Diskussion:2,3,3,3-Tetrafluorpropen

brennbar

Hallo lieber Author,

Sie haben hier zwei extrem wichtige Informatione vergessen:

1. 1234YF ist brennbar! Beim Verbrennen entsteht Fluorwasserstoff, der sofort mit allen verfügbaren Spuren vonm Wasser (= Luftfeuchtigkeit) zu Flußsäure abreagiert. Und Flußsäure ist ein tödliches Gift, das nicht mal eingeatmet werden muss, es durchdringt alle Kleidungsstoffe und die Haut sofort, hier würde nur ein spezieller Schutzanzug, wie ihn Feuerwehrleutze haben, mit Voll-Atemschutz helfen. Für die Fachleute: die triflouromethyl-gruppe ist sozusagen ein toter Hund und wird zu stabiler Trifluoressigsäure abgebaut, das gefährliche ist aber das Fluor an olefinischen C, das hydrolyseempfindlich ist und zu HF abgebaut wird!!

2. Das Gas an sich ist auch nicht stabil, es wird durch Feuchtigkeit zwar sehr langsam aber trotzdem zersetzt, und dabei entsteht wieder Flußsäure!!

Ich hoffe, daß die Autoindustrie doch noch zur Vernunft kommt, denn wer packt sich schon freiwillig eine Klimaanlage mit 1234YF ins Auto? Was da im Falle eines Unfalls mit Brand passieren kann, und zwar allen in der Nähe befindlichen Personen, nicht nur den Fahrzeuginmsassen, mag ich mir garnicht ausmalen!!

R.N., Dipl.Chem.(nicht signierter Beitrag von Rnowak (Diskussion | Beiträge) 11:11, 25. Jul 2010 (CEST))

Hi R. N., zu 1.: Im angegebenen Datenblatt steht "flammable", aber in diesem hier http://www51.honeywell.com/sm/lgwp-de/common/documents/msds-documents/FP_LGWP_DE_HFO-1234yf_de_MSDS.pdf steht "F+ Hochentzündlich", das muss also definitiv in die Box mit rein. Zu 2.: Es gibt sehr sehr sehr viele Stoffe, die langsam zu giftigen Stoffen hydrolysieren, ob das jedes mal eine Erwähnung wert ist glaub ich nicht. Ich würds mit den Gefahren von HF nicht übertreiben, klar, ist gut hautgängig und bei einer 50%igen Lösung reicht schon eine Fingernagel-große Verätzung, aber die Gefahr sehe ich hier ehrlich gesagt nicht. Wenn ich mit meinem Auto nen Abgang mache und die Karre brennt, dann ist das HF ganz klar mein geringstes Problem. Und wenn die Feuerwehr löscht, dann ist das auch sehr schnell verdünnt und nicht weiter problematisch. Aber wenn Du ne gute Quelle hast, dann stell das doch mal in dem Artikel zur Diskussion, wenns wirklich so schlimm ist, sollte das schon im Artikel stehen. Liebe Grüße, --NobbiNobb 11:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Anm. zu den Datenblättern: bitte keine Angaben aus Datenblättern mischen, also entweder die Angaben aus dem einen oder anderen Datenblatt übernehmen. Sonst kommt es zu unsinnigen Doppelangaben. Dass 2,3,3,3-Tetrafluorpropen brennbar ist, steht übrigens in Form von R10 (der allerdings kein Symbol nach sich zieht) in der Box. Viele Grüße --Orci Disk 11:54, 29. Jul. 2010 (CEST)

Informationen mischen ist nie gut, das ist richtig. Prinzipiell würd ich immer ein deutschsprachiges DB nutzen. Aber die Information F+ halte ich in diesem Fall nicht für richtig. 2,3,3,3-Tetrafluorpropen hat eine Zündtemperatur, die mit der von Glycerin vergleichbar ist, also deutlich über der von F+-Stoffen wie Acetaldehyd oder Diethylether liegt. Sollten wir uns genau überlegen, welche Quellen wir wie interpretieren.--NobbiNobb 12:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Leider haben die sonst häufig verwendeten Hersteller/Händler wie Merck, Sigma etc. keine Datenblätter davon. NachHochentzündliche Stoffe ist es allerdings so, dass nicht die Zündtemperatur für die Einstufung entscheidend ist, sondern entweder der Flammpunkt oder das ein explosionsfähiges Gemisch möglich ist. Letzteres ist nach dem Honeywell-Datenblatt der Fall und müsste doch auch in entsprechender Literatur zu finden sein. Viele Grüße --Orci Disk 13:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hier ist ein Flammpunkt von ~400 °C angegeben. Rjh 08:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das ist meiner Erfahrung nach schwierig zu bewerten, ob das der Flammpunkt ist, denn flash point kann streng übersetzt Flammpunkt und Zündtemperatur bedeuten. Native speakers machen das richtig, aber Leute, die ihre Arbeit ins Englische übersetzen machens oft falsch...Laut dem Honeywell-DB ist Flammpunkt nicht anwendbar, die Zündtemperatur (Selbstentzündungstemperatur, autoignition temperature) bei 405 °C. Ehrlich gesagt weis ich nicht genau, wie wir das jetzt bewerten müssen, denn der Artikel Hochentzündliche Stoffe ist extrem unvollständig, was man merkt, wenn man die EWG-Norm mal googelt. Ich korrigiere jedenfalls meine Aussage von gestern, wenn im DB F+ steht, sollten wir das auch übernehmen...--NobbiNobb 10:43, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ein Flammpunkt ist nur für Flüssigkeiten definiert (DIN EN 2719). Der oben erwähnte Artikel beschreibt eine Prüfung zur Selbstentzündung. Ich habe das im Artikel geändert und die Explosionsgrenzen mit eingefügt.--Steffen 962 14:15, 30. Jul. 2010 (CEST)

Frage

Warum heißt es eigentlich nicht 1,1,1,2-Tetrafluorprop-2-en? Da wären doch die Zahlen kleiner, also müsste man doch den Stoff so benennen... oder richtet es sich nach der Doppelbindung, dass die daran beteiligten C einen möglichst kleinen Index haben? ABER eigentlich muss doch das C mit der höchsten Oxidationsstufe (in der längsten C-Kette) den kleinsten Index haben?! --92.194.151.202 12:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

H und P Sätze unbekannt ?

< Bei [1] findet sich folgendes: >

Gefahrenhinweise - H-Sätze:

H220: Extrem entzündbares Gas.

H280: Enthält Gas unter Druck; kann bei Erwärmung explodieren.

Sicherheitshinweise - P-Sätze:

P281: Vorgeschriebene persönliche Schutzausrüstung verwenden.

P210: Von Hitze/Funken/offener Flamme/heißen Oberflächen fernhalten. Nicht rauchen.

P260: Staub/Rauch/Gas/Nebel/Dampf/Aerosol nicht einatmen.

P308+P313: BEI Exposition oder falls betroffen: Ärztlichen Rat einholen/ärztliche Hilfe hinzuziehen.

P410+P403: Vor Sonnenbestrahlung geschützt an einem gut belüfteten Ort aufbewahren.

Herstellerangabe

<Ende Zitat>

ist die Quelle nicht hinreichend seriös oder sind das zuviele Sätze ? -- 92.226.147.89 17:37, 15. Aug. 2011 (CEST)

Doch, die Quelle ist gut und zu viele Sätze gibt es nicht ;) (es gibt Stoffe mit deutlich mehr Sätzen). Ich habe die Einstufung eingefügt, Danke für den Hinweis. Viele Grüße --Orci Disk 19:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

Aktualisierung?

Die Aussage

Neben Kohlendioxid kommt 2,3,3,3-Tetrafluorpropen als Ersatzstoff für Tetrafluorethan als Kältemittel in den Klimaanlagen zukünftiger Fahrzeuge in Frage[8], ist aber wegen seiner Entflammbarkeit und dem gefahrenreichen Verbrennungsprodukt Fluorwasserstoff umstritten.

ist lückenhaft und unvollständig, weil sie suggeriert, das Mittel komme in Frage, man andererseits aber schon liest, Herstellern, die es nicht benutzen, drohe eine Strafe. In Frage kommen deutet aber auf eine Option (so wie LEDs für Fahrzeugbeleuchtungen in Frage kommen, aber meines Wissens nicht vorgeschrieben sind). Wenn es aber vorgeschrieben ist, so muß doch erwähnt werden, seit wann und von wem (vermutlich EU) und nach welchen Beratungen, Anhörungen oder Einflußnahmen. --Norbert Schnitzler (Diskussion) 14:16, 27. Dez. 2012 (CET)

Bei der alten, nationalen Halon-Verbots-Verordnung aus den 90ern war es m.W. tatsächlich so, dass derjenige, der (einen Stoff) verbietet, die Alternative klar benamen muss. Das durften dann UBA bzw. BMU beim Bann von R12 erledigen. Man mag von der EU, ihren Kommissionen und Reglementierungen halten, was man mag - aber hier liegt der Fall anders. Die EU wird sich hüten, ausschliesslich eine einzige Alternative, dazu noch aus Monopolistenhand zwingend vorzugeben. Durch Untersuchungen um 2000 wurde festgestellt, dass einer der Hauptemittenden des klimawirksamen R134a aus undichten Fahrzeugklimaanlagen stammt. Die Automobilindustrie hätte die Chancen nutzen können, und durch Verbesserungen diesem Übel Einhalt zu gebieten. Vorschläge dazu kamen von Zuliefern, u.a. Hutchinson et.alt. Dies wurde auf den sg. "Wintermeetings" des VDA und auch bei den Sommerkonferenzen der SAE vorgestellt, aber nicht umgesetzt. Darauf hat die EU mit der MAC-Direktive aus 2006 mit reichlicher Übergangsfrist den Ausstieg aus R134a per 31.12.2011 festgesetzt. (http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/automotive/documents/directives/directive-2006-40-ec_en.htm) Hierin ist festgelegt, dass nach obigem Stichdatum in Fahrzeugklimaanlagen ausschliesslich Kältemittel verwendet werden dürfen, die ein GWP < 150 aufweisen. Das ist alles.

Was nun im einzelnen verwendet wird, bleibt der freien Wahl der Hersteller überlassen. --Cryonix (Diskussion) 07:25, 10. Feb. 2013 (CET)

Technikfolgeabschätzung Kältemittel

Obwohl es in Deutschland, Österreich und in der Schweiz Institutionen zur Technikfolgeabschätzung gibt, scheint sich keine dieser Institutionen zu der Verwendung der Kältemittel geäußert zu haben. Kann dazu nochmal recherchiert werden? Danke.--87.175.192.82 15:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Ja, das ist dir erlaubt. --86.56.7.83 18:59, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ist es feuergefährlicher / „brennbarer“ als Benzin?

Davon haben die meisten Autos auch eine Menge gebunkert und auch im „heißen Motorraum“ gibts Benzinleitungen, wo sich das Benzin bei Leckagen entzünden könnte. ^^ Warum also die Panikmache bei dem Kühlmittel? Gibts dafür seriöse Gründe oder ist das wirklich nur Panikmache? --2A02:2028:24C:3D80:ED03:68C:A5F9:3749 09:16, 22. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht, weil es auch schon bei kleinsten Kontakten mit dem zu irreversiblen Geschundheitsschäden führen kann!--88.133.26.185 16:56, 14. Nov. 2017 (CET)

Zusammenfassendes Video

Liebe Wikipediander,

wäre mein Video https://www.youtube.com/watch?v=og5DbnFIBLw für die Leser als Weblink hilfeich? Falls Ihr meint, dass das Video eine sinnvolle Ergänzung ist, würde ich mich über eine Verlinkung freuen. (nicht signierter Beitrag von 134.169.50.143 (Diskussion) 11:29, 28. Aug. 2014 (CEST))

gemixte Formel

Skelettformel_
(Version 1)

Strukturformel_
(Version 2)

Strukturformel_
(Version 3)

Sehr geehrte wikipedianer.

Meine Ausbildung ist nun 30 Jahre her, daher will ich auch nicht zu laut schreien vielleicht hat sich seit damals alles geändert. Ich kenne es nur, daß man entweder alle Elemente mit Namen versieht, oder die Kohlenstoffatome gegen Ecken ersetzt. Warum ist das hier so?

Oder kann man zetzt auch "zum B." statt "z.B." schreiben?

Danke --Ersteinmal (Diskussion) 08:20, 20. Aug. 2018 (CEST)

Du beziehst dich auf die Strukturformel, oder? --Leyo 10:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

Moin, moin, Ersteinmal, die Strukturformel in der Box ist korrekt. Es werden heutzutage teilweise sogar noch abstraktere Skelettformeln benutzt, siehe die nebenstehende. Die Benutzung solcher Formeln macht es einfacher komplizierte – oft sehr große – Strukturen zu zeichnen. Dabei werden in der organischen Chemie oft alle Kohlenstoff- und Wasserstoffatome nicht explizit eingezeichnet. Wenn man bei komplexen organischen Strukturen alle Kohlenstoff- und Wasserstoffatome explizit einzeichnen würde, erkennt man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 15:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

Hallo!

Bei beiden Genau! "Es ist gut, daß es jüngere gibt, die es Besser können". Nur wäre es schön, wenn sich der Beitrag auf eine Version einigen könnte. Ich denke Propen ist nicht besonders komplex. Und eine Doppelbindung auch nicht. Und - Wenn der Kohlenstoff extra gezeichnet wird, erkennt man (ich) nicht sofort, welche organische Grundstruktur zugrunde liegt. Und dummerweise wird die Struktur von Anderen übernommen. --Ersteinmal (Diskussion) 19:11, 20. Aug. 2018 (CEST)

Moin, moin, Du sprichst einen wichtigen Punkt an, die Verständlichkeit von Strukturformeln in der Wikipedia, da müssen wir versuchen besser zu werden. Ich habe mal zwei weitere Versionen der Strukturformeln gezeichnet. Nun die Frage an Dich: Welche der insgesamt vier Versionen (Formel im Artikel, Versionen 1, 2 und 3 auf dieser Diskussionsseite) der Strukturformel gefällt Dir am besten, welche am schlechtesten? Ich vermute, was Du antworten wirst, möchte dem jedoch nicht vorgreifen. Vielleicht sollte die Wikipedia bei sehr einfachen organischen Molekülen (z. B. bis 3 oder bis 4 Kohlenstoffatome) dem Laien besser verständliche Strukturformeln bieten? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 22:19, 20. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühen! Ich möchte mit einem Umweg auf deine Frage Antworten.

Ich muß die Frage so stellen: "Wofür wird die Abbildung der Formel benötigt, und für wen?"

1. Bildliche Darstellung als Wiedererkennungshilfe wie die herausgestreckte Zunge von Halbert.
2. Darstellung der Funktion (hier kann man z.B. folgendes herauslesen: Reaktivität, Elektronegativität; Wasserstoffbrückenbindefähigkeit, Molmassenverhältnisse etc.)
3. Der "Wikipedia Nutzer" ist für mich jemand, der sein Grundwissen erweitern will, das Bedeutet er hat Vorwissen, oder ist bereit, bei neu auftauchenden Fragen einen weiteren Link zu zu.B. "Was ist eine Strukturformel" anzuklicken.

Meine Antwort: Ganz vorne steht die Konstitutionsformel wenn wir von organischen Verbindungen sprechen, darf es gerne die Skelettformel sein.

Allerdings sehe ich noch nicht, daß die Skelettformel für dieses Kältemittel stimmt, da die Knicke den Anziehungskräften entsprechen - Bei so vielen Halogene sieht das ganze sicherlich anders aus.

Danke --Ersteinmal (Diskussion) 12:00, 23. Aug. 2018 (CEST)

Hallo!

Nun haben wir schön darüber gesprochen, aber geändert wurde die Formeldarstellung nicht. Was muß man denn noch tun, wenn man einen Fehler findet? --Ersteinmal (Diskussion) 19:58, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hier liegt nun aber kein Fehler vor. --Leyo 21:52, 25. Sep. 2018 (CEST)

Na klar, guckt euch doch bitte die Artikel zur Formeldarstellung an.

Um mal Boshaft zu sagen, man kann es ja auch lateinisch oder griechisch benennen, ist auch nicht fehlerhaft, nur gehört es nicht in eine Wiki. --Ersteinmal (Diskussion) 09:27, 3. Okt. 2018 (CEST)

→ Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? --Leyo 09:51, 3. Okt. 2018 (CEST)

Eigenschaften

Text: "Auch sein Treibhauspotential ist gering und beträgt 4,4 (bezogen auf 100 Jahre, Kohlenstoffdioxid = 1)"
Da CO2 kein geringes Treibhauspotential hat, da des nun mal unser Klima verändert - ist Tetrafluorpropen auch ein Klimakiller und demzufolge als "nicht gering" einzuschätzen. --Ersteinmal (Diskussion) 08:35, 20. Aug. 2018 (CEST)

An sich ist das Treibhauspotential von CO₂ gering, aber da seine Konzentration vergleichsweise sehr hoch ist, trägt es stark zum Treibhauseffekt bei. Demgegenüber ist die Konzentration von 2,3,3,3-Tetrafluorpropen vergleichsweise sehr tief. --Leyo 10:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Antwort habe ich mir gedacht. Aber dann bitte nicht mit CO2 vergleichen sondern mit 134A oder 404A etc.

Ich möchte nur, daß "HFO-1234yf" nicht mit "geringem Treibhauspotential" in Verbindung steht. Meinetwegen auch .. "hundertfach geringer als" oder "in der Dekade von CO2.

Danke --Ersteinmal (Diskussion) 19:19, 20. Aug. 2018 (CEST)

Deutschland Strafzahlung wegen zu laxem Umangs mit Autoindustrie

Laut einem gerade veröffentlichtem Bericht auf Focus.de, hätte Deutschland bereits 2014 r-134a verbieten müssen, taten es aber erst März 2017. Daimlers Begründung war das Sicherheitsrisiko das von R-1234y ausgehe, weiter heißt es "Andere Hersteller sowie das Kraftfahrt Bundesamt und die Gemeinsame Forschungsstelle der Europäischen Kommission teilten die Bedenken nicht. auch eine zusätzliche Risikoanalyse ergab keine Hinweise auf Gefahren." https://www.focus.de/finanzen/recht/hoechstes-eu-gericht-eugh-verurteilt-deutschland-wegen-zu-laxen-umgangs-mit-autoindustrie_id_9702897.html

Was ist denn nun Sache? Dieser Wiki Eintrag klingt etwas anders. Ich bitte um Klarstellung! Danke --136.8.33.70 12:41, 4. Okt. 2018 (CEST)

Herstellung mit Sonnenlicht?

Im Abschnitt Gewinnung und Darstellung steht: Nach Bildung eines Tetrachlor-Fluorpropans durch Chlorierung im Sonnenlicht wird die Verbindung teilweise fluoriert. Wird hier tatsächlich Sonnenlicht verwendet? Was macht man, wenn gerade die Sonne nicht scheint? YoshiDragon (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2019 (CEST)

Der Text stammt von Orci. --Leyo 23:28, 7. Jul. 2019 (CEST)

Die gleiche Frage habe ich mich als "Laien-Chemiker" auch gestellt. Das ist glaube ich so eine typische historische Bezeichnung wie "Zollstock" und "Schieblehre" statt "Gliedermaßstab" und "Messschieber". Gemeint ist damit das auslösen/starten der chemischen Reaktion durch UV-Licht ( vermutlich UV-C, 100-280nm). Besser wäre demnach die Formulierung "...Chlorierung unter UV-Licht....". Technisch ist das ein Reaktor/Reaktionsbehälter in dem UV-Lampen untergebracht sind, durchgeführt. --45.155.143.249 13:12, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Quelle, die ich damals verwendet habe, ist ein Labor-Paper von 1946, ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass sie damals Sonnenlicht und keine Lampe genutzt haben. Mit einer technischen Herstellung hat das nichts zu tun, da wird sicher kein Sonnenlicht, sondern eine UV-Lampe genutzt. Wenn jemand eine geeignete Quelle für die technische Herstellung hat, kann das gerne ergänzen. --Orci Disk 14:52, 9. Jun. 2023 (CEST)

In Umwelt nicht abbaubar

Beim Abbau von 2,3,3,3-Tetrafluorpropen oder HFO-1234yf in der Atmosphäre soll Trifluoressigsäure entstehen, die als atmosphärisches Abbauprodukt von fast allen synthetischen Kältemitteln der vierten Generation, die auch Hydrofluorolefine (HFO) genannt werden, wie zum Beispiel 2,3,3,3-Tetrafluorpropen entsteht. Einmal entstanden, ist sie in der Umwelt praktisch nicht mehr abbaubar (persistent). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:6580:7A60:612C:19:397:1D59 (Diskussion) 07:22, 29. Sep. 2024 (CEST))

Ohne Quelle kommt das nicht in den Artikel, daher habe ich auch deine Änderung zurückgesetzt. --Zyirkon 20:58, 29. Sep. 2024 (CEST)

Das Kältemittel 1234yf ein Faktenblatt https://www.autoklimaanlage.info/fileadmin/user_upload/pdfs/Faktenblatt_1234yf_270812.pdf (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:6580:7A60:B352:B51A:1180:6238 (Diskussion) 09:50, 30. Sep. 2024 (CEST))