Diskussion:76-mm-Divisionskanone M1942 (SiS-3)

Zitat " Ratsch-Bumm war der Slangausdruck deutscher Wehrmachtssoldaten im Zweiten Weltkrieg für die ZiS-3 Feldkanone. Durch den langen Lauf dieser Kanone erhielt das Geschoss eine immens hohe Geschwindigkeit mit fast unmittelbar folgendem Einschlag. Das Abschussgeräusch wurde mit einem "Ratsch" und der Einschlag mit "Bumm" bezeichnet. " Wenn man überhaupt keine Ahnung hat, ganz einfach Fresse halten! --Denniss 12:40, 22. Jan. 2007 (CET)

Mmmh... Es kommt zwar nicht von mir aber ich habe mehrere ehemalige Soldaten gehört und gelesen, die eben genau dieses Phänomen beschrieben haben. Ich habe das mal wertfreier formuliert aber eben wieder aufgenommen. Technisch kann ich dir das nicht wirklich erklären. --Arne Hambsch 22:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das in anderer Version gelesen. Das nicht bei jeder Feldkanone selbstverständliche war, daß die Durchschnittsgeschwindigkeit des Geschoßes im Überschallbereich lag. Die Beobachtung kam aber von den beschossenen deutschen Panzerbesatzungen, die zuerst das "Ratsch" des Einschlags der Panzergranate hörten, gefolgt vom "Bumm" des Abschußgeräusches (das gilt natürlich für den Fall, daß die Granate nicht durchschlug). In dieser Beschreibung wurde dies allerdings der russ. Feldkanone Puska 36 zugeschrieben, die nach Einbau einer größeren Ladungskammer von den deutschen als PaK 36(r) im Panzerjäger "Marder" weiterverwendet wurde --Senfmann2 14:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Da muss ich doch glatt mal meine Quellen konsultieren. Ich bezog das bisher immer auf die ZiS-3. Mal sehen... --Arne Hambsch 19:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo... der T34 war zwar mit einer (bzw. diversen) 76mm Kanonen ausgerüstet, die hatten aber mit der ZIS-3 nichts zu tun. Vermutlich mit der ZIS-53 des T34/85 verwechselt ?

Die Überschallgeschwindigkeit des Geschosses scheint mir für die damalige Zeit, und auch schon für die Zeit davor, eigentlich nichts besonderes zu sein. Die Schallgeschwindigkeit wird in der Regel mit c = 343 m/s (1234,8 km/h) für 20 °C in Luft angegeben. [[1]] c oder v? c = Lichtgeschwindigkeit im Vakuuum. Bei der hier beschriebenen "76-mm-Divisionskanone M1942 (SiS-3)" erreichte das Geschoss eine Höchstmündungsgeschwindigkeit von 680 m/sek. Die deutsche "8,8-cm-FlaK", ebenfalls aus dem Zweiten Weltkrieg, erreichte eine Mündungsgeschwindigkeit von 795 m/s (FlaK 18, 36 und 37) bzw. 980 m/s (FlaK 41). [[2]] Die französische "Canon de 75 mle 1897", aus dem Ersten Weltkrieg, erreichte eine Mündungsgeschwindigkeit von 525 m/s (Obus D). [[3]] Auch Karabiner, z.B. der deutsche "Karabiner 98" von Mauser, erreichten solche Mündungsgeschwindigkeiten (Karabiner 98: 755 Meter/s). [[4]] Diese Geschwindigkeiten liegen alle so deutlich über der Schallgeschwindigkeit, dass die Überschallgeschwindigkeit des Geschosses bei der russischen SiS-3 eigentlich nicht besonders erwähnenswert oder überraschend gewesen sein dürfte. --Thomas Sueden 11:06, 1. Nov. 2008 (CET)

Mal ganz allgemein:

Wenn ein Körper keine Schallgeschwindigkeit erreicht, dann hört man auch nichts. --37.24.11.175 02:39, 20. Mai 2015 (CEST)

Das sind allerdings keine ganz passenden Vergleiche. Weder in der Einsatzart noch in der Verbreitung. Möglich ist, das für Kanonen in der entsprechenden Verwendungsart, die Überschallgeschwindigkeit nicht immer Standard war. Die ZIS-3 wurde ja anscheinend sehr weit verbreitet, quasi als "Butter-und-Brot"-Geschütz der Infantrie eingesetzt. Die Deutschen selbst hatten recht wenig Feldkanonen. Die zahlenmäßig weit stärker vertretenen Haubitzen etc. feuerten meist eher artilleristisch als im direkten Richten. Die Geschütze, die in der Infantrie zahlenmäßig am meisten im direkten Richten zwecks Infantrieunterstützung verwendet wurden (das leIG 18) erreichte aber nur 2/3 Schallgeschwindigkeit. Demgegenüber war die Geschoßgeschwindigkeit der ZIS-3 schon ein bemerkenswerter Kontrast. Oder einfacher gesagt: Die Deutschen hatten spezialisierte Pak, Flak und Artillerie, aber keine direkt vergleichbaren Feldkanonen mit vergleichbarem Einsatz und Mündungsgeschwindigkeit.--Snark7 13:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Bezeichnung erinnert ein bischen an Panzerbesatzung

4 Mann (Kommandant, Richtschütze, Ladeschütze und Munitionsschütze)

Stimmen die - im Artikeltext befindlichen - Bezeichnungen wirklich ? Spricht man bei einem Geschütz tatsächlich von einem Kommandanten ? Rainer E. 06:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nein, das sollte korrekt Geschützführer heißen! (nicht signierter Beitrag von 79.225.45.120 (Diskussion) 08:57, 7. Mai 2011 (CEST))

Ratsch-Bumm

Der ganze Abschnitt mußte wohl gelöscht werden, warum? Zur Einsatzzeit der Kanone gab es sicher gar kein Geschütz mehr, dessen Granaten nicht Überschall erreichten. Die Behauptung, die Granaten dieser Kanone hätten ein besonderes Geräusch erzeugt, muß als Unsinn bezeichnet werden, alle Granaten waren so schnell oder noch schneller. Die Behauptung, Abschußknall und Einschlag wären kaum auseinanderzuhalten gewesen, ist ebenfalls Unsinn. Bei der beschriebenen Kampfentfernung von 2.000 Metern hört man den Kanonendonner nach etwa 6 sekunden (340 m/sec Schallgeschwindigkeit). Die Granate wäre aber schon nach drei Sekunden da gewesen. (2.000m : 680m/sec). Wenn es eine tragfähige Erklärung für den Spitznamen gibt, gerne, aber diese Beschreibung war nicht nachvollziehbar.--Grenzdebiler (Diskussion) 20:12, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der Abschnitt ist inkorrekt und es ist erstaunlich wie häufig in Dokumentationen, Literatur und seitens Militärhistorikern eine falsche Herleitung angeführt wird und diese fehlerhafte Quellen sich dann multiplizieren, obwohl grundlegene Schul-Fähigkeiten in Physik genügen sollten, um dem Namen auf die Schliche zu kommen.

Überschallgeschosse jeglichen Kalibers können scharfe Geräusche erzeugen, wenn sie einen Zuhörer passieren. Das detaillierte akustische Profil unterscheidet sich dabei je nach Geschoss und Ballistik.

Eines dieser scharfen Geräusche ist das umgangsprachliche "Ratsch" bzw. auch "Reißen", oder gerne auch als "Peitschen" beschrieben. Es ist das Geräusch, das vernommen wird, wenn das ZIS-3 76mm Geschoss einen Zuhörer passierte. Das waren zum Beispiel Soldaten die sich in vorderen Positionen befanden, wenn die PAK Geschütze das Feuer auf dahinterliegende Gefechtsunterstützungsfahrzeuge eröffneten, aber auch Besatzungen, dessen Fahrzeuge verfehlt wurden, oder jeder der sich andersweitig nahe der Ballistik des Projektiles befand. Dieses Geräusch wird relativ unmittelbar vernommen. Je näher am Zuhörer, desto unmittelbarer (vgl. mit der grundlegenden Physik der Akustik). Gerne wird auch angeführt, dass "Ratsch" für den Einschlag steht.

Das "Bumm" ist das später eintreffende Geräusch, welches von der abfeuernden Kanone produziert wird und aufgrund der Gesetze der Schallgeschwindigkeit (ca. 340m/s +/- je nach Temperatur) je nach Kampfentfernung früher oder später eintrifft. Die aktuelle Erklärung auf Wikipedia ist somit genau das Gegenteil der wahren Umstände, wie bereits schon von dem Kommentar darüber aufgezeigt. Denn desto größer die Kampfentfernung war, desto größer war die Lücke zwischen "Ratsch" und "Bumm". Konträr zu dem Abschnitt wurden gerade diese gut differenzierbaren akustischen Gegebenheiten genutzt um eine mögliche Position/Distanz des Geschützes zu ermitteln.

Dieses "Ratsch-Bumm" kann man eher als allgemeines Prinzip der Ballistik verstehen. Denn auch wenn der Spitznamen charakterischtisch für die ZIS-3 ist, so können die physikalischen/akustischen Regeln dahinter auf viele andere Geschütze und verwandte Waffensysteme angewandt werden.

Ich habe die fehlerhafte Erklärung rausgenommen.--Anrilla (Diskussion) 04:32, 14. Mai 2020 (CEST)

Du vergisst die Krümmung der Flugbahn. Dass eine Granate bei zweifacher Schallgeschwindigkeit nur 6 Sekunden braucht, um 2.000 Meter Kampfentfernung zu überbrücken, stimmt nur (annähernd) bei einer sehr flachen Flugbahn. Der Schall braucht für die gleiche Entfernung imer gleich lang, aber je gekrümmter die Flugbahn, desto länger braucht die Granate. Es gab also durchaus Geschütze, bei denen der Knall vor dem Einschlag da war. --HH58 (Diskussion) 11:39, 18. Dez. 2020 (CET)

Transkription und Aussprache

Die Abkürzung ЗиС-3 wird etwa "siz" gesprochen. ЗиС steht für "Sawod imeni Stalina", Stalin-Werk (wörtlich: "Werk namens Stalin"). Dabei wird das З in "sawod" weich ausgesprochen, wie das S in "sagen". "С" spricht man scharf, wie das Doppel-S in "Wasser". Ich würde mit "SiZ" transkribieren. Im übrigen kennt jeder die Aussprache, der die Anfangsgründe der russischen Sprache beherrscht.----2003:72:2D2A:B76B:99FD:49D5:C579:DF7A 21:34, 30. Nov. 2017 (CET)

Zur Transkription siehe WP:NKK. Ich stimme Dir bzgl. Aussprache zu, aber leider gibt es im Deutschen keinen extra Buchsteben für scharfes und weiches S am Wortanfang. Im Wortinneren hätten wir das ß, wird aber nicht verwendet und könnte im konkreten Fall hier sowieso nicht angewendet werden (auch wenn es jetzt ein großes ß gibt). Auch die regel, daß С zu wird, läßt sich bei Abkürzungen nicht anwenden. Also wird es wohl bei SiS bleiben müssen, wobei ich darüber schon froh bin, denn es gibt hier eifrige Benutzer, die darauf beharren, die englische Transkription zu verwenden, weil es "international ist". -- Glückauf! Markscheider Disk 22:33, 30. Nov. 2017 (CET)