür (ich hoffe, ich beleidige damit nicht die österreichischen Kollegen), dass auch die Form mit haben eine grammatisch korrekte, auch wenn hierzulande unübliche Form ist (und hier leben auch viele Deutsche, schaut mal Euch die Burgschauspielerliste an :-)). Ein absurdes Beispiel habe ich auch (und ich muss sagen, das befürworte ich wirklich nicht): unsere Volkschullehrerin hat einmal bei meinem Sohn den Satz "Im Keller liegen viele Kartoffeln" auf "Kartoffel" korrigiert. Auf meine Verwunderung sagte sie, das hieße "der Kartoffel, die Kartoffel in Mehrzahl", ich habe nachgeschaut, tatsächlich gibt es, wahrscheinlich wegen "der Erdapfel, die Erdäpfel" diese österreichische Form. Sie hat die Form "die Kartoffel,n" nicht gekannt. Anders ist es natürlich mit Ausdrücken, die im österreichischen Sprachgebrauch eine pejorative Bedeutung haben, z.W. Quark und Brühe, weil die Unkenntnis dieser Tatsache deutsche Schüler in peinliche Situationen in Österreich bringen kann. Da finde ich es in Ordnung, dass der Lehrer darauf hinweist, dass die Verwendung dieses Wortes in Österreich in gewissen Kontexten ein Stilfehler ist. (Punkte dafür abzuziehen würde ich aber diskriminierend empfinden). --Schaufi 11:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein sehr guter Beitrag, volle Zustimmung! Aber das Wort "Quark" hat auch in Deutschland eine abwertende Zweitbedeutung; das Wort "Brühe" (im Sinne von klare Suppe, Fond) hat sich auch in Österreich weitgehend eingebürgert (wenn auch nicht unbedingt im alltäglichen Sprachgebrauch), weil viele Supermärkte und Discounter/Diskonter gleichnamige Fertigprodukte anbieten. --Eric 01 12:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Wirlich? Nun habe ich wieder was dazu gelernt, wie Ihr seht, die Sprache ist im Wandel, die Globalisierung verursacht hie und da Änderungen im Sprachgebrauch. Ich muss aber zum Beitrag oben noch erwähnen: genauso diskriminierend finde ich die Vorgehensweise der französischen Lehrer. Wenn jemand in Österreich Deutsch gelernt hat, wird wohl die Form mit sein als "richtiger" besser gesagt, als üblicher empfinden. Die neue Richtlinien bei Sprachprüfungen sehen allerdings vor, dass egal, ob man die Prüfung in DL, in der Schweiz oder in Ö macht -- Texte aus allen Varietäten kommen vor. Eigentlich unterscheiden sich die Prüfungen nur minimal, ob das eine ÖSD-Prüfung oder eine Prüfung vom Goethe-Institut ist. Sowohl die Hörtexte, als auch die Lesetexte sind "gemischt", höchstens die Situationen für den mündlichen Ausdruck und die Schreibproduktion haben landes- und varietätenspezifische Merkmale. --Schaufi 12:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn jemand in Österreich Deutsch gelernt hat <---? Wie geht das? In Österreich wird Deutsch unterrichtet? Muss wohl ein Fehler sein. --Wladyslaw Disk. 12:41, 13. Feb. 2007 (CET)

Diesen Ton mag ich wieder nicht. Ich glaube, ich war reflektiert genug. Also, ich kann auch nirgends finden, dass es eine Amtsprache gibt, die Österreichisch heißt, aber wie wäre es mit dem Trick, Amtsprache:Österreichisches Deutsch|Deutsch? Natürlich ist die Sprache Deutsch und in der Schule lernt man auch Deutsch. Das wird aber so realisiert, dass die Kinder in der Schule aus österreichischen Lehrbüchern lernen und darauf aufmerksam gemacht werden, wie die Amtssprache in Österreich gebraucht wird. Nicht, weil es vorgeschrieben ist, sondern weil sie überall "bin gesessen" und "Semmel" lesen werden, also die österreichische Hochsprache eben. Das ist schon wie bei Nathan: welche Religion (Sprache) ist die Gerechte? Gleich grabe ich die Ringparabel aus... --Schaufi 13:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Welchen Ton meinst Du? Den Ton, dass ich direkte Fragen stelle? So wie auf Deiner Diskussionseite, die bisher völlig unbeantwortet blieben. Bisher ging ich davon aus, dass Akademiker eher sachlich statt gefühlsmäßig argumentieren würden. In Deinen Ausführungen zu diesem Thema hast du (a) auf meine Argumente nicht angemessen geantwortet und (b) völlig fern jeder linguistischen Grundlage geschrieben. Alles bisher gelesene sind soziologisch Ansätze und Beispiele, die den Kern nicht treffen. In der Österreichischen Verfassung steht "Deutsch" und so hat es auch in einem Lexikon zu stehen. Wenn ihr sukzessive eure Hybris ausleben wollt und wider jeden Sinn und Verstand sprachlichen Seperatismus betreiben wollt, bitte: ändert eure Verfassung dann wird das auch in einem Lexikon dokumentiert. --Wladyslaw Disk. 13:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Wladislaw, ich habe auf meiner Diskuseite deine Fragen nicht beantwortet, weil ich ab und zu auch was anderes tue, als hier zu diskutieren (ich musste einfach weg, ich muss auch Geld verdienen und meine Kinder versorgen). Nachher habe ich gedacht, ich antworte liebe nicht, weil ich Dich nicht überzeugen kann, Du stellst immer wieder die gleichen Fragen und wir diskutieren aneinander vorbei (liebe habe ich einen Artikel geschrieben). Du sagst, ich wäre der deutschen Sprache nicht mächtig, und jetzt, dass ich nichts von Linguistik verstehe. Nun, letzteres könnte ich auch von Dir behaupten, bei uns an der Budapester Uni (Germanistik) hätte man gleich ungenügend beim ersten Rigorosum in Sprachwissenschaft bekommen, wenn man behauptet hätte, das Österreichische sei ein Dialekt. Das ist einfach sprachwissenschaftlich ein Irrtum. Außerdem habe ich gerade vorgeschlagen, als "Amtsprache" Deutsch zu schreiben und es eventuell mit dem Österreichischen SPrachgebrauch zu verlinken. Natürlich gibt es Österreichisch als Amtsprache nicht (verankert im Staatsvertrag ist Deutsch), so wie bei den USA als Amtsprache Englisch steht und nicht American English. Die Realität sieht aber so aus, dass als Amtsprache eine in Österreich übliche Varietät der deutschen Sprache gesprochen und geschrieben wird, so wie in Deutschland die in Deutschland übliche und in der Schweiz die in der Schweiz übliche. Niemand wird in Österreich ein Abitur, höchstens eine Matura machen und auf dem Zeugnis wird das Wort Maturazeugnis stehen.--Schaufi 22:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was du ständig mit der Verfassung hast, natürlich wird in Österreich Deutsch gesprochen genauso wie in der Schweiz, aber es gibt eben gewisse Unterschiede. Die Deutsche Sprache ist eine Plurizentrische Sprache, die vor allem von Deutschland, Österreich und Schweiz bestimmt und geprägt wird und dies sind eben keine Dialekte, sondern Formen des Deutschen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:46, 13. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht nicht so akademisch aber in den USA wird scheinbar Englisch gesprochen und doch ist es nicht dasEnglisch welches bei uns in der Schule unterrichtet wurde. Weters ist Semmel eben nicht Brötchen, auch nich im Jänner. --JonnyBrazil 15:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Genau, Amerikanisches Englisch ist Teil der Sprache Englisch und eben kein Dialekt, genauso wie Australisches oder Südafrikanisches Englisch.--Benutzer:Dr. Manuel 15:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Und Amerikanisches und Britisches Englisch unterscheiden sich nur in Orthografie und Aussprache voneinander. Beides gilt doch auch für deutsches und österreichisches Deutsch, oder? Aber zusätzlich unterscheidet sich auch die Grammatik zumindest in den Punkten Perfekt bei Verben der Körperhaltung sowie Genera insofern, als dass unterschiedliche Varianten bevorzugt werden. Ich schreibe vorsichtig "bevorzugt", weil wir eben noch immer nicht wissen, wie es mit der standardsprachlichen Akzeptanz von "gesessen sein" oder "das Jogurt" in Deutschland wirklich aussieht. Martin --212.183.54.59 16:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Kein Beitrag zu dieser Diskussion hier, nur eine Richtigstellung: AE weicht vom BE durchaus auch in der Lexik (flat/apartment) und der Grammatik (Have you seen that?/Did you see that?) ab. Gruß T.a.k. 23:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn ihr sukzessive eure Hybris ausleben wollt und wider jeden Sinn und Verstand sprachlichen Seperatismus betreiben wollt... - das ist ja wohl weit hergeholt, Wladyslaw! Ehe Du anderen Leuten Verstiegenheit vorwirfst, solltest Du erst mal verbal abrüsten. Wie Dr.Manuel korrekt sagte, ist das Deutsche eine polyzentrische Sprache. Dieser Tatbestand macht auch vor Staatsgrenzen nicht halt.

Die Semmel gibt es nicht nur in Wien, sondern auch in München; genauso verhält es sich mit dem Gruß "Servus" und vielen anderen Begriffen. In Berlin, Hamburg und Dresden sagt man wie in Wien "Tischler", während man in Köln, Stuttgart, Frankfurt und München "Schreiner" sagt. Der "Fleischhauer" heißt in Österreich offiziell "Fleischer", ebenso wie in Berlin oder Leipzig. In Hamburg und Bremen hingegen nennt man diesen Berufszweig "Schlachter", in Köln, Frankfurt, Stuttgart und München wiederum "Metzger". Der "Samstag" heißt ausschließlich in Nord- und Ostdeutschland "Sonnabend" (nicht aber in Nordrhein-Westfalen oder Hessen). In den Umgangssprachen Süddeutschlands, im Hessischen und Pfälzischen sagt man genauso wie in Österreich und der Schweiz "Ich bin gestanden". Der Gruß "Moin" wird nur in Norddeutschland verwendet, der "Bub" ist auch in Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Hessen beheimatet usw.

Man sieht an diesen wenigen Beispielen sehr deutlich, dass es ein "Bundesdeutsch" überhaupt nicht gibt. Es gibt bestenfalls eine deutschlandweit einheitliche Amtssprache, aber die dient bestimmt nicht der alltäglichen Kommunikation. Gruß, Eric 01 17:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Unterschied, den ich suchen will, liegt aber, falls es ihn gibt, im schriftlichen Sprachgebrauch. Du schreibst völlig korrekt, dass man "in den Umgangssprachen Süddeutschlands, im Hessischen und Pfälzischen" auch "Ich bin gestanden" u. ä. sagst. Und viele andere der Austriazismen - aber keineswegs alle, siehe z. B. Beiried - sind auch in den süddeutschen Umgangssprachen und Dialekten oder auch nur im Bairischen verbreitet. Aber werden sie auch geschrieben und gelten sie als standardsprachlich, wie das in Österreich der Fall ist? Was sagen Deutschprofessoren in München oder Stuttgart zu "er ist gesessen", oder "das Cola"? Wird es ohne weiteres akzeptiert, oder unterwellt, als Ausdrucks- oder gar Grammatikfehler bezeichnet? (Innere Monologe ausgenommen!) --Areios 18:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich versteh nicht, dass immer wieder da die Diskussionen auftauchen, schaut einmal in die Schweiz und in den Artikel Schweizer Hochdeutsch. Dort ist auch Deutsch als Amtssprache und niemand wird bestreiten, dass man auch einen Schweizer Hochdeutsch sprechenden sofort herauskennt auch wenn er nicht Schweizerdeutsch spricht. Genauso verhält es sich mit der österreichischen Varietät, wenn auch nicht so ausgeprägt, nachdem viel mehr gemeinsam mit dem süddeutschen Raum gemeinsam ist. --K@rl 18:57, 13. Feb. 2007 (CET)

Also rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass "ist gestanden/gelegen" in Deutschland überall auf dem Vormarsch ist. Grammatikalisch ist natürlich beides völlig korrekt, auch was die Bewertung in den Schulen betrifft (wenn ich auch nicht weiß, ob es die Kultusministerien in allen Ländern gleich handhaben). Alleine die großen, überregionalen Publikationen (allen voran natürlich die Süddeutsche Zeitung") bevorzugen heute "ist gestanden/gelegen", obwohl vorzugsweise das Imperfekt verwendet wird. Sprachpedanten gibt der Zwiebelfisch folgende Auskunft --Eric 01 19:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Nach neuerlichem Überfliegen bin ich für eine Dreiteilung des Artikels, weil hier durch das wiederholte verschieben einiges drinnensteht, was nicht zum Lemma gehört.

1. Sprachgebrauch in Österreich / Sprachen in Österreich
   Minimalste Erwähnung und verweis von der Veriätet des Österreichischen, Minimalste Erwähnung und Verweis der deutschen Dialekte in Österreich, und Erwähnung der anerkannten Minderheitensprachen und damit auch Sprachvaritäten (Burgenlandkroatisch)
2. Österreichisches Deutsch
   Dieser Artikel über die Standardsprache in Österreich, den Amtsgerauch, Österreichisches Wörterbuch, etc. Sie wird auch im Bundeländerübergreifenden Gebrauch verwendet um sich zu verstehen, denn ein Wiener hätte mit Vorarlbergerisch, Tiroler Ausdrücken, Stoasteirisch und Kärnterisch oft seine Liebe Not. Da wird dann darauf hingewiesen Hochdeutsch (So wie in der österreichischen Schule gelernt) zu sprechen.
3. Österreichische Dialekte des Deutschen / Deutsche Dialekte in Österreich
   Dort soll dann auf die ortsabhängige Umgangssprache in Österreich eingegangen werden und weitere Verweise zu zB Vorarlbergerisch, Wienerisch, Dialekte in Tirol, Kärntner Mundart enthalten.

Dies hilft hoffentlich auch hier die teilweise Konfuse und vermischte (Variätet/Dialekt) Diskussion zu glätten. Weiters möchte ich auf einen Kategorie-Zusammenlegungsantrag hinweisen: [2] --Franz (Fg68at) 11:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich unterstütze diese Dreiteilung des Artikels, so dass die Dialekte tatsächlich ausgelagert werden und wir uns im Artikel "Österreichisches Deutsch" nur auf die Standardsprache konzentrieren können.

Ich habe übrigens "Stiege, Stiegenhaus" von der "Umgangssprachenliste" in die "Standardsprachenliste" verschoben, weil die beiden Wörter doch schriftlich und standardsprachlich gebraucht werden. (ÖWB, Datenbank) --Areios 11:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Franz und Areios, auch ich befürworte die Vorschläge von Franz. Ich habe gestern genau an eine ähnlich Gliederung gedacht! --Schaufi 13:27, 15. Feb. 2007 (CET)

Finde ich auch eine gute Idee, bin vollkommen eurer Meinung!--Benutzer:Dr. Manuel 17:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja - das ist gut

An die Minderheitensprachen habe ich garnicht gedacht. Das ist auf jeden Fall eine gute Idee. Schließlich wurden die kärntnerischen und mittelsteirischen deutschen Dialekte entscheidend durch den Sprachkontakt mit dem Slowenischen geprägt. Beim Steirischen geht das sogar so weit, dass man nicht weiß wo die extreme Diphthongierung herkommt (das Bellen der Steirer). Dieses Phänomen gibt es nämlich auch in den angrenzenden slowenischen Varianten als auch im Romani und im Ungarischen - und kein Mensch weiß, wo es seinen Ausgang genommen hat. --Liebeskind 18:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Die brachten die nordbairischen Einwanderer ("Heinzen" oder "Heanzen") vor ein paar hundert Jahren aus der Oberpfalz und dem östlichen Oberfranken mit. In der Oberpfalz (nördlich von Regensburg, in Amberg, Sulzbach-Rosenberg und Tirschenreuth) intoniert man heute noch ganz ähnlich. --Eric 01 17:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Cool! Danke für diese Info! --Liebeskind 18:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Perfektbildung in Österreich

Wenig Resonanz gab es auf Schaufis Beitrag, in dem sie erklärt hat, dass das ÖWB "ich habe gesessen" nicht als gültige Alternative angibt, obwohl es normalerweise in Deutschland gebräuchliche Abweichungen von der österreichischen Norm auch anführt. Es steht sogar dort (die Hervorhebung ist original!): "ich bin gesessen"; anderes Beispiel "er ist auf dem Boden gelegen", "an ihrer Meinung ist ihm viel gelegen". Ich bin kein Germanist, aber nachdem das Österreichische Wörterbuch in Österreich die alleinige Richtschnur für korrektes Deutsch darstellt, bedeutet das im Klartext doch, dass es innerhalb Österreichs falsch ist, "ich habe gesessen/gelegen/..." zu schreiben, oder? --Areios 11:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gesessen ist eine der wenigen Formen, die sogar im Norden immer mehr aus der Mode kommen. Im Printbereich ist sie schon sehr selten geworden, auch wenn sie "standardsprachlich" nach wie vor korrekt sein mag, wird sie kaum noch verwendet. Ausnahmen: "Das hat gesessen" (die Botschaft kam an) und "er hat gesessen" (im Knast). Umgangssprachlich ist "ich habe gesessen" im Norden aber noch in vielen Gegenden im Gebrauch. --Eric 01 22:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Die richtige Formulierung wäre aber m.E. unüblich. Falsch ist es nicht, nur unüblich, man könnte diese Form mit (D) schon anführen. Ich erwarte von ausländischen Sprachlernern und Sprachlehrern, dass sie die Form mit "sein" nicht als falsch ansehen, und das gleiche kritisiere ich im ÖWB. Wie ihr sehen könnt, bin ich keine Sprachfanatikerin. Auch in Österreich leben Deutsche (sie studieren z.B. hier), und ich denke, solange sie ihre standardsprachliche Varietät verwenden, reden und schreiben sie nicht "falsch", nur weil sie hier sind. Ich weiß nicht, wie das z.B. bei einer Diplomarbeit ist. Natürlich kann man nicht z.B. Berlinerisch schreiben, aber Standarddeutsch schon. Höchstens weiß man sofort, dass der Autor aus Deutschland kommt.--Schaufi 18:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch nicht der Meinung, dass es falsch sein sollte (Gleiches Recht für alle Varietäten!) - aber so, wie es im ÖWB steht, hätte eigentlich jeder österreichische Lehrer das Recht, es als falsch zu werten. Das mag eine bewusste Abgrenzung gegenüber der deutschländischen Varietät seitens des ÖWB sein, aber ich denke, dieser Punkt könnte im Artikel im entsprechenden Absatz auch behandelt werden. --Areios 18:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Es stimmt, leider sind auch viele Lehrer so (siehe mein Beispiel mit den Kartoffeln im Fall meines SOhnes, ich weiß nicht mehr, wo ich es geschrieben habe!). In Österreich sind z.B. viele Kinderbücher aus Deutschland, auch aus dem Fernsehen sind meinen Kindern deutsche Ausdrücke nicht unbekannt, und manchmal verwenden sie auch welche. Die Bücher von Thomas Brezina werden z.B. für die deutschen Verlage lektoriert und enthalten sehr viele eher deutsche Ausdrücke, weil der Verlag es so haben will. --Schaufi 19:04, 16. Feb. 2007 (CET)

(OT) Das ist ja durchaus klug vom Verlag. Genau mit dieser Idee (für möglichst viele verständlich) war Luthers Bibelübersetzung so erfolgreich. Nebenbei @Areios oben: "Mir ist an etwas gelegen" ist kein Perfekt und auch im Deutschlanddeutschen die einzig richtige Variante. Gruß T.a.k. 20:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube aber nicht, dass das Österreichische für deutsche Leser unverständlich ist. Wenn man als Deutscher "österreichische" Bücher liest, lernt man einfach eine neue Varietät, auch eine neue Kultur kennen. Unverständlich ist die Sprache nicht, das kannst Du nicht behaupten, mittlerweile kennen alle z.B. das Wort "Matura". Wenn ein Buch definitiv und erkennbar in Österreich spielt (Brezinas Bücher spiele oft an fiktiven Orten), sollte man sich der dort üblichen Sprache (sogar manchmal des Dialektes) bedienen, um Authentizität zu bewahren (siehe die Bücher von Nöstlinger). Die österreichischen Kinder hören und lesen genug "Bundesdeutsch". Ich weiß nicht, ob der Film Karo und der Liebe Gott in Dl. bekannt ist, dieser Film hätte z.B. in "Bundesdeutsch" eine andere Wirkung, hier wird wirklich Wiener Dialekt gesprochen, ich denke aber, dass auch deutsche Kinder den Film verstehen würden. --Schaufi 12:22, 17. Feb. 2007 (CET)

"Mir ist an etwas gelegen" ist dann also Zustandspassiv, oder? Ich habe aber im deutschen Fernsehen auch schon "hat gelegen" in diesem Kontext untergekommen, aber das war dann nur umgangssprachlich. --Areios 10:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Hier kann man ablesen, wo man gelegen/gesessen/gestanden "hat" resp. "ist" sagt. "War" wird landschaftl parallel zu "ist", aber nicht zu "habe" verwendet. --Eric 01 23:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Da kann man ja - wie auch bereits oben erwähnt - in den Schulen Österreichisch (nicht Deutsch) als Schulfach unterrichten bzw. als Schüler/in daran teilnehmen. Manche Schüler (egal aus welchem Land) haben - so oder so - Probleme mit der Hochsprache, weil sie von zu Hause den Dialekt gewöhnt sind.

Schade, dass die Bücher von Thomas Brezina oft ins "Deutsche" lektoriert werden z.B. Abitur statt Matura. Doch das liegt am Verlag.

Ich habe auch ein Buch geschrieben (den Titel möchte ich hier nicht nennen), welches in Deutschland veröffentlicht wurde. Der Ausdruck Jänner scheint mehrmals auf und wird auch vom Verlag gedruckt. (Ihr könnt euch ja selbst davon überzeugen, wenn ihr das Buch lest .... doch das ist eine andere Sache, die gehört nicht hierher.)

Andrea1984--15:12, 18. Februar 2006 (CEST)

Ein Faschingsscherz, ein Karnevalsknaller? Man merkt, die närrischen Tage sind da. Mädsche, du muss' scho vezaie, awwe me han ka Sommezait, ach wann de Demberature verrickt spiele... --Eric 01-- 0:10, 19. Februar 2006 (CET)

Eric01, wenn ich Scherze machen würde, täte ich das hier nicht schreiben. Alle Beiträge von mir sind ernst gemeint. Auch die auf meiner Diskussionsseite.

Andrea1984--12:49, 19. Februar 2006 (CEST)

Hand und Fuß.

Was mir im Artikel fehlt sind häufige Wörter, deren Bedeutung sich zwischen der österreichischen und der bundesdeutschen Variante gravierend unterscheiden und daher oft zu Missverständnissen führen.

Beispiele

• Hand und Fuß können im österreichischen Deutsch (so wie es angeblich auch in vielen slawischen Sprachen ist) auch für Arm und Bein stehen (steht auch im ÖWB). Mit »mein Fuß tut weh« kann also auch »mein Bein schmerzt« gemeint sein.
• Das Wort »da«:

Lokale Deixis für…	in Österreich	in Deutschland
…nah	da	hier
…fern	dort	da

Die Frage »Bist du schon da?« kann also sehr unterschiedlich aufgefasst werden - je nachdem wer sie gestellt hat ;-)

--Liebeskind 21:32, 16. Feb. 2007 (CET)

hand und fuss kann ich so bestaetigen und steht auch so im oesterreichischen woerterbuch - aber die dort/da geschichte ist so wie der paradeiser-irrglaube, bei da kommt es stark auf den kontext an und in westoesterreich verwenden auch nur wenige leute das wort paradeiser --suit 23:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Auf jeden Fall hat mich meine (bundesdeutsche) Semantikprofessorin auf die da/dort-hier/da-Geschichte hingewiesen. Kannst du Beispiele geben wie man »da« in deiner Region verwendet? lg --Liebeskind 00:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Ihr denkt zu schablonenhaft, und zwar im Sinne von Staatsgrenzen. Eine klare Sprachgrenze zwischen Österreich und Deutschland existiert jedoch nur in den wenigsten Fällen (Amtsdeutsch, Küchensprache), zwischen Bayern und Österreich noch viel weniger. "Da" im Sinne von "hier" wird bis hinauf ins Rheinland verwendet, in der Nordhälfte Deutschlands entspricht "da" dem süddeutschen "dort".

Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal zwischen den innerdeutschen Sprachregionen sind die Adverbien "herunten", "herinnen", "heraussen", "heroben" (hier unten, drin, draußen, oben), die sich fast nur im oberdeutschen Sprachraum gehalten haben (insbesondere in Bayern, Baden-Württemberg, Österreich). Sie sind jedoch nur mündlich im Gebrauch.

Die Gleichsetzung von "Fuß" und "Bein" ist typisch oberdeutsch und beispielsweise im Bayerischen und Schwäbischen obligatorisch ("Mir tun de Füaß weh"). Weil die Bairische Mundart in Österreich dominiert, wird die Mundartform "Fuß" neben "Bein" auch schriftsprachlich verwendet. --Eric 01 00:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Das herunten und heroben, wird in Ö auch schriftlich gebraucht. --K@rl 00:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Aber nur in saloppen Alltagssituationen --Eric 01 00:34, 17. Feb. 2007 (CET)

Genau das ist ja das entscheidende: Weil in Österreich ausschließlich süddeutsch gesprochen wird, mit besonderer Dominanz des Bairischen, hat auch die österreichische Standardsprache eine stark süddeutsche Färbung, die woanders nicht gegeben ist bzw. als süddeutsch = Dialekt = falsch angesehen wird. (vgl. Beispiel von Liebeskind unten) Und das sollte bei einem Konzept des Deutschen als plurizentrische Sprache nicht passieren. Sonst sind die Österreicher tatsächlich benachteiligt. --Areios 10:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung

Ich weiß, dass sich Sprachen nicht an Grenzen halten sondern fließend von einer Person zur anderen - über Grenzen hinweg - variieren.
Ich weiß auch, dass kodifzierte Grammatiken nicht den tatsächlichen Grammatiken (also dem sprachlichen Wissen des einzelnen) entsprechen.
Und ich weiß natürlich auch, dass sich Sprachen, ja einzelne Wörter (was immer das auch ist) sich schon dadurch, dass sie in unseren Gehirnen existieren und von uns Menschen verwendet werden veränden.
Trotzdem wurde eine Arbeit die eine Kollegin für eine Germanistik-Lehrveranstaltung an einer deutschen Universität verfasst hat negativ beurteilt, weil sie statt »beginnen« »anfangen« geschrieben hat und laut Professor »anfangen Dialekt, weil österreichisch« sei. Ich halte auch nichts von der derzeitigen deutschen Orthografie, weil sie den aktuellen phonetischen Gegebenheiten zu wenig rechnung trägt.
Dennoch muss ich mich daran halten, wenn ich nicht negativ beurteilt werden will.
Das einzige was ich tun kann, ist dafür ein wenig Zeit zu investieren den anderen dafür die Augen zu öffnen, sodass sich die Situation eines Tages ändern möge.
Und was solche unsinnigen Negativbeurteilungen wie im Fall der Kollegin betrifft, so ist der schnellste Weg das abzustellen - ohne die Sprache ärmer zu machen - wohl den Bundesdeutschen einzuhämmern, dass die Österreichische Variante der deutschen Standardsprache nicht minderwertig ist und man sich dafür nicht schämen braucht und ganz besonders den Österreichern Mut zu machen sie auch zu verwenden.
Mir ist natürlich klar, dass das am System des Schema- und Schablonendenkens nichts ändert - aber es hilft zumindest den Österreichern die in Deutschland benachteiligt werden, weil sie so reden und schreiben, wie sie es in der Schule und vom ORF gelernt haben.
Ganz bestimmt nichts wird das an der völlig verrückten (Hirnkranken) Regelwut, was Sprache im deutschen Sprachraum anbelangt, ändern. Dieser Regelwut gebe ich die Schuld daran, dass geschriebenes Deutsch weit starrer und verkrampfter als Englisch ist. Warum wohl sind die schwachen Verben im Englischen viel stärker geschwunden? Warum wohl gibt es im Englischen so viele prägnante Neologismen und Entlehnungen? Weil man es nicht zu Tode reguliert und einem nicht der Angstschweiß kommt, wenn man im öffentlichen Leben und in Aufsätzen ein Wort verwendet, das in keinem staatlich anerkannten Wörterbuch steht (sowohl Fremdwörter als auch Eigenkreationen). Solang wir uns nur getrauen sprachliche Elemente zu verwenden die im Duden und im ÖWB stehen wird sich Deutsch immer mehr zu einer Sprache von gestern zu Goethes Ehren entwickeln.
Warum wohl sind die Romane von Wolf Haas (der übrigens Linguistik=Sprachwissenschaft studiert hat und einen bundesdeutschen Verlag hat) so beliebt? Ich glaube, weil er genau das tut, was ich mir wünsche und wonach sich insgeheim viele andere Sprecher/Schreiber/Leser des Deutschen sehnen: Sich sprachlich nicht an das Korsett der kodifizierten Regeln zu halten und so zu schreiben und zu reden wie es ein Mensch, der nicht Ständig ein Buch befragt, ob er das was er gerade sagt/schreibt so überhaupt sagen/schreiben darf schreibt und redet. Und natürlich nicht zuletzt weil seine Geschichten so (ir)real und spannend sind.
Und mein erster Schritt hin zu einer neuen sprachlichen Freiheit im Deutschen ist dafür einzustehen, dass Deutsch eine plurizentrische Sprache ist — auch wenn ich mich dieser grauenhaften Schablonen bedienen muss. --Liebeskind 01:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Die angesprochene Lehrkraft muss völlig inkompetent sein. Anfangen ist sowohl nord- wie süddeutsch, ja das Wort existiert sogar im Niederländischen (aanvangen) --Eric 01 13:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Wieso sogar? Im Niederländischen existiert ne ganze Menge. Is ja eigentlich auch Deutsch.

Ich stimme mit Eric vollkommen überein, was die Beurteilung dieser offenbar ach so kundigen Lehrkraft betrifft: Mir klingt da ein Text aus Wagners Meistersinger im Ohr: „Fanget an“, so rief der Lenz in den Wald. - Und Wagners Deutsch soll österreichischer Dialekt sein??? --Waldo47 21:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Was Fuß und Bein angeht: Meine (westfälische) Großmutter vermischte das genau andersrum. Wenn ich barfuß rumlief, sagte sie immer: "Du hast ja wieder nix anne Beene." - Aber die Gleichsetzung scheint somit nicht rein süddeutsch zu sein.

Buch "Das Österreichische Deutsch"

Schwon die Leseproben und die Pressestimmen sind sehr interessant und aufschlussreich. [3] --Franz (Fg68at) 16:26, 25. Feb. 2007 (CET)

Deutsches Deutsch - Österreichisches Deutsch. Dieser harte Antagonismus spricht nicht gerade für die hier oft eingeforderte Plurizentrizität des Deutschen. Warum spricht keiner vom Schwäbischen Deutsch? Vom Fränkischen, Hessischen, Rheinischen oder Sächsischen Deutsch? Auch hier gibt es beträchtliche Unterschiede zur "geltenden Norm" der Dudenredaktion (allerdings: eine zentrale Richtschnur braucht man dennoch).

Marlene Streeruwitz will die Österreichische Sprache in der Verfassung verankern lassen - geht's noch ?? Wird die Kartoffel in den Schulen dann rot angestrichen (Fremdwort)? Ich finde, man sollte den Sprachchauvinisten ihre Grenzen zeigen.

So viel zu den Pressestimmen. Das Buch selbst heiße ich jedoch sehr willkommen, interessante Arbeit --Eric 01 16:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich auch. Offenbart es beispielsweise die "Titelhuberei". --Wladyslaw Disk. 16:46, 25. Feb. 2007 (CET)

Für mich hören sich Buch und Leseprobe sehr interessant und vielversprechend an. Korrekterweise müsste es nicht Österreichisches Deutsch, sondern nur Österreichisch heißen, da es ja eine eigene Landessprache ist.

Andrea1984--19:16, 01. März 2006 (CEST)

Tz soll die Autorin doch politisch denken und wollen was sie will, wenn fachlicher Murx enthalten ist in ihrem Werk dann wird das eh keine Überlebenschance haben. Wenn es was taugt dann dann als Quelle verwenden. Des daugt ma alexander72 19:49, 1. Mär. 2007 (CET)

Meinst du den Autor, welcher das Buch geschrieben hat ? Das ist zweifelsohne ein Mann. Oder bezieht sich dein Kommentar, Alexander1972, auf Marlene Streeruwitz, die oben erwähnt wird ?

Hmm, ja einen Antrag stellen kann die Frau schon. Ob er allerdings von den zuständigen Regierungsmitgliedern (ich merk' mir die Namen der neuen/derzeitigen Regierung noch nicht ganz) wohlwollend aufgenommen wird, ist eine andere Sache. Ich versuch', das ganze von einem neutralen Standpunkt aus zu betrachten, daher mein ausführlicher Kommentar hiezu.

Andrea1984--20:06, 01. März 2006 (CEST)

Es wurde schon vor einigen Jahren von einer Grazer Autorenrunde gefordert, das Österreichische Deutsch verfassungsmäßig zu verankern. Da ist es aber wieder ruhig geworden, da beispielsweise die Schweizer erst vor einigen Jahren aus der Verfassung heraus genommen haben. Wenn die Varietäten (nicht die Dialekte) bei Wikipedia wie in anderen Sprachen akzeptiert werden würde, wäre das schon ein riesen Erfolg. --K@rl 20:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Sprachliche Missverständnisse

Vielleicht sollte man mehr auf die gelegentlich auftretenden sprachlichen Missverständnisse hinweisen, die im Gespräch zwischen Österreichern und Nichtösterreichern auftreten können. Wenn Wiener Hochdeutsch sprechen (was ziemlich häufig der Fall) ist, verwenden sie oft Dialektausdrücke oder verfallen in regional-mundartliche Wendungen. Manche Begriffe sind immer wieder Anlass für spontane Verständnisprobleme, die erst durch Nachfragen aus der Welt geschafft werden können. Sagt der Wiener beispielsweise "das geht mich an", meint er nicht, wie sein Gegenüber denkt "das betrifft mich", sondern "das nervt mich" oder "das geht mir gegen den Strich". Ähnlich verhält es sich mit dem Ausdruck "angreifen". Wenn der Wiener sagt: "Greif mein Buch nicht an", meint er nicht, dass jemand einen Gegenstand in Kampfabsicht tätlich bedroht hat, sondern schlicht, dass er seine Finger von dem Teil zu lassen habe. Bekannter scheint zu sein, dass "jemandem vorfahren" nicht bedeutet, ihm vorauszufahren, sondern schlicht, ihn zu überholen. Vielleicht könnte man das im Artikel vermerken. (nicht signierter Beitrag von 212.152.133.85 (Diskussion) 18:03, 4. Mär. 2007)

Ebenso ist es beim Telefonieren wenn man jemanden "verbindet" (vermittelt) oder wenn die Klappe (Nebenstelle) besetzt ist. --JonnyBrazil 19:52, 7. Mär. 2007 (CET)

ad Idiomatik, Kollokationen

Das zweite Beispiel "am" halte ich nicht für eine "Kurzform von auf dem", sondern schlicht für eine falsche Form. Auch wenn es immer wieder, auch im ORF und namhaften Printmedien, zu hören bzw. zu lesen ist.

"Am" ist eine Kurzform von "an dem". Am Berg heißt damit: knapp dran am Berg, aber keinesfalls auf dem Berg. Selbiges gilt für Tisch, Platz, ...

Entstanden ist diese Sinnentfremdung m.M.n. aus einer Kette von umgangssprachlichen Nachlässigkeiten: auf dem → auf'm → au'm → am. Aber da mögen sich Linguisten genauer dazu äußern. --Geri, 18:51, 7. Mär. 2007 (CET)

Das sind eben unvermeidliche Begleiterscheinung einer Gesellschaft, die oft nicht mehr zwischen Mundart und Hochsprache unterscheiden kann. Wer die gängigen ORF-Talkshows kennt, der weiß, dass es Österreichern mühelos gelingt einen Satz auf Hochdeutsch zu beginnen und im Dialekt ausklingen zu lassen ("Meine Partei vertritt diesbezüglich ganz andere Ansichten, aber des wissen's eh, mir ham des eh scho' oft ausdiskutiert". --Eric 01, 20:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Nein, es geht nicht um können. Das Beispiel zeigt genau, dass hier semantische Unterschiede ausgedrückt werden: der erste Teil des Satz ist eine rein sachliche Aussage, der zweite Teil der Hinweis auf etwas persönlich Erlebtes. Unterschiedliche Bereiche, unterschiedliche Mittel, viel differenzierter als wenn immer nur eine Ebene verwendet wird. Nahabedere 12:31, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja - das ist nichts Anderes als ein Code Switching um Nähe, Wärme und Informalität anzuzeigen. Damit soll in diesem Fall wohl gesagt werden »wir sind zwar nicht der gleichen Meinung - aber Menschlich respektieren wir uns gegenseitig« oder auch »streiten wir nicht erneut, denn wir kennen uns schon und ein weiterer Streit ist zwecklos«.
Also eigentlich nicht nur ein Beweis dafür, dass man sehrwohl zwischen den Ebenen unterscheiden kann, sondern auch dass man sogar in der Lage ist Ebenenwechsel bewusst und wirkungsvoll einzusetzen. --Liebeskind 14:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut - dann äußere ich mich als Linguist näher dazu: Richtig ist, was verstanden wird. Da »am« in Österreich als »auf dem« verstanden wird, ist es richtig »am« zu verwenden, wenn man sagen will, dass etwas auf etwas drauf ist.
Und wenn mir jemand sagt »Peter sitzt am Tisch« stell ich mir sofort vor, wie dieser Peter auf der Tischfläche sitzend seine Füße baumeln lässt.
Nachdem Grammatik das Sprachgefühl des einzelnen Sprechers ist kann es natürlich sein, dass sich jemand anderes den Peter am Sessel sitzend vorstellt. Aber in Österreich ist die erste Variante wohl die wahrscheinlichere. lg --Liebeskind 22:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Unterabsatz Hochsprache

Folgenden Absatz habe ich gelöscht, da Niederdeutsche Idiome selbstverständlicher Bestandteil der Hochdeutschen Sprache sowie der oberdeutschen Dialekte sind, und somit ist die Textaussage sachlich und inhaltlich falsch.

„Dialektale Begriffe bzw. Wörter der mitteldeutschen Dialektregionen und der niederdeutschen Sprachregionen, vor allem durch das Fernsehen vermittelt, werden manchmal nicht verstanden, spielen aber in Österreich ebenso wie in den übrigen oberdeutschen Sprachregionen (Bayern, Schweiz, Baden-Württemberg etc.) auch keine wesentliche Rolle.“ alexander72 15:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Dieser Absatz war ohnehin völlig aussagefrei, noch dazu hölzern formuliert Eric 01 11:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich denke mal das ich eine Auflistung erstellen werde, wo die niederdeutschen Idiome bzw noch mehr die im Hochdeutschen Wortschatz enthaltenen Worte die sich oft bedingen beinhalten. Ganz einfach um diesen Wirrwarr aus angeblichen östrerreichischen Wörtern die lediglich nur Entlehnungen sind basierend auf eine ständige Migration von Fremdworten seit dem Hochmittelalter und dem innerdeutschen Austausch.alexander72 11:44, 9. Mär. 2007 (CET)

Jiddisch u.a.

Quellen Hochschulliteratur wie z.B.

• Wasserzieher, Dr. Ernst: Ableitendes Wörterbuch der deutschen Sprache. Ferd. Dümmlers Verlagsbuchhandlung Berlin 1925
• Bach,Adolf: Geschichte Der Deutschen Sprache - Hochschulwissen in Einzeldarstellungen - Verlag Quelle & Meyer Heidelberg 1965

etc. und bla bla bla da Diskussionen mit Menschen, die hier nur ihr verbrähmtes Weltbild postulieren wollen, fruchtlose Liebsmühen sind, wird von mir exakt anhand der Quellen Literatur revertiert! Hasta la vista Ääktschon Baby alexander72 23:52, 25. Mär. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass deine Kommentare zu 90% aus Sarkasmus und 10% aus Informationen bestehen, würde ich dich bitten, deine Beiträge dementsprechend zu kürzen. Danke. Wegen Leuten wie dir macht das hier echt keinen Spaß mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Selber schuld bzw. bedanke dich bei anderen. Ich für meinen Teil nehme keine Rücksicht mehr und diskutiere nicht mit Leutchen besonderer Provinenz herum wie oben gesagt, sondern editiere schlicht und ergreifend. Ob dir die Lust vergeht ist mir Schnurz Piep egal da eine Verständigung nicht gewollt ist, sondern teilweise nur mit Platitüden und dümmlichen Unterstellungen (nicht von dir) agiert wird und wurde, spielt die Musik nun einen anderen Takt -dem der verifizierbaren und anerkannten fachlichen Fakten. Nix für Ungut alexander72 00:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Offenbar ist es so, dass in der oben erwähnten Literatur nichts zum Einfluss des Jiddischen auf das österreichische Deutsch zu finden ist... Hier nur ein paar Beispiele: bacherlwarm, neppen, Ezzes geben, Haberer, aufhussen, Kaff, Ramsch, (ein)schleimen, znepft, Zores.

Das Jiddische ist eine eigene Sprache. Wer dies nicht weiß oder nicht glaubt, soll einmal einen jiddischen Text lesen oder jiddisch sprechenden Menschen zuhören und sich dann überlegen, wieviel bzw. wie wenig er verstanden hat.

Das Jiddische war eine im Osten des Habsburgerreiches verwendete Sprache und gelangte im Lauf der Zeit auch bis nach Wien. Es hat das österreichische Deutsch beeinflusst, jeder einschlägige Experte wird dies bestätigen, und somit es korrekt, dies im Artikel auch zu erwähnen. --Gledhill 01:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Eben deine total verqueren falschen Annahmen statt herum zu palavern wie du es immer wieder an den Tag legst, beziehe ich mich auf Fachliteratur! Was du gerne wahr haben willst ist eines, und bei the way deine Religion lasse ich Dir gern, aber ein anderes ist hier in einer Enzyklopedie, das deine Vorgehensweise in der Art und Weise nichts verloren hat! alexander72 12:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Laß deine Hinweise auf die angebliche Religion anderer, da spüre ich zwischen den Zeilen schon deine Geisteshaltung! Ich beispielsweise bin am Taufschein sogar evangelisch A.B. ... Trotzdem bin ich als Wiener objektiv genug um die Einfluss des Jiddischen anzuerkennen, was sagst jetzt? Übrigens habe ich nach deinen vielen (rechthaberischen) Änderungen den Eindruck, dass dir die fachliche Kompetenz, die praktische Alltagserfahrung und der historische Hintergrund fehlt um zu ermessen, welch starken Einfluss das Jiddische auf das Wienerisch hat(te), sowohl auf die Sprache als auch auf das Lebensgefühl und den Humor! Ausdrücke wie "da haben wir jetzt aber ein Masel gehabt" sind das lebende Beispiel, wie stark das Jiddische im Wienerischen assimiliert war. Und deine Quellenrecherchen sollten nicht so einseitig sein, also lies mal österreichische Quellen, fang am besten an mit Friedrich Torberg "Die Tante Jolesch - Der Untergang des Abendlandes in Anekdoten", dann siehst du, wie stark Wien bis 1938 mit dem jüdischen Bürgertum verwoben war! Im übrigen zeigen deine Reverts in anderen Bereichen, dass du die historische Entwicklung zur staatlichen Eigenständigkeit Österreichs zwischen 1804/1806 und 1866 nicht erfassen kannst oder nicht erfassen willst. Hast du übrigens eine qualifizierte akademische Ausbildung, hast du schon mal auf einer Universität wissenschaftlich seriös recherchiert (also mehrere Seiten einer Frage abgewogen), oder spielst du nur den Allwissenden Oberlehrer der seine Meinung um jeden Preis durchdrücken will? -- bg, Rfortner 13:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mit Religion meinte ich etwas ganz anderes aber egal! ferner diskutiere ich hier nicht mehr weiter sondern wie gesagt editiere an hand von Fachliteratur, pasta. Ach ja was ich mit Religion meine folgt anschließend. was deine Spekulationen zu meiner "Geisteshaltung" anlangt tappst du eh im Dusteren wie auch in deiner pseudolexikalischen Argumentation hier. Kopie zur "Religion":

Alles nicht ganz so Schwarz-Weiß, wie mancher Österreich-Patriot gern glauben möchte. Legt Patriotismus aber geschichtliche Fakten beiseite, die nicht ins gewünschte Bild passen, ergibt sich Nationalismus, der mit der Realität weniger zu tun hat, als seine Vertreter glauben. Wolfgang J. Kraus 17:07, 24. Mär. 2007 (CET)

alexander72 14:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage(n) zu deiner fachlich-wissenschaftlichen Qualifikation nicht beantwortet, also schließe ich daraus dass du keine hast! EINE Quelle ist noch nix, nur ernsthaftes Quellenstudium und ein kritischer Quellenvergleich wären seriös, was du machst nennt man in Wien "Rosinenpicken". -- bg, Rfortner 14:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ach ja natürlich das du so kommst das war nicht anders zu erwarten! Lass deine rhetorischen Mätzchen, die ziehen bei mir nicht und um das nette Palaver abzuschließen - du kannst mir gar nicht so dumm kommen wie ich dich brauche! Der Artikel spiegelt genau den Geist wieder der auch leider hier in der Diskussion zu Tage tritt bzw. getreten ist. EOD alexander72 14:37, 26. Mär. 2007 (CEST) für Bananenbieger ;-)):und wenn es 100 Quellen sein sollten darf für einige nicht wahr sein was wahr ist!!

Meine Aufforderung war anscheinend nutzlos... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Niedliche Folklore, sprachwissenschaftlich unhaltbar; zudem in sich selbst widersprüchlich und erbärmlich unbelegt; eher Löschkandidat. -- Ulme 21:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Leberkäse

Hi. Ich komme aus Braunschweig in Norddeutschland. Das mehrfach genannte Hannover ist eines unserer häßlichen Nachbardörfer. Ich kenne den Begriff "Leberkäse" seit meiner Kindheit und in meinem Umfeld spricht man nie von "Fleischkäse", obwohl man natürlich weiß, was das Wort bedeutet. Das soll keine Aufforderung zum Ändern des Artikels sein, sondern dient nur der Information. Kann auch sein, dass ich etwas falsch verstanden habe, da ich Österreichisches Deutsch nicht beherrsche. Ich hoffe, die Österreicher verstehen mich trotzdem, obwohl wir zwei verschiedene Sprachen sprechen. --Kleiderseller 03:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja, das ist ein Beispiel dafür, dass gewisse Begriffe aus dem Süden nach Norden wandern. Das gilt auch für Knödel, den ich mehrfach auf Berliner Speisekarten fand. Dennoch beharrt man hier in der WP auf dem Begriff Kloß (der sich für Österreicher sehr schlimm anhört). --Gledhill 04:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

(Bayrischer) Leberkäse gehört eben zum Grundsortiment der Supermärkte und Warenhäuser, genauso wie "Münchner Weißwürste" oder die kleinen "Nürnberger Rostbratwürste". @Gledhill: Die Mehrheit der Deutschsprachigen sagt eben Klöße, darunter auch Schwaben und Franken (Klees, Kleesla). Aus diesem Grund wird dem Begriff Vorrang eingeräumt. Knödel ist halt nur ein bayrisch-österreichischer Regionalausdruck, so sympathisch er auch klingt... --Eric 01 20:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Halskrankheit

Mir als (ursprünglich) Norddeutschem ist aufgefallen, dass innerhalb Österreichs der Sprachgebrauch noch wesentlich stärker variiert, als es dieser Artikel wiedergibt. Z. B. war ich überrascht, dass in manchen Gegenden (Innviertel) weit entfernt von der Schweiz das dortige typische "ch" gesprochen wird, das unsereins gerne als Zeichen einer "Halskrankheit" interpretiert. --PeterFrankfurt 17:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 27. März 2007

DARF ich fragen, ob so eine Lesenswertkandidatur korrekt war? Die Österreicher haben davon nichts gewusst, die meisten haben die Kandidatur einfach verschwitzt -- waren z.B. arbeiten und kamen erst jetzt zum Computer. Ohne Review und vorherige Ankündigung, dann noch die weiteren Sudereien nach dem Ende der Kandidatur! Ich muss sagen, es ist für mich mittlerweile unmöglich, an diesem Artikel seriös zu arbeiten, alles wird revertiert, es gibt immer wieder Edit-Wars. Dass hier nur Hobbywissenschaftler arbeiten? Bezeichnet ihr euch (die Contra-Stimmen, die sind ja interessanterweise dieselben, die immer rebellieren und die Legitimität des Ö.D. bezweifeln und sehr eifrig, wenn auch kontraproduktiv, an diesem Artikel arbeiten) selber auch als solche???? --Schaufi 22:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Vor allem stand der Artikel nur rund drei Stunden zur Wahl, keine Rede also von 24 Stunden! Man muss sich anschauen, ob der Abbruch der Kandidatur rechtmäßig war. --Gledhill 22:42, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was soll das Geschrei? Sowohl die Kandidatur wie auch die anschließende Kandidatur basieren auf den für alle Artikel geltenden Regeln. Und diese wurden natürlich auch hier angewendet. Und dass die Österreicher davon nichts gewusst haben und diese Kandidatur verschwitzt haben: auf mögliche verschwörungstheoretische Storys darf man wohl gespannt sein. --Wladyslaw Disk. 23:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Kandidatur hatte ohnehin nie eine Chance, weils im Moment noch ein Politikum ist. Vielleicht klappts ja ein andern Mal (vielleicht mal die Kandidatur mitten in der Nacht starten ;-) ). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nun, wenn mans genau nimmt, hätte man vor Anwendung der 5-Contra-Regel tatsächlich min. 24 Stunden warten müssen (sehe da aber eher keine Verschwörung, mangelnde Lesekompetenz des Abarbeitenden wäre naheliegender). Ich denke zudem nicht, dass ein längeres Warten ob des Inhalts des Artikels etwas am Ergebnis geändert hätte. Möglicherweise wären paar österreichische Spezialisten zum Durchwinken angetreten, aber der Artikel wäre trotzdem im derzeitigen Gewand nie und nimmer lesenswert geworden. Contributor 23:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag in Bezug auf die Verschwörungstheorie: „die Contra-Stimmen, die sind ja interessanterweise dieselben, die immer rebellieren und die Legitimität des Ö.D. bezweifeln und sehr eifrig, wenn auch kontraproduktiv, an diesem Artikel arbeiten“ (Schaufi). Das entbehrt natürlich jeder Grundlage. Ich habe genau einen unbedeutenden Edit gemacht (und der war heute). Ebensowenig kann ich feststellen, dass die anderen Kontra-Stimmenden signifikant (ob produktiv sei dahingestellt) am Artikel beteiligt waren. Man sehe sich die Autoren des Artikels an ( Contributors-Tool) und urteile selbst. lg --Contributor 00:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Was bedeuten denn die Angaben in Klammern unter Edits? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 10:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die erste Zahl steht für die kleinen Edits, die mit K kenntlich gemacht werden, die zweite Zahl für die "großen" Edits. Mit diesem Tool sieht man es etwas übersichtlicher: http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl --Wladyslaw Disk. 10:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, kannte nur das Contributors-Tool und das perl-script von Wikipedia:Hauptautoren (den Artikel sollte man wohl mal aktualisieren) --Contributor 15:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Beendigung der Lesenswert-Kandidatur durch eine IP war eindeutig regelwidrig. Es müssen zumindest 24 Stunden abgewartet werden, bevor eine erste Bilanz zu ziehen ist. Eine eigenmächtige Beendigung, gar durch eine IP, ist nicht zu tolerieren. Alle haben sich an die Regeln zu halten, sobald jemand einmal einen Eintrag auf der Kandidaten-Seite getätigt hat. Somit habe ich die Kandidatur wiederhergestellt, die "archivierte" Diskussion weiter oben gelöscht. Sie ist nun wieder auf der entsprechenden Seite nachzulesen, wie ehedem. --Gledhill 00:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Peinlich-pedantischer Regelfetisch hilft leider auch nicht darüber hinweg, dass der Artikel in diesem Zustand unwählbar ist. --Wladyslaw Disk. 09:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

WIR haben ihn nicht kandidiert. Außerdem denke ich, dass der jetzige Zustand des ARtikels darauf zurückzuführen ist, dass den Österreichern (und mit Österreich sympatisierenden Ungarn) langsam die Lust vergeht, daran zu arbeiten, weil man durch sinnlose Edit-Wars immer gestört wird. So macht Arbeit in der WP keinen Spaß! --Schaufi 16:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

Welchen Anlass gibt es, im Plural zu sprechen? Ich nehme mal an, dass du mit WIR Österreicher meinst. Trotzdem hat es ein aus Österreich stammender Benutzer nominiert. Und selbst wenn es ein Deutscher gemacht hatte. Ja und? Es gibt keine Chance, sachorientierte Beiträge ohne nationale Färbung von Dir zu erwarten? --Wladyslaw Disk. 16:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel hat sich in letzter Zeit qualitativ stark verbessert, einige gewagte aber nicht bewiesene Behauptungen können den Leser jedoch leicht in die Irre führen. Verbesserungsvorschläge wurden oft unflätig zurückgewiesen und konstruktive Edits von einigen wenigen schon fast reflexartig revertiert. Anstatt sachlicher Auseinandersetzungen findet man auf der Diskussionsseite wüste Beschimpfungen, Piefke- und Ösi-Bashing sowie chauvinistische Kraftmeiereien. Wenn sich hier endlich eine positive Gesprächskultur entwickelt (wie ganz zuletzt dank Schaufi, Gledhill u.a.) und Änderungsvorschläge eine Chance auf sachliche Bewertung haben, ist schon viel gewonnen. Der Artikel ist zweifellos über weite Strecken informativ und interessant, von der Gesamtaufmachung und vom optischen Eindruck her aber nicht mit anderen lesenswerten Artikeln zu vergleichen. Als Beispiel kann der Artikel über die Bairische Sprache herangezogen werden, der qualitativ und inhaltlich einfach mehr zu bieten hat. Österreichisches Deutsch mag durchaus lesenswert sein, die Ansprüche an das Wikipedia-Prädikat Lesenswerter Artikel sind allerdings höher.

Noch was: Die Wortlisten lesen sich wie ein "Lexikon der Wiener Mundart", insgesamt wirkt der Artikel sehr Wien-lastig, wo bleiben da die regionalen Besonderheiten anderer Landstriche? Von einem Artikel über österreichisches Deutsch darf man schon mehr erwarten als die Nuancen und Schattierungen des gehobeneren Wiener Sprachgebrauchs. --Eric 01 18:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eric: Schaufi bringt positive Gesprächskultur rein? Dazu gehört wohl auch diese Rundmail, die abgesehen von Verschwörungstheorie auch noch nachweisbare Lügen enthält? Der Österreicher, der hier die Kandidatur vorgeschlagen hat ist wahrscheinlich ein deutscher Strohmann. Ha!

[gesnippt]

Beste Grüße --Wladyslaw Disk. 21:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ohne mich tiefer in die müßige Diskussion einzubringen oder genauer nachfragen zu wollen, auf welchem Wege das in Deine Hände gelangt ist, möchte ich an dieser Stelle doch nur erwähnen, dass das Veröffentlichen privater Mails, noch dazu ohne Zustimmung des Absenders, nicht wirklich das ist, was bei uns so unter Wikiquette läuft (harmlos gesagt), denn da wäre noch was: Wikipedia:Diskussionsseiten#Briefe und E-Mails. --Herby 23:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Schaufi hat offenbar die Segel gestrichen... --Eric 01 23:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

Diese Veröffentlichung einer e-mail durch Wladyslaw ist allerdings, völlig unabhängig vom Inhalt und dem eigenen Standpunkt zum strittigen Thema, ein grober Vertrauensbruch und Verstoß gegen unerläßliche Umgangsformen, der m.E. im Nachhinein den Gebrauch der Bezeichnung Piefke rechtfertigt. Das nur mal als Zwischenruf von einem, der nichts davon hält, wenn Österreicher ihre Identität negativ über die zwanghafte Abgrenzung von Deutschland finden wollen, aber auch der auftrumpfenden Piefke-Mentalität und deutsch(ländisch)er Überheblichkeit gegenüber Österreich nichts abgewinnen kann! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:30, 29. Mär. 2007 (CEST)

Worte von Schaufi

Hiermit möchte ich mich noch einmal für die Verwendung des Wortes Piefke entschuldigen -- wer mich kennt, weiß, dass ich da absolut keine Unterschiede mache und dass ich viele Deutsche kenne (auch von der Wikipedia!) und schätze. Nur den Diskussionsstil gewisser Leute (sie wissen selber, wen ich meine) und ihr Vorgehenweise vertrage ich manchmal schwer, eben schwer verdaulich... Dass mein Mail zitiert wurde, empört mich und macht mich traurig. Es ist eine Art Vertrauensbruch, und ein schwerer Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln. Darum habe ich beschlossen, vorübergehend meine WIkipedia-Tätigkeit an den Nagel zu hängen. --Schaufi 23:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

Deine Entschuldigung ehrt Dich, aber ein Rückzug wäre genau das falsche Signal, weil es nur jenen Provokateuren Auftrieb gibt, die den gesamten Artikel am liebsten solange durch Reverts "zerschiessen" würden bis sie den selbst angerichteten Schaden zurecht als nicht mehr lesenswert bezeichnen können. Daher bitte einmal tief durchatmen und weitermachen, abgesehen davon würde ich auf bestimmte Leute einfach nicht mehr reagieren. Point final! ... Warum irgendein Scherzkeks auf die Idee kam, den Artikel zu kandidieren, wird uns wohl verborgen bleiben. In seiner jetzigen (durch deutsche Reverts verstümmelten Form) ist er tatsächlich nicht lesenswert und gehört von uns auf völlig neue Beine gestellt! Und unsere deutschen Kritiker bekommen dann im Artikel mit dem Abschnitt "Kritische Anmerkungen" den ihnen zustehenden Platz, das ist wissenschaftlich ausgewogen und seriös. Keinesfalls aber sollte man sich die Freude an Wiki von ein paar Rechthabern vermiesen lassen, das steht sich nicht dafür! Also Weitermachen!!! --, Rfortner 23:28, 28. Mär. 2007 (CEST)

Also Schaufi, das Wort Piefke kränkt mich gar nicht. Ich würde es sehr bedauern, wenn du wegen einer gezielten Indiskretion deine Arbeit in der Wiki aufgibst. Dass Du dazu bereit bist, zeigt ja nur, dass Du sehr gewissenhaft an die Sache herangehst. Wegen eines in Gefühlswallung dahingesagten Wortes brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Einige Leute sind hier ja wirklich ausgemachte Piefkes, oder besser gesagt, Dösbaddels... --Eric 01 23:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

(BK)Entschulidigung ist ok für mich. Nur bestättigen mich gerade solche Dinge (ein gewisser Manuel bewies beispielhaft bedeutend weniger Nievau), das der Artikel nur genutzt wird um östereichische Empfindlichkeiten zu artikulieren. Man sollte sich doch einmal die Frage stellen wie ein Artikel "Bayrisches Deutsch" aussehen sollte? Nicht jeder der Zweifel an der Lexikalität des Artikels hat und partiel oder insgesammt in Frage stellt ist ein Piefke,Preusse oder Bundesdeutscher Sprachdiktator. Wenn aber bewust falsche Behauptungen als enzyklopädisch exaktes Wissen dargestellt wird, dann schädigt es die WP als Projekt. Kleingeist und übersteigertes vermeintlicher Patriotismus und daraus folgende Unterstellungen beweisen ein übriges. alexander72 23:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

Na wenns nur um den Titel geht.... haben wir sonst keine Probleme? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

LW-Kandidatur Österreichisches Deutsch (gescheitert)

(Anmerkung: Die Kandidatur wurde am 27. März kurz nach dem letzten Diskussionsbeitrag regelwidrig von einer IP abgebrochen. Es waren jedoch noch nicht 24 Stunden vergangen, die für eine erste Bilanz hätten abgewartet müssen. Erst nach 24 Stunden kann die Kontra-Stimmen-Regel beachtlich werden. Daher wurde der Artikel hier von mir wieder eingefügt. Bitte die rund sieben Stunden, in denen der Artikel hier nicht angeführt war, bei der Beurteilung miteinbeziehen. --Gledhill 00:22, 28. Mär. 2007 (CEST))

Dies ist der Artikel über die österreichische Variante des hochdeutschen, der die sprachlichen Unterschied zwischen Österreich und den anderen deutschsprachigen Regionen umschreibt.

• Nachdem sich dieser Artikel in der letzten Zeit sehr zum positiven gewandelt hat, stimme ich für  Pro. --Highdelbeere 14:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist in dieser Form nicht geeignet für die Lesenswertkategorie empfehle den review. alexander72 14:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra weite Teile des Artikels sind sprachwissenschaftlich höchst umstritten. Die Theorie der Plurizentrische Sprache an sich ist bereits umstritten. Wer den Artikel liest fragt sich: Einerseits setzt zwar die Österreichische Bundesverfassung Deutsch (und nicht Österreichisches Deutsch) als offizielle Landessprache fest. Auf der anderen Seite trifft der Artikel latent aber auch direkte Behauptungen, es gäbe eine einheitlich verwendete Hochsprache in Österreich, die sich vom Deutschen unterscheitet. Österreichisch oder Österreichisches Deutsch ist unumstrittener Weise ein bairischer Dialekt. Der Versuch, hier eine eigenständige Sprache zu konstruieren kommt natürlich den vielen Sprachseparatisten, die an dem Artikel mitgearbeitet haben, entgegen. Allerdings sind selbst diese hoch zerstritten wie bereits ein flüchtiger Blick auf die Diskussionseite des Artikels zeigt. --Wladyslaw Disk. 15:11, 27. Mär. 2007 (CEST) P.S. Es werden Unterscheide umschrieben? Gemeint war wohl eher beschrieben!

„Österreichisch oder Österreichisches Deutsch ist unumstrittener Weise ein bairischer Dialekt“- Richtig wäre: Es ist unbestritten, daß Österreichisches Deutsch kein bairischer Dialekt ist. Allein schon die Tatsache, daß in Österreich nicht nur (soweit es das Deutsche betrifft) bairische, sondern auch alemannische Dialekte gesprochen werden, spricht dagegen. Es gibt außerdem keinen einheitlichen bairischen Dialekt in Österreich, sondern eine Vielzahl bairischer Dialekte. Es ist - außerhalb WP - unbestritten, daß Österreichisches Deutsch deutsche Hochsprache ist. Umstritten ist nur, inwieweit sich dieses Deutsch von dem Standarddeutschen in Deutschland oder in der Schweiz unterscheidet. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Umstritten ist nur, inwieweit sich dieses Deutsch von dem Standarddeutschen in Deutschland oder in der Schweiz unterscheidet. Soso. In wieweit sich eine Sprache von einer anderen unterscheidet ist wohl das trivialste von der Welt. Du machst eine Tabelle mit zwei Spalten und schreibst die unterschiedlichen Worte oder grammatikalischen Regeln auf, wie sie in den jeweiligen Sprachen bzw. Dialekten verwendet werden. Dass in Österreich in weiten Landesteilen mehrheitlich vom Baierischer Dialekt gesprochen wird, ist sogar im besagten Artikel nachzulesen. Dass im Vorarlberg und in Teilen Tirols auch das der alemannische Dialekt gesprochen wird ändert auch nichts an dieser Tatsache. Unnötig darüber zu diskutieren. Strittig ist hier bei einigen, dass es sich beim Österreichisch um eine eigene Sprache handeln soll und um keinen Dialekt. --Wladyslaw Disk. 10:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra Die Tabellen sind unvollständig bzw. teilweise nicht korrekt und (leider) ein Politikum mancher Hobbysprachwissenschaftler. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:33, 27. Mär. 2007 (CEST)

• Leider  Kontra; siehe meine Vorredner. Abgesehen davon erscheint das Verhältnis von 24 Lit.Angaben zu lediglich 4 Einzelnachweisen extrem unglaubwürdig. Entweder wurden da alibi-halber einfach diverse Werke in den Lit. Abschnitt aufgenommen, oder die Werke dienten tatsächlich in unterschiedlichem Umgang als Basis für den Artikel, dann ist dies nicht hinreichend ersichtlich und es sind weitem zu wenige entsprechende Einzelnachweise vorhanden. --Contributor 16:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

• Contra. Unausgegoren, belegarm und listenhaft. -- Carbidfischer Kaffee? 16:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro Alles in allem ist der Artikel für mich lesenswert. Das Thema wird in seiner vollen Breite und unter Behandlung vieler Aspekte dargestellt. Sehr gut ist die erwähnte Literatur sowie weitere Quellen. Der Aufbau des Artikels ist sehr logisch und nachvollziehbar, die Probleme werden anschaulich dargestellt. In den Artikel wurde erkennbar viel Sorgfalt und Arbeit investiert. Kurz: Man wird zum Thema umfassend informiert. Ich kenne im Netzt keine andere Möglichkeit, sich dieses Gebiet dermaßen gut und umfangreich zu erschließen. Auch hinsichtlich des sprachlichen Stils finde ich den Artikel ziemlich gelungen. Für eine zukünftige Exzellenz-Kandidatur wäre es noch erforderlich, mehr und genauere Einzelnachweise einzufügen und noch tiefer in die Thematik einzudringen. Für ein "Lesenswert" ist dies jedoch noch nicht erforderlich und somit ist mein Votum zu diesem Artikel eindeutig. --Gledhill 00:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Aha: Für eine Lesenswert-Kandidatur sollen Einzelnachweise nicht erforderlich sein? Dieser Irrglaube liegt wohl darin begründet, dass die Mindestkriterien für Lesenswerte Artikel nicht auf "Österreichisch" übersetzen wurden. --Wladyslaw Disk. 10:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Genau, und in welche Sprache muss man die Kriterien übersetzen, damit auch Du sie irgendwann einmal kapierst? --Gledhill 20:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hier sind bereits so viele „Contras“ vergeben worden, daß man sich gar nicht die Mühe zu machen braucht, sein Contra zu begründen. Die Aufrechterhaltung der Kandidatur ist völlig sinnlos. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra Niedliche Folklore, sprachwissenschaftlich unhaltbar; zudem in sich selbst widersprüchlich und erbärmlich belegt; eher Löschkandidat. --Ulme 08:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro -- der ARtikel ist es auf jeden Fall wert, gelesen zu werden. Exzellent ist er nocht, aber das ist noch keine KE-Abstimmung. Schade eigentlich, dass der ARtikel anscheinend an politisch-ideologischen Fragen zugrunde geht (der Inhalt ändert sich leider von Minute zu Minute, und zwar oft gravierend), m.E. ist gerade die Haltung derjenigen pseudowissenschaftlich, die es uns vorhalten. --Schaufi 14:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich muss leider contra stimmen, da der Artikel nach wie vor fast nur aus Vergleichen mit der "hochsprache" oder der deutschen Standardsprache besteht. Die Literaturliste ist beeindruckend, aber ich habe irgendwie nicht den Eindruck, als wäre jemals viel davon in den Artikel eingeflossen. Dass es in Österreich nicht nur einen, sondern einige verschiedene Dialekte, die unterschiedlich miteinander verwandt und vermischt sind, gibt, kann man leider auch nur durch eine Andeutung in der "Einleitung" erahnen. Diese "Einleitung" ist übrigens deutlich zu lang, aber das ist angesichts der anderen nach wie vor vorhandenen Mängel und Lücken nur eine Frage der Optik. Inhaltlich habe ich jedenfalls nicht den Eindruck, umfassend über den Sprachgebrauch in Österreich bzw. das "österreichische deutsch" erfahren zu haben - und dann kommt noch hinzu, das fast komplett auf Einzelnachweise verzichtet wurde. Gerade bei einem Artikel von solcher Brisanz ist es aber umso wichtiger, genau und nach zitierbaren Quellen zu arbeiten, gerade um all jene "politisch-ideologischen" Kritiker, Leugner, Nörgler und was auch immer von der "sprachwissenschaftlichen Haltbarkeit" des Artikels zu überzeugen, bzw. ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen. -- Otto Normalverbraucher 15:10, 28. Mär. 2007 (CEST)
•  Neutral Wenn ich mir die Diskussion anschaue, ist hier eigentlich der Hauptteil dagegen, dass es eine Österreichische Sprache gibt, weil sie ja nicht in der Verfassung steht (Es gibt zwar auch ein Schweizer Deutsch, dass dort auch nicht mehr in der Verfassung steht). So lange das diskutiert wird, beißt sich die Katze im Schwanz und der Artikel selbst bewegt sich nicht weiter in Richtung lesenswert. Denn dann nach diesen Zweiflern, die glauben, wir sprächen nur einen Dialekt (und diesen in ganz Österreich) wäre ja der Artikel nur eine Theoriefindung :-(( --K@rl 15:28, 28. Mär. 2007 (CEST)
•  Pro Preisfrage: Von wem stammt dieser Ausspruch: "Es gibt nichts trennenderes als die gemeinsame Muttersprache!" Ich habe mit pro gestimmt, da mir eine gute Leberkässemmel vom Rossfleischhacker lieber ist als ein leckeres Brötchen mit Fleischkäse vom Pferdemetzger. Das Thema als solches sollten wir wohl mit ein wenig Augenzwinkern betrachten. Zwischen Norddeutschland und dem Südende des deutschen Sprachraums gibt es so viele Dialekte, dass sich wohl die Frage stellt, wer das richtigste Deutsch spricht. Und da tut sich die Bundesrepublik dank zahlenmäßiger Überlegenheit leichter beim argumentieren als das kleine aufmüpfige Österreich ;-) --GuentherZ 18:51, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wunderschön. Gibt es jetzt noch ein paar Worte zum Artikel, für den du abstimmst? --Wladyslaw Disk. 21:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra - Ich halte den Artikel nicht für uninteressant, aber Sätze wie Die in Österreich gesprochene deutsche Standardsprache ist stark von den bairischen Dialekten beeinflusst, entspricht aber unverkennbar dem Typos der Sächsischen Kanzleisprache oder Zusätzlich zu den vielen verschiedenen Ortsdialekten (Dialektkontinuum), die in reiner Form meist nur noch von den älteren Dorfbewohnern gesprochen werden, haben sich in den einzelnen Bundesländern regionale „Landesdialekte“ gebildet, die sich an der in der jeweiligen Landeshauptstadt gesprochenen Mundart orientieren. Die Umgangssprache in den Landeshauptstädten wiederum wird in jeweils unterschiedlichem Ausmaß von der Wiener Mundart beeinflusst. Auf diese Weise entsteht eine Vermischung von mittelbairischen und südbairischen Dialektformen mit speziellen wienerischen sowie hochsprachlichen Merkmalen erscheinen mir ziemlich haarsträubend. Wird in Kufstein der Innsbrucker Dialekt nachgeahmt? Bestimmt nicht. Das gleiche gilt für Salzburg, Oberösterreich, die Steiermark und Kärnten. Im Einzugsgebiet der Landeshauptstädte zeigt sich durchaus eine gewisse Vereinheitlichung, aber der Einfluss des Wienerischen geht mit Ausnahme der Ballungsräume Wien und Graz immer mehr zurück. Diese Aufzählung könnte man munter fortsetzen. Ich möchte noch hinzufügen, dass der Artikel in meinen Augen hochgradig Wien-lastig ist. Viele der Wörter in den eingefügten Tabellen sind sogar weitgehend auf den Raum Wien und Ostösterreich beschränkt. Salzburger, Tiroler oder Kärnter Dialektspezialitäten sind aber nirgends auszumachen, von Vorarlberger Kostproben ganz zu schweigen. Es wäre aber wichtig anzumerken, dass viele der verwendeten Ausdrücke keineswegs repräsentativ für Österreich sind, auch wenn der ORF alles unternimmt, um die Wiener Mundart österreichweit zu pushen (Kaisermühlen-Blues, Trautmann, ORF1-Quasselshows etc.) --Eric 01 22:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Neutral Warum irgendein Scherzkeks auf die Idee kam, den Artikel gerade JETZT zu kandidieren, während zentrale Diskussionen rund um ihn laufen, wird uns wohl verborgen bleiben. In seiner jetzigen (auch durch deutsche Reverts verstümmelten) Form ist er tatsächlich nicht lesenswert und gehört von uns auf völlig neue Beine gestellt! Man sollte aber nicht jenen (deutschen) Provokateuren Auftrieb gibt, die den gesamten Artikel am liebsten solange durch Reverts "zerschiessen" würden bis sie den selbst angerichteten Schaden zurecht als nicht mehr lesenswert bezeichnen können. Offensichtlich weil es vereinzelt Deutsche gibt, die mit dem "Österreichischen Deutsch" an sich ein Problem haben und denen es an fachlich-sachlicher Kompetenz in dieser Frage fehlt, was sie durch Rechthaberei ersetzen! (und die auch Hinweise auf die eigenständige staatliche Entwicklung seit 1804/1806 sowie in Folge 1866 ebenso raus-reverten wie sachliche Belege und Hinweise zum "Österreichischen Deutsch", nur damit der Artikel verstümmelt bleibt. Dafür würden sie uns am liebsten per Adenauer-Zitat die "Gebeine Hitlers zurückschicken", was auch schon atmosphärisch den Grundton verzerrt). ... Daher bitte einmal tief durchatmen und weitermachen, abgesehen davon würde ich auf bestimmte Leute einfach nicht mehr reagieren. ... Zum "Neuaufstellen" des Artikels: 1) Die Trennung zwischen österreichischer Hochsprache und den Regionaldialekten gehört viel sauberer getrennt und ausformuliert, in zwei voneinander klar getrennten Abschnitten. 2) Ebenso fehlt davor ein eigener Abschnitt zur historischen Entwicklung des österreichischen Deutsch. 3) In dem eigenen Abschnitt zu den Regionaldialekten (getrennt von der österreichischen Hochsprache) gehört dann auch mehr zu den Bundesländern, der Artikel ist derzeit tatsächlich Wien-lastig (Ok, von 8. Mio. ÖsterreicherInnen leben halt ca. 2 Mio. im Großraum Wien, aber die anderen Regionen sollten auch ihre eigenen Unter-Abschnitte erhalten). 4) Ein eigener Abschnitt zum Thema "Das österreichische Deutsch heute" soll seriös all jene aktuellen Fragen behandeln, die schon aufgeworfen wurden (Deutscher Medieneinfluss usw.) 5) Die "kritischen Geister" aus Deutschland bekommen dann abschließend im Artikel mit dem Abschnitt "Kritische Anmerkungen" den ihnen zustehenden Platz, das ist wissenschaftlich ausgewogen und seriös und stört den Lesefluß weiter oben nicht (trotzdem wurde ihre Kritik damit sachlich aufgenommen, Editwars sollten bestimmte User dann aber endgültig unterlassen!!!). Keinesfalls aber sollte man sich die Freude an Wiki von ein paar Rechthabern vermiesen lassen, das steht sich nicht dafür! -- bg, Rfortner 23:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel suggeriert etwas, was es überhaupt nicht gibt, nämlich eine unabhängige österreichische Sprache. Dabei widerspricht er sich auch noch selbst. Denn es wird aus dem Artikel eigentlich klar deutlich, dass das "Österreichische" aus mehreren bairischen Dialekten besteht. Unter einem anderen Lemma (Passend wäre sicherlich Dialekte in Österreich) und dem Eingeständnis, dass es eben Dialekte sind, wäre der Artikel sicherlich lesenswert, so aber grenzt er an Lächerlichkeit.--84.142.186.208 09:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wie kann man den Artikel verbessern und seine allgemeine Akzeptanz sicherstellen?

Manche Leute bestreiten immer noch die Existenz des Österreichischen, obwohl es in Österreich nachweislich schriftsprachliche Eigentümlichkeiten gibt, die zwar nicht verbindlich, aber weit verbreitet sind. Daneben gibt es noch einige sehr wohl verbindliche Rechtsvokabel, die in der Tat ausschließlich in Österreich gebraucht werden. Es ist sehr zu begrüßen, dass es einen Artikel gibt, der umfassend über den österreichischen Sprachgebrauch Auskunft gibt und objektiv und ideologiefrei (was bisher leider nie ganz gelang) über die sprachlichen Besonderheiten informiert.

Auch in der Schweiz gibt es einige schriftsprachliche Sonderformen (z.B. das Mehr statt "Mehrheit" oder innert statt "innerhalb"). Man sollte aus Legitimationsgründen endlich auf den unsinnigen Anspruch einer Österreichischen Standardsprache verzichten, weil es so etwas weder jemals gab noch geben wird (d.h. einen verbindlichen Standard für alle). Es gibt allerdings viele für Österreich typische Begriffe, die man zwar nicht immer von der Mundart abgrenzen kann, die wegen ihres teils schriftsprachlichen Gebrauchs jedoch durchaus in den Artikel einfließen sollten.

In diesem Zusammenhang sollte man auch stärker auf die verschiedenen Mundarten Österreichs und ihre Wechselbeziehung zum Schriftgebrauch eingehen. Es ist bedauerlich, dass sich hier immer wieder fanatische Sprachpedanten beider Lager (österreichische Isolationisten und Sprachzentristen) bitterböse Wortgefechte lieferten. Gegen diese Leute sollte man beizeiten entschieden vorgehen, weil sie an einer konstruktiven Arbeit nicht interessiert sind, sondern nur Streit und Aufmerksamkeit suchen. Dieser Artikel dient nicht der Präsentation verschrobener Weltbilder sondern ausschließlich zur Information über die sprachlichen Besonderheiten Österreichs. --Eric 01 12:11, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man die verschiedenen Mundarten bzw. deren Wechselbeziehung zum Schriftgebrauch in deren Lemma behandeln, das würde in diesem Artikel den Rahmen sprengen. Die meisten Kritiker dieses Artikels hängen sich am Namen des Lemmas auf, da sollte man auch klären, ob "Sprachgebrauch in Österreich" oder "Österreichisches Deutsch" die richtige Bezeichnung ist (Literatur gibts zu beiden Bezeichnungen). Die Tabellen über die Unterschiede zum Bundesdeutschen sollte auf jene Begriffe reduziert werden, die in Gesamtösterreich verbreitet sind (ein gute Quelle dafür ist "Auf gut Österreichisch - Ein Wörterbuch der Alltagssprache" von Herbert Fussy, in dem zB auch zwischen ost- und westösterreichischen Wörtern unterschieden wird (einiges habe ich dementsprechend schon korrigiert). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

Da gebe ich Braveheart recht. Ich meine ein Grund dieses verschrobenen Artikels liegt aber in der dauernden Hin- und her Verschieberei. Denn der Sprachgebrauch in Österreich verdient einen anderen Inhalt als Österreichisches Deutsch. Beim Sprachgebrauch gehörten meiner Meinung nach die Dialekte angerissen und auf die eigenen Seiten verwiesen. Während das österreichische Deutsch sich auf die hochsprachlichen Eigenheiten konzentrieren sollte. Dann wäre er auch nicht Wienlastig, wie er zugegebenerweise ist. Die Lesenswert-Kandidatur verstehe ich außer einer möglichen Provokation eigentlich auch nicht. --K@rl 14:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Folgender Vorschlag zur "Neuaufstellung" des Artikels:

0) Einleitung kürzen, alles weitere dann in die einzelnen Abschnitte; Wichtig hinzuweisen, dass "Österreichisches Deutsch" eben nicht einfach nur "Bairisch" ist sondern a) sich historisch im gesamten Habsburgereich angereichert bzw. modifiziert hat und DIESES Österreichische Deutsch dann vom (tw. ungeliebten) Zentralstaat in die österreichischen Provinzen getragen wurde (und deswegen vom Standard-Bairisch abweicht); b) in Vorarlberg und Teilen (West-)tirols auch Allemanisch ist (das wohl vom Bairischen klar unterschieden wird).

1) Abschnitt "Geschichte (oder Entwicklung) des österreichischen Deutsch": Habsburgerreich, eigenständige Entwicklung, Einfluss der anderen Kronländer, Bsp. Pragerdeutsch, Spachforscher Popowitsch u.v.a., ...

2) Abschnitt "Hochsprache": Klare Trennung von reinen Regionaldialekten, da kommt also dann das GESAMTÖSTERREICHISCHE Standardvokabular hinein, insbesondere aus dem österreichischen "Amtsdeutsch" (Landeshauptmann, Matura, etc.) und dem kulinarischen Bereich sowie die gesamtösterreichischen Besonderheiten in der Grammatik (wo dann auch so lustige Sachen wie das erweiterte "Fugen-s" dazugehören, das den österreichischen "Schweinsbraten" sprachlich vom deutschen "Schweinebraten" unterscheidet *g*). Dort gehört auch die Tabelle der von der EU geschützten Begriffe des österreichischen Deutsch hinein. Und es gehören die Ausspracheunterschiede rein, weil kein Österreicher sagt zu China "Schina" sondern "Kina", und die Chance wird bei uns französisch ausgesprochen im Unterschied zu Thomas Gottschalk mit seiner "Schangse". Generell wäre darauf zu achten, dass diese "Hochsprache" nicht mit irgendwelchen deutschen Dialekten sondern dem offiziellen (staatlichen) Sprachgebrauch in Deutschland verglichen (und unterschieden) wird.

3) Abschnitt "Regionale Dialektformen": Da wird dann sauber getrennt, was nur regional ist, da kann dann das Wienerisch ebenso behandelt werden wie alle anderen schönen Dialektformen der österreichischen Bundesländer (allerdings sollte man hier nur überblicksmäßig schreiben, da es ja eigene Artikel gibt, z.B. zum Wienerisch, Kärntner Mundart, Vorarlbergerisch, Dialekte in Tirol). Ob man die Wechselwirkung zwischen den Dialektformen und der Hochsprache hier behandelt oder im vorigen Abschnitt wäre je nach Untergliederung der beiden Abschnitte zu diskutieren.

4) Abschnitt "Das österreichische Deutsch heute": Hier können dann all die Fragen zu Imageproblemen und den heutigen "Herausforderungen" an das österreichische Deutsch behandelt werden, die in den Diskussionen zum Teil bereits aufgeworfen wurden, etwa zum Einfluss der deutschen Medien ebenso wie zum Einfluss des Englischen (letzteres trifft natürlich auch auf Deutschland zu, worauf auch hinzuweisen ist).

5) Abschließender Abschnitt "Kritische Anmerkungen": Hier können all jene Kritiker ihre fundierten (und bestenfalls belegten) kritischen Anmerkungen anbringen, die sich am Gesamtartikel, dem Begriff "Österreichisches Deutsch" oder an Details der obigen Abschnitte stossen. Das ist wissenschaftlich seriös, da somit ein heissdiskutiertes Thema UNVERSTÜMMELT dargestellt und anschließend kritisch kommentiert wird, sodass unkonstruktive Editwars dann endgültig unterbleiben sollten. Weil es ist besser wenn beide Seiten sich in wohlstrukurierter Form Gehör verschaffen können als wenn man immer am selben Textstück herumnagt wie ein hungriges Wolfsrudel an einem Stück Fleisch.

Tja, das wäre mein Vorschlag für die Neuaufstellung des Artikels wo dann beide Seiten ihren Platz haben und der an sich ja existierende und in Österreich auch gebräuchliche Begriff "Österreichisches Deutsch" (zu dem es sogar eigene Bücher gibt!) somit umfassend behandelt wird. -- bg, Rfortner 14:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

[Habe eben mit folgenden Beitrag, der wg. des Bearbeitungskonflikts vorhin nicht abgespeichert werden konnte, in die ähnl. Kerbe geschlagen:] Ich verfolge die tw. verbitterte Diskussion seit einiger Zeit, muss aber davon ausgehen, dass der Inhalt des Artikels - (ein)mal mehr, (ein)mal weniger auch abseits von Wiki höchst umstritten ist. Beide Seiten haben ihre Argumente. Es wäre also, denke ich, ein Gewinn für den Artikel, diesen Konflikt selbst einzuarbeiten und klar darzustellen. Ein (kurzes) Kapitel zum "Imageproblem" gibt es bereits. Dass aber die "Existenz" des Österr. Deutsch an sich von vielen so sehr angezweifelt wird wie von anderen als völlig logisch angenommen, kann bereits in der Einleitung stehen, um später die (begründeten) Auffassungen beider Seiten zusammenfassend darzustellen. So sollte sich dann auch jeder im Artikel wiederfinden können. Dass so kontrovers diskutiert wird, ist an sich ja kein Fehler und macht die Sache umso spannender. --DrTill 14:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mit den von Rfortner vorgeschlagenen Änderungen, insbesondere den Abschnitten (0) und (2) vertriebe man den letzte Rest an Wahrheit und katapultiert den Artikel wegen Wikipedia:Theoriefindung geradewegs auf die Löschliste. --Wladyslaw Disk. 14:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mh, warum glaubst DU gerade im Besitz der "Wahrheit" zu sein, wenn es zahlreiche andere Meinungen und seriöse Bücher über das österreichische Deutsch und seine Entwicklung gibt (insbesondere das Österreichische Wörterbuch mit seiner Abgrenzung zum Duden)? Woher nimmst du das Recht, dir unangenehme Meinungen sofort als "unwahr" zu bezeichnen? Wissenschaftlich seriös ist das nicht, immerhin spricht auch Umberto Eco in seinen wissenschaftlichen Büchern gerne von der "wissenschaftlichen Demut". Aber wir hatten in Österreich schon einmal einen katholischen Bischof Kurt Krenn, der auch immer der Meinung war, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, der hat auch die Aufklärung und die Regeln für einen kritischen wissenschaftlichen Diskurs verschlafen ;-) -- bg, Rfortner 14:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wir können uns gerne auf wissenschaftlich belegter Ebene unterhalten, wenn du selbst die Voraussetzungen dafür mitbringst, die ich angeblich verschlafen haben soll. Außerdem was heißt hier: "warum glaube ich"? Alle anderen Sprachwissenschaftler, Übersetzer oder einfach philologisch interessierte Benutzer in der WP, werden die nun bewusst von dir ausgeklammert, damit es so aussieht als sei ich der einzige oder erklärst du sie kurzerhand (und bequemerweise) ebenfalls für unwissend mit krankhaftem Wahrheitsanspruch? --Wladyslaw Disk. 15:00, 29. Mär. 2007 (CEST)

Super, dann bleiben wir wissenschaftlich und fangen wir gleich mal damit an, dass die Universität Graz am Institut für Germanistik einen eigenen Forschungsbereich dazu laufen hat (vgl. http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/), insbesondere auch mit einer sehr langen und interessanten Literaturliste zum österreichischen Deutsch (wie auch zu den Varietäten des Deutschen im allgemeinen), die du dir ja gerne mal durcharbeiten kannst (vgl. http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/bibloede.html). -- bg, Rfortner 15:28, 29. Mär. 2007 (CEST)

Rfortners Vorschlag hat mehr verdient als ein abfälliger Satz deinerseits dazu. Bitte mit Gegenvorschlägen kommen, statt hier weiter zu provozieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Rfortner: Der Hinweis auf Besonderheiten bei der Aussprache einzelner Wörter ist sicher vernünftig und angebracht. Dennoch muss ich darauf hinweisen, dass es in Deutschland keinen bundesweiten und schon gar keinen staatlichen Sprachgebrauch gibt. Dazu wieder ein paar Beispiele: China wird in Bayern und in fast ganz Baden-Württemberg wie in Österreich mit anlautend K ausgesprochen ("Kina"), im Norden meist mit "Ch" und in der Mitte meist mit "Sch". "Schina" ist als rheinische Variante allerdings auch in Westfalen auf dem Vormarsch. Das im Nordosten Deutschlands (Berlin etc.) und zunehmend auch weiter westwärts verbreitete Schangs(e) ist, sagen wir mal, Slang (Thomas Gottschalk ist Coburger, also Franke, äfft aber gerne andere Mundarten nach). Der Journalist wird in Österreich und Deutschland überall als "Schornalist" ausgesprochen, in Norddeutschland jedoch meist als "Dschornalist" (offenbar ein Relikt der Besatzungszeit). Wer im Rheinfränkischen Sprachgebiet (Pfalz, Rheinhessen, Hessen) unterwegs ist hört immer wieder "Gechichte" statt Geschichte, auch aus dem Mund höhergestellter Persönlichkeiten wie Altkanzler Kohl.

Richtigstellung: Thomas Gottschalk stammt nicht aus Coburg, sondern aus der berühmten Bierstadt Kulmbach, die etwa 50 km südöstlich von Coburg ebenfalls in Oberfranken (nördliches Bayern) liegt. --Eric 01 15:34, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gilt das etwa auch für die deutschen Medien (z.B. Nachrichten)? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Da gibt es eine spezielle "Sprachregelung", die auf exakte Betonung und klare Aussprache Wert legt. Vor allem die Tagesschau aus Hamburg hat hier Akzente gesetzt. Weil deren Sprecher eine spezielle Sprachausbildung absolvieren müssen, gilt die Bühnensprache auch bei den Nachrichten immer noch als vorbildlich - allerdings nicht bei Moderationen. Beim Hörfunk ist es ganz ähnlich. Der ORF legt angeblich mehr Wert auf ein leichtes Lokalkolorit als auf "perfekt akzentuiertes Deutsch". Der BR ist bei seinen Nachrichten immer noch auf eine leicht bayerische Grundierung bedacht, anderswo ist das irrelevant.--Eric 01 15:57, 29. Mär. 2007 (CEST)

Und wie sieht das mit der "offiziellen" Amtssprache aus, wie an den Universitäten und sonstigen Hochschulen, im Bundestag usw.? Reden die alle wie ihnen der Schnabel gewachsen ist? Mein Eindruck war schon, dass es auch in Deutschland im offiziellen Bereich einen "common sense" über die Hochsprache gibt. -- bg, Rfortner 20:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Im Bundestag wird Hochdeutsch gesprochen, allerdings sprechen sehr viele Abgeordnete mit starker Dialektfärbung. Daher ist es meist möglich, an der Aussprache die ungefähre Herkunft der Politiker zu erahnen. Die meisten Dialektsprecher gibt es immer noch in Bayern und Baden-Württemberg (Schwäbisch wird im Verbreitungsgebiet von fast 90% der Gesamtbevölkerung gesprochen, auch von Akademikern), ähnlich ist die Situation in Sachsen und Thüringen. Sehr viele Dialektsprecher gibt es auch in Hessen, Rheinland-Pfalz, im nördlichen Rheinland (NRW) und im nordöstlichen Niedersachsen (Ostfriesisches, Emsländer, Oldenburger Platt). In Berlin-Brandenburg ist der Dialekt noch sehr beliebt, ganz besonders in Ostberlin und Brandenburg. Der Hamburger Dialekt (bekannt aus der ARD-Serie Dittsche) ist sehr stark verankert, hat sich aber fast völlig vom ländlichen Platt gelöst. In den anderen Gegenden ist der Dialekt stark auf dem Rückzug, obwohl die Sprache oft eine lokale Färbung hat --Eric 01 20:26, 29. Mär. 2007 (CEST) + östliches Westfalen alexander72 21:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

So so, im nordöstlichen Niedersachsen spricht man also Ostfriesisches oder Oldenburger Platt? Das wirft kein gutes Licht auf die Georgrafiekenntnisse im vermutlich tiefen Süden Deutschlands. Das zeigt sehr schön das Problem dieses Artikels auf: Hier rühren viel zu viele Leute mit, die von der Materie wirklich erstaunlich wenig Ahnung haben und die teilweise meinen, Kompetenz durch eine größere Portion Patriotismus und Abgrenzungs- bzw. Vereinnahmungsarroganz ersetzen zu können. So wird das nie etwas; man sollte dieses Feld völlig nüchternen Linguisten überlassen, die ohne überbordende Emotion zu Werke gehen. - Wenn übrigens die Sprache in Dittsche als Hamburger Dialekt durchginge, dann hätte Hamburg 100% Dialektsprecher. Es handelt sich aber eher um ein leicht eingefärbtes Hochdeutsch. Ähnlich war/ist es mit den Produktionen des Ohnsorg-Theaters, die wollten in diesen unseligen Quotenzeiten auch im Süden verstanden werden. (Ob sich das dort jemand angetan hat, ist wieder eine andere Frage.) Grüße --Happolati 20:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gut, dass so viele mitlesen! Ich bringe doch immer wieder die Himmelsrichtungen durcheinander, es sollte natürlich heißen "im nordwestlichen Niedersachsen", wie man leicht jeder Karte entnehmen kann - Schande über mich... --Eric 01 21:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mh, also ich habe niemals in Anspruch genommen, für die deutschsprachigen Dialekte in Deutschland kompetent zu sein (obwohl ich eine Großmutter und Verwandschaft im Ruhrpott hatte/habe), sondern nehme in Anspruch, südöstlich von Bayern mitreden zu können. Aber diese innerdeutsche Sprachdiskussion über die Unterscheidung einzelner Regionaldialekte müsst ihr euch dann schon untereinander ausmachen, nur das ist echt nicht das Thema dieses Artikels und sollte HIER auch nicht ausufern! -- bg, Rfortner 21:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Rfortner, ich meinte wirklich überhaupt nicht Dich, sondern bezog mich auf die Infos von Eric01 weiter oben. Und der Sinn meines Beitrages sollte auch nicht Benutzer-Schelte sein. Es war ein Versuch, darauf hinzuweisen, dass hier bei manchen Leuten Kompotenz und Emotion in einem ungünstigen Verhältnis zueinander stehen. Das macht die Sache dann aber sehr schwierig. Wer sich in Europa einmal umschaut, wird schnell feststellen, dass Sprache ein extrem emotionales Thema ist (siehe Belgien, Schweiz, Finnland, Serbien/Kroatien, Ukraine etc.). Selbst in einer Konsensgesellschaft wie Norwegen sorgt das Thema Sprache immer wieder für Aufruhr. Dort gibt es zwei offizielle Schriftsprachen, um die sich zahllose Kontroversen ranken. Anfang des 20. Jh. tagte die Internationale in Oslo, und ein Russe wollte von einem norwegischen Sozialisten wissen, wie weit die Revolution gediehen war im Land. Antwort des Norwegers: Momentan schlagen wir uns die Köpfe ein, weil wir nicht wissen, wie das Wort geschrieben werden soll! - Wie gesagt: Hier sind, teilweise ohne dass sich die Leute darüber im klaren zu sein scheinen, zu viele Nebenmotive wie Patriotismus, Identitätsfindung etc. im Spiel: Schade, dass das in einem schönen Projekt wie der Wikipedia - und unter Beteiligung von Leuten, die sich explizit als "Europäer" bezeichnen - nicht in den Griff zu kriegen ist. Lg, --Happolati 21:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mach Dich nicht wichtiger als Du bist, Happolati! Das Dialektniveau Dittsches ist genau das, was man in Hamburg vorwiegend findet. Oder glaubst Du tatsächlich, dat in Hamboich noch veele Lüüt' Platt schnaak'n? Man wird doch noch mal West und Ost verwechseln dürfen, ohne von einigen Oberschlauen angepfiffen zu werden, der Fehler war dumm aber nicht substanziell! --Eric 01 21:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mag ja net unhöflich sein, aber könnten wir beim Thema bleiben? Wie siehst du oben angeführten Vorschlag? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde den Vorschlag weiter oben sehr gut, nur müssten wir auch sicher stellen, dass nicht irgendwelche Provozierer wie Wladyslaw oder Dr. Meierhofer diesen Vorschlag ins Lächerliche ziehen und am Artikel herumdoktern. Die Frage ist nur, wie machen wir das?--Benutzer:Dr. Manuel 15:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dr. Meierhofer hat bis auf weiters seine Mitarbeit an der WP eingestellt. Einen großen Vortschritt würde es bedeuten, wenn wie z.B. exemplarisch gerade du in der Vergangenheit, nicht jede inhaltlich begründete Kritik mit persönlich werdenden unreflektierten Rundumschlägen ahndest. alexander72 16:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein Tipp: Wenn die Behauptung, Österreichisches Deutsch sei eine eigenständige Sprache aus dem Artikel verschwindet, hat er die Chance, zum lesenswerten gewählt zu werden. Sonst nicht.--84.142.136.127 16:18, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein Tipp: Ganze Diskussionsseite lesen bevor man sowas tippt und dann an der richtigen Stelle antworten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

He he, ich habe mich gestern bereits durch die halbe Diskussionsseite gekämpft und dabei festgestellt, dass die Theorie, es gebe eine eigenständige Sprache. mindestens äußerst umstritten ist. Dass es Publikationen gibt, die die Meinung vertreten, es gäbe eine, ist sschön. Das heißt noch lange nicht, dass es stimmt.
Ich möchte allerdings hier auch niemandem vorschreiben, was in den Artikel rein soll und was nicht, es war nur ein gutgemeinter Vorschlag.--84.142.136.127 16:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

(BK)Den ich schon vorgebracht habe (siehe 2. Beitrag dieses Abschnitts). Viel interessanter wären deine Argumente für den Titel "Sprachgebrauch in Österreich". Mir persönlich wärs auch lieber, wenn man vom allgemein bekannten und vertretenen Standpunkt einer Sprachvariante ausgeht (und daher hier vom "Sprachgebrauch in Österreich" schreibt), als dass man sich so sehr ausm Fenster lehnt und diesen Sprachgebrauch als eigene Sprache deklariert. Es gilt halt nur jene zu überzeugen, die dies nicht so sehen. Und zwar durch Argumente und nicht arrogantes Benehmen und Provokationen am laufenden Bande (von beiden Seiten). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung für Braveheart! --Wladyslaw Disk. 17:04, 30. Mär. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn alle Mitautoren Beleidigungen oder Worte, die als Beleidigungen aufgefasst werden könnten, unterlassen würden (Piefke, Großpreuße, Hinterwäldler, Sprachseparatist, Sprachdiktatoren usw. usf.) - damit wäre schon sehr viel gewonnen. Auch harte Kritik muss ohne persönliche Schmähungen auskommen. --Eric 01 16:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Stimme auch dem Vorschlag von Braveheart zu. Wenn das Lemma (z.B.) "Sprachgebrauch in Österreich" hieße, hätte sich allein mit dieser (Wieder)-Umbenennung schon viel Polemik erledigt. - @Eric 01: Nix für ungut wg. gestern, aber über den Hamburger Dialekt (ansonsten nicht Gegenstand hier) haben wir eben etwas unterschiedliche Auffassungen; das soll vorkommen. Grüße --Happolati 17:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kein Problem, schon erledigt --Eric 01 11:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Also die Diskussion hat sich gut versachlicht. Aber man muss das Lemma nicht umbenennen, weil es hier offensichtlich ja nur um ein Mißverständnis geht (das es auch in der Einleitung aufzuklären gilt): Der Begriff "Österreichisches Deutsch" (bei uns manchmal auch nur "Österreichisch") erhebt überhaupt nicht den Anspruch, eine EIGENSTÄNDIGE Sprache zu bezeichnen, das wäre ja auch schwachsinnig, weil natürlich ist es eine Form des Deutschen, aber eben kein reiner Dialekt, zu dem es manche hier gerne degradieren. Vielmehr ist es der in Österreich übliche Ausdruck für die "Sprachvarietät" des Deutschen in Österreich, bezeichnet also auch den Umstand, dass die deutsche Hochsprache/Schriftsprache (!) in Österreich in Teilen eben eine andere ist, sprich andere Begrifflichkeiten, Aussprache und Grammatik anwendet (und das im gesamten Staatsgebiet, im Unterschied zu den rein regionalen Dialekten). Wieviel Prozent an Wortschatz-Modifikation gegenüber dem deutschen Hochdeutsch das genau ist (ÖWB vs. Duden), soll ein echter Sprachwissenschafter belegen (auch so ein österreichisches Wort: Wissenschafter). Aber jedenfalls geht es darum: "Österreichisches Deutsch" ist weder eine eigenständige Sprache noch ein reiner Dialekt (im Gegenteil: Das "Österreichisches Deutsch" ist den regionalen Dialekten überlagert und wurde ja auch in diesem Sinne vom Habsburgischen Zentralstaat bewusst etabliert). Es ist eben genau dazwischen die "nationale Variante" bzw. "nationale Varietät (Linguistik)" des Deutschen in Österreich bzw. dessen, was davon historisch noch übrigs ist, weil früher gehörte das sog. "Pragerdeutsch" mitsamt dem "böhmakeln" ja auch dazu. Thats it ;-) -- bg, Rfortner 18:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Umbenennung in Sprachgebrauch in Österreich wäre sicherlich sinnvoll. Dass es eine Sprachvariante ist, halte ich allerdings eher für fragwürdig, da es ja, laut des Artikels, mehrere Formen zu geben scheint. Wenn, dann handelt es sich also um mehrere Sprachvariationen und nicht nur um eine. Und ob diese Sprachvariationen mehr als "nur" Dialekte sind, erscheint mir doch zweifelhaft. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.--84.142.143.64 19:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Es ist EINE "nationale Varietät (Linguistik)" (vgl. das dazugehörige Lemma), wie auch das Österreichisches Wörterbuch dokumentiert, das den Wortschatz des "Österreichischen Deutsch" von dem des Duden abgrenzt. Was du anderes aus dem Artikel rausliest ist mir nicht ganz klar, der ist aber auch in seiner derzeitigen Form "verstümmelt" und deswegen diskutieren wir hier ja so lang und breit ;-) Im übrigen ist der Begriff "Österreichisches Deutsch" nunmal existent, wird in Österreich gebraucht und damit gebührt ihm als zu dokumentierendes Faktum sowieso ein Artikel. -- Rfortner 21:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschlag des einleitenden Absatzes

Bisherige Einleitung:

„Österreichisches Deutsch“ bezeichnet den unterschiedlichen hochsprachlichen Gebrauch der plurizentrischen deutschen Sprache in Österreich, der sich auch in der standardsprachlichen Form Hochdeutsch teilweise vom Gebrauch im übrigen deutschen Sprachraum unterscheidet, obgleich die österreichische Staatsgrenze keine historische Dialektgrenze ist.

Statt der bisherigen Einleitung würde ich folgende, verbesserungsfähige Version vorschlagen:

Unter der Bezeichnung Österreichisches Deutsch versteht man die mit vor allem oder ausschließlich in Österreich gebräuchlichen Begriffen oder sprachlichen Eigenarten angereicherte deutsche Standardsprache, wie sie innerhalb der Grenzen Österreichs vorwiegend in Verwendung ist. Einige Begriffe entstammen den in Österreich verbreiteten Mundarten, wieder andere wurden aus den umliegenden Fremdsprachen entlehnt. Eine größere Anzahl rechts- und verwaltungstechnischer Begriffe geht auf das Amtsdeutsch der Donaumonarchie zurück.--Eric 01 17:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

hm, "umliegende Fremdsprachen" is so nicht ganz richtig.. würde das eher auf die k.u.k.-Monarchie münzen bzw. "durch Einwanderer nach Österreich gebracht"... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "... viele andere wurden den Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt." -- bg, Rfortner 18:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wie kommt da das Jiddisch zur Geltung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Als "Kronland" natürlich garnicht ;-) Wie bereits bei der damaligen Diskussion ausgeführt, kam das Jiddische über das jüdische Bürgertum herein, insbesondere in Wien und Prag, wo dieses ja bis 1938 einen wesentlichen Anteil an der Gesellschaft hatte, sowohl in sprachlicher, intellektueller, wissenschaftlicher wie auch kultureller Hinsicht (vgl. dazu u.a. Friedrich Torberg, "Die Tante Jolesch"). Die österreichische Wissenschaft leidet noch heute an dem Verbrechen, dass die Nazis 1938 an diesem Land begangen haben als sie die jüdisch-wissenschaftliche Elite des Landes verwiesen (wie Sigmund Freud), zum Selbstmord trieben (wie den Schriftsteller Egon Friedell) oder selbst umbrachten. Dafür muss sich Österreich heute mit Nobelpreisträgern "schmücken", die bis 1938 zwar Wiener waren und mittlerweile in den USA eine neue Heimat gefunden haben (Bsp. Walter Kohn). -- bg, Rfortner 20:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ähm, das war jetzt nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage ;-) Das Problem ist halt, dass eben die Definition über die Kronländer nicht ganz hinkommt.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Antwort findest du im Einleitungsabsatz zum Abschnitt Hochsprache. Der Artikel ist nun einmal halbwegs sauber auseinandergeklaubt zwischen Hochsprache und Regionaldialekten (auch wenn noch viel Feinarbeit wartet). Dafür gibt es nun eine ganz kurze Einleitung die auch halbs unumstritten sein sollte, der Rest ist dann in den einzelnen Abschnitten. -- lg,Rfortner 23:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Großschreibung, Kleinschreibung?

Den Begriff "österreichisches Deutsch" gibt es noch gar nicht - jedenfalls nicht in dem Sinne, dass er bereits allgemeine wissenschaftliche Lehrmeinung wäre. Er soll erst etabliert werden, nicht zuletzt durch diesen Wikipedia-Artikel. Sogar der Begriff "österreichisches Deutsch" ist vorläufig noch dermaßen wenig gängig, dass das Adjektiv darin - "österreichisch" - bald groß, bald klein geschrieben wird. Sowohl im Artikel selbst als auch in veröffentlichten Stellungnahmen zu diesem Thema jenseits der Wikipedia. Vielleicht wäre das Lemma "Sprachgebrauch in Österreich" sowohl vorsichtiger als auch richtiger? Tyra 12:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es den Begriff "Österreichisches Deutsch", und zwar schon recht lange. Sieh dir mal die folgende Literaturliste an, diese Germanisten schreiben ja nicht alle über ein "Chimäre" (http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/bibloede.html, sowie neuere Literatur bei Pohl). Die Sache mit der Groß- und Kleinschreibung ergibt sich einfach im Textfluss: Wenn du den Eigennamen "Österreichisches Deutsch" schreibst, ist es groß. Wenn du dann aber im Textfluss irgendwo schreibst, dass "... des österreichischen Deutsch ..." dann liest sich österreichisch eben mehr als Eigenschaftswort und es scheint grammatikalisch sauberer, es klein zu schreiben. Wir können es aber gerne ab sofort ÜBERALL groß schreiben. Nur bitte tu nicht so, als wenn es ein Österreichisches Deutsch nicht gibt, weil dann erklär bitte nachher gleich auch den Deutschschweizern warum sie eigentlich alle eh nur Standardeutsch sprechen (viel Spaß!) und den Belgiern, dass sie eigentlich eh nur Standardfranzösisch sprechen (noch viel mehr Spaß!) ... ;-) -- bg,Rfortner 13:07, 31. Mär. 2007 (CEST)

Entschuldige mal: Wenn eine kleine Universität wie die in Graz einmal einen popeligen Forschungszweig vorübergehend eingerichtet hat (inzwischen existiert er nämlich schon nicht mehr), kann man wohl kaum von einer communis opinio der Forschung sprechen. Gerade wenn Du die Literaturliste, die Du umherschwenkst, gründlicher studieren würdest (aber hast Du Dich auch nur mit einem einzigen der dort aufgeführten Titel befasst?), würde Dir aufgehen, in welchem Grade der Begriff "österreichisches Deutsch" in der Forschung zweifelhaft ist. Der Wikipedia-Artikel stellt ihn jedoch so dar, als sei eingeführt und anerkannt. Davon kann keine Rede sein. Von "österreichischem Deutsch" sprechen, kann man mittlerweile eigentlich nur noch aus grober Unkenntnis oder aus Nationalismus. Da ich die Wikipedianer für intelligente Menschen halte, vermute ich: der Beweggrund ist Nationalismus. Ein schlechtes Motiv für eine Enzyklopädie! - Du vermutest übrigens ganz richtig, dass das Ö-Wort grammatikalisch sauberer klein geschrieben wird. Wenn Du jedoch gleich im nächsten Satz anfügst: "Wir können es aber gerne ab sofort ÜBERALL groß schreiben", spüre ich die ideologische Emphase. Tyra 14:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wunderbar, genau diese kritischen Anmerkungen gehören nun von Dir (und den anderen Kritikern) in den entsprechenden (seit gestern bereits eingerichteten) Abschnitt "Kritische Anmerkungen zum Begriff Österreichisches Deutsch" im Lemma ausformuliert, dazu ist er ja da. Natürlich ist der Begriff umstritten, lustigerweise aber primär in Deutschland, während dazu in Österreich weiterhin Bücher, Beiträge usw. publiziert werden, und zwar auch von studierten Germanisten bzw. sogar von Universitätsprofessoren (sorry dass ich auf eine veraltete Liste verwiesen habe, aber eine aktuellere knappe Übersicht war grade nicht bei der Hand und ich schreib selbst grade an meiner Diplomarbeit und weiß wieviel Arbeit eine gute Bibliographie ist). Nur du kannst in Wikipedia ja nicht die Realität verstecken und einen Begriff, der in Österreich tatsächlich gebräuchlich ist (und zu dem es Literatur gibt) einfach beiseite schieben. Der Artikel hat daher ja auch schon Löschanträge überstanden, also wäre es besser den konstruktiven Weg zu gehen und den Begriff "Österreichisches Deutsch" so darzustellen, wie er in Österreich verstanden wird, mit einer darauffolgenden Kritik an diesem Verständnis im selben Artikel. Nur so kann sich der geneeigte Leser selbst ein Bild machen, voila ! ... Im übrigen habe ich mich seit gestern bemüht, den Artikel umzubauen und zu versachlichen, gerade auch die früher so lange und umstrittene Einleitung. Ausserdem trennt der Artikel nun sauber zwischen der Hochsprache und den rein regionalen Dialekten, aber natürlich ist da noch viel Feinarbeit nötig. -- bg, Rfortner 14:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Tja, da ist wirklich noch viel Feinarbeit nötig... Gutes Gelingen! Tyra 14:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde auch beim Lemma österreichisches Deutsch bleiben, denn beim Sprachgebrauch.. würde man wieder zu leicht in die Dialekte abrutschen und diese sind ja in den Unterartikeln bereits beschrieben oder zu beschreiben. Ganz egal ob man es jetzt als Varietät bezeichnet oder nicht. Diese Diskussionen ja und nein (von außerhalb von Wikipedia) das kann man in diesen Artikel einbauen. Also im Prinzip stimme ich da Rfortner zu. --K@rl 18:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Diese Diskussion hat ganz klar gemäß Wikipedia:Theoriefindung in der WP und in keiner Enzyklopädie ihren Platz. Braveheart hat einen guten Vorschlag gemacht, der nun wieder verwässert wird. So wird das nichts. --Wladyslaw Disk. 19:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Falsch! Danke für den Link, denn die Regeln zur Theoriefindung sind dort genau aufgeführt. Wenn mehrere Germanistik-Institute österreichischer Universitäten (und davon mehrere Professoren) in belegter Form einen Standpunkt vertreten und dazu auch wissenschaftlich publizieren (und ein Klagenfurter Professor dazu eben eine andere Meinung vertritt), dann ist das ja keine Theoriefindung und nichtmal eine Privatmeinung. Vielmehr ist es im Sinne des Prinzips Wikipedia:Neutraler Standpunkt notwendig und richtig, den Begriff ausführlich darzustellen und gleichzeitig auch die um ihn stattfindende kritische Diskussion. Also solltest du deine kritischen Anmerkungen und Quellen im entsprechenden Abschnitt des Artikels einbringen, das wäre genau der richtige Platz dafür, wie auch beim neutralen Standpunkt beschrieben. -- Rfortner 19:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

meiner Meinung nach wäre eine Umbenennung in "Sprachgebrauch in Österreich" eine Katastrophe. Das würde nämlich wieder Dialekte einschließen, und damit die üblichen Missverständnisse provozieren, dass Leute "österreichisches Deutsch" als Dialekt begreifen. In diesem Artikel soll es aber doch ausdrücklich um Hochsprache gehen. Nahabedere 12:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Keine Sorge, das Thema Umbenennung ist jetzt mal vom Tisch, die Musi spielt schon weiter unten beim Thema "Relaunch des Lemmas". Ich denke, dass die neue Struktur (inkl. eigener Abschnitt über die kritische Diskussion der Germanistik), die sachliche Einleitung und die Qualität der angeführten Belege jede weitere Diskussion über eine Umbenennung oder gar Löschung des Lemmas hinfällig machen. Allerdings wartet in den Detailabschnitten noch viel Arbeit auf uns alle, weil derzeit ist das nur mal so zusammengestoppelt aus den Texten des ursprünglichen Lemmas VOR dem Relaunch. Da ist noch viel Feinarbeit nötig, aber die Struktur und Einleitung sollten als Fundament mal passen. -- lg, Rfortner 13:13, 1. Apr. 2007 (CEST)

Relaunch des Lemmas Österreichisches Deutsch

Der Artikel wurde in den letzten zwei Tagen neu aufgestellt (wie in der obigen Diskussion angekündigt). Er enthält nun:

1) Eine klare Struktur: Kurze Einleitung; Geschichtliche Entwicklung; Hochsprache, Regionaldialekte, Aktuelle Herausforderungen, Sprachwissenschaftliche Diskussion. (Abgesehen von der Einleitung ist nichts davon schon "perfekt" fertiggestellt, aber das wichtigste war mal, den ganzen Kuddelmuddel zu entwirren).

2) Eine wesentlich kürzere, sachlichere Einleitung, die auch auf die kritische Diskussion und den dafür vorgesehenen eigenen Abschnitt hinweist, gleichzeitig aber auch die klare Trennung zwischen österreichischer Hochsprache und Regionaldialekten hervorhebt.

3) Den Abschnitt zur historischen Entwicklung habe ich mal "grob" angefangen, da fehlt aber noch jede Menge.

4) Der Abschnitt zur Hochsprache muss noch verfeinert werden, wichtig war mal alle Eigenarten von den reinen Regionaldialekten abzugrenzen und übersichtlich zu strukturieren.

5) Einen Abschnitt zu den Regionaldialekten, der aber auch noch viel Arbeit bedarf bis das schön ausformuliert ist.

6) Und zum Schluss einen eigenen Abschnitt zur sprachwissenschaftlichen Diskussion. Allein dieser Abschnitt zeigt, dass das Lemma Österreichisches Deutsch gerechtfertigt ist, denn der Begriff ist nun mal von Sprachwissenschaftern etabliert (und wird von anderen kritisiert). Also muss sowohl der Begriff, sein Verständnis als auch die darum stattfindende Diskussion seriös dargestellt werden. Von den Kritikern habe ich derzeit nur mal Pohls (typo-korrektur) reingenommen, da sollen dann bitte jene weitermachen die meinen andere seriöse Quellen zu haben.

Ich hoffe, dass nun die Diskussion auf einer anderen, sachlicheren Basis weitergehen kann. -- bg, Rfortner 19:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

Kritiker Pollak (s. dein obiger Beitrag) - oder doch Pohl? -- Ansonsten: Ein Beginn, aber: die ... als Platzhalter irritieren mich etwas - Wiki ist schon Work in progress, aber will man das soo raushängen lassen? Und: reicht es nicht, den Namen eines Germanisten einfach zu nennen, ohne diesen auch noch fett zu schreiben? Auch sehe ich Fließtext generell lieber als Listen. Hier kommt der Beigeschmack eines "Match-Charakters" hinzu: Wer mehr Experten auf seiner Seite hat, hat (mehr) Recht! Noch wirkt der in jedem Fall vielversprechende Abschnitt zur Kritik/Diskussion (Achtung: Der Artikel selbst soll "nur" darstellen, kein Forum werden!) eher wie eine trotzige Rechtfertigung für das Lemma als die fundierte Erschließung desselben. Grüße, --DrTill 20:35, 31. Mär. 2007 (CEST)

Naja, ich gehe davon aus, dass das ganze nun stetig wächst und die Kritiker des Begriffes diesen Abschnitt entsprechend ausweiten und die "..." bald verschwinden. Ich will ja nicht grade DIESEN Teil selber schreiben, sondern wollte nur eine passende Struktur bieten, in der sich die Darstellung der sprachwissenschaftlichen Diskussion dann darstellen lässt (wobei man über Umfang und Ausführlichkeit sicherlich diskutieren muss, wenn mal mehr da ist. Aber ich dachte schon, dass man bei einer Diskussion über den Begriff Österreichisches Deutsch den österreichischen Germanist/innen einen prominenten Platz einräumen sollte). @ Pollak: Sorry, war ein typo, da ich mich mehr auf meine Aussage als auf den Namen konzentriert hatte. -- bg, Rfortner 20:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke auch, das der Schritt erst eine allgemein goutierte Struktur zu schaffen, der richtige Weg ist. alexander72 20:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Überarbeitung des Artikels finde ich gut. Für mich ist Österreichisch - nach wie vor - eine eigene Sprache, kein Dialekt. Umgekehrt akzeptiere ich's ja auch, dass die Deutsche Sprache eine selbstständige ist. Und die Schweizer nehme ich ebenso rein.

Viele positive Beiträge dazu sind hier in dieser Diskussion zu finden. Schade, dass ich die Abstimmung verpasst habe. Ich bin für diesen Artikel, er ist neutral formuliert, so dass ihn jeder verstehen kann. Egal ob er/sie der österreichischen oder der deutschen Sprache mächtig ist.

P.S. Achtet nicht auf das Datum. Mein Beitrag ist ernst gemeint. Ich hatte leider in den letzten Wochen keine Zeit hier was dazuzu schreiben.

Andrea1984--12:41, 01. April 2007 (CEST)

@ andrea: Österreichisches Deutsch ist eben nach der überwiegenden Meinung der Sprachwissenschafter weder ein reiner Dialekt noch eine eigenständige Sprache, sondern eben eine "nationale Varietät". Genau dafür hat die Sprachwissenschaft seit den 80er-Jahren den Begriff der Plurizentrische Sprache sowie der Standardvarietät entwickelt, weil es ja auch international solche "Mitteldinge" zwischen eigenständiger Sprache und Dialekt gibt, deswegen auch ein australischer Linguist maßgeblich dazu beibetragen hat. Mittlerweile hab ich auch schon viele Einzelbelege zur Einleitung eingearbeitet, um ihrer Seriosität und Akzeptanz zu erhöhen ... (Ich hoffe übrigens, dass heute ob des Datums nicht jeder auf die Ernsthaftigkeit seiner Einträge verweisen muss, aus dem Alter sind wir ja wohl schon alle heraussen) ... ;-) -- lg, Rfortner

Auch ich stimme den Änderungsbestrebungen zu. Ich halte es jedoch für sinnvoll, den Abschnitt "Hochsprache" umzubenennen. Der Titel suggeriert nämlich, dass es neben den ortsansässigen Mundarten noch eine allgemein akzeptierte, normgebundene österreichische "Hochsprache" gäbe, was bekanntlich nicht der Fall ist. Stattdessen wäre es angebrachter, ihn in Schriftsprachliche Besonderheiten oder Österreichisches Hochdeutsch umubenennen. Damit fiele eine weitere Angriffsfläche weg, die den Hauptkritikern dieses Artikels Gelegenheit zum Herummäkeln gibt. Der Begriff Hochsprache ist ohnehin problematisch, soweit er sich nicht auf die geschriebene Sprache bezieht. --Eric 01 12:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schriftsprachliche Besonderheiten würde es exakter treffen. Was das anlangt "die den Hauptkritikern dieses Artikels Gelegenheit zum Herummäkeln gibt" liegt es an den bekannten grundsätzlichen Falschannahmen die zu ebensolchen Falschen Schlussfolgerungen führen. Die Motivationen dazu lassen wir mal dahin gestellt. Erst strukturieren und dann kommt der "Feinschliff".alexander72 16:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mh, eigentlich eine interessante Frage. Aber die Bezeichnung "Schriftsprachliche Besonderheiten" ist auf jeden Fall falsch, weil es ja nicht nur geschrieben sondern auch gesprochen wird (im selben Kontext, in dem in Deutschland eben "Hochdeutsch" gesprochen wird, also beispielsweise am Theater, bei offiziellen Anlässen, in der Politik/im Parlament usw. ...). Und "Österreichisches Hochdeutsch" klingt so, als wenn es dem deutschen Hochdeutsch geradzu Konkurrenz machen würde. Korrekt müsste es wohl lauten "Österreichische Standardvarietät des Hochdeutschen", nur das ist umständlich und lang und dann kann man gleich wieder "Österreichisches Deutsch" als Abschnittsüberschrift nehmen, das wär vielleicht sogar eine ganz gute Idee ... *weitergrübel* ... ich denke aber, dass nun zumindest klar ist, was in diesem Abschnitt behandelt wird (werden soll) und was NICHT (nämlich regionale Dialektformen des Bairischen und Alemannische Dialekte, ausser sie hatten Einfluß auf die Hochsprache). -- bg, Rfortner 16:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja der Haken an der Geschichte, der Unterschied zwischen Schriftsprache und gesprochener Sprache, und das wurde ja auch aussführlichst beackert in dieser Disk. die Lösung der Pros and Cons kamm dabei nicht heraus aus bekannten Gründen. Auch wenn es einigen unbehaglich ist und W.S. mal als Zielscheibe genommen hat er recht - und das immer fachlich wissenschaftlich fundiert. alexander72 16:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vorweg eine stilistische Bitte an alexander72: Kannst du bitte deinen Einträgen entsprechend viele Doppelpunkte voranstellen, damit der Diskussionthread zusammenhängend bleibt, weil sonst ist es für aussenstehende schwer, nach 5 Antworten noch den zusammenhang zu sehen. Ich habe deine Einträge mal soweit mit Doppelpunkten versehen. ... Zum Inhaltlichen: Vergiss alle bisherigen Diskussionen. Wie du bereits an der neuen Einleitung siehst (die von meiner Seite her faktisch fertig ist), diskutieren wir nun auf der Basis von wissenschaftlichen Fakten, die in der Diskussion hier bisher nichtmal gestriffen oder bruchstückhaft dargelegt wurden (vgl. die Bruchstücke die sich einzelne aus den Arbeiten Pohl rausgepickt haben). Die neue Einleitung ist durch seriöse wissenschaftliche Referenzen gut abgesichert (407-seitige Arbeit zu dem Thema als Ergebnis einer internationalen Sprachwissenschafterkonferenz 1995, dazu ein australischer Linguist und ein deutscher Linguist aus 2003 der das ganze ebenfalls gut zusammengefasst hat). Auf dieser Basis können wir nun gerne diskutieren. Faktum ist aber eben, dass die nationale Standardvarietät des "Österreichischen Deutsch" in der Wissenschaft weitgehend anerkannt ist (die Minderzahl der Kritiker kommt im Artikel aber auch zu Wort), und dass es hierbei sowohl um die Schriftsprache und den Wortschatz wie auch um die Aussprache geht, also kann man das nicht nur auf "Schriftsprache" reduzieren. Und dass das ganze eben dank staatlicher Normierung durch das Österreichisches Wörterbuch seit 1951 verbindlichen Charakter für das gesamte Gebiet der Republik Österreich hat. ... Genauso gut belegt wie die Einleitung sollten wir nun den Rest angehen, und den Kritikern dabei auch ihren Raum geben, ansatzweise habe ich das ja eh schon anformuliert. -- bg, Rfortner 16:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schon allein bei der Lektüre dieser Diskussionsbeiträge weiß man nicht, was man mehr bewundern soll: Die profunde Kompetenz in allen Dingen der österreichischen Sprache, die brillante österreichische Grammatik oder die treffsichere österreichische Rechtschreibung... Man merkt sofort: Könner unter sich! Ich will auch gar nicht weiter stören, nur meiner Bewunderung musste ich Ausdruck verleihen. Tyra 18:39, 2. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber die Energie jedem Tippfehler nachzugehen ist wohl im Artikel besser aufgehoben als bei den manchmal recht flott geschriebenen Diskussionsbeiträgen. Hattest du auch sachlich-inhaltlich etwas beizutragen oder wolltest du nur etwas Ironie verbreiten? ;-) -- bg, Rfortner 18:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte nur etwas Ironie verbreiten. Ich muss mich ja auch nicht mit Euch herumbalgen. Außerdem halte ich das Thema selbst für nicht stichhaltig genug, wie erwähnt. Es ist nicht notwendig zu beweisen, dass es keine Dschins und Hexen gibt, selbst wenn sie im Märchenbuch stehen und einige Leute fest an ihre Existenz glauben. Tyra 19:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du keinen konstruktiven Beitrag leisten willst, lass es doch einfach. Wenn Du es für sinnvoll hältst, kannst Du ja eine Gesamtlöschung des Artikels beantragen, Du wirst nur keinen Erfolg damit haben. Solange es österreichische Sprachgewohnheiten gibt, wird es auch ein Österreichisches Deutsch geben. Dieser Artikel behandelt ja keine eigenständige Schriftsprache, sondern nur Variationen des Deutschen.--Eric 01 20:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle mal meine Unterstützung für rfortners Vorschläge bekunden - angesichts des immer wieder aufkeimenden heftigen Gegenwinds muss schließlich auch klar sein, dass es mindestens genau so viele Unterstützer gibt. Persönlich hab ich am Artikel nie viel gemacht (außer meinen Vorstößen bezüglich der Tabellengestaltung und -ausprägung), zum einen, da ich mich ohne Fachliteratur in der Argumentation nicht aussehe, zum anderen, da ich auch für die kilometerlangen diskussionen rund um die uhr nicht so viel zeit aufbringen kann und möchte. Ich find es jedenfalls gut, dass mit rfortner mal jemand versucht organisiert an die Verbesserung des Artikels ranzugehen. Es ist immer wichtig zu wissen A) was fehlt, damit man es nachtragen kann (und nicht immer an der selben Stelle wieter und weiterschreibt, während andere Teile noch komplett fehlen), und anschließend B) wie man die so entstandenen absätze bestmöglich in eine gemeinsame, übersichtliche, verständliche und logische Struktur bringt. Natürlich sind auch viele andere Sachen wichtig, aber diese beiden Punkte sind Kernelemente eines guten (A für den Aufbau) und gut aussehenden, glaubwürdigen (B für die Strukturierung), Artikels. Ich hoffe jedenfalls, dass der Artikel nun mal große Schritte vorwärts macht. Irgendwer scheint sich ja doch mit der Fachliteratur auszukennen, wie ich aus der Vervielfachung der Einzelnachweise mal schließe. Ich werd hier jedenfalls immer wieder mal vorbeischauen, auch wenn ich vermutlich kaum was beitragen werden kann. -- Otto Normalverbraucher 00:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Phonologie – oder: was noch fehlt

Was dem Artikel noch fehlt ist ein Phonologie-Abschnitt. Immerhin erkennt man beinah jeden Österreicher sofort an der Aussprache – selbst wenn er im deutschen Fernsehen spricht und schon jahrelang in Deutschland gelebt hat. --Liebeskind 17:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

Denke anders rum is es nich anders jeder kürt wie er es mit der Modermelken insükelt hät.alexander72 17:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Den Abschnitt "Aussprache" gibt es bereits (ein Unterabschnitt von "Hochsprache"). Man kann ihn aber natürlich gerne in "Phonologie" umbenennen. -- bg, Rfortner 17:29, 2. Apr. 2007 (CEST) -- Nachtrag: Hab dem Abschnitt mal in der Überschrift den Zusatz "(Phonologie)" gegönnt, aber der dabeistehende Text ist noch recht kurz, das ist natürlich noch sehr ausbaufähig (wie vieles in dem Artikel). -- bg, Rfortner 17:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Aussprache" ist doch VIIIIIEL zu kurz. Eigentlich ist es doch fast ausschließlich die Aussprache die Standarddeutsch und Standardösterreichisch unterscheiden.

Christina Stürmer

Mir ist aufgefallen, dass die Sängerin Christina Stürmer das -ch in Wörtern wie "Macht", "wacht", etc. wie in "ich" ausspricht. Ich (Rheinländer) habe wirklich noch nie im Leben irgendwen (ob auf der Straße oder im Fernsehen) das so aussprechen hören. Ist die Aussprache irgendwo in Österreich verwachsen oder ist es ihre persönliche Eigenart. Find es nämlich ziemlich bizarr.

Dass Christl sowohl <ach> als auch <ich> mit [ç] realisiert ist ein zeichen dafür, dass sie nicht mit ihrer eigentlichen Phonologie spricht, sondern versucht etwas nachzuahmen, was sie nicht kann:
Und das, was sie nachahmen will, ist nichts natürliches, sondern das Ergebnis einer Sprachplanung: 1898 gab es in Berlin eine Konferenz, bei der eine Bühnensprache für Deutschland regelrecht »Erfunden« wurde. Da hat man einfach aus verschiedenen regionalen Aussprachevarianten jene phonetischen Realisierungen einzelner Phoneme ausgewählt, die den höchsten Schalldruckpegel hatten (man hatte ja damals keine Mikrophone an den Theatern). Seit damals ist es üblich auf deutschen Bühnen <-ig> als [ɪç] auszusprechen. Im Gegensatz dazu konnte sich das ebenfalls vorgeschlagene Zungespitzen-/r/ nicht dauerhaft durchsetzen. Mehr dazu gibt es unter Orthoepie und vor allem Deutsche Aussprache. Sollte ein Österreicher <-ig> als [ɪç] aussprechen oder das /s/ vor Vokalen stimmhaft realisieren ist das sehr ungewöhnlich und deutet auf eine Bühnensprachausbildung nach dem Aussprachewörterbuch von Theodor Siebs, das sich nach dieser Konferenz in Berlin richtet, hin. Außer bei Christl Stürmer findet man eine an dieses Buch angelehnte Aussprache z.B. bei Viktor Gernot und Rupert Henning, wobei sich die Aussprache von Christl Stürmer hörbar viel stärker an jene, die derzeit in Deutschland modern ist, angeglichen hat. --Liebeskind 17:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ach ja: Solltest du es umgekehrt gemeint haben, also dass sie <ich> wie <ach> ausspricht, dann wäre es etwas, das man in Tirol häufig findet und durchaus vorstellbar, auch wenn sie aus Oberösterreich stammt. --Liebeskind 17:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

Thomas Gottschalk meinte in der Ausgabe vom 31.03. 2007 (Wetten dass ....), dass Christina Stürmer nicht im deutschen Dialekt reden solle, da sie die Aussprache (siehe oben, darum geht es ja in dieser Diskussion) nicht beherrscht.

Andrea1984--13:22, 05. April 2007 (CEST)

Als Wiener kann ich bei den Wörtern ich, Macht, wacht usw. keine unterschiedliche Aussprache des ch feststellen, auch wenn ich hochdeutsch spreche. Wie spricht man denn das ch im Rheinland aus, wenn es nicht um China (dort vielleicht schina, bei uns kina) geht? --Wolfgang J. Kraus 17:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wie spricht man das im rheinischen aus?? Have a look there[4]!! :-))) alexander72 18:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Unterschiede bestehen allenfalls in der dialektgefärbten Umgangssprache des Rheinlandes (Misch ggönnen Sie nischt döischen), im hochdeutschen habe ich noch keine Unterschiede zwischen dem "ch" in ich und Macht vernommen, der anonyme Rheinländer ist wohl ein ausgeprägter Spaßvogel. --Eric 01 20:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

Jup Sangesfreudig und Versoffen!! alexander72 20:45, 5. Apr. 2007 (CEST) Etwas spass muss sein...;-)

Jawoll, so muss et sinn! Dat Läwwe is ernst jennuch. --Eric 01 21:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das <ch> von <ach> gleich wie jenes von <ich> auszusprechen ist nicht die Norm. Für gewöhnlich folgt im Deutschen auf die palatalen und nicht tiefen Vokale ([iː], [ɪ], [eː], [e], [ɛ], [yː], [ʏ], [øː] und [œ]) ein palataler Frikativ ([ç]) und auf die velaren und/oder tiefen Vokale ([aː], [a], [ɔ], [oː], [ʊ] und [uː]) ein verlarer Frikativ ([x]). Aus diesem Grund wird der palatale Frikativ in der Germanistik häufig Ich-Laut und der velare Ach-Laut genannt.
(Bei meiner Vokalauflistung ist zu beachten, dass diese nicht alle Dialekte des Deutschen abdeckt und dass sich sogar die Anzahl der vokalischen Phoneme zwischen dem deutschen und dem österreichischen Deutsch unterscheidet. [ɛ] ist im gesamten deutschen Sprachraum nicht mehr so gebräuchlich wie es einmal war. Weiters ist die Transkription mit IPA-Zeichen ohnehin suboptimal, da nicht alle wichtigen merkmale wiedergegeben werden können - bei den Vokalen wäre es z.B. sehr wichtig auch den F3 anzugeben, aber die IPA Symbole schließen nur F1 und F2 ein)
Diese Unterscheidung ist sowohl im deutschen als auch im österreichischen Deutsch normal und fällt nicht weiter auf, da [ç] und [x] zwar zwei verschiedene Phone sind aber beide Allophone eines Phonems sind.
Dennoch gibt es Abweichungen, wobei die bekannteste die in Tirol sein dürfte: Tiroler sprechen meistens immer [x], was ein Grund für den »knödeligen« klang der tirolerischen Aussprache ist. --Liebeskind 23:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

Aufforderung an Wladyslaw & Co.

Dank Benutzer:Wladyslaw Sojka hat das Lemma Österreichisches Deutsch heute seinen zweiten Löschantrag überstanden (übrigens ist ausser ihm selbst niemand für die Löschung eingetreten, vgl. Löschantrag vom 10. April 2007). Er argumentiert einfach, indem er alle die nicht seiner Meinung sind, auch führende Sprachwissenschafter, als "Partikularmeinung" diskreditiert. Ausserdem spricht er anderen die Kompetenz zum Thema ab. Gleichzeitig geht er auf Argumente anderer nicht ein (insbesondere auf den Stand der Wissenschaft, dass Österreichisches Deutsch eine Standardvarietät des Hochdeutschen ist, also weder ein reiner Dialekt noch eine eigenständige Sprache). Last but not least weigert er sich, die mittlerweile im Artikel eingearbeiteten Belege ernsthaft durchzuarbeiten bzw. ihnen etwas gleichwertiges entgegenzustellen. Aber er behindert andere, die an diesem Artikel ernsthaft arbeiten (und tritt sogar in seiner Benutzerseite als Vorkämpfer für ein Wiki-Einheitsdeutsch und gegen die Verwendung des Wortes "Jänner" auf, auch mit besonders unappetitlichen Zitaten wie jenem vom Adenauer über die Zurücksendung der "Gebeine Hitlers" nach Österreich). Daher fordere ich ihn hiermit (stellvertretend für andere Wikipedianer derselben Geisteshaltung) auf, sich konstruktiv einzubringen, und zwar folgendermaßen:

1) Setze Dich mit den Referenzen und Belegen des Artikels auseinander und bringe gegebenenfalls wissenschaftliche Belege für Deine Gegenposition. Seitdem diese Diskussion wieder aufgefacht ist und der Artikel einen Relaunch erfahren hat warst Du nicht in der Lage oder bereit, ein EINZIGES Paper oder sonst eine Veröffentlichung eines deutschen Sprachwissenschafters/Germanisten zu bringen, worin sich diese(r) kritisch mit dem Österreichischen Deutsch als Varietät des Hochdeutsch auseinandersetzt (die Quelle sollte aber nach den 80er-Jahren publiziert worden sein, da erst seitdem das Konzept der plurizentischen Sprache in der internationalen Sprachwissenschaft anerkannt wurde). Du wurdest bereits mehrfach dazu aufgefordert, hier nochmals: Bitte bring uns so solch einen seriösen wissenschaftlichen Beleg Deiner Meinung, wir warten darauf!

2) Erkläre bitte Deine Position zur Standardvarietät, bisher hast du dieses Thema elegant umschifft. Österreichisches Deutsch ist keine eigenständige Sprache, das behauptet in dem Artikel auch niemand (Deine diesbezüglichen Behauptungen über die Intention des Artikels stellen daher eigentlich eine Lüge dar, aber das nur nebenbei). Österreichisches Deutsch ist aber auch kein Dialekt, auch wenn es (wie alle Sprachen) irgendwann aus einem solchen hervorgegangen ist, sondern es ist als nationale Standardvarietät den regionalen Dialekten Österreichs überlagert. Es gibt Besonderheiten der Schriftsprache und Österreichisches Deutsch ist staatlich normiert (dein Hinweis auf die Bundesverfassung geht hier fehl: Die Bundesverfassung wurde 1920 verabschiedet, das Österreichische Wörterbuch gibt es seit 1951. Soll Österreich wegen dir jetzt seine Bundesverfassung ändern weil das Wort "Deutsch" dort niemals näher spezifiziert wurde?).

3) Setze dich auch kritisch mit den bereits zitierten Lehrmeinung ausserhalb Österreichs auseinander, insbesondere den zitierten Wissenschaftern Michael Clyne (Australien), Ulrich Ammon (Deutschland) und der guten Übersicht von Leerkamp aus 2003. Setze ihnen gegebenenfalls seriöse Belege anderer internationaler Wissenschafter mit anderen Lehrmeinungen entgegen. Beachte dabei auch die Quellen zur historischen Entwicklung, insbesondere die Entwicklung des österreichischen Amtsdeutsch, das 1784 durch Sonnenfels unter Zustimmung des Kaisers Joseph II. erstmals kodifiziert wurde.

4) Bring Dich und Deine kritische Position konstruktiv und mit seriösen Belegen in den Abschnitt "Sprachwissenschaftliche Diskussion" ein (Die wesentlichen Kritiker innerhalb Österreichs habe ich sogar schon eingearbeitet, das nur nebenbei!). Unterlasse aber unsinnige Aktionen wie den heutigen Löschantrag oder den Versuch, alle die nicht Deiner Meinung sind zu diskreditieren (sei es nun als "Austro-Nationalisten", "Partikularmeinung", usw...) und selbst eine mehrtägige, internationale Tagung von Sprachwissenschaftern in Graz im Jahre 1995 herabzuwürdigen.

5) Sei Dir dabei auch der Deutsch-Österreichischen Geschichte bewusst (insbesondere auch der Jahre 1938-1945), und dass Du Dich hier somit auf politisch heikles Terrain begibst, denn die schärfsten Vorkämpfer gegen die nationale und kulturelle Eigenständigkeit der Alpenrepublik sind in der II. Republik Österreich bekanntlich die Deutschnationalen (Prominentestes Beispiel das Zitat Jörg Haider über die österreichische Nation als "ideologische Missgeburt"). Wähle also Deine Argumente und Worte mit Bedacht anstatt pauschal Menschen innerhalb und ausserhalb der Wikipedia herabzuwürdigen!

6) Da Du übrigens immer anderen die Qualifikation absprichst und Dich über sie stellst: Worin besteht denn dann Deine fachliche Qualifikation eigentlich genau, welches sprachwissenschaftliche Studium hast du absolviert? Hast du gar schon zu dieser Frage wissenschaftlich publiziert, sodass du selbst Universitätsprofessoren mit einem Handstrich abwertest? Übrigens ist der von Dir als "Partikularmeinung" diskreditiere Germanistik-Professor Richard Schrodt als Wissenschafter Mitglied im Rat für deutsche Rechtschreibung, also jenem Gremium, das die (weitere) Entwicklung der deutschen Sprache festlegt ;-)

Solltest Du (bzw. andere) dazu nicht in der Lage sein, dann verbrauch nicht unsere Zeit und Ressourcen durch unnötig lange Diskussionen (auch auf unseren persönlichen Benutzerseiten), durch provokante Löschanträge usw. ... bg, --Rfortner 00:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich halte den Artikel "Österreichisches Deutsch" eher für ein Stück Ideologie als für ein Stück Wissenschaft und im ganzen für einen Flecken Torheit in der deutschsprachigen Wikipedia. Das sage ich gerade weil ich die Kollegen in Wien und Graz kenne. Der Artikel tut ihnen keinen Gefallen; er ist einfach gräßlich, aus vielen Gründen. Selbstverständlich hätte ich auch für die Löschung votiert. Aber der Löschantrag war schon durch, ehe ich Gelegenheit hatte, davon Kenntnis zu nehmen. (Ich habe schließlich anderes und Wichtigeres zu tun als mich um die Validität von WP-Artikel zu kümmern.) Alles in allem: Chance vertan + miserabler Stil. Tyra 11:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hm, kannst Du Dein sehr pauschales Urteil auch im Detail präzisieren und sachlich im Einzelnen darlegen sowie wissenschaftlich begründen? Oder bleibts bei diesem unklaren Statement? bg, -- Rfortner 11:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Es bleibt vorläufig bei diesem Statement. Die Aussage ist klar genug. Grüße Tyra 11:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

"Don´t feed the trolls", kann ich nur in bestem Neuhochdeutsch sagen. Tyra ist mit Blick auf seine Benutzerbeiträge entweder nicht an einer wirklichen Mitarbeit bei Wikipedia interessiert oder eine "Sockenpuppe". Und Benutzer:Wladyslaw Sojka bemüht sich doch nahezu autistisch, keine Argumente anzunehmen. Die Begrifflichkeit der Standardvarietät ist ja eigentlich nicht allzu schwer zu verstehen. Man kann diesen Begriff ablehnen, aber nicht totschweigen. Und nachdem es dieses Konzept auch im englischen Sprachraum (AE versus BE) gibt, müsste man schon sehr gute Argumente finden.... Eine andere Idee, vielleicht machen Tyra und Wladyslaw mit uns ja ein soziologisches Experiment? Aus der Anonymität der Wikipedia heraus ist dies ja ein Leichtes. Gruss--Lou Gruber 11:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

D'accord. Und sehr bedauerlich. Ich warte ständig auf eine spannende Auseinandersetzung, auf ein kluges Widerlegen der - mittlerweile reichlichen - Argumente der umtriebigen "Ösi-Fraktion" durch die genauen und ordentlichen "Piefkes". Ich will (noch) nicht glauben, dass letztere so arrogant sind, ihr Bauchgefühl allein durch ihren deutschen Perso für indiskutabel halten. Oder so arrogant, sich deshalb nicht an einer tiefergehenden Diskussion zu beteiligen, weil das Lemma an sich unter ihrer deutschen Würde liegt und dessen bloße Ablehnung schon zuviel der geschenkten Aufmerksamkeit ist. Für engagierte Verteidiger der deutschen Sprache kann es doch nicht so schwer sein, mit analytischem Skalpell die Darstellungen auseinanderzunehmen statt primitiv zu untergraben. Die Aufforderung von Rfortner ist mit einem ernsten Engagement und einer Stichhaltigkeit vorgetragen, die ich (und sicher nicht nur ich) von der "deutsch-deutschen" Seite schmerzlich vermisse. --DrTill 12:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sachliche Argumente habe ich zur Genüge angeführt. Immerwährende Wiederholung hilft hier niemandem weiter. Niemand zweifelt die Legitimität beispielsweise dieser Artikel:Helvetismus, Britisches Englisch, Amerikanisches Englisch und seiner Inhalte an. Alles in allem keine wirklich überragenden Artikel dennoch mit der nötigen Distanz, einer halbwegs umfassenden Darstellung die allesamt ohne halbgare Theorien auskommen. Kurz: einer Enzyklopädie würdig sind. --Wladyslaw Disk. 12:44, 11. Apr. 2007 (CEST)

Neben ernsthaften österreichischen Sprachwissenschaftlern und -pflegern zieht der Artikel naturgemäß jede Menge Wichtigtuer, Fanatiker und Pseudolinguisten an, die mit ihren kruden Theorien auf ihr Publikum hoffen. Sie wollen möglichst viel Staub aufwirbeln oder ganz einfach ihr Mütchen kühlen. Diese Leute findet man sowohl in der "Ösi"- wie auch in der "Piefke"-Fraktion, in diesem Fall halte ich die beiden Bezeichnungen für durchaus passend. Lieber Rfortner und Co., diesen Leuten könnt Ihr so viele vernünftige Argumente liefern wie ihr wollt, sie werden auch weiterhin nur verächtlich über die ernsthaften Nutzer herfallen - Fanatikern und Provokateuren kann man eben nicht auf vernünftigem Wege beikommen. Am besten erkennt man das aus der mangelnden Gesprächsbereitschaft und der grundsätzlichen Ablehnung dieses Artikels, egal wie auch immer er inhaltlich gestaltet sein mag. Bei diesen Leuten hilft nur ignorieren und überstimmen, denn in Sachfragen gibt es einen grundsätzlichen Konsens, der auch von den ansonsten stummen Beobachtern dieses Artikels mitgetragen wird, ganz zu schweigen von den Admins. --Eric 01 12:50, 11. Apr. 2007 (CEST)

Eric 01 produziert heiße Luft, wenn er meint, die Ansicht der "ansonsten stummen Beobachter" (und das sind einige zehntausend) unterstütze seine eigene Meinung sowie auch die der (über 200!) Admins. Woher er das hat? Da macht sich einer doch recht, recht wichtig, scheint mir. Hat er es nötig? Des weiteren lese ich in seinem Kommentar Ausdrücke wie "Ösi", "Piefke", "Fanatiker", "Provokateure", "Wichtigtuer", "Pseudolinguisten" und was es an derlei Erfreulichem mehr gibt. Soll man tatsächlich in solch einem Verhau einzementierter Vorurteile den Diskurs pflegen? Sich gemein machen, indem man Argumente austauscht? O nein - das soll man nicht. Tyra 13:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Der Verhau aus "D-ösi" und "Piefke"-Klischees ist doch nur das Hintergrundrauschen nutzloser Debatten wie dieser. Ich kann diejenigen, die die Hauptarbeit an diesem Artikel geleistet und ihre wertvolle Zeit geopfert haben nur bedauern; bei kaum einem anderen Wikipedia-Eintrag werden derart absurde und unbegründete Einwände vorgebracht wie bei diesem. Versucht das doch mal bei den einschlägigen Artikeln über Schweizerdeutsch oder Letzeburgisch, da werden Euch die Autoren was pusten. Aber da könnt Ihr mit halbgaren Thesen auch wenig bewegen - warum aber gerade hier?

@Tyra: Da Du zu diesem Artikel offenbar nichts beigetragen willst, stattdessen aber ständig seine Existenzberechtigung anzweifelst, bleibt Dir wohl nichts anderes als einen weiteren erfolglosen Löschantrag zu stellen.--Eric 01 14:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

@W.S.: Ich entdecke keine sachlichen Argumente. Sogar der von dir gestellte kurze LA scheint nur aus Widersprüchen und Diffamierungen zu bestehen. Speziell Rfortner hat es dagegen geschafft, jedes deiner Argumente (soweit sie mir bekannt sind) aufzunehmen und zu zerpflücken. Du hast Recht, wenn du meinst, Wiederholungen bringen nichts. Ich merke aber nicht, dass du auf die Argumentation der "Gegenseite" auch nur ansatzweise eingehen würdest. Es wirkt so, als hättest du keine anderen Antworten als deine tiefste Überzeugung. Das macht in dieser Diskussion zu einem "intellektuellen" Thema deine Position so schwach, ich muss mich fast fremdschämen. Meine Gretchenfrage an dich: Wie hältst du's mit der Standardvarietät? --DrTill 17:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Artikel 8

Nur in eine Frage: Stammt der Artikel 8 b über die anerkannten Minderheitsensprachen auch schon von 1920? --K@rl 21:59, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du meinst Artikel 8 Absatz 2, oder?

Also in seiner Grundfassung aus 1920 gab es Absatz (2) und (3) noch nicht, da lautete der Artikel 8 B-VG:

" Artikel 8 - Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik" (vgl. BGBL. 1/1920 vom 10. November 1920 [http://alex.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=bgb&datum=19200004&seite=00000002&zoom=2)

Art. 8 Absatz (2) über die Volksgruppenrechte trat erst am 1. August 2000 in Kraft.

Art. 8 Absatz (3) über die Gebärdensprache kam erst 2005 dazu.

-- bg, Rfortner 22:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Standardvarietät?

Als Grundvoraussetzung für die Bezeichnung "Standardvarietät" muss laut Wiki-Definition auch die "Allgemeinverbindlichkeit" gegeben sein. Die ist im Falle des Österreichischen jedoch nur bedingt gegeben, weil immer mehr österreichische Vokabel durch grenzübergreifende Termini ersetzt werden und zum festen Bestandteil der Alltagssprache werden. Insofern wäre diese Definition für das Österreichische (in seiner Gesamtheit!) unzutreffend:

Diese Norm muss für alle Mitglieder der Sprachgemeinschaft als verbindlich angesehen werden, d. h. Verstöße gegen die Norm müssen als Fehler empfunden werden, die nur in informellen Situationen, in denen die Standardvarietät per definitionem nicht gilt, toleriert werden. Dies setzt nach Garvin & Mathiot (1960) bestimmte Einstellungen der Sprecher voraus, nämlich einerseits Loyalität zur und Stolz auf die Standardvarietät und andererseits ein Normbewusstsein.

Ich warne nochmals vor der Gleichsetzung der ostösterreichischen/Wiener Umgangssprache mit dem Österreichischen schlechthin, zumal im Artikel einige vor allem in Ostösterreich gebräuchliche Wörter (Greißler, Hangerl, Hundsfot, Salettl) leichtfertig auf das gesamte Staatsgebiet ausgedehnt werden, obwohl sie in anderen Gegenden mitunter völlig unbekannt sind. Mit Ausnahme der relevantesten Begriffe aus der Küchensprache und dem zweifelsfrei verbindlichen Rechts- und Verwaltungsvokabular sind viele der im Artikel angeführten Vokabel eindeutig ostösterreichischer Provenienz und werden im Westen kaum oder gar nicht verwendet; das sollte man in Klammer vermerken, z. B. (ostösterr.). Im übrigen ist zumindest die Voraussetzung der Allgemeinverbindlichkeit des spezifischen Wortbestandes des ÖW nicht gegeben, in Wahrheit dient der Duden nahezu überall in Österreich als Richtschnur. Neben den österreichischen Sonderformen werden zunehmend die gesamtdeutschen Varianten gewählt und als richtig empfunden. --Eric 01 11:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

AFAIK wurde ein großer Teil der regionalen Wörter von mir anhand der Literaturangabe Auf gut Österreichisch - Ein Wörterbuch der Alltagssprache aus den Tabellen entfernt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Interessanter Denkanstoss, aber das von Dir skizzierte Problem hast Du bei jeder Sprache an den Randgebieten, dass es dort zu Mischformen im täglichen Gebrauch kommt. Trotzdem gilt auch in Vorarlberg das österreichische Wörterbuch, wobei diesem Bundesland innerhalb des öst. Bundesstaates sowieso eine zweifelhafte Sonderstellung zukommt (immerhin haben die Vorarlberger im Mai 1919 in den Wirren nach dem Ersten Weltkrieg und vor Gründung der Ersten Republik Österreich mit ÜBERWÄLTIGENDER Mehrheit für den Anschluss an die Schweiz gestimmt. Ihr Verhältnis zum öst. Bundesstaat ist bis heute ambivalent). ... Zur Sache Duden versus ÖWB: Du wirst lachen, auch der Duden kodifiziert das Österreichische Deutsch, konkret durch einen kleinen Zusatz in Klammern bei betreffenden Wörtern! Daher ist es garkein Widerspruch, dass Duden und ÖWB parallel verwendet werden, denn der Duden ist in dieser Frage in den letzten Jahren korrekter und aufmerksamer geworden. ... Die Allgemeinverbindlichkeit kann ja nicht heissen, dass 100% aller Staatsbürger DIESELBE Sprache sprechen, das wäre ja dann eine Sprachdiktatur. Allgemeinverbindlich ist letztlich das, was im offiziellen Gebrauch, in den Medien, im Schulwesen, im Verwaltungsapparat usw. als richtig angesehen wird. Bei den Medien ein Zusatz: Natürlich dominiert Ostösterreich immer etwas, aber Vorarlberg und Tirol sind auf Grund ihrer Bevölkerungszahl einfach in der schächeren Position, alleine im Großraum Wien leben mit 2 Mio. Menschen fast ein Viertel der öst. Bevölkerung, und die anderen bevölkerungsreichen Bundesländer liegen auch alle im Osten Österreichs (NÖ, Stmk., ...). Letztlich ist hier aber zu Definition der Standardvarietät das Kriterium der "Kodifizierung" höher zu bewerten, da diese immerhin vom österreichischen Staat selbst ausgeht, konkret vom fachlich zuständigen Bildungsministerium. Ob sich in einer föderalistischen Demokratie jede(r) dran hält, ist eine andere Sache, immerhin gibt es auch in Deutschland nich 100% Dudenabdeckung, oder? ;-) -- bg,Rfortner 12:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das ist schon wahr, aber die von mir angeführten Einzelbeispiele sind vom Standard weit entfernt (Salettl usw.). Nun ist der Sprachgebrauch auch nicht überall gleich; während der zweiten Hälfte des 20. Jh. haben in weiter westlich gelegenen Städten wie Linz auch Wiener Mundartvokabel Fuß gefasst (Bim, Hackler, Haberer etc.), auch wenn diese Tendenz heute wieder rückläufig ist (auch in Wien ist der Gebrauch von Mundartvokabeln in einigen Bevölkerungsgruppen im Abnehmen begriffen). In Westösterreich (OÖ, Salzburg) ist eigentlich das Wort "Kramer" heimisch, durch die Medien wurde der ostösterreichische "Greißler" allerdings auch dort bekannt. Wir sind uns einig, wenn wir Wörter wie "Obers" (landschaftlich "Süßrahm") oder "Faschiertes" als allgemein üblich einstufen, auch wenn bereits teilweise Alternativformen im Gebrauch sind (Tomate, Kartoffel sind heute schon verbreiteter als Paradeiser und der nicht auf Österreich beschränkte Erdapfel). Natürlich enthält der Duden alle relvanten österreichischen Ausdrücke, er erklärt sie jedoch als grenzübergreifendes Nachschlagewerk nicht zum Standard. Genau darum geht es: Ist ein weit verbreiteter oder vorherrschender Begriff zwangsläufig Standard, obwohl auch Alternativvokabular im Umlauf ist? Man könnte das im Text zumindest ein wenig genauer umreißen, um Außenstehenden die Möglichkeit zu geben, sich ein klares Bild über den tatsächlichen Sprachgebrauch zu machen, der gar nicht so einheitlich ist, wie der Text eigentlich nahelegt . --Eric 01 15:33, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Tabellen im Artikel gehören auf jeden Fall nochmals gründlich überarbeitet, die wurden im Zuge des Relaunch ja nur verschoben, deswegen sind da noch Kraut und Rüben zusammen! Deswegen schreibe ich ja laufend, dass da noch viel Arbeit wartet ;-) -- bg, Rfortner 20:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Historischer Hinweis: Die Volksabstimmung in Vorarlberg über den Anschluss an die Schweiz fand nicht vor der Gründung der Republik Österreich statt. Der Staat Deutschösterreich wurde am 30. Oktober 1918 gegründet, hat am 12. November 1918 beschlossen, dass die Staatsform die Republik ist, und wurde auf Grund des Vertrages von Saint-Germain im Oktober 1919 in Republik Österreich umbenannt (aber nicht erst gegründet!). --Wolfgang J. Kraus 19:46, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das hat zwar mit der Diskussion hier nicht mehr viel zu tun, ausserdem ist es eine Haarspalterei, aber eine kleine Anmerkung dazu: Die von Hans Kelsen ausgearbeitete Bundesverfassung der neuen Republik wurde erst im Oktober 1920 von der Nationalversammlung beschlossen, auch der Vertrag von St. Germain trat völkerrechtlich erst im Juli 1920 in Kraft. Ob man Deutschösterreich nur als Vorstufe der Ersten Republik Österreich sieht oder bereits als deren Beginn, ist daher eine schwierige Frage, noch dazu wenn man bedenkt, dass das Burgenland erst im Jänner 1921 als letztes Bundesland dazukam. Faktum ist aber trotzdem, dass die Vorarlberger in den Wirren nach dem Ersten Weltkrieg den Absprung in die Schweiz probiert haben und dazu im Mai 1919 eine Volksabstimmung stattfand, als die Verhandlungen in St. Germain über die endgültigen Grenzen Österreichs noch garnicht richtig begonnen hatten und noch alles offen war. --bg, Rfortner 12:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Von Haarspalterei kann keine Rede sein. Unsere Republik besteht ihrem Selbstverständnis (und dem aller Historiker nach) seit 1918, unabhängig davon, wann eine Verfassung beschlossen wurde, der Friedensvertrag in Kraft trat oder das Burgenland dazu kam. (Sämtliche gefeierten Republikjubiläen gehen davon aus.) Die Vorarlberger haben 1919 ihr Selbstbestimmungsrecht in Anspruch genommen, allerdings vergeblich. Dass vor den Verhandlungen in St. Germain "noch alles offen war", wurde durch die von unseren Nachbarn Italien (betr. Südtirol) und Tschechoslowakei (betr. Deutschböhmen und -mähren) - beide auf der Siegerseite! - schon 1918 geschaffenen Fakten zur extremen Unwahrscheinlichkeit. Mit der Diskussion über österreichisches Deutsch hat das nichts zu tun. Du solltest aber nicht mit einer "zweifelhaften Sonderstellung" Vorarlbergs argumentieren. Da ist nichts zweifelhaft, genau so wenig wie an der Sonderstellung Wiens. Dennoch: Hochachtung für Dein Eintreten gegen die Einheitsdeutschgläubigen. --Wolfgang J. Kraus 21:36, 11. Mai 2007 (CEST)

Hm, wir fransen hier echt etwas aus, aber kurz eine Stellungnahme. @ Vorarlberg: Natürlich hat Vorarlberg staatsrechtlich keine Sonderstellung im österreichischen Bundesstaat! Aber sehr wohl merkt man vielen Vorarlbergern heute noch die Sehnsucht nach der Schweiz (oder einer generellen Eigenständigkeit) an, die sich im Ergebnis der Volksabstimmung von 1919 manifestierte. Darum ging es mir, dass das auch auf den Sprachgebrauch wirkt und die Vorarlberger daher immer das unpassendste Beispiel für Österreichisches Deutsch sind, und das habe ich mit "Sonderstellung" in der Bewertung für DIESE DISKUSSION HIER gemeint. Alles klar? @ Republik: Ja eh, aber trotzdem war das damals (1918) noch "Deutschösterreich" und als im Oktober 1918 die "deutschösterreichischen" Abgeordneten des Reichsrates in Wien erstmals als provisorische Nationalversammlung zusammentraten (und am 12. November die Republik ausriefen) da war noch nicht klar, ob sich dieses Deutschösterreich nicht sogar Deutschland anschließt, entsprechende Bestrebungen gab es! Daher habe ich darauf hingewiesen, dass erst mit dem Inkrafttreten des Vertrages von St. Germain im Juli 1920 das Ende der Donaumonarchie und die öst. Republik mitsamt ihren Staatsgrenzen auch völkerrechtlich ENDGÜLTIG abgesichert wurden (und somit im Herbst 1920 die erste echte Bundesverfassung in Kraft treten konnte). Und immerhin hat es ja in Kärnten diese "allseits bekannte" Volksabstimmung gegeben (ebenso wie im Raum Burgenland sodass Ödenburg/Sopron doch bei Ungarn blieb), also waren doch noch "andere" Entwicklungen möglich! ... Aber ich denke das ufert aus, ich hoffe aber, dass ich dir meine obenstehenden Beiträge besser erklären konnte. Übrigens würde ich "Republiksjubiläen" schreiben, das Fugen-s ist doch gerade für das Österreichische Deutsch so typisch ;-) -- lg, Rfortner 09:49, 13. Mai 2007 (CEST)

2.3 Schreibweise

Hallo,

der Abschnitt 2.3 Schreibweise sollte überarbeitet werden. Einige Schreibweisen, die früher nur in Österreich und der Schweiz korrekt waren, sind seit 2006 auch in Deutschland korrekt. So z. B. "zuhause".

--85.178.250.233 20:14, 1. Mai 2007 (CEST)

M.E. passen viele der im Artikle beschriebenen Dinge nicht mit der Wirklichkeit überein. Zum Abgleich sollte der folgende Artikel herangezogen werden: http://members.chello.at/heinz.pohl/OesterrDeutsch.htm (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.206 (Diskussion) )

Wieder diese NRW-IP. Nix zu tun im Beamtenbüro? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Was stimmt daran nicht mit der Wirklichkeit überein? "Der größte Teil der Österreicher spricht nämlich ein bairisch gefärbtes Deutsch, doch die Eigenstaatlichkeit Österreichs hat den Rahmen geliefert, dass ursprünglich Mundartliches (z.B. "Jause" für "Brotzeit" bzw. "Vesper" oder "Nachtmahl" für "Abendessen") schriftsprachlich werden konnte bzw. Altertümliches (z.B. "Stampiglie" für "Stempel" oder "refundieren" für "(Kosten, Spesen) ersetzen, rückerstatten") erhalten blieb, v.a. aber, dass sich die Verwaltungs- und Rechtsterminologie abweichend entwickelt hat." Genau das zeigt doch auch der Artikel, oder? --Areios 14:03, 13. Mai 2007 (CEST)