Diskussion:7,62 × 54 mm R

Vergleich

Wäre schön, eine Bewertung der Patrone im Artikel zu haben, wie sie im Vergleich zu anderen üblichen Infanteriekalibern abschneidet. --BjKa (Diskussion) 11:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du Quellen hast dann kann man das auch einfügen.--Sanandros (Diskussion) 17:48, 17. Sep. 2013 (CEST)

Weil mich das auch interessiert, habe ich ein wenig gegugelt. Die 7,62 x 54 R ist on par mit der als stärkste Infanteriepatrone geltenden .30-06 Springfield, so der übliche Tenor. ballistische Daten, 7.62x54r Ammunition Evaluations, Größenvergleich detaillierter Bericht und was lustig zu lesendes am Rande. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Haha der Vergleich! [1], zunächst Kopie aus wp:en, runterscrollen zu "By Chuck Hawks". -- Ishbane (Diskussion) 21:32, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das hatte ich ebenfalls gefunden, aber _bewußt_ weggelassen, weil es ziemlicher Bullshit ist. ("Because of this, the 7.62mm Russsian never became very popular for sporting use outside of Russia.…The cartridge was fairly popular in North America before World War I, and many surplus Nagant service rifles became available in the U.S. at low cost back in the 1960's.") -- Glückauf! Markscheider Disk 21:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hinderlich oder Nachteilig - Unsinn

Bei einer automatischen Waffe (Gatlings außen vor) macht der Verschluß eine Auf- und Zu-Bewegung. Erstere wird durch den Rückstoß oder Gasdruck ausgelöst und zieht die Patronenhülse aus, letztere führt eine neue Patrone ins Patronenlager ein. Wie ist das bei MGs mit Gurtzuführung? Genauso. Was ist der Unterschied zwischen randlosen Patronen und Randpatronen? Letztere können (in der Regel, es gab Versuche) nicht nach vorn aus den Gurttaschen gestoßen werden, sondern werden bei der Rückwärtsbewegung des Verschlusses aus dem Gurt gezogen, und bei der Vorwärtsbewegung nach vorn ins Patronenlager eingeführt. Dabei (bei oberer Gurtzufuhr, was die Regel ist) führen sie eine Abwärtsbewegung aus, die sie vom Gurtniveau auf das Niveau der Laufachse bringt. Wie ist es bei randlosen Patronen? Genauso. Theoretisch können sie zwar vom Zubringer direkt ins Lager geschoben werden, aber dazu müßten Gurt und Laufachse auf einer Ebene angeordnet sein, was konstruktiv eher nicht möglich ist. Hier schön zu sehen bei einem MG42. Maxim - nicht so gut zu erkennen, aber bei den Stoffgurten müssen die Patronen nach hinten aus dem Gurt gezogen werden, egal, ob Rand- oder Randlospatrone. Hier ein M60 (ab 0:40), leider etwas schnell. Sowohl bei ausziehenden als auch bei durchstoßenden MGs geht der Verschluß also vor und zurück, und ebenfalls bei beiden führt die Patrone eine Abwärtsbewegung aus. Worin also besteht dieser Nachteil? Ist die Kadenz bei durchstoßenden MGs höher? PK/PKM: 650, MG42: 1200–1500 (wurde aber später beim MG3 auf 1200 runtergenommen, und diese Waffen sien die MGs mit der mit Abstand höchsten Kadenz weltweit), M60: 550, Maxim: 500–600. Die Antwort lautet also nein - der Rand macht keinen Unterschied. Da der Abschnitt sowieso unbequellt ist, entferne ich ihn. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:28, 14. Feb. 2016 (CET)

Es geht ja wohl nicht nur um Gurtzuführung, sondern auch um Kastenmagazine. Und dort hat die Randhülse definitiv Nachteile. Soviel mal zum Thema "Unsinn". MfG URTh (Diskussion) 21:36, 14. Feb. 2016 (CET)

Hast Du eigentlich den in Rede stehenden Abschnitt gelesen? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:04, 14. Feb. 2016 (CET)

But he is correct. https://books.google.com/books?id=q3cyBwAAQBAJ&pg=PT18&lpg=PT18&dq=pkm+pull+belt&source=bl&ots=ANe--KYCVv&sig=b0TlnAzvTXhRROMvG53mA5GvxCE&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiGz_ijy_jKAhUQ_WMKHU2gC8AQ6AEIKDAD#v=onepage&q=pkm%20pull%20belt&f=false 2602:30A:2C5E:7760:2490:B00C:7C9B:8D38 02:14, 15. Feb. 2016 (CET)

This book describes perfectly what i wrote above. There's no mention of an disadvantage. JFTR, we're talking about this section: "Bei Verwendung von Munitionsgurten erschwert dieser Rand die Funktion des Lademechanismus’. Die Patronen können nicht wie bei randloser Munition einfach nach vorne aus dem Gurt gestoßen werden. Der Patronenrand erfordert einen zusätzlichen Schritt des Herausziehens nach hinten, bevor die Zuführung in das Patronenlager erfolgen kann. Das Festhalten an der Mosin-Patrone erzwingt, dass bei der Konstruktion von Maschinengewehren für das russische Militär dieser sehr nachteilige Umstand bis heute berücksichtigt werden muss." Box magazines are not mentioned, and just in case you didn't understand german i'll give you a abstract. 'The rim hinders the feeding mechanism, because the cartridge can't be pushed forward. Instead the rim demands an extra step - pulling the cartridge of the belt. Keeping the Mosin cartridge in service demands to keep this disadvantage in mind for construction of new machine guns.' Whereas weapon designers really should keep that in mind when designing a new gun, there's no disadvantage. Pulling belt fed machine guns fire as fast as push through machine guns. This statement is unsourced, therefore OR (WP:TF in german) and thus not allowed. --Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 15. Feb. 2016 (CET)

You seem to be fixated on cyclic rates as evidence of a disadvantage. The disadvantage of using a rimmed cartridge in a machinegun is the addition of that additional step, and thus the addition of mechanical complexity to the action. This is evidenced by the videos that you yourself provided on pull-fed and push-fed machine guns, as well as the text in my link describing the addition of a cartridge gripper to the otherwise straightforward Kalashnikov action. By no means is it a major disadvantage—the PK and its reliability in Russian service demonstrate that—but it does represent a disadvantage, and I submit that the deleted paragraph ought to be rewritten (perhaps not so strongly implying a disabling disadvantage, which it is obviously not) and added back, simply because it represents physical fact and a "difficulty" that is well-known in the American shooting and technical firearms community. 2602:30A:2C5E:7760:2490:B00C:7C9B:8D38 22:48, 15. Feb. 2016 (CET)

I'm in no way 'fixated'. It's just an example. Those who make claimes have to provide sources, not the other way round. Whatever is known in the american shooting and firearms community, reality checks proves them wrong. I agree with you that for adding an gripper makes one part more, but this makes an disadvantage only in theory - in the real world one wouldn't even take notice. It's a very academic discussion. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:02, 16. Feb. 2016 (CET)

Nachklapp: hier Degtjarjow DS-39 steht es auch, das der Rand eher hinderlich ist... Mfg URTh (Diskussion) 19:52, 22. Mär. 2016 (CET)

Danke für den hinweis, da war sowieso mal eine Überarbeitung fällig. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 22. Mär. 2016 (CET)

für evtl. spätere Verwendung -- Glückauf! Markscheider Disk 21:54, 22. Mär. 2016 (CET)

Die obige Aussage: "Theoretisch können sie zwar vom Zubringer direkt ins Lager geschoben werden, aber dazu müßten Gurt und Laufachse auf einer Ebene angeordnet sein, was konstruktiv eher nicht möglich ist." ist so nicht richtig. Nicht nur theoretisch können die Patronen vom Zubringer direkt ins Patronenlager geschoben werden, das wird auch praktisch so gemacht. Beim angegebenen MG 42, als auch beim MG 3 passiert das so. Und dazu müssen sich Gurt und Laufachse auch nicht in einer Ebene befinden. Also nochmal deutlich, das MG 42 und MG 3 ziehen bei der Rückwärtsbewegung des Verschlusses nur die leere Hülse aus dem Patronenlager aus, die neue Patrone wird nicht nach hinten aus dem Gurt rausgezogen, sondern bei der Vorwärtsbewegung direkt aus dem Gurtglied (nach vorn) rausgedrückt. Vorher wird diese über die Zuführmechanik im Deckel in die Verschlusslaufbahn bewegt. Das verlinkte Video stellt die Funktionsweise des MG 42 also falsch dar. Da findet sich nach der Rückwärtsbewegung des Verschlusses auf einmal eine Patrone oben im Deckel, die nach unten fällt. Außerdem wird die Bewegung des Rohres gar nicht dargestellt. Insgesamt ist diese Video überhaupt nicht geeignet, sich die Funktionsweise zu veranschaulichen. 91.221.58.29 14:18, 4. Apr. 2017 (CEST)

Beim MG 42/MG 3 ist die Patrone ja auch randlos...