Diskussion:Abraham Lincoln/Archiv

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[[Diskussion:Abraham Lincoln/Archiv#Thema 1]]

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Freimaurer

Lincoln wird zwar immer wieder gerne als Freimaurer aufgeführt, doch handelt es sich dabei anscheinend um ein Missverständnis. Lincoln hat laut einer amerikanischen Quelle zwar kurz vor seiner Nominierung zur Präsidentschaftswahl 1860 einen Antrag bei der Tyrian Lodge gestellt, diesen aber wieder zurück gezogen, weil er seinen Schritt zur Freimaurerei nicht als Wahlkampftaktik missverstanden sehen wollte. Seinem Versprechen, den Antrag nach Ende seiner Präsidentschaft erneut zu stellen, konnte er dann aufgrund seiner Wiederwahl in 1864 und des Attentats 1865 nicht (mehr) nachkommen. Weiter heißt es, weil am Leichenzug wohl auch zahlreiche amerikanische Brüder teilgenommen hätten - und hierüber in Europa berichtet wurde - sei dann zunächst in Europa das Missverständnis aufgekommen, es habe sich bei Lincoln um einen Bruder gehandelt. (Vgl.: http://www.masonicinfo.com/famousnon.htm) - klingt m. E. schlüssig, zumal es mir nicht gelungen ist, bislang eine Loge auszumachen, die sich mit seiner Mitgliedschaft brüstet (obwohl es viele Logen gibt, die seinen Namen im Namen tragen). Was nun tun? Lincoln aus der Kategorie "Freimaurer" löschen? Würde zudem gerne einen entsprechenden Absatz wie hier in seine Biographie einfügen. Einwände? Herzliche Grüße Philip Militz 14:41, 30. Nov. 2008 (CET)

Geburtsort

Bei der englischen WP heißt es, dass Lincoln in Larue County geboren wurde, das heute Hardin County heißt. Bei uns heißt es, dass er in Hardin County geboren wurde, das heute LaRue County heißt. Was ist richtig? --slg 16:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Nach en:Hardin County, Illinois gibt es Hardin County, von einem früheren Namen steht da nichts. Ich vermute, dass die englische Wikipedia recht hat. -- Perrak (Diskussion) 00:09, 28. Apr 2004 (CEST)

Hodgenville wird in allen Quellen als zu Kentucky gehörend angegeben. Der Staat selbst betonte diese Herkunft stets, auch wenn die Familie sich seit 1830 (da war Lincoln immerhin 21!) dauerhaft im Macon County, Illinois, niederliess. Daher gilt Illinois heute noch scherzhaft bei vielen Amerikanern als Lincoln-State... Vielleicht kommt daher die Verwechslung. Also schlage ich vor, den irrenführenden County-Verweis, mit dem man eh nicht viel anfangen kann, da dies nur eine Verwaltungseinheit ist, herauszunehmen. --Herrick 09:05, 28. Apr 2004 (CEST)

Die englische WP hat leider unrecht. Auf der offiziellen Website von Hodgenville in Kentucky (http://www.ltadd.org/hodgenville/history.html) kann man's nachlesen: "By an Act of the Kentucky General Assembly approved December 15, 1792, six months after the state was admitted to the Union, Hardin County, including the territory which later became LaRue County, was cut off Nelson. LaRue County was not formed until 1843."

Die Leute, die da wohnen, müssten's ja eigentlich am besten wissen.

Das heißt also: Es gibt ein Hardin County in Illinois, das aber mit Lincoln nichts zu tun hat, und es gab ein Hardin County in Kentucky, aus dem 1843 das heutige LaRue County gebildet oder abgetrennt wurde und dessen Verwaltungssitz Lincolns "Geburtsort" Hodgenville ist. Da Hodgenville 1809 offiziell noch nicht gegründet war, ist die Angabe des Countys - mit seinem damaligen und seinem heutigen Namen - meiner Meinung nach am korrektesten. Alle Klarheiten beseitigt? Na, das will ich doch hoffen ;-) Stefan Volk 02:28, 29. Apr 2004 (CEST)

Kritik an Lincoln aus "liberaler" Sicht

Hallo Delos, warum hast du meine Änderungen rückgängig gemacht und diesen Link [1] entfernt? Gibt es dafür auch sachliche Gründe? Der Eberswalder 18:41, 5. Mär 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass Du ohne vorherige Diskussion hier substanzielle Änderungen an einem Artikel vorgenommen hast, der seit langem als "exzellent" gelistet ist, habe ich einiges daran auszusetzen:

1. Die Kritik aus angeblich liberaler Sicht stammt in Wirklichkeit aus der rechts-libertären Ecke, wie die Herkunft, des von Dir eingefügten Links beweist. Es ist aber in höchstem Maße unhistorisch, eine historische Persönlichkeit aus der Sicht einer später konzipierten Ideologie zu kritisieren.
2. Diese "Kritik" ist in Wirklichkeit nur wahllos zusammengeschustertes Zeug und so grotesk idiotisch, dass sich jede Auseinandersetzung damit verbietet. Wer, wie der Autor der "Kritik" behauptet, mit Lincoln hätten die USA den Weg in den "sozialistischen Wohlfahrtsstaat" angetreten, hat sich jedes Recht erworben, nicht länger ernst genommen zu werden. Das Mindeste was man dazu sagen kann, ist, dass solche "Informationen" in keiner Weise dem Stand der historischen Forschung entsprechen. Ausschließlich auf den aber kommt es hier an.
3. Deine Änderungen am Text entspringen m.E. der selben Ideologie wie die von Dir verlinkte Website. Sie lassen Handlungen Lincolns und seine Vorgehensweisen weniger verständlich erscheinen als in der bisherigen Version. Aufgabe dieses wie jedes anderen Artikels hier ist es aber, genau das Gegenteil zu leisten: Handlungen historischer Persönlichkeiten aus ihrer Zeit heraus verstehbar und nachvollziehbar zu erklären.

Ich werde daher alles, was diesen bisher sehr guten Artikel verschlimmbessert, weiterhin streichen und auch Links entfernen, die mir nur dümmlich und ideologisch angehaucht erscheinen. Delos 01:15, 6. Mär 2005 (CET)

Du irrst, bei der Seite http://mehr-freiheit.de/ handelt es sich um den klassischen Liberalismus und nicht um Anarchokapitalismus.

Zu den Änderungen:

1. Sezession (Politik) vs. Sezession

Letztere ist eine Seite zur Begriffsklärung, es wird dort empfohlen, den Link zu ändern.

2. Pressefreiheit

Lincoln hat 300 oppositionelle Zeitungen verboten.

3. Sezessionsrecht vs. Süden

Ich bin kein Sympathisant von Sklaverei, aber einer des Sezessionsrechts.

4. Rumpf-Kongress

Klar, die Abgeordneten der Südstaaten haben natürlich nicht an der Sitzung teilgenommen.

5. Der Bürgermeister von New York City schlug sogar vor, dass sich seine Stadt von der Union trennen solle, um mit dem Süden Frieden zu schließen und mit ihm freien Handel zu treiben.

Bestreitest du das oder soll das nur niemand erfahren?

6. Gettysburg Address

Den tieferen Grund aber berührte Abraham Lincoln in der Gettysburg Address von 1863. In seiner berühmtesten Rede sagte er, der Krieg werde geführt um die Frage, ob ein Staat, der sich auf Demokratie und individuelle Freiheit gründe, überhaupt auf Dauer bestehen könne. Klarer als die meisten seiner Zeitgenossen hatte er erkannt: Eine Demokratie muss zerbrechen, wenn eine Minderheit (wie die Südstaatler) die demokratische Entscheidung der Mehrheit (wie Lincolns Wahl zum Präsidenten) jederzeit verwerfen oder sogar mit Gewalt beantworten darf.

vs.

Den tieferen Grund aber berührte Abraham Lincoln in der Gettysburg Address von 1863. In seiner berühmtesten Rede sagte er, der Krieg werde geführt, um den Fortbestand der Nation zu erhalten.

Was du schreibst ist Lobhudelei, also POV. In der Rede sagt Lincoln lediglich, dass die Nation erhalten werden müsse. Er war also nichts weiter als ein Nationalist.

7. Nur Sklaverei oder auch andere Ursachen

An ihr - und nur an ihr - hatte sich der Streit um diese Rechte überhaupt erst entzündet.

vs.

An ihr (und an der Frage des Protektionismus) hatte sich der Streit um diese Rechte überhaupt erst entzündet.

Es ging eben nicht nur um Sklaverei, sondern auch um Schutzzölle für die Industrie des Nordens und um die grundsätzliche Frage des Rechts auf Abspaltung/Sezession. Die Sklaverei wäre im Süden sowieso früher oder später abgeschafft worden, genauso wie im Rest der Welt auch. Nicht umsonst war die Armee des Südens eine Freiwilligenarmee.

8. Gewalt

Indem sie aber zur Gewalt griffen, hatten die Südstaaten nach Lincolns Auffassung selbst den Boden des Rechts und der Verfassung verlassen.

vs.

Indem aber die Südstaaten mit Gewalt die (ihrer Ansicht nach) Besatzungstruppen vertrieben, hatten sie nach Lincolns Auffassung selbst den Boden des Rechts und der Verfassung verlassen.

Ich stimme zu, dass die Gewaltanwendung falsch war. Aber es ist nicht richtig, es so darzustellen als hätte der Süden den Norden angegriffen. Sie haben lediglich illegale Besatzungstruppen vertrieben.

9. Kritik an Lincoln aus liberaler Sicht

Mir scheint, du willst nicht konforme Informationen unterdrücken.

--Der Eberswalder 02:09, 6. Mär 2005 (CET)

Hallo Delos, hallo Eberswalder,
als Hauptautor des Artikels bitte ich Euch, die Sache etwas niedriger zu hängen und den Streit nicht eskalieren zu lassen. Danke Delos, für Dein Engagement, aber einige Sachen von Eberswalder kann man durchaus so stehen lassen. Wie ich sehe, hast Du ja einiges ja selbst schon wieder eingefügt.
Auch die Sache mit den Sezessionsbestrebungen New Yorks kann man ruhig drin lassen. Das sind historische Tatsachen. Allerdings reicht da ein kurzer Hinweis, den ich auch gleich einfügen werde, weil das Thema eher im Artikel über den Bürgerkrieg abgehandelt werden sollte. Hier geht es aber nur um die Person Lincolns.
In den von Eberswalder angesprochenen Punkten 1, 2 und 5 stimme ich also mit ihm überein. Beim Rest nur teilweise oder gar nicht.
Zu Punkt 3) Da halte ich die Formulierung Anhänger oder Parteigänger des "Südens" für klarer und eindeutiger, da sie in Lincoln tatsächlich einen Diktator sahen und sehen, während es bei Anhängern des Sezessionsrechts dazu sehr differenzierte Meinungen gibt. Also, ich würde da bei der ursprünglichen Aussage bleiben wollen.
Zu Punkt 4) Im Prinzip hat Eberswalder natürlich Recht, nur ist der Ausdruck Rumpf-Kongress in der historischen Forschung ungebräuchlich. Ich will mal sehen, ob sich das irgendwie anders formulieren lässt, ohne dass die Information, auf die Eberswalder Wert legt, verloren geht.
Zu Punkt 6) Die Formulierung stammt von mir, und ich halte sie nicht für Lobhudelei, sondern für die korrekte Wiedergabe dessen, was Lincoln in der Gettysburg Address gesagt und gemeint hat. Ich bin aber bereit, es so umzuformulieren, dass klarer daraus hervorgeht, dass es sich um Lincolns persönliche Meinung handelt. Die aber muss in einem Text über Lincoln natürlich referiert werden.
Zu Punkt 7) Diese Änderung von Eberswalder stimmt so nicht. Es geht in der Passage um den Kriegsgrund. Der wurde – übrigens von beiden Seiten – in der unterschiedlichen Interpretation der Einzelstaatenrechte gesehen. Die jahrzehntelangen Debatte um diese Rechte vor Ausbruch es Bürgerkriegs entzündete sich aber immer nur an der Sklavereifrage nicht am der Schutzzollpolitik. Natürlich war auch die Schutzzollpolitik des Nordens ein Streitthema aber immer nur im Rahmen der allgemeinen Wirtschaftspolitik. Da sich auch im Süden Anhänger des Protektionismus fanden – etwa unter den Industriellen, die es auch dort gab – wurde diese Frage nie im Zusammenhang mit den Rechten der Einzelstaaten thematisiert.
Zu Punkt 8) Hier muss ich Eberswalder nun entschieden widersprechen. Die Bundestruppen in Fort Sumter waren nach geltendem Recht und Gesetz dort stationiert. Auch der scheidende Präsident Buchanan hatte sie deshalb nicht abgezogen. Lincoln, der sich durch seinen Amtseid zur Erhaltung der Union verpflichtet sah, versuchte, in den Wochen vor Ausbruch der Feindseligkeiten immer noch, zu verhandeln und eine friedliche Lösung zu erreichen. Der Status der Truppen war also nicht in beiderseitigem Einvernehmen geklärt, als der Süden die Verhandlungen einseitig abbrach und schließlich auch die ersten Schüsse abgab. Als illegale Besatzungstruppen kann man die Garnison von Sumter also nur dann bezeichnen, wenn man sich den völkerrechtlichen Standpunkt des Südens völlig zu eigen macht. Das aber ist POV und kann nicht Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels sein. Die ursprüngliche Formulierung, aus der klar hervorgeht, dass es sich bei Lincolns Haltung um seine persönliche Sicht handelte, halte ich für absolut fair, angemessen und ausreichend. Über die Motivation der Südstaaten sagt der Artikel genug. Alles weitere sollte im Beitrag über den Bürgerkrieg abgehandelt werden.
Zu Punkt 9) In etwas weniger harschen Worten würde ich auch hier eher Delos zustimmen. Der verlinkte Text ist aus Historikersicht äußerst dünnbrüstig und einige Äußerungen darin geradezu abenteuerlich. Der Autor versteht die inneren Zusammenhänge nicht und sucht mehr oder weniger bemüht nach Argumenten, die einseitig die Sache des Südens stützen. Wegen dieser permanenter Verletzung des POV-Grundsatzes würde er als Artikel bei Wikipedia mit einiger Sicherheit nicht durchgehen. Ich finde, er vernebelt mehr als er zum Wissensstand über Lincoln beiträgt und bin deshalb der Meinung, das er nicht hierher gehört. So lange darüber kein Konsens besteht, bitte ich darum, ihn nicht erneut einzufügen.
Ich hoffe, Ihr könnt mit meinen Kompromissvorschlägen im Text leben Stefan Volk 14:05, 6. Mär 2005 (CET)

OK, kann man so lassen. --Der Eberswalder 18:27, 6. Mär 2005 (CET)

Lincoln-Film

Dieser Artikel ist sicher nicht zuletzt deshalb als exzellent gelistet worden, weil er nicht die ansonsten bei Wikipedia so beliebten Trivialitäten enthält, die nichts zur Erkenntnis über den behandelten Gegenstand beitragen. Ein noch nicht einmal realisiertes Filmprojekt gehört meiner Meinung nach ganz eindeutig in diese Kategorie des Überflüssigen. Wenn der Film von Spielberg einmal fertig ist und sich tatsächlich als erwähnenswert erweisen sollte, kann man nochmal drüber reden, ob und in welcher Weise er hier sinnvollerweise eingebaut werden kann. Bis dahin bitte ich aber höflich darum abzuwarten. Stefan Volk 00:42, 16. Mär 2005 (CET)

Sklavenhalter?

"Nach seiner Vorstellung sollte(n) die Sklavenhalter für den Verlust ihres "Besitzes" entschädigt werden." - Sorry, hab ich was falsch verstanden oder seit wann haben Sklavenhalter Besitzer? --Philipp 20:58, 24. Aug 2005 (CET)

Jepp, du hast da was ziemlich falsch verstanden. Lies den Satz einfach 2 mal durch und denk drüber nach. --88.73.237.76 15:08, 28. Nov. 2006 (CET)

"Aus eigener Machtvollkommenheit" ???

Das sieht mir stark nach einer persönlichen Wertung aus. Rechtfertigt der anerkannte Stand der aktuellen Forschung diese drastische Formulierung? Das Werk "Battle Cry For Freedom" von James M. McPherson stützt diese Aussage nicht.

E^(nix) 01:23, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich verbinde mit der Formulierung "aus eigener Machtvollkommenheit" überhaupt keine Wertung, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass Lincoln willkürlich oder gar diktatorisch gehandelt hätte. Sie besagt doch nichts weiter, als dass Lincoln aus der Notsituation heraus Maßnahmen wie die Seeblockade ohne Konsultierung des Kongresses traf, obwohl die US-Verfassung dies vorgesehen hatte. Und der Text macht ja auch deutlich, warum Lincoln so handeln musste - weil der Kongress eben erst Wochen später zusammentrat - und dass die Maßnahmen im Nachhinein alle abgesegnet wurden.
Ich finde, das Faktum, dass Lincoln schnell und entschlossen handelte und dabei an die Grenzen des verfassungsmäßig Möglichen ging, unbedingt erwähnenswert, weil es etwas über seine Amtsauffassung und seine Persönlichkeit sagt. An der Formulierung selbst hänge ich nicht. Wenn man das anders prägnanter ausdrücken kann, habe ich nichts dagegen. Schöne Grüße Stefan Volk 14:43, 24. Okt 2005 (CEST)

Wenn du an der Formulierung nicht hängst, dann ist das gut ;-). Größtenteils stimme ich mit Dir überein, nur in der Frage, was die amerikanische Verfassung zu dem Vorgang sagt, meine ich, etwas anderes gelesen zu haben. Das werde ich überprüfen. Kann ein paar Tage dauern, bis ich das gemacht habe.

E^(nix) 15:30, 24. Okt 2005 (CEST)

Nochmal hallo, da ich den Text vor längerer Zeit geschrieben habe, weiß ich leider nicht mehr bei allen Details, wo ich genau was her habe. Aber ich gucke auch noch mal nach und melde mich, wenn ich's wiedergefunden habe. Gruß Stefan Volk 15:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Nach der Überprüfung bei McPherson, Foote und Oates habe ich die Textstelle jetzt nochmal präzisiert. Zu den Truppenaushebungen des Frühjahrs 1861 schreibt McPherson (S. 311 der im Literaturanhang genannten Ausgabe): "Der Präsident tat dies ohne Ermächtigung des Kongresses". Shelby Foote (Bd. 1, S. 67) stimmt darin mit ihm überein. Oates schreibt in seiner Lincoln-Biographie über diese Phase der Präsidentschaft: "Lincoln took unto himself powers, far beyond any ever claimed by a chief-executive."
Lincoln legte also seine Kompetenzen als Oberbefehlshaber sehr weit aus, obwohl nach der US-Verfassung (Abschnitt 8, §§ 11-16) die Aufstellung und der Unterhalt von Truppen zu den Rechten des Kongresses gehören.
Ich hoffe aber, in der jetzigen Fassung ist der Text endgültig konsensfähig. Gruß Stefan Volk 15:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke, dass du das so schnell und ausführlich rausgesucht hast. Bei McPherson hab ich mittlerweile nachgeschaut und die Textstelle auch gefunden. Ich schicke schon mal voraus, dass ich den Artikel belassen will, so wie er jetzt ist. Dass er sich bei den 90-Tage Männern auf ein Gesetzt berief, dass ihn zum Einziehen der Miliz in Kriesenzeiten berechtigte, kann vernachlässigst werden, da er kurz darauf reguläre Einberufungen anordnete. (selbe Textstelle)

Ich möchte aber noch eine Anregung geben.

Man muss überlegen, ob es angebracht sein könnte, das Verhältnis zwischen Lincoln und Kongress in einen kleinen Absatz näher zu beleuchten. In "Von der Sklaverei zur Freiheit"; Franklin,Moss; ISBN 3548265502 steht, die Zeit Lincolns sei eine Zeit des starken Präsidenten und schwachen Kongresses gewesen. Nach Lincolns Tod habe sich der Kongress Befugnisse zurückgeholt. Festgemacht wird es an der Frage der Wiedereingliederung der abtrünnigen Staaten. Diese hatte sich Lincoln gesichert, wenige Jahre nach seinem Tod übernahm der Kongress diese Befugnisse. Auch McPherson schreibt von einem Machtkampf (oder jedenfalls Kontroversen) zwischen Präsident Lincoln und Kongress über die Frage der Reconstruction. Sieh mir bitte nach, das ich nicht extra Textstellen raussuche, aber du hast sicherlich schon selbst davon gelesen und besitzt mehr Bücher als ich über die USA, wie deine Antwort zeigt ;-). Wenn du willst, hole ich dass natürlich gern nach.

Natürlich lassen sich auch Argumente gegen eine solche Passage finden. Das von mir angeführte Faktum würde sich in einem Artikel über die Geschichte der USA gut machen, den Artikel über Lincoln würde es weiter aufblähen. Sinn und Zweck einer Biografie kann es nicht sein, dass gesamte Regierungsgeschäft zu schildern und dieser Weg würde mit dem von mir vorgeschlagenen Absatz beschritten.

Ich lege das jetzt einfach mal vertrauensvoll in deine Hände.

E^(nix) 22:53, 26. Okt 2005 (CEST)

Datum der House Divided Ansprache

vom 16. Oktober auf das korrekte Datum 16. Juni geändert. mfG

• Die IP hat IMO Recht, vgl [2] --Idler ∀ 21:23, 3. Nov 2005 (CET)

Krankheiten

Ich hab gehört lincoln hatte eine krankheit die dafür sorgte das er extrem lange finger hatte und andere merkmale

weis da jemand mehr?

ja .. die Krankheit nennt sich Marfan-Syndrom

.. dort ist er neben andern Personen aufgeführt und im englischen Text stehts auch -- respektive dass seit 1960 vermutet wird dass er darunter litt. .. gehört eigendlich in den Haupttext - vielleicht sollte der Artikel erweitert werden mit dem englischen Text als Vergleich .. im Deutschen ist halt die "Trivia" (wissenswertes) Sektion nicht so gebräuchlich :)

Und ich bin dafür, dass das auch so bleibt - ganz besonders wenn es sich nur um Vermutungen handelt, die überdies nicht das Geringste zum Erkenntnisgewinn beitragen. So ein Stuss macht die Texte nur länger, nicht lesenswerter Stefan Volk 18:47, 10. Jan 2006 (CET)

Wiederwahl

Im Text steht:"Am 8. November gewann Lincoln die überwältigende Mehrheit von 212 zu 8 Wahlmännerstimmen". Hier heißt es aber: 212 zu 21 aus 233. --Zahnstein 22:55, 28. Jan 2006 (CET)

Antrittsrede

Das Zitat im Artikel erweckt den Anschein, Lincoln habe während seiner Antrittsrede tatsächlich den Satz

"Die Regierung wird euch nicht angreifen, es sei denn, ihr greift sie zuerst an.“

gesagt. Dies ist McPherson zufolge so nicht korrekt. Ihm zufolge stand der Satz

"Die Bundesregierung wird euch nicht angreifen, wenn ihr sie nicht zuerst angreift"

in einem damals nicht öffentlich zugänglichen Konzept Lincolns, auf Betreiben Sewards strich Lincoln denn Nebensatz "wenn ihr sie nicht zuerst angreift" wieder, erwähnte ihn also nicht in seiner Antrittsrede. Wortwörtlich steht in der deutschen Übersetzung:

"Seward überredete Lincoln, die Formulierung "wenn ihr sie nicht zuerst angreift" zu streichen und ein paar andere Formulierungen abzumildern."

Das ist m.E. deutlich, die Formulierung wurde tatsächlich ganz weggelassen, nicht etwa nur entschärft. Die Übersetzung des Zitats im Artikel unterscheidet sich etwas von der Übersetzung in . Ich bin mir sicher, dass es sich um den selben Satz englischer Sprache handelt. Es ist zwar durchaus denkbar, in einer Rede einen Satz leicht abgewandelt mehrfach zu sagen, aber warum sollte Lincoln einen derart brisanten Nebensatz einmal streichen und einmal stehen lassen? E^(nix) 02:50, 17. Mär 2006 (CET)

Problem ist jetzt, dass der Abschnitt im Artikel auf diesem Zitat beruht. Der ganze Abschnitt muss überarbeitet werden. Gut wäre es, wenn am Schluss für Zitate Quellen genannt werden. Bevor ich mich allein an die Überarbeitung mache, warte ich lieber auf andere, denen mehr als ein Buch zum Thema, idealerweise der vollständige tatsächlich gehaltene Text der Rede, zur Verfügung steht. E^(nix) 02:57, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich sehe dein Problem nicht. Für den Artikel ist unwichtig, was Seward gestrichen hat und was Lincoln nicht gesagt hat. Auch McPhersons Buch ist bestenfalls Sekundärliteratur und nicht vor Fehlern gefeit. Erst recht nicht seine deutschen Übersetzer. Im Original hat Lincoln folgendes gesagt:

In your hands, my dissatisfied fellow-countrymen, and not in mine, is the momentous issue of civil war. The Government will not assail you.

You can have no conflict without being yourselves the aggressors. You can have no oath registered in Heaven to destroy the Government; while I shall have the most solemn one to “preserve, protect, and defend” it.

I am loath to close. We are not enemies, but friends. We must not be enemies. Though passion may have strained, it must not break, our bonds of affection.

Mit der Übersetzung im Artikel kann ich gut leben. Ich weiss also nicht, was im Abschnitt überarbeitet werden muss.

Die vollständige Rede findest du u.a. hier: Horace Greeley, The American Conflict: A History of the Great Rebellion in the United States of America, 1860-65: its Causes, Incidents, and Results: Intended to exhibit especially its moral and political phases with the drift and progress of American opinion respecting human slavery from 1776 to the close of the War for the Union. Volume I Chapter 26 Seite 422 - 426 Hartford. Published by O. D. Chase and Company. 1866.--Edmund Ferman 13:30, 17. Mär 2006 (CET)

Gerade deswegen, weil wir nur diese eine Sekundärliteratur vorliegt, habe ich von Anfang an die Diskussion gesucht. Das muss doch auffallen. Und hier von wegen nicht wichtig: Wir können doch nicht ein Zitat anführen, dass in Teilen nicht gesagt worden ist. Da es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der von Dir angebrachten Quelle um einen "Live"-Mitschrieb handelt, bin ich optimistisch, dass nun die wahren Worte zitiert werden. Ich nehme mal an, dass 1866 Lincolns eigene Dokumente/ die seiner Regierung noch nicht zugänglich waren. E^(nix) 04:42, 18. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Übersetzung der Passage jetzt dem von Edmund Ferman zitierten Original angepasst. Danke für den Hinweis. Stefan Volk 15:50, 17. Mär 2006 (CET)

Bild

Wollte fragen, ob das Bild in den Artikel mit rein soll. -- sk 15:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Denke es ist sinnvoll und habe es mal eingebunden. ---Duesi 23:08, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das Bild hilft niemanden richtig weiter, das nächste ist dann wahrscheinlich ein Bild der Krippe, der Ein-Raum-Schule, etc. Lassen wir es drin, solange keine entscheidende Widersprüche kommen. Ich persönlich mag das Bild nicht, irgendwie Tourismus-Foto. --Edmund 23:14, 5. Aug. 2007 (CEST)

Tonfall

Der Tonfall des Artikels ist nicht gerade neutral, sondern eher tendenziös, und erinnert leider etwas an naive Lobhudelleien eines Personenkults. Präsident Lincoln war keineswegs wie im Artikel stellenweise suggeriert ein lieber, netter Onkel und Menschenfreund. Präsident Lincoln war ein knallharter Machtpolitiker. Zudem ist die Darstellung, der Krieg sei ihm aufgezwungwn worden, fragwürdig. Die Südstaaten hatten nie daran gedacht, dem Norden ihre Meinung aufzuzwingen oder ihn gar zu erobern und zu besetzen. Die wirtschaftlichen Eliten der Nordstaaten waren es, die ihre Meinung, ihre Kultur und ihr Wirtschaftssystem dem Süden aufzwingen wollten, und Lincoln schlug sich auf die Seite der Reicheren, also der Oberschicht des Nordens. Die Unterschicht des Nordens hatte jedenfalls ursprünglich überhaupt kein Interesse ihr Leben zu riskieren und die Südstaaten zu erobern. Lincoln war ein Machtpolitiker, und er tat, was für eine Mehrung seiner Macht nützlich erschien. Er war ebensowenig wie Friedrich der Große "erster Diener des Volkes". Er schickte vielmehr wie dieser sein Volk, bzw. aus seiner Sicht wohl seine Untertanen, auf die Schlachtfelder, wo sie andere Menschen abschlachteten und selber abgeschlachtet wurden. Es ist traurig, dass Artikel zu Politikern all zu oft aus der zu naivem Personenkult tendierenden Perspektive der Herrschenden geschrieben werden, und nur selten aus der Perspektive des Volkes, welches, insbesondere im Krieg, die von ruhmsüchtigen und machthungrigen Politikern aufgemachten Zechen mit seinem Leben bezahlt. Bezeichnend ist, das um den Tod des bereits alten Lincolns mehr Aufhebens gemacht wird, und für ihn mehr Mitgefühl und Mitleid verlangt wird, als für den Tod all jener hunderttausenden jungen Männer, denen im Krieg ihr junges Leben genommen wurde. Die Artikel sollten sich grundsätzlich davor hüten, naivem Personenkult Vorschub zu leisten. Der Umstand, dass der Sieg über den Süden Millionen Schwarzen die Befreiung aus der Sklaverei brachte, und das Ende der Sklaverei in den christlichen Welt bedeutete, war zwar ein bedeutender historischer und humanistischer Fortschritt. Aber Staatschefs als fromme, gottesfürchtige Gutmenschen zu zeichnen, hilft leider weder der Demokratie noch der Freiheit, sondern leider nur autoritären und volksverdummenden Politikern und Regierungen, die das Volk mit dem Vorwand, der gute Onkel (oder große Bruder) sei gottesfürchtig und gewissenhaft und mache schon alles richtig, zu kritikloser Unaufmerksamkeit und Passivität verleiten wollen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.209.123 (Diskussion • Beiträge) 1:08, 10. Mai 2007) Tobias1983 _{Mail Me} 01:09, 10. Mai 2007 (CEST)

Mason-Dixon-Linie

Hi

Im Abschnitt "Die Zuspitzung der Sklavenfrage" ist die Rede vom Missouri-Kompromiß und einer Linie entlang 36°30' nördlicher Breite. Im nächsten Satz wird diese Linie wird diese Linie als "Mason-Dixion-Linie" bezeichnet.

Dies ist inhaltlich schlichtweg falsch, da die Mason-Dixon-Line entlang des 39. Breitengrades zwischen Pennsylvania und Maryland verläuft. Zudem stammt besagte Mason-Dixon-Linie aus dem 18. Jahrhundert, vgl. Artikel "Mason-Dixon-Linie" und nicht aus dem Jahr 1820.

Die gemeinte Linie ist die sogenannte Missouri-Kompromiß-Linie, die meines Wissens keinen anderen Namen hat.

Gruß aus Baden(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.182.92.98--Edmund 23:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Habe es verbessert. Gruß (ebenfalls aus Baden ;) ),--SEM 18:20, 17. Jun. 2007 (CEST)

Falsch war nicht der Begriff Mason-Dixon-Linie, denn der wird zur Bezeichnung der Grenze zwischen freien und Sklavenhalter-Staaten in der ganzen historischen Fachliteratur gebraucht. Auch wenn sie ursprünglich nur der Grenzziehung zwischen Maryland und Pennsylvania diente wurde im Missouri-Kompromiss doch Bezug auf sie genommen. Daher hat sie durchaus etwas mit dem Thema

zu tun und sollte hier erwähnt werden. Korrigiert werden muss vielmehr die falsche Angabe des Breitengrads. 212.222.158.138 10:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Tod

Es gibt wohl im Buch "Die Lincoln-Verschwörung" die Theorie, dass Mitglieder aus der Regierung Lincolns in Wahrheit hinter dem Attentat steckten und die südstaatlerischen fanatischen Attentaeter nur instrumentalisierten bzw. beauftragten. Der Grund: Lincoln wollte eine Versöhnungspolitik mit dem Süden nach dem Kriege einleiten. Dies passte den Verschwörern nicht, die auf eine wirtschaftliche Ausbeutung des Südens abzielten und die Interessen der Wall Street sozusagen vertraten. Lincoln war wegen seiner "freundlichen" Haltung zum besiegten Süden einfach im Weg und musste deswegen beseitigt werden. Dafür spricht auch, dass der Attentaeter(Booth) mit gebrochenem Bein(also wehrlos) in einer Scheune über den Haufen geschossen wurde(damit er nicht mehr reden konnte) und dass die letzten 18 Seiten seines persönlichen Tagebuchs aus demselbigen herausgerissen wurden. Man konnte aber in Booth's Tagebuch einen Satz noch entdecken, der lautete: "Ich möchte nach Washington D.C. zurückkehren und dort meinen Namen reinwaschen!" Kann jemand zu dies allem etwas sagen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 83.216.37.131 (Diskussion • Beiträge) 02:19, 26. Dez. 2007)

Andere Theorie zum Tod (siehe hier klick)

Als der amerikanische Präsident Abraham Lincoln zur Finanzierung des Bürgerkriegs 1861 Geld benötigte und ihm die Kredite der Rothschild-Banken, der traditionellen Kriegs-Financiers, zu teuer waren, unterlief er das Privileg der privaten Banken und liess staatliche Dollarnoten drucken ? den «Greenback». Diese verwegene Tat sollte Lincoln nicht lange überleben. 1865 wurde er von einem Einzeltäter erschossen, der seinerseits auf der Flucht gleichfalls erschossen wurde. Lincolns Nachfolger Andrew Johnson stellte aus unerfindlichen Gründen die Banknotenproduktion ein. Der nächste Präsident, der das Geldmonopol wieder dem Staat unterordnen wollte, war John F. Kennedy. --89.246.192.174 15:47, 18. Dez. 2008 (CET)

Spielberg-Film

Also Glaskugel ist das mit Sicherheit nicht: Siehe zum Beispiel dieses Focus-Interview und ein IMDB-Eintrag ist auch schon angelegt. Der Hauptdarsteller scheint auch schon festzustehen. Ob das nun rein muss in den Artikel ist ja nochmal ne andre Frage, aber jedenfalls ist es der 200. Geburtstag;-) -- X-'Weinzar 10:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Diverse Änderungen

Hallo! Meine jüngsten Änderungen wurden weitgehend rückgängig gemacht. Hier meine Stellungnahmen dazu:

• ...dass Abraham Lincoln (die Wahl) verlieren würde und durch einen neuen, verhandlungsbereiten Präsidenten ersetzt würde.

Hier sind m. E. beide würde notwendig, da einmal ein Konjunktiv und einmal eine Passivform ausgedrückt wird, aber da kann man streiten, ist nicht so wichtig.

• ...Diese Chance war durchaus real. Der verlustreiche und unerwartet lange Stellungskrieg --> Der unerwartet lange und blutige Stellungskrieg,

Blutig ist dysphemistisch, wertend und unangebracht, auch wenn es letztlich darauf raus läuft. Verlustreich ist sprachlich neutral.

• ...kostete die Regierung Lincoln viel Vertrauen in der Bevölkerung --> kostete die Regierung Lincoln weitgehend das Vertrauen der Bevölkerung

Der Bevölkerung ist zu pauschalisierend, weil alle Personen zu einem Ganzen zusammengefasst werden, das Vertrauen hat oder eben nicht, während in der Bevölkerung auch unterschiedlichste individuelle Meinungen zulässt, was ja wohl der Wirklichkeit näher kommt.

• ...Am 8. November gewann Lincoln die Wahl mit großer Mehrheit von 212 zu 21 Wahlmännerstimmen

Das Zahlenverhältnis ist ja angegeben, da kann ja jeder sehen, wie groß die Mehrheit ist, sodass eine derartige Wertung keine Information liefert und als solche da nicht hinein gehört.

• Vor dem endgültigen Sieg --> Den endgültigen Sieg erlebte Lincoln nicht mehr

Die zweite Formulierung ist zu pathetisch, das passt in eine Dokumentation. Die erste sagt das Gleiche bei neutraler Formulierung aus. --Martin J. 17:00, 30. Mai 2008 (CEST)

Man kann sich natürlich über jedes Komma zu Tode diskutieren. Also bitte sehr:
1) Die einfache Verwendung von "würde" in dem erwähnten Satz ist mit der deutschen Grammatik durchaus vereinbar und klingt zudem eleganter als die Wortwiederholung.
2) "Verlustreich" ist zum einen ebenfalls eine unelegante Wortwiederholung, da es schon im vorangehenden Satz benutzt wird. Zweitens ist das Wort bürokratisches Dummdeutsch wie "Nullwachstum" weil es zwei unvereinbare Begriffe miteinander verknüpft: "Verlust" und "Reichtum". Es ist daher eben nicht nicht neutral, sondern euphemistisch. Wieso Du "blutig" als disphemistisch bezeichnest, obwohl Du zugibst, "dass es letztlich darauf raus läuft", musst Du erst einmal erläutern.
3) Der blutige Stellungskrieg kostet Lincoln nicht viel, sondern nahezu alles Vertrauen bei den Wählern. Im Sommer 1864 schien eine Mehrheit für ihn außer Reichweite. Deshalb ist das Wort "viel" hier viel zu schwach. "Weitgehend" macht die Dimension des Umschwungs vom Herbst 1864 sehr viel deutlicher. Meinetwegen kann man statt "Bevölkerung" auch "Wähler" oder "Wahlberechtigte" einsetzen.
4) Die Größe der Mehrheit bei der Präsidentschaftswahl zu betonen ist durchaus sinnvoll. Erstens: weil sie tatsächlich überwältigend war, besonders wenn man an die Vorgeschichte denkt. Zweitens: Weil kaum ein Leser so gut mit dem US-Wahlmännersystem vertraut sein dürfte, dass er das Zahlenverhältnis ohne weiteres einordnen kann.
5) Ob eine Formulierung pathetisch ist oder nicht, ist in vielen Fällen Geschmackssache. Nach meinem Geschmack ist der Satz über Lincolns Tod es nicht. Er hat aber den Vorteil, dass er eine Tatsache stärker betont, auf die weiter unten, im Kapitel über Lincolns Nachleben, noch einmal eingegangen wird: bei der Erwähnung des Gedichts von Walt Whitman und der quasi religiösen Verehrung, die nicht zuletzt darauf zurückging, das Lincoln (wie Moses) das "gelobte Land" nicht mehr selbst gesehen hat.

Generell gilt: Wer einen seit langem als exzellent klassifizierten Text ändert, sollte in Betracht ziehen dass schon einige Leute auf seine inhaltliche und sprachliche Qualität achten. Bei Änderungen sollte man auf jeden Fall immer den gesamten Kontext im Auge behalten und daran denken, dass schon eine kleine Wortänderung den Textzusammenhang stören kann. Ich fand, das war bei diesen Änderungen zum Teil der Fall.
Zudem sind beim letzten Revert neue, durchaus interessante Informationen gleich mit gelöscht worden, wie die über die Zusammenstellung von Lincolns Kabinett. Deshalb setze ich den Text jetzt erstmal weitgehend auf die Ursprungsfassung zurück. MfG Volkes Stimme 12:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo V. S., alles klar soweit, wenn ich auch nicht mit allem überein stimme. Aber du hattest ja immerhin vier bis fünf Tage Gelegenheit, auf meine Einwände hier zu antworten. Du hast aber nicht reagiert. Da musstest du mit einer entsprechenden Änderung rechnen.

Einiges ist ja in Ordnung, was du schreibst. Das „würde“ hab ich ja selber wieder weg gelassen. Aber ein klar in Zahlen gefasstes Wahlergebnis spricht für sich selbst, deine Bewertung macht das amerikanische Wahlsystem auch nicht transparenter. Und Stimmungen sollte man nie auf „die“ Bevölkerung pauschalisieren, weil diese nämlich aus Individuen mit individuellen Ansichten besteht, da kann gar nicht genug differenziert werden. Und ich sehe auch keinen sprachlichen Widerspruch in verlustreich (auch Abzüge können groß sein), wenn auch das Wort vielleicht nicht besser als „blutig“ ist, das allerdings m. E. nicht sehr lexikalisch, sondern stimmungsheischend ist.

Eigentlich habe ich darauf geachtet, nichts inhaltlich zu entstellen oder aus dem Zusammenhang zu reißen. Wenn ich neue Informationen gelöscht habe, dann unabsichtlich. Gruß --Martin J. 18:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Als weblink brauchbar?

• Abraham Lincoln: A Resource Guide -- Library of Congress Cherubino 23:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

eingefügt -- Edmund 18:56, 6. Sep. 2008 (CEST)

Familie ?

Laut dem Artikel im englischen Wikipedia hatte Abrahm Lincoln eine Frau und vier Söhne (drei davon starben in jungen Jahren). Vielleicht könnte man diese Information im Artikel ergänzen. Sie ist durchaus relevant für die Biographie dieses Mannes.

Andrea1984--16:42, 06. September 2008 (CEST)

Lies doch mal den Artikel - hier steht es! -- Edmund 19:03, 6. Sep. 2008 (CEST)

Korrekte Aussprache des Namens

Im Zusammenhang mit der Amtseinführung von Obama habe ich stundenlang PHOENIX gesehen und mich extremst geärgert, da ständig von [linkolln] die Rede war. Dabei sollten zumindest Fachredaktionen bei einem Doku-Sender genau wissen, dass das [l] stumm ist, der Name wird [linken] ausgesprochen, das ist nicht nur allgemein bekannt, sondern es gibt sogar eine klasse Ausspracheseite: dort einfach auf "President Abraham Lincoln" klicken, schwupps spricht einem eine freundliche Dame das vor. Leider hab ich bis heute nicht begriffen, wie man bei Wikipedia phonetische Zeichen einfügt, denn das müsste echt mal ganz zu Anfang in den Hauptartikel. Gruß, --Alsterdrache 00:05, 23. Jan. 2009 (CET)

Zitate

Wäre ganz nett, wenn die Verfasser die Zitate mit Fussnoten Belegen würden.--78.48.233.213 23:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Verlinkung

Der erste Link unter "Lincolns Politik im Krieg" sollte zu http://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_im_Sezessionskrieg führen, führt aber zur US-Armee im Allgemeinen. (nicht signierter Beitrag von 141.2.177.190 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 24. Mai 2009 (CEST))

Todkrank

Hab einen Artikel [3] gefunden, in dem behauptet wird, er wäre todkrank gewesen. Wenn noch jemand andere Quellen findet, die das bestätigen, sollte man das auf jeden Fall reinnehmen.HansHohl78 (19:13, 1. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Beitrag ans Ende verschoben -- Edmund 20:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zitate

Habe Zitate hinzugefügt, die nach 5 Minuten entfernt wurden, ich bitte um eine Begründung. Habe die Zitate wieder eingefügt.

Erledigt. --Wissling 13:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Datum der Wahl in das Repräsentantenhaus

Unter "1.2.2 Abgeordneter im Repräsentantenhaus" steht:

"Als einer der führenden Köpfe der Whig-Partei in dem jungen Bundesstaat wurde er 1848 ins US-Repräsentantenhaus gewählt."

In der englischen Version wird 1846 angegeben.[4]

Im "Biographical Directory of the United States Congress" [5] heißt es, dass Lincoln 1847 in den 30.Kongress gewählt wurde:

"elected as a Whig to the Thirtieth Congress (March 4, 1847-March 3, 1849)"

Das "Biographical Directory of the United States Congress" scheint eine seriöse Quelle zu sein.

Fazit: Ich kann, anhand meiner Quellen, nicht ausschließen, dass die Wahl für den 30. Kongress 1846 stattfand, aber, da Lincoln am 4. März 1847 sein Amt antrat, ist 1848 falsch.

...steht 1846 im Artikel. --Wissling 13:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Alle Wahlen in den USA fanden bereits seit 1792 (bis heute) im November statt. Seit 1844 ist das Datum genau auf den "ersten Dienstag nach dem ersten Montag im November" festgelegt. Lincoln wurde im November 1846 gewählt und trat sein Amt am 4.3.1847 an. --dunnhaupt 23:41, 16. Feb. 2010 (CET)

Freimaurer

Abraham Lincoln war niemals Freimaurer, angeblich wollte er in eine Loge mal eintreten, hat es aber doch nicht getan.

Wird im Artikel genauer beschrieben. --Wissling 13:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Mängel, Indianerpolitik

Der Artikel weist Mängel auf, die sicherlich auf sein Alter zurückzuführen sind. Er spiegelt jedenfalls nur noch bedingt den Stand der Forschung wieder und wies bisher kaum Hinweise auf die Siedlungs- und Indianerpolitik Lincolns auf. Letzteres habe ich versucht, in der Kürze der Zeit nachzuholen. -- Hans-Jürgen Hübner 12:09, 14. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzungen. Allerdings fragt sich, ob das Sandcreek-Massaker hier in dieser Ausführlichkeit behandelt werden muss. Außer dass es in Lincolns Amtszeit fiel und er den dortigen Gouverneur eingesetzt hatte, hat das Ereignis mit seiner Biografie offenbar wenig zu tun. Wenn ich es richtig lese, hat er das Massaker weder angeordnet, noch irgendetwas etwas in Bezug darauf unternommen oder gesagt, was irgendwie Licht auf seine Persönlichkeit werfen würde. Nur um die geht es hier aber in der Hauptsache. Meiner Meinung nach würde ein Satz genügen:
"Am 29. November 1864, während der Amtszeit des von Lincoln eingesetzten Gouverneurs Evans, fand im Südosten des damaligen Territoriums Colorado das Sand-Creek-Massaker an 273 Cheyenne und Arapaho statt."
Unter dem weiterführenden Link kann sich ja dann jeder über die Einzelheiten informieren. --- Schöne Grüße Volkes Stimme 16:43, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das klänge dann aber ein bisschen sehr nach Beschönigung. Lincoln hat hier aus konfessionellen Gründen einem Mann den Rücken gestärkt, der mit diesem Massaker in Verbindung stand, wenn nicht sogar erst die entsprechende gesellschaftliche Stimmung geschaffen hat. Die Details des eigentlichen Vorgangs kann man reduzieren, nicht aber diesen Hintergrund, über den man noch sehr viel mehr schreiben könnte. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 22:09, 28. Okt. 2010 (CEST)

Beschönigt werden soll natürlich nichts. Es geht mir nur darum, die Dinge in Bezug auf Lincoln aufs Wesentliche zu reduzieren. Man kann ja noch einen Satz dazu schreiben, dass und warum Lincoln Evans unterstützt hat. Wäre das eine Möglichkeit? --- Volkes Stimme 00:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

Habe das Kapitel jetzt mal überarbeitet und hoffe auf Deine Zustimmung. --- Volkes Stimme 12:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nun wieder zurück. War aus Familiengründen stark abgelenkt. Die Überarbeitung ist schlüssig, vielen Dank dafür. Nach erneuter Lektüre ist mir aufgefallen, dass die Rezeptionsgeschichte - „Nachleben“ - sich ausschließlich auf der Staatsebene abspielt. Die sollte im Artikel auf jeden Fall erscheinen, doch in einem exzellenten historischen Artikel sollte die wissenschaftliche Rezeptionsgeschichte nicht fehlen. Dass die naive Verehrung in den USA gängig ist, weil der Mann sich als Metapher für die Befreiung der Schwarzen, für den Erhalt der Gesamtnation usw. eignet, und damit, unabhängig von seiner Politik, einfach eine geeignete Projektionsfläche abgibt, ist klar. Das sollte hier auch so dargestellt werden, und das klingt auch an. Aber die Ergebnisse der Forschung werden damit vollkommen ignoriert. Ein auf Dauer untragbares Manko. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:42, 5. Nov. 2010 (CET)

Emanzipations-Proklamation

Die Emanzipations-Proklamation war eine Kriegsmaßnahme und nur gegen rebellierende Staaten anwendbar. Lincoln hatte als Präsident schlichtweg nicht das Recht, die Sklaverei in der gesamten Union abzuschaffen. James M. McPherson Für die Freiheit sterben --Queenmum 08:41, 9. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel behauptet nichts anderes. -- Volkes Stimme 02:10, 17. Apr. 2011 (CEST)

Bilder

Hallo, hier im Artikel sind einige Bilder falsch. Ich denke die links sind falsch.

Grüße (nicht signierter Beitrag von 79.211.190.51 (Diskussion) 09:20, 14. Apr. 2012 (CEST))

Welche Bilder/Links meinst du denn z.B.? --www.WBTS-Forum.de 11:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

Aussprache

Super, dass jemand die Aussprache von "Lincoln" dazu notiert! Man hört's (fast) überall nur falsch. Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.109.86 (Diskussion) 16:05, 14. Apr. 2012 (CEST))

Lincoln, ein Liberaler?

Hallo, in dem Artikel steht leider wenig über die politischen Positionen Lincolns. In einer Publikation von Demetrio Boerser wird Lincoln neben Martí, Bolívar, San Martín, Artigas, O'Higgins, Andrés Bello und Sarmiento als einer der Vordenker des Liberalismus der Amerikas genannt. Im englischen Wiki-Artikel weisen immerhin zwei Literaturangaben (Diggins, John P. (1986). The Lost Soul of American Politics: Virtue, Self-Interest, and the Foundations of Liberalism. University of Chicago Press und Randall, James G. (1947). Lincoln, the Liberal Statesman. Dodd, Mead. OCLC 748479) darauf hin, dass Lincoln als solcher gesehen wird. An die Kundigen unter euch: Ist das eine gängige Sichtweise? Hat sich Lincoln auch selber so gesehen oder bezeichnet? Besten Gruß, --Die Sengerin 21:02, 30. Nov. 2012 (CET)

"... Dem Ehepaar wurden vier Söhne geboren:..."

Soso, von wem ließ man sie denn gebären? ;-) (Was issn DAS für ein "Deutsch"?) Hella, Januar 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.244.120.163 (Diskussion) 15:39, 24. Jan. 2013 (CET))

Vampire-Hunter

Auch in der Literatur und dem Film wurde Lincoln zu einem Bezugspunkt. 2010 veröffentlichte der Autor Seth Grahame-Smith mit Abraham Lincoln, Vampire Hunter einen Roman, in dem Lincoln als Gegner von Vampiren dargestellt wird und sein Leben in einem ganz neuen Licht erscheint. 2012 wurde mit Abraham Lincoln Vampirjäger die Verfilmung dieser literarischen Vorlage produziert.

Sorry, aber worin besteht die Relevanz dieses "Buches" für den Artikel? Hier muss nicht jede Trivialität genannt werden. Lincoln wird auch in vielen anderen Filmen verkörpert, und die Bücher über ihn sind wohl Legion, sollen wir hier alle nennen? Der Film an sich mag für sich und sein Genre relevant sein, aber hier, an dieser Stelle, hat die Passage schlichtweg genauso viel verloren wie "Return to Castle Wolfenstein" im Artikel über Adolf Hitler ;) Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 18:52, 10. Okt. 2012 (CEST)

PS: Nicht einmal die en-Wiki, die ja sonst sehr gerne "Trivia"-Abschnitte setzt, verweist auf den Film.

Also ich finde es schon bemerkenswert, wenn Lincoln als Hauptcharakter eines Buches und eines Filme zum Vamirjäger "umgeschrieben" wird, er also in der Literatur dermaßen verwurstet wird. Zu mal mindestens das Buch ein Bestseller ist. Der Vergleich mit Hitler hinkt, zu mal diesem nicht die Hauptrolle zukommt in dem von dir gewählten Beispiel. Und es geht mir nicht darum, jeden einzelnen Film aufzuzählen, wo er dargestellt wird, sondern lediglich dieses herausstechende Beispiel. Und was andere Wikipedien treiben, ist unerheblich. Auf andere Meinungen bin ich gespannt. Louis Wu (Diskussion) 21:19, 10. Okt. 2012 (CEST)

PS: Zur Kenntnis: Liste von Filmen zu Adolf Hitler

Auf andere Meinungen bin ich gespannt. Dito, ich werde es deswegen der Einfachheit halber einmal auf WP:3M einstellen, dann geht das schneller. Gruß,--

Merci, aber was ist WP:3M?Louis Wu (Diskussion) 10:44, 11. Okt. 2012 (CEST)

Oh sorry, dachte, das wäre geläufig: Wikipedia:Dritte Meinung. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:51, 11. Okt. 2012 (CEST)

::Zu entschuldigen brauchst du dich nicht. Kannte nur diese Funktion nicht, vielen Dank für die Bekanntmachung. Louis Wu (Diskussion) 13:11, 11. Okt. 2012 (CEST)

3M: Gehört nicht in den Artikel. Trivialitäten dieses Kalibers - noch dazu rein fiktionalen Charakters haben hier nichts verloren. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 10. Okt. 2012 (CEST)

3M: Passt nicht in den derzeitigen Artikel bzw. ist dort nicht relevant. Könnte höchstens in einem umfangreichen (Auslagerungs)Lemma zu "Lincoln in Kunst und Kultur" erwähnt werden, aber nicht im Lincoln-Lemma selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 22:21, 10. Okt. 2012 (CEST)

3M Bei einem der imo wichtigsten Präsidenten der USA, kann man auf die Erwähnung verzichten. Wie bei den meisten anderen Politikern übrigens auch. Auf was für Ideen Autoren kommen ist manchmal schon "abartig" genug. Wundert mich das es noch keinen Lincoln Porno gibt (oder hoffe jedenfalls das es nicht doch einen gibt) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 12:04, 17. Okt. 2012 (CEST)

Und weshalb schließt das sogar die Erwähnung in der Liste aus? Das ist ein Blockbuster-Film und auch wenn kein eigener Abschnitt gerechtfertigt ist, in die Filmauflistung sollte er imho schon. --χario 17:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Mystifikation und Verklärung ?

87.186.2.162 14:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Samt Zitat von Lincoln, der genau dies so aussagte. Wo ist der auf einmal hin ? Das alles (und noch viel mehr) steht differenziert in den Abschnitten "Kriegsziele und Kriegsgründe" und "Die Sklavenbefreiung" und das stand dort sowohl vor als auch nach dem Spielberg-Film, denn seither hat es hier keine groessere Ueberarbeitung gegeben. --SEM (Diskussion) 14:53, 15. Mai 2013 (CEST)

Dann muss ich hier wohl um Entschuldigung bitte. Daher habe ich mir erlaubt diesen Unsinn meinerseits, wieder zu entfernen.

Dennoch wäre es mehr als sinnvoll, dies viel weiter oben zu erwähnen, also bereits im ersten Abschnitt. Der liest sich ansonsten eher wie ein Hollywood Helden Epos.

Zitat: "Die Wahl des Sklavereigegners veranlasste zunächst sieben, später weitere vier der sklavenhaltenden Südstaaten, aus [...]"

Warum schreibt man hier nicht klipp und klar, dass diese, seine Wahl, ein taktisches und politisches Kalkül war, also keinesfalls (nur) von humanistischen Beweggründe geprägt wurde.

"Er setzte die Wiederherstellung der Union durch und betrieb erfolgreich die Abschaffung der Sklaverei in den USA."

- Faktisch richtig, dennoch nicht erschöpfend. Dann gehört auch im gleichen Satz erwähnt, dass die Sklavenberfreiung keinesfalls seine (Haupt)Intention war. Sondern nur das Mittel zum Zweck.

So aber liest es sich, als ob A. Lincoln und die Nordstaaten vorrangig für dessen Gleichberechtigung gekämpft hätten. Diese Mär wird ja auch von Hollywood propagiert. Sicher gab es Menschen die dies taten, doch der Politik ging es nur um die Schwächung der Position der Südstaaten und dafür hat man das Sklaventhema instrumentalisiert.

Wo wir bei den Sezessionskrieg wären

Zitat" [...] die vor allem in der Sklavereifrage zu Tage trat."

Auch hier wird erst sehr viel später auf die wahren politischen Gründe und Ursachen eingegangen. Diese sollten aber vielmehr im Vordergrund stehen und für jeden direkt ersichtlich sein. Der Hollywood O-Ton , das schwarz, weiß Denken (Kein Wortspiel) ist hier mehr als nur unpassend.

Das kommt einer Verklärung nahe. Letztendlich feiert man sich ja auch für ein Nebenprodukt des Konfliktes. Der Rest wird wird all zu oft bewusst oder unbewusst, in einem Berg von Wörtern versteckt.

Zitat: "Er wollte die Union zwischen Nord- und Südstaaten retten, nicht aber die Sklaven befreien, sagt die Historikerin Britta Waldschmidt-Nelson über die Bürgerkriegsjahre von US-Präsident Abraham Lincoln. Erst durch seinen schärfsten Kritiker und späteren Freund Frederick Douglass habe sich Lincoln gewandelt. Douglass komme in dem Spielberg-Film aber überhaupt nicht vor." -http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1988683/

"Dann ändert Lincoln seine Taktik. Er fällt die Entscheidung, die Sklaverei im Süden abzuschaffen - um den Gegner zu schwächen" "Die Sklaven waren also reines Kalkül. Ein Wahlrecht beispielsweise wollte er den Farbigen nicht einräumen."

Es ging um Macht, nicht um Moral und Ethik.

Douglass wurde hier auch mit keiner Silbe erwähnt. Oder sollte ich den auch in der Fülle überlesen haben ?

http://www.civilwar.org/education/history/emancipation-150/i-would-save-the-union.html http://www.suedkurier.de/skplus/skthemen/leben-und-wissen/Abraham-Lincoln-und-die-Sklaverei;art1003203,5870324 http://www.welt.de/kultur/article3023171/Nur-Taktik-warum-Lincoln-die-Sklaven-befreite.html http://www.planet-wissen.de/laender_leute/usa/amerikanischer_buergerkrieg/lincoln.jsp http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag6900.html http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1988683/

--87.186.62.100 15:44, 15. Mai 2013 (CEST)

A. Lincoln schrieb in einem offenen Brief an Greeley. : " If I could save the Union without freeing any slave, I would do it; and if could save it by freeing all the slaves, I would do it. What I do about Slavery and the colored race, I do because I believe it helps to save this Union.” - A.Lincoln

Zu Deutsch: "Wenn ich die Union retten kann ohne auch nur einen Sklaven zu befreien, so würde ich es tun, wenn es erfordern würde alle Sklaven zu befreien, ich würde es tun. Was ich bezüglich der Sklaverei und der farbigen Rasse tue, tue ich im Glauben das dies die Union bewahrt.

Kurzum, ihm waren die Sklaven völlig egal. Das sah man auch daran, dass er ihnen eigentlich kein Wahlrecht zusprechen wollte. Und das man die farbigen Menschen nach dem Bürgerkrieg vorhatte zu deportieren. Lincoln wollte keinen Bruderkrieg (Bürgerkrieg). Erst 1863 hat er seine langsam gewandelt. Nicht zu letzt durch seinen schärfsten Kritiker und späteren Freund Frederick Douglass. Lincoln war ein Politiker seiner Zeit, verwurzelt mit den rassistischen Vorurteilen dieser Zeit.

Ein Einblick gibt die Lincoln-Douglas Debatte, wo Lincoln zusammen mit Douglas für den Senat in den 50er-Jahren kandidierte. Dort sagte Lincoln furchtbar rassistische Dinge und betonte immer wieder, dass er die schwarze Rasse für minderwertig hält, dass er auf keinen Fall dafür wäre, die Schwarzen politisch oder sozial gleichzustellen.

Auch zum Beginn des Bürgerkrieges hat er immer wieder klar gestellt, dass es ihm nicht um die Abschaffung der Sklaverrei gehen würde, sondern um den Erhalt der Union. Den offen Brief vom 25. August 1862 an Horace Greeley wurde in der "New York Times" abedruckt. Hier noch einmal ein Zitat :

"My paramount object in this struggle is to save the union and it is not either to save or to destroy slavery. If I could save the union without freeing any slave - I would do it." - A. Lincoln

Die Tatsache, dass er sich für eine Abschaffung der Sklaverei einsetzte resultierte nur daraus, dass er eine kriegsbedingte Notwendigkeit darin sah, die Sklaven gegen die Südstaaten einzusetzen, um den Gegner zu schwächen. Die Südstaaten hatten nur dank der Sklaven politische und wirtschaftliche Macht. Waren also politisch und wirtschaftlich vom Sklavenmarkt abhängig. Die Zahl der Abgeordnete die ein Staat ins Repräsentantenhaus entsenden durfte hing von seiner Einwohnerstärke ab. Allen Südstaaten wurden die dort lebenden afroamerikanischen Sklaven zu drei Fünfteln angerechnet, obwohl diesen selbst das Wahlrecht verwehrt war. - siehe auch Wikipedia

A. Lincoln war also nicht die Person die "single-handedly" die Sklaverei abgeschafft hat. Der große Weiße Retter und Messias der Schwarzen. Aber diesen Eindruck gewinnt man bei diesem Artikel. Er war weder Sklavereigegner, noch der Verursacher des Bürgerkrieges. Genau so liest sich aber der folgende Satz :

Zitat " Die Wahl des Sklavereigegners veranlasste zunächst sieben, später weitere vier der sklavenhaltenden Südstaaten, aus der Union auszutreten [...]"

Das Gegenteil ist nachweislich Richtig. Seine Maxime waren dieses Bruch der Union mit allen Mittel verhindern. So aber steht er als Verursacher dieses Bruches und als Sklavengegner da. Beides ist falsch. So hätte er gegen seine Maxime gehandelt. Erst 1863 hat eine langsame Wandlung im Denken begonnen.

Man weiß doch wie es damals um den Rassismus bestellt war. Ebenso sollte man (ein wenig Verstand vorausgesetzt) wissen das einen das Umfeld prägt. Eine Veränderung diesbezüglich geht nicht von jetzt auf gleich. Das ist eine langwierige Entwicklung und bedarf neuen Inputs. Hier eben durch Frederick Douglass.

Darum die Bitte, diesen Satz, den ersten Abschnitt um-zu-formulieren. Selbst dann wenn er gar nicht so gemeint sein sollte.

--87.186.19.246 18:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Um ehrlich zu sein, verstehe ich das Problem nicht ganz. Im Artikel heisst ein ganzer Abschnitt "Lincoln als gemaessigter Gegner der Sklaverei". Darin heisst es u.a.: Während des Wahlkampfs passte Lincoln sein Auftreten den Ansichten seines jeweiligen Publikums an. So betonte er im Norden von Illinois, in Chicago, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, und wandte sich gegen Vorstellungen von ungleichen Rassen. Im Süden von Illinois, in Charleston, erklärte er hingegen, dass er noch nie befürwortet habe, den Schwarzen die gleichen sozialen und politischen Rechte wie den Weißen zuzugestehen.[12] Den reinen Abolitionismus befürwortete er nicht, zumal er die Abolitionisten für zu wenig kompromissbereit hielt. Zudem hätte eine solche Haltung damals als „politischer Selbstmord“ gegolten. Das beruehmte Zitat aus dem Brief an Greeley findet sich im Abschnitt "Kriegsziele und Kriegsgruende". Einen Abschnitt darunter heisst es: In der Tat war Lincoln nie radikaler Abolitionist und wurde es auch im Krieg nicht. [...]Indem sie aber von sich aus zur Gewalt gegriffen hatten, waren die Südstaaten nach Lincolns Auffassung selbst vom Weg des Rechtes und der Verfassung abgekommen. Je länger der Krieg dauerte, je mehr Opfer er forderte und je mehr Widerhall die Proteste der Abolitionisten fanden, desto stärker wurde Lincolns Überzeugung, dass die Sklaverei als Quelle allen Übels endgültig abgeschafft werden müsse. Dazu kam, dass er die Sklavenbefreiung mehr und mehr als Mittel begriff, den Süden wirtschaftlich und militärisch zu treffen. Alles, was du hier vorbringst, steht also schon im Artikel, und sogar noch mehr. Uebrig bleibt also die Kritik an der Einleitung, wo dir der Satz "Die Wahl des Sklavereigegners veranlasste zunächst sieben, später weitere vier der sklavenhaltenden Südstaaten, aus der Union auszutreten" nicht gefaellt, aber auch hier sehe ich kein Problem. Lincoln war ein gemaessigter Gegner der Sklaverei (von mir aus kann man dieses Wort hier noch ergaenzen), und seine Wahl war eindeutig der Ausloeser fuer die Sezession der Suedstaaten. Der Satz liest sich auch nicht so, als sei er der Verursacher des Krieges gewesen, sondern genauso, wie es war: Lincoln wurde gewaelhlt, und dies veranlasste 7+4 Suedstaaten zum Austritt. Dass Lincoln die Sklaverei allein abgeschafft haette oder ein "Messias" war, lese ich in der Einleitung auch nirgends (betrieb erfolgreich die Abschaffung der Sklaverei in den USA mit Link zum 13. Amendment, wo der Prozess etwas mehr dargestellt wird). --SEM (Diskussion) 18:56, 17. Mai 2013 (CEST)

Thomas DiLorenzo

Ich bin mir sicher, dass Thomas DiLorenzos The Real Lincoln nicht den in Wikipedia:Literatur formulierten Ansprüchen genügt. Ich schlage daher die Entfernung dieses Titels und aller eventuell im Artikeltext darauf basierender Passagen vor. --91.61.6.191 17:05, 28. Mai 2013 (CEST)

So einfach kann man sich das m. E. nicht machen - schon gar nicht auf der Grundlage eines Wikipediaartikels -, das muss schon in jedem Einzelfall diskutiert werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Natürlich kann man das "so einfach" machen: DiLorenzo ist ein ausgemachter Revisionist, seine Schriften zum Bürgerkrieg sind keinesfalls "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen", die Wikipedia:Literatur fordert. Wenn du oder jemand anderes Gegenteiliges behaupten möchte, dann bitte ich um einen seriösen Beleg für die Verwendbarkeit von DiLorenzos Schriften. So fordern das zumindest Wikipedia:Belege und WP:L. --87.150.95.50 18:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Nein, es ist ein Unterschied, ob man versucht, einen Autor komplett auszuschließen und uns damit gleichsam Zitierverbot zu erteilen, oder ob man seinen Thesen skeptisch gegenübersteht und sie dementsprechend mit Sachargumenten oder anerkannten Autoritäten und ihren Argumenten kontrastiert. Das ist unsere Aufgabe. Hier geht es nur und ausschließlich um die Aussagen in diesem Artikel. Dass es an einem Beitrag wie diesem immer Verbesserungsbedarf gibt, ist klar, dass Di Lorenzo umstritten ist, ebenfalls. In einem Artikel über den Mann könnte das herausgeschält werden, eine schöne Aufgabe, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:18, 29. Mai 2013 (CEST)

Mir ist überhaupt schleierhaft, wie man aus diesem Artikel revisionistische oder apologetische Tendenzen im Sinne der Konföderierten herauslesen will. Selbstverständlich müssen im Interesse einer möglichst umfassenden Darstellung auch die Standpunkte des Südens referiert werden. Ebenso selbstverständlich benennt der Text auch die Vorwürfe, die Leute wie DiLorenzo bis heute gegen Lincoln vorbringen. (Schon deshalb muss es möglich sein, dessen Werk hier zu zitieren.) Der Text macht sich diese Standpunkte aber an keiner einzigen Stelle zu eigen, sondern setzt immer die Sicht Lincolns bzw. die der Union dagegen und lässt - ohne dem Leser eine Meinung aufzudrängen - keinen Zweifel daran, welche Argumente als die stichhaltigeren erscheinen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:56, 29. Mai 2013 (CEST)

"Rechte der Einzelstaaten" (States' rights) und Revisionismus

Der Artikel gibt den Argumenten der Revisionisten, die sich erst nach dem Bürgerkrieg entwickelten, zuviel Raum.

„Die im Norden geübte Kritik an der Sklaverei wurde als Bedrohung der eigenen Lebensart und Kultur betrachtet und jeder Versuch, sie zu beschränken, als Eingriff in die Rechte der Einzelstaaten und in das Eigentumsrecht ihrer Bürger.“

Das sind Vagheiten aus dem Umfeld der "Lost-Cause"-Mythologie. Es ging nie um "Lebensart und Kultur", und das einzige "Recht", das man im Süden bedroht sah, war das auf Eigentum an Sklaven – daraus haben die Südstaatler vor und während des Krieges auch nie einen Hehl gemacht, erst nach dem Krieg wurde die offene Verteidigung des "Rechts auf Sklaverei" universal geächtet und die Südstaaten-Sympathisanten mussten sich neue Argumente gegen den Norden ausdenken. Bitte mal bei Historikern wie James M. McPherson (z. B. This Mighty Scourge) nachschlagen.

„Die Frage, an der sich der Kampf entzündet hatte, lautete: Hat ein einzelner Bundesstaat der USA das Recht, jederzeit aus der gemeinsamen Union auszutreten? Der Süden bejahte dies, mit dem Argument, man sei dem Bund schließlich freiwillig beigetreten. Die Konföderierten kämpften also nach eigenem Selbstverständnis für die Rechte der Einzelstaaten.“

Dieses Selbstverständnis der Konföderierten, also der CSA-POV, steht unwidersprochen so im Artikel; der Passage schließt sich lediglich ein zaghafter Unions-POV an, der mit dem Argument der prinzipiellen Legalität von Sezession nichts zu tun hat:

„Der Norden wies dagegen darauf hin, dass keines der Einzelstaatenrechte bis dahin verletzt worden und dass nach der Unabhängigkeitserklärung von 1776 eine Revolution nur nach fortgesetzten schweren Rechtsverletzungen gerechtfertigt sei.“

Tatsächlich spielt dieser Unions-POV einem gewissen Revisionismus in die Hände, wie er u. a. von Kirkpatrick Sale, Anthony Gregory oder DiLorenzo (s.o.) vertreten wird, der voraussetzt, dass das Recht auf Revolution (eines Volkes gegen eine fundamental ungerechte Staatsgewalt), wie es in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung formuliert wurde, mit dem Recht auf Sezession (als autonomer und unilateraler Akt eines Bundesstaates) (nahezu) identisch ist. Ich finde es bedenklich, solche Argumentationslinien einfach unkommentiert im Text stehen zu lassen. --87.150.95.50 18:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Bitte lies statt einzelner Sätze mal den ganzen Absatz im Zusammenhang. Da steht glasklar, dass es in dem Konflikt nur vordergründig um die Rechte der Einzelstaaten ging, dass er sich in Wirklichkeit aber einzig und allein an der Sklavenfrage entzündet hatte. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:01, 28. Mai 2013 (CEST)

Artikel enthält bezüglich Lincolns moralischen Ansichten über die Sklaverei fehler

Zitat :

"Er verabscheute sie zwar moralisch, vertrat gegenüber den Südstaaten damals aber einen streng am geltenden Recht und Gesetz orientierten Standpunkt" "So war er der Ansicht, dass die Gründerväter der Vereinigten Staaten die Sklaverei grundsätzlich als Übel angesehen, sie aber aus pragmatischen Gründen weiterhin in jenen Staaten geduldet hätten, [...]"

- Das ist falsch. In einem offenen Brief an den bekannten Publizisten Horace Greeley vom 25. August 1862, schrieb er :

"My paramount object in this struggle is to save the union and it is not either to save or to destroy slavery. If I could save the union without freeing any slave - I would do it."

In der Lincoln-Douglas Debatte in den 50er-Jahren, hat sich Lincoln ganz furchtbar rassistische Dinge gesagt und immer wieder betont, dass er die schwarze Rasse für minderwertig hält, dass er auf keinen Fall je dafür wäre, die Schwarzen politisch oder sozial gleichzustellen.

Also was wird den hier für ein Unsinn verzapft. Bitte mal besser recherchieren.

Auch die Emancipation Proclamation die Lincoln im September '62, nach dem Sieg von Antietam unterzeichnet hat, war ein Akt der Schwächung der Südstaaten. Die Sklaven in den loyalen Grenzstaaten, im oberen Süden, also Maryland, Kentucky, Tennessee, also die also in der Union geblieben sind, wurden nicht befreit. Auch trat die Emancipation Proclamation trat erst am 1. Januar 1863 in Kraft. Man hat dem Süden 3 Monate Zeit gelassen sich es noch einmal zu überlegen. So viel dann zur Befreiung. Nur dadurch das man sich nicht einigen konnte, trat also diese Befreiung in Kraft.

--87.186.19.246 18:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Den Widerspruch siehst offenbar aber nur du. Der Artikel sagt, Lincoln habe die Sklaverei persoenlich abgelehnt, sie aber als durch das Rechtssystem der Vereinigten Staaten abgedeckt angesehen, das zu schuetzen er im Brief an Greeley als sein oberstes Ziel ansieht. Er kann die Sklaverei trotzdem verurteilen, ihre Abschaffung ist aber eben nicht sein wichtiges Ziel. Wo ist also nun Widerspruch? Die Proclamation war um Uebrigen so gefasst, da Lincoln nicht "einfach so" die Sklaverei abschaffen konnte, dazu hatte er kein verfassungsmaessiges Recht. Er konnte lediglich in seiner Eigenschaft als militaerischer Oberbehefehlshaber dem Gegner versuchen, alle seine Mittel zu entziehen. Gegenueber der Sklaverei in loyalen Staaten hatte er 1862 keinerlei rechtliche Handhabe, ob er wollte oder nicht. --SEM (Diskussion) 18:56, 17. Mai 2013 (CEST)

--BenjaminGregoryLang Lincoln hat zu Kriegseintritt nur die Sklaven der Südstaaten für frei erklärt, die Sklaven der Nordstaaten von Kriegsbeginn an zur Wehrpflicht gezwungen. Perfide. Er hatte gehofft, dass die Sklaven der Südstaaten sich gegen ihre eigenen Herren erheben. Das hatte aber nicht oder nur wenig funktioniert. Quelle: Joachim Fernau. Hallelujah.

Auch hatte Lincoln den Kriegseintritt der Südstaaten provoziert, indem er ein großes Kriegsschiff in die Charleston Hafeneinfahrt zum Fort Sumter kommandiert hatte und damit nicht aktiv aber passiv die Hafeneinfahrt blockierte. Das Schiff wurde versenkt (unklar ob von Anhängern der Südstaaten oder Nordstaaten) und damit begann der Krieg. (Man kann leicht Parallelen zu Pearl Habour ziehen) Quelle: Joachim Fernau. Hallelujah. --BenjaminGregoryLang (nicht signierter Beitrag von 213.5.65.205 (Diskussion) 19:13, 18. Jun. 2013 (CEST))

Verzeichnis der Schriften

fehlt. Exzellent? na ja ... In meinen Augen eher nicht. --13Peewit (Diskussion) 11:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Teilsperre

1 Woche wg. Reverts durch IP. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:52, 9. Mär. 2014 (CET)

IP-Service

SEHR GEEHRTE DAMEN UND HERREN, DIE VON MIR INKRIMINIERTEN ZITATE SIND DREISTE FÄLSCHUNGEN, UM DEREN LÖSCHUNG ICH SIE HIERMIT NACHSUCHE !!!! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abraham_Lincoln&action=history http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:78.53.1.199&diff=cur

Und jetzt ist Ruhe. Verstanden? MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 16:13, 9. Mär. 2014 (CET)

Habe das Buch von Nagler hier gerade in einer grosszuegigen Google-Vorschau gefunden. Letzter Satz auf S.32:"Insgesamt hat er zwischen seinem elften und fuenfzehnten Lebensjahr rund ein Jahr an Schulausbildung absolviert"--SEM (Diskussion) 16:46, 9. Mär. 2014 (CET)

Du hast mir gerade einen Gang in die Staatsbibliothek erspart. Danke Dir. --CC 17:00, 9. Mär. 2014 (CET)

Ergänzugen

Zum Thema "Milchkrankheit", an der Lincolns Mutter starb, kann man folgende Ergänzung anfügen: "Diese wurde durch Kühe verursacht, die Wasserdost-Pflanzen gefressen hatten, wodurch ihre Milch für Menschen giftig wurde." (nicht signierter Beitrag von 134.3.137.3 (Diskussion) 20:29, 8. Mär. 2015 (CET))

Wie der Link im Artikel ganz richtig ausführt, handelt es sich bei besagter Pflanze um Ageratina altissima (die ursprüngliche Einordnung als Eupatorium rugosum wurde einer Revision unterzogen). Zu der Pflanze (Trivialname: "white snakeroot") gibt es bislang keinen deutschen Artikel, dafür einen relativ guten in der englischen Sprachversion. Dort findet sich auch ein recht guter Artikel zur Milchkrankheit, übrigens der einzige in der gesamten Wikipedia. Zu Nancy Lincoln wäre noch anzumerken, daß zwar die Mehrzahl der Historiker davon ausgeht, daß sie an der sog. Milchkrankeit starb, dies aber nicht substanziell belegt ist und es auch beachtenswerte Gegenargumente gibt, etwa daß zur gleichen Zeit keines ihrer beiden Kinder (Sarah und Abraham) an der "milk sickness" erkrankte. Einige Lincoln-Forscher halten es daher für eher oder mindestens ebenso wahrscheinlich, daß sie stattdessen an einer durch Kuhmilch übertragenen bakteriellen Infektionskrankheit, nämlich der Brucellose starb. In Nancy Lincolns Personenartikel in der englischen Wikipedia werden außerdem Tuberkulose und Krebs als weitere mögliche Todesursachen zitiert. --DJ 00:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Lautschrift/ Aussprache

In der englischen WP steht /ˈeɪbrəhæm ˈlɪŋkən/, in der deutschen ['eɪbrəhəm 'liŋkən] – sicher nur ein kleiner Unterschied, aber was ist denn nun richtiger? 217.186.187.215 02:41, 18. Jan. 2016 (CET)

Kein relevanter; Amerikaner machen das "a" natürlich zum "ä", im Deutschen spricht man Englisch ja nicht wie in USA aus, sondern "denglisch" und sagt "-hem" (mit einem Schwa) statt "-häm". Viel relevanter ist, dass man den Leuten endlich abgewöhnen sollte, dass es nicht "Linkelln", sondern "Linken" heißt. "Richtiger" ist die US-amerikanische Aussprache, aber wenn Du das in Deutschland in einem normalen deutschen Satz bringst, wirst Du eher breites Grinsen ernten. Nach meinem Highschool-Jahr sprach ich natürlich alles so aus, wie ich es das ganze Jahr über gemacht hatte und musste mich "rückumgewöhnen", wieder die komische Schulenglischaussprache, die weder britisches noch sonst ein korrektes Englisch ist, anzunehmen. Wenn ich durchgehend Englisch spreche, klingt es ganz anders wie wenn ich englische Worte/Namen in einem deutschen Satz sage. Das ist die Erklärung (vermute ich) für die IPA-Unterschiede. Angegeben wird hier immer die im Land übliche Variante. Das kannst Du auch sehen, wenn Du typische US-Einträge mit Britischen in der englischsprachigen Wikipedia vergleichst. Ich hoffe, jetzt ist alles ausführlich erläutert? --GeoTrinity (Diskussion) 03:19, 18. Jan. 2016 (CET)

Ermordungs-/Todesdatum

Mir ist aufgefallen, dass in der Schnellübersicht auf der rechten Seite bei Google eine Problematik auftritt. Es steht dort

Ermordet: 15. April 1865

Aber ist das wirklich korrekt? Er wurde am 14. April 1865 erschossen, er erlag nur am 15. April seinen Verletzungen ... Vielleicht könnte man da Abhilfe schaffen.

--Johann242 (Diskussion) 17:03, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass das mit "uns" etwas zu tun hat- bei mir taucht in der Google-Schnelluebersicht auch "Größe: 1,93 m" auf, wovon hier im Artikel nichts steht. Gruss, --SEM (Diskussion) 18:23, 20. Feb. 2016 (CET)

Mir ist das auch aufgefallen, Google weiß anscheinend mal wieder mehr, aber eine Änderung dieses Fehlers muss doch möglich sein.--Johann242 (Diskussion) 21:12, 20. Feb. 2016 (CET)

Eine Löschung belegter Angaben,

wie sie Benutzer:Volkes Stimme heute vorgenommen hat, geht gar nicht. Dass er sie, ohne Konsens auf dieser Seite zu suchen, zweimal hintereinander vornahm, ist ein Edit War. Bist denn schlauer als Michael Butter, dass du auf eigene Hand entscheiden kannst, dass, was der in seine Habilschrift schreibt, unzutreffend ist? So geht es ja nun wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 18:26, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ist doch gut, daß diese Peinlichkeit gelöscht wurde. --Nuuk 19:04, 22. Jun. 2019 (CEST)

Die Löschung von Angaben aus der Fachliteratur ist nicht gut, selbst wenn diese nicht die Meinung von einigen Wikipedia-Benutzern entspricht. --Φ (Diskussion) 19:09, 22. Jun. 2019 (CEST)

Michael Butters Werk ("Nichts ist, wie es scheint") behandelt Verschwörungstheorien, streift Lincoln und dessen "House Divided"-Rede aber nur am Rande und kann daher nicht beanspruchen, zur anerkannten Fachliteratur über ihn zu gehören. An der zitierten Stelle (S. 69f) legt Butter den Begriff Verschwörungstheorie sehr eng aus. Er interpretiert etwas, was Politiker oft tun - nämlich ihren Gegnern eine verdeckte Agenda zu unterstellen - gleich als Verschwörungstheorie. Nach der Definition des Begriffs im entsprechenden Wikipedia-Artikel sind die Aussagen wie die von Lincoln über Pierce, Buchanan, Taney und Douglas aber den deutlich weniger irrationalen Verschwörungshypothesen zuzuordnen, da sie falsifizierbar waren und sich nicht "gegen kritische Revision immunisierten". Anders ausgedrückt: Lincoln war im Irrtum, hatte aber reale, überprüfbare Gründe für seine falsche Annahme. Ganz abgesehen davon, gab es im Süden tatsächlich Politiker - wenn auch andere als die Genannten - die eine Ausweitung der Sklaverei auf die Nordstaaten befürworteten. Wer an eine Verschwörung glaubt ist deshalb noch kein Verschwörungstheoretiker. Eben das legt der gestrichene Satz aber nahe. Den Begriff auf Lincoln anzuwenden, ist auch deshalb falsch und anachronistisch, weil dem Wort "Verschörungstheorie" im heutigen Deutsch zunehmend etwas irrationales, illegitimes und ideologisch verbohrtes anhaftet. Er stellt eine Wertung dar, die so nur bei Butter vorkommt, aber - soweit mir bekannt - sonst nirgendwo in der einschlägigen Fachliteratur. Daher sollten auch wir hier auf den Begriff "Verschwörungstheorie" verzichten. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:05, 23. Jun. 2019 (CEST)

Butter sieht das anders als du, und wissenschaftliche Quellen stechen Theoriefindung pseudonymer Benutzer.

Butters These ist gerade, dass Verschwörungstheorien (nicht nur in einem engen Sinne), auch wenn sie damals nicht so hießen, bis Mitte des 20. Jahrhunderts zum Mainstream gehörten.

Ich hole mir jetzt die PDF seiner Habilschrift, wo er das ausführlicher darlegt, dann kommt die Angabe als Ergebnis von Butter wieder rein. So geht es ja nun wirklich nicht, dass wir per Theoriefindung unter uns ausmachen, welche Forschungsergebnisse wir referieren und welche nicht.

Besonders bizarr: Nach deinem Revert war die Passage komplett ohne Beleg. Das war dann ja wohl keine Verbesserung. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 11:17, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das Thema hier ist "Abraham Lincoln" und nicht "Verschwörungstheorien". Lincoln als "Verschwörungstheoretiker" hinzustellen, ist absolut anachronistisch. Mit diesem modernen Begriff werden Eigenschaften und Merkmale konnotiert, die auf Lincoln nicht zutreffen und ein falsches Bild von ihm zeichnen. Genauso gut könntest Du hingehen und ihn als Rassisten bezeichnen, weil etliche seiner Äußerungen nach heutigem Verständnis tatsächlich rassistisch klingen. Man muss Menschen aber immer im Kontext ihrer Zeit verstehen und darf sie nicht an sehr viel später und in völlig anderen Zusammenhängen entwickelten Wertmaßstäben messen. Das ist nicht meine Privattheorie sondern ein Grundsatz jeder historischen Forschung. Alles was zu dem Thema zu sagen ist, steht bereits im Artikel. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:15, 23. Jun. 2019 (CEST)

Von Verschwörungstheorien und der Forschung dazu weißt du nicht allzu viel, das hast du ja jetzt wiederholt unter Beweis gestellt. Nach WP:NPOV müssen alle relevanten Standpunkte, die es zum Lemma gibt, dargestellt werden. Die Arbeiten des Amerikanisten Michael Butter sind gewiss nichgt irrelevant, also gehört sein Standpunkt, sauber als solcher gekennzeichnet, durchaus in den Artikel hinein. MfG --Φ (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2019 (CEST)

Was soll dieser aggressive Ton? Geh doch bitte mal auf meine Argumente ein. Zufälligerweise habe ich Butter Werk gelesen, und ich finde die Passagen über Lincoln nicht sehr überzeugend. Es stimmt: Ich bin kein Experte für Verschwörungstheorien, aber das ist - wie schon gesagt - auch nicht das Thema des Artikels. Hier geht es um die Person Lincoln und über die wie über die amerikanischer Geschichte des 19. Jahrhunderts im allgemeinen und über den Bürgerkrieg im Besonderen kenne ich mich ganz gut aus. Als Hauptautor des Artikels erlaube ich mir einfach, ein wenig auf dessen Qualität zu achten. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:38, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich gehe auf deine Argumente ein. Du sagst einfach, es stimme nicht, was Butter schreibt. Das ist aber einzig deine Theoriefindung, einen Beleg hast du dafür nicht.

Wenn jemand seinen politischen Gegnern unterstellt, sie hätten sich von Anfang an miteinander verabredet, um ihren Plan durchzusetzen, aber keiner weiß das, man kann es nur daraus schließen, wie perfekt alle ihre Aktionen zusammenwirken, dann erfüllt das alle Bedingungen, die eine Verschwrungstheorie nach Michael Barkun hat, und Butter folgt dessen Definition: Zufälle werden ausgeschlosen, nichts sei, wie es scheine, weshalb die geheime Wahrheit erst noch entdeckt werden muss, alles sei miteinander verbunden. Genau so argumentiert Lincoln in seiner House-Divided-Rede, und ein solches Denken war in den 1850er völlig normal. Warum soll man das nicht in einem Nebensatz erwähnen dürfen?

WP:NPOV habe ich ja schon erwähnt, aber darauf bist du leider nicht eingegangen. WP:MEIN könnte man auch noch anführen. DEIN Artikel wird doch nicht schlechter, wenn auch andere Benutzer mal ein gutes Buch gelesen haben. MfG --Φ (Diskussion) 22:56, 23. Jun. 2019 (CEST)

Mir geht es vor allem, um die anachronistische Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie". Auf dieses Argument hast Du nicht geantwortet. Ich habe Butters Buch ebenfalls gelesen und stimme sogar weitgehend mit ihm überein. Aber er ist nunmal kein Historiker und kein Experte für Lincoln. Er nutzt ein Beispiel aus dem 19. Jahrhundert, um ein heutiges, zeitgenössisches Phänomen zu erklären. Dass Lincoln etwas gedacht und gesagt hat, das nach heutigem Verständnis eine Verschwörungstheorie wäre, streite ich gar nicht ab. Deshalb geht auch der Hinweis auf Barkun ins Leere. Was ich abstreite ist, dass man das heutige Verständnis des Worts "Verschwörungstheorie" mit all den Konnotationen, die dabei mitschwingen (Irrationalität, Ideologie, Betrugsabsicht etc.) 1:1 aufs 19. Jahrhundert übertragen kann. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:40, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, hilfreich wäre es, die Rede zu lesen. Lincoln unterstellte Douglas und Co auf dem Umweg über extensive Auslegung des Kansas-Nebraska-Acts sowie des Dred-Scott-Urteils die Sklaverei über die Free-States ausbreiten zu wollen. Solche Unterstellungen waren und sind in der politischen Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner normal - heute bezeichnet jemand Wahres als Fake und bietet im Gegenzug dafür alternative Fakten an. Wo ist die Verschwörung, wenn Douglas und Co ihr erklärtes Ziel auf legalen Weg durchsetzen wollen? Und natürlich verdächtigt Lincoln seine politischen Gegner anders als er handeln zu wollen. Welcher Politiker tat oder tut das nicht? MMn sollte der gesamte Satz entfernt werden - wenn er unbedingt weiter im Artikel stehen bleiben sollte, muss mMn auch erwähnt werden, dass z.B. McPherson diesen Sachverhalt in seinem Essay über Lincoln nicht mal am Rande erwähnt. --Edmund (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2019 (CEST)

Mein Reden. Man muss auch bedenken, dass es im 19. Jahrhundert sehr viel schwieriger war, an umfassende Informationen zu kommen und sich ein Bild vom politischen Gegner zu machen. Es gab nur Printmedien, in denen noch dazu viel weniger von und über Politiker publiziert wurde. Heißt: Man war mehr oder weniger auf Spekulationen angewiesen, die aus heutiger Sicht "Verschwörungstheorien" darstellen. Genaus das ist der Grund warum diese, wie Phi oben schreibt, damals "Mainstream" waren. Mit solchen Hypothesen und Theorien zu hantieren, war also nichts, was Lincoln signifikant von anderen Politikern unterschied. Es trägt daher nichts zum Verständnis seiner Politik und seiner Person bei, sondern ist eher geeignet Missverständnisse zu produzieren. Lincoln wird damit auf eine Stufe mit heutigen Verschwörungstheoretikern gestellt, die Menschen bewusst hinters Licht führen wollen.
Der Mann hatte für seine - letztlich irrige - Annahmen aber gute Gründe. Seit 1854 waren hatten die Sklavereibefürworter den Missouri-Kompromiss zunehmend ausgehölt. Douglas hatte als Senator den Kansas Nebraska-Act durchgebracht, der eine Ausdehnung der Sklaverei auf Gebiete möglich machte, indenen sie bis dahin verboten war. Taney hatte als Oberster Bunderichter den Dread Scott-Fall entschieden, der die Rechte der Sklavenhalter gegenüber den Gesetzen und Verfassungen sklavenfreier Staaten stärkte. Die Präsidenten Pierce und Buchanan wiederum hatten in dem heftigst geführten Streit um die Sklaverei, der zum Zeitpunkt von Lincoln schon seit fünf Jahren tobte, immer wieder und ausschließlich für die Südstaaten Partei ergriffen.
Vorschlag zur Güte: Ich würde den Satz so formulieren, dass das Wort "Verschwörung" darin vorkommt (denn dafür hielt Lincoln das Vorgehen seiner Gegenr tatsächlich), dass der in diesem Zusammenhang missverständliche Begriff "Verschwörungstheorie" aber draußen bleibt. Meinetwegen kann man die Passage dann auich mit den entsprechenden Textstellen bei Butter belegen. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:43, 24. Jun. 2019 (CEST)

Bizarr, wie hier eine Quelle nach eigenem Gutdünken umgedeutet werden soll. Benutzt Butter denn das Wort Verschwörung? Wenn nicht, wäre es Quellenfälschung, ihn als Beleg drunterzuschreiben.

Welchen Begriff von Verschwörungstheorie Butter verwendet, habe ich oben erläutert. Auch habe ich gezeigt, dass Lincolns Rede dem entspricht. Was gibts daran herumzudeuteln?

Zumal keiner von euch eine Quelle anführen kann, nach der, was Butter schreibt, falsch wäre. Das meint nur ihr in eurer Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich deute die Quelle nicht um, ich stelle nur fest, dass der Autor in diesem Fall selbst eine unzulässige Deutung vornimmt. Und da Butter kein ausgewiesener Lincoln-Biograph ist, halte ich sein Buch als Beleg nur für suboptimal geeignet. Noch einmal: Wer einen begründeten - wenn auch falschen - Verdacht äußert, ist damit noch lange kein "Verschwörungstheoriker", wie die Schwachköpfe die an Chemtrails, Reptilienmenschen, Nazi-Flugscheiben etc. glauben. Es gab im Süden der USA damals tatsächlich Bestrebungen der Art, wie Lincoln sie vermutete, nur waren die von ihm Verdächtigten nicht daran beteiligt.
Ich bleibe bei dem oben gemachten Vorschlag und schlage als Belegstelle Seite 30/31 von Butters Buch vor. Da schreibt er, Lincoln habe in seiner "House Divided"-Rede Pierce, Buchanan, Douglas und Taney verdächtigt (Zitat) "an der Spitze der gigantischen Verschwörung der Sklavenhalter zu stehen." Wenn wir auf diese Seite verweisen, müsste die Sache doch für Dich ok sein. Hofft --Volkes Stimme (Diskussion) 17:49, 24. Jun. 2019 (CEST)

Welche zitierfähige Quelle sagt, dass Butter in diesem Fall selbst eine unzulässige Deutung vornimmt? Wenn keine, ist was du hier schreibst, Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Weißt du ja. --Φ (Diskussion) 17:54, 24. Jun. 2019 (CEST)

Beweise Du erst einmal, dass es allgemein anerkannter Forschungsstand ist, dass Lincoln ein Verschwörungstheoretiker war. Eine einzige Erwähnung dieser Art in einem erst kürzlich erschienenen Werk eines fachfremden Wissenschaftlers über ein völlig anderes Thema ist wohl kaum dazu geeignet, eine neue Lehrmeinung zu etablieren. Und wir geben hier eben nur etabliertes Wissen wieder.
Bitte äußere dich doch mal zu meinem letzten Kompromissvorschlag, die Textstelle als beleg einzufügen, an der Butter selbst nur von Verschwörung nicht von Verschwörungstheorie spricht. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2019 (CEST)

Es wird niregndwo behauptet, dass es allgemein anerkannter Forschungsstand wäre. Es wird als ein Standpunkt eines relevanten Fachwissenschaftlers dargestellt. Ganz wie WP:NPOV es vorschreibt.

Zu deinem Kompromissvorschlag: Spricht Butter a.a.0. denn von „Verschwörung“? Wenn nicht, wäre es Belegfälschung, mit ihm zu referenzieren. --Φ (Diskussion) 22:53, 24. Jun. 2019 (CEST)

Aber ja, ich habe die Passage doch oben extra wörtlich zitiert. Auf Seite 31 steht "Verschwörung", nicht "Verschwörungstheorie". --Volkes Stimme (Diskussion) 23:57, 24. Jun. 2019 (CEST)

Na dann.

Aber ist es nicht eine Belegverfälschung, wenn man die Angaben, die in dem angegebenen Beleg stehen, nur teilweise wiedergibt? Sauberes enyzklopädiscghes Arbeiten ist eine solche selektive Belegauswertung nach eigenem Gutdünken nicht. --Φ (Diskussion) 08:57, 25. Jun. 2019 (CEST)

Auf den angegebenen Seiten 30/31 verwendet Butter das Wort "Verschwörungstheorie" in Bezug auf Lincoln kein einziges Mal. Wir verfälschen also nichts, wenn wir diese Seiten als Belegstelle angeben. Wie ich nach einem Blick in die neuere Literatur festgestellt habe, brauchen wir den Hinweis auf Butter eigentlich überhaupt nicht. Denn auch der der Jenaer Historiker Jörg Nagler (Experte für US-Geschichte) äußert sich in seiner 2009 bei Beck erschienenen Lincoln-Biographie zum Thema der unterstellten Verschwörung, allerdings auf etwas differenziertere Weise als Butter. Die ganze Sache stellt sich - wie fast alles, was man im Detail betrachtet - etwas komplizierter dar, als es auf den ersten Blick scheint. Sobald ich etwas Zeit habe, werde ich den Abschnitt über die House-Divided-Speech und die nachfolgenden Lincoln-Douglas-Debates etwas ausbauen, weil sie von zentraler Bedeutung für das politische Denken und den späteren Erfolg Lincolns sind. Dabei wird das Thema "Verschwörungstheorie" nicht unter den Tisch fallen. Bis dahin können wir hoffentlich, mit dem Kompromiss leben, den ich jetzt mal umsetze. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

Notabene: Es sind zwei Bücher von ihm angegeben, und auch in dem deutschsprachigen schreibt er, die House-Divided-Rede sei ein Paradenbeispiel für diese Art der Beweisführung. Welche Art das ist, steht in den Absätzen davor.

Dass Nagler etwas Ähnliches schreibt, interessiert mich sehr: Der spricht ja regelrecht von „paranoiden Verdächtigungen“, da ist es bis zur full-fledged conspiracy theory nicht mehr sehr weit. Bitte einbauen! Butter kann dann ergänzend in eine Anmerkung: Wäre das ein Kompromiss?

Oder villeicht ein eigenes Lemma House-divided-Rede? MfG --Φ (Diskussion) 13:40, 25. Jun. 2019 (CEST)

Letzteres habe ich mir gestern auch überlegt. So einen Artikel sollte es in der deutschen Wikipedia eigentlich geben.
Was die Überarbeitung hier anbelangt, da werde ich auf jeden Fall auf die wachsende Paranoia zwischen Nord- und Südstaaten in den 1850er Jahren eingehen, die Nagler erwähnt. Das trifft es meiner Meinung nach besser als "Verschwörungstheorie". Wie auch immer: Man muss den historisch-politischen Rahmen deutlich machen, in dem die Rede gehalten wurde. - Jetzt muss ich aber erst mal wieder was Ordentliches arbeiten. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:49, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Wir geben wieder, was die zuverlässigen Informationsquellen schreiben, und von denen schreiben vier (4!), dass das eine Verschwörungstheorie war. Dass es keine gewese wäre, schreibt keine einzige. Ich habs entsprechend umformuliert. MfG --Φ (Diskussion) 17:00, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das ist ja nun ein hanebüchenes Argument. Das drehe ich dir gleich um. 1000 Autoren schreiben nichts, weil es keine Verschwörung gab; und vier wollen eine Verschwörung entdeckt haben. Wie soll man auch über etwas schreiben, was es nicht gab? Was ist an diesen vier Autoren zuverlässig? Sie vertreten doch wirklich nur eine Mindermeinung. Die Änderung von Volkes Stimme war mE angemessen, wenn auch nicht notwendig. --Edmund (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2019 (CEST)

Es liegen vier Belege vor. Weitere kann man leicht ergoogeln. Nenne Gegenbelege und wir bauen deren Standpunkt gegebenenfalls gemäß WP:NPOV ein. Kannst du keine nennen, bleibt es, wie es ist.

Aus dem Nichtvorhandensein einer Äußerung zu einem Thema dessen Deutung extrapolieren zu wollen (also etwa: „Er hat darüber nichts geschrieben, also muss er meiner Meinung sein“) ist unredlich. --Φ (Diskussion) 18:47, 25. Jun. 2019 (CEST)

McPherson schreibt in seinem Buch Abraham Lincoln nirgendwo, dass Lincoln hinter dem Vorgehen seines Erzfeindes Douglas und anderer eine Verschwörung sah. Kann man schlecht zitieren, da es eben nicht da steht. In Battle Cry of Freedom schreibt er, dass es nach dem Mexiko-Krieg bei den Republikanern die Befürchtung einer slave-power conspiracy gegeben hätte (nur in Bezug auf die neu gewonnenen Gebiete und zukünftige Territorien). Die Frage, ob Lincoln und die übrigen Republikaner glaubten, dass die Dred-Scott-Entscheidung Ergebnis einer Verschwörung sei oder ob sie nur ein Schreckgespenst aufbauen wollten, um den Wählern der Nordstaaten Angst einzujagen, beantwortet er eindeutig. Lincoln versuchte, Douglas als Teil einer Verschwörung darzustellen, was ihm im Wahlkampf helfen sollte. Das kennen wir eigentlich nur zu gut - der politische Gegner wird mit Schmutz beworfen, vgl. auch Trump und Clinton. Nur in der Freeport-Frage wich Lincoln von dieser Strategie ab. S. 170 ff. (Kap 6 - Mudsills and Greasy Mechanics for A. Lincoln) --Edmund (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2019 (CEST)

Na bitte, das ist ja ein weiterer Beleg, dass Lincoln eine Verschwörungstheorie verbreitet hat. Ähnlich wie Trump, du sagst es. Siehe Donald_Trumps_Präsidentschaftswahlkampf_2015/16#Verschwörungstheorien.

Wie wäre es mit einem Lemma Slave Power (Verschwörungstheorie)? Siehe auch David Brion Davis: The Slave Power Conspiracy and the Paranoid Style. Louisiana State University Press, Baton Rouge 1969. MfG --Φ (Diskussion) 22:31, 25. Jun. 2019 (CEST)

Leider hat in 2500 Jahren europäischer Philosophiegeschichte noch niemand herausgefunden, wie man beweisen kann, dass etwas nicht existiert. Das ist logisch unmöglich. Wenn es anders wäre, hätten wir längst einen Beweis für die Nicht-Existenz Gottes. Es ist so, wie Edmund schreibt: Wenn vier Leute "Verschwörungstheorie" schreiben, die allermeisten Lincoln-Biographen - deren Zahl Legion sein dürfte - dazu aber nichts sagen, dann sind die vier in der Minderheit.
Da die Sache kaum irgendwo auch nur einer Erwähnung für Wert gehalten wird, sollten auch wir sie hier nicht so umständlich und überdimensioniert darstellen, wie Du es jetzt getan hast. Wenn Dir so viel daran liegt, bau die Infos doch in den Artikel "Verschwörungstheorie" ein. In dem Kapitel hier, stören sie nur die Darstellung des eigentlichen Themas (Zuspitzung der Sklavenfrage) und provozieren beim uninformierten Leser ein verzerrtes Bild von Lincoln. Denn obwohl seine Argumentation die heutige Definition von Verschwörungstheorie zutrifft, bestreite ich vehement, dass Lincoln und seine Handlungsweise mit der heutiger Verschwörungstheoretiker gleichzusetzen ist. Der Vergleich mit Trump ist völlig unangebracht, da Lincolns Vermutunmgen einiges für sich hatten und nicht völlig aus der Luft gegriffen waren, wie die seines seltsamen Nachfolgers.
Wie gesagt: Ich habe vor, den Abschnitt über die Rede bei nächster Gelegenheit etwas genauer zu beleuchten: wie Lincolns Einstellung zur Sklavenfrage war und warum er vor welchem Publikum wie argumentierte. Der Hauptgrund dürfte in diesem Fall gewesen sein, die mittelständischen Wähler, vor allem die freien Farmer, zur Unterstützung für die Republikaner zu gewinnen. Die sahen sich nämlich ihrerseits einer von den Demokraten gestreuten Verschwörungstheorie ausgesetzt: dass Lincoln und seine Anhänger "black Republicans" seien, die auf Rassenmischung aus wären (was für Politiker in den USA damals ein tödliches Argument war). Indem Lincoln die Gefahr einer Ausdehnung der Sklaverei auf die freien Staaten heraufbeschwor, woran z.B. kleine und mittlere Farmer aus Konkurrenzgründen kein Interesse haben konnten, gab er ihnen ein Argument, für die Republikaner zu stimmen, ohne als "Niggerfeunde" dazustehen.
Um diese Zusammenhänge zu verdeutlichen, sind ein paar Umbauarbeiten am Text nötig, für die ich etwas Zeit brauche. Bitte lass mir die und versuche hier nicht ohne Konsens deine Versionen durchzudrücken. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:45, 25. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Volkes Stimme. Und an Φ: Dreh nicht um, was McPherson geschrieben hat. Lincoln hat die Verschwörungstheorie benutzt, aber nicht an sie geglaubt und sie auch nicht verbreitet. Gerade die Freeport-Frage zeigte, dass er, wenn es hart auf hart wurde, lieber mit Fakten arbeitete und die slave-power conspiracy nur zur Beeinflussung der Wähler diente. --Edmund (Diskussion) 23:16, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe meine Angaben belegt, ihr bleibt bei Behauptungen. Tja

Dass die Verschwörungstheorie vielleicht nur zur zur Beeinflussung der Wähler diente, steht schn im Artikel.

Das Löschen belegter Angaben ist Vandalismus. MfG (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 07:41, 26. Jun. 2019 (CEST))

Unsinn. Man kann auch belegte Aussagen löschen, wenn sie für das Thema irrelevant sind. Hier geht es um Lincoln, nicht um Verschwörungstheorien. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:25, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dass Aussagen in lemmaspezifischen Werken wie denen von Nagler oder Burt für das Thema irrelevant sein sollen, klingt wenig glaubwürdig. Meines Erachtens ist das Benutzerwillkür. --Φ (Diskussion) 16:45, 26. Jun. 2019 (CEST)

Meine Güte, gehts ein bisschen weniger aufgeregt? Es geht nicht um ein Werk sondern um eine Aussage aus diesem Werk. An der betreffenden Stelle im Artikel geht es um die Zuspitzung der Sklavenfrage, die darzustellen schon kompliziert genug ist. Eine langatmige und umständliche Formulierung darüber, dass Lincolns Aussage in einer seiner Reden verschwörungstheoretischer Natur waren, ist - selbst wenn die Aussage an sich stimmen sollte - an dieser Stele irrelevant und störend. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:39, 26. Jun. 2019 (CEST)

OK, dann zitieren wir doch einfach wörtlich, was Jörg Nagler auf S. 175 schreibt, ganz wie in EN 18 angegeben: „geradezu paranoide Verdächtigungen […] Wichtiger als die faktische Untermauerung einer Verschwörungstheorie […] war Lincolns Versuch, Douglas mit allen Mitteln zu diskreditieren“. Das steht in einer Quelle, die du selber eingebracht hast: Als Beleg also für dich OK, nur der Inhalt darf nicht im Artikel wiedergegeben werden. Verzeihung, aber auf mich wirkt das lächerlich. --Φ (Diskussion) 20:31, 26. Jun. 2019 (CEST)

Und nochn Beleg: Don E. Fehrenbacher: The Origins and Purpose of Lincoln's 'House-Divided' Speech. Mississippi Valley Historical Review. 46, Heft 4 (1960), S. 631:

„The housedivided doctrine has the effect of eliminating the middle ground upon which Douglas stands. The concept of "ultimate extinction" defines Republicanism in terms that exclude Douglas. The conspiracy theory links Douglasism with the onward march of slavery.“

Wieder abgedruckt in Sean Wilentz (Hrsg.): The Best American History Essays on Lincoln. Palgrave MacMillan, Basingstoke 2009, S. 149–173.

Wie viel belege soll ich denn noch abliefern? Seit über fünfzig Jahren schreiben die verschiedensten Quellen, dass Lincoln 1858 eine Verschwörungstheorie verbreitet hat. Gegenbelege: Bislang keine. Tja. --Φ (Diskussion) 21:08, 26. Jun. 2019 (CEST)

3M

Per WP:BLG gilt:

„Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“

Phi stützt sich primär auf vier Belegstellen: Jörg Nagler, John Burt und 2x Michael Butter. Hier wäre m.E. in jedem einzelnen Fall obiges Zitat anzulegen, und zwar jeweils bezogen auf die Belegstelle und auf die Forschung zu Abe Lincoln. --Prüm ✉ 08:30, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Einfügung von Benutzer:Phi ist, erstmal, durch ihre Quellen belegt. Zu einem Thema wie Lincoln, zu dem wandschrankweise Literatur existiert, ist allerdings mehr zu fordern. Umstritten ist hier, in wie weit die These des "Verschwörungstheoretikers Lincoln" in der Fachliteratur so breit rezipiert wird, dass ihre Erwähnung im Artikel angemessen ist. Und das scheint mr nicht der Fall zu sein. Dass Lincoln in der "House divided"-Rede vor Verschwörern und Verschwörungen warnt, ergibt sich bereits aus dem Wortlaut (und steht ja weiterhin unbestritten im Artikel). Dass es sich dabei um eine Verschwörungs-Theorie handelt, ist allerdings, soweit ich überblicke, nicht irgendwie Standard des Diskurses. Bezogen auf eine oft verwendete Quelle zu Verschwörungstheorien (Karl Hepfer: Verschwörungstheorien, transcript 2015) wäre es keine, da die wesentlichen Merkmale, über die Postulierung einer Verschwörung hinaus, nicht erfüllt sind. Das kann man natürlich anders sehen, und Michael Butter sieht es unbestritten anders. Zu forden wäre, dass es in der Literatur zu Lincoln selbst (bzw. zu der Rede) und nicht nur in spezifischer Literatur zu Verschwörungstheorien wie bei Butter eine gängige, weithin akzeptierte Standortzuweisung sei. Das ist m.E. nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 08:53, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich stütze mich auf u.a. Nagler, auf den ja weiterhin im Artikel refernziert wird. Der schreibt Verschwörungstheorie. Und das darf dann nicht in den Artikel? Das scheint mir eine selektive und theoriefindenden Quellenauswahl zu sein.

Die von mir genannten Werke wurden positiv rezensiert, siehe z.B. [6], [7] und [8]. Dass jede einzelne Belegstelle auf ihr Gewicht im akademischen Diskurs zu prüfen wäre, steht nicht unter WP:Q. Das wäre ja auch absurd. --Φ (Diskussion) 10:57, 26. Jun. 2019 (CEST)

3M: In der Illinois-Rede lese ich eine politische Analyse und Warnung vor einer sich (wenn auch schwach) abzeichnenden Entwicklung. Er nennt bekannte Namen mit einer pro-Sklaverei-Agenda und zeigt politisch gut informiert bestimmte Zusammenhänge zwischen kontemporären juristischen Fällen und Gesetzesentwürfen auf. Doch die Behauptung einer conspiracy entgeht mir offenbar. Der Gedanke einer Verschwörung mag zwischen den Zeilen mitschwingen, aber sicher nicht mehr als heute auch (beliebige aktuelle Beispiele denkbar) vor einer Weiterführung politischer Tendenzen gewarnt wird. Und dass Politiker, den die Tendenz xy nicht gefällt, auch schon einmal mehr oder minder öffentlich über unbewiesene Zusammenhänge zwischen x und y spekulieren, ist auch heute gang und gäbe. Somit ist die Frage, wie stark die Aussage "Lincoln war Verschwörungstheoretiker" in der Literatur rezipiert wird. In einem als exzellent ausgezeichneten Artikel ist so eine Formulierung bitte vorsichtig zu verwenden, zumal der Artikelfokus ein anderer ist. Wenn hingegen der Artikel House Divided Speech (vgl. en:Lincoln's House Divided Speech) angelegt wird, ist es diese Frage sicher wert, dort prominent aufgegriffen zu werden. --Enyavar (Diskussion) 19:40, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dass Lincoln „Verschwörungstheoretiker“ gewesen sein soll, wurde an keiner Stelle behauptet. --Φ (Diskussion) 21:08, 26. Jun. 2019 (CEST)

Erstens machst du das weiter oben ständig. Zweitens macht es wenig Sinn, wenn sich an der Diskussion oben Beteiligte in der 3M immer wieder äußern und die schon ausgetauschten Argumente erneut auf den Tisch bringen. Lass doch Unbeteiligte ihre Meinung hier darlegen und dann wird das so, wie das hier argumentativ belegt wird, gemacht. Edmund (Diskussion) 22:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich beginne mal so: Auf den Seiten 30/31 geht es Michael Butter explizit um Verschwörungstheorien "von unten" und "von oben". Freilich benutzt er auch das Wort Verschwörung(en), doch ist unmissverständlich, dass es ihm um VT'n geht, in die er seine Beispiele einpflegt. So spricht er im Zusammenhang mit der "'Slave-Power'-Verschwörung" von "Verschwörungstheoretikern" und kommt dann, "zum Beispiel", auf die Beschuldigungen Lincolns 1858 zur Sprache.

Benutzer Phi hat genügend Beispiele auch aus der englischsprachigen Literatur angeführt, weshalb mit Fug und Recht bei Lincolns Rede (nicht von Lincoln per se, das hat Phi auch deutlich gemacht) von einer VT gesprochen werden kann. Allerdings muss auch gesagt werden, dass Butter sich nur eine VT ausgesucht hat, die eine unter vielen vor, während und am Ende des Bürgerkriegs war. Auf den "Miscegenation Hoax" hat er leider verzichtet, vielleicht weil zu kompliziert. Einführend sei auf WP:en verwiesen: "Miscegenation: The Theory of the Blending of the Races, Applied to the American White Man and Negro". Weiterführend Sidney Kaplan: "The Miscegenation Issue in the Election of 1864", ursprünglich 1949 publiziert, wieder abgedruckt in: Werner Sollors (Ed.): "Interracialism: Black-white Intermarriage in American History, Literature, and Law", New York 2000, S. 219 - 265. Eine unglaubliche Geschichte, die aufzeigt, mit welchen Tricks um 1860 in den Vereinigten Staaten mit Verschwörungstheorien auf mehreren Seiten "gearbeitet" wurde. Eine Auswirkung dieses Hoax' beschrieb Kaplan so: "At a pro-McClellan mass meeting, the 'World' reported" [d. i. die New Norker Ztg, der die damals noch anonymen Verfasser der "Miscegenation" angehörten] "a speech by one Colonel Max Langenschwarz, who urged the Republicans to 'add to emancipation, to confiscation, and to miscegenation, a policy of polygamy', so that 'a man could have a yellow wife from China, a brown wife from India, a black wife from Africa, and a white wife from his own country, and so have a variegated family and put a sign over the door: United Matrimonial Paint Shop". Und dieser Colonel Langenschwarz - ehedem in Europa niemand anderes als der berühmte Improvisator Maximilian Leopold Langenschwarz - verkündete in gereimten Flugblättern gegen Lincoln und gegen die Republikaner z.B.: "They tell you that they want to free the slave // But all they're wanting is to rob, to shave". Oder, siehe Irving Katz: "August Belmont. A political Biography, 1968, S. 143f: "In a series of letters to McClellan, Colonel Max Langenschwartz, an old and close army friend, warned of 'Jew-President Belmont's machinations' [...] Langenschwartz blamed Belmont [...]", "The jew A. B.". Lincoln war für den Copperhead Langenschwarz eine Marionette von Belmont.

Also, gebt darauf acht, dass es zwar entsprechend der Sekundärliteratur korrekt ist von einer VT bzgl. Lincolns 1858er-Rede zu schreiben, dass aber "irgendwie" auch zum Ausdruck kommen sollte, dass vermaledeiten VT'n eine ausgesprochen wichtige, subversive Funktion in jenen Jahren zukam. Sekundäliteratur? Gerade Butter hätte als Amerikanist mehr bringen müssen. Freilich, ganz eng bei Lincoln, also dem Lemma, ist das was ich hier schrieb nicht. Aber es gibt in der deutschsprachigen WP eben auch keine wirklich hinreichenden, weiterführenden Binnenlinks. Nachher bleibt der ganze Verschwörungskram allein bei Lincoln hängen. --Imbarock (Diskussion) 01:38, 27. Jun. 2019 (CEST)

Welch ein Aufwand wegen nichts. Niemand bestreitet, dass das, was Lincoln in der Rede gesagt hat, der heutigen Definition von "Verschwörungstheorie" entspricht. Es geht nur, darum, nicht den Eindruck zu erwecken, Lincoln sei ein Verschwörungstheoretiker im heutigen Sinn dieses Wortes gewesen, dem etwas zutiefgst Irrationales und Illegitimes anhaftet. Phi selbst ist diesem Missverständnis schon aufgesessen, als er oben Lincolns Verhalten mit dem von Trump gleichgesetzt hat. Genau das ist vollkommen daneben, und mein Hauptargument hier war und ist, dass es darum geht, solch ein groteskes Missverständnis bei uninformierten Lesern zu vermeiden.
Trump und seine Unterstützer argumentieren immer wieder mit völlig aus der Luft gegriffenen VS-Theorien (man erinnere sich an Pizzagate). Lincoln dagegen argumentiert in der House Divided-Rede mit Fakten, die er nur falsch beurteilte. Die Gefahr, vor der er warnte, die Ausdehnung der Sklaverei auf weitere Staaten nund Territorien war real, nur die Rolle der Leute, die er dafür indirekt verantwortlich machte, war es (wahrscheinlich) nicht. Nagler, auf den sich Phi beruft, sagt ausdrücklich, dass es Lincoln weniger um die Untermauerung einer VS-Theorie ging als darum Steven Douglas, seinen Gegner im Senatswahlkampf, anzugreifen. Der und andere Demokraten operierten nämlich mit VS-Theorien über die "Neger-Republikaner", die dem Trumpschen Geschwätz von heute sehr viel ähnlicher sind, und denen Lincoln etwas entgegensetzen musste. (Dass Butter in seinem Buch Lincoln erwähnt und nicht Douglas, dürfte einzig und allein daran liegen, dass letzteren in Deutschland kaum jemand kennt.)
Phi selbst hat weiter oben festgestellt, dass VS-Theorien damals Mainstream waren. Es ist also kein Distinktionsmerkmal, das Lincoln besonders charakterisieren würde. Wenn man im Zusammenhang mit ihm den Begriff Verschörung und/oder Verschwörungstheorie verwendet, muss man also den zeitlichen und politischen Zusammenhang deutlich machen. Als Hauptautor des Artikels liegt mir sehr viel daran, die Dinge korrekt und in der richtigen Proportion dargestellt zu sehn. Dass ich den Text bei nächster Gelegenheit überarbeiten will, habe ich Phi längst zufgesagt. Ich verstehe nicht, warum man nicht noch ein paar Tage abwarten kann, um sich dann meinetwegen über die neue Textversio zu streiten als über die jetzige, die so ohnehin nicht mehr lange bestehen wird. --Volkes Stimme (Diskussion) 15:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Phonetische Transkription des Namens

Hallo, die IPA-Transkription des Namens hat einige Probleme. Das Betonungszeichen sollte kein Apostroph sein (nicht ' sondern ˈ) und [r] sollte [ɹ] sein.

Die korrekte Transkription: /ˈeɪbɹəhæm ˈliŋkən/

--2A01:E34:ED97:85D0:298C:7A0B:F551:C95C 17:37, 16. Sep. 2019 (CEST)

Falsche Verlinkung

Hallo zusammen,

im Abschnitt "Kriegsziele und Kriegsgründe" (letzter Absatz) ist der Vizepräsident der Konföderierten Alexander Stephens falsch verlinkt. Der Link führt zu einem deutsch-britischen Autor, Jahrgang 1981. Ich kenne mich mit der Bearbeitung des Artikels leider zu wenig aus, als das ich hier selbst Abhilfe schaffen könnte.

Viele Grüße, Marco (nicht signierter Beitrag von 188.194.50.4 (Diskussion) 12:08, 16. Apr. 2020 (CEST))

Hab's korrigiert, danke fürs Bescheidsagen. Grüße --Φ (Diskussion) 12:23, 16. Apr. 2020 (CEST)

Inkrafttreten des 13. Verfassungszusatzes

"der 13. Verfassungszusatz, trat nach der Ratifizierung durch sämtliche Bundesstaaten am 18. Dezember 1865 in Kraft." Bitte korrigieren: Als letzter Bundesstaat ratifizierte Mississipi erst 1995, was wiederum erst 2013 wirksam wurde. Gruß, Piankerl--2001:14BA:1FE:2700:18ED:EB74:EC6E:5281 22:35, 13. Jun. 2020 (CEST)

Danke, korrigiert, siehe auch 13. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten (für Inkrafttreten reichten Dreiviertel der Staaten aus).--Claude J (Diskussion) 07:52, 14. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung viel zu positiv

Wenn jemand mal kurz Abraham Lincoln googelt und die Einleitung hier bei Wikipedia liest, dann werden die meisten ein sehr positives Bild von Lincoln bekommen. Denn er hat ja die Sklaverei abgeschafft und hat es deshalb verdient am Mount Rushmore verewigt zu werden, und zwar genau in einem Gebiet, das eigentlich rechtmäßig dem Volk gehört, das er grausam abgeschlachtet hat. Er ist zudem maßgeblich für die größte Massenhinrichtung in der Geschichte Amerikas verantwortlich, nämlich die von 37 Sioux-Indianern. Die Einleitung muss verändert werden, damit die Menschen auch wissen, dass er gar nicht so toll war, sondern auch ein Massenmörder. Wieviele Personen werden den Artikel bis zu der Stelle lesen, in denen seine Schandtaten beschrieben werden? Diese müssen in die Einleitung, sonst ist der Artikel massiv manipulativ. Danke. --Kuchen Andre (Diskussion) 12:54, 4. Jul. 2020 (CEST)

Er selbst hat meines Wissens niemanden abgeschlachtet, aber einen Satz in der Einleitung könnte man wohl ergänzen. --Φ (Diskussion) 13:19, 4. Jul. 2020 (CEST)

Da muss gar nichts hin. Lincolns Indianerpolitik wird im entsprechenden Abschnitt sachlich behandelt und wiedergegeben. Vor dem Hintergrund des Bürgerkrieges ist dieser Aspekt in der Rezeption Lincolns einfach schlichtweg nicht so bedeutend, dass er in die Einleitung gehören würde. --SEM (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2020 (CEST)

+1 --Edmund (Diskussion) 19:30, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ok. Es war etwas unsachlich von mir ausgedrückt und er selbst hat wohl wirklich niemanden abgeschlachtet. Allerdings ist es sehr subjektiv, zu behaupten, dass die größte Massenhinrichtung in der Geschichte Amerikas "schlichtweg nicht so bedeutend ist" vor dem Hintergrund des Bürgerkriegs. Ob ein Ereignis geschichtlich bedeutend ist, lässt sich nicht daran festmachen, wie oft ein Thema in der Schule behandelt wird oder wie viele Bücher darüber geschrieben wurden. Für mich und mit Sicherheit für viele andere Menschen auch, ist das Schicksal der Sioux-Indianer viel bedeutender, als der Bürgerkrieg. Gerade nachdem heute Präsident Donald Trump eine Rede vor Mount Rushmore gehalten hat, werden viele Leute diesen Artikel aufgeschlagen haben und sich dann denken: Ach ja. Trump hat Recht, all diese Präsidenten sind Helden und hoffentlich wird dieses Denkmal niemals entweiht. Nur ein kleiner Bruchteil wird den Abschnitt Indianerpolitik lesen und erfahren, wie "unangemessen" ein Riesen-Kopf von Lincoln in einem heiligen Berg der Sioux-Indianer ist. Ein Satz über die nicht so heldenhafte Seite Lincolns würde ja reichen.--2A02:908:C32:7C60:1434:8B0E:E6B0:F69C 22:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ob ein Ereignis geschichtlich bedeutend ist, lässt sich nicht daran festmachen, wie oft ein Thema in der Schule behandelt wird oder wie viele Bücher darüber geschrieben wurden. Für die Zwecke der Wikipedia lässt es sich genau daran festmachen. Es geht hier um die Darstellung des gegenwärtigen Wissens, und nicth um die Etablierung neuen Wissens. Dazu gehört es auch, die Schwerpunkte der Literatur entsprechend zu gewichten. In Burlingames zweibänder Lincoln-Biographie zum Beispiel nimmt der Aufstand der Sioux 4 Seiten ein. Bei Sandburgs vierbändiger Darstellung sind es zwei Seiten. Ist das relevant für unseren Artikel? Auf jeden Fall! Gehört es in die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts? Bei allem Respekt, aber ich meine nein. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 23:20, 4. Jul. 2020 (CEST)

PS: Die besondere Kritik an Lincolns Kopf beim Mount Rushmote findet sich auch hier. Ich wäre eher dafür, dies hier im Artikel einzuarbeiten, z.B. im Abschnitt "Nachleben".

Romanstil

die Lebensbeschreibung ist nicht lexikonmäßig, sondern hat etwas von einer populären Biographie. Sätze wie "Im Wesentlichen aber bestand Lincolns Leben damals aus der harten und ungeliebten Farmarbeit mit seinem Vater." sollten eliminiert werden (von jemandem, der sich auskennt, sonst hätte ich mich schon daran gemcht) (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:2726:906E:78CD:A5FD:6B32:2F47 (Diskussion) 10:38, 8. Jul. 2020 (CEST))