Diskussion:Ḫarǧa

Vulgärarabisch

Jede der in Betracht kommenden Sprachen, hocharabisch, hebräisch, altspanisch (hier mozarabisch genannt) hat einen eigenen Artikel, nicht jedoch das andalusische Vulgärarabisch, das hier - im Rahmen der khardjas ja wohl eine gewisse Bedeutung erlangt hatte. Woher kommt dieses einseitige Desinteresse? Auch angesichts der quasi-romantischen, orientalisierenden und exotisierenden Begeisterung für "al andalus" verwundert das doch etwas. Auch frage ich mich, ob nicht zusammen mit der arabisch-andalusischen Musik entsprechende Liedtexte im Maghreb überlebt haben, aber das nur am Rande. --13Peewit 18:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Synoptische Darstellung des Beispiels (erl.)

Hallo, für die vier Texte im Abschnitt Textbeispiel: eine altspanische Chardscha – in arabischem Alphabet überliefert könnte ich mir gut eine zeilengetreue Synopse vorstellen, um einen Vergleich zu erleichtern. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:01, 20. Jun. 2022 (CEST)

Hab das umseitig mal so umgesetzt. Müsste auf normalbreiten Bildschirmen bzw. Browserfenstern schön zu sehen sein.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:07, 1. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:07, 1. Apr. 2023 (CEST)

Lemma Chardscha

Die Schreibweise "Chardscha" ist mir in der romanistischen Fachliteratur bisher nirgendwo begegnet.

Dort findet man im Deutschen die Schreibung Ḫarǧa, im Spanischen jarcha ['xartʃa], im Englischen kharja, im Französischen khardja.

--Diego de Tenerife (Diskussion) 18:31, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Diego de Tenerife, mir scheint die jetzige Lemmatisierung eine Konzession an die Nichtfachleute und die Praktikabilität zu sein.

Gerade die von Dir genannte deutsche Schreibung dürfte ohne Handstände an der Tastatur nicht zu realisieren sein.

Wenn Du Dir wirklich die Mühe machen willst, alles umzuschreiben, so würde ich den derzeitigen Lemmanamen wenigstens als Weiterleitung auf was dann auch immer etablieren bzw. bestehen lassen.

Lemmahistorie:

• angelegt als Harga durch Diego de Tenerife am 8. Feb. 2008
• verschoben nach Ḫarǧa durch Man77 am 13. Apr. 2014
• verschoben nach Chardscha durch Drüfft am 13. Jan. 2017

Bitte an Wikipedia:Namenskonventionen #Transkription fremder Schriftsysteme orientieren. Es „sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden, siehe Fremdwortformatierung.“ Als geeignet sehe ich Lemmanamen an, die auf einer normalen Tastatur leicht eingegeben werden kann. Auf die originale und wissenschaftliche(n) Schreibweise(n) kann im Lemmatext eingegangen werden (was ich selbst hin und wieder, wo fehlend, tue).

Gruß. --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:32, 24. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Wi-luc-ky,

vielen Dank für Deine Mühe, die Versionsgeschichte in Sachen Lemmatisierung zurückzuverfolgen.

Am 8. Februar 2008 habe ich den Artikel unter dem Stichwort "Harga" ins Leben gerufen, wohl bewusst, dass eine Schreibung nach DMG "Ḫarǧa" nicht praktikabel wäre.

Die Verschiebung nach "Ḫarǧa" durch Man77 war unglücklich.

Mit dem gesperrten "Drüfft" konnte ich keinen Kontakt aufnehemen.

Mit anderen Worten, wir sollten zu dem praktikablen Ursprungs-Lemma "Harga" mit einem Aussprachehinweis zurückkehren.

"Jarchas" werden in der deutschsprachigen Fachwelt "Ḫarǧas" genannt. (siehe Literaturverzeichnis im Artikel), auch in Hess/Siebenmann/Stegmann: Literaturwissenschaftliches Wörterbuch für Romanisten (LWR), 4.Aufl 2003) lautet der Eintrag "Ḫarǧa", S.115.

Ich wünsche einen schönen Sonntag! --Diego de Tenerife (Diskussion) 06:55, 25. Jun. 2023 (CEST)

Vielfältiges Danke, lieber Diego de Tenerife; jetzt kann ich nur noch einen schönen Montag wünschen. Lass mich das heute bei Tage noch einmal durchdenken. Gestern war zuviel los, im RL und dann in WP. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:36, 26. Jun. 2023 (CEST)

Guten Morgen Wi-luc-ky,

siehe bitte auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zollernalb

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 06:45, 26. Jun. 2023 (CEST)

Administrator Zollernalb hat die Änderungen vorgenommen. Verschiebung nach Ḫarǧa etc.

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zollernalb

Im Browser Firefox erscheint das Lemma Ḫarǧa mit den diakritischen Zeichen einwandfrei.

Opera, Google Chrome, Microsoft Edge geben es nicht richtig wieder. Nach dem "g" Leerstelle mit unvertiertem Zirkumflex (Hatschek), das a erscheint abgetrennt vom Rest.

Gruß Diego --Diego de Tenerife (Diskussion) 09:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Diego de Tenerife,

bei den Darstellungsproblemen nach Verschiebung ist zu unterscheiden:

In Edge korrekte Vorschau bei Ḫarǧa - Suchen (bing.com)

In Edge Ḫarǧa https://de.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%AAar%C7%A7a nicht korrekt

• im Lemma
• in den Überschriften

aber korrekt

• im TOC
• im Fließtext und in den ENs

Da es Edge wohl prinzipiell korrekt kann, vermute ich einen WP-Bug. Bei Gelegenheit mal auf WP:Technikwerkstatt vorstellen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:13, 28. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Wi-luc-ky,

vielen Dank für die Mitteilung Deiner Beobachtungen und den Tipp WP:Technikerwerkstatt.

Ich würde auch gerne die arabischen und hebräischen Ḫarǧas zuerst im fremden Schriftsystem darstellen, damit Leser des Artikels die komplizierten Schritte zur Entschlüsselung der mozarabischen Texte noch besser nachverfolgen können:

1) fremdes Schriftsystem, 2. Transliteration, 3. vokalisierte Transkription 4. Übersetzung ins heutige castellano.

Bin auf der Suche nach copyrightfreiem Material.

Auf weiterhin gute Zusammenarbeit!

Un cordial saludo --Diego de Tenerife (Diskussion) 19:33, 28. Jun. 2023 (CEST)

Info: Habe die Frage in WP:TWS gestellt.

Eine (erste) Antwort ist schon eingegangen. Läuft demnach leider auf User-seitige Lösungen hinaus. Technisch weiter besser bitte dort. Hingegen stellt sich mir hier die Frage, ob durch die letzte Verschiebung nicht mehr Probleme entstanden als gelöst worden sind.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:16, 29. Jun. 2023 (CEST)

Nach Harga wird bitte nicht zurückverschoben. Niemand mit einem Minimum an Sachkenntnis würde diese Schreibweise verwenden; niemand will implizieren, dass da ein h-Laut oder ein g-Laut in der Nähe ist.

Wenn man verschieben will, muss man wohl eine Antwort auf die Frage finden, ob das ein Begriff aus der Orientalistik ist, oder aus der Hispanistik. Je nach Ergebnis wäre dann, wenn man die Namenskonventionen heranzieht, Chardscha oder Jarcha zu wählen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

• Im "LWR" Rainer Hess, Gustav Siebenmann, Tilbert Stegmann: Literaturwissenschaftliches Wörterbuch für Romanisten' (LWR) (= UTB. 1373). 4., überarbeitete und erweiterte Auflage. Francke, Stuttgart 2003, ISBN 3-8252-1373-0, steht auf S. 115 der Eintrag Ḫarǧa.
• Romanistisches Standardwerk: Klaus Heger: Die bisher veröffentlichten Ḫarǧas und ihre Deutungen (= Beihefte zur Zeitschrift für romanische Philologie. Heft 101). Max Niemeyer Verlag, Tübingen 1960, DNB 458766763, doi:10.1515/9783111328485.

Ḫarǧa ist nun einmal die korrekte Transliteration des arabischen Wortes خرجة

siehe DIN 31635 DMG-Umschrift.

Wo bitte wird in Fachliteratur "Chardscha" verwendet?

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 18:02, 30. Jun. 2023 (CEST)

Die arabische Buchstabenfolge und DMG-Umschrift

Zum sprachwissenschaftlichen Hintergrund:

In dem arabischen Wort خرجة sind die folgenden Buchstaben enthalten (von rechts nach links gelesen): خرجة Khaa, Raa, Jeem, Ta marbuta

   خ (Khaa): Dieser Buchstabe wird als "Khaa" ausgesprochen und hat einen Klang ähnlich dem deutschen "ch" in "Bach".
   ر (Raa): Dieser Buchstabe wird als "Raa" ausgesprochen und hat einen ähnlichen Klang wie das deutsche "r".
   ج (Jeem): Dieser Buchstabe wird als "Jeem" ausgesprochen und hat einen ähnlichen Klang wie das deutsche "dsch".
   ة (Ta marbuta): Dieses Zeichen wird als "Ta marbuta" bezeichnet und ist die weibliche Form des Buchstabens "Ta". 
     Es wird am Ende eines Wortes verwendet und hat keinen eigenen Lautwert.

Die DMG-Transliteration des arabischen Wortes "خرجة" ist "Ḫarǧa". In dieser Umschrift werden diakritische Zeichen verwendet, um spezifische Aussprache- und Lautunterschiede im Arabischen zu kennzeichnen.

In der DMG-Transliteration repräsentiert "Ḫ" den Buchstaben "خ" (Khaa) mit einem hervorgehobenen H-Laut, und "Ǧ" repräsentiert den Buchstaben "ج" (Jeem) mit einem weichen "g"-Laut. --Diego de Tenerife (Diskussion) 17:09, 25. Jun. 2023 (CEST)

Erläuterung zu den diakritischen Zeichen

Diakritische Zeichen werden in Transliterationssystemen zum Beispiel zur buchstabengetreuen Übertragung arabischer Wörter verwendet.

Im Falle von Ḫarǧa:

1) Das Ḫ mit untergesetztem Breve (Bogen).

Unicode U+1E2A (Großbuchstabe) und U+1E2B (Kleinbuchstabe).

2) Das Ǧ mit Winkelakzent Hatschek, auch Caron genannt (G mitumgekehrtem Zirkumflex)

Unicode U+01E6 (Majuskel), U+01E7 (Minuskel). In Word werden Zeichen mit Unicode-Eingabe wie folgt erzeugt; Unicode (ohne U+) eingeben, dann die Alt-Taste + C gleichzeitig drücken. --Diego de Tenerife (Diskussion) 10:05, 1. Jul. 2023 (CEST)

Transkriptionsfrage zu Datei:Jarcha n° 18.jpg

Hallo Diego de Tenerife, wollte noch einmal zu diesem Diesem Edit (Abbildung mit hebräischem Schriftbild hinzugefügt) nachfragen: mini|Ḫarǧa n°18 aus einem hebräischem muwaššaḥ.

Wie schon in meiner ZQ gefragt: Transkription (in der dritten Zeile): gydš → gayos? (Hast Du selbst die Papierstreifen zusammengeklebt?)

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

Guten Morgen, Wi-luc-ky,

In erster Linie ging es es mir darum - wie schon gesagt -, das semitische "Original"-Schriftbild einer Ḫarǧa (beispielhaft das der ältesten bisher bekannten Ḫarǧa, n° H 18) zu präsentieren, um den Ausgangspunkt aller Entzifferungsversuche aufzuzeigen.

Was die hypothetischen Vokalisierungen betrifft, so brauchen Philologen laut García Gómez dabei auch "Kühnheit" und das "Vorwegnehemen von Hypothesen": "La interpretación de las jarŷas requiere una cierta dosis de audiacia y de adelanto de hipótesis." (García-Gómez in einem Artikel aus dem Jahre 1954, zitiert nach Dimitrie Găzdaru, siehe weiter unten!).

Die konkrete Transkription geht auf García Gómez zurück. Quelle: Emilio García-Gómez:Nuevas observaciones sobre las «jarŷas» romances en muwaššaḥas hebreas . In: Al-Andalus vol. 15 (1950) p. 165.

Es gibt von Ḫarǧa 18 ca. zehn verschiedene Vokalisierungsversuche. Siehe dazu den Aufsatz des rumänischen Romanisten Dimitrie Găzdaru: La más antigua kharja mozárabe. Nueva transcrpción e interpretación. In: Filología 9/1963, p. 75, Buenos Aires.

Găzdaru liest zu Anfang der Ḫarǧa: "Tan te mirai, tan te mirai, habib tan te mirai". Ibi, p. 75: «Sostituendo la forma del futuro 'amaray' con il passato remoto del verbo 'mirar', todas las dificultades ya notadas desaparecen como per encanto.»

Die besagte Stelle vokalisiert Găzdaru wie folgt: enfermaron welyoš gayos e dolen tan male (ibi, p.71).

Cordialmente --Diego de Tenerife (Diskussion) 08:33, 5. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche und interessante Antwort. Die Vokale sind der ätherische Geist, den die Übersetzer den Konsonanten einzuhauchen bemüht sind. Soweit klar.

Was mich wundert, ist die Transkription des Dalet (גידש) in ein y (gayos).

Vielleicht kannst Du eine Brücke über den garstigen phonetischen Graben bauen?

Lesen die Übersetzer bzw. emendieren sie das Dalet zum Waw, was ja eine bekannte Verschreibung wäre.

Btw: ISSNs werden so codiert: {{ISSN|1866-5381}}, was zu einer mit der ZDB verlinkten ISSN 1866-5381 führt.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:15, 5. Aug. 2023 (CEST)

Estimado Wi-luc-ky,

vielen Dank für Deine humorvolle Antwort.

Meine mangelnden paläographischen Kenntnisse im Bereich der Hebraistik gestatten es mir allerdings nicht, Emendationen in semitischen Manuskripten zu diskutieren.

Verweisen kann ich jedoch auf einen Aufsatz des spanischen Hebraisten Francisco Cantera in Sefarad 9.1/1949, pp. 230/231 ISSN 0037-0894, in dem Cantera emendiert und zu den möglichen Ergebnissen "meos" oder "quedos" gelangt, es aber letztlich bei "gayos (?)" mit einem Fragezeichen belässt, "gayos= alegres, vivarachos"

Der spanische Arabist Álvaro Galmés de Fuentes vokalisiert "gyds" zu gayados, das er in seinem "glossario de voces" (p. 196) mit "llorosos" übersetzt. "guaya" = llanto, "guayar"= llorar o quejarse. Also, enfermaron ojos llorosos (erkrankten verweinte Augen).

(Álvaro Galmés de Fuentes: Las jarchas mozárabes. Forma y significado. Crítica, Barcelona 1994, ISBN 84-7423-667-3, p. 41 und p.196)

Atentamente --Diego de Tenerife (Diskussion) 11:21, 9. Aug. 2023 (CEST)

(גידש)

Mit meinen begrenzten Kenntnissen der hebräischen Schrift lese ich folgende Buchstaben von rechts nach links:

Gimel, Jud, Dalet, Schin, also GYDŠ

Ist das richtig?

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 17:38, 12. Aug. 2023 (CEST)

Verzeihung für das längere Schweigen, Diego de Tenerife, und Dank für beide Nachrichten.

Ja, das GYDŠ ist richtig, wobei auch GYDS möglich wäre (s. u.), da der S-Laut je nach Punktierung als S oder Š zu lesen ist. Dann also Augen tränenreich, llorosos vmtl. von lateinisch lacrimosos, deshalb erkrankt.

welyoš ist etwas seltsam transkribiert: einmal weil unmotiviert am Ende Š gelesen wird (als ob hier ein Carioca spräche), andermal weil sich das Waw am Anfang auch zwanglos zu „o“ vokalisieren ließe (wobei das „o“ in Frontstellung gewöhnlich mit Aleph [+ Waw] realisiert wird; wodurch das störende „e“ entfällt): damit olyos = ojos.

Damit wäre auch die Vorher-Nachher-Konstruktion hinfällig, die ohnehin keinen textlichen Anhalt hat.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:44, 12. Aug. 2023 (CEST)

Kleiner Nachschlag in Sachen Emendation :-)

Der Kharja Forscher Solà-Solé emendiert in "וְלִיוּשׁ גי דש" - gydš zu nydš. Er hat hat Gimel gegen Nun emendiert.

"נידש" statt "גידש".

Vokalisierung: olios nidios (< lat. nitidus), was laut seines Glossars „ojos brillantes“ bedeutet.

Sieh: Josep Maria Solà-Solé: Las jarchas romances y sus moaxajas. Taurus, Madrid 1990, ISBN 84-306-0173-2, pp. 59 und 197, eingeschränkte Vorschau.

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 19:39, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich werde demnächst alle Transliterations- und Vokalisierungs-Konjekturen von "וְלִיוּשׁ גי דש" auflisten!

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 08:43, 15. Aug. 2023 (CEST)

Foto des Originalmauskripts, Ḫarǧa H18

Hallo Wi-luc-ky,

ich glaube, dass folgender Link zur richtigen Seite des hebräischen Manuskripts führt, welches die Ḫarǧa H18 enthält.

Harga 18 - wohl die letzten beiden Zeilen

Ist dies Deiner Meinung nach der Fall? Es ist schwer zu lesen.

Oxford: MS heb. e. 100/40b

Siehe auch: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche --- Seite aus dem Buch von Anne Cenname Las jarchas romances. Voces del la Iberia medieval, Cordoba 2020.

Ich danke Dir für Deine Überprüfung!

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 16:22, 22. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Diego de Tenerife, der Link und die letzten beiden Zeilen sind richtig richtig (letzteres könnte in einem Kommentar zum Link vermerkt werden, was das Auffinden auch zukünftig erleichtert). Mit etwas Einlesen klappt es auch.

Der o. g. Google-Buch-Link gibt ohne den Parameter „Hervorhebung“ nicht viel her. Da zudem auf ein Foto verwiesen werden soll, ist derzeit eine Anzeige bei einem Buch mit dem Vermerk „Kein E-Book verfügbar“ m. E. sowieso unmöglich. Dir wird das Buch vmtl. vorliegen.

Umseitig habe ich mehrfach א in ע umgeschrieben, ח statt ה‎.

Den Aufsatz von D. Găzdaru habe ich mit Interesse überflogen. Schon erstaunlich, auf welchen Textkorrekturen die Ausleger so kommen. Dabei sollte man meinen, dass der Schreiber/Dichter seine Sprache und sein Alphabet so gekannt hat, dass er das/sein Gedicht fehlerfrei aufs Papier bringen konnte.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort und Deine ergänzenden Bearbeitungen, Wi-luc-ky!

Der Link zu der Buchseite 287, Anne Cenname, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche, eingeschränkte Vorschau, funktioniert auf meinen Computern einwandfrei.

Die Seite 287 zeigt übrigens nichts anderes als was Harga 18 - die letzten beiden Zeilen, der Link zum FGP Friedberg Geniza Project, leistet.

Die Collage-Abbildung habe ich entfernt, da das hebräische Schriftbild inzwischen in den Fließtext eingebettet ist.

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 09:20, 23. Aug. 2023 (CEST)