Diskussion:25-Punkte-Programm

25 Punkte Programm nur in englisch

Warum wurde meine Anfrage warum an die 25 Punkte nur in der englischen Wiki bekommt gelöscht? Seit wann ist es zulässig einfach auf der Diskussionseite zu löschen? (nicht signierter Beitrag von 223.204.247.8 (Diskussion) 18:00, 19. Mär. 2013 (CET))

Worüber möchtest du dich empören, liebe IP 223.204.247.8? Über diesen Hinweis?: „bitte Argumente in laufende Diskussion des schon vorhandenen einschlägigen Threads einbringen u. diese berücksichtige statt privates Statement an Kopf der Gesamtdisku stellen“, den du leider nicht beachtet hast. Der schon vorhandene Thread plus die bislang dort ausgetauschten Argumente ist hier auf der Seite unter Nr. 10 ja unschwer zu finden: hier. Im Übrigen müssen die armen, hilflos der sooo viiieeel schlechteren deutschen WP ausgelieferten Nutzer sich nicht verzweifelt auf die glorreiche englische WP bemühen, sondern finden hier gleich im ersten(!) Einzelnachweis den deep link zum deutschen Wortlaut aller 25 Punkte beim DHM/Lemo: hier. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 20. Mär. 2013 (CET)

In jedem der 23 Sprachversionsartikel werden die 25 Punkte komplett aufgelistet, außer im Aserbaidschanischen, Bokmal-Norwegischen, Chinesischen und Katalanischen, und diese vier Artikel sind ohnehin Stubs. Tatsächlich ein starkes Indiz dafür, dass die deutsche Version fehlgeleitet ist. Wenigstens hat jemand den Originaldruck reingestellt, leider erst im Mai 2022, und Fraktur ist nicht für jeden flüssig lesbar. Der Text ist in der Form auch nicht markierbar.

Dieser User hatte valide Punkte angesprochen, die Auflistung & die einhergehende Unzulänglichkeit vom deutschen Wikipedia, die man zu oft anfindet. Der Beitrag war verschieden von dem des Users der eine Löschung vorgeschlagen hatte. Ihn zu löschen war Vandalismus.

In seiner jetzigen Form birgt der Abschnitt "Inhalt" keinen Nutzen oder Informationsgewinn für den Leser. Folgende eklatante Mängel: Unklar, schwammig, Allgemeinplätze und Trivialitäten, persönliche Deutungen, unreife Ausdrucksweise, Vergangenheitsform.

Der Link zu Dokumentarchiv ist zudem unbrauchbar, da dort falsch zitiert wird. Ein Absatz von der zweiten Seite des Programms wurde ausgelassen. Fettschrift wird nicht von allen Worten übernommen die im Original fett sind, und ein Ausrufezeichen wurde gesetzt wo ein Punkt ist. Den leichten Fettdruck zu übernehmen ist sowieso eine kritische Entscheidung. Definitiv falsch ist die fetten Passagen zusätzlich mit Schrägschrift zu versehen. Darüber hinaus Tippfehler wie "jüdische[n]". Außerdem verfügt die Seite über keine sichere Verbindung; etwas grundsätzliches für jede seriöse Seite.

Dieser Artikel ist ein Armutszeugnis und zeigt einzig wie die deutsche Wikipedia sich um sich um die eigene Verfahrensweise dreht, sich mit willkürlichen Guideline-Auslegungen selber blendet und den gesunden Menschenverstand außer Acht lässt. Viel zu häufig Geschwafel, sowohl in den Artikeln, als auch auf den Diskussionsseiten.

Mein Vorredner, der es fertiggebracht hat seine Antwort sowohl herablassend als auch kindlich zu formulieren, ist ein gutes Beispiel. Wohlgemerkt seit 15 Jahren aktiv, Juror, Administrator, Mitglied des Schiedsgerichts.

Im Talk der englischsprachigen Seite gibt es nur einen Einwand, ein Link würde reichen. Niemand fand es für nötig drauf zu antworten. Eingebracht von einem äußerst aktiven Mitglied, ausgezeichnet als Editor of the Week.

Zum Einwand Wikipedia sei lediglich eine Enzyklopädie: es ist offensichtich mehr als das. Wir alle wissen, dass die anderssprachigen Artikel mit Auflistung sowohl absoluter Usus als auch regelkonform sind.

Der Artikel hat genug weitere Abschnitte, er ist also keine reine Quellenwiedergabe. Die 25 Punkte sind kurz und knapp. Die Stimmen, die eine Quarantäne auf Wikisource wollen, übertreiben maßlos.

Der deutlichste Grund warum alle Punkte aufgelistet gehören liegt in der Natur der Sache. Die 25 Punkte sind bereits in sich selber eine Zusammenfassung und der einzig relevante Inhalt eines WP Artikels über sich selber. Es handelt sich um keinen Fließtext, keine Rede, keinen Brief, kein Buch, kein Grundsatzprogramm. --Gryligur (Diskussion) 04:05, 9. Sep. 2022 (CEST)

Volltexte gehören nach Wikisource, nicht in Wikipedia-Artikel. Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen, da verbieten sich Langzeitgedächtnis. Wer den Originaltext sucht, muss nur einmal klicken und dann hat er ihn. Dass das Dokumentarchiv falsch zitieren würde, müsstest du belegen, ggf. könnte dann der Link ausgetauscht werden. Mfg --Φ (Diskussion) 07:03, 9. Sep. 2022 (CEST)

Wikisource

Wär das nicht eher was für wikisource? --Mikue 13:31, 22. Jun 2004 (CEST)

sehe ich auch so. habe es unter Wikipedia:Löschkandidaten/22. Juni 2004 eingetragen.

Kopiert ihr es dann dorthin? Wie sieht es mit den Urheberrechten aus und wie kann man dorthin verlinken? Vieleicht kann ich in nächster Zeit gleich den Artikel ausbauen. --G 22.Jun 2004

als der Löschantragssteller bin ich leider noch ein Anfänger. Daher habe ich mir auf Wikipedia:Löschkandidaten/22._Juni_2004 hilfe geholt, damit das jemand anderes für mich macht. Ich will ja nichts kaputt machen. Zwecks Artikel weiß ich nicht was Du meinst? Es existiert bereits sinnvoll - allerdings aus 25-Punkte-Programm nicht verlinkt: Adolf Hitler und NSDAP. Zwecks Urheberrechte habe ich leider auch kein Wissen, aber ich sehe soetwas als Nationalgut (oder gibt es hierfür ein wertfreieeres Wort, welches man als deutscher Verwenden müßte - i. B. in diesem Zusammenhang?) und damit veröffentlichbar. Danke übrigens für den Löscheintrag in diesem Artikel. Habe ich vergessen. Und bitte nicht kopieren, sondern Artikel verschieben denke ich.--62.134.116.74 11:08, 23. Jun 2004 (CEST)

Was ist mit dem Artikel passiert, gelöscht oder verschoben? Ich denke, es sollte einen extra Artikel zu diesem Thema geben, auf Adolf Hitler und NSDAP steht nur ein Weblink.--G 18:59, 23. Jun 2004 (CEST)

keine Ahnung, unter wikisource habe ich auch nichts gefunden. Daher habe ich dies hier auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe eingetragen. Die Artikel Adolf Hitler und NSDAP verweisen direkt auf 25-Punkte-Programm. Aber wenn Du noch einen extra Artikel schreiben willst, dann mach nur. Ich habe keine Ahnung davon.--62.134.116.145 12:10, 24. Jun 2004 (CEST)

Sie verweisen auf disen Artikel hier, an der roten Farbe kann man erkennen, dass der Artikel noch nicht geschrieben wurde.--G 15:04, 24. Jun 2004 (CEST)

Verfasser

Mich würde interessieren wer alles am Programm beteiligt ist. Ist das bekannt? Konnte durch Google nichts finden. --mGla 10:03, 28. Nov 2005 (CET)

Bildung für Arme

Hier hieß es "...das Verbot von Jugendarbeit und der Bildung für Arme..." was so nicht stimmt. Originalauszug aus dem Programm:

Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.

...hab den Absatz entsprechend verändert.

--Gsus665

Punkt 13

Bei der unten angegebenen Seite, wo man die 25 Punkte nachlesen kann, steht bei Punkt 13:
"13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe."
Stand da wirklich schon zu der Zeit der Entstehung "Trust" oder kam das erst nachher dazu? --SwissAirForceSoldier 16:13, 1. Aug. 2009 (CEST)

Stand von Anfang an so da. -- Freud ^DISK Konservativ 11:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Komma richtig gesetzt ?

Die drei Führer der Partei „versprachen“ sich, für die 25 Programmpunkte „wenn nötig unter Einsatz ihres Lebens rücksichtslos einzutreten."

Nicht eher so: Die drei Führer der Partei „versprachen“, sich für die 25 Programmpunkte „wenn nötig unter Einsatz ihres Lebens rücksichtslos einzutreten."  ???

MfG --89.58.166.202 22:29, 20. Nov. 2009 (CET)

PS:Wieso ist denn die Überschrift meines Abschnitts so seltsam formatiert?--89.58.166.202 22:30, 20. Nov. 2009 (CET)

Weil du rechts nur ein Gleich gemacht hast, hab das geändert. --SwissAirForceSoldier 12:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Nur die erste Version ist richtig, da sie es ja sich oder besser einander versprachen. Das Verb eintreten kann man nicht reflexiv benutzen. Gruß, --Φ 13:10, 20. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, laut dem Link zum LeMO lautet der Satz sowieso:

"Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten."

Das mit dem "sich" erübrigt sich also. --SwissAirForceSoldier 13:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Privateigentum

" 1928 ließ Hitler dem Parteiprogramm die Erklärung hinzufügen, nach der „gegenüber den verlogenen Auslegungen von seiten unserer Gegner… die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht“" -> Das ist irreführend, wenn man bedenkt, dass Hitler später das Recht auf Privateigentum abgeschaffen hat. -- 91.138.75.123 19:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wer sagt denn, dass die Nazis das Recht auf Privateigentum abgeschafft hätten? --Φ 21:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Revert, 1. Februar 2012

Diese Einfügung verstößt in krasser Weise gegen WP:Q und WP:NPOV. Sie wird als „Mit Quellen belegten, genaueren Erläuterungen zu dem 25 Punkteprogramm“ angekündigt, es fehlt aber auffallend jeder Hinweis, dass das Programm antisemitisch ist. Im Gegenteil, dass die Todesstrafe für Wucherer (ein antisemitisches Stereotyp) unabhängig von der Religion vollstreckt werden sollte, wird noch als „beachtenswert“ hervorgehoben. Wer das beachtenswert findet, erfährt der geneigte Enzyklopädieleser leider nicht - es wird wohl nur der einstellende Benutzer gewesen sein. Als Quelle wird eine private Website angeboten, die, nun ja, den Benutzer mit Anzeichen von Seriosität nicht gerade anspringt. (Man beachte auch diese „Forschungen“ zum Holocaust). So bitte nicht. Gruß, --Φ 17:54, 1. Feb. 2012 (CET)

• Im Punkt 4 des Programms wird klar gesagt, dass ein Jude kein Volksgenosse sein kann. Das bedarf m.E. keiner Erläuterung. Du kannst gerne noch eine Erläuterung hinzufügen in der Form Das Programm ist antisemitisch, weil unter Punkt 4 gefordert wird, dass kein Jude Volksgenosse sein kann. Indem man Dinge unterschlägt und andichtet, wird die Behauptung, dass der Punkt 18 ausschließlich für Juden gelte, aus meiner Sicht nicht bestätigt. Erst einmal wird der Begriff Wucherer schon seit dem Mittelalter verwendet und schon dort auch auf Nicht-Juden angewandt und mit dem Tode bestraft [1]. Zum anderen werden auch Schieber und Volksverbrecher erwähnt. Wer behauptet, dies beziehe sich ausschließlich auf Juden, neigt zu Paranoia oder will bewusst färben. Andere Abschnitte, die nicht von der privaten Quelle betroffen waren, hätten weiter bestehen können, wurden jedoch ohne Begründung entfernt. Schade, dass keine neutrale Analyse möglich ist. Neo23x0 19:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Änderungen nicht erkennbar

Ich erkenne da keine Änderungen am Programm. Erst wird "Land und Boden" im Parteiprogramm gefordert, dann wird die Forderung in "Mein Kampf" durch Eroberungen im Osten konkretisiert. Obwohl das Parteiprogramm 1926 für „unabänderlich“ erklärt worden war, blieben Änderungen nicht aus. Zum einen konkretisierte Hitler die Forderung nach Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung der Bevölkerung (Punkt 3 des Programms). Im zweiten Band von Mein Kampf, der Ende 1926 erschienen war, kündigte er die Eroberung von Lebensraum im Osten auf dem Gebiet der Sowjetunion an. Neo23x0 19:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Hast du Mein Kampf gar nicht gelesen? Hitler verbreitet sich dort des längeren, dass der Erwerb überseeischer Kolonien Quatsch wäre: Stattdessen spricht er sich dafür aus, Russland zu erobern. Ich werde die entsprechende Formulierung im Artikel bei Gelegenheit noch einmal schärfen. Gruß, --Φ 20:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid. Das Exemplar meines Großvaters wurde damals zusammen mit meiner Großmutter von den Russen verbrannt. Ich hatte schon bei Amazon gesucht, aber nur Sekundärliteratur gefunden. Ich schau mal bei Ebay.ch. Neo23x0 23:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Habs gefunden [Link auf Quelle wurde entfernt]. Darf man das in Deutschland eigentlich besitzen / lesen oder muss man dazu Geschichte studieren und konfessionell konvertieren? Neo23x0 23:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Das steht alles im Artikel Mein Kampf#Rechtslage heute. Bitte keine Urheberrechtsverletzungen verlinken. --Φ 09:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Artikel 25-Punkte-Programm ohne die 25 Punkte zu nennen?

Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem "25 Punkte Programm" der Nazis (und nennt sich auch so!), ohne diese 25 Punkte überhaupt zu nennen. Was soll das denn? Die Aussage das diese 25 Punkte pauschal Menschenverachtend sind reich mir nicht, ich möchte wissen was das für Punkte sind. (Wir wollen doch nicht schon wieder andere Menschen für uns denken und ein Weltbild erstellen lassen) Diese 25 Punkte soll ich allen Ernstes "woanders" erlesen??? Ja gehts denn noch? Dieser Artikel gehört so wie er ist gelöscht oder mit den grundlegenden Informationen versehen. -- 94.134.163.29 22:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Text ist urheberrechtlich noch geschützt, schon von daher geht das nicht (nur Kurzzitate). --Superikonoskop 22:02, 9. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich anders. Urheberrechtlicher Schutz steht einer Verwendung hier nicht grundsätzlich im Wege, wie auch bei anderen urheberrechtlich geschützten Dingen wie Unternehmen-Signets etc.; Text ist museal online verfügabr (DHM, siehe Link im Artikel), in (Schul-) Geschichtsbüchern etc. -- Freud ^DISK Konservativ 14:13, 3. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Parteiprogramme sind meines Wissens nicht urheberrechtlich geschützt. Gleichwohl widerspricht es unseren Regularien (WP:ZIT,WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) einfach den Origaltext per copy&paste in den Artikel zu schütten. Sinnvoll wäre eine strukturierte Inhaltsangabe auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:16, 3. Mär. 2012 (CET)

Völlig unkommentiert (und Kommentare gehen nur mit Belegen) ist da auch noch WP:WWNI 7.1 vor. --Widerborst 14:34, 3. Mär. 2012 (CET)

Dann arbeite mit an der Ergänzung. Es ist hanebüchen, die 25 Punkte in einem Lemma zu behandeln, ohne sie zu erwähnen. -- Freud ^DISK Konservativ 14:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Erstens werden sie teilweise erwähnt, zweitens steht im Artikel schon ein Weblink, wo sie nachzulesen sind. --Widerborst 14:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Also selektive Information? Nichts da. So viel Text ist es nicht. Nur dadurch, daß er jetzt im Artikel steht, ist auch der richtige Aufhänger dafür da, Punkt für Punkt die Antworten der (Geschichts-, Politik-, Sozial-) Wissenschaft darauf im Artikel unterzubringen. Warum denn immer die Angst vor Nazi-Sprech? Das entlarvt sich selbst am besten. -- Freud ^DISK Konservativ 14:47, 3. Mär. 2012 (CET)

"Warum denn immer die Angst vor Nazi-Sprech? Das entlarvt sich selbst am besten." - Du solltest sehr vorsichtig sein mit solchen Anspielungen. Ich habe keine "Angst vor Nazi-Sprech" und halte das zudem für eine deiner üblichen, haltlosen und unverschämten persönlichen Unterstellungen, die du auffährst, wenn du mal wieder keine Argumente hast, die im Rahmen der Wikipedia-Richtlinien funktionieren. Wissenschaft willst du im Artikel haben? Ja, dann mach mal, Herr Kollege! Nimm ein Buch zur Hand und referier! Oder hast du Angst vor der Wissenschaft? --Widerborst 14:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Allmählich reicht’s. Erst wird - wahrheitswidrig - behauptet, es wäre eine URV, die 25 Punkte zu bringen. Dann wird behauptet, der Nutzer könne es woanders lesen. Super Argument, gilt für jeden WP-Artikel. Der Artikel behandelt die 25 Punkte, und dann sollen die mal wieder mit Gewalt rausgehalten werden? Sie sind relevant, sie fressen nicht zuviel Platz, sie dürfen gebracht werden - also werden sie gebracht. -- Freud ^DISK Konservativ 14:54, 3. Mär. 2012 (CET) Und bezüglich Deiner ständigen, unflätigen persönlichen Ansprache: Halt die Klappe.

"Sie sind relevant, sie fressen nicht zuviel Platz, sie dürfen gebracht werden - also werden sie gebracht." – Es empfiehlt sich, erst mal auf die mit den Richtlinien vorgebrachten Argumente einzugehen, bevor man einen auf Hausmeister macht.

"Und bezüglich Deiner ständigen, unflätigen persönlichen Ansprache: Halt die Klappe."' - Kompliment postwendend zurück, Kollege. --Widerborst 14:56, 3. Mär. 2012 (CET)

Volltextzitat in voller Länge ist nicht üblich. Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen und Zitaten. Link zum Text des NSDAP-Textes und Darstellung des Inhaltes in beschreibender Form genügt. --188.99.26.197 15:10, 3. Mär. 2012 (CET)

Komma weil? Keine Angabe von Gründen: wertloser Beitrag. Die EN:WP hat’s drin. Es ist doch auch offensichtlich: auf diese 25 Punkte wird in historischer Literatur immer wieder Bezug genommen. Wir sind eine Enzyklopädie. Daher ist es richtig, wenn wir alle 25 Punkte bringen und zu allen 25 Punkten das, was die einschlägigen Wissenschaften im common sense dazu zu sagen haben. Wir vermitteln hier Wissen - keine Meinungen. Deswegen hat das Original, das etwa eine Bildschirmseite in Anspruch nimmt, hier auch Platz. Ich bin auch dafür, es zu bringen, denn der NS entlarvt sich selbst stets am besten. -- Freud ^DISK Konservativ 15:21, 3. Mär. 2012 (CET)

Die IP und Widerborst haben schon Recht. Als Quelle gehören die 25 Punkte aus dem original nach wikisource und in den wikipedia Artikel gehört der Link zu dem Original und dann "eine strukturierte Inhaltsangabe auf der Basis wissenschaftlicher Literatur" --Armin (Diskussion) 15:25, 3. Mär. 2012 (CET)

Hier ist der Link mit dem Volltext Volltext (Deutsches Historisches Museum). Er muss nicht wörtlich abgepinselt werden. Der Inhalt muss neutral beschrieben werden. Der Link kann als Quelle angegeben werden. --188.99.26.197 15:26, 3. Mär. 2012 (CET)

Es ist jetzt langsam mal gut gewesen. Phi, den Freud freundlicherweise auf WP:VM gemeldet und dort als Hounder beschrieben hatte, hat doch schon angekündigt, eine ausführliche, auf reputabler Literatur basierende Darstellung der 25 zu schreiben und also dem Freudschen Erweiterungswunsch entgegenzukommen. Wir wollen also alle schön ruhig auf Phis Arbeit warten und das Erstellen sinnloser Bildschirmkilometer unterlassen. Liebe Grüße, --Widerborst 15:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Allen Meinungsäußerungen, die gegen die Auflistung der 25 Punkte sind, ist eines zueigen: ihnen fehlt die Begründung oder sie ist rein formalistisch-inhaltsleer. Jeder Schüler, der etwas über die 25 Punkte bringen soll, erwartet diesen Inhalt in der WP. Zurecht - denn es ist ein unter zig Querverweisen stehende Text, der nur im Kontext mit dem Original entsprechend plausibel kommentiert werden kann. -- Freud ^DISK Konservativ 16:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Wie in der Diskussion gesagt: Der Volltext (Deutsches Historisches Museum) kann als Quelle/Beleg verlinkt werden. Damit ist er für jeden Schüler und jeden Erwachsenen abrufbar. Schüler kennen sich in der Handhabung des Internet sehr gut aus. Auch im Artikel über die ideologische Nachkriegsnachfolgepartei der NSDAP, die NPD, wird das Parteiprogramm nicht im Wortlaut in den Artikel mit Kopieren und Einfügen hereinkopiert. Der Link zum Volltext des Deutschen Historischen Museums kann bei den Weblinks verlinkt werden. --188.99.26.197 16:40, 3. Mär. 2012 (CET)

+ 1 Es stellt auch für einen Schüler nicht das geringste Problem dar, dann den betreffenden Link zu nutzen. Wie neben dir, IP, auch Armin, Widerborst und Phi oben schon sagten, ist es nicht enzyklopädisch die 25-Punkte-Quelle, immerhin ein auch propgandistisches Parteiprogramm, als solches abzubilden. Und die Behauptung Freuds, dieses würde sich quasi selbst entlarven, entbehrt angesichts der Tatsache, wie viele Menschen damit schon manipuliert wurden, jeder Grundlage. Erforderlich ist in der Tat eine "eine strukturierte Inhaltsangabe auf der Basis wissenschaftlicher Literatur". -- Miraki (Diskussion) 17:00, 3. Mär. 2012 (CET)

Natürlich kann er verlinkt werden. Aber warum soll er nicht im Artikel stehen? Wenn, was zurecht gefordert wird, das Exzerpt der wissenschaftlichen Behandlung der 25 Punkte im Artikel ausführlicher vorgetragen werden soll, dann ist es doch unsinnig, das wie am Siemens-Lufthaken im Leeren hängen zu lassen. So könnte dieser Artikel nachgerade zu einem Vorzeigeartikel der DE:WP werden, weil man gerade anhand dieser 25 Punkte viel von der Dummheit, der stupenden Aggressivität, der vollständigen Ahnungslosigkeit dieser wildgewordenen Spießbürger darlegen kann. Deswegen sollte man es auch tun. Damit die Erläuterung dessen, was da im Programm steht, gut erfolgen kann, muß auch das Programm selbst hier stehen. Dessen Text ist nicht so lang, daß es unpassend wäre. Außerdem bin ich, was die wirklichen Motive angeht, skeptisch. Bisher hieß es: URV, deswegen sei es nicht zu bringen. Nun sollte man doch meinen: wenn URV entfällt, dann sollten die, die bisher gegen eine Implementierung sein, nunmehr dafür sein. Sind sie aber nicht. Das nährt den Verdacht, daß das URV-Argument ein vorgeschobenes war. Was aber war dann das tatsächliche? Das Gift des Programm kann es kaum sein; es ist zu dämlich. Vielleicht der doch manchen überraschende, stark sozialistische Touch? Ich weiß es nicht, aber es fällt schon auf. In jedem Buch über das Programm der NSDAP sind die 25 Punkte enthalten und abgedruckt. In der EN:WP sind sie es, Link oben. In der FR:WP sind sie es hier. Das zwingt uns zwar nicht, es ihnen gleichzutun, aber es sollte uns verpflichten, darüber nachzudenken. Um so mehr, als gerade die EN:WP einen gravierend besseren Ruf hat als die DE:WP. Wer sich mit der Frühgeschichte der NSDAP befaßt, wird sich intensiv mit den 25 Punkten befassen. Daß er die bei uns nicht finden soll, ist schlicht sinnlos. Hier herrscht irgendeine Form der Auftragsverweigerung vor. Nur der Grund dafür ist nicht bekannt. Wir bringen auch in anderen Fällen Originalztexte. Emser Depesche, Grundrechte - zwar tabellarisch, aber etwa gleicher Textumfang, Politisches Testament Adolf Hitlers mit vergleichbar viel Originaltext wie die 25 Punkte - das sind so ein paar Stichproben. Ich habe auch Text probiert, die nicht entsprechend lang in ihrem Artikel wiedergegeben werden, das will ich nicht bestreiten. Die haben aber, im Gegensatz zu den 25 Punkten, keinen entsprechend knappen Schlagwortcharakter. Nur dann, das ist mein Hauptargument, wenn der Text wiedergegeben wird, kann auch die Wiedergabe des Kommentars die entsprechende Wirkung entfalten; ansonsten hinge er in der Luft. -- Freud ^DISK Konservativ 17:13, 3. Mär. 2012 (CET)

Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. --Φ (Diskussion) 17:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Sparsam - ganz gewiß. Aber warum denn nicht anhand der 25 Punkte und ihrer heutigen wissenschaftlichen Rezeption Stück für Stück und Schritt für Schritt diese Pseudo-Ideologie komplett auseinandernehmen? So ein Artikel wäre mal ein Gegengewicht zu den Und-ihr-habt-ja-doch-fast-gesiegt-Artikeln zu vielen Themen im NS-Umkreis, besonders aus dem 2. WK. Aber wer oder was da gesiegt hätte, könnte mit einem guten, ausführlichen 25-Pkte-Artikel mal solide aufgezeigt werden. Unsere Leser verkraften das schon! Die müssen nicht geschützt werden. Das Wissenswerte an den 25 Pkte sind die Punkte selbst und die (politik-) wissenschaftliche Rezeption. -- Freud ^DISK Konservativ 17:25, 3. Mär. 2012 (CET)

In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. Für weiterführende Informationen gibt es Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks.--188.99.26.197 17:29, 3. Mär. 2012 (CET)

"Aber warum denn nicht anhand der 25 Punkte und ihrer heutigen wissenschaftlichen Rezeption Stück für Stück und Schritt für Schritt diese Pseudo-Ideologie komplett auseinandernehmen?" - Die Arbeit will Phi dir doch schon abnehmen, die diesbezügliche Absichtsbekundung hatte ich doch oben schon verlinkt. Und niemand hat etwas gegen das, was du da beschreibst. Das ist aber etwas anderes als dein Kopieren und Einfügen. Letzteres kostet viel weniger Mühe und Recherche, klar (und ich erspare mir jetzt mal abfällig-ausfällige Motivspekulation, wie du sie hier wiederholt vorführst, darüber, was dein Motiv war, dir die Mühe nicht gemacht zu haben). Aber es ist dennoch genausowenig Enzyklopädie, wie wenn man Artikel über NS-Orgas mit deren Hakenkreuzenflaggen und -wimpeln zupflastert, um sie "entlarven". --Widerborst 17:31, 3. Mär. 2012 (CET)

@Freud Du willst die 25 Punkte des (Propaganda-)Programms der NSDAP hier im Wikipedia-Artikel abgebildet haben, Freud, obwohl das, wie mehrfach von veschiedenen Kollegen gezeigt, unzulässig ist. Du selbst denkst nicht daran, die wissenschaftliche Rezeption zu jedem dieser Punkte einzupflegen. Dies ist daran zu erkennen, dass du ja schreibst, das Programm würde sich quasi selbst entlarven, im übrigen könne man ja ... Hauptsache, die Punkte sind erstmal drin, wie von der ersten IP (nicht er hier nun sachlich diskutierenden) gefordert, die diesen Thread hier mit eben dieser Forderung eröffnete. Bei deinem vorletzten Statement schreibst du zum wiederholten Male, dass das falsche Argument der Urheberrechtsverletzung eingeführt worden wäre. Das hat einmal Superikonoskop in seiner ersten Antwort auf die Forderung der ersten IP - sicher irrtümlich - geschrieben. Ansonsten spielte das von dir hier immer wieder angeführte "Argument" in der Diskussion überhaupt keine Rolle. -- Miraki (Diskussion) 17:42, 3. Mär. 2012 (CET) PS. Auf deiner Diskuseite: [2]

Naja, ich bin ich mir nicht so sicher, ob da nicht doch noch Urheberrechte bestehen, der Freistaat Bayern als Rechtsnachfolger versteht da wenig Spaß, wie ich mir habe sagen lassen.--Superikonoskop (Diskussion) 18:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Wenn dem so wäre, lieber Superikonoskop, hätten sie doch längst deswegen das Deutsche Historische Museum abgemahnt. Meinst du nicht? Herzl. Grüße, --Φ (Diskussion) 19:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Freistaat Bayern ist nur Inhaber des Urheberrechts von "Mein Kampf" und anderen Schriften Hitlers. Er ist nicht Inhaber des Urheberrechts des Parteiprogramms der NSDAP. Das ändert nichts an den Argumenten den Text nicht im Volltext mit copy and paste in den Artikel zu kopieren. --188.99.26.197 19:09, 3. Mär. 2012 (CET)

Das müsst ihr mal dem Aufpasser-Team von den Commons sagen, die haben mich mit diesem Argument rüde zurechtgewiesen, als ich eine NSDAP-Gedenkmünze hochladen wollte.--Superikonoskop (Diskussion) 19:21, 3. Mär. 2012 (CET)

Wahrscheinlich war das Bild der NSDAP-Gedenkmünze nicht durch eine Freie Lizenz freigegeben.--188.99.26.197 20:44, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich bin kein Jurist und kann das letztendlich nicht beurteilen, aber ich weiß, dass der Freistaat generell die Urheberrechte der NSDAP und Hitlers beansprucht, wenngleicht er damit kürzlich in einem Einzelfall gescheitert ist, siehe z.B. hier. Laut Medienberichten ist der Freistaat tatsächlich von den Amerikanern als "Erbe" der NSDAP eingesetzt worden, vgl. Berichte in der Welt oder im Deutschlandradio. Er beansprucht die Rechte v.a. auch deswegen, weil die Bundesrepublik Hitlers Erbe 1958 ausgeschlagen hat (siehe hier). --Superikonoskop (Diskussion) 22:45, 3. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Sehe gerade, wir haben es ja doch auf Wikipedia, wenngleich versteckt, nämlich hier und dort. --Superikonoskop (Diskussion) 23:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Nach einem Jahr Disskusion zum Artikel "25 Punkte Programm" werden diese 25 Punkte immer noch nicht im Artikel genannt. Kein Mensch kann sich hier ein Bild von diesem Punkteprogramm machen. Ein Artikel der sein eigenes Thema nicht benennen kann gehört einfach nur gelöscht, was denn sonst? Hier wird ein Artikel (weil gegen Nazis? ...ist aber leider nicht Wiki Aufgabe) krampfhaft aufrecht erhalten. Ein Artikel in dem noch nicht mal steht worum es im Artikel überhaupt geht. "Die Punkte 4 bis 8 waren antisemitisch geprägt..,..."? Was sind das denn für ausweichende Aussagen und warum werden diese nicht auf den Punkt gebracht?? Selbst bei der Currywurst wurden Tatsachen gefordert. Hier spielt das keine Rolle? --94.134.176.168 21:43, 10. Feb. 2013 (CET)

Der Inhalt aller 25 Punkte wird ausführlich im Abschnitt Inhalt dargestellt. Lies ihn nur einmal durch, es kostet nichts. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:46, 10. Feb. 2013 (CET)

Nein, dort wird nur ein mir unbekannter Inhalt von Unbekannten bewertet. Der Wortlaut des 25 Punkte Programms bleibt mir im Artikel "25-Punkte Programm" weiterhin verschlossen. Ich würde mir gerne ein eigenes Bild machen dürfen. Gruß, --94.134.176.168 21:58, 10. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia ist keine Quellensammlung, ausführliche Zitate sind nach WP:ZIT nicht erwünscht. Wenn du den Originaltext suchts, kannst du ja den in Einzelnachweis 1 genannten Link anklicken. --Φ (Diskussion) 07:54, 11. Feb. 2013 (CET)

Was willst du eigentlich von mir? Ich habe doch gar nicht nach Quellen oder Zitaten gefragt. Wo liegt dein komisches Problem? Bei einem Artikel in Wikipedia der sich "25 Punkte Programm" nennt kann ich wohl erwarten das dort diese 25 Punkte zumindest auch genannt werden. Was denn sonst? Liebe Grüße, --94.134.187.66 23:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Lies den Abschnitt Inhalt, da wird der Inhalt dieser 25 Punkte referiert. --Φ (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2013 (CET)

Genau da liegt mein Problem. Ich lese hier im Artikel nur was manche Leute sich unter einem 25 Punkte Programm der Nazis vorstellen könnten. Tatsachen bleiben aus. Diese Disskusion ist Schauspielerei. Hier wird ein Inhalt "referiert" der im Artikel gar nicht erst wiedergegeben wird. Frei nach dem Motto "Wir denken für dich".Warum ist das so? Warum können hier diese Punkte nicht im Klartext genannt werden? Ich möchte im Artikel "25 Punkte Programm" lesen was das für 25 Punkte waren und nicht wie Andere sie bewerten. liebe Grüsse und hoffentlich knallst du mal das ich mir die Welt nicht von jemanden vorleben lassen möchte. , --94.134.163.58 01:10, 16. Feb. 2013 (CET)

Du hast anscheinend Wikipedia noch nicht verstanden. Wir stellen die Gegenstände unserer Artikel auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen dar, das heißt, der neureren, seriösen, wíssenschaftlichen Literatur. Eben dies habe ich getan, und ich verstehe nicht, was du daran zu meckern hast. Wenn du die 25 Punkte selber lesen willst, klick auf den Link in Einzelnachweis 1. --Φ (Diskussion) 09:16, 16. Feb. 2013 (CET)

Feder als Mitautor?

Dass Feders Mitautorschaft umstritten ist, ist mit Fußnoten 8, 9 und 10 belegt. Albrecht Tyrell: Vom „Trommler“ zum „Führer“, S. 242, führt mehrere Quellen an, die sie bestreiten; Kurt Bauer: Nationalsozialismus, S. 105, nennt die Urheberschaft des Programms „umstritten“ und vermutet nur einen „maßgeblichen Einfluss“ Feders (wohlgemerkt: keine Autorschaft). Ergänzen könnte man noch Reinhard Neebe: Großindustrie, Staat und NSDAP, S. 250, der wie Barkai an eine Autorschaft Feders glaubt.
Zu behaupten, dass die wirtschaftlichen Forderungen von Feder stammten, verstößt mithin gegen WP:NPOV. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 09:58, 16. Mär. 2012 (CET)

Barkai schreibt nicht, dass Feder Autor gewesen wäre, sondern dass er „zumindest die wirtschaftlichen Forderungen des Parteiprogramms von 1920 formuliert“ habe (meine Hervorhebung). Auf postmoderne Debatten zum Thema Was ist ein Autor? habe ich aber keinen Nerv hier. Ändere es um, wenn du magst. Ich korrigiere dann ggfs. --Widerborst 10:23, 16. Mär. 2012 (CET)

Und wo wir bei Feder wären: Ich halte es für irreführend, hier die "sozialistischen" Aspekte des Parteiprogramms hervorzuheben, aber gerade auf die freiwirtschaftlichen Aspekte beim Schlagwort von der Brechung der Zinsknechtschaft nicht einzugehen. --Widerborst 10:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Feder ist offiziell erst 1924 als Mitgl. Nr. 11 eingetreten (könnte aber aufgrund der niedrigen Mitgliedsnummer auch ein Übertrag sein). Ist aber bisher nie veröffentlicht worden, ich habe das aus dem Staatsarchiv München. Wenn das stimmt, kann er kein Urheber sein (außer es war ein Übertrag, dann wäre er als Nr. 11 natürlich schon ganz früh dabei gewesen). Man könnte aus Christian Körber (den hatte ich schon mal eingesetzt, ist aber anscheinend wieder verschwunden) zitieren, der sich wiederum auf H.-G. Richardi S.109 f. bezieht: "Auch wenn es keinen Beweis für Feders direkte Mitwirkung bei der Erstellung des Parteiprogramms gibt, spricht die wörtliche Übernahme seiner Kampfparole von der 'Brechung der Zinsknechtschaft' in diesem elften Programmpunkt doch zumindest klar für eine programmatisch Vorlage an die Verfasser Anton Drexler und Adolf Hitler." (Körber, S. 14.). In Tyrell "Führer befiel..." wird auf S. 351 eine Aussage Feders zitiert, der zufolge das Programm von Feder formuliert und von Hitler sanktioniert sei.--Superikonoskop (Diskussion) 10:37, 16. Mär. 2012 (CET)

Die Sache mit der Parteimitgliedschaft halte ich für vernachlässigbar bzw. hier irrelevant (so war Dietrich Eckart nie Parteimitglied aber unbestreitbar eine der prägenden Gestalten der frühen NSDAP). Man konnte durchaus wichtiger Nazi sein, ohne Parteigenosse gewesen zu sein (auch wenn das die Partei-Ideologie und -Propaganda u. U. anders sah). Feder war zum Beispiel nie Mitglied im Deutschvölkischen Schutz- und Trutz-Bund, aber unbestreitbar einer der wichtigsten Redner auf deren Veranstaltungen. Ansonsten: Ob und wie Feder beim Programm mitwirkte, formulierte, Stichworte oder Ideen gab, Autor bzw. Urheber oder sonstwie beteiligt war, das sollte detailliert dargestellt werden. Verschwiegen darf der Aspekt aber keinesfalls. --Widerborst 11:02, 16. Mär. 2012 (CET)

Bei der Parteimitgliedschaft hatte ich noch obige Disk. zum Urheberrecht im Hinterkopf, u. da ist das schon relevant. "Ansonsten:" Zustimmung. --Superikonoskop (Diskussion) 12:28, 16. Mär. 2012 (CET)

Feder war schon Mitglied der Partei, als sie noch DAP hieß, siehe Wistrich, Wer war wer, S. 71. Nach deren Neugründung 1924 wurden neue Parteinummern vergeben. Christian Körbers Hausarbeit habe ich rausgenommen, weil sie im GRIN Verlag erschien und somit nicht zitierfähig ist. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß, dass Feder in der Literatur als ganz frühes DAP-Mitglied geführt wird. Anhand der Spruchkammerakten (seine Witwe hat 1948 Entnazifizierung ihres verstorbenen Gatten beantragt (sic :-))) habe ich Zweifel, aber ist natürlich TF, keine Frage. - "Ch. Körber" war eine Hauptseminararbeit an der TU-Dresden im WS 04/05 und wurde dementsprechend vom Prof. gegengelesen, kann man imo schon verwenden. Wenn nicht, dann halt Richardi. LG --Superikonoskop (Diskussion) 15:29, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal einen Abschnitt über die divergierenden Meinungen in der Wissenschaft geschrieben und bitte um Verbesserung. Auch zum gleichfalls umstrittenen Sozialismus des Programms hab ich was eingefügt. Gibt es eigentlich auch Forscher, die wie du einen Bezug zur Freiwirtschaft sehen, lieber Widerborst? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Die Anleihe freiwirtschaftlicher Thesen bei der dem Schlagwort von der Brechung der Zinsknechtschaft zugrundeliegenden Thesen ist relativ oft diskutiert worden. Hinweise finden sich bei Barkai op cit. Bei Feder ging das eher über die dilletantisch-autodidaktische Schiene. Der Aufbau einer Achse Nationalsozialismus-Freiwirtschaft wurde übrigens seriöser von Leuten wie Franz Hochstetter verfolgt. --Widerborst 15:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Gerade gefunden bei Kieler Schule

„Rechtsgenosse ist nur, wer Volksgenosse ist; Volksgenosse ist, wer deutschen Blutes ist“

Karl Larenz zugeschrieben. Quelle kann ich gerade nicht verifizieren (ist im Artikel Kieler Schule leider auch unzulässig mit a.a.O. abgekürzt), aber das Zitat scheint einschlägig und auch mit Punkt 4 des Programms in Verbindung gebracht: [3] --Widerborst 11:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Straffung?

Irgendeine Erklärung dafür? Giro Diskussion 22:37, 6. Okt. 2012 (CEST)

Dank an Phi für die berechtigte Korrektur plus Straffung, deren Berechtigung in der Sache selbst liegt. Giros Ausweitungen wie - leider - gewohnt (außer wie ich gerade gesehen habe, dem Nicht-NS-Experten Henning) ohne wissenschaftliche Literatur. Gute Nacht. -- Miraki (Diskussion) 22:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die These Friedrich-Wilhelm Hennings wird in aller Ausführlichkeit (aber ohne sie als These eines Wissenschaftlers zu kennzeichnen, ja selbst ohne diesen mit vollem Namen zu nennen und zu verlinken) erneut in den Artikel eingepflegt. Dabei sagt er doch nichts anderes als die Wissenschaftler in Einzelnachweis 6-9: Dass das Programm in seinen wesentlichen Bestandteilen mehr mit den sozialistischen Parteiprogrammen gemeinsam hatte als mit anderen. Nun ist Henning nicht gerade als NS-Experte hervorgetreten. Die Erstauflage des Buches ist von 1974 - aktuell ist es also auch nicht. Ich verstehe daher nicht, wieso seine Meinung breiter dargestellt werden sollte als die anderer Wissenschaftler. Ich halte diese Änderung daher für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 22:44, 6. Okt. 2012 (CEST)

Miraki, Du liegst mal wieder voll neben der Spur. Das ist ein sogenanntes "Universitätstaschenbuch", an Unis ein Standardwerk, und der Autor ist Friedrich-Wilhelm Henning. Du hast ja gute Instinkte, aber leider noch ziemlich wenig gelesen.

Dass Dir, Phi, der Vergleich eines Wirtschaftswissenschaftlers der wirtschaftspolitischen Inhalte der damaligen Parteiprogramme politisch nicht in den Kram zu passen scheint, so sieht das hier aus.

Eigentlich war ich ja erst am Anfang und hatte vor, aus dem Artikel noch mehr zu machen, aber ich muss das wirklich nicht. Schönes Wochenende noch, Giro Diskussion 23:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

Dochdoch, lieber Giro, inhaltlich gehe ich persönlich mit Hennings These vollkommen d'accord. Ich halte sein Buch nur eben nicht für aktuell und bezweifle, dass es für das Fachgebiet dieses Lemmas relevant ist. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 23:11, 6. Okt. 2012 (CEST)

Habe um 3. Meinung gebeten [4] Giro Diskussion 23:18, 6. Okt. 2012 (CEST)

Übertrag von 3M:

" Sie warten nicht einmal ab, bis ich damit fertig bin."  Info: Dafür gibt es Vorlage:In Bearbeitung. --Widerborst 23:21, 6. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:In Bearbeitung schützt nicht vor Reverts. Giro Diskussion 23:32, 6. Okt. 2012 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet. Aber normalerweise sorgt die Vorlage dafür, dass andere Benutzer warten, bis man mit seinen Edits fertig ist. Dass nicht gewartet wurde, bis du fertig warst, hattest du hier beklagt und ich zitierte diese Klage. Und nun ist hier von mir gut gewesen. --Widerborst 00:34, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 00:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

Miraki, Du liegst mal wieder voll neben der Spur (Giro). Ich weiß nicht, warum du das schreibst, Giro. In der Sache unbegründet, denn du verwechselst ein "Universitätstaschenbuch" mit einem "Standardwerk". Und, es ist nun einmal so: Henning gilt nicht als Experte zum Thema Nationalsozialismus/NSDAP. Im übrigen wünsche ich dir, dass du ähnlich oft den Weg in eine wissenschaftliche Bibliothek finden würdest wie meine Wenigkeit und andere, denn ich sehe in verschiedenen Artikeln (hier bei diesem, bei Heckler & Koch, bei Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich ...) viele Meinungsäußerungen von dir, aber wenig belegte Artikelarbeit. Schönen Sonntag. -- Miraki (Diskussion) 10:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

NPOV im Abschnitt Inhalt

Ohne Umschweife poltert der Abschnitt Inhalt los. Die Programmpunkte werden gleichmal als "Parolen" bezeichnet. Dann erfahren wir das sie "intellektuell schlicht" seien. Einige Punkte sind "Konzessionen", ein anderer ist "schlichtweg unsinnig", ein weiterer "erscheint wenig realitätstauglich". Einer wird mit "brutaler Klarheit" ausgesprochen. Manche Punkte "redeten Wort".

Das ist schon formal mit den Mitteln der Sprache eine absolut unzulässige Wertung des Parteiprogramms. Dies weisst auf das eigentliche inhaltliche Problem hin. Hier wird unter dem Abschnitt Inhalt überhaupt nicht sachlich der Inhalt dargelegt, sondern hier findet eine wilde Mischung aus moralischer Verurteilung und Berurteilung und Widerlegungsversuche des Inhalts statt.

Dabei verbirgt der Autor seinen persönlichen POV-Angriff, hinter einem einem Potpourri verschiedenster Äußerungen von Historikern.

Mein Vorschlag:

Im Abschnitt Inhalt wird sachlich der Inhalt dargelegt. In einem Abschnitt z.B. "Rezeption in der Forschung" sowie einem Unterabschnitt "Inhaltliche Auseinandersetzung" kann man dann die Historiker-Meinungen darlegen. --Uranus95 (Diskussion) 01:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ohne Umschweife poltert der Abschnitt Inhalt los ... Dabei verbirgt der Autor seinen persönlichen POV-Angriff, hinter einem einem Potpourri verschiedenster Äußerungen von Historikern (Uranus) ist keine Sachargumentation, sondern bloße Behauptung bzw. eigenes Losgepoltere für einen NPOV-Baustein. Das Posten der eigenen POV begründet jedoch niemals einen POV-Baustein, so dass ich diesen entferne. -- Miraki (Diskussion) 10:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

Befremdende Logik. -Uranus95 (Diskussion) 11:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel unterscheidet in seiner Darstellung der Sachverhalte an mehreren Stellen nicht zwischen Information und Bewertung. Damit hast Du schon recht, Uranus95, und Dein Vorschlag wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Die jetzige Darstellung verstösst gegen die WP:NPOV-Grundprinzipien von wikipedia. Es kommen aber noch andere Verstösse hinzu. Auswahl und Gewichtung der Informationen sind ebenfalls nach persönlichem Geschmack gewählt. Giro Diskussion 13:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, das war ein Verstoß gegen NPOV. Hab das mal nachgearbeitet. Inhaltliche „Umschweife“ habe ich keine eingebaut, ich halte sie für unpassend in einer Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 20:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

danke für deine Überarbeitung. --Uranus95 (Diskussion) 22:03, 7. Okt. 2012 (CEST)

404 Fehler / Error Seite konnte nicht gefunden werden Page not found

Beim Einzelnachweis 1 tritt obige Fehlermeldung auf... --Richard Lenzen (Diskussion) 19:11, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe übergangsweise eine zweite Textstelle eingesetzt. Gruss --Orik (Diskussion) 08:12, 27. Sep. 2014 (CEST)

Aussagen über Juden

Zwei Ergänzungen zum Artikeltext: 1.) Punkt 8 spricht nicht nur über Verhinderung neuer Einwanderung von "Nicht-Deutschen", sondern auch über Ausweisung aller "Nicht-Deutschen", die seit Kriegsbeginn 1914 eingewandert waren. Wer genau damit gemeint ist, steht da zwar nicht, aber aus dem bis dahin russischen Teil Polens waren (habe es gelesen, aber momentan nicht mehr die Q parat, weiß jemand mehr?) Juden gekommen, da vor 1914 deren Diskriminierung in Russland weitaus schlimmer gewesen war als in Deutschland. 2.) Die Deportation "der" (also aller!) Juden aus Deutschland, auch der vor 1914 in Deutschland wohnhaften, worauf im Artikel weiter unten Bezug genommen wird und was ja nicht bloß Ausweisung/Umsiedlung, sondern Genozid bedeutete, findet sich in den 25 P. nicht; die Politik war also erheblich brutaler als in den 25 P angekündigt. Auf die spätere Deportation der Juden zu verweisen, geben die 25 P nicht her. Das war eine der Öffentlichkeit vorenthaltene Eskalation des Rassismus.--87.178.11.158 17:13, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe in einigen antikapitalistischen Programmpunkten ebenfalls einen judenfeindlichen Hintergrund, z.B. bzgl. der "finanzielle[n] Beteiligung an deutschen Zeitungen" und der Warenhäuser. Zur Enteignungsfrage gab es ja eine explizite Kommentierung von Hitler, dass sich diese v.a. auf "jüdische Grundstücksspekulations-Gesellschaften" beziehen würde. Was sagt die Geschichtsschreibung dazu? Hat erst Hitler die sozialistische Orientierung dadurch eingeschränkt, dass er den allgemeinen Antikapitalismus der Nationalsozialisten auf die Gegnerschaft zu Firmen in jüdischem Besitz umgelenkt und damit eingeschränkt hatte? Meerwind7 (Diskussion) 02:04, 14. Nov. 2018 (CET)

Dazu: Mein Beitrag auf der User-Seite eines Herrn User:Phi: Sie haben ohne jegliche Rücksprache revertiert, das ist äußerst rücksichtslos und eine deutliches Beispiel für die Sittenverwilderung in der deutschen WP, die von Rechthaberei geprägt ist. Den Sachverhalt sehe ich anders. Der oben stehende Satz "die deutsche Staatsbürgerschaft für Juden abgelehnt" ist nicht eindeutig, es wird nicht klar, ob das für in Dtld. bereits lebende Personen oder nur für neue Zuwandernde gelten sollte, von denen es in den damaligen Jahren viele gab. Ändern Sie bitte entsprechend, anderfalls werde ich das machen. - Soweit meine Zurückweisung seines Reverts. Wir werden ja sehen was passiert. Abgesehen von den mangelnden Umgangsformen scheint der Herr auch wenig Ahnung vom Sachverhalt zu haben. Revertieren ist ja so viel einfacher, als nachzudenken oder sich zu informieren. --Eisbaer44 (Diskussion) 11:04, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich halte es für eine Doublette. Warum sollen denn sowohl der Entzug der Staatsbürgerschaft als auch die Ausbürgerung im Artikel stehen, und dann auch noch unabhängig voneinander, als ginge es um gänzlich getrennte Dinge? Ich kann die Verbesserung, die darin liegen soll, nicht erkennen. Grüße --Φ (Diskussion) 12:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Unterricht

Die Lehrpläne sollten auf praktische Lebensfragen umgestellt werden und auch Staatsbürgerkunde enthalten Wurde das dann auch umgesetzt? Der Artikel Staatsbürgerkunde schreibt über das Fach nur von der DDR. Gruß Timm Thaler (Diskussion) 18:41, 24. Feb. 2015 (CET)

Natürlich nicht. Die Brechung der Zinsknechtschaft wurde ja auch nicht umgesetzt. --Φ (Diskussion) 19:36, 24. Feb. 2015 (CET)

Unterschiede im Programmtext

Das Programm das auf DHM.de war und das auf dokumentarchiv.de unterscheiden sich:

Im zweiteren steht eine anscheinend 1930 eingefügte Ergänzung "Gegenüber den verlogenen Auslegungen des Punktes 17 durch Gegner der Partei ist noch folgende Feststellung notwendig:" usw. Dokumentarchiv.de erläutert auch korrekt, dass das erst später eingefügt wurde. Soweit so gut.

Mir unklar ist aber warum bei dokumentarchiv.de am Ende was fehlt, was bei dhm.de schon steht: "Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten."

--93.223.2.192 12:25, 11. Dez. 2015 (CET)

Warum fehlt der Abdruck des Programms?

Ich denke im Artikel sollten das Programm auch wörtlich aufgeführt sein. (nicht signierter Beitrag von 80.131.55.215 (Diskussion) )

Ist ja verlinkt. Wikipedia ist keine Quellensammlung. MfG --Φ (Diskussion) 09:28, 11. Jan. 2018 (CET)

Fehlende Angaben von Inhalten

"In diesem Programm wurde ein Großdeutsches Reich angestrebt, die Aufhebung der Bestimmungen des Versailler Vertrags gefordert, die deutsche Staatsbürgerschaft für Juden abgelehnt und der Aufbau eines autoritären Staates mit einer politisch gelenkten Presse und Literatur angekündigt."

Und vor allem strotzen die Punkte 11 bis 20 nur so vor linker, sozialistischer Gesinnung, die man heute bestenfalls noch im Programm der Linken finden würde. In dem oben genannten Satz fehlt ein Hinweis auf die Sozialpolitik und die Verstaatlichungen. (nicht signierter Beitrag von 80.131.55.215 (Diskussion) )

Steht alles unter Inhalte. Mfg --Φ (Diskussion) 09:28, 11. Jan. 2018 (CET)

Wolfgang Wippermann

Der im Text verlinkte Wolfgang Wippermann ist der falsche! (nicht signierter Beitrag von 92.204.121.18 (Diskussion) )

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:37, 18. Jan. 2018 (CET)

War das NSDAP-Programm identisch mit dem DAP-Programm?

Das Programm der Deutsche Arbeiterpartei (DAP) und Unterschiede/Änderungen i.V.z. NSDAP-Programm fehlen völlig. Das sollte ergänzt werden, um die historische Entwicklungslinie nicht zu zerstören. Mocvd (Diskussion)

Punkt 24 forderte eine Einschränkung der Religionsfreiheit, die nicht den Bestand des Staates gefährden

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 07:51, 18. Dez. 2018 (CET)

Erstmal vielen Dank dafür, dass du dir keine mühe machst eine kurze Begründung zuschreiben...

"Punkt 24 forderte eine Einschränkung der Religionsfreiheit, die nicht den Bestand des Staates gefährden"

Sie forderten also, dass die Religionsfreiheit, die nicht den Bestand des Staates gefährdet, eingeschränkt wird? Eher sollte es heißen, dass die Religionsfreiheit, die den Bestand des Staates gefährdet, eingeschränkt wird.

"24. Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden"

Man könnte auch schreiben: "Punkt 24 forderte die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse, die nicht den Bestand des Staates gefährden". Allerdings würde dies implizieren, dass es zuvor keine Religionsfreiheit gab. (nicht signierter Beitrag von Bravienix (Diskussion | Beiträge) )

Religionsfreiheit sollte nicht den Bestand des Staates gefährden dürfen. War also richtig. Artikeldiskussionen künftig bitte auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite und nicht hier, wo sie am Artikel Interessierte allenfalls per Zufall mitbekommen. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2018 (CET)

"Religionsfreiheit sollte nicht den Bestand des Staates gefährden dürfen." Ja, wenn man es so schreibt ist es richtig, aber im Artikel steht dort, dass die nicht staatsgefährdende Religionsfreiheit eingeschränkt werden soll. / Die Einschränkungen der Religionsfreiheit betrafen die Teile, die nicht den Bestand des Staates gefährdeten. Also wurde beten eingeschränkt, weil diese den Bestand nicht gefährdeten.--Bravienix (Diskussion) 01:42, 18. Dez. 2018 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen: Da steht:

Punkt 24 forderte eine Einschränkung der Religionsfreiheit, die nicht den Bestand des Staates gefährden  „oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen“  dürfe .

Das ist wörtlich dasselbe, was ich oben geschrieben habe und dem du zugestimmt hast.

Ich übertrage diesen Thread mal auf die Diskussionsseite des Artikels, wo er hingehört, OK? --Φ (Diskussion) 07:51, 18. Dez. 2018 (CET)

zunächst

Eine IP setzt mit sachfremder Begründung in der ZQ-Zeile wiederholt das Wotz zunächst in den Artikel. Dadurch wird der Eindruck erweckt, später hätte das Programm durchaus praktisceh Bedeutung gewonnen. Das ist aber nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:13, 13. Apr. 2021 (CEST)

Nach seinem letzten Edit, hat er erstmal Urlaub bekommen. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 13:49, 13. Apr. 2021 (CEST)

siehe "Anmerkung"

Da steigt doch keiner durch. Ich schlage vor, nicht einfach auf die Abbildung zu verweisen, sondern die Anmerkung aus dem Jahr 1928 im Artikeltext zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 16:38, 2. Dez. 2022 (CET)

Hitlers Anmerkung von 1928 ist ja im Abschnitt "Folgen" schon erwähnt, allerdings ohne Erwähnung der „jüdischen Grundstücksspekulations-Gesellschaften“. Ihre Erwähnung scheint mir aber wesentlich, egal jetzt wo genau. Kannst du das bitte selbst übernehmen, damit dann hoffentlich jede/r durchsteigt? Danke. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:29, 2. Dez. 2022 (CET)

So finde ich es besser. --Φ (Diskussion) 19:43, 2. Dez. 2022 (CET)

ok. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:59, 2. Dez. 2022 (CET)

Rosenberg 1939

Dass NS-Chefideologe Rosenberg was zum Programm geschrieben hat, ist nichtssagend: Was hat er denn geschrieben? Und was sagt die Dissertation darüber? Das kann man im Artikel gerne darstellen, wenn auch nicht unter der unpassenden Überschrift Folgen. Nur zu schreiben, dass es Rosenbergs Veröffentlichung und die Dissertation gibt ist ein bisschen arg dürftig. Das sollte besser draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 11:46, 4. Dez. 2022 (CET)

Dürftig? Dein erstes Argument für die Zurücksetzung war "Rezeption fehlt", die hab ich jetzt nachgeliefert. Wer Lust und Zeit hat, kann sich sowohl Rosenbergs Gewäsch als auch die ausführliche Dissertation von Dietrich Müller zu Gemüte führen. Willst Du aber das Ding trotzdem unbedingt loswerden, dann ist das wohl eine Geschmacksfrage, bei der es meiner Meinung nach keine eindeutigen Kriterien gibt. Ob man zu diesem Zweck eine Wikipedia:3M bemühen soll? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:02, 4. Dez. 2022 (CET)

Wenn man keine Inhalte dazu liefern kann oder will, dann soll man die Angabe weglassen. Einen Konsens für die Einfügung haben wir nicht, also ist das mit den Dritten Meinungen vielleicht keine schlechte Idee. Gruß --Φ (Diskussion) 16:19, 4. Dez. 2022 (CET)

Moment. Das Buch von Dietrich Müller, das Khatschaturjan anführt, beschäftigt sich doch gar nicht direkt mit den 25 Punkten. Es ist nicht 1941 erschienen, sondern schon 1923 und laut Müllers Text auf S. 57 eine Neuauflage der 1923 erschienen Vorarbeit von Alfred Rosenberg zum 1930 erschienenen Mythus des 20. Jahrhunderts mit dem Titel Wesen, Grundsätze und Ziele der NSDAP. Die 1939 erschienene Version des Buches von 1923 lautet Das Parteiprogramm : Wesen, Grundsätze und Ziele der NSDAP. 1941 erschien die 22. Auflage des Buches von 1923. Auch wenn Müller die Schrift von Rosenberg analysiert haben sollte, was ich nicht gefunden habe, ists K`s Erwähnung ohne Seitenzahl und damit nicht brauchbar. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 21:14, 4. Dez. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

Es geht um den Satz: Alfred Rosenberg veröffentlichte 1939 im Franz-Eher-Verlag eine Schrift Das Parteiprogramm: Wesen, Grundsätze und Ziele der NSDAP[25], die in einer Dissertation aus dem Jahre 2007 ausführlich besprochen wird.[26]

• Ich finde auch dass der Satz ziemlich in der Luft hängt. Erstens mal weiß nicht jeder, wer Rosenberg ist und dann fehlt auch der Bezug zum Lemma. Und was die Dissertation dazu herausgefunden hat, erfährt man auch nicht. In dieser Form sollte der Satz raus und ob es sinnvoller ist den Satz aufzublähen ist auch fraglich. Im Grunde ist es eine klassische Siehe-auch-Assoziation auf die beiden Quellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:01, 5. Dez. 2022 (CET)

Auswertung

Nun haben sich zwei weitere Benutzer gegen die Einfügung ausgesprochen, dafü niemand. Damit haben wir einen Konsens (ggf. minus eins), dass sie draußen bleiben sollte. Ich habe sie daher rückgängig gemacht. Schöne Grüße zum dritten Advent --Φ (Diskussion) 10:25, 11. Dez. 2022 (CET)

Edit War von heute

Benutzer:R2Dine, die treibst Edit War. Bitte liefere einen Beleg dafür, dass im 25-Punkte-Programm „der Aufbau des NS-Staats […] angekündigt“ wurde. Meines Erachtens ist das falsch. Ohne Beleg kann die Angabe nicht drinbleiben. Gruß --Φ (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2023 (CET)

Die Nazis wussten ganz genau, was sie wollten, nämlich den späteren NS-Staat. Die vorherige Formulierung mit Verlinkung auf "autoritär" und "Staat" ist unpräzise bis nichtssagend - davon gab und gibt es viele. Außerdem wird auf NS-Staat bereits mit der Formulierung vom "angestrebten Großdeutschen Reich" (per Weiterleitung) verlinkt. Und die Unterstellung eines Edit War geht mal wieder fehl. Es geht mir um eine aussagekräftige Formulierung des Artikels und eine möglichst genaue Information der Leser. Gruß, R2Dine (Diskussion) 22:09, 24. Jan. 2023 (CET)

Worums dir geht, ist nicht wichtig, wenn du dabei gegen WP:WAR verstößt. Und das hast du getan: erstens, zweitens. Dass es keinen Konsens für deine Umformulierung gab, wusstest du, trotzdem setzt du sie ein zweites Mal ein: Für sowas kann man gesperrt werden, was soll denn das? Und einen Beleg hast du immer noch nicht. Bitte zurück auf Los. --Φ (Diskussion) 22:23, 24. Jan. 2023 (CET)

Komm bitte wieder runter. R2Dine (Diskussion) 22:58, 24. Jan. 2023 (CET)

Mach ich. Wo ist dein Beleg? --Φ (Diskussion) 07:52, 25. Jan. 2023 (CET)

Nachdem ich eine Woche vergebens auf einen Beleg gewartet habe, habe ich die Version vor dem Edit War wieder eingesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 09:41, 31. Jan. 2023 (CET)

Literatur ?

ich finde in den sechs Angaben des Abschnittes Literatur keine aktuelle und in der Forschung anerkannte wissenschaftliche Darstellung, die sich mit dem 25-Punkte Programm der NSSAP direkt beschäftigt. Stattdessen sind als erstes drei Primärquellen angegeben. Die gehören nach WP:Lit nicht in die Literurliste. Die anderen drei Titel beschäftigen sich mit Randaspekten. Daher gehören sie eigentlich auch nicht in die Literaturliste. Sollte es kein anerkanntes wissenenschaftliche Buch oder einen Aufsatz geben, das das Parteiprogramm von 1920 bzw später als Thema hat, fragt sich und Euch der Benutzer --Nordlicht3 (Diskussion) 11:00, 11. Feb. 2024 (CET).

Anscheinend gibt es keine Fachliteratur speziell zum Parteiprogramm. Dann sollte der ganze Abschnitt entfernt werden. MfG --Φ (Diskussion) 08:22, 12. Feb. 2024 (CET)