Diskussion:ʿAdī ibn Musāfir

Name

In der russischen Version steht sein vollständiger Name. Wer Lust hat, kann ihn transkribieren. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:01, 20. Jun 2006 (CEST)

Jasdanismus

Kann mir jemand erklaeren, warum im Artikel Jasdanismus auf Sabäer weitergeleitet wird? Das hat doch wohl wenig damit zu tun. --Erdal Ronahi 19:13, 6. Jul 2006 (CEST)

bitte trennt aleviten uns yeziden! Yeziden sind keine Muslime aber Aleviten sind Muslime die auch "Aschadu la illahi el allah mohammadu ressullah" sagen und somit ausdrücken das sie moslems sind. Yeziden haben auch heute im Irak probleme wegen ihrer religion.

Unsinn, Yeziden haben im Laufe der Zeit sehr viel muslimische Traditionem angenommen und praktizieren diese auch. Prinzipiell sind Yeziden Muslime. (nicht signierter Beitrag von 92.104.183.36 (Diskussion) 10:32, 28. Okt. 2014 (CET))

Lemma und arabischer Name

Wie kommt es, dass das Lemma anders lautet als das arabische (und kurdische) Original? al-Hakkārī vs. al-Umawī (الاموي bzw. ئومەوی)? Dies müsste jemand noch näher erläutern.--Imruz (Diskussion) 08:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

Islamische Propaganda im Artikel

Bitte NPOV beachten und keine islamische Propaganda im Artikel verbreiten. Wie in diesem Beleg wiedergegeben, enthalten die jesidischen Texte keine Hinweise darauf, dass er muslimischer Abstammung wäre.[1] — Gruß Feuer-Lilie (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Religiöse Text als Quellen? Religiöse Text haben keinerlei Beweiswert. Wir nehmen hier wissenschaftliche Quellen. Bitte WP:Q konsultieren. Schaue beispielsweise nach im Standardwerk The Encyclopaedia of Islam. New Edition SW "ʿADĪ b. MUSĀFIR al-Hakkārī, S̲h̲ayk̲h̲ʿAdī" oder in der nächsten Ausgabe: The Encyclopaedia of Islam. THREE. Brill, Leiden. Peri Bearman, Thierry Bianquis, Clifford Edmund unter dem SW "ʿAdī b. Musāfir, Shaykh". Da findest du seine Religionszugehörigkeit belegt mit allen historischen Quellen, die es zu ihm gibt. Gruß Koenraad 19:01, 6. Jan. 2022 (CET) PS Du findest diese Werke in den Unibibliotheken im Präsenzbestand.

Wie in dem Beleg beschrieben, schreiben hauptsächlich muslimische Autoren ʿAdī ibn Musāfir eine muslimische Abstammung zu. Die Quellen die Du genannt hast, sind alles islamisch geprägte Quellen, die sich mit Islamwissenschaft befassen. Das sind keine neutralen Quellen, um seine Abstammung als „muslimisch“ festzulegen. Gruß — Feuer-Lilie (Diskussion) 19:24, 6. Jan. 2022 (CET)

Wenn du die Methoden der abendländischen Wissenschaft in Frage stellen willst, ist das nicht das richtige Projekt für dich. Koenraad 20:37, 6. Jan. 2022 (CET)

Du sagst, dass religiöse Texte der Jesiden (die sich mit dem Leben von Sheikh Adi befassen) keinen Beweiswert haben und schlägst stattdessen ein religiös geprägtes Nachschlagewerk vor, das sich mit der Religion, Geschichte und Kultur der Islamischen Welt befasst. „Die einzelnen Artikel sind von namhaften Islamwissenschaftlern aus aller Welt verfasst und mit Namen der Autoren gezeichnet.“ Das ist doch ein Widerspruch. — Feuer-Lilie (Diskussion) 20:40, 6. Jan. 2022 (CET)

Religiös geprägt??? Du weißt nicht, wovon du redest. Islamwissenschaftler sind keine religiösen Gelehrte. Keine Theologen oder Ulama, sondern Wissenschaftler, die sich mit der islamischen Welt wissenschaftlich befassen. Koenraad 20:50, 6. Jan. 2022 (CET)

“Wissenschaftler, die sich ausschließlich mit der islamischen Welt befassen“ sind keine Basis für einen Artikel wie diesen, der auch die Jesiden betrifft. Die jesidische Sichtweise wird hier einfach ignoriert und alles zu Gunsten der muslimischen Seite dargestellt. So geht das nicht. — Feuer-Lilie (Diskussion) 21:33, 6. Jan. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Die Sache ist klar. Einschlägige wissenschaftliche Standardwerke belegen die Angabe. Denen folgen wir. --Mautpreller (Diskussion) 00:06, 7. Jan. 2022 (CET)

Da warens nur noch zwei. --Khatschaturjan (Diskussion) 10:26, 7. Jan. 2022 (CET)

+1. Wir folgen der Fachliteratur und darüber hinaus ist der diskutierte Sachverhalt keineswegs einzigartig: das Christentum wurde z.B. von einem Juden begründet und sogar nach ihm benannt. Auch wird der jesidischen Sichtweise im Artikel ein ganzer Abschnitt gewidmet. Wo liegt das Problem? fg @ alle, Agathenon 17:25, 7. Jan. 2022 (CET) (der weder Muslim noch Jeside ist).

Das Problem kann ich dir erklären. Die Accounts aus diesem Bereich gehen von der Idee aus, dass die Jesiden eine der ältesten religiösen Gemeinschaften der Welt sind. Befeuert würde diese Idee von abendländischen Gelehrten des 19. Jahrhunderts. Dass die ältesten historischen Quellen über die Gemeinschaft aus dem 12. Jahrhundert sind und dass Adi ibn Misafir Muslim war und die Jesiden sich erst nach ihm entwickelt haben, passt nicht ins Bild. Daher muss er zum Jesiden gemacht werden. Koenraad 17:40, 7. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Erklärung! Sie leuchtet ein. fg Agathenon 17:45, 7. Jan. 2022 (CET)

Es kommt hinzu, dass die Accounts sich allesamt als eigenständige Ethnie der Jesiden begreifen. Da passt es ihnen nicht ins Konzept, dass sie aus der kurdischen Gemeinschaft hervorgegangen sind, da ihrer Ansicht nach, die Ethnizität über die Abstammung läuft. Gruß Koenraad 19:01, 7. Jan. 2022 (CET)

3M Wenn es reputable Fachliteratur dazu gibt, folgen wir der, das ist völlig eindeutig. Dadurch können sich Differenzen zur religiösen Überlieferung der Jesiden ergeben. Das sollte im Artikel dargestellt werden, was derzeit erfüllt ist (warum dieser Abschnitt einen Quellenbaustein trägt, wenn die einzige relevante Angabe einzelbelegt ist, klären wir wohl ein andermal). Auch andere religiöse Bekenntnisse müssen es hinnehmen, dass wir ihre zentralen Gestalten historisch-kritisch, und nicht in frommer Ergebenheit, behandeln. Das gilt für den Propheten, das gilt für Jesus und es sollte auch hier gelten.--Meloe (Diskussion) 09:13, 8. Jan. 2022 (CET)

• 3M Der neutrale Standpunkt ist derzeit nicht im Artikel wiedergegeben, auch wenn die Aussage, dass er Muslim war belegt ist. Jedenfalls ist das in der Einleitung der Fall. Da müsste der Neutralitäts-Baustein in den Artikel eingefügt werden. — 178.32.250.46 13:23, 8. Jan. 2022 (CET)

Wozu bitte? Wenn belegt ist, daß er (wie du selbst schreibst) Muslim war, ist das eine Tatsache und kein Standpunkt. Der Neutralitätsbaustein ist aber auschließlich für Standpunkte (point of view) vorgesehen. fg Agathenon 13:44, 8. Jan. 2022 (CET)

Das ist ein Standpunkt und keine Tatsache. Genauer gesagt ist das ein Standpunkt von muslimischen Gelehrten, die seit Jahren diese Sichtweise vertreten. Das ist leider die traurige Wahrheit. Deshalb sollte auch die Sichtweise der Jesiden in der Einleitung gleichermaßen vertreten werden. Und weil zurzeit die Sichtweise der Jesiden nicht gleichermaßen in der Einleitung vertreten ist, sollte der Neutralitätsbaustein eingefügt werden. — 178.32.250.46 14:28, 8. Jan. 2022 (CET)

Bitte beachte die verschiedenen wissenschaftlich belegten Zeiträume und -punkte, die Tatsachen sind. Adī ibn Musāfir kann ebensowenig Jeside gewesen sein wie Martin Luther Scientologe, selbst wenn irgendein religiöser Text genau das behaupten oder ein Scientologe sich auf Luther berufen würde. fg Agathenon 17:37, 8. Jan. 2022 (CET)

PS: Die Sichtweise der Jesiden (A. als wichtigster Heiliger) steht bereits im ersten Satz der Einleitung. Hier ist weder eine Neutralitäts- noch eine Lückenwarnung angebracht. fg Agathenon 18:05, 8. Jan. 2022 (CET)

3M: Scheich ʿAdī ibn Musāfir war kein muslimisches Oberhaupt, sondern ein jesidisches Oberhaupt. Er gründete den Adawiya-Orden und siedelte sich in Lalisch an. Für die Jesiden gilt er auch als Reformator ihrer Religion und auch als die Inkarnation (Menschwerdung) von Melek Taus. 206.204.223.242 03:16, 9. Jan. 2022 (CET)

• Kann man einfach den Sachverhalt erläutern? Wenn es Streit zwischen Muslimen und Jesiden gibt, wem der Heilige gehört, könnte man das doch kurz thematisieren, für Noobs wie mich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:46, 9. Jan. 2022 (CET)
  • Ein Account und die rein zufälligen Open Proxys aus diesem Bereich gehen von der Idee aus, dass die Jesiden eine eigenständig Ethnie (ihr gutes Recht) und eine der ältesten religiösen Gemeinschaften der Welt sind. Dafür müssen sie annehmen, dass der ʿAdī ibn Musāfir (der Ausgangspunkt des Sufi-Ordens, aus dem die Jesiden sich entwickelten) auch bereits Jeside war, sonst funktioniert diese Annahme nicht. Dies steht allerdings in Widerspruch zu allen Standardwerken und zeitgenössischen historischen Quellen. Mit Muslimen vs. Jesiden hat das nichts zu tun. Das ist konstruiert, weil die historischen Quellen nun mal von arabischen, türkischen, kurdischen und persischen Muslimen wie Ibn al-Athīr, Ibn Challikān, al-Maqrīzī usw. verfasst wurden, die ihn allesamt als sehr orthodoxen Muslim beschreiben. Zeitgenössische jesidische Quellen existieren nicht, weil die Gemeinschaft erst nach dem Tod des vermeintlichen Gründers entstanden ist. Gruß Koenraad 10:06, 9. Jan. 2022 (CET)

Hmmh. Also den Satz etwas umformulieren würde vielleicht schon helfen. Es gibt nicht "ein Oberhaupt", sondern nur "das Oberhaupt von ...". Also ... war Gründer einer der ersten muslimischen Bruderschaften (Tarīqa) ist vielleicht eher konsensfähig. Und Sufismus sollte wohl auch irgendwie rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:07, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob er selbst oder sein Bruder (nach seinem Tod) den Sufi-Orden gegründet hat. Vermutlich müsste man Benutzer:PaFra fragen. Gruß Koenraad 14:22, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich habe gerade nicht alle Literatur zur Hand, aber in den Texten, die ich einsehen konnte, wird er selbst als der Gründer der ʿAdawīya bezeichnet. Ich hatte übrigens 2013, als ich den Artikel überarbeitet und erweitert habe, für den Eingangssatz die folgende Formulierung gewählt: „Scheich ʿAdī ibn Musāfir al-Umawī […] war ein muslimischer Asket, der einen der ersten Sufi-Orden gründete und als der wichtigste Heilige der Jesiden gilt.“ Vielleicht kehrt man besser zu dieser Formulierung zurück, denn sie dürfte Bestand haben. „Oberhaupt“ ist hier meines Erachtens als Begriff nicht so passend.--PaFra (Diskussion) 17:48, 9. Jan. 2022 (CET)

Wenn ichs recht sehe, kam das "Oberhaupt" eher zufallsbestimmt hinein. Hier ersetzte schon 2014 jemand "muslimischer Asket" durch "jesidisches Oberhaupt". Jahre später wird er dann hier zum muslimischen Oberhaupt. Das ist sozusagen ein Hybrid aus entgegengesetzten Bearbeitungen. Ich votiere da doch deutlich für die ursprüngliche Version aus einem Guss. --Mautpreller (Diskussion) 00:08, 10. Jan. 2022 (CET)

ʿAdī ibn Musāfir war kein muslimischer Asket. Entweder war er ein asketischer Asket oder ein asketisches Oberhaupt. Grüße 67.149.36.30 18:55, 10. Jan. 2022 (CET)

3. Meinung. Die Jesiden sind nicht nach ʿAdī ibn Musāfir entstanden, und haben sich auch nicht aus seinem gegründeten Orden entwickelt. ʿAdī ibn Musāfir hat auch nicht nach dem Islam gelebt. Er hatte ein asketisches Leben geführt und trat den Jesiden bei. Nach jesidischer Überlieferung hat ʿAdī ibn Musāfir das Kastensystem (bestehend aus 3 unterschiedlichen Kasten) in die jesidische Gemeinschaft eingeführt. Grüße 153.33.65.51 14:04, 9. Jan. 2022 (CET)

@ Siehe-auch-Löscher: Danke für den Hinweis. Der Sufismus ist allerdings schon im dritten Satz der Einleitung verlinkt.

Tatsache: Dieses Auto ist schwarz.
Standpunkt: Dieses Auto ist schön.
PS: Das Auto ist eigentlich nur von der Seite aus schwarz, die wir in der Abbildung so sehen.

@ 153...: Ein religionswissenschaftlicher, weder islamisch noch jesidisch geprägter Beleg für deine Angabe wäre gut. Ist die jesidische Überlieferung die einzige Quelle, kann die Angabe (wie schon erörtert) nur als Standpunkt und nicht als Tatsache dargestellt und belegt werden. (Ebenso verhielte es sich, wenn der einzige Beleg des Gegenteils muslimisch geprägt wäre; wir braten keine Extrawürste für die eine oder andere Religion.) Im Kern haben Koenraad und Meloe schon alles Wichtige erklärt. Schönen Abend zusammen, fg Agathenon 17:57, 9. Jan. 2022 (CET)

3M: Leider gibt es dazu sehr wenig Belege, weil die meisten Belege inzwischen manipuliert wurden. Diese Sabotage geht seit Jahrhunderten schon so. Auch, wenn man jetzt einen seriösen Beleg findet und es in diesem Artikel einfügt, wären bestimmte Menschen damit nicht einverstanden, aufgrund ihrer Feindseligkeit gegenüber Jesiden. Die Jesidische Geschichte wird seit den ersten europäischen Berichten über die Jesiden durch Reisende und christlichen Missionaren, verfälscht. Dazu haben nicht nur Muslime beigetragen, sondern auch andere religiöse Gruppierungen. Jesiden selbst kennen keinen Religionsstifter. Also kann die jesidische Religion auch nicht im 12. Jahrhundert entstanden sein. Wie alt die jesidische Religion heute ist, kann niemand genau sagen. Aber es gibt wissenschaftliche maximal Einschätzungen, die besagen, dass es die Jesiden seit 4000 Jahren gibt. 88.152.186.60 21:28, 9. Jan. 2022 (CET)

Na also wirklich. Im Artikel steht unter "Verehrung durch die Jesiden" genau das, was hier angemahnt wird. Bloß weicht das halt entschieden von den verfügbaren wissenschaftlichen Werken ab, und nach denen gehen wir hier. Das gilt für den Artikel Jesus von Nazaret, das gilt für den Artikel Mohammed, und es gilt auch für diesen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 23:51, 9. Jan. 2022 (CET)

Es scheint tatsächlich bei einigen ein erhebliches Missverständnis vorzuliegen über den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensaussagen. Islamwissenschaft ist nicht islamische Theologie. Ich kann als Christ, Atheist oder Polytheist Islamwissenschaft studieren. Wenn es sich um eine Enzyklopädie namhafter Islamwissenschaftler handelt, dann ist das eine seriöse Quelle und keine "islamische Propaganda".
Religiöse Texte der Jesiden selber dagegen sind erstens bestenfalls OR und zweitens keine wissenschaftlichen Quellen. Wenn es "wissenschaftliche maximal Einschätzungen, die besagen, dass es die Jesiden seit 4000 Jahren gibt" gibt, dann immer her mit den Belegen für solche Einschätzungen. --87.150.10.75 02:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Der Beleg ist in Ordnung, jedoch sollten auch andere Belege verwendet werden dürfen. Im Prinzip geht es nicht um den Beleg, sondern um die Leute, die bewusst solche Belege verwenden und keine anderen Belege akzeptieren. Sowas nennt man Betrug. Grüße 67.149.36.30 18:59, 10. Jan. 2022 (CET)

Um festzustellen, ob der konkrete Beleg in Ordnung ist, müßten wir ihn lesen können (Link bitte). Was prinzipiell in Ordnung oder Irrtum oder Betrug ist, kann ergebnisoffen unter Wikipedia:Belege nachgelesen werden. Freundliche Grüße @ alle, Agathenon 20:14, 10. Jan. 2022 (CET)

3M: Im Zweifel und auch so geht Fachliteratur immer vor. Im Notfall kann noch die Ergänzung getätigt werden ("gilt in der Fachwelt", "gemäß Religionswissenschaftler") etc. --Julius Senegal (Diskussion) 14:54, 8. Feb. 2022 (CET)

@Feuer-Lilie-IP, Jesiden soll es seit 4000 Jahren geben, aber durch Manipulation und Sabotage (O-Ton) hat niemand vor dem 12. Jahrhundert darüber berichtet? Das ist ein klassische Verschwörungstheorie. Koenraad 16:34, 8. Feb. 2022 (CET)

4000 Jahre ist nur eine kleine geschätzte Zahl. Jesiden gibt es seit mindestens 7000 Jahren. Dann wurden viele Jesiden wegen ihrem Glauben verfolgt, getötet und zwangsislamisiert. Heute sind Jesiden eine bedrohte Minderheit. Ihre Geschichte wird seit Jahrhunderten von Leuten, die Jesiden nicht mögen oder kein richtiges Wissen haben, bewusst verfälscht. Die Jesiden bezeichnen ihre Sprache als Jesidisch und ihre Religion als Sherfedin. Einige Menschen, die nicht richtig recherchiert haben oder ein falsches Bild vermittelt bekommen haben, bezeichnen die Sprache der Jesiden als „Kurdisch“. Das ist aber wissenschaftlich einfach nur Humbug. Es gibt nicht mal ein einheitliches „Kurdisch“. Es gibt drei nordwestiranische Sprachen die Ähnlichkeiten aufweisen, was völlig normal ist, da sie der selben Sprachfamilie angehören. Diese drei nordwestiranischen Sprachen werden oft fälschlicherweise als Einzelsprache bezeichnet. Menschen verstehen einfach nicht, dass Sprache kein Synonym für eine Ethnie ist. Du hast ein verzerrtes Bild von den Jesiden und Du hast viele Falschinformationen durch gefälschte Belege, die über Jesiden handeln, vermittelt bekommen. Liebe Grüße 65.108.157.19 21:30, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich fasse Mal zusammen: In der Jungsteinzeit gab es Jesiden und es gibt kein Kurdisch. So geht das seit Jahren mit Open Proxies und Socken. Koenraad 05:49, 11. Feb. 2022 (CET)

4. Meinung: Die Jesiden existieren bereits deutlich vor dem Christentum, die Jesiden im Irak tragen religiöse Kleidung und Gewände, die teils 1:1 die Gleichen sind, wie die Kleidung der Sumerer, wie 4-5000 Jahre alte Statuen belegen (Quelle: Einfach mal googlen nach „Yazidi Sumers“).

Die Sumerer waren ein Völkerbund mit verschiedenen Kulturen die sich teils vermischten, zu deren Nachfahren zählen die Jesiden als Bewohner Mesopotamien.

Jahrtausende lang lebten die Vorfahren der Jesiden in Mesopotamien mit Akkadern, Babyloniern und Iranern. Da war an einen Einfluss der Araber nicht zu denken.

Bevor wir zur Frage kommen was er war, kann man Scheich Adi ganz klar als Reformator ansehen aber es ist unmöglich davon auszugehen, dass eine neue Bewegung erst so spät entstehen könnte und sich während der Blüte des Islams über vier Länder erstrecken kann. Die Jesiden existierten bereits (gängige Theorie Mithraskult, gemeinsames Herkunfsgebiet stimmt überein) wenn auch nicht unter dem Namen Jesiden und auch sumerische Quellen (belegen die Existenz der Kurden. Man kann davon ausgehen, dass es den Begriff Jesiden nicht brauchte, da das kurdische Volk damals mehr oder weniger einheitlich war und erst durch die Annahme des Islams ein neuer Begriff her musste. Dies war die schwerste Zeit der jesidischen Kurden, die Verfolgung und der Zwang durch Muslime wuchs und es brauchte ein neues, geistliches und weltliches Oberhaupt, welches das Volk zusammen halten konnte und den existierenden Zusammenhalt noch stärkte. Das tat Scheich Adi, vermutlich in dem er das Kastensystem entworfen hat.

Lt. Konrad könnte man Jesiden nicht als eigenes Volk ansehen (was ich hier nicht einmal unbedingt selbst vertrete) aber es zeigt die Ignoranz mit dem er an das ganze Thema rangeht. Die Jesiden sind noch am meisten die Kurden die sie eins waren, da sie spätestens durcj Scheich Adi weitere Vermischungen und Assimilation aus dem Weg gingen. Andere Kurden haben heutzutage viele Verwandschaften mit Arabern und hier ist es ja klar, dass diese wiederum beide ganz eigene Herkunftsgebiete haben als Jesiden und Kurden.

Zum Thema Verfälschungen durch Muslime: Wie vieles hat der Islam aus dem Christentum entnommen, geringfügig umgeformt und als Eigenentwicklung angepriesen? Man muss sich nur mal die Verwandtschaft zwischen alten, arabischen Bibeln und den Koran anschauen und der Trend ist offensichtlich. Weiterhin stammt die Kaahba, das größte Heiligtum des Islams, aus einer vorislamischen Zeit und wurde durch Polytheisten und Sufis angepriesen, zufälligerweise fehlt es der islamischen Theologie dort an dem Anspruch nach Genauigkeit, wie es gegenüber der jesidischen Glaubenslehre angewandt wird. Man muss auch kein Moslem sein, um als islamischer Theologe pro Islam zu forschen, lieber Konrad. Muslime haben seit ihrer Begründung fremde Kultur, Schriften, Bauten und Glauben entweder für sich entnommen und den Besitzanspruch angefordert oder gleich gänzlich ausgelöscht. Jegliche Islamische Theologie hat keine Glaubwürdigkeit bezogen auf Jesiden und andere Minderheiten, die Geschichte schreiben die Gewinner.

𒀭Dingir (Din | Gir) Din ist kurdisch und arabisch und steht für Glaube, das Zeichen selbst steht für Gott und ist sumerisch, hat aber auch seine Bedeutung im Jesidentum.

Kurzfassung: Die Jesiden lebten bereits seit tausenden Jahren am selben Ort. Durch die erste große Bedrohung, den Islam, mussten sie sich „neu erschaffen“ bzw. sich festlegen über Glaube und Herkunft. Zu jedem Zeitpunkt waren Muslime ihnen feindlich gesinnt und hatten jegliches Interesse, jesidische und kurdische Geschichte umzuformen. Den 2. Weltkrieg schauen wir uns auch nicht nur auf Seite der Allierten an sondern schauen auch von Innen nach Außen. Ist hier deutlich schwieriger aber es stimmt nunmal. (nicht signierter Beitrag von 92.76.15.73 (Diskussion) 08:55, 23. Jul. 2022 (CEST))