Diskussion:Abrahamitische Religionen

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Geokultureller Hintergrund (2005–2007)

Umstrittene Passage lautet:

Av-ha-am hebr. Vater der Völker (auch das Folgende stammt von Gamlo (Diskussion) 16:49, 27. Dez. 2005 (CET)):

Geo-Kulturelles Milieu

in dem der abrahamitische Monotheismus entstand ...

Die Nomaden der Wüste, die sich an der sie umgebenden Natur nicht orientieren konnten, da selbst die Dünen ihren Ort wechselten, mussten ihr Angesicht gegen den Sternenhimmel wenden, um ihren Weg zu finden. Und so entwickelte sich hier, wo der Mensch auf sich alleine zurückgeworfen wird, in einem Milieu der Gestalt- und Orientierungslosigkeit, der transzendentale Begriff des unsichtbaren Gottes, der die westliche Welt nachhaltig prägte. Die Quellen, die wir von den nomadischen Hebräer haben, geben ein gut dokumentierbares kulturhistorisches Zeugnis von dem Wüstengott, der sich fundamental von den anderen Naturgottheiten der damaligen Zeit unterscheidet: Dieser konnte mit keiner anderen Gottheit verglichen werden und wurde somit zum bildlosen Gott. Dieser "eine Gott", der eins ist, wird dann später im jüdischen Glauben sogar als körperlos und nicht personal bezeichnet (siehe Sanhedrin Mischna). Im kargen Umfeld der Wüste war für die Nomaden die akustische Dimension viel verbindlicher als die visuelle: Daher wurde die göttliche Offenbarung häufig als eine akustische Offenbarung des einen Gottes erlebt: So heißt es im jüdischen Glaubensbekenntnis: "Höre Israel, der Ewige, unser Gott, der Ewige ist einzig" -Sch´ma Jisrael , Adonai Elohenu, Adonai Echad. Durch dieses Angesprochen werden von Gott, kann der Mensch in einen Dialog treten, in dem er Gott die Antwort geben kann (siehe hebr. teshuwa), die er Ihm schuldig ist. Ein kommunizierender Gott, in dem der Mensch seinen Standpunkt nicht nur einnehmen kann (siehe Jonas) sondern auch rechtfertigen muss (siehe Kain). Das Vergleichsverbot ging so weit, dass man selbst die Sonne und den Mond als großes und kleines Licht zu bezeichnen hatte im Judentum, um der Gefahr zu entgehen diese namentlich zu einem Gott zu personifizieren und dann anzubeten. Eine Praxis die die verbreitete Theorie, der Gott Israels sei der modifizierte Sonnengott Aton der Ägypter, ausschließt.

Detaillierte Begründung

Hallo Robert Huber,

In welchem Milieu hat sich deiner Ansicht nach denn dann der Monotheismus ausgeprägt. Und wenn du schon so schnell mit löschen bist, dann solltest du erschöpfender und verbindlicher argumentieren mit einer Wiederlegung argumentieren.

Da die Beweislast bei mir liegt erbringe ich sie hier nun Punkt um Punkt.

Ich möchte dann aber auch,

• dass du meine Argumente widerlegst

Ich werde auf jeden Fall meinen Beitrag „Geokultureller Hintergrund“ wieder einstellen damit er zur Diskussion hier anregt und weil nicht nur ich davon überzeugt bin. Das ist doch fair oder?

-- Gruß Gamlo, ein Wanderer --Gamlo (Diskussion) 16:49, 27. Dez. 2005 (CET)

• 1.Das Wort "Abraham" gehört zwar zu den semitischen Sprachen aber nicht zur Aramäischen , wie du falsch feststellst, sondern zur hebräischen Sprache.

siehe folgendes Prof. Dr. Eli E. Lasch Awram—Awraham. Wo kommt das Heh her, und was hat es zu bedeuten? Die meisten Exegeten folgen Rashi, der sagt, dass es sich um ein Akronym handelt. Gott sagt Awram: Nicht länger wird dein Name Awram heißen, sondern Avraham, denn du wirst der Vater vieler Völker werden - auf Hebräisch : Av HAMON Gojim. Der erste Buchstabe des Wortes "vieler", Hamon, wird jetzt dem Namen beigefügt. Warum ist das so wichtig?

• 2.Der Monotheismus ist vom Denken der Nomaden, die in der Wüste leben, entscheidend geprägt worden.

Waren es Nomaden oder wer war es der den einen Gott zuerst anbeteten?

• 3.Judentum, Christentum und Islam nennt man nicht von ungefähr auch die Wüstenreligionen.

Nennt man diese Religionen in der Religionswissenschaften nicht auch so?

• 4.Abraham, Isaak und Jakob, die Erzväter des Judentums, waren Zeit ihres Lebens Nomaden.

Waren sie sesshafte und nicht die Erzväter des Judentum?

• 5.Auch Mohammed, der Stifter des Islam, lebte seiner Herkunft gemäß, immer wieder nomadisch und empfing seine Offenbarung vom Erzengel Gabriele in der Wüste.

Ist es nicht unter Historikern Konsens dass Mohamed mit Karawanen reiste? Und sagt die islamische Überlieferung nicht er hätte in der Wüste vom Erzengel Gabriele die Offenbahrung empfangen.

• 6.Jesus hielt sich 40 Tage in der Wüste auf, bevor er öffentlich lehrte. Selbst Moses empfing die zehn Gebote während seiner Wüstenwanderschaft

Wird das nicht so im Neuen Testament und Alten Testament beschrieben und überliefert?

• 7."Die Nomaden der Wüste, die sich an der sie umgebenden Natur nicht orientieren konnten, da selbst die Dünen ihren Ort wechselten, mussten ihr Angesicht gegen den Sternenhimmel wenden, um ihren Weg zu finden. Und so entwickelte sich hier, wo der Mensch auf sich alleine zurückgeworfen wird, in einem Milieu der Gestalt- und Orientierungslosigkeit, der transzendentale Begriff des unsichtbaren Gottes, der die westliche Welt nachhaltig prägte.

Habe ich die Wüste falsch beschrieben? Hat das Milieu in dem man lebt keinen Einfluss auf die Weltvorstellung?

• 8.Die Quellen, die wir von den nomadischen Hebräer haben, geben ein gut dokumentierbares kulturhistorisches Zeugnis von dem Wüstengott, der sich fundamental von den anderen Naturgottheiten der damaligen Zeit unterscheidet: Dieser konnte mit keiner anderen Gottheit verglichen werden und wurde somit zum bildlosen Gott.

Sind das nicht die ältesten und reichhaltigsten Zeugnissen die wir vom Monotheismus( um den es hier geht) haben. Und waren die Hebräer keine Hirtennomaden ? Waren sie Ägypter? hatten sie eine Konsonantenschrift oder eine ägyptische Bilderschrift?

• 9.Dieser "eine Gott", der eins ist, wird dann später im jüdischen Glauben sogar als körperlos und nicht personal bezeichnet (siehe Sanhedrin Mischna).

Sagt das nicht der bedeutendsten jüdischen Philosophen Maimonides in seinen 13. Glaubensartikel über den jüdischen Glauben.

• 10.Im kargen Umfeld der Wüste war für die Nomaden die akustische Dimension viel verbindlicher als die visuelle: Daher wurde die göttliche Offenbarung häufig als eine akustische Offenbarung des einen Gottes erlebt:

Diese Wahrnehmung spiegelt sich auch in der Etymologien der semitischen Sprachen. Auch in der abstrakten arabischen Kunst,die im Gegensatz zur bildenden Kunst in Europa steht. Gott offenbart sich eben nicht durch Götzenbilder sondern durch sprachliche Gleichnisse und das ist Typisch für den Monotheiismus. Und folgendes: Unübersteigbar ist die Paradigmagrenze zwischen dem griechischen und dem hebräischen Seinsbegriff. Das Sein Gottes liegt jenseits jeglicher Diskutierbarkeit. Nicht einmal die Vorstellung von der "Existenz" Gottes ist im hebräischen Denken möglich. "Existere" würde das Heraus- und in Erscheinungtreten Gottes aus einem vorgegebenen Bereich bedeuten. Nein, Gott ist der allein Seiende, genauer: der allein Wirkende. Alles materielle Sein ist bedingt und sekundär... ..dazu 4 Mose 33:52

• 11.So heißt es im jüdischen Glaubensbekenntnis: "Höre Israel, der Ewige, unser Gott, der Ewige ist einzig" -Sch´ma Jisrael , Adonai Elohenu, Adonai Echad.

ist das nicht das jüdische Glaubensbekenntnis und der „Kidusch HaSchem“

• 12.Durch dieses Angesprochen werden von Gott, kann der Mensch in einen Dialog treten, in dem er Gott die Antwort geben kann (siehe hebr. teshuwa), die er Ihm schuldig ist

Dazu Martin Buber und mit ihm die Rabbinen... In seinem Buch Der Glaube der Propheten zeigt Buber die historische Bedeutung des zum Auftrag gewordenen Gesprächs zwischen Gott und Mensch, wo die Forde- rung der Umkehr (hebr. teschuva, welches »Antwort« bedeutet) zur Entscheidung aufruft, ein Anruf, der sich nicht nur an den einzelnen, sondern an Gemeinschaft richtet, als konstitutives Element des Judentums und Weg zur Verwirklichung...

• 13.Ein kommunizierender Gott, in dem der Mensch seinen Standpunkt nicht nur einnehmen kann (siehe Jonas) sondern auch rechtfertigen muss (siehe Kain).

Sagen das nicht viele Midraschim ? Warum kommunizierender Gott, weil sich Gott im kargen Umfeld der Wüste nicht durch Schöpfung offenbart wie im Subtropischenklima( aus der Wahrnehmung) sondern durch seinen wirksamen Geist (-Ruach- Wind). Und er somit sich im Dialog mit dem Menschen offenbahrt. Dieser (Gott-Mensch-Dialog)ist dem Monotheismus eigentümlich und somit ist der monotheistische Gott ein kommunizierender Gott im Gegensatz zu den anderen Göttern.

• 14.Das Vergleichsverbot ging so weit....

dazu folgendes 2 Mose 20:4 siehe zehn Gebote und Götzenbilder

• 15.dass man selbst die Sonne und den Mond als großes und kleines Licht zu bezeichnen hatte im Judentum, um der Gefahr zu entgehen diese namentlich zu einem Gott zu personifizieren und dann anzubeten

"Und Gott machte die beiden großen Lichter: das größere Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht und die Sterne." 1 Mose 1,16

• 16.Eine Praxis die die verbreitete Theorie, der Gott Israels sei der modifizierte Sonnengott Aton der Ägypter, ausschließt....

...findet du nicht?

• 17.Das strenge Bilderverbot des Monotheismus (z.B. im Islam) macht ihn somit, da bar jeder (Bildlichen-)Darstellung, erst verbindlich(darstellbar und fassbar)in der geschriebenen Form als Buchreligion.

Warum ist das geschrieben Wort in dem Buchreligionen wohl so wichtig und verbindlich?

-- Gruß --Gamlo (Diskussion) 16:49, 27. Dez. 2005 (CET)

Gegenargumente

• Ob "Avraham" auf das He in "viele" zurückgeht, ist hochgradig spekulativ. In den Maribriefen ab 1900 v. Chr. gab es bereits eine solche Namensform, daher ist der Name - und zwar schon mit dem He, soweit ich weiß - als gemeinsemitisch erwiesen (z.B. Martin Metzger, Grundrisse der Geschichte Israels, S. 24).

• Deine Punkte 2-6 sind unstrittig, begründen aber nicht deine spekulativen Ergänzungen; die These vom "Monotheismus der Wüste" stand ja schon da.
• Von Wanderdünen steht nichts in den biblischen Primärquellen der Väterreligion. Es gab sie auch nicht in den Gebieten, von denen aus die aramäische Völkerwanderung ihren Ausgang nahm, der die hebräischen Halbnomaden zugeordnet werden (Quelle z.B. Rainer Albertz, Religionsgeschichte Israels, siehe unter JHWH).
• Von einem Blick zu den Sternen als Ursache des Vätergottes steht auch nichts in den Primärquellen. Gerade dies hätte die Sippengötter der Erzväter nicht von antiken babylonisch-ägyptischen Sternengöttern unterschieden. Diese Astralgötter waren eben nicht bildlos und unsichtbar, weil die Sterne einschließlich Mond und Sonne als ihr Abbild galten.
• Dein Punkt 9 repräsentiert eine viel spätere, vom Hellenismus und philosophischer Abstraktion geprägte theologische Deutung. Der konkrete Beleg aus der Mischna für Gottes Impersonalität wäre außerdem erst zu bringen.
• Außerdem widerspricht die Wortoffenbarung und Dialogbeziehung des biblischen Gottes seiner angeblichen Impersonalität. Ein Gott, der ICH sagt, stellt sich als Person vor und macht sich damit anrufbar. Zugleich grenzt dies Gottes Subjektsein gegen alle möglichen Gottesvorstellungen - auch den Begriff der "Existenz", der ein "Hervorstehen" aus der "Essenz" impliziert - ab.
• Deine Punkte 10-16 sprechen für die ursprüngliche Verbindung von "Monotheismus" (eigentlich ein philosophischer Begriff) und "Wortoffenbarung" und Bilderverbot im Judentum, dem folgend in Christentum und Islam. Sie sprechen nicht für die These von einem besonderen nomadischen "geokulturellen" Umfeld, das diese Religion erzeugte. Sonst würden auch anderswo lebende Nomaden einen solchen Ein-Gott-Glauben geprägt haben, was nicht der Fall ist.
• Die Ergänzungen sind also durch freihändige Kombinationen aus ganz unterschiedlichen Epochen und theologischen Deutungen begründet, nicht aber durch eine wissenschaftliche Forschermeinung, die einigermaßen den heutigen Forschungsstand darstellt. Das schließt nicht aus, dass es diese Meinung gibt; aber sie kann nicht vorrangig den Artikeltext bestimmen.

--Jesusfreund (Diskussion) 17:15, 27. Dez 2005 (CET)

Danke Jesusfreund, daß Du für mich geantwortet hast, während ich im Urlaub war. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Viele Grüße --Robert Huber (Diskussion) 01:43, 3. Jan 2006 (CET)

Gamlos Antwort auf die Gegenargumente von Jesusfreund

• Ob "Avraham" auf das He in "viele" zurückgeht, ist hochgradig spekulativ. In den Maribriefen um 1900 v. Chr. gab es bereits eine solche Namensform, daher ist der Name - und zwar schon mit dem He, soweit ich weiß - als gemeinsemitisch erwiesen.

Abraham bedeutet dann semantisch was auf Hebräisch? Vater des Volkes oder Vater der Völker etymologisch siehe Av-ha-am (Vater des Volkes).

Mag ja sein, hat aber nix mit deiner "geokulturellen" These zu tun. JF

• Deine Punkte 2-6 sind unstrittig, begründen aber nicht deine spekulativen Ergänzungen; die These vom "Monotheismus der Wüste" stand ja schon da.

Die Einmaligkeit des einmaligen Gottes der Eins ist, und das die Hebräern dieses erkannten in der Wüste, das ist auch meine These.

Das stand schon drin und ist nicht deine, sondern eine bekannte religionshistorische These. Es begründet nicht allgemeines Geschwurbel, das darüber hinausgeht. JF

• Von Wanderdünen steht nichts in den biblischen Primärquellen der Väterreligion. Es gab sie auch nicht in den Gebieten, von denen aus die aramäische Völkerwanderung ihren Ausgang nahm, der die hebräischen Halbnomaden zugeordnet werden (Quelle z.B. Rainer Albertz, Religionsgeschichte Israels, siehe unter JHWH).

Aber in Ägypten und in der Sinai-Wüste dort wo der Mosaische Glauben gemäß der Bibel seinen Anfang nahm. Und wo Joseph verschleppt wurde und dort wo die Kinder Israels Fronarbeit leisteten, also vor dem Jahr 1200 vor Christus. Dort gab und gibt es Wanderdünen. Und es ist der Wind der die Dünen bewegt und der vom Himmel kommt siehe Himmelswind. Und den Ruach Gottes meint, der die Wirksamkeit Gottes spürbar und fühlbar aber nicht direkt sichtbar werden lässt. Das entscheidenden sind eben die Vorstellungen der Hebräer das Gott Gestaltlos und einzig und lebendig ist. Sterne sind nicht unbedingt lebendig.

Der Mosaische Glaube der Hebräer ist aber bereits eine entscheidende Weiterentwicklung der nomadischen Väterreligion. Er kann deren Entstehung nicht erklären, da er ja auf sie folgte. Das Wehen des Wüstenwindes mit Gottes Geist zu verbinden, ist zwar hübsch und fantasievoll, aber nirgends so direkt belegt. 1. Kön 19,11f widerspricht dem eher sogar. Auch die Himmelswinde sind nach Dan 7,2 Geschöpfe, nicht Gott. JF

• Von einem Blick zu den Sternen als Ursache des Vätergottes steht auch nichts in den Primärquellen. Gerade dies hätte die Sippengötter der Erzväter nicht von antiken babylonisch-ägyptischen Sternengöttern unterschieden. Diese Astralgötter waren eben nicht bildlos und unsichtbar, weil die Sterne einschließlich Mond und Sonne als ihr Abbild galten.

5 Moses 4,19 und daß du deine Augen nicht zum Himmel erhebst und, wenn du die Sonne und den Mond und die Sterne, das ganze Heer des Himmels siehst, dich verleiten läßt und dich vor ihnen niederwirfst und ihnen dienst, die doch der HERR, dein Gott, allen Völkern unter dem ganzen Himmel zugeteilt hat! Hier warnt die Thora doch nicht vor etwas wenn es den Hebräern nicht bekannt gewesen wäre

Hiob 22,12 Ist Gott nicht so hoch wie die Himmel? Schau an die höchsten Sterne, wie hoch sie sind!

Natürlich konnten auch die Juden Sterne sehen. Aber die Stellen belegen das Gegenteil deiner These: Der einzige Schöpfergott des Judentums ist gerade nicht aus den Astralgöttern der antiken Umweltreligionen ableitbar und nicht mit ihnen verwandt. Der Himmel und alles was darin ist ist Gottes Wohnsitz, aber er ist geschaffen und steht daher "unter" ihm, ist daher niemals mit Gott zu verwechseln. JF

Die Hebräer waren aber die ersten die die Sternengötter aufgaben für den Monotheismus oder vielleicht wurde aus dem Glauben an die Astral-Götter durch das Bildverbot der bildlose „Himmelsgott“ JHWH. JHWH ist ein Gott der im Himmel ist. Der himmlische Gott. Der Wind ist auch im Himmel. Der Geist-wind(ruach) Gottes schwebte über den Wassern. Genesis. Übersetzung von Buber , den Wind kann man nicht sehen er ist unsichtbar

Das ist deine Theoriefindung, aber keine üblicherweise vertretene These zur Entstehung des biblischen JHWH-Glaubens. Von "Aufgeben" der Sterne findet man nichts, wohl aber von einem Bruch, nämlich dem Gebot, sie zu entmächtigen und nicht anzubeten. Das Bilderverbot ist laut Ex 20,2ff nicht Ursache, sondern Folge der Einzigkeit dieses Gottes. JF

• Punkt 9 repräsentiert eine viel spätere, vom Hellenismus und philosophischer Abstraktion geprägte Deutung. Der konkrete Beleg aus der Mischna für Gottes Impersonalität wäre außerdem erst zu bringen…..

…. Die Thora selbst sagt ja bereits das nichts in der Welt einen Vergleich mit Gott hat, weder im Himmel, noch auf dem Land, noch im Wasser; Personen kommen aber in der Welt vor. Und wenn er selber sagt „ich bin der ich bin“ in der Thora, dann meint er, dass er unvergleichbar ist.…. .die Abstraktion kommt also nicht erst durch den Hellenismus zustande… sagt nicht der Jude und Zeltmacher Paulus schon, als er nach Griechenland kommt in der Apostelgeschichte 17,23-25:

• 23 Denn als ich umherging und eure Heiligtümer betrachtete, fand ich auch einen Altar, an dem die Aufschrift war: Einem unbekannten Gott. Was ihr nun, ohne es zu kennen, verehrt, das verkündige ich euch.
• 24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
• 25 noch wird er von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas nötig hätte, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt.

In der Thora können die Geschlechterzuordnungen nicht eindeutig bestimmt werde da der Gottesname JHWH kein grammatikalische Geschlechtsflexion hat und auch Ruach kann keinem Geschlecht eindeutig zugeordnet werden (tendenziös aber dem weiblichen), da sie auf Verben und nicht auf Substantiven beruhen. Und als wahre Person muss man einem Geschlecht zugeordnet werden können, sonst ist man eine Sache oder eben ein Tätigkeitswort siehe Verb „sein“ JHWH. Um als Person eindeutig Identifizierbar zu sein muss er „einem“ Geschlecht zugeordnet werden können. Da das hebräische aber kein Neutrum kennt wechseln die Geschlechtzuordnungen, sonst würde man sich ja auf ein Geschlecht festlegen. Daher auch „Ich bin, der ich bin“ meint ich bin etwas, aber keine Person… Gott sagt nirgends in der Thora „ich bin der Vater“ oder „die Mutter“, das sagen nur die Menschen in der Bibel von ihm, um die Eigenschaften die ein Vater oder Mutter haben, veranschaulichen zu können. z.B. Fürsorglichkeit, Ursprung- Abstammung, Treue. Auch Tiere können treu und fürsorglich sein.

Maimonides sagt dass Gott keinen Körper hat in seinen 13 Glaubensartikeln. Und in der Thora steht nur das Gott einer ist…es steht nicht das Gott eine Person ist. Wo rede ich von der Mischna? Ein Midrasch kann sich auf die Mischna beziehen….

"Gott ist unvorstellbar", "unbegreiflich", "bildlos", "geschlechtsneutral", "anfangslos", "ungeschaffen", "körperlos" widerspricht alles nicht dem gesamtbiblischen Glauben, dass Gott Subjekt (und das meint gemeinhin "Person") ist: nicht "weder männlich noch weiblich", sondern väterlich und mütterlich in seiner unvorhersehbaren Zuwendung zum Menschen. Gerade die Fähigkeit Gottes, seinen Willen zu wandeln, seine Entschlüsse zu "bereuen", "barmherzig" zu sein, wo Menschen das nicht verdienen, macht ihn nach damaligen Maßstäben einzigartig, nicht kategorisierbar. Dass ein Gott sich der Sklaven annimmt, die nichts bedeuten im selbstgeschaffenen Machtgefüge der Menschen, das durch Astralkulte metaphysisch abgesichert wurde: Das war (und ist) das eigentlich Unvorstellbare. JF

• Punkt 10-16 sprechen für die ursprüngliche Verbindung von "Monotheismus" (eigentlich ein philosophischer Begriff) und "Wortoffenbarung" und Bilderverbot im Judentum, dem folgend in Christentum und Islam. Sie sprechen nicht für die These von einem besonderen nomadischen "Geokulturellen" Umfeld, das diese Religion erzeugte. Sonst würden auch anderswo lebende Nomaden einen solchen Ein-Gott-Glauben geprägt haben, was nicht der Fall ist.

Ich meine die Nomaden der Wüste denen der Astralgötterglaube vorausgeht da sie sich an den Sternen orientierten, die Astrologie und dann die Astronomie waren ja im semitischen Raum auch sehr ausgeprägt. Und warum dreht sich dann in der Thora bis zur Gründung Israels alles um Nomaden...? Und warum finden die Meilensteine der Begriffbildung des Monotheismus alle in der Wüste statt( Dronbusch Moses,Zehngebote,Erscheinung der Engel bei Abraham etc. etc.) Und warum finden wir keine Spuren der Vorstellungen des Biblischen-Monotheismus bei sesshaften Kulturen?

Astrologie und Astronomie waren in Israel keineswegs ausgeprägt. Und deren angebliche Verbindung zum Nomadentum ist weder typisch noch einzigartig noch als Ursache des Monotheismus belegbar. Sternbeobachtung, Wüste und Ein-Gott-Glaube haben nicht unmittelbar miteinander zu tun, in sesshaften Kulturen wurden die Sterne auch eher als lenkende göttliche Kräfte identifiziert als in der JHWH-Religion, wo sie in der späteren exilischen Genesis zu bloßen Lichtern und nützlichen Wegmarken depotenziert wurden. JF

• Außerdem widerspricht die Wortoffenbarung und Dialogbeziehung des biblischen Gottes seiner angeblichen Impersonalität. Ein Gott, der ICH sagt, stellt sich als Person vor und macht sich damit anrufbar. Zugleich grenzt dies Gottes Subjektsein gegen alle möglichen Gottesvorstellungen - auch den Begriff der "Existenz", der ein "Hervorstehen" aus der "Essenz" impliziert - ab.

In den nicht hebräischen Sprachen ist das so, nicht aber in den Hebräischen-Urtexten. Da es das Es wie im Deutschen nicht gibt. Und daher auch „der dem das“ mit „es das dies“ übersetzt werden kann.Beispiel: "bene jisrael" heißt "Kinder Israels" und nicht "Söhne Israels" - weil Es dieses Neutrum im Hebräischen nicht gibt. In der Psychologie ist das „Es“ das Unpersönliche."es Träumt mir" wird zu "er träumt mir" im hebräischen... Auch Tiere kommunizieren, und ihre Persönlichkeit bleibt strittig. Siehe nur das Problem bei der Deutung des Tetragramm JHWH. Ist hier eine Person gemeint oder eine Fall des Tätigkeitswort „Sein“. Nicht alles was ist, agiert und reagiert ist auch eine Person.

• Die Ergänzungen sind also durch freihändige Kombinationen aus ganz unterschiedlichen Epochen und theologischen Deutungen begründet, nicht aber durch eine wissenschaftliche Forschermeinung, die einigermaßen den heutigen Forschungsstand darstellt. Das schließt nicht aus, dass es diese Meinung gibt; aber sie kann nicht vorrangig den Artikeltext bestimmen.

Ich habe aus einem Zeitraum (Epoche) begründet, mit Zitaten aus der Thora und aus dem Evangelium (das nicht nach dem Jahr 200 nach Jesus anzusetzen ist). Die Theologischen Deutungen werden ja erst durch den Kontext einheitlich und nicht wenn man sie isoliert betrachtet… durch eine wissenschaftliche Forschermeinung....E.Vardiman: Nomaden, Schöpfer einer neuen Kultur im Vorderen Orient...bestätigt auch manche meiner Thesen. Gruss --Gamlo (Diskussion) 21:15, 27. Dez 2005 (CET)

Was genau Vardiman vertritt, wird bei dir nicht klar. Du würfelst lustig zeitlich und sachlich ganz weit auseinanderliegende Themen und Epochen ineinander (zwischen Abraham und Maimonides liegen mehr als 2000 Jahre). Eben deshalb kann dein Beitrag nicht als enzyklopädisch gelten. Einzelpunkte daraus können nur berücksichtigt werden, wenn sie als Teil einer wissenschaftlichen Theorie belegt werden. --Jesusfreund (Diskussion) 06:02, 28. Dez 2005 (CET)

Lustig, ich habe eben erst diese Disku überflogen. Was für ein Zufall, daß wir hier eine ähnliche Disku geführt haben. MfG --Shmuel haBalshan (Diskussion) 15:41, 4. Jan 2006 (CET)

Noch etwas bis jetzt ist überhaupt noch nicht einmal bewiesen das 1 Gott von den Nomaden stämmen mitgebracht wurde. Bis zu Jesja gab es in Judä mehre Götter(Jahwe Kult).Und Wüste als Geburtsort des Montoismuses muss auch nicht sein Manitu etc. --Dapewo (Diskussion) 11:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Vielfalt der Forschungsmeinungen / Rekonstruktionen der Geschichte Israels (2011)

Im Artikel steht: "Nach dieser Ansicht sei JHWH ein in Jerusalem ansässiger Lokalgott gewesen." Hier fehlen zum einen die Belege. Zum andern fehlt a) die Darstellung oder zumindest die Erwähnung der öfters vertretenen Gegentheorie, JHWH sei ursprünglich ein Wüstengott gewesen, den hebräische Stämme nach Kanaan "importiert" hätten; und b) die Erwähnung der v.a von jüdischen Forschern vertretenen (weniger kritischen, aber deswegen weniger plausiblen??) Sicht, die sich enger an die biblische Darstellung hält. Dazu gehört etwa das monumentale Werk von Haim Hillel Ben-Sasson (Hrsg.): Geschichte des jüdischen Volkes - von den Anfängen bis zur Gegenwart. Wer kann helfen, die Lücken zu schliessen? --ThomasHafner (Diskussion) 21:11, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bahai (2011)

Nur weil die im Vergleich zu anderen Religionen sehr junge Bahai-Religion in einem Werk nicht erwähnt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie keine Abrahamitische Religion sei. Diese Klassifizierung ergibt sich schon aus der Geschichte der Bahai-Religion und der Fortschreitenden Gottesoffenbarung. Dass sich die Bahai-Religion eindeutig auf Abraham bezieht, stand bis vor kurzem im Artikel. Die im Artikel aufgeführten Merkmale einer abrahamitischen Religion passen sehr genau auf die Bahai-Religion. Was wäre denn eine Alternativbezeichnung? Gibt es denn überhaupt Belege, die explizit sagen, dass die Bahai-Religion keine Abrahamitische Religion sei? Ich wüsste auch ganz gerne, warum das nicht so sein soll. Außerdem gibt es bei Google sehr wohl Treffer: 1, 2, 3, 4 und 5. --JCIV (Diskussion) 13:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das RGG ist das religionswissenschaftliche Standwerk, insofern ist es nicht irgendein Werk. Immerhin enthält dein Google-Link tatsächlich ein Buch, welches neben den 3 Religionen, die unter dem Begriff A. R. immer genannt werden, zusätzlich den Bahai und den Zoroastrismus. Ich werde den Artikel dementsprechend ergänzen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Als irgendein Werk habe ich das RGG nicht bezeichnet. "Der/den Bahai" ist übrigens grammatikalisch falsch, ich habe es korrigiert. Aber trotzdem danke für deine Ergänzung, den Zoroastrismus hatte ich ebenfalls noch im Hinterkopf. Mich würde noch interessieren, wie das beim Sikhismus aussieht. Gibt es da auch etwas? Liebe Grüße, --JCIV (Diskussion) 17:18, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wer hat die RGG bitte zu dem Standardwerk erklärt? Es ist ein Handwörterbuch zum Thema Theologie und Religionswissenschaft wobei der Schwerpunkt sogar auf evangelischer Theologie liegt. Von dem Standardwerk zum Thema Religionswissenschaft kann wohl kaum die Rede sein... Ich bin Momentan im Urlaub und habe daher nicht zugriff auf meine Literatur. Entsprechende Belege, dass die Bahai-Religion durchaus abramahitisch ist kann ich dann am Ende der nächsten Woche nachreichen. Es stimmt durchaus, dass die Bahai-Religion in den meisten Aufzählungen von Abramahitischen Religionen nicht genannt ist. Das könnte man im entsprechenden Abschnitt durchaus erwähnen. Das die Bahai-Religion jedoch in Abramahitischer Tradition steht ist offensichtlich. Mir wäre auch keine Literatur bekannt, welche die Bahai-Religion aus diesem Kreis argumentativ ausschließt. Liebe Grüße, --Tobias Vetter (Diskussion) 19:18, 8. Okt. 2011 (CEST)

Schau dir bitte mal die aktuelle Fassung an. Ich denke, so ist es in Ordnung. Ich habe gestern auch noch die Encyclopedia of Religion durchforstet, die zwar kein eigenes Lemma zu dem Thema hat, aber immer nur die drei genannten anführt, wenn sie von "Abrahamic religions" spricht. Dass das natürlich hauptsächlich auf die Größe zurückzuführen ist, dürfte auf der Hand liegen. Dass das Bahaitum nicht in abr. Tradition steht, habe ich übrigens nie behauptet. Im übrigen wird manchmal sogar der Mormonismus zu den Abr. Rel. gezählt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Also nochmals: Dieser Textabschnitt ist deplaziert. Die Belege belegen nicht, dass der Bahai zu den abrahamitischen Religionen gezählt wird. Daher habe ich ihn nochmals entfernt. Es ist nebenbei ziemlich unverfroren, diesen Abschnitt, den ich vor 2,5 Jahren bereits entfernt hatte, mittels Editwar immer wieder durchzudrücken, anstatt religionswissenschaftliche Literatur (keine Eigentexte der Religion) zu zitieren. Ich werde von nun an klare Kante zeigen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:44, 11. Feb. 2014 (CET)

Begriff: Erfinder(in) und Begriffssgeschichte? (2012)

Weiss jemand, wer den Ausdruck "abrahamitische Religionen" geprägt hat? Und allenfalls mit welcher Absicht? - Gibt es so etwas wie eine Begriffsgeschichte? --ThomasHafner (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Tja, meine Rede:

Glaubenssachen sind eines und Wikipädianer-Spekulatius was anderes. Nehme an, das wird wohl so ein inkompetenter Autor gewesen sein, womöglich ein Christ, der das einmal im Religionsunterricht aufschnappte und in seinem Sinne umgedeutet hat. Hier ist es ein reiner Kunstbegriff also, der in diesem Artikel fälschlicherweise eine nichtexistierende Religionsgemeinschaft der Monotheisten vortäuschen soll. Korrekt ist das nämlich so:

"Historisch gesehen hat die Bibel nicht mit Adam und Eva begonnen, sondern mit Abraham. Das Alte Testament ist eine Mischung aus Dichtung und Realität. Die Bibel ist ein Geschichtenbuch und kein Geschichtsbuch. Im 6./5. Jhrt. v.Chr. bildet sich im babylonischen Völkergemisch eine neue Religion heraus, die abrahamitische Religion. Frühere Religionsvorstellungen bindet sie in ihr Weltbild ein. Sie formt ein früheres Gottesbild um, als sei es der eigene Gott gewesen. Ihr Ziel ist die Gründung eines Gottesstaates in Jerusalem. Umbruch der Religion."

Quelle: http://www.amazon.de/Umbruch-Religion-abrahamitischen-Christentum-ebook/dp/B0050I7XHA abrahamitische Urreligion als Vorläufer der monotheistischen Buchreligionen

Wäre gut, wenn der Artikel samt Goldlettern verschwände und ein korrekter sachlicher Artikel von einem kompetenten unparteischen Religionswissenschaftler verfasst würde, so ist das ziemliches undokumentiertes Gesülze (nicht signierter Beitrag von --217.226.244.136 (Diskussion) 05:05, 15. Apr. 2012 (CEST))

Abschnitt "Vorisraelitische Väterreligion" (2012)

Der Inhalt bzw. Zwecks des Abschnitts Vorisraelitische Väterreligion erschliesst sich mir nicht ganz. Was genau ist an dieser (gewiss monolatristischen, oder von mir aus monotheistischen Religion abrahamitisch?

Zudem heisst es: "Im Mittelpunkt steht besonders die Eigenart der vorisraelitischen „Väterreligion“. Aufgrund der nomadischen Lebensweise der Erzväter spricht man hier auch von einem „Monotheismus der Wüste“. (siehe dazu: Vätergötter)"
Welche Eigenart? Warum die "besonders"? Und wer spricht vom „Monotheismus der Wüste“? --Theophilus77 (Diskussion) 21:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Nachdem nun über zwei Jahre lang an diesem inhaltlich unklaren und unbelegten Abschnitt nichts verbessert wurde, lösche ich ihn. Er ist zudem für das Verständnis des Begriffs irrelevant. --Theophilus77 (Diskussion) 06:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Monokultur überall

Denkt man daran, dass auch China letztlich von Abraham abhängt (via Karl Marx, der ja Jude war), dann zeigt sich auf der Karte erschreckend die Monokultur der abrahamitischen Religionen weltweit.
Da kann ich nur noch lachen, wenn Henryk Broder von der "Vielfalt der Religionen "spricht --- denn exakt Abraham war ja für die Monokultur (auch in der Landwirtschaft) verantwortlich.
Aber natürlich wurde dieser Kommentar hier gelöscht -- was dieselbe Monokultur auch auf Wikipedia auf erschreckende Weise zeigt. (nicht signierter Beitrag von --85.0.122.207 (Diskussion) 11:57, 26. Mär. 2013 (CET))

Wie bitte? China “hängt von Abraham ab, via Karl Marx, weil er Jude war“?

Ich denke, der Sozialismus versucht, die Religion zurückzudrängen?

Und was ist mit der Chinesischen Religion, mit Daoismus, Konfuzianismus und Buddhismus? Alles von Abraham beeinflusst?

Meines Erachtens trifft das mit der “Monokultur“ auf Ost- und Südasien nicht zu.

Mit freundlichen Grüßen

--109.45.2.236 05:24, 25. Nov. 2017 (CET)

Unbegründete Löschungen und Reverts

@Benutzer:Saint-Louis: Bitte erwünschte Änderungen zuerst hier diskutieren, und dann eine 2. und möglichst auch eine 3. Meinung abwarten.
Deine Entfernung von 2 gut belegten Textabschnitten grenzt an Vandalismus, weil du in der von dir als Begründung angeführten kurzen obigen Diskussion "Bahai" (2011) mit deiner Ansicht alleine stehst!
Also bleibt, das hier auszudiskutieren… --Chiananda (Diskussion) 21:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Tschuldigung für das unbeabsichtigte Entfernen des heimlich eingeschmuggelten Diskussionsbeitrags von Saint-Louis oben bei "Bahai" – er war in einem kompletten, kommentarlosen Revert meiner vorhergegangenen umfangreichen (kleinen) Strukturanpassungen versteckt und ist mir entgangen; danke an Rax für das Wiedereinfügen. Dass aber Saint-Louis im Anschluss diesen Diskussionsabschnitt bewusst entfernt hat, wirft einen Schatten auf ihn.

Ich halte mich zunächst aus der weiteren Bearbeitung dieses Artikels raus (bin diesbezüglich interessenlos), finde aber das unkommunikative Vorgehen von Saint-Louis nicht akzeptabel, vor allem, dass er sich als Vollstrecker einer vor 2,5 Jahren ergebnislos abgebrochenen Diskussion rechtfertigt... --Chiananda (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Zur fehlenden Logik der Darstellung im Abschnitt 1.2 "Entstehung des jüdischen Monotheismus"

Der erste Absatz des Abschnitts entwickelt in den Sätzen 2 und 3 die Beschreibung einer Monolatrie mit alleiniger JHWH-Verehrung (...nur JHWH verehrt...).

Zu diesem ersten Absatz des Abschnitts stehen die Absätze 2 („König eines göttlichen Pantheons“) und 3 (... neben JHWH auch Aschera und andere Götter verehrt...) in einem expliziten logischen Widerspruch.

Ein impliziter historischer Widerspruch wird dann im 4. Absatz formuliert, da die im 7. Jh. unter König Joschija entstandene Bewegung eine Monolatrie fordert, die sich aber erst in Exil durchsetzt. Daher formuliert der Dekalog in Ex 20,2 „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“, akzeptiert also die Existenz anderer Götter, verbietet aber ihre Verehrung. Erst die besondere Situation des Exils ermöglicht den Schritt vom Polytheismus zur Monolatrie, die in den Monotheismus übergeht.

Die Darstellung in diesem Abschnitt ist also mehrfach falsch bzw. missverständlich. Die revertierte Fassung umgeht diese Probleme. Wöcki (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2014 (CET)

Hier handelt es um ein falsches Verständnis von Ex. 20,2. Der Satz „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“ heißt mitnichten, dass die Existenz anderer Götter angenommen und nur ihre Verehrung verboten werde. Er ist vielmehr im Sinne von "Du sollst dir nicht selbst andere Götter (neben mir, dem EINEN) machen" zu verstehen--Lutheraner (Diskussion) 17:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Und wie ist dann Josua 24,14ff (Entscheidungsfrage auf dem Landtag zu Sichem) zu verstehen? Hier geht es ja offensichtlich nicht um von den Israeliten "gemachte" Götter (wie zB das sog. Goldene Kalb als Ersatz für Mose), sondern um Gottheiten "jenseits des Stromes" (Jordan) und in Ägypten. Die Frage: Wem wollt ihr dienen? Jahwe oder den anderen Göttern? sowie die Antwort Josuas und der Gemeinde weist doch eindeutig in Richtung Monolatrie. mfg,GregorHelms (Diskussion) 18:20, 18. Mär. 2014 (CET)

@ LUTHERANER: zunächst sei festgehalten, dass die Auseinandersetzung um Ex. 20,2 mit den Widersprüchen des Textes noch nichts zu tun hat. Wie auch immer man zu 20,2 steht, ist der Artikelabschnitt in der gegenwärtigen Form mehrfach falsch bzw. missverständlich.

Dann zu Ex. 20,2: Du ziehst die Bedeutung durch die Betonung des Machens schon in Richtung von Ex. 20,3, obgleich der Text von einem Anfertigen weit entfernt ist – hier geht es um ein Haben im Sinne der Verehrung. Die von dir angeführte Interpretation ist Privatmeinung, hat in Wiki nichts zu suchen. Hier der Forschungsstand: „Uns erstaunt am Fremgötterverbot dagegen, dass es die Existenz nicht nur des Gottes Israels, sondern auch anderer Gottheiten, ihre Macht und Verehrung fraglos voraussetzt. (...) Es geht also um die Einzigkeit der Beziehung, nicht der Existenz.“ (Matthias Köckert, Die zehn Gebote, Beck: München 2007, S. 49.) Es ließe sich daher sogar fragen, ob beim Judentum vollinhaltlich von einem Monotheismus zu sprechen ist.

Der Text im Wiki-Artikel zu den „10 Geboten“ (Abschnitt 1.3) unterstützt diese Interpretation: „Diese Exklusivität Gottes, die das angeredete Volk zu seinem Gegenüber macht und an seine Befreiungsgeschichte erinnert, ist eine Besonderheit des Judentums unter den altorientalischen Religionen. (...) Damit ist das Volk Israel und sein Gottesverhältnis zugleich von allen anderen Völkern unterschieden, so dass der Fortsatz „Du sollst keine Götter neben mir“ [wörtlich: vor meinem Angesicht] „haben“ als logische Folgerung erscheint.“

Was du als Interpretation von 20,2 behauptest, ist daher einfach nicht der Fall. Wöcki (Diskussion) 09:22, 19. Mär. 2014 (CET)

Abgrenzung des Begriffs

Es gibt hier ständig Aufnahmen und Löschungen der Bahai. Ich habe vor kurzem den letzten Rest aus Teilen des Artikels gelöscht, nachdem zuvor schon jemand angefangen hat, andere Teile zu löschen. Ob die Bahai dazugehören oder nicht wurde hier doch schon diskutiert. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund sie explizit zu nennen und dann unten aber noch "weitere" Religionen zu nennen, die scheinbar nicht so wichtig sein sollen wie die Bahai, nur weil die hier gerade keinen Fürsprecher haben. Erhellend könnte eine Begriffsgeschichte von "Abrahamitische Religionen" sein, um diesen scharf abzugrenzen und dann genau zu definieren, wer dazugehört und wer nicht, wobei sich dabei natürlich immer die Frage stellt, wer die Deutungshoheit über den Begriff hat. So weit ich das aber sehe, erkennen die "klassischen" abrahamitischen Religionen keinen anderen an und laden sie auch nicht zu Trialogen ein.

Nach welchem Kriterium sind also die Bahai dabei, die Drusen aber nicht? --Ganomed (Diskussion) 12:32, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der Grund, warum die Bahai separat aufgeführt sind: Sie sind eine weltweit verbreitete synkretistische neue Religionsgemeinschaft. Die Drusen sind ein Volk im Nahen Osten, das sich als Schiiten versteht (ist also Teil des ISLAM) u.a. über ihre speziellen Traditionen definiert. Bahai ist ganz aus dem Islam herausgetreten. --Theophilus77 (Diskussion) 21:13, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das ändert absolut nichts daran, dass die Bahai von niemandem als den Bahai als abrahamitisch angesehen werden. Wenn wir sie hier hinzufügen ist das TF. Hinzu kommt, dass der Begriff innerhalb der Religionswissenschaften praktisch gar nicht benutzt wird, sondern vor allem der Versuch aus den Religionen heraus eine Basis für ein ökumenisches Gespräch zu schaffen ist. Das werde ich in der Woche nach Ostern mit der entsprechenden Literatur einarbeiten. Das heißt aber auch, dass die Bahai da einfach nicht reinpassen, weil sie nie das Ziel eines Dialogs, Trialogs oder Quarterlogs(?) waren. Das wurde hier auf der Disk auch schon festgehalt (s.o.). Das einzige, was sie berechtigt hier aufzutauchen ist die Behauptung der Religion selbst. Aber das sollte eigentlich nicht leitend bei so einem Artikel sein. --Ganomed (Diskussion) 21:19, 20. Apr. 2014 (CEST)

Tja, dein zentrales Argument läuft ja wohl ins Leere, weil der anscheinend unbestrittene Einleitungssatz (zu Recht) festhält: Als abrahamitische, abrahamische oder Abrahams Religionen werden jene monotheistischen Religionen bezeichnet, die sich auf Abraham, den Stammvater der Israeliten nach der Tora (Gen 12,1-3 EU) bzw. den Ibrahim des Koran, und seinen Gott beziehen. (Hervorhebung von mir).

Also: Wer sich auf Abraham bezieht, was die Bahai ja tun, wie du selbst sagst, ist eine abrahamitische Religion. Das gilt unabhängig davon, was die grossen Rel.gemeinschaften machen. Bahai ist eben ein ungeliebter Nachzügler ohne besonders grosse Lobby.

Die Mandäer sind nicht extra erwähnt, weil sie eine stark christlich beeinflusste gnostische Splittergruppe aus vorislamischer Zeit sind (man müsste sie wohl am ehesten dem Christentum zurechnen). Sie verstehen sich als aber nicht als Teil des Christentums. Da es weltweit nur noch etwa 70'000 Mandäer gibt, ist auch kaum Bedarf an Dialog und Verständigung. Sie sind mit sich selber und dem Überleben im Nahen Osten beschäftigt. «Der Mandäismus ist eine alte, selbständige monotheistische, nicht missionierende Religion. Wir verstehen den Mandäismus als eine Art Urreligion aus der Zeit Adams und Evas. Wir gehören weder zum Islam, noch zum Christentum oder zum Judentum.» (Prof. Dr. Sabih Alsohairy, in: http://www.ezidische-akademie.de/de/vortraege/42-vortraege/86-die-religionsgemeinschaft-der-mandaeer-in-der-heutigen-zeit.html). ABER: Abraham spielt in ihrer Glaubenslehre keine herausragende Rolle. Es macht daher kaum Sinn, sie unter "weitere abrahamitische Religionsgemeinschaften" aufzuführen, bloss weil sie monotheistisch sind. --Theophilus77 (Diskussion) 21:43, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das inhaltliche Argument greift nichts und die Definition ist auch mehr als unglücklich. Wie gesagt: Bring einen Beleg dafür, dass die Bahai neben den drei anerkannten in irgendeiner neutralen Quelle als abrahamitisch bezeichnet werden. Das wird dir aber nicht gelingen. Ich habe in der letzten Woche für einen Artikel ca. 20 Bücher über Religionen durchgesehen. Dieser Begriff wird faktisch nicht (mehr) benutzt. Jedenfalls nicht seit 2000. Das führt mich eher zu dem Gedanken, dass der ganze Artikel dahingehend überarbeitet werden müsste. Das ließe sich dann klären, aber so lange uns da keine Literatur vorliegt, haben wir nur Belege für "werden bezeichnet" für Christentum, Islam und Judentum. --Ganomed (Diskussion) 21:48, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich begrüße, den Artikel um eine "Begriffsgeschichte" zu ergänzen. Du kannst gern dazu beitragen. Mir ist der Begriff "Abrahamitische Religion" vor allem in der Abgrenzung zu den fernöstlichen Religionen geläufig. Aber nicht nur in dieser Hinsicht ist das eigenständige Bahaitum (es gibt eigene heilige Schriften, eigene Institutionen und einen eigenen Universalanspruch) eindeutig als abrahamitisch zu betrachten. Der Religionswissenschaftler Manfred Hutter beispielsweise führt in seinem Handbuch Bahai im Jahr 2009 aus, dass der Religionsstifter des Bahaitums die kontinuierliche Fortsetzung des Bundes Gottes mit den Menschen über Judentum, Christentum zum Islam und weiter zur Babi- und Bahai-Religion betont. Darüber hinaus, so Hutter, werde eine heilsgeschichtlich-genealogische Verknüpfung gezogen, indem eine Herkunftslinie skizziert werde, in der die beiden zentralen Stiftergestalten des Bahaitums als Nachkommen Abrahams gelten. Abraham gelte den Bahai demnach als Symbolfigur nicht nur in Bezug auf ihre eigene Geschichte, sondern auch als wichtiger Schlüssel für ihre Theologie. Hutters Fazit: In Hinblick auf den interreligiösen Dialog zwischen Religionen in der Gesellschaft kann man durchaus sagen, dass die Bahai-Religion sich in einem solchen Dialog als vierte „abrahamitische“ Religion etablieren kann.

Im Abrahamischen Forum des Interkulturellen Rates sind die Bahai übrigens seit 2007 vertreten. Auch sonst werden sie immer wieder zu Dialogen eingeladen. Auch bei jüdisch-christlich-islamischen Projekten wie "Weißt du, wer ich bin?" werden Initiativen gefördert, an welchen die Bahai-Gemeinde beteiligt ist. --Mipago (Diskussion) 20:49, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dann müsste aber auch der Rest des Artikels entsprechend überarbeitet werden: Unten geht man nur noch auf den Trialog ein. Ich suche die Woche mal nach einer Begriffsgeschichte und ich schaue, ob der Hutter der einzige ist, der den Begriff noch verwendet. Falls er es sein sollte, wäre das ja eher Begriffsetablierung als Darstellung von Theorien, oder? --Ganomed (Diskussion) 20:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dass der Oberbegriff "Abrahamitische Religionen" nur in Einzelfällen für mehr als die drei großen Religionen steht, also in Bezug auf die Bahai-Religion nicht etabliert ist, ist richtig. Den Abrahamsbezug im Bahaitum aber als Theoriefindung zu bezeichnen, wäre falsch. Der wird nicht nur seitens der Bahai, sondern auch von Religionswissenschaftlern eindeutig dargestellt. Hutters Handbuch Bahai habe ich hier ja mit Bedacht genannt, weil es als Standardwerk gilt und den derzeitigen Forschungsstand zum Thema wiedergibt. --Mipago (Diskussion) 22:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Mipago: Verwendet Manfred Hutter in seinem Bahai-Buch den Begriff „abrahamitische Religion“?

Die für uns hier bei WP wichtige Frage ist ja folgende: Sehen Wissenschaftler (wie z.B. Hutter) den Abrahambezug mehrerer Religionen als eine so wesentliche Gemeinsamkeit, dass sie dann für diese Religionen auch den Ausdruck „abrahamitische Religionen“ verwenden?

Es könnte ja sein, dass sie zwar in Bezug auf mehrere Religionen sagen, dass diese irgend eine Art von Abrahambezug haben, aber dieser Bezug ist so unterschiedlich, dass es irrreführend wäre, diese Religionen nun unter Hinweis auf Abraham durch einen gemeinsamen Begriff zusammenzufassen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:05, 21. Apr. 2014 (CEST)

Als Religionswissenschaftler steht Hutter dem Begriff eher distanziert gegenüber, weshalb er "abrahamitisch" auch immer in Anführungszeichen schreibt. Gleichwohl zeigt er auf, dass wenn man den Begriff schon verwendet, die Religion der Bahai die Kriterien ebenso erfüllt wie die drei großen Religionen. --Mipago (Diskussion) 22:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

Der Begriff "abrahamitische Religionen" hatte nach meiner Wahrnehmung immer etwas Künstliches. Er wurde und wird als eine Art Anknüpfungspunkt fürs Gespräch von denen gerne verwendet, die sich vom interrelig. Gespräch (Dialog, Trialog...) den Abbau von Missverständnissen und eine Verbesserung des Gesprächsklimas erhoffen. Letztlich wird mit dem Dialog (lobenswerterweise) die Förderung des weltweiten Friedens intendiert. Er taucht(e) bei Ökumenikern ab ca. 1970 auf, v.a. beim früheren Tübinger Theologieprofessoren Hans Küng, der die innere Verbundenheit zwischen den monotheistischen Religionen behauptet und vorantreibt. Othmar Keel kritisiert den Begriff (aus ganz eigenen Gründen), da er oberflächlich sei und die wirklichen und tieferen Verbindungen der Religionen verdecke.--Theophilus77 (Diskussion) 22:03, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die Entstehung dieses Begriffs sowie die Geschichte der Verwendung dieses Begriffs wäre wichtig für den Artikel (wie Ganomed schon oben sagte, dass er dem nachgehen will) - jedenfalls in ein paar Sätzen dargestellt.

Außerdem wäre noch folgende Frage wichtig: Hat der Begriff speziell im Rahmen interreligiöser Begegnungen Bedeutung, während er sonst in der theologischen Fachwelt wenig verwendet wird als Sammelbegriff (sondern eher z.B. "monotheistische Religionen")? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nach zwei Tagen Recherche und dem Lesen einiger Lexika bin ich jetzt einigermaßen verwirrt.

• 1. Der Begriff taucht zum Beispiel in Schulbücher auf als Kategorisierung der drei Religionen.
• 2. Lexika kennen ihn entweder nicht oder haben nur kurze Abschnitte a la "Begriff, der Christentum, Islam und Judentum zusammenfasst" oder "Begriff aus dem interreligiösen Dialog". Eine Begriffsgeschichte habe ich leider nicht gefunden, sodass eine solche wenndern nur selbst erarbeitet werden könnte (was, so weit ich das verstanden habe, nicht erlaubt ist, oder?).
• 3. Der Begriff ist in den Religionswissenschaften völlig ungebräuchlich.
• 4. Bezogen auf die Bahai habe ich ihn nur als Selbstzuschreibung gefunden aber nie als Fremdzuschreibung. Also in etwa "verstehen sich als".

Angesicht dieses Befunds stelle ich jetzt mal den gesamten Artikel bzw. seine Ausrichtung in Frage. Momentan wirkt es so, als wäre das ein gebräuchlicher Begriff, der ganz selbstverständlich überall und von jedem verwendet wird. Oder wie wird das sonst gesehen? --Ganomed (Diskussion) 12:57, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es ist sehr wertvoll, dass hier jemand (= Ganomed) den Fragen anhand der Fachlit. nachgeht!

DASS es diesen Artikel geben soll, ist wohl unstrittig. Aber eine ausdrückliche Klärung, inwieweit der Begriff gebraucht wird und als hilfreich (weil etwas Wesentliches ausdrückend) eingeschätzt wird, wäre wichtig.

Begriffsgeschichte selbst entwerfen - TF? Ja, aber das ist nicht ganz so streng. Da gibt es eine Grauzone. Eine Aussage wie "wird etwa seit den 1970er Jahren manchmal verwendet, in RGG 3.Auflage von 19.. gab es noch keinen Artikel darüber, in RGG 4.Auflage von 20.. dagegen schon", wäre m.E. zulässig. Auch wenn keine Fachlit. das genau so formuliert. Aber Du hast Recht: Wenn man sich in ein Thema einarbeitet, erfasst man Zusammenhänge, die noch nirgends publiziert wurden, und dann ist die Versuchung groß, die eigenen Erkenntnisse - weil im Artikel-Zsh. eigentlich wichtig - einzubauen. Und das kann dann schon stark zur sog., nicht erwünschten TF werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Unter Umständen ließe sich ja mal etwas Literatur ideengeschichtlich sammeln. Ich hätte da bisher: Hans Küng. Davor konnte ich nichts finden. Falls jemand wen älteres hat, wäre das super ;)

Ansonsten gibt es seit dem 13. Jahrhundert bei Roger Bacon die Tradition Judentum. Christentum und Islam von restlichen Religionen abzugrenzen. Allerdings in der Regel aus der Sicht christlicher Apologeten. Keine Ahnung ob das hier reinpasst, aber das würde die Sicht stützen, dass der Begriff als Zusammenfassung mehr als nur ne moderne Idee für die interreligiöse Kommunikation ist. --Ganomed (Diskussion) 20:30, 24. Apr. 2014 (CEST)

Finde die Diskussion hier sehr spannend. Viel Erfolg bei der weiteren Recherche! --Mipago (Diskussion) 22:12, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag sysop only. Konflikt hier klären. Dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 20. Apr. 2014 (CEST)

Nutzen des Abschnittes "Geschichtlicher Hintergrund"

Der Nutzes des gesamten Abschnittes "Geschichtlicher Hintergrund" scheint mir in Bezug auf das Lemma höchst fraglich. Die Darstellung, wie der Monotheismus in Israel/im Orient entstanden ist oder sein könnte, hat nichts mit der Frage zu tun, was mit dem Ausdruck "abrahamitische Religion" (spätes 20. Jahrhundert) gemeint ist bzw. wie er verwendet wird oder wie er entstanden ist. Ich bin für ersatzlose Löschung dieses Abschnitts. --Theophilus77 (Diskussion) 01:16, 22. Apr. 2015 (CEST)

+1. Dieser Abschnitt hat mit diesem Lemma hier eigentlich nichts zu tun. Aber ich könnte jetzt auch nicht sagen, wo er hingehört - in den Artikel über Monotheismus vielleicht? Darin wird Israel aber gar nicht behandelt (bloß im Literaturverzeichnis erwähnt). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:58, 14. Mai 2015 (CEST)

Eine interessante Grafik aus dem Netz

http://i.imgur.com/BOsFhG1.png Kann es etwa sein, dass das Christentum nur eine jüdische Sekte ist und der Islam wiederum nur eine christliche Sekte? (nicht signierter Beitrag von 78.55.127.157 (Diskussion) 09:03, 4. Sep. 2016 (CEST))

"Kleinere Religionen, die sich auf Abraham beziehen"

In der Einleitung wird der Abrahamsbund als Gleichstellungsmerkmal von Christentum, Islam und Judentum genannt, welche auch die drei grössten Abrahamitischen Religionen, sowie die Ursprünglich damit bezeichneten Religionen. Im Abschnitt "Kennzeichen Abrahamitischer Religionen" fehlt dieser Bezug inkohäreenter Weise komplett. In "kleinere Religionen, die sich auf Abraham beziehen" wird sogar der Zoroatrismus, welcher weder Geschichtlich noch Inhaltlich auf Abraham zurückzuführen ist als Abrahamitische Religion bezeichnet. In Anbetracht dessen, dass der Bezug auf Abraham in dem Artikel generell sehr kurz kommt, könnte bei gewissen Lesern fälschlicher Weise die Idee aufkommen, dass die Bezeichnung "Abrahamitischen Religionen" auch auf Religionen ohne Bezug zu Abraham, welche die in "Kennzeichen Abrahamitischer Religionen" Definitionen erfüllen anwendbar seien. Ich schlage darum vor, dass In "Kennzeichen Abrahamitischer Religionen" auf Abraham Bezug genommen wird. Des weiteren könnte man das Kapitel "kleinere Religionen, die sich auf Abraham beziehen" in zwei Unterkapitel gliedern, von denen das eine die kleineren Religionen welche im klassischen Sinn Abrahamitisch sind, wie Mandäer, Rastafari, Samariter, und das andere, sich als abrahamitisch bezeichnende Religionen, welche entweder aus dem synkretismus aus einer Abrahamitischen und einer Nichtabrahamitischen Religion entstanden sind, oder selbst, nach klassischer Definition nicht Abrahamitisch sind, wie Bahai, Drusen und Zoroastrier. Würde mich über eure Meinungen und Anregungen zu diesen Vorschlägen Freuen. --Minealex0 (Diskussion) 13:13, 18. Nov. 2016 (CET)

Klingt im Prinzip sehr vernünftig, abgesehen von der Unsitte, der du zu frönen scheinst, den nicht eingebürgerten Ausdruck "abrahamitisch" gross zu schreiben.

Insbesondere scheint beim Zoroastrismus ein „Irrtum“ vorzuliegen und zwar seitens des Islam. Erst nachträglich und künstlich wurde Zarathustra mit Abraham in Verbindung gebracht. Ich finde den Vorschlag, zwei Gruppen von "abrahamitischen" Religionsgemeinschaften zu bilden, gut. --Theophilus77 (Diskussion) 20:06, 18. Nov. 2016 (CET)

In der iranischen Geschichte spielt die „Anerkennung“ des Zoroastrismus als abrahamitische Religion ja durchaus eine Rolle. Das kann man ja im Artikel so benennen. Bei den Bahai verhält es sich übrigens genau umgekehrt: sie erfüllen die klassischen (religionswissenschaftlichen) Kriterien einer abrahamitischen Religion, werden aber im Iran nicht als solche anerkannt. --Mipago (Diskussion) 11:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Bei den Bahai geht es nicht nur darum, ob sie die Definition der Abrahamitischen Religionen erfüllen , sondern auch darum, dass es sich bei den Bahai um den Synkrethismus aus Abrahamitischen und nichtabrahamitischen Religionen handelt. --Minealex0 (Diskussion) 14:51, 19. Nov. 2016 (CET)

ich halte die Ergänzung [1] für unnötig und fehlerhaft: dass sich die Religionen alle (mehr oder weniger) auf Abraham als mythischen "Stammvater" beziehen, wird im Intro des Artikels doch hinreichend deutlich - hingegen sehen sie sich nicht alle in einem "Abrahamsbund". Und überhaupt spielt der Bundesgedanke für dieses Konzept des interreligiösen Dialogs (abrahamitischen Religionen) keine Rolle, sondern nur der Bezug. Schließlich: die Bezeichnung "abrahamitische Religion" kann durchaus und völlig problemlos verwendet werden für kleinere Religionsgemeinschaften, wenn sie selbst sich auf Abraham in der definierten Weise beziehen. Warum denn nicht - es ist kein Fachbegriff, der zu einer Religion gehören würde (oder zu den "großen drei"), auch wenn das Kunstwort im Bereich interreligiösen Dialogs zwischen Christentum und Judentum bzw. Christentum und Islam entstanden ist (und dort natürlich auch in erster Linie verwendet wurde - und teilweise auch noch wird). Auch was die vorgeschlagene Unterteilung angeht, bin ich skeptisch: Bahai sehen für sich selbst den Bezug auf Abraham - also ist er gegeben. Gruß --Rax post 17:27, 22. Nov. 2016 (CET)

In der Anleitung, wird es angesprochen. Aber in dem Kapitel "Kennzeichen abrahamitischer Religionen", muss der Abrahamsbegriff auch wieder aufgegriffen werden, da dies das wichtigste Kennzeichen ist. Da der Begriff abrahamitische Religionen von den "grossen drei" gegründet Wurde und sich im allgemeinen Sprachgebrauch meist nur auf diese bezieht, ist eine Ausführlichere Erklärung, was Abraham mit diesen Religionen zu tun hat durchaus angebracht. Nach Ansicht der "grossen Drei", wurden diese Religionen ja nicht durch Abraham gegründet. In Bezug auf Christentum und Islam, bezieht sich der Begriff auch nicht mehr auf die Nachkommen Abrahams, deshalb ist eine Erklärung was Abraham mit dem ganzen zu tun hat nicht nur angebracht, sondern auch gefordert. Aus dem Kapitel Generelles, wird die Anfechtbarkeit dieser Definierung ja geklärt.

Dein Löschgrund lautete: "die neuzufügung bringt allein die christliche sicht[...]". Diese Aussage stimmt nicht. Thora (Die Jüdische Schrift) ist mit dem Alten Testament, nach westlichem Standard-Kanon identisch. Und der Islam akzeptiert die Thora und Teile des neuen Testamentes, auch als mitgeltende Heilige Bücher an, wo sie nicht dem Koran widersprechen. Falls du Ergänzungen zu diesem Abschnitt aus Islamischer, Bahaiitischer oder sonst einer abrahamitischen Religion hast, kannst du sie ja gerne anbringen.

Mit Freundlichen Grüssen Minealex0 (Diskussion) 20:00, 22. Nov. 2016 (CET)

Jepp, so wars gemeint: du stellst verkürzt und einseitig die christliche Sicht dar (AT gehört ja dazu, Christentum als Fortschritt gegenüber Judentum). Aber das war nicht der Hauptgrund, die ausführliche Erläuterung steht oben: Kurzform nochmals: Es geht bei dem Konzept "abrahamitische Religion" nicht um Abraham, sondern das ist nur eine als treffend empfundene Bezeichnung, ein Aufhänger, wenn du so willst: eine Werbebezeichnung für den interreligiösen Dialog. Und es geht schon gar nicht um den "Abrahamsbund" (das ist nur eine Erläuterung der Herkunft - und die steht schon im Intro). (Bezeichnenderweise hast du ja auch keine Sekundärquellen für deine Ergänzung angegeben.) Schließlich: Wer etwas über Abraham erfahren mag, erfährt das bequem im verlinkten Artikel Abraham, ein Klick weiter, das ist hier nicht Thema. Gruß --Rax post 20:46, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme Rax zu und ergänze, dass deine Aussage, der Islam würde die Tora und Teile des neuen Testamentes (welche Teile denn?) akzeptieren, wenig Sinn macht. Du schränkst ja selber ein: "... wo sie dem Koran nicht widersprechen". Das tun sie aber (mehr oder weniger stark) auf Schritt und Tritt.

Das ist etwa so, wie wenn man sagt, man akzeptiere die Verfassung Frankreichs, soweit sie jener von Madagaskar nicht widerspricht. Die Unterschiede im Gottesverständnis sind grundlegend, insbesondere das Konzept des Tauhīd. Theoretisch akzeptieren sie das AT, aber darauf konkret angesprochen kommen sie sofort mit der (unbelegten) Behauptung, die Juden hätten es verfälscht. --Theophilus77 (Diskussion) 21:42, 22. Nov. 2016 (CET)

"Stammbaum"

Ich finde so was oder so was ähnliches sollte in den Artikel. Habitator terrae (Diskussion) 18:58, 3. Jun. 2018 (CEST)

Gemeinsame Merkmale abrahamitischer Religionen

Hallo,

wäre es nicht möglich, einen Abschnitt “Gemeinsame Merkmale“ hinzuzufügen?

Mir fallen für's erste folgende Merkmale ein:

• Herkunft und Verbreitung im Nahen Osten
• wüsten- bzw. steppenhafte Landschaft, arides Klima
• semitische Sprachen
• große Bedeutung des geschriebenen Wortes bzw. der Schrift, schriftliche Überlieferung
• strikte Regeln, detaillierte Anweisungen, strenge Ethik und Moral
• Bestrafung bei Fehlverhalten, Androhung jenseitiger Strafen, “Hölle“,
• Verbot des Glaubensabfalls, Verbot des Glaubenswechsels
• Verbot der Abbildung Gottes
• Verbot des Götzendienstes
• Verbot des Polytheismus
• Exklusivität bzw. Absolutheitsanspruch
• in der Entstehungsphase Beschränkung auf eine einzige Gruppe (“Gott Israels“, “Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs“, Koran nur auf Arabisch geschrieben, zuerst nur kleine christliche Gemeinde zu Pfingsten
• Dualismus (die “Erlösten“ versus “Verfluchten“), Jüngstes Gericht, Christus scheidet die Menschen in “Erlöste“ und “Verfluchte“
• Krieg gegen Anders- und Ungläubige, meist gewaltsame Ausbreitung des Glaubens
• (religiöse) Intoleranz
• Verbot der Tötung Unschuldiger
• Gastfreundschaft
• (Körper-)Strafen in der Kindererziehung kamen vor
• Notwendigkeit des Lernens, Auswendiglernen (Koranschulen, Klosterschulen, Talmudschulen)
• Fatenriten und (zeitweiliger) Verzicht (Ramadan, Passionszeit, Jom Kippur)
• Streben nach Veränderung bzw. Verbesserung der Welt (Nächstenliebe, etc.)
• Vorstellung eines unsichtbaren Gottes, nicht sichtbar, nicht darstellbar
• Vorstellungen über Frieden (“salam“, “Pax Christi“)
• Vorrangstellung des Menschen vor Pflanzen und Tieren
• Gott steht über dem Menschen, selbst über Herrschern, Allmacht und Allwissenheit Gottes
• ein Mensch kann nicht zum Gott werden, nicht vergöttlicht werden
• Gott hat einen Willen und hat Abneigungen; es gibt Dinge, die “gottlos“ sind oder die er verabscheut
• Religionsstifter und die meisten Propheten sind männlich
• Gott trägt männliche Titel: “Herr“, “König“, “Vater“
• Männer genießen meistens Vorrangstellung (Rechtsstellung, Erbrecht, Eherecht, etc.)
• niemals Polyandrie (“Vielmännerei“)
• Konzepte von Sünde und Schuld
• Verbot der Auflehnung, Verbot des Fluchens

Wer noch mehr gemeinsame Merkmale findet, bitte einfügen.

Vielen Dank im Voraus!

Mit freundlichen Grüßen,

--109.41.3.233 03:18, 4. Jun. 2018 (CEST)

=

Ergänzung zu "Kleinere Religionen, die sich auf Abraham beziehen"

Anknüpfend an die bereits 2016 (und davor) erfolgte Diskussion über diesen Abschnitt wird hier vorgeschlagen, den Absatz zu Bahai auf die (bisher fehlenden) religionswissenschaftlichen Quellennachweise zu fokussieren, die für die Einordnung als eindeutig abrahamitische Religion relevant sind.

Als jüngste eigenständige Religion, die sich auf den Bund Abrahams bezieht, wird in den vergleichenden Religionswissenschaften das Bahaitum genannt, das aber bisher nur vereinzelt als abrahamitische Religion aufgeführt wird. Nach Hutter greift Bahāʾullāh in seinen Schriften die biblische Tradition des Bundes Gottes mit Abraham als Stammvater und Offenbarer Gottes auf, um zu betonen, dass sich dieser Bund kontinuierlich über Judentum und Christentum zum Islam und Bahaitum fortsetzt. Hutter weist aber auch darauf hin, dass das Konzept der fortschreitenden Offenbarung, wonach Bahāʾullāh der „aktuellste‘‘ Prophet ist, aus der Perspektive muslimischer Theologen am schwierigsten zu akzeptieren ist. Dies wurde auch im Vorfeld der 2006 erfolgten Aufnahme des Bahaitums als vierte abrahamitische Religion in das Abrahamische Forum in Deutschland deutlich, die erst nach intensiven theologischen Debatten gelang. --Sonnenfleck (Diskussion) 10:18, 16. Aug. 2021 (CEST)