Diskussion:Überhöhung (Tragwerk)

Fachlich unzureichend?

Ich finde den Artikel fachlich unzureichend, wenn ich wissen will, was eine Überhöhung ist werde ich vermutlich in einem Baulexikon eine bessere Antwort bekommen. Ich finde den es ist gerade einmal ein besserer Artikelentwurf, aber ich mag mal nicht die Arbeit von jemanden zerstören und einen Löschantrag stellen, in der Hoffnung, dass ihn noch jemand überarbeitet.  — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 15:26, 12. Mai 2015 (CEST)

Mag sein, dass ich einem Baulexikon detailreichere Antworten bekomme, aber um einen Einstieg zu bekommen fand ich meinen Artikel ganz gut. Ohne zu viele Fachbegriffe, ohne irgendwelche genauen l/x-Zahlen. Außerdem frage ich mich was jetzt genau an meinem Entwurf "unrichtig" gewesen sein soll. Ich freue mich immer wenn Artikel verbessert werden, allerdings sehe ich in der aktuellen Version keine wirkliche Verbesserung. Hinzu kommt, dass durch die vielen Klammern und Erklärungen in Nebensätzen ("i.d.R. ...") der Lesefluss total gestört wird. Wenn ich mich als Fachkundiger beim Lesen schon anstrengen muss um den Inhalt des Artikels richtig zu verstehen, dann ist da was nicht in Ordnung.

Mein Vorschlag wäre: Teile meines Entwurfs für eine Einleitung zu verwenden um dann in einem oder mehreren Unterabschnitten ins Detail zu gehen. Sofern ich das zeitlich schaffe helfe ich gerne dabei. --BauingBob ǁ Diskussion ǁ 11:18, 29. Jul. 2015 (CEST)

Update: Ich habe den Artikel so abgeändert wie ich es mir vorstelle ohne wichtiges rauszulöschen. Jetzt fehlen noch Quellen. Bei Gelegenheit schaue ich mal in entsprechende Fachbücher/Normen. --BauingBob ǁ Diskussion ǁ 11:50, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich den Lesefluss komplett zerstört habe, und deshalb hab ich auch einen Überarbeiten eingefügt. Aber mir ist lieber ein Artikel ist nicht lesbar als ein Artikel ist falsch und ich hab es leider nicht besser zusammengebracht. Ich als simpler Student finde in so einen kurzen Artikel mehrere technische, inhatliche Fehler der Definition des Wortes "Überhöhung" (Das ist die Artikelüberschrift). Ich bin der Ansicht, dass der Artikel noch nicht den nötigen Qualitätsstandards der Wikipedia erfüllt. (siehe Artikelentwurf) Aber da haben wir vl. unterschiedliche Ansichten. ;-)

Sachen die in meinen Augen falsch waren:

• eine Überhöhung ist unabhänig von Durchbieungen, es gibt unterschieldiche Ansätze wie Überhöhungen zu wählen sind. Es ist üblich eine Überhöhung abhänig von den zu erwartenten Duchbiegungen zu machen, aber oft will man bewusst eine bleibende Überhöhung. Und da nur Eigenlasten hineinzunehmen würde ich vorallem bei Kriechaktiven Bauwerken (Brücken) als nicht so sinnvoll ansehen.
• Jede belastete Platte verfomt sich nicht nur weit gespannte
• Wenn man einen Träger 10 Mal so groß macht, ändert sich an der Statik genau gar nichts, Dimensionlose Zahlen (z.B. Verhältnisse, Winkel) sind davon unhängig, deshalb ist nicht die Länge relevant sondern die Schlankheit.
• Eine Überhöhung in cm, mm anzugehen finde ich absolut sinnwiedrig, sinnvoller ist es als Verhältnis anzuschreiben, dann gilt es für alle Größenverhältnisse: Computerbereich (Platinen, Handyteile), Modelle, Decken, Brücken,....
• Eine Überhöhgung bei einem planmässig gebogen Stab ist weitgehend unahängig von dem Abstand zu "der Verbindungslinie der Auflagerpunkte"
• Ob es "optimalen Fall gerade" ist ist Ansichtsache, oft wäre es besser es bei zu erwartender Nutzlast leicht überhöht zu lassen, da das menschliche Auge (genaugenommen Gehirn) eine leicht nach oben gewölbte Decke als gerade ansieht.
• Praktisch gesehen: Die Verformungen werden nicht 100% dem entsprechen wie die Überhöhung ausgeführt wurde, deshalb wird es nicht eben (im pratkischen Sinn) werden (Unsichheiten bei Lasten, Steifigkeit, Bautoleranz,..) Akademisch gesehen: Ich bezweifle das eine reale Deckenmittelebene eben sein kann.

Sachen die in meinen Augen falsch sind:

• Man kann eine Überhöhung auch aus anderen Gründen machen als um Durchbiegungen zu kompensieren

aus meiner Sicht irrefürend geschrieben:

• Belastungen und Durchbiegungen beiflussen selbst bei inkorrekter Bemessung nicht die Traglast, Die Traglast ist jene Last, bei der es versagt, unabhänig welche Lasten aufgebracht werden. (Man definiert oft einen Traglastfaktor im Bezug zur Belastung, da es i.d.R. unendlich viele mögliche Traglastbeanspruchungenskombinationen gibt.)

Ich verstehe nicht was du mit "fühlbare Durchbiegung" meinst, ich habe Durchbiegungen gesehen und sie auch wahrgenommen, ich habe Schwingungen gesehen/wahrgenommen und gefühlt, ich habe gehört dass es bei Abflüssen, Wandanschlüssen bei zu großen Durchiegugnen Probleme (Abrinnen, Risse, Einbau,..) gibt, aber ich konnte eine Durchbiegung bisher noch nicht fühlen, deshalb weiß ich nicht was du damit meinst.

Ich würde mich freuen, wenn du die von mir angesprochenen Punkte selbständig ausbesserst oder mir erklärst, weil ich mag es nicht nochmals ausbessern müssen (siehe Wikipedia:Edit-War).

Da wir beide sehr unterschiedliche Sichtweisen haben ist vl eine Dritte Meinung sinnvoll um einen sinnvolle Lösung zu bekommen. Ich bin mit dem derzeitigen Artikel nicht glücklich.

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 13:47, 29. Jul. 2015 (CEST)

Edit-War? Jetzt mach mal halblang... :-D

Also aus meiner Sicht hab ich einen Artikel erstellt, den du verbesserst hast, was ich wiederum ein bisschen angepasst habe. Für mich klingt das nach gemeinsamer Arbeit und nicht nach Krieg. Wenn ich das richtig sehe sind ja nur noch zwei Punkte offen. Da ich mir bei beiden nicht genau vorstellen kann was du meinst übernimmst du das am besten. Grüße --BauingBob ǁ Diskussion ǁ 20:24, 29. Jul. 2015 (CEST)

Edit-War ist sicher übertrieben, ich war mir nicht sicher ob wir zu einer positiven Lösung konvergieren, ich wollte deinen Text nicht schon wieder unleserlicher machen. ;-)

den du verbesserst hast

 — BauingBob im Absatz darüber

Es freut mich dass du meine Bearbeitung (nach meiner Erklärung?) doch als Verbesserung siehst  ; ich hatte zuerst ein anderes Gefühl („Ich freue mich immer wenn Artikel verbessert werden, allerdings sehe ich in der aktuellen Version keine wirkliche Verbesserung. Hinzu kommt, dass ...“)

Den Punkt mit der Traglast

• „Eine große Durchbiegung mindert bei korrekter Bemessung zwar nicht die Tragfähigkeit“

hab ich jetzt doch nicht ausgebessert, weil ich merke, dass die Aussage komplizierter ist als ich eigentlich dachte und eine korrekte Aussage in große Tiefen gehen würde.

1. Eine Durchbiegung kann (auch bei korrekter Bemessung) zu Rissen führen (Selbst ein unbelasteter Beton hat aufgrund des Herstellungsprozesses Haarrisse) und Risse können bei Metallen (z.B. Bewehrungsstahl) zu Korrosion führen, welche zu einer Redzuierung der in Rechnung gestellen unkorrodierten Metallfläche führt und somit sehrwohl auch bei korrekter Bemessung die Tragfähikgeit für eine bestimme Lebensdauer beinflusst. Wenn man hingengen die Tragfähigkeit nach den Stand der Normung (Unterschied zu Stand der Wissenschaft) bemisst, gibt es gewisse Bemessungsregeln, sodass auf die zu erwartende Tragfähigkeit im zuge der Lebensdauer so geringfügig abnimmt, dass man sie nicht berücksichtigt, da diverse Sicherheitskonzepte, Streungen, Teilsicherheisbeiwerte dafür sorgen, dass man mit einer gewissen (geringen z.B. 10⁻⁵ in der Lebensdauer) Versagenswahrscheinlichkeit auf der sicheren Seite ist. Ich vermute, dass du das mit korrekter Bemessung gemeint hast? (Einhaltung gewisser Bemessungsregeln (max. Durchbiegung, Betondeckung, Sicherheitskonzept,...) nicht relevant ist.)
2. Es gibt Unterschiede in der Berechnung nach Theroie I und Theroie II (und höherer) Ordnung. (PS. Die Grenze zwischen Theorie II und III Ordnung ist nicht klar abgegrenzt, tw. wird sogar von Theorie IV Ordnung (Nachbeulverhalten) geredet.) Wenn man keine Normalkraft hat unterscheidet sich die Lösung der Traglast für die praktisch üblichen (o.B.d.A. linearisierten) Theorie II Ordnung nicht von der Theorie I Ordnung. Die Theorie III Ordnung ist für "normale" Projekte i.d.R. über dem Stand der Technik und die daraus ergebenden (i.A. vernachlässigbaren) Effekte sind für den Artikel Überhöhung nicht in einem relevanten Verhältnis.

Ich hab noch eine viel wichtigere Definionsfrage:

• Es gibt gegogene Träger (z.B. Bogenbrücke) welche eine „zusätzliche“ Überhöhung[1] bekommen
• Es gibt „gerade“ Träger die so überhöht[2] werden um selbst im beanspruchten Zustand überhöht[3] bleiben.

Das führt für mich zu drei wiedersprüchlichen Definitionen des Begriffes Überhöhung: (gehen wir mal vereinfachdend davon aus wir haben einen statisch bestimmten Träger auf zwei Stützen ohne Auskragung, beidseitig gelenkig gelagert)

1. [1]Der Abstand zwischen der tatsächlichen/planmässigen Lage im beanspruchten Zustand und der im Herstellungsprozess ausgeführten/auszuführenden Lage. (kann im einfachsten Fall der Stichdifferenz zwischen unbelasteten und belasteten Zustand entsprechen)
2. [2]Der ausgeführte/planmässige Abstand zwischen der Gerade und des unbelasteten Bauteils. (i.d.R. Stich im unbelasteten Zustand)
3. [3]Der ausgeführte/planmässige Abstand zwischen der Gerade und des belasteten Bauteils. (i.d.R. Stich im belasteten Zustand)

Für mich ist die Bedeutung des Begriffes sehr stark von dem Zusammenhang abhänig und somit schwer korrekt, leserlich und verständlich in einer vernünftigen Länge erklärbar. Aber genau das erwarte ich mir von einem Artikel: Ich selbst bin auf diesen Artikel gestoßen, weil ich die korrekte Definition für den Begriff Überhöhung für einen Spezialfall gesucht habe, und anstatt einer Anwort hab in dem Artikel mehr Unwissen gefunden als in meinem Kopf, deshalb hab ich eventuell zu hohe Ansprüche und hab ich mich vl. etwas zu sehr darüber aufgeregt. ;-) Aber andererseits was würde ein leserlicher Artikel bringen, der falsch wäre? (Fehler werden, weil sie vereinfacht dargestellt sind, sehr gerne weiterzitiert und irgendwann hat die Zahl der Falschwissenden die Zahl der Wissenden übertroffen und wenn ich als Student gegen ein ganzes Uni-Institut argumeniteren muss, bis sie irgendwann einmal einen externen Experten befragen müssen, weil sie in ihr eigenen Fachgebiet nicht ausreichend verstehen, finde ich das untragbar.)

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 10:04, 2. Aug. 2015 (CEST)

Puh viel zu lesen... wenn wir jetzt noch zur Bemessung von Beton inklusive Rissbreitenbegrenzung usw. kommen, dann sprengen wir hier den akzeptablen Umfang. Dafür können wir dann bei Bedarf auf eine Benutzer-Diskussionseite ausweichen. Ich gehe deswegen jetzt nur auf deinen letztgenannten Punkt ein: Ich finde die jetzige Einleitung des Artikels umgeht das von dir geschilderte Problem (und da gebe ich dir recht) mit den verschiedenen Definitionen. "Gemessen wird die Überhöhung als Abstand zwischen der Lage der Unterkante des Bauteils während des Bauzustands und der Lage der Unterkante nach dem Aufbringen der Lasten." Meiner Meinung nach sagt das ziemlich genau was eine Überhöhung ist, lässt aber offen an welcher Stelle gemessen wird und um welche Lasten es geht. Denn genau das sind die Punkte die die Überhöhung eines Trägers im Projekt A von der Überhöhung eines Trägers im komplett anders gearteten Projekt B unterscheiden. Im Spezialfall (also nicht der altbekannte Einfeldträger) muss man dann schauen, was ist die Überhöhung und für welche Lasten wird diese bemessen. Grüße. --BauingBob ǁ Diskussion ǁ 20:42, 5. Aug. 2015 (CEST)

Literatur

Bitte noch Literatur zu ergänzen (WP:RK,WP:GUT#Literaturhinweise und Belege) — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 13:13, 7. Nov. 2015 (CET)

Überhöhung bei Brückenkranträgern

Ich arbeitete im Brückenkranbau. Nach meiner Erinnerung betrug die Überhöhung der Hauptträger (Eigengewicht schon 20 bis 35 t) bei einer Spannweite von 21 m etwa 2 cm, bei 36 m-Kranen war es m. E. kaum mehr. Tragfähigkeit Haupthub: jeweils 50 t. Inwieweit die Hauptträger dann mit voller Nutzlast bei in der Mitte der Kranbrücke befindlicher Katze (die ja auch noch um die 20 t wiegt) durchhingen, weiß ich nun nicht, da ich nicht der Nutzer der Krane war. Ebenso, ob die Hauptträger dann schnurgerade waren, oder sich bereits nach unten durchbogen. Auf jeden Fall war die Überhöhung meiner Erinnerung nach deutlich weniger, als 1:500, allerdings waren die Hauptträger begehbar und mit etwa 2 m Höhe entsprechend biegesteif. Da reicht dann vielleicht so eine geringe Überhöhung. Unsere eigenen Hallenkrane (Spannweite ca. 24 m, Haupthub 32 t) gingen schon sichtbar in der Mitte ein paar cm nach oben, wenn eine 30 t-Last abgesetzt wurde.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:04, 20. Mär. 2020 (CET)