Diskussion:Überfall auf den Sender Gleiwitz

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Kategorie Verschwörungstheorie

Wieso steht die Kategorie da drunter. Ich finde das absolut unpassend, wenn man sich mal die vergleichbaren Artikel in dieser Kategorie ansieht. Was auch immer an Ermittlungen stattfand, welche Rätsel rund um den Überfall offen blieben oder einfach noch nicht gelöst werden konnten, so bleibt aber eins definitiv festzuhalten: Der Überfall war keine Theorie sondern Praxis, er fand in Gleiwitz statt, er war propagandistisch mit ein Grund den Krieg zu beginnen und es gab Tote. All das ist weit weg von dem Begriff Verschwörungstherie und der Artikel imo falsch in der Kategorie. Allerdings nach Lektüre der Diskseite werde ich das sicher nicht ohne Rücksprache entfernen. --Ironhoof (Diskussion) 17:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kat scheint draussen zu sein.--Sanandros (Diskussion) 08:25, 31. Dez. 2018 (CET)

Rede Hitlers

Die als Beleg angegebene Seite nationalsozialismus.de leitet nur noch auf den Wikipedia-Artikel zum Nationalsozialismus weiter. Die Rede gibt es aber bei archive.org: https://archive.org/details/AdolfHitlerReichstagsredeMitKriegserklrungAnPolenVom01.09.1939 --Con^structor 12:29, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube der Link ist nicht mehr drin. Und ich glaube wir brauchen ihn auch nicht.--Sanandros (Diskussion) 21:22, 31. Dez. 2018 (CET)

Frage wegen Artillerie-Überfalls auf Beuthen

hallo, hätte da mal eine Frage. Ich habe heute von einem angeblich passierten Artillerie-Überfall der Polen auf Beuthen in Schlesien gelesen und zwar noch im August 1939. Ich will jetzt nicht behaupten´, dass dies so passiert sei - es wäre aber immerhin eine bessere Rechtfertigung für den Überfall auf Polen gewesen. Kennt da jemand etwas?

Wo hast du das Gelesen?--Sanandros (Diskussion) 08:24, 31. Dez. 2018 (CET)

Gestern im Netz auf Youtube. Ein Rechter hat as behauptet. kann ein Fake sein. Googlen brachte jedenfalls erst mal nichts.(nicht signierter Beitrag von 89.0.87.100 (Diskussion) )

OK weil mir wäre das nicht bekannt. Aber ich bin auch kein Experte für den 2. Weltkrieg.--Sanandros (Diskussion) 21:20, 31. Dez. 2018 (CET)

Honiok

Honiok war wahrsch. deutscher und nicht polnischer Staatsbürger.(nicht signierter Beitrag von 2001:4C80:40:493:CA1F:66FF:FE49:EA17 (Diskussion) )

Bitte belegen. Wir können hier keine Persönlichen Vermutungen aufnehmen.--Sanandros (Diskussion) 08:10, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dann muss die Passage im Artikel in jeden Fall geändert werden, denn die über Honiok enthaltenen Behauptungen sind ebenfalls unbelegt. Insgesamt wären weitere Details zum Ermordeten sehr hilfreich. Was ist nach dem modernen journalistischen Sprachgebrauch der Pseudo-Quelle ein "Oberschlesier"? Katholik? Pole? Deutscher? Regionalist? Örtlicher Proletarier? Lokalpatriot? Jemand, der momentan wohnt? --188.99.109.36 12:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Ja, Honiok lebte auf der dt.Seite (O/S.-West).

Deshalb hatte er, unabhängig von seiner sog.Nationalität und Einstellung/"Option/Präferenz,

höchstwahrscheinlich die dt. Staatsangehörigkeit (Staatsbürgerschaft). Er war wohl dt. Bürger.

BTW: Habe "sog." geschrieben, denn wg. dem Phänomen des "Schwebenden Volkstums" (beides bzw. einfach "von hier / hiesig")

ist das bei Vielen dort nicht immer ganz eindeutig gewesen (unscharf - sich überlappend, fließend und auch manchmal

sogar sich langsam oder schnell (ver)ändernd. Häufig war das imho auch das Schlaueste, s. "Mimikri" in Elsaß, O/S., Tirol.

Honiok muß auch gar nicht besonders propolnisch (aktiv) gewesen sein.

Er sprach polnisch und saß im KZ ein, als "Pole". Das genügte.

Aber wir kennen ja zahlreiche Fälle, wo die Begriffe/Kategorien "deutsch" und "polnisch" dort

nicht hilfreich, weil nicht maßgebend, weil nicht selten Zufallssache waren/sind.

Ein schnelles Beispiel meinerseits: Emil Bednarek. https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Bednarek

Ja gut. Aber wo sind die Belege? Wir haben es ausserdem mit Zeiten einer massiven Industrialisierung und einer entsprechenden Mobilität zu tun. Als vermeintlicher oder tatsächlicher "ethnischer Pole" war man ursprünglich, aufgrund der Teilung Polens, dem Ausweis nach entweder Russe, Habsburger Untertan, oder eben Preuße. Aufgrund der Slawisierungs-/ Polonisierungsanstrengungen der rechtsextremistischen polnischen Regierungen ab 1918 sagt eine formale Staatsbürgerschaft auch in der Zwischenkriegszeit bedauerlicherweise nicht viel aus. Wir können den Sachverhalt ohne genaue Quellen nicht zuordnen. --178.5.46.2 10:24, 2. Jun. 2023 (CEST)

Sprecher ?

1) In welcher Sprache war die Durchsage ? 2) Egal, wie die Antwort auf Frage 1 - unter den Tätern muß doch auch wenigstens ein zweisprachiger Oberschlesier gewesen sein, der das regionale "Wasserpolnisch" beherrschte, sonst wäre die ganze "Ansprache/Durchsage" nicht glaubwürdig. Jeder regionfremder deutscher Akzent bzw. jede außeroberschlesische Variante/Aussprache des Polnischen wäre kontrproduktiv gewesen. Frage: Was wissen wir über die 5 bzw. 6 Mitglieder des Kommandos ?(nicht signierter Beitrag von 2001:4C80:40:493:CA1F:66FF:FE49:EA17 (Diskussion) )

Tja da kann man evtl Spekulieren, aber bitte nicht hier.--Sanandros (Diskussion) 08:10, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es existiert eine historische Aufzeichnung der Durchsage, die wohl zu Propagandazwecken vom Reichsrundfunk/Propagandaministerium live mitgeschnitten wurde, und da ist der Aufruf auf Polnisch zu hören ("Tu Gliwice! Tu Gliwice!"). In einer Guido-Knopp-Doku war mal ein Teil der Originalaufnahme zu hören, bevor der Ton in die als Spielszene nachgestelle Szenerie übergeblendet wurde, wo der Text von einem heutigen Polen zuende vorgetragen wurde. --2003:EF:13DB:3B59:8015:665A:91FC:B341 08:23, 4. Sep. 2019 (CEST)

Superinteressant. Wäre sehr an Details (Name oder Nummer der Folge; Link zur Ansage-Aufnahme) interessiert, bitte.

Habe nämlich noch nie etwas über OS im dt.TV gesehen (History etc.). Nicht einmal über die sog.Aufstände 1919-21 bzw.

über das Plebiszit 1921. Warum btw eig. wird das Thema so stiefmütterlich behandelt (de facto: so ignoriert) ? Zu kompliziert ? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD77:B900:A48A:1625:BA37:A5C8 (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2021 (CET))

Naujocks als Akteur und Zeuge

Der Artikel verschweigt bisher die fragwürdige Persönlichkeit von Naujocks und beschönigt seine Rolle bei den Verbrechen. Aufgrund der kriminellen Vorgeschichte von Naujocks, unter anderem schwere Körperverletzungen, Vorteilsannahme und Falschaussage, sowie eines phasenweise massiven Alkoholproblems, muss man leider davon ausgehen, dass er in seinem Leben kontinuierlich zu seinen eigenen Gunsten gelogen hat. Alle Aussagen von Naujocks zum Überfall müssen daher unter dem Blickwinkel gesehen werden, dass Naujocks aus Eigeninteresse nicht die volle Wahrheit über die Abläufe sagt, um sich selbst zu entlasten, also "besser aussehen" zu lassen. Dazu kommt nach seinem Desertieren und Überlaufen, dass für ihn als ehemaligem SS'ler bei den Westalliierten neben Deals zum eigenen Vorteil auch weitere Beschönigungen zum eigenen Vorteil notwendig geworden waren. Natürlich gab es gute Gründe, aus der Wehrmacht zu desertieren, aber Naujocks war eben kein normaler Deserteur, er hatte eine längere kriminelle Karriere hinter sich und musste seine SS-Vergangenheit kompensieren. Dazu gibt es Hinweise auf mögliche weitere Kriegsverbrechen. Das macht Naujocks zu einem schlechten Zeugen. Konkret bedeutet das, dass Naujocks Anteil an den Verbrechen größer sein wird, als er gegenüber den Westalliierten ausgesagt und darstellt hat und die behaupteten Abläufe ebenfalls nicht exakt zutreffen, weil er andere belasten und sich entlasten musste. Dazu kommt der Aspekt, dass aufgrund entsprechender Deals mit alliierten Behörden verzerrte oder sogar vollkommen falsche Darstellungen vorliegen können. --188.99.109.36 12:11, 3. Mai 2020 (CEST)

Ja gut, Alfred Naujocks galt bereits in der Weimarer Republik als Gewalttäter, Lügner, Betrüger und krimineller Hochstapler. Er hatte sich vor Gericht tatsächlich wiederholt mit seiner Alkoholsucht/ dem Alkoholismus "entschuldigt", womit auch dieser Sachverhalt aktenkundig geworden ist. Dazu kommt der Druck, unter dem er später stand: Alle Geschichten aus seiner Zeit im SD musste er komplett frisieren, um sowohl einer politischen, als auch, je später, um so mehr, einer seriösen strafrechtlichen Verfolgung zu entgehen. Abgesehen davon: Viele SS-Mitglieder wurden bei Gefangennahme schlicht erschossen; es war eine wichtige Überlebensstrategie, sich gegenüber den Alliierten als Zeuge unentbehrlich zu machen. Als er den US-Behörden in die Hände fiel, war er nach den überlieferten Aussagen "sehr kooperativ", um nicht zu sagen willfährig. Er hat objektiv alles getan, was von ihm erwartet wurde. Die Frage ist nun, was die US-Ankläger von ihm haben wollten. Die moralische Verantwortung für Lüge oder Wahrheit liegt in so einem Fall bei den Personen, welche die Fäden in der Hand haben und die Macht ausüben. Alfred Naujocks war dazu nicht in der Lage, er war in dieser Situation ausgeliefert und ein williges Werkzeug der Autoritäten. Untertan jedweder Autorität. Aus diesem Grund, aber um so mehr aufgrund seiner problematischen Persönlichkeitseigenschaften (u. a. pathologischer Lügner) muss er als ein schlechter Zeuge mit einer sehr eingeschränkten Glaubwürdigkeit gelten. Andere Zeugen für seine Darstellungen des "Gleiwitz Incident" sind leider nicht bekannt. Die Darstellungen hängen also an genau einer Person, die einen denkbar schlechten Leumund hat. Was man daraus folgern soll? Er wird nie die Wahrheit gesagt haben, wenn sie ihn belastet hätte. Als notorischer Hochstapler, Lügner, Betrüger und schwerer Alkoholiker hatte er sich ausserdem oft selbst widersprochen, was sowohl in der Weimarer Republik, als auch in der Bonner Republik aktenkundig geworden ist. --178.5.46.2 10:48, 2. Jun. 2023 (CEST)

Namen aller Beteiligten ?

Kennen wir die Namen aller 7 Täter (auch den des polnischkundigen Kommandomitglieds, also vermutlich eines Oberschlesiers, sonst hätten die Radiozuhörer unerwünschterweise einen nichtlokalen (fremden) Akzent erkannt, war wohl einer aus der Region, egal welche Seite der internen Grenze) ? Und auch der 3 Techniker ? Und auch des SD-Polizisten ? Und dann waren noch welche Objektschützer, die sie aufs Gelände gelassen haben, also eingeweiht gewesen sein müssen. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD58:6400:3902:C4CD:62FC:9D71 (Diskussion) 21:04, 18. Dez. 2021 (CET))

Nachdem alle Darstellungen des Ablaufes des "Gleiwitz Incident" an den Zeugenaussagen einer Person hängen, die leider nicht durch weitere Zeugen oder durch Beweisaufnahmen vor Ort verifiziert werden konnten, bleiben die genauen Umstände im Dunkeln. Die US-Ankläger hatten kein besonderes Interesse, die wechselseitigen Verbrechen der betreffenden rechtsextremistischen Regierungen am Ende der 30er Jahre genauer zu beleuchten, um es deutlich zu formulieren. Es wären sonst zu viele Sachverhalte thematisiert worden, die aus Sicht der Anklage nicht hilfreich waren. Aus dem gleichen Grund wurden von den polnischen Regierungen gegenüber ethnischen Minderheiten begangene Verbrechen in ihrem Machtbereich nie thematisiert, beispielsweise die Ermordung von ca. 2 Millionen Ukrainern ab 1918, oder Massenerschiessungen von Menschen aus den baltischen Staaten. Es ist ein Dilemma, dem auch heute selbst gute und seriöse Ankläger gegenüber stehen: Wer eine Anklage betreibt, muss die zugänglichen Sachverhalte selektieren und darf daher keine seriöse Aufarbeitung unter Berücksichtung aller Fakten anstreben. Daher verbieten sich zu umfassende Beweisaufnahmen und man bevorzugt im Ergebnis lieber einen Zeugen mit einfachen Aussagen, den man kontrollieren kann, als weitere Zeugen mit unkalkulierbaren, widersprüchlichen Aussagen. --178.5.46.2 11:05, 2. Jun. 2023 (CEST)

Die US-Ankläger hatten kein besonderes Interesse, die wechselseitigen Verbrechen der betreffenden rechtsextremistischen Regierungen am Ende der 30er Jahre genauer zu beleuchten - nun ja, das war auch sicher nicht deren Aufgabe bei einem Prozess gegen deutsche Täter der Menschheitsverbrechen des Nazi-Regimes. Warum in aller Welt sollte man bei diesem Prozess deutlich weiter zurückliegende Taten einer polnischen Diktatur (z.B. gegen Ukrainer 1918, ob die Angaben hierzu stimmen, weiß ich nicht) diskutieren, deren Herrscher schon lange von den Nazis von der Macht vertrieben worden waren? Das wäre eine Aufgabe der polnischen Justiz gewesen, und möglicherweise ist das im kommunistischen Polen teilweise erfolgt --Charkow (Diskussion) 00:11, 3. Jun. 2023 (CEST)

"Leiche sollte als Beweis dienen"?

Wo ist hier die Logik, oder ein halbwegs glaubhaftes Konzept einer Täuschung? Man legt eine Leiche mit geeignet angebrachter Schussverletzung hin und sagt "der da hat uns überfallen!". Dann muss man doch dazu mindestens einen "Überfallenen" präsentieren der erstens bewaffnet war und zweitens sagt "ich habe uns mit meiner Dienstwaffe verteidigt und ihn erwischt". Laut der sehr kurzen Beschreibung im Abschnitt Durchführung, die sich öffenbar komplett auf Christian Zentner stützt, können eigentlich nur die zwei eingeweihten Polizisten geschossen haben. Die beiden müssten dabei im Kampf gegen fünf(?) Maschinenpistolen einen Angreifer getötet haben, und wurden dann Teil der vier die gefesselt wurden? Oder haben sie den Rückzug angetreten, und den Angriff selber samt minutenlanger Sendung aus sicherer Deckung nicht verhindert? Ebensowenig haben sie den Abzug der Angreifer weder verhindert noch beobachtet wohin diese verschwanden? Warum eigentlich haben die mind. fünf Angreifer während und nach der Sendung ihren Kameraden liegen lassen? Wo ist hier die Logik? Wo sind die Aussagen der Polizisten? Wurden die als Helden gefeiert oder als Feiglinge angeklagt?

Welche Teile der Angaben im Abschnitt Propagandistische Verwertung werden als Tatsache anerkannt, wenn überhaupt? "Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamte vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt." Dann muss man aber auch noch einige Grenzpolizeibeamte vorweisen bzw. einweihen, denn mind. einer davon muss ja aussagen dass er die Leiche verursacht habe.

So ist das ganze eine zu Kriegsbeginn und nach dem Krieg erstellte Ansammlung von Fragezeichen die eine angebliche Nazi-Propaganda zwecks Kriegsvorwand unterstellt, aber nicht aufzeigt wo und wie das stattfand, abgesehen von Randnotizen. "Die NS-Propaganda machte von dem Überfall keinen intensiven Gebrauch" - was aber machte der Nürnberger Prozess, was machte der DDR-Spielfilm, was macht Wikipedia mit diesem Artikel? Laut Spiegel-Artikel von 1963 meint Historiker Jürgen Runzheimer sogar die Leiche sei quasi ein Missgeschick gewesen weil einer der "Aktivisten" zu spät aus dem Keller kam, alarmierten echten Polizisten/Grenzern über den Weg lief und "auf der Flucht erschossen" wurde. Die erst später erfolgte Enttarnung würde immerhin erklären warum nach anfänglicher Meldung über einen toten poln. Aufständischen das Thema Gleiwitzsender von NS-Seite nicht weiter ausgeschlachtet wurde. Und nicht wirklich geeignet als diabolisch-mörderisches Täuschungsmanöver zur vorsätzlichen Entfesselung eines Weltkrieges. Der Artikel muss strukturiert werden: jede Quelle bekommt ihren Abschnitt, ohne dass versucht wird ein "so war es wirklich!" zu konstruieren und ein Urteil zu fällen. Daher sind die meisten "Kategorien: Kommandounternehmen im Zweiten Weltkrieg Operationen unter falscher Flagge NS-Propaganda Sicherheitsdienst des Reichsführers SS Polenfeldzug Geschichte (Gliwice) Geschichtsfälschung Ereignis 1939 Kriminalfall 1939 Militärgeschichte (Schlesien)" mehr als fraglich. --2003:C6:3723:7D9B:1891:B5CE:5BD8:BE4 16:56, 15. Apr. 2024 (CEST)