Diskussion:Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015/Archiv/2

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[[Diskussion:Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Abschuss_einer_Suchoi_Su-24_der_russischen_Luftwaffe_2015/Archiv/2#Thema_1

Wer sagt was?

Darf ich bitte darüber diskutieren, ob die Formulierung:"...wurde nach zahlreichen Warnungen durch die Besatzungen zweier türkischer F-16 abgeschossen..." so in den Artikel gehört? Ist das objektiv? Das das Flugzeug tatsächlich "zahlreich gewarnt" wurde, ist aktuell nicht bewiesen. Könnte man diesen Text nicht eventuell neutraler formulieren? Gruß Transiente (Diskussion) 00:33, 8. Feb. 2016 (CET)

Fragen darfst Du das... Allerdings hat sich in der (teilweise bereits archivierten) Diskussion gezeigt, daß hier nur eine begrenzte Teilmenge an Belegen Anwendung findet. Daß "zahlreich gewarnt" wurde, geht aus dieses eindeutig hervor...--Katzmárek2 (Diskussion) 23:17, 8. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 04:07, 2. Mär. 2016 (CET)

Markscheider, hör bitte auf mich zu sabotieren, sofern ich nur Fakten schreibe!

Ich weiß nicht warum, aber wenn ich die Pressemitteilung der Bundesregierung wörtlich zitiere passt es dir nicht, wenn ich es verkürzt anders fomuliere passt es dir auch nicht. Es kann doch nicht dein ernst sein, die BEHAUPTUNG Russlands der Beteiligung der türkischen Regierung am Ölhandel des IS in den Raum zu stellen, dann etwas von einer angeblich unstrittigen Verwicklung DER Türkei zu schreiben, was im WESTEN angeblich unstrittig sei!? NEIN, der Vorwurf der Beteiligung / Verwicklung der türkischen Regierung (DER Türkei) am Ölhandel mit dem IS ist im Westen NICHT unstrittig und dem muss hier auch KLAR wiedersprochen werden dürfen, die Pressemitteilung der dt. Bundesregierung muss hier korrekt wiedergegeben werden. Du blendest aber den Teil der Pressemeldung wiederholt gezielt aus. Du missbrauchst offensichtlich deine Sicherrechte und verstösst gegen das Neutralitätsgebot WP:NPOV. Zuerst habe ich Folgendes wörtlich übernommen, was dir aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht gefällt, sonst hättest Du auf diese version zurücksetzen können:

Auch die deutsche Bundesregierung sieht keine "Glaubhafte Hinweise auf eine Beteiligung der türkischen Regierung an Beschaffungsaktivitäten der Terrororganisation IS" wie es in einer offiziellen Pressemitteilung des Deutschen Bundestages heißt.

Dann habe ich es sinngemäß gekürtzt wie folgt gekürtzt:

Auch die Bundesregierung weist die Vorwürfe Russlands gegen Erdoğan und die türkische Regierung zurück, sagt aber dass auch trotz Bemühungen es der Türkei bisher nicht gelungen sei, die Nachschubwege der Terroristen vollständig abzuschneiden. Aber auch das hat dir nicht gepasst weil es etwa so wörtlich nicht nicht in der Pressemitteilung steht? Warum belässt du es dann nicht in der ersten Variante? Einfach ganz rausschmeißen ist absolut unverantwortlich, nicht neutral und reinste Zensur, anders kann man das nicht bezeichnen. Russlands Behauptung ist im WESTEN eben doch SEHR strittig. Ich werde den Vorfall / Edit-War melden müssen, wir kommen so zu keiner Lösung.--Donlot (Diskussion) 11:46, 29. Feb. 2016 (CET)

Hallo Anidaat, zwischen "keine Hinweise" sehen und einem Dementi besteht ein Unterschied. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:57, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht genau, von welcher Erklärung der Bundesregierung Du hier redest - jedenfalls würden obige Formulierungen den Inhalt ziemlich verzerren. Die Bundesregierung gab folgendes bekannt (ich schreibe das mal auf, weil Du oft die Quelle nicht zu lesen scheints):

"Den Angaben zufolge sei zudem im Zuge der intensivierten Luftangriffe gegen die Ölproduktions- und Öltransportinfrastruktur der Terrororganisation IS und einer besseren Überwachung durch die türkischen Behörden der Ölschmuggel in die Türkei "drastisch zurückgegangen". Rohöl und Diesel aus den von der Terrororganisation IS kontrollierten Gebieten sei insbesondere im Verlauf des Jahres 2014 per Tanklastwagen durch ortsansässige Händler in verschiedene Gebiete Syriens, des Irak und auch in die Türkei zum lokalen Verbrauch geschmuggelt worden."

Deine Zusammenfassung widerspricht so gesehen nicht dem Inhalt der Quelle. Aber an einer Textpassage, wo es um die (potentielle) Beteiligung der Türkei in den Ölschmuggel und entsprechende Belege geht (das es diesen tatsächlich gibt/gab und das auch "der Westen" von diesem weiß und ihn nicht abstreitet), ist Dein Vorschlag mindestens eine Relativierung, eher aber eine Verfälschung des Inhalts der Quelle.--Katzmárek2 (Diskussion) 13:58, 29. Feb. 2016 (CET)

@Donlot: Diese Diskussion dient zur Verbesserung des Artikels auf der Vorderseite (siehe WP:DS), wenn Du Markscheider anschreien möchtest, dann mach das doch bitte sonstwo. Ich möchte Dich aber darauf hinweisen, dass hier Leute die schreien etwa genau gleich ernst genommen werden wie im richtigen Leben.--MBurch (Diskussion) 16:51, 1. Mär. 2016 (CET)

@MBurch: Dass Fettdruck als Schreien gewertet wird, war mir neu, aber nun weiß ich ja Bescheid und werde es unterlassen. Persönliche nicht artikelbezogene Kommentare werde ich künftig gerne nur noch perösnlich schreiben. Hier war dies aber nicht ein artikelfremder Kommentar und Hinweis bei Re-Edit. Wo wir gerade bei Etiquette sind, es wäre nett gewesen, wenn Du auf meine Argumente / Einwände eingegangen wärst, genauso wie ich auf deine Einwände zu Janunkin und DIE WELT eingegangen bin, sonst schreiben wir natürlich aneinander vorbei, was zu Frust führt.--Donlot (Diskussion) 17:09, 1. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:51, 1. Mär. 2016 (CET)

WP:NPOV Zensur der Pressemitteilung der Bundesregierung

Tuta, es wird ja immer schlimmer hier, wenn nun plötzlich Sputnik als vom Kreml finanziertes Medium neunmal genutzt werden darf und ausgerechnet die Pressemitteilung der dt. Bundesregierung in deutschsprachigen Seite von Wikipedia nicht!? Die Pressemitteilung ist ist zudem sehr ausgewogen und sachlich / an Fakten orientiert ohne Spekulation. Eindeutiger Vandalismus den Du hier treibst! --Donlot (Diskussion) 07:25, 1. Mär. 2016 (CET)

@Donlot: Auch hier, wenn Du jemanden direkt ansprechen möchtest, dann mach das doch auf dessen oder Deiner Benutzerdisk (siehe erneut WP:DS).--MBurch (Diskussion) 16:57, 1. Mär. 2016 (CET)

@MBurch: Auch hier war es mein Argument warum ich die Änderung rückgängig gemacht habe, bevor es heißt, dass ich ohne Kommentar und Disk-Eintrag Änderungen durchführe.--Donlot (Diskussion) 17:13, 1. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:57, 1. Mär. 2016 (CET)

"Der Putin-Vertraute Wladimir Jakunin aus dem inneren Zirkel räumte ein, dass das russische Kampfflugzeug 17 Sekunden im türkischen Luftraum war"

Also ich finde es prinzipiell begrüßenswert, dass wir jetzt doch eine (an sich ja mehrfach glaubhaft belegte) Zeitdauer der Luftraumverletzung einfügen! Der Wortlaut aber, der der "Putin-Vertraute" Jakunin würde die Luftraumverletzung "einräumen" ist nicht ganz das, was aus der Quelle hervorgeht.

Von einem Einräumen ist hier nicht die Rede.
Mögliche Synonyme, also die mitschwingende Bedeutung wie "offenbaren, zugeben, eröffnen, Farbe bekennen, die Wahrheit sagen, ein Geständnis ablegen, eingestehen, enthüllen" legen hier eine Aussage nahe, interpretieren eine Bedeutung hinein, die so nicht aus dem Text hervorgeht.
Das Gespräch ist ja kein Interview, wo Jakunin eine Art Geheimnis aus dem Inneren Führungszirkel abgerungen (oder gar listig "herausgelockt") wird. Es geht an dieser Stelle um die Frage, ob die rus. Reaktionen gegen die Türkei nicht evtl. drastisch überzogen waren. Dies verneint er. "Das russische Flugzeug war 17 Sekunden im türkischen Luftraum und wurde dann von den Türken auf syrischem Gebiet abgeschossen." Hier nennt er letztlich die offizielle Zeitangabe (die ausdrücklich ja auch von der Türkei selbst genannt wurde) und setzt diese ins Verhältnis zum Geschehen. Ob die Russen diese Zeitangabe selbst auch so unterstreichen würden - ob es gar die offizielle (oder aber doch die interne) "Kreml-Angabe" ist - geht aus dem Zusammenhang nicht mal sicher hervor.
Aus dem Interview kann man allenfalls die Aussage ableiten, daß Jakunin bzw. der Kreml die Luftraumverletzung nicht (nicht mehr oder auch inzwischen nicht mehr) kategorisch abstreitet.

(Was hier interessant ist: der letzte Satzteil, der "belegt", daß das Flugzeug nicht im "syrisch-türkischen Grenzgebiet", sondern ganz klar im syrischem Luftraum abgeschossen wurde (immerhin sagt dies kein Geringerer als "der Putin-Vertraute Wladimir Jakunin aus dem inneren Zirkel um Kremel-Chef Wladimir Putin"(!), fällt dann einfach unter den Tisch...)
--Katzmárek2 (Diskussion) 12:15, 20. Feb. 2016 (CET)

Man erkennt deutlich die Absicht des Einfügenden. Bitte auf die Fakten einkürzen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 20. Feb. 2016 (CET)

Mal davon ab, dass die Aussage, es handele sich um einen "Putin-Vertrauten aus dem inneren Zirkel um Kremel-Chef Wladimir Putin" sowohl sprachlich ungünstig, als auch eigentlich nicht belegt ist:

Im Wikipedia-Artikel tauchen die Worte "innerer Zirkel" oder "Putin-Vertrauter" bspw. gar nicht auf. Einzige Quelle scheint hier der zitierte Artikel selbst zu sein. Dieser wiederholt die Aussage aus der Überschrift zwar mindestens noch einmal, deutet dann selbst aber eher Unstimmigkeiten innerhalb des Führungszirkels an, wonach "er im Sommer aus undurchsichtigen Gründen aus dem Amt des Präsidenten der staatlichen Russischen Eisenbahnen aus[schied]"?!...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:31, 20. Feb. 2016 (CET)

Ja aber, das mußte doch in den Artikel rein! Wer würde Jakunin ernst nehmen, wenn er anstatt Putin-Vertrauter nur Ex-Chef der Eisenbahn ist? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 20. Feb. 2016 (CET)

Übrigens wird die Europareise Jakunins nur bei der Welt erwähnt, wie eine kurze gugelnjuhs-Suche zeigt. Nicht besonders vertrauenerweckend. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:29, 20. Feb. 2016 (CET)

@donlot:
Kannst Du dies bitte auf der Seite Russischer_Militäreinsatz_in_Syrien auch noch entsprechend verbessern? (ich seh grad, da hast Du den gleichen Text auch eingefügt)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2016 (CET)

@Katzmárek2 und Markscheider: Ich kann die Diskussion nicht nachvollziehen. DIE WELT ist anerkanntermaßen kein Erdogan-Blatt und wenn DIE WELT Wladimir Jakunin selbst wörtlich als "Putin-Vertrauter" aus dem "innerern Zirkel" vorstellt, dann sollte man diese wertvolle Information im Wiki-Artikel auch so 1:1 wiedergeben dürfen. Schließlich wurde er nicht in seiner Funktion als ehemaliger Eisenbahner interviewt, was sehr lächerlich wirkt. Die gegenwärtige Formulierung und Verschiebung ganz weit nach hinten finde ich mehr als unglücklich und irreführend. Die Information ist wesentlich wird hier aber stark entwertet umformuliert. Andere Quellen werden hier auch nicht so abwertend verdreht wiedergegeben. --Donlot (Diskussion) 16:55, 20. Feb. 2016 (CET)

Nein, Die Welt ist kein Erdowahnblatt und auch kein Putinblatt, sondern ein Transatlantikblatt. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:46, 21. Feb. 2016 (CET)

@Markscheider: Deine abwertende, diskreditierende Formulierung ist untragbar. Bitte ein bißchen ernster an die Sache rangehen und es nicht ins Lächerliche führen! Im Welt-Interview ist ersichtlich dass er nicht in der Funktion eines Eisenbahners sondern DETAILLIERT als Putin-Vertrauer aufgetreten ist. Warum sabotierst Du diese offensichtliche Information? Die Information ist so wichtig, dass wir gerne auch eine dritte Meinung und über höhere Wiki-Instanzen durchgehen können. Wenn dir meine alternative Formulierung noch immer nicht gefällt dann mach Du bitte eine der Sache gerechtere Formulierung statt deine Version unverändert erneut zu speichern. --Donlot (Diskussion) 18:10, 21. Feb. 2016 (CET)

Du hast doch mit dem nicht-Erdowahn-Blatt angefangen. Im Gegensatz dazu ist belegt, daß die Welt zur Atlantik-Brücke gehört. Und wenn Du vielleicht eine weitere Quelle zeigen könntest, die belegt, daß Jakunin _in seiner Funktion als Putinvertrauter_ diese Aussage bzw. die Europareise gemacht hat, dann kann das entsprechend gewürdigt werden. Doch wie ich bereits oben nachgewiesen habe, wird nur und ausschließlich in der Welt erwähnt, daß er immer noch Putinvertrauter ist und überhaupt in Europa war. Da stellt sich die Frage, warum das in den anderen "Qualitäts"medien nicht stattfand? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:22, 21. Feb. 2016 (CET)

Und bis dann lassen wir es erst einmal so stehen und ich bitte Dich Donlot von weiteren Reverts abzusehen, ansonsten ist die nächst höhere Wiki Instanz für Dich WP:VM.--MBurch (Diskussion) 23:38, 21. Feb. 2016 (CET)

@donlot: Es wurde ja oben schon mal versucht, es zu erklären - aber ich versuche mal, ob ich es noch einfacher ausdrücken kann:

Wenn Du schreibst, "der Putin-Vertraute aus dem inneren Zirkel" hätte die Verletzung des Luftraums eingeräumt, dann hört sich das nach einem echten "Knüller" an! So, als sei hier irgendeine bisher streng geheimgehaltene Information aus dem Kreml an die Öffentlichkeit gelangt - eine, die man da lieber nicht veröffentlicht hätte, die so rausgerutscht ist, die man, auf welche Weise auch immer, entlocken konnte... Dies ist aber nicht der Fall! - Wäre dem so, wäre das Medienecho wohl ganz sicher wesentlich größer gewesen...

Hier wurde - noch dazu in einem anderen Zusammenhang (die Frage war ja nicht: räumen sie die Luftraumverletzung nun doch ein?) - lediglich eine Zahl zitiert, die schon spätestens am Tag nach dem Abschuss bekannt war - um zu unterstreichen, der Abschuss wäre ungerechtfertigt gewesen. Die Aussage hat als "Eingeständnis" wenig Wert oder gar Brisanz - eher schon der Zeitangabe wegen, die bisher aus dem Artikel herausgehalten wurde (da sie ja darauf hinweist, dass Jakunins Einschätzung hinsichtlich der Unangemessenheit der Reaktion wohl nicht gerade ein Außenseiter-Standpunkt ist).

Zur Funktion:
Jakunin IST ehemaliger Eisenbahnchef. Laut FAZ wurde er letzten Sommer "regelrecht abgesägt", inkl. "nachtreten"! Er sollte"„einfacher“ Senator werden, mit ... Dienstfahrzeug der Marke Ford, derweil die Führung ... Mercedes oder BMW fährt" - so schlimm war es um ihn bestellt!...

Keine Ahnung ob er sich Auto-mäßig inzwischen wieder verbessern konnte. Aber selbst eine Super-Extra-Attributierung als "Kremel-Chef-Putin-Vertrauter aus dem konspirativen Machtzentrum des inneren Kreml-Zirkels um den Kreml-Macht-Zirkel-Zentrum-Chef Wladimir Putin" änderte wenig an der Relevanz der Aussage selbst.

(Als nächstes könnte man noch nachfragen, was denn dieses Attribut überhaupt soll?! Auch Regierungs-Chefin Angela Merkel hat einen Zirkel enger Vertrauter. Muß deswegen bei jeder Wiedergabe von Peter-Altmeier-Äußerungen dranstehen, ein "Merkel-Vertrauten aus dem inneren Zirkel um Regierungschefin Angela Merkel" hätte sie eingeräumt?... Wären sie dann gar samt alle Knüller?...)--Katzmárek2 (Diskussion) 10:57, 22. Feb. 2016 (CET)

WP:NPOV

Es geht hier um den Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe durch die Türkei. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bitte Euch alle ein wenig um eine "technischere" Umgangssprache. Änderungen in der Form behauptete, angeblich und Ähnliches könnt Ihr Euch sparen nur weil es die Russen sind. Bei einem Zwischenfall irgend einer Luftwaffe gibt es nie eine "unabhängige" Bestätigung, aller-, aller-höchstens wird noch der Hersteller einer Militärmaschine hinzugezogen (also zum Beispiel bei einem Zwischenfall einer Schweizer F/A-18 die amerikanische Herstellerfirma Boeing). Das würde ich jetzt aber nicht unbedingt "unabhängig" Bezeichnen.--MBurch (Diskussion) 05:01, 28. Feb. 2016 (CET)

Seh ich auch so. Offiziellen Verlautbarungen der Türkei sind hier nicht mehr oder weniger Glauben zu schenken, als den russischen. Mich erinnert das hier wieder an den kalten Krieg, die einen sind gut, die anderen böse. Es stände vielen gut zu Gesicht, alle Medienberichte kritisch zu hinterfragen und nicht alles zu glauben, was bestimmte Staatsorgane verbreiten - im Westen genauso wie im Osten. Leider "schummeln" da alle meist ein wenig. Und bevor nicht irgendeine NGO das Ganze untersucht hat, die Absturzstelle und den Flugverlauf verifiziert hat, glaube ich keiner der beiden Regierungen. Die Türken haben die letzten Jahre genauso gelogen wie die Russen. Also entweder wir streichen alle offiziellen Verlautbarungen aus dem Artikel, oder wir lassen alle als "Faktum" erstmal drin, dann aber bitte auf allen Seiten ohne POVigen Wertungen. --DonPedro71 (Diskussion) 07:02, 28. Feb. 2016 (CET)

Danke, aber das eine Nichtregierungsorganisation allgemein einen militärischen Zwischenfall "verifiziert" ist wohl höchst selten, bei einen Aviatikzwischenfall können wir das praktisch ausschliessen, da gibt es gar keine NGO mit den entsprechend notwendigen Ressourcen dafür.--MBurch (Diskussion) 07:12, 28. Feb. 2016 (CET)

@MBurch: Deine Argumentation ist dünn und ungerechtfertigt. Es ist schlicht nicht bewiesen dass der Speicher so stark beschädigt ist, dass er nicht auswertbar ist und Sputnik (Kremel-Medium) ausgerechnet als Quelle der Wahrheit anzuführen, ist aus Befangenheit lächerlich. In jedem Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Wenn russische Bomber in Syrien Bomben auf von Zivilisten bewohnte Gebiete und Krankenhäuser abwerfen heißt es in Medien schlicht auch dass die Berichte nicht von unabhängiger Seite bestätigt werden können. Deine Version kann also so auf keinen stehenbleiben, da es mit WP:NPOV gerade auch nichts zu tun hat. Mich mit WP:NPOV ausgerechnet hierbei anzuzählen bringt dir eher einen Punktabzug als mir.

@Koenraad: Wie siehst Du das? Statt der Faktum suggerierenden Formulierung Die Untersuchung der Daten verzögerte sich jedoch aufgrund der Beschädigungen der Speicher würde ich die Diskussion zu beenden folgende Formulierung vorschlagen: Laut Kremel-naher Medien verzögerte sich jedoch die Untersuchung der Daten was mit Beschädigungen der Speicher begründet wurde. Somit wäre das von MBurch negativ empfundene Wort angeblich weg und keine Spekulation impliziert, trotzdem wäre gekennzeichnet dass es nicht bestätigt ist. Kremel-nahe Medien können also im Artikel zur Anführung der russischen Version enthalten bleiben, wenn es keine neutralen Quellen gibt, jedoch müssen diese dann immer als solche gekennzeichnet werden, würde ich sagen. --Donlot (Diskussion) 10:01, 28. Feb. 2016 (CET)

Als die Blackbox geöffnet wurde waren ja Leute aus Indien , China und Grossbritannien dabei. Gibt es irgendwo informationen ob diese Leute auch selbst gesehen haben (oder Belege die sagen das diese Leute dann nicht dabei waren) als festgestellt wurde das der Speicher beschädigt ist? Das würde zumindest diese Frage entschärfen. Wobei es nun kaum Propaganda der Russen ist, denn die konnten ja auch nicht wissen in welchem Zustand der Speicher ist bevor sie vor den Augen der Ausländischen Delegation die Blackbox geöffnet haben, sind also das "Risiko" eingegangen das alle sehen das der Speicher intakt ist. Zudem ist das ja nun einfach eine Verzögerung in der Auswertung die nicht ausschliesst das die Daten ausgewertet werden können. Abwarten und schauen was kommt ist besser als unbelegte Unterstellungen und giftige Formulierungen von Eskalationsfreudigen Zeitungsfritzen. FFA P-16 (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2016 (CET)

@Koenraad, MBurch und FFA P-16: Solange es keinen unabhängigen Beweis also es keinen FAKT gibt, ist der Kremel-Bericht auch als solcher zu kennzeichnen. Das heißt entweder müsste laut WP:NPOV die Formulierung lauten Bis heute liegen keine Ergebnisse der Auswertung der Speicher vor oder es müsste lauten Laut Kremel-naher Medien verzögerte sich jedoch die Untersuchung der Daten was mit Beschädigungen der Speicher begründet wurde. Somit sind die zugegeben negativ besetzten Wörter angeblich und behauptet nicht enthalten. Auf keinen Fall kann es aber so stehen bleiben wie es bisher der Fall ist. Bitte lasst uns vernünftig einigen, ich habe schließlich auch bei den 17 Sekunden Einsicht zu WP:NPOV gezeigt, also bitte ich um gleiche Wiki-konforme Lösungsvorschläge von euch.--Donlot (Diskussion) 12:25, 28. Feb. 2016 (CET)

Nun "Kremel-nahe Medien" hat leider einen etwas negativen Beigeschmack ist ja hier im Westen eher etwas was nicht positiv empfunden wird. Ich würde da "Russische Medien" sagen. zu der Thematik, gibt es auch (sachliche) Berichte die sagen, das die Speichermedien keine Ursache für die Verzögerung sind? Was sagen Indische & chinesische Medien dazu? Das würde vielleicht der Sachlichen Betrachtung& Formuliereung zuträglich sein. wie gesagt mit "Kremelnahen-Medien" kommt halt das negative Bild hervor dies sei absichtlich eine Verzögerung und macht auf mich den Eindruck wie.. die Russen geben nur einen Vorwand an.. Nur was sollte das bringen wenn das Resultat später herauskommt.. Ich sehe keinen Nutzen darin für die Russen das künstlich in die Länge zu ziehen. Ich halte es durchaus für möglich das die Su-24 für 17 Sekunden in türkischem Luftraum war und das in der Su-24 sogar die Funkfrequenz eingestellt war auf der die türken gewarnt haben.. Wenn das nun auf der Blackbox ist würde das einen Fehler der Russischen Piloten darlegen, jedoch ist das kein Fehler den Russland vertuschen müsste.. wenn man schaut wie oft solche Grenzverletzungen durch Militärflugzeuge Tagtäglich auf der welt machen. Das wäre (wenn es so ist) zwar ein Fehler der Besatzung, jedoch selbst dann rechtfertigt dies die Reaktion der Türkei in keiner Weise.FFA P-16 (Diskussion) 15:20, 28. Feb. 2016 (CET)

Sputnik wird in diesem Wiki-Artikel bereits neunmal verwendet, aber ich finde trotzdem nur diese eine Stelle sehr unpassend, weil brisant und strittig. Es macht keinen Sinn hier weiter zu diskutieren. Der Vergleich, dass Luftraumverletzungen anderswo üblich sind hinkt gewaltig, denn nenne mir bitte ein Beispiel wo ein Bomber eines anderen Landes direkt an der Grenze tödliche Bomben abwirft, was im Nachbarland direkt Folgen hat, mindestens in Form von Flüchtlingen die in das Nachbarland drängen. Ein einfacher Überflug zu FRIEDENSZEITEN hätte sicher nicht zu einem Abschuss geführt. Und Russland hätte deshalb selbstverständlich ein GEWALTIGES Interesse die Luftraumverletzung zu vertuschen. Dass die Türkei mit dem Abschuss einen sicherheitspolitischen Fheler begangen hat steht auf einem anderen Blatt und spielt für die strittige Aussage zunächst einmal keine Rolle!--Donlot (Diskussion) 20:03, 28. Feb. 2016 (CET)

Nun direkt an der Grenze war das definitiv nicht mit dem Bomben abwerfen.. Russland ist & war auch nicht mit der Türkei im Krieg. Die Türken wussten sehr genau was die Su-24 dort macht , es war ja schon das erste Flightpattern der SU-24 der Türkei bekannt und es zeichnete sich ab das das 2. genau die gleiche strecke hat, und das die Su-24 keine Gefahr für die Türkei ist.. Die Türkei befand sich höchstens in einer Angespannten Situation. Wie hat dann der Iran darauf reagiert das B-1 Bomber mit Überschall auf die Grenze zurast und dann kurz vor der Grenze abdreht? Der Iran hat nicht auf die B-1 geschossen. Das ist definitiv ein bedohlicheres Manöver. Die Provokationen zwischen grichischem und türkischen Maschinen. Genauso die Luftraumverletzungen der USA mit bewaffneten Jets bei unbeteiligten Nationen wenn sie auf Bombenmission nach Lybien waren.... Nein Russland hat kein Gewalltiges Interesse die Luftraumverletzung zu vertuschen.. denn das ist auch (oder besonders )im Kampfeinsatz etwas was halt passieren kann (auch wenn es nicht sollte). Luftraumverletzungen passieren auf der ganzen Welt jeden Tag (über Friedlichen Gebiet wie auch über Konfliktgebiet. => Mann errinere sich daran das Israel (kein "Freund" von Assad) die russische Suchoj die in den israelischen Luftraum eindrang nicht abgeschossen hat. Wie gesagt auch wenn die Su-24 nahe der Türkischen grenze Bomben abgeworfen hat rechtfertigt eine Luftraumverletzung von 17 Sekunden keinen Abschuss, besonders nicht wenn sich das Luftfahrzeug bereits wieder im Luftraum eines anderen Staates (wo es sich unter offizieller Bewilligung dieses Staates aufhält) aufhält. Noch nie zuvor wurde so etwas gemacht was die Türkei gemacht hat. Daher bringt eine Vertuschung einer Möglichen (höchstwarscheindlich wirklich stattgefundenen) Luftraumverletzung durch Russland nicht viel da der Abschuss auch dann schwerer wiegt (als die Luftraumverletzung) und gegen alle Militäraviatischen Regeln spricht. Ich möchte hier Russland nicht in Watte Packen.. nicht von der Politischen seite her entscheiden sondern von der Technischen / Militäraviatischen seite. FFA P-16 (Diskussion) 20:49, 28. Feb. 2016 (CET) abgesehen davon ändert sich meine meinung auch nicht wenn in der selben Situation, statt Türkei und Russland andere Nationen an der Stelle dieser 2 Länder wären.FFA P-16 (Diskussion) 00:19, 29. Feb. 2016 (CET)

Ganz abgesehen wie oft die Türkei während Jahrzehnten den Luftraum seiner Nachbarländer verletzt bzw. diesen im Falle von Griechenland bewusst provoziert hat. Aber ich glaube die Diskussion hatten wir schon mal.--MBurch (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2016 (CET)

Ja, aber da gilt die alte Regel, daß ein Unrecht ein anderes nicht aufwiegt. Es wäre etwas anderes, würde die Türkei den russischen Luftraum verletzt haben. @Donlot: _Kreml_. Mit einem "e". Und "Kreml-nahe" ist eine unzulässige Wertung. und und und und...-- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 28. Feb. 2016 (CET)

@Markscheider: Du hast eindeutig zuviel gelöscht. Warum wird die Gegendarstellung der US-Regierung und sogar die der Bundesregierung über die Seiten des Bundestages gelöscht? Wenn euch die Kennzeichnung der Kremel-Medien als solches nicht passt, dann halt die alternative Formulierung "Bis heute liegen keine Ergebnisse der Auswertung der Speicher vor", auf jeden Fall muss es neutral sein und keine Tatsache vorspielen wo keine vorliegt.----Donlot (Diskussion) 00:27, 29. Feb. 2016 (CET)

Und Du Donlot willst um jeden Preis und ohne Konsens genau Deine Version drin haben. Ich rekapituliere mal ganz kurz: Du willst zum Beispiel unbedingt Wladimir Jakunin als Putin-Vertrauter im Artikel haben (siehe weiter oben). Nehmen wir mal als Beispiel an, dass sich ein Zwischenfall in Italien ereignet und der Präsident der italienischen Eisenbahnen(!) äussert sich dazu. Kommt das in den Artikel? Wird die Nähe des Präsidenten der italienischen Eisenbahnen zum italienischen Staatspräsidenten erwähnt? Nein und nein, aber beim Präsidenten der russichen Eisenbahnen natürlich schon und dessen angebliche oder vermeintliche Nähe zu Putin muss zwingend erwähnt werden. Bitte erspare uns weitere Diskussionen dieser Art und lass es jetzt bleiben.--MBurch (Diskussion) 03:52, 29. Feb. 2016 (CET)

MBurch, in deinem Verhalten sind eindeutig gegen mich diffamierende Absichten zu erkennen, da ich in meinen letzten Disk-Einträgen sowie Reverts zum Thema Eisenbahn längst es habe dabei belassen lassen, Du mir hier aber bewusst anschwärzt. Ich habe nicht einmal mehr darauf bestanden, dass Wladimir Jakunin von DIE WELT als Putin-Vertrauter interviewt wurde und es im Interview um Sicherheitspolitik und Türkei-Politik statt um Eisenbahnen ging. Ferner verdrehst Du bewusst Informationen (Verwicklung der Türkei in IS-Ölhandel unstrittig, als sei die türkische Regierung, darin offiziell verwickelt). Meine spätere Formulierung war klarer und trotzdem bestehst Du auf deine irreführende Beschreibung und setzt dabei gekonnt sogar die offizielle Pressemitteilung des Bundestages / der Bundesregierung in den Hintergrund. Schließlich der Flugschreiber der laut Kremel-Medium Sputnik nicht auswertbar sein soll, ist eine BEHAUPTUNG und von dir mehrfach als solche nicht gekennzeichnet bzw. die Kennzeichnung entfernt worden. Die Quelle Sputnik belegt nur, dass bis heute keine Ergebnisse der Speicherauswertung offiziell vorliegen, also wie ich es formuliert habe: "Bis heute liegen keine Ergebnisse der Auswertung der Speicher vor", mehr FAKTEN hierzu gibt es nicht und gehören hier nicht rein. Ich werde dies nun aber nun eskalieren, da Du und Markscheider hier meiner Ansicht nach gezielt gegen eine Neutrale Formulierung von FAKTEN verstößt.=>WP:NPOV--Donlot (Diskussion) 07:31, 29. Feb. 2016 (CET)

In erster Linie verstösst Du hier gegen mehrere Prinzipien von Wikipedia. Du kreidest gleich zwei vermeintliche Kontrahenten auf WP:VM an (Nota bene Hauptautoren des Artikels), schreist dabei rum und änderst wiederholt und ohne Konsens die umstrittenen Passagen bei laufender VM. Darauf können wir hier gerne alle verzichten!--MBurch (Diskussion) 00:27, 1. Mär. 2016 (CET)

MBurch bezeichnet dass du mal wieder überhaupt nicht auf meine Argumente eingehst. Ich schwärze hier Mitautoren an? Dass ich von Markscheider in seiner Änderung vom 20:31, 28. Feb. 2016 in der Zusammenfassung beledigt werde, mir ein VHS-Deutschkurs nahegelegt wird habe ich nicht einmal gemeldet. Ich habe hier hier bei mehreren Streitpunkten verschiedene Versionen vorgeschlagen und versucht mich mit euch zu einigen. Beim Thema 17 Sekunden habe ich sogar gänzlich darauf verzichtet Jakunin wenigstens als "von DIE WELT als Putin-Vertrauten vorgestellt" zu erwähnen.--Donlot (Diskussion) 07:54, 1. Mär. 2016 (CET)

Sputnik ist nicht nur "Kremel nahe" sondern sie gehört dem Kremel. Deshalb bin ich für die Formulierung:

"Laut der im russischen Staatsbesitz befindlichen Nachrichtenagentur Sputnik verzögerte sich jedoch die Untersuchung der Daten was mit Beschädigungen der Speicher begründet wurde.".

Sputnik ist als neutrale Quelle vollkommen unbrauchbar. Wie mehrere erfahrene Wikipedaner überhaupt auf die Idee kommen können, sie ohne Kennzeichnung zu verwenden ist mir schleierhaft. Offensichtlich haben sie den Artikel nicht gelesen. Zitat von dort: "Laut Putin-Sprecher Dmitri Peskow ist eine zentral vom Kreml gesteuerte Nachrichtenvermittlung legitim: „Ein Propaganda-Instrument ist ein unveräußerliches Attribut eines jeden Staates. So etwas gibt es überall.“" Jean Cartan (Diskussion) 11:48, 29. Feb. 2016 (CET)

PA entfernt Und Deine Einschätzung, Sputnik sei unbrauchbar teilen ich und eine Reihe anderer Wikipedianer nicht. Das heißt nicht, daß ich die dort veröffentlichten Meldungen nicht kritisch betrachte. Wenn Du "bessere" oder neutralere Quellen beibringen kannst - bittesehr. Niemand hindert Dich. Das man bestimmte Nachrichtenquellen nicht mag, ist kein Grund für deren Ausschluß. Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, und du mußt damit leben, daß es auch andere Meinungen außer Deiner eigenen gibt.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:54, 29. Feb. 2016 (CET)

Es ist nicht so, dass ich Sputnik "Nicht mag" sondern, dass sich die Nachrichtenagentur nun mal in russischen Staatsbesitz befindet und deshalb nur die Meinung der russischen Regierung wiedergibt. Jean Cartan (Diskussion) 12:08, 29. Feb. 2016 (CET)

Nochmals "unstrittig"

Der Satz "Dennoch ist auch im Westen unstrittig, dass Öl vom IS über die Türkei geschmuggelt wird" hat eine falsche Aussage: ÜBER DIE TÜRKEI GESCHMUGGELT hiesse, dass das Öl in die Türkei gelangt und von dort aus weiter. Wer behauptet das in welcher Quelle? Bitte mit Difflink belegen. Sonst muss der Satz geändert werden.--Pauelz (Diskussion) 17:57, 29. Feb. 2016 (CET)

Deswegen stand da ja auch bis vor kurzem: "Dass die Türkei in den behaupteten Ölhandel zumindest verwickelt ist, ist auch im Westen unstrittig." (Werd's gleich ausbessern.)--Katzmárek2 (Diskussion) 18:21, 29. Feb. 2016 (CET)

Es ist aber kein offizieller Handel. Ferner weisen die US-Regierung und die dt. Bundesregierung den Vorwurf Russlands zurück, was hier bisher unterschlagen wird. Deshalb die neue Formulierung: "Dennoch ist auch im Westen unstrittig, dass Öl vom IS in die Türkei geschmuggelt wird"--Donlot (Diskussion) 23:13, 29. Feb. 2016 (CET)

Bitte alle Links von Bundesregierung entfernen, die ist von Erdogan abhängig und nicht neutral, ausserden ist Deutschland ein NATO Land und unterstützt sklavisch Türkei. --$$$‎ %%% 03:08, 1. Mär. 2016 (CET)

Es ist auch offensichtlich, dass alle Aktivitäten von Türkei in Syrien illegal sind, weil Türkei kein Mandat von Sicherheitsrat hat.:

So die Unterstützung von ISIS, die Bekämpfung von Kurden, die Ölgeschäfte mit ISIS, Unterstützung von sogenannten gemässigten Rebellen, was nur eine Tarnbezeichnung für Terroristen ist, wie auch bombardieren von türkischen Territorium, was die Feigheit der Türken bildlich illustriert. Stellen sie sich vor, dass Frankreich ähnlich gegen Deutschland agiert. Bei dieser Regierung würde mich nicht wundern, wenn Türkei als Staat aufhört zu existieren. --$$$‎ %%% 03:20, 1. Mär. 2016 (CET)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt, --MBq ^Disk 09:08, 3. Mär. 2016 (CET))

Qualitätsartikel mit Sputnik

Echte Qualität erkennt man daran, dass man ausführlich Quellen des Beteiligten Staates als Beleg anführt, die auch noch den staatlichen Auftrag, die russische Sicht der Dinge zu verkünden. Hat dernenige/haben diejenigen, die Sputnik verwenden nichts Besseres gefunden oder schreiben sie Artikel über den Papst anhand von Radio Vatikan? Koenraad 08:12, 27. Feb. 2016 (CET)

Hallo, eindeutig sehr viel Sputnik aber nur Quelle 38 ist strittig. Die Behauptung dass die Auswertung der Blackbox aktuell nicht möglich ist, muss als solche gekennzeichnet werden. Vielleicht ist die Box garnicht beschädigt und die Türkei hat mit ihrem Vorwurf der Luftraumverletzung recht, was Russland sicher vertuschen wollen würde. --Donlot (Diskussion) 13:26, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich finde zu viele NATO-Länder Quellen im Artikel, NATO behauptet, dass Russland ist der grösste Feind. Also sind alle nicht neutral und nicht vetrauenswürdig, weil sie natürlich Informationskrieg gegen Russland führen. --$$$‎ %%% 20:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Ähm, es gibt einen gravierenden Unterschied. Nicht jeder Russe/Türke/usw. ist unneutral, aber eine Quelle mit offiziellem staatlichen Auftrag schon. Und Sputnik ist nun Teil des staatlichen Auftrags. Diese Quelle muss entweder entfernt oder als solche gekennzeichnet werden. Koenraad 07:05, 28. Feb. 2016 (CET)

@Koenraad, genauso sehe ich das auch, vielen Dank. --Donlot (Diskussion) 12:28, 28. Feb. 2016 (CET)

@Koenraad: Gibt es denn Stellen bzw. Angaben im Text, die sich nur auf Sputnik als Quelle beziehen? (Ich habe dies eben mal überflogen... eigentlich sieht es so aus, als wären sämtliche Angaben auch "westlich" bequellt. Außer vielleicht die [38] - wonach noch keine Ergebnisse der Untersuchung vorliegen; aber dies könnte man ja einfach durch Nennung der Ergebnisse (samt Beleg) widerlegen.)

Mal etwas, dass ich an Deiner Anmerkung nicht ganz verstehe: Du schreibst, "nicht jeder Russe/Türke/usw. ist unneutral, aber eine Quelle mit offiziellem staatlichen Auftrag schon". Hier mal ein paar Zitate aus dem Artikel:

• Der Vorwurf wird von der US-Regierung zurückgewiesen[58] ...
• Nach Angaben der Bundesregierung[61] ...
• Nach türkischen Angaben[2] ...
• Der türkische Präsident Erdoğan betonte[22] ...
• Präsident Wladimir Putin warf der Türkei[39][40] ...
• Erdoğan sagte am 25. November 2015 in einer Fernsehansprache[16]
• Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg betonte[75] ...
• Die USA bestätigten dabei die türkischen Angaben[12] ...

Und das sind nur direkte Nennungen im Text selbst. Die Stellen, wo die journalistischen Inhalte jetzt selbst aus direkten Äußerungen von Regierungen, Politikern oder offiziellen Pressestellen (z.B. auch der NATO) zurückgehen, sind da noch gar nicht dabei. Was sollen da jetzt die Konsequenzen sein. (Oft wird es so gehandhabt, dass man versucht neutral zu sein und möglichst alle Parteien zu Wort kommen lässt, sofern die Angaben irgendwie plausibel sind?...)--Katzmárek2 (Diskussion) 12:20, 29. Feb. 2016 (CET)

Das ist schon grundsätzlich ein Problem mit diesen Wortmeldungen, damit erhält man keinen enzyklopädischen Artikel. Es spielt aber doch eine Rolle wer die Aussagen ausgewählt hat; unsere Presse wägt das ab und kommentiert es. Das ist ja die Leistung, die nur Journalisten machen dürfen, keine Wiki-Benutzer. In Russland geschieht das aber nicht. Und dann sollte man eben nicht nur die Originalaussagen schreiben sondern auch die überwiegende Meinung der Erläuterungen dazu, die die Journalisten machen. Genau das ist die Diskussion Öl. Man kann nicht die russische Aussage schreiben ohne Klarstellung, dass es eine "groteske" Übertreibung ist (wie auch mal kurz im Artikel stand).--Pauelz (Diskussion) 15:21, 11. Mär. 2016 (CET)

"Unbegründete" Wiedereinfügung

Ich habe die Relevanz dieser Episode infrage gestellt und ernsthafte Fragen gestellt zur zusätzlich unglücklichen Formulierung, deshalb gelöscht. Das unveränderte wiedereinfügen, mit einer derart mangelhaften Begründung finde ich reichlich arrogant: Oder begründet tatsächlich die russische Propaganda-Behauptung die Relevanz der Propagandabehauptung gleich selber? Denn als einzige Begründung für das wiedereinfügen verlinkt Benutzer MBurch im Bearbeitungskommentar genau diese Propaganda-Aussage selber. Die soll nun also was genau belegen? Andere Aussagen wurden nicht bemerkt? Zum Beispiel was der Artikel über diese Aussage schreibt; dass es den Russen sehr wichtig war das zu verbreiten: The Russian defence ministry does not usually invite foreign journalists to its media briefings on Syria. But on Wednesday it made an exception. It had a message it wanted the whole world to hear. Und dann auch noch, was der Artikel wirklich dazu sagte: But, from what I could tell, no evidence was presented to implicate the Turkish president. Zudem: Der Schmuggel von Öl von Syrien in die Türkei lief seit Jahrzehnten und hat somit nicht viel mit dem IS aber sehr viel mit Gewohnheit zu tun.

Dazu 2 Fragen: Um was für eine Menge geht es? Und ist das "die Türkei"? : The scale of the entire trade is tiny compared with Turkey's own energy economy (in which Russia plays a dominant role), and most of the participants are within Syria. Die "meisten Teilnehmer sind in Syrien" und Wikipedia schreibt "die Türkei"? (Zur Menge: Die Türken konnten in zwei Monaten den Schmuggel von 5 Millionen Litern verhindern. Bei Annahme, das wären 5 Prozent vom ganzen Schmuggel kommen wir auf 100 Millionen Liter Schmuggel in zwei Monaten. 100 Millionen Liter verbraucht Deutschland in einem Vormittag. Die Schweiz könnte nach 2.5 Tagen wieder zwei Monate auf Nachschub warten. Ist das "viel Öl" und darum relevant?)

Also: Wenn wirklich was dran gewesen wäre, hätten wir ganz sicher noch mehr dazu gehört von Russland - das war sogar angekündigt. Jetzt kam 2 Monate Nichts. Das war wohl Propaganda/Ente. Ich meine irrelevant. Falls andere Meinungen, muss das umformuliert werden. Als Begründung für eine Einfügung reicht das Zitieren der russischen Behauptung im Bearbeitungskommentar sicher nicht. --Pauelz (Diskussion) 12:38, 15. Feb. 2016 (CET)

Die zeitliche Nähe der Aussage zum Abschuss - obwohl das schon seit Jahren lief - ist der erste Hinweis, dass es reingehört, die russischen Formulierungen zeigen weiterhin, dass es Russland darum ging, die türkische Führung zu diskreditieren, was zweifellos im Zusammenhang mit der Episode des Abschusses steht. Es zeigt schön, auf welchem Niveau man sich bewegt. Später gibts vielleicht wissenschaftliche Analysen dazu und diese PR-Strategie kann hier vertieft werden. Heute aber zu fordern, es müssten weitere Details zum Ölschmuggel im Artikel her, ist unrealistisch und in diesem Kontext nicht die Aufgabe der Wikipedia. Wenn ausreichend Informationen vorlägen, wären diese Geschäfte selbst sicher einen eigenen Artikel wert - das hat aber mit dem Propaganda Schlagabtausch im Rahmen des SU-24 Abschusses wenig zu tun. Alexpl (Diskussion) 13:33, 15. Feb. 2016 (CET)

Verstehst Du eigentlich den Unterschied zwischen Quellenarbeit und Theoriefindung?

Deine Löschung begründetest Du so: "Welche Quelle sagt "Die Türkei"? Wenn da was dran wäre, hätten wir sicher mehr gehört." Also die Quellen stehen ja dabei (und darunter ist gar keine russische Quelle!). Du kannst doch nicht einfach eine Quelle als falsch bzw. als russische Propaganda einordnen, nur weil Dir die Aussage nicht passt. Und ja, man hört relativ wenig davon - und wenn man sich nicht groß mit Politik beschäftigt, kann man wohl auch den Eindruck bekommen, dass würde gar nicht stattfinden. Die Frage ist doch aber, wieso Du denkst, dieses Unwissen wäre eine Art Befähigung?...

Um nochmal auf Deine Frage einzugehen: "Um welche Menge geht es?" - n-tv spricht von "50 Mio. Dollar im Monat".

(Kann sein dass Deine Rechnung stimmt. Allerdings ist nicht davon auszugehen, dass hier über Mittelsmänner in der Türkei in Deutschland oder der Schweiz einen Versorgungsnotstand verhindert werden soll, sondern von diesem Geld etwa Waffen gekauft werden.)--Katzmárek2 (Diskussion) 13:36, 15. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag zur Güte: diese Info passt besser in den syrischen Bürgerkrieg oder die syrisch-türkischen Beziehungen oder den IS. Mit dem Abschuss hat es nur mittelbar zu tun, und zwar dadurch, daß die Russen vorher begonnen hatten, Tanklastwagen des IS zu bombardieren. Ich vermute zwar auch einen Zusammenhang, doch in solchen heiklen Vorfällen wird die Wahrheit selten offenbar, wie man ja auch bei MH-17 gesehen hat. Rußland hat mit der Bombardierung der Öllieferungen eine unsichtbare Grenze überschritten, und die Türkei hat reagiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 15. Feb. 2016 (CET)

Nein, viel zu wenig greifbares für den Bürgerkriegsartikel. Passt, wenn überhaupt, eigentlich nur in Islamischer Staat (Organisation) um dessen Finanzierung zu untersuchen. Alexpl (Diskussion) 17:13, 15. Feb. 2016 (CET)

Auch überlegenswert der konkrete Vorschlag von Markscheider und so richtig glücklich ist scheinbar niemand mit dem Abschnitt. Ich meine: kaum der Rede wert und löschen weil nicht enzyklopädisch. Katzmárek2 bitte beachten: Russische Aussagen bleiben russische Aussagen, auch wenn sie in anderen Quellen stehen - dort aber nur unter ganz Anderem, das zudem genau genommen die wichtigere Aussage gewesen wäre. Daraus nur die Aussage zu zitieren und nicht den tatsächlichen Artikelinhalt ist willkürlich. (und es geht nicht um Öl in die Schweiz oder Deutschland, das war nur ein Grössenvergleich - auch 50 Millionen pro Monat stimmen nur für alle Abnehmer, nicht für die Türkei) Und eigentlich sagt der Russe ja eben genau nicht „die Türkei" sondern Erdogan. Zudem sagen die Quellen, dass das geringe Mengen sind, geschmuggelt dafür eben schon seit Jahrzehnten. Hier in der Enzyklopädie zu schreiben „die Türkei“ (normalerweise zu verstehen als der türkische Staat) sei in den Ölhandel verwickelt ist falsch. Schon gar nicht mit der absolut falschen russischen Aussage "Hauptabnehmer". Der eigentliche Skandal dieser Provokation und warum darüber überhaupt berichtet wurde war der Vorwurf an Erdogan. --Pauelz (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2016 (CET)

Ist ja auch als politische Reaktion Russlands gekennzeichnet und durchaus der Rede wert. Bis dato kein Konsens zum löschen oder verschieben erkennbar.--MBurch (Diskussion) 20:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Paulez. Du hast anscheinend wirklich ein Problem hinsichtlich der Quellenarbeit:

Eine Aussage in einer Quelle ist eine Aussage in einer Quelle - auch eine russische... Und die Aussage etwa in der n-tv-Quelle ist dabei ziemlich eindeutig! Die Überschrift lautet: "Schmuggel in die Türkei floriert - IS verkauft Öl für 50 Millionen im Monat". Das ist schon mal ein starker Hinweis darauf, dass der IS für 50 Mio.$ im Monat Öl verkauft und das ein wohl wesentlicher Teil dieser Geschäfte über die Türkei abgewickelt wird. Wobei der Artikel später noch genauer wird und besagt, daß "ein Vertreter der US-Regierung [die gemeinhin auch nicht als Quelle russischer Propaganda gilt!] ... sagte, ... weiterverkauft werde das Öl in erster Linie über Mittelsmänner in der Türkei, nicht selten werde die Bezahlung dabei über weibliche IS-Mitglieder in Istanbul und Ankara abgewickelt".

Bitte lies doch die Quelle zumindest durch, anstatt reflexartig über Inhalt und Urheberschaft zu spekulieren...

Ich denke, es ist einigermaßen unstrittig, dass die russische Seite diese Information - meines Wissens gab es da eine recht große Pressekonferenz mit sehr vielen ausländischen Journalisten, auf der Beweise (zumindest aber wohl recht harte Indizien) präsentiert wurden - mit einem eindeutigen Eigeninteresse vorlegte. Und dies ist durchaus legitim. (Und ich hoffe, ich muß jetzt keine Beweise dafür vorlegen, dass dies durchaus auch andere, auch westliche, auch unser Staat oft und gerne so machen - also mit großem Tamtam Informationen vorlegen, die die eigene Position stützen und legitimieren.)

Trotzdem ist der Ölschmuggel über die Türkei wohl ein Fakt - der auch vom Westen nicht ernsthaft dementiert (allerdings auch nicht großartig thematisiert) wird. Und wenn die Türkei ein Flugzug abschießt, das u.a. auch diesen Ölschmuggel bekämpft - ein sehr einträgliches Geschäft auch für die "Mittelsmänner in der Türkei", die obige Quelle nennt eine Gewinnspanne von 40 bis 500% ("dass die Islamisten pro Barrel rund 35 ... zum Teil nur 10 US-Dollar [verlangen]... [wogegen der] Weltmarktpreis für Rohöl ... bei rund 50 US-Dollar" liegt ) - ist die Aussage nicht eben unwesentlich; manch Leser mag hierin schon eine Art Motiv erkennen (wobei dies natürlich TF ist).--Katzmárek2 (Diskussion) 11:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, wie man allgemein bekannte Fakten schlicht und einfach löschen kann. Wenn man konsequent bei der Wahrheit bleibt, steigt die Chance, dass mit der Zeit alle ihre Soldaten und Söldner abziehen: Russland, Iran, Libanon, USA, Türkei, Saudi Arabien, Deutschland, Frankreicht usw. Natürlich ist Propaganda Teil des Krieges, aber heute haben wir die Möglichkeit die Fakten zu prüfen. Es ist nicht so, wie beim Tonkin-Zwischenfall aus 1964, wo man erst 2005 sicher sagen könnte, es war ein Fall von False flag.--$$$‎ %%% 11:33, 16. Feb. 2016 (CET)

Zurück zu den Tatsaachen; ja, bitte aber ganz lesen; das Öl wird über Mittelsmänner in der Türkei verkauft. Das heisst aber nicht, dass auch nur ein einziger Liter davon in die Türkei gelangen muss. Das ist gerade das interessante am Handel mit Rohstoffen, dass er eben nicht dort geschieht, wo die Ware ist. Also wenn du mir sagst lesen, Katzmárek2, dann zeig mir bitte die Referenz dafür, dass ein signifikanter Teil des IS-Öl tatsächlich in die Türkei gelangt. Du sagst ja selber "starker Hinweis" - auch "starker Hinweis" ist Theoriefindung. Hier steht 40 von 50 Millionen im Monat stammen von und gehen an Assad. So wie ich das lese bleibt der grösste Teil im Gebiet Syrien/Irak (Stichwort wer will denn sonst die minderwertige Ware?) und auch wenn sogar ein Fünftel der ganzen Produktion in die Türkei gelangte, wäre das gerade 1 Prozent des Tagesbedarfes der Türkei [1] . Der Abschnitt suggeriert etwas ganz Anderes (- aufgrund von "starken Hinweisen"). Das ist nicht enzyklopädisch.--Pauelz (Diskussion) 12:42, 22. Feb. 2016 (CET)

Pauelz. Nun ist aber mal genug... bitte versuche zu verstehen, worum es geht!

Es geht hier nicht darum herauszufinden, ob und wie viel der in den Quellen genannten Ölmengen nun tatsächlich "physisch" in der Türkei gehandelt werden - denn dies ist (ohne dsbzgl. Quellen) TF! Es geht (hinsichtlich Deiner Lösch-Begründung) darum, ob es Quellen gibt, welche die Aussage belegen, die Türkei wäre in diesen Ölhandel maßgeblich involviert. Und die gibt es. Das ist der Punkt!
Leider nicht Dein Punkt...

Du behauptest einfach, dies wäre nur rein rus. Propaganda - und löscht es weg. Obwohl die Quellenlage - also die Links zu den entsprechenden Nachrichtenseiten, wo das drin steht - dieser Behauptung eindeutig widerspricht. Jetzt fängst Du auch noch an, die unmissverständlichen Aussagen der Quellen "anzupassen" und sinnierst darüber, ob es wohl plausibel ist, was die BBC meldet und gibst an, was hätte im dortigen Artikel stehen müssen...

Dass dies (auch) russische Propaganda ist, mag ja stimmen. Aus welchem Grund die Information(auch) von russischer Seite verbreitet wird, ändert doch aber nichts am grundlegenden Wahrheitsgehalt einer Aussage.
Soweit man das zusammenfassen kann, bezeichnen auch die Russen den IS als Terrororganisation und kommunizieren dies medial im In- und Ausland (und rechtfertigen u.a. damit ihr Engagement in Syrien). Ist diese Aussage damit Teil der russischer Propaganda? (so wie ich es verstehe, ja) Was würde Deiner Meinung nach daraus folgen? Am Ende wäre dann der IS...--Katzmárek2 (Diskussion) 18:18, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich finde bei dieser Änderung beide Varianten ziemlich unglücklich.

"Zwar ist es plausibel, dass ein Teil des Handels über Mittelsmänner in der Türkei abgewickelt wird, es ist aber unwahrscheinlich, dass eine für die Türkei entscheidende Menge Öl ins Land gelangt."

1. Es vollkommen egal ob es plausibel ist
2. Es ist aber auch egal ob die Menge "für die Türkei" signifikant ist. Wichtig ist ob die Verkaufserlöse für den IS wichtig ist

"Dass die Türkei in den behaupteten Ölhandel zumindest verwickelt ist, ist auch im Westen unstrittig."

1. Wer bitte ist "Die Türkei"? Alle Türken? Der türkische Staat? Die Türkische Regierung? Erdogan? Erdogans Sohn? Türkische Schmuggler?
2. Was heißt "verwickelt"? Das kann alles heißen, von ignorieren, über "aktiv fördern" bis zu "selber schmuggeln".
3. Was bitte soll "im Westen" heißen? In den USA? Im Nato gebiet? In der Wikipedia?

Beide:

1. Was hat das eigentlich mit dem Abschuss zu tun?
2. Wenn man schon "Die Türkei" erwähnt, sollte man dann nicht auch schreiben, dass - zumindest lt. "Christoph Reuter: Die schwarze Macht. Der »Islamische Staat« und die Strategen des Terrors." - das Öl zeitweise hauptsächlich an die syrische Armee geliefert wurde. Jean Cartan (Diskussion) 19:01, 22. Feb. 2016 (CET)

Jean Cartan. Ich versuche mal einen Teil Deiner Fragen zu beantworten...

Der Zusammenhang mit dem Abschuss ist folgender: Die Türkei hat ein russisches Flugzeug abgeschossen. Das sagt man so "die Türkei", da differenziert man nicht groß. Es ist im Artikel auch von "Russland" oder der "USA" die Rede und in der Einleitung steht, dass "nach türkischen Angaben" die Sache so und so verlaufen wäre. Also warum fangen wir nicht gleich oben an mit der Klärung: "Wer bitte ist "Die Türkei"? Alle Türken? Der türkische Staat? Die Türkische Regierung? Erdogan? Erdogans Sohn? Türkische Schmuggler?" Hinsichtlich einiger "Termini" sollte evtl. ein gewisser Konsens bestehen. Russland (dito...) sagt - ich verkürze dies mal etwas - die Türkei ist sauer, weil damit der Ölschmuggel empfindlich gestört wird und hat deswegen unser Flugzeug abgeschossen. Hier liegt der Grund der Erwähnung:

• Russland stört Ölhandel -> Türkei sauer -> schießt Flugzeug ab.

Warum man nicht erwähnt, dass "das Öl zeitweise hauptsächlich an die syrische Armee geliefert wurde" liegt daran, dass Russland nicht behauptet hat, die Türkei hätte das Flugzeug aus diesem Grund abgeschossen (aus diesem Grund wird etwa auch der Walfang in diesem Zusammenhang nicht näher erläutert, obwohl es auch Walöl gibt). Das heißt nicht, dass das Öl nicht zu großen Teilen tatsächlich an die syrische Armee geliefert wird (obwohl man hier fairerweise sagen müsste, auch dies ist erst mal nur eine Behauptung; eine meiner Meinung nach zudem fragwürdige, denn Öl könnten die wohl auch vom Iran oder Russland kaufen(?) ohne ihrem Gegner dann damit neue Rüstungsausgaben zu finanzieren?!? - so würde ich es jedenfalls machen...). Aber da kenne ich mich erstens nicht wirklich aus und zweitens gehört dies wirklich nicht in den Artikel.

Der "Westen" sind nach Eigendefinition wohl diejenigen, die "westliche Werte" vertreten. (auch dies eigentlich ein Begriff, über den ich meine in diesem Zusammenhang nicht debattieren zu müssen - ja, er ist schwammig, aber bei Unklarheiten kann man sich hier mal einlesen).
Und ja: die NATO, die USA, wir.

"Verwickelt" heißt involviert ("ignorieren" würde ich aus der Synonymliste ausnehmen, sonst hast Du recht).
Der offizielle Vorwurf des "Westens" ist, dass die Türkei nicht genug gegen den Schmuggel unternimmt - ihr demgemäß also eine gewisse Mitschuld zukommt.[2][3][4] Ob nun die Regierung, Erdogan oder dessen Sohn ist doch eigentlich völlig egal?! Fakt ist wohl, dass mit dem Ölhandel sehr viel Geld verdient werden kann: Bei "Öl für 50 Millionen im Monat" und einer (minimalen) Gewinnspanne von 40% sind dies schon 20 Mio. (Obige Quelle spricht allerdings von bis zu 500% Gewinn). Fakt ist auch, dass dies keinesfalls das erste Mal wäre, das die Türkei im Erdölhandel bis in höchste Kreise massiv in "Umgehungsgeschäfte" verwickelt wäre (siehe z.B.hier).
TF: Es könnte auch ganz "unpolitisch", ähnlich wie beim Handel mit Drogen, Waffen, Elfenbein, ... evtl. eine "Organisation" existieren, die ihre "Macht durch Erpressung, Gewalt und politische Einflussnahme zu festigen und auszubauen versucht" (Einlesetip: Mafia) - wobei mit dem Waffenhandel, oder allgemein dem "Nachschub" eine weitere einträchtige Geldquelle vermutet werden kann. (Und eine gewisse Anfälligkeit für Korruption und Machtmissbrauch wurde der Türkei seitens des Westens bis in jüngste Zeit ab und an attestiert...) --Katzmárek2 (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2016 (CET)

Grund der Erwähnung ist für Katzmárek2:

Russland stört Ölhandel -> Türkei sauer -> schießt Flugzeug ab. - Das ist entweder Theoriefindung aufgrund fehlender Tatsachen oder Wiedergabe russischer Propaganda, für beides ist Wikipedia nicht da.

Weiter behauptet er "Der offizielle Vorwurf des "Westens" ist, dass die Türkei nicht genug gegen den Schmuggel unternimmt" - das betrifft viel wichtigeren Schmuggel; siehe Quelle Bundestag; da geht es nicht primär um Öl.

Katzmárek2s Antworten auf die Fragen von Jean Cartan sind denn auch nicht nachvollziehbar:

In den in der Antwort verlinkten Quellen steht je:

• Öl war insbesondere im Verlauf des Jahres 2014 (also ein Jahr vor Abschuss) per Tanklastwagen durch ortsansässige Händler in verschiedene Gebiete Syriens, des Irak und auch in die Türkei zum lokalen Verbrauch geschmuggelt worden.
• Klar ist, dass noch immer Öl und raffinierte Ölprodukte von Syrien über die Grenze in die Türkei gelangen. Doch von industriellem Maßstab kann dabei kaum die Rede sein.
• ein Teil gelange auch über die Grenze in die Türkei. Der (gesamte!) Ölhandel des IS habe ein Volumen von bis zu 40 Millionen Dollar monatlich. Der Rohstoff werde in großer Menge an die Regierung des syrischen Präsidenten Baschar al-Assad verkauft. (für diese Quelle Deutsche Wirtschafts Nachrichten kommt die Einschätzung „unseriöser“, „tendenziöser“ Journalismus dazu)

-->>wenn nun Katzmárek2 von 50Millionen im Monat spricht, hat er kaum verstanden, was geschrieben steht?

Wie er auf 500 Prozent Gewinn kommt bei einem Ölpreis von unter 50 Dollar ist nicht nachvollziehbar, solche Zahlen galten für 2013 - kein Zusammenhang

Interessant, wie MBurch hier die Wikipedia-Regeln umkehrt: "kein Konsens zum löschen oder verschieben erkennbar" - aber sicher nicht zum Einfügen:

Ich meine kann so nicht stehen bleiben aber sogar Veränderungen wurden revertiert.

Alexpl sagt "Passt, wenn überhaupt, eigentlich nur in Islamischer Staat (Organisation), um dessen Finanzierung zu untersuchen"

Markscheider sagt "diese Info passt besser in den syrischen Bürgerkrieg oder die syrisch-türkischen Beziehungen oder den IS"

Jean Cartan fragt was das mit dem Abschuss zu tun habe?

Das sind keine Wortmeldungen, die den Abschnitt genau so und nicht anders im Artikel haben wollen.--Pauelz (Diskussion) 16:07, 26. Feb. 2016 (CET)

Kannst Du bitte WP:NPOV zur Kenntnis nehmen? behauptete, spektakuläre Übertreibung um des Effektes Willen, usw. sind ganz sicher kein neutraler Standpunkt.--MBurch (Diskussion) 16:26, 26. Feb. 2016 (CET)

Kannst du bitte nicht stören? Viele hier haben Bedenken geäussert, den Abschnitt überhaupt im Artikel zu lassen. Und die Begründung ist doch nicht dein Ernst? Es ist doch klar, dass das das Zitat der Süddeutschen ist. Was war am Satz Die Süddeutsche Zeitung nannte das eine "spektakuläre Übertreibung um des Effektes Willen" nicht klar?

Fast noch schlimmer: "behauptete" ist die korrekte Bezeichnung für umstrittene Aussagen. Dann halt "gemäss der Aussage von"... (Aber das passt eigentlich nicht, wenn die Aussage bekanntermassen falsch ist.)

Bitte Quellen lesen und nicht einfach nach deinem persönlichen Geschmack revertieren.

Das von MBurch kritisierte habe ich jetzt umformuliert, geht also ohne "behauptete" wieder rein.--Pauelz (Diskussion) 17:35, 26. Feb. 2016 (CET)

Wer stört und hier völlig ohne Konsens operiert sollte wohl klar sein und da Du in mehreren Artikeln analog operierst ist jetzt WP:VM zuständig.--MBurch (Diskussion) 19:03, 26. Feb. 2016 (CET)

Paulez.

Wenn Du wirklich nicht verstehst, was "Arbeiten mit Quellen" bedeutet, dann wäre es evtl. besser, sich da erst mal weiter zu bilden... Ich will mal nur auf eins Deiner "Argumente" eingehen:

• "wenn nun Katzmárek2 von 50Millionen im Monat spricht, hat er kaum verstanden, was geschrieben steht? Wie er auf 500 Prozent Gewinn kommt bei einem Ölpreis von unter 50 Dollar ist nicht nachvollziehbar, solche Zahlen galten für 2013"

Es ist 1. völlig unerheblich wie heute der Ölpreis steht. Es ist sogar völlig unerheblich, wie der Ölpreis damals stand. Und es ist sogar unerheblich, ob die Rechnung mit den 40-500% überhaupt stimmt oder je gestimmt hat! - Wichtig ist, dass es genau so in der Quelle steht. Wir schreiben den Inhalt der Quelle einfach nur ab. Dies nennt man Quellenarbeit. (Man kann überlegen, ob und warum sich derjenige, der die Zahlen genannt hat, geirrt hat - auch, ob er vielleicht absichtlich falsche Angaben gemacht hat; man kann dazu eine Meinung entwickeln und den Wahrheitsgehalt für sich bewerten. Man kann auch mit anderen darüber diskutieren und letztlich seine Meinung sogar etablieren. Und die Meinung kann durchaus richtig sein und sich später als "Faktenlage" etablieren! Jetzt kommt der wichtige Unterschied zwischen Quellenarbeit und Theoriefindung: Solange wir die Meinung nicht aus irgendeiner Quelle belegen können, gilt sie nicht als etabliertes Wissen im Sinne eines Lexikons! Das hat nichts damit zu tun, ob Du sie richtig findest!!!

Verstehst Du das?
Nur weil der Ölpreis unter 40 Dollar gesunken ist, ist eine Quelle aus einer Zeit, wo er noch wesentlich höher war nicht falsch. Auch, wenn die Rechnung so heute nicht mehr stimmt. "Steinsalzkristalle wurden ab dem Mittelalter und bis ins 19. Jahrhundert als Weißes Gold bezeichnet und mit Edelstein aufgewogen." (keine Ahnung ob das so stimmt, hab' ich aus dem Lexikon). Würdest Du es nicht völlig bescheuert finden, wenn ich das da jetzt lösche mit der Begründung, ein Päckchen Salz kann man für 15Cent in jedem Supermarkt kaufen? Und wenn mir einer dann in alten Bibliotheken extrastaubige Belege raussucht, dann lösche ich es wieder, behaupte, er hätte nicht verstanden was geschrieben steht und verlinke ganz einfach auf ein Prospekt vom Aldi?

Nicht ich spreche davon, dass Salz wertvoll ist als Edelsteine und nicht ich behaupte, die Schmuggeln da Öl für 50 Mio. Dollar. Das macht jeweils die Quelle. Und deren Inhalt wird "wiedergegeben".

2. es ist übrigens ganz einfach auszurechnen, wie er auf bis zu 500% kommt: Wenn man für etwas, das man für 10$ kauft 50$ bekommt, dann bekommt man das Fünffache. Das verhält sich wie 1:5 (eins zu fünf). Genauso, wie sich auch 100 und 500 wie 1:5 verhalten. Und genauso verhalten sich auch 100% zu 500% zueinander. Deswegen ist es math. durchaus gerechtfertigt, von 500% Gewinn zu sprechen. Ganz korrekt ist das nicht, da man eigentlich ja nicht 50$ verdient, sondern nur 40. (Aber ich hatte gehofft, mit den Zahlen 10$, 50$ und 500% ist es beim Kopfrechnen einfacher nachzuvollziehen...)--Katzmárek2 (Diskussion) 01:34, 27. Feb. 2016 (CET)

Mal noch etwas, was mir ein- bzw. auffiel:

Dir ist schon bekannt, dass Erdöl eine klebrige, zähe, schwarze Pampe ist, für die es im "Rohzustand" nicht sehr viele Anwendungsszenarien auf dem "lokalen Markt" gibt?... Das was allgemein verwendet wird, wird in Erdöl-Erdölraffinerien hergestellt - das ist ein einigermaßen komplizierter industrieller Prozess. Ich will nicht behaupten, dass man den nicht auch irgendwie in Hinterhof-Fabriken durchführen kann. Aber das ist wohl auch gefährlich (vor allem auch für die Umwelt) und da gibt es eine Menge Rückstände (Schweröl, Teer), für die ggf. keine Verwendungsmöglichkeit existiert - die also entsorgt werden müss(t)en.

Und wir reden hier nicht über Kleinstmengen, sondern über Millionen von Fässern! Pro Monat!!! --Katzmárek2 (Diskussion) 12:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Noch eine weitere Überlegung:

Die Türkei verbrauchte 2010 pro Tag 0,65 Mio Barrel Öl [5] - also 20Mio. pro Monat. Obigen Angaben zugrunde gelegt (50 Mio. $ pro Monat, 10-35$ pro Fass) deckt also zwischenzeitlich davon 1,5-5 Mio. Barrel der "lokale Mark" ab.

Das sind im "günstigsten Fall" 1/13 der Gesamtmenge (0,65 x 30 Tage / 1,5), evtl. auch bis zu 1/4 (0,65x30/5). Nehmen wir ruhig an, sie verbrauchten zum maßgeblichen Zeitpunkt mehr (sagen wir 1 Mio. am Tag), kommen wir immer noch auf recht beeindruckende Zahlen.

Grob geschätzt kann man dann sagen: ca. ein Zehntel des türkischen Ölverbrauchs würden am Staat vorbei auf dem lokalen Markt gehandelt. Das bedeutet auch: 10% der dsbzgl. Steuereinnahmen (welche sie da auch immer haben, bspw: Rohöl-, Umwelt-, Energie-, Mehrwertsteuer) gehen dem Staat verloren. Auslastung und Umsatz der Raffinerien gehen zurück (so auch hier Steuern, evtl. Arbeitsplätze)...

Dagegen geht der Staat nicht nur nicht mit allen Mitteln vor, davon merkt er nicht einmal was... Also irgendwas an dieser These sollte evtl. überdacht werden.--Katzmárek2 (Diskussion) 14:47, 29. Feb. 2016 (CET)

Da braucht es keine eigenen Überlegungen und Spekulationen. Einfach die Tatsachen nehmen. Türkei Tagesverbrauch 7200000 Barrel. IS Tagesproduktion 400000, wovon sicher mehr als die Hälfte an Assad ging. http://www.bbc.com/news/world-europe-34973181 Bleibt also für die Türkei 20/720 = 0,027 das sind 2,7 Prozent. Die Rechnung Katzmárek2 ist bis Faktor 10 daneben und immer noch um Faktor 4 beim Fazit.--Pauelz (Diskussion) 16:41, 29. Feb. 2016 (CET)

@Pauelz

Wenn ich so eine Information bzw. Rechnung einfüge, dann überprüfe ich die ein, zwei Mal - das solltest Du Dir vielleicht auch angewöhnen. Zumal, wenn man versucht, mit solchen Zahlen den anderen bloßzustellen...

Ich kopiere dies mal aus Deiner Quelle, damit mir das jetzt nicht auch passiert: "Turkey relies almost entirely on imports for its total oil consumption of about 720,000 barrels per day." Du schreibst: "Türkei Tagesverbrauch 7200000 Barrel".

So, die Zahlen mal untereinander:

• 720,000 (Original)
• 720000 (Komma gelöscht)
• 7200000 (Deine Rechengrundlage)

Erkennst Du, woher der "Faktor 10" kommt? (Und erkennst Du, was passiert, wenn man diesen auf Deine 2,7% anwendet?)--Katzmárek2 (Diskussion) 18:15, 29. Feb. 2016 (CET)

Es ist einfach nur peinlich zu erklären, du "überprüfest Rechnungen ein, zwei Mal" mit der aggressiven Zugabe "- das solltest Du Dir vielleicht auch angewöhnen". Was ist an der Rechnung 20000/720000 = 2/72 = 1/36 so schwierig? Jeder sieht an dieser Kopfrechnung, dass es weniger als 3 Prozent sind. --Pauelz (Diskussion) 18:01, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du jetzt stattdessen beim anderen Faktor eine Null weg lässt, ändert sich das Verhältnis natürlich nicht - dadurch wird die Rechnung aber nicht richtiger...

Willst du überhaupt ernsthaft diskutieren? Was gibt denn 20 durch 720? Und das ist die höchst mögliche Zahl.--Pauelz (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2016 (CET)

20 durch 720 gibt schon 0,027 oder 2,7% - auch 200.000/7.200.000 = 20.000/720.000 = 2/72 = 1/36 das ist schon richtig...

Die Rechnung lautet gemäß Deiner Quelle (und der zugehörigen Interpretation) aber: 200.000/720.000

Du hast beim ersten mal statt 720-tausend 7,2Mio und beim zweiten mal zwanzig-tausend statt zweihundert-tausend benutzt, also jeweils beim Ergebnis eine 10er Potenz daneben gelegen. Deine 2,7% sind damit um den Faktor 10 zu wenig. --Katzmárek2 (Diskussion) 21:43, 6. Mär. 2016 (CET)

Es sind maximal 2.7 Prozent. Wie kommst du auf 200.000? Welche Quelle? oK Ich sehe gerade warum aber das heisst, du hast die Quelle nie angeschaut? Die Quelle sagt 30.000-40.000 pro Tag. Maximal die Hälfte vom Maximum sind 2,7 Prozent--Pauelz (Diskussion) 19:27, 7. Mär. 2016 (CET)

Also die Zahlen stammten doch von Dir?... Wieso bin auf einmal ich dafür zuständig, das sie auch stimmen?...

Die nTV-Quelle sagt unzweideutig, "Weiterverkauft werde das Öl in erster Linie über Mittelsmänner in der Türkei." - Und die (nun aber wirklich!) maximal 20.000 Barrel, die in die Türkei gehen sollen, die sind doch von Dir, die stehen doch gar nicht in der Quelle!?! Weder in der einen, noch in der anderen! Die hast Du einfach mal so hergeleitet. Das ist eine Theorie von Dir - und sie ist unbelegt!... Das ist das gleiche, als würde ich behaupten, sie stellen mindestens das Doppelte her - frei nach Deiner Argumentation: "IS Tagesproduktion 400000, wovon sicher mehr als die Hälfte an Assad ging gar nicht bekannt ist".
Und schwupps, können wir das "unstrittig" durch "belegt" ersetzen...

Weiter heißt es in der Quelle: "In einer Stellungnahme berichtet das Büro des türkischen Premierministers ..., dass daran gearbeitet werde, den Schmuggel über die syrisch-türkische Grenze zu stoppen. Bis Ende September [2015] hätten die Behörden ... dabei über fünf Millionen Liter Öl beschlagnahmt."
Das hört sich zwar erst mal gut an "fünf Millionen" - aber es sind nur 30tausend Barrel. Angesichts der mindestens 20tausend pro Tag kann man wohl nicht sagen, sie würden dies in irgend einer Weise "wirksam bekämpfen"?!

(Nebenbei würde es auch gar keinen allzu gravierenden Unterschied machen, ob das Öl nun tatsächlich auch physisch über oder in die Türkei geht. Öl wird z.B. auch "an der Börse gehandelt", ohne dass dazu die Fässer dort vor Ort sein müssten. Trotzdem wäre der Einwand, "das wir hier Öl handeln, ist nur Propaganda" doch wohl eher albern???)--Katzmárek2 (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2016 (CET)

Hast du noch nicht gemerkt, dass es mehr als eine Quelle gibt? http://www.bbc.com/news/world-europe-34973181 Das ist sie.--Pauelz (Diskussion) 17:37, 10. Mär. 2016 (CET)

Weiter oben hab ich geschrieben, dass Du eine Zahl offensichtlich falsch übernommen hast und habe geschrieben, "Ich kopiere dies mal aus Deiner Quelle". Hab ich da wohl gemerkt, dass Du eine weitere Quelle angegeben hast?...

BTW:
Wir haben im Artikel sogar weitere Quellen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Wir hatten sogar mal eine des Deutschen Bundestages/Auswärtiges zu Schmuggel von Öl im 2014, in der stand, dass "Rohöl und Diesel aus den von der Terrororganisation IS kontrollierten Gebieten ... insbesondere im Verlauf des Jahres 2014 per Tanklastwagen ... auch in die Türkei ... geschmuggelt worden" sei. - Leider ist die beim der Rücksetzung und Sperrung herausgefallen... (Vielleicht sollten wir unten beantragen, dass die auch wieder mit aufgenommen wird?!)--Katzmárek2 (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2016 (CET)

"Insbesondere im 2014" heisst nichts anderes als dass sich das geändert hatte. Wir reden von November 2015.

Die Quelle zum Ausmass stand schon beim ersten Beitrag im Diskabschnitt und steht jetzt 4 mal in der Disk. Aber dann bist du jetzt einverstanden, dass es bei den extremsten Annahmen absolut maximal 2,7 Prozent des türkischen Verbrauchs sind, die überhaupt hätten geschmuggelt werden können? --Pauelz (Diskussion) 15:11, 11. Mär. 2016 (CET)

??? "Insbesondere im 2014" heisst nichts anderes als dass sich das geändert hatte. ?????
Ja, genau! Gut, das steht da zwar nicht - aber das ist nicht weiter wesentlich. Wenn in einer Quelle etwas nicht drin steht, ist dies natürlich ein starker Beleg dafür, dass es auch stimmt!!!

Steht ja auch nicht drin, dass sich die Menge seither drastisch erhöht hätte, dass die Regierung heute gar keine Anstrengungen mehr unternimmt, sondern dass sie jetzt voll involviert wäre... Steht da alles nicht drin! Aber dann bist du jetzt einverstanden, dass wir schreiben können, die rus. Vorwürfe sind alle bestätigt???

Ach so: und nein.
Da stimme ich nicht mit Dir überein. Weil Du ja die 20.000 selbst erfunden hast. Das ist Deine Annahme/These/Behauptung. Die kann richtig sein, ist aber genauso irrelevant, wie die Annahme, daß die Angabe mit den 40.000 Fässern Tagesproduktion stark untertrieben ist und insgesamt 80.000 Fässer in die Türkei gehen. Ich weiß nicht, wie viel es sind oder waren - aber in der Quelle steht, daß es Öl für 50Mio$ (bzw. 1,6Mio pro Tag) ist - und um die aus 20.000 Barrel zu erlösen, müsste das Fass für über 80$ verkauft werden. Ich denke, die vorhandenen Angabe aus der einen Quelle, stellt die nicht vorhandene, von Dir aufgestellte Behauptung bzgl. der anderen Quelle in Frage?... (Ich denke natürlich auch, dass Du Dich davon nicht weiter beeindrucken lässt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2016 (CET)

Der Unterschied ist, dass ich das nehme was in den Quellen steht und du selber eine Rechnung machen willst. Ich habe gar nichts erfunden. Wenn es maximal 40000 sind und alle schreiben Assad bezog mehr als die Hälfte, dann sind 20000 noch immer zu viel. Vom Geld auf Mengen zu schliessen wie du das hier privat anstellen willst, ist OR.--Pauelz (Diskussion) 17:29, 11. Mär. 2016 (CET)

So, jetzt schreie ich auch mal:
Du schreibst, "Assad bezog mehr als die Hälfte" - nicht Alle!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die Quelle, auf die Du Dich andauernd beziehst sagt zum Ölschmuggel:

• "Smuggling of oil and petroleum products from Syria into Turkey has been going on for decades. ... With the descent into civil war the trade has evolved".

Zur Frage der Verwicklung der "offiziellen" Türkei steht dort:

• "it is highly likely that Turkish business people, customs officials and intelligence agents are among the people implicated".

Dazu, wie viel der Gesamtmenge in die Türkei geht, findet sich eigentlich nur dieser eine Satz:

• "The petrol and diesel produced in these refineries was then sold across Syria and Iraq, with any surplus smuggled across the border, mainly to Turkey."

Und den als Beleg dafür zu nehmen, mindestens die Hälfte gehe an Assad - ist schon sehr gewagt!--Katzmárek2 (Diskussion) 13:10, 14. Mär. 2016 (CET)

Ach so funktoniert das; wenn man eine Quelle liest, dann vergisst man ganz schnell a l l e anderen. Das sagen alle Quellen, dass Assad ein grosser Kunde war. Aber bleiben wir bei der BBC: The petrol and diesel produced in these refineries was then sold across Syria and Iraq, with any surplus smuggled across the border, mainly to Turkey.

Also ein Rest ging "hauptsächlich" (nicht mal ausschliesslich) in die Türkei. Die Mengenangabe "was übrig blieb" ist nicht mehr als die Hälfte. Das Entspricht auch den anderen Quellen. Also sind wir vollkommen auf der sicheren Seite mit der Förderhälfte, die also M A X I M A L 2,7 Prozent des türkischen Tagesverbrauches umfasst.

Und jetzt vergleichen wir das mal mit der russichen Aussage: "Hauptabnehmer". Dazu folgt im Aritkel hier nur ein "unbestritten". Das ist falsch.

Angesichts der Fakten gehört unbedingt die Zurückweisung der russischen Propagandaaussage in den Abschnitt. --Pauelz (Diskussion) 10:47, 15. Mär. 2016 (CET)

Also ich würde "any surplus" nicht so direkt mit "das was übrig blieb" übersetzen (google macht dies übrigens auch nicht).
Und wenn man den Satz in Deinem Sinn übersetzen bzw. sagen will, dass das in Syrien bzw. im Irak produzierte Öl (hauptsächlich) vor Ort verkauft wird, ist die Formulierung schon irgendwie eigenwillig...

Zudem geht es nicht darum, ob die Türkei Hauptabnehmer war - das steht nicht im Text. Dort steht, der "russische Vizeverteidigungsminister [sagte], dass die Türkei Hauptabnehmer des vom IS in Syrien und im Irak gestohlenen Erdöls sei". Die russische Propaganda, wenn Du so willst, ist also deutlich als solche gekennzeichnet. Es steht ferner lediglich: "Dass die Türkei in den behaupteten Ölhandel zumindest verwickelt ist, ist auch im Westen unstrittig". - Und dies deckt sich nun mal mit den Quellen. Auch mit Deiner! Deiner Quelle zufolge könnte man den Satz sogar erweitern, da sie belegt, daß auch "Zollbeamte und der Geheimdienst" verwickelt sind.

Und auch die Menge ist keinesfalls nicht unwesentlich! Obwohl es (was wir eigentlich schon geklärt hatten) nicht darum geht, ob es für die Türkei wesentlich ist - die würde ihren Öl-Bedarf zweifelsfrei auch anders decken können - sondern darum, wie viel der IS von seinem Öl verkaufen kann, um seinen Finanz-Bedarf zu decken. Und dazu trüge der Verkauf in die Türkei auch nach Deiner Rechnung nicht nur zu 2,7%, sondern bis zu 50% bei! (Die Frage, wie viel % dies hinsichtlich der Türkei ausmacht, ist lediglich eine Frage der Plausibilität hinsichtlich des "lokalen Marktes".)

(Aber ignoriere ruhig weiter alle anderen Angaben und Aussagen, die nicht in Dein Konzept passen. Ruhig auch diese: wenn nur um die 40-50% in die Türkei gehen (was Du ja sagst) - wenn sich den Rest Syrien und der Irak (und vielleicht noch Andere) untereinander aufteilen, dann wäre die Türkei sehr wohl der Hauptabnehmer.)--Katzmárek2 (Diskussion) 12:28, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, soweit richtig die russische Propaganda ist zwar nicht als solche "gekennzeichnet" (aber es ist wenigstens gesagt, dass jemand kaum relevanter das sagt) aber warum genau soll dann diese Propaganda überhaupt erwähnt werden? Dazu noch erwähnt werden und "bestätigt" durch "unstrittig" im momentanen Artikeltext, wo niemandem klar ist, worauf es sich bezieht? Wikipedia ist erklärt explizit, nicht dafür da zu sein. Und: Die Quellen sind sich einig, wer Hauptabnehmer war. Ich sage nur unter 50 Prozent, weil das ganz sicher ist aufgrund der Quellen und für die Zahlen der Menge. Das ist die Zahl, wo wir 100 Prozent sicher sein können. Es ist sicher weniger. Es geht ja auch noch Öl des IS nach Israel, nicht vergessen....

Deine Interpretation von 50 Prozent des Ertrags des IS ist aus deiner Sicht ein zwingendes Argument zum Einfügen des ganz anders lautenden Vorwurfes der Russen? Das ist Zusammenhangslos.----Pauelz (Diskussion) 07:39, 24. Mär. 2016 (CET)

Entschuldige bitte, aber irgendwie kann ich es nicht mehr so richtig ernst nehmen, was Du da schreibst...

Wenn im Artikel steht, "Am 2. Dezember 2015 sagte der russische Vizeverteidigungsminister Anatoli Antonow ...", dann steht da, dass dies eine Aussage des russische Vizeverteidigungsministers ist - da ist also deutlich gekennzeichnet, wer da was sagt. Wenn Du das für Dich als Propaganda einordnest, dann ist das so - wenn Du jedoch nicht verstehst (oder verstehen willst), was der Einwurf, "die russische Propaganda ist also deutlich als solche gekennzeichnet", bedeutet und selbst daraus jetzt noch Rückschlüsse auf den Sachverhalt ziehen willst, dann sollten wir die Disk. beenden.(Und bzgl. der 50% schau doch einfach noch einmal nach, von wem diese Zahl stammt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 11:09, 30. Mär. 2016 (CEST)

Fakten; Meinungen/Behauptungen von Konfliktparteien (hier: Länder und Regierungen) vs. Meinungen/Behauptungen von Wiki-Autoren

Auch wenn es banal klingt möchte ich folgendes erwähnt haben, da ich trotz mehrfacher expliziter Anrede keine Antwort bekomme, inzwischen sogar archiviert wurde. Natürlich geht es hier zunächst um Fakten, aber auch Meinungen/Behauptungen von Konfliktparteien dürfen und müssen hier erwähnt werden. Wenn also die russische Regierung der türkischen Regierung was auch immer vorwirft, so gehört dies als Vorwurf gekennzeichnet in den Artikel. Umgekehrt gehört auch die Meinung der US-Regierung und die der dt. Bundesregierung dass sie die Vorwürfe Russlands gegen die türkische Regierung nicht teile als Meinung gekennzeichnet in diesen Artikel, wurde aber mehrfach ZENSIERT.

In der aktuellen Version heißt es Am 2. Dezember 2015 ... beschuldigte den türkischen Staatschef Erdoğan und dessen Familie, in Ölgeschäfte mit der Terrormiliz Islamischer Staat (IS) verwickelt zu sein. Dass die Türkei in den BEHAUPTETEN Ölhandel zumindest verwickelt ist, ist auch im Westen unstrittig.

Diese Konstruktion ist eindeutig FALSCH, da das Wort BEHAUPTETEN semantisch klar einen Bezug zum vorangegangenen Satz (also gegen Erdogan und seine Familie) herstellt, die USA und die Bundesregierung (Pressemitteilung Bundestag) aber wie in einer älteren Version dokumentiert keine Beweise gegen die türkische Regierung sehen. Wie schon mehrfach erwähnt ist laut den verlinkten Artikeln im Westen nur unstrittig, dass Öl vom IS in die Türkei GESCHMUGGELT wird, von ÖLHANDEL mit der Türkei (wer soll das sein? die türk. Regierung?) ist in den Quellen an keiner einzigen Stelle die Rede. Warum also diese Quellenfälschung und gravierend semantische Änderung??? Zugegeben ich als Wiki-Autor habe natürlich auch eine persönliche Meinung, diese gehört hier aber nicht rein, weshalb ich berechtigte Kritik von anderen Wiki-Autoren annehme und angenommen habe (siehe "17 Sekunden").--Donlot (Diskussion) 13:48, 6. Mär. 2016 (CET)

Die gleiche Einsicht und Sachlichkeit fordere ich aber auch von anderen Wiki-Autoren, also bitte ich erneut die beanstandete Passage zu überprüfen und zu korrigieren.--Donlot (Diskussion) 13:53, 6. Mär. 2016 (CET)

bitte die beanstandete Passage überprüfen und korrigieren.--Pauelz (Diskussion) 17:27, 1. Apr. 2016 (CEST)

Vorschläge zum Übertrag auf die Vorderseite

Jetzt ist der Artikel dank einem Edit-Warrior (denn ich bitte hier und generell mit dem schreien sofort aufzuhören!) in der Version vom 28. Januar durch MBq gesperrt. Ich schlage vor, dass wir analog wie im Artikel von Daniele Ganser versuchen einen Konsens auf der Disk zu erreichen und der dann durch einen Admin auf die Vorderseite übertragen wird. Zugleich aber analog wie bei Ganser reine Störaccounts und single purpose accounts gesperrt werden. Als erster Abschnitt (nota bene bis dato unbestritten) schlage ich einen Übertrag auf die Vorderseite vor von (mit der entsprechenden Quelle und am gleichen Ort wie vorher):

• Anfangs Februar 2016 hat die Türkei russische Beobachtungsflüge im Rahmen des Vertrages über den Offenen Himmel verhindert.
  

--MBurch (Diskussion) 14:58, 1. Mär. 2016 (CET)

Wenn keine Einwände kommen, werde ich das Ende der Woche übertragen. --MBq ^Disk 09:11, 3. Mär. 2016 (CET)

Meinerseits kein Einwand gegen Vertrag über den Offenen Himmel. Aber was ist mit den politischen Reaktionen auf die Vorwürfe Russlands, dass die türkische Regierung Ölhandel mit dem IS betreibt? Es gibt keine Beweise hierfür, sondern nur Vorwürfe und Behauptungen. Diese weisen die US-Regierung und die dt. Bundesregierung (per Pressemitteilung) zurück. Das heißt nicht dass Sie Recht haben, es ist aber deren offizielle politische Reaktion und als solche hier kenntlich zu dokumentieren dürfen. Es wäre schlicht falsch den Eindruck zu erwecken dass die USA und Deutschland den Vorwurf Russlands teilen. Unstrittig ist im Westen nur dass Öl vom IS in die Türkei geschmuggelt wird. Zwischen Ölschmuggel und Ölhandel bestehen aber gewaltige Unterschiede, selbst in dem aktuell verlinkten Artikel von ntv taucht nur das Wort "Ölschmuggel" nicht aber das Wort "Ölhandel" auf, was auch laut ntv-Artikel Sinn ergibt, da demnach über 3000 Schmuggelversuche VERHINDERT worden seien. Schließlich gehört der Link 58 vom Deutschlandfunk überprüft, dieser funktioniert nicht und ist nicht überprüfbar.--Donlot (Diskussion) 13:55, 3. Mär. 2016 (CET)

Tut mir leid, der Satz "Anfangs Februar 2016 hat die Türkei russische Beobachtungsflüge im Rahmen des Vertrages über den Offenen Himmel verhindert" stimmt so nicht. Bitte richtig lesen und alle Informationen berücksichtigen, bevor so ein Allgemeinplatz formuliert wird.--Pauelz (Diskussion) 15:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Der Satz wurde bis anhin nicht beanstandet, auch nicht von Dir. Du musst schon einen besseren Grund bringen, als zu allgemein und stimmt nicht (zumal das eine Unterstellung und WP:PA ist).

In der verlinkten Quelle steht wortwörtlich: Earlier this week, Turkey violated the Open Skies Treaty by refusing to allow Russian inspectors to carry out an observation flight scheduled for February 1-5. [6]--MBurch (Diskussion) 16:37, 3. Mär. 2016 (CET)

Genannt wird es erst mal "systematic violations" in deinem tollen Link auf die russische Propaganda (TASS). Oben ist zwar von "Qualitätsartikel mit Sputnik" die Rede aber das gilt wohl auch für TASS. Und dann liest man doch wortwörtlich (wie von dir selber verlinkt) "an observation flight" - Einzahl. Das Flugzeug war sogar schon in der Türkei. Das weiss auch wer russische Propaganda liest. [7] Es ging also nur um die Route die abgelehnt wurde. Das ist nicht das, was als Text vorgeschlagen wurde. Man könnte auch noch um den Text ergänzen, dass gerade erst kurz davor wieder der russische Botschafter einbestellt worden war wegen einer weiteren Luftraumverletzung durch Russland. Diese Quelle macht daraus einen Zusammenhang: [8]. (und im Dezember war übrigens geflogen worden [9]) Der Türke sagt, geflogen wird nur bei Übereinstimmung und die Russen hätten selber Einschränkungen [10]. Es reicht vielleicht nicht, eine Quelle zu lesen und dann (ausgerechnet) das in den Artikel zu schreiben. Die Frage ist aber, ob das Ganze überhaupt in den Artikel gehört oder ob das nicht in Türkisch-Russische Beziehungen gehört. Alles einfach endlos hier abzuladen ist eigenartig. Leider existiert der Artikel Russisch-türkische Beziehungen nicht. Heisst das, dass das jetzt endlos hier rein gehört? Ist das nicht nur wieder ein weiterer Vorwand für Russland, Stimmung zu machen? Ist das die Aufgabe der Wikipedia, das zu transportieren? --Pauelz (Diskussion) 17:52, 3. Mär. 2016 (CET)

@Paulez. Doch der Satz "Anfangs Februar 2016 hat die Türkei russische Beobachtungsflüge im Rahmen des Vertrages über den Offenen Himmel verhindert" ist schon richtig so. Der Flug, und die Route war bereits zwischen der Türkei und Russland abgesprochen. Dann hat die Türkei das ganze kurzfristig abgesagt. So eine Absage eines Open Sky Fluges gab es bis dato noch nie. Die Regeln sind im Opensky Abkommen ganz klar, die Ausrüstung, Route wird vorher überprüft. Es ist Personal von beiden Ländern an Bord. Man muss beachten das in den letzten Monaten diverse Staaten Openskyflüge ohne jegliche Beanstandung über Russland gemacht haben. Da ist es schon äusserst Unhöflich das die Türkei relativ kurtzfristig einen bereits von beiden Seiten vereinbarten Flug absagt. Dies dient in keiner Weise der Entschärfung der Situation. Zudem verspielt die Türkei damit ja auch die möglichkeit die Anschuldigungen betreffend Handel mit dem IS zu entkräften. Das Resultat dieser Absage des Opensky fluges ist ja nun das die Russen ihren neusten Aufklärer ELINT, SIGNT etc, der auf der Tu-214R basiert dorthin geschickt hat.. Man kann das nun als provokation Russlands sehen oder als Versuch der Russen nun halt die Sache selbst in die Hand zu nehmen und nun versuchen Beweise zu sammeln. Klar solte man Meldungen der Russischen Medien nicht blind für die Quelle der Wahrheit nehmen, aber man muss sie auch nicht unter Generalverdacht stellen.. wir müssen da schon sehen die anderen Medien sind nicht besser. Wir sollten uns hier nicht von Idiologen oder Vorurteilen leiten lassen sondern alle Seiten gleich behandeln. Daher muss ich sagen, das der Satz so im Text bleiben sollte. Deine Idee Russisch-türkische Beziehungen finde ich gut. aber sollange diese Seite noch nicht existiert sollten wir die Konsequenzen des Su-24 Abschuss und die Folgeeregnisse iher im Artikel behalten. FFA P-16 (Diskussion) 20:34, 3. Mär. 2016 (CET)

Hier noch die Meldung von Reuters diesbezüglich: [11] und hier der direkte Zusammenhand zwischen dem Abschuss der Suchoi Su-24 und der türkischen Verweigerung des russischen Fluges gemäss dem Vertrages: [12] (wir brauchen also nicht auf Deinen Artikel Russisch-türkische Beziehungen zu warten, sondern können die bisher unbestrittene Ergänzung auf der Vorderseite umsetzten).--MBurch (Diskussion) 21:31, 3. Mär. 2016 (CET) P.S: Kannst Auch Du Pauelz bitte aufhören rumzuschreien? Danke

Sorry, dein Vorredner schafft es trotz klarem Hinweis mit einem Wort in Fettschrift trotzdem nochmals die Aussage in falscher Mehrzahl zu notieren. Sein Beitrag ist lang, ausufernd und die Darstellung unbelegt. (FFA P-16 sagt während wir über den Flug im Februar reden: "Zudem verspielt die Türkei damit ja auch die möglichkeit die Anschuldigungen betreffend Handel mit dem IS zu entkräften". Das hat mit dem hier diskutierten rein gar nichts zu tun). Er folgt zu 100 Prozent der russischen Darstellung und gipfelt in der hier unerwünschten persönlichen Betrachtung "die anderen Medien sind nicht besser". Es geht nicht um die Medien. Es geht um den Flug: Die Route war doch ganz offensichtlich nicht abgesprochen - aber nur um die Route ging es: Das sagt auch der neue Aserbaidschan-Link von MBurch. (the Turkish side didn’t approve the flight route) Der eigentliche Streitpunkt "Route" muss dargestellt werden, falls der Nicht-Flug überhaupt im Artikel erwähnt würde. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Disk überhaupt gelesen wird: MBurch wiederholt den schon von mir eingefügten Reuters-Link (wie wenn er neu wäre) mit der Bemerkung "hier noch die Meldung...". Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Was ist das für eine Art zu diskutieren? Dass die Russen auch Einschränkungen machen ignoriert ihr beide?--Pauelz (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2016 (CET)

 Info: Pauelz dein Gebrüll (Fettschrift) und Deine Beleidigungen ersetzen keine Argumente und es wird Dich weder irgend jemand erst nehmen noch wirst Du so in irgend einer Form einen Konsens erzielen können.--MBurch (Diskussion) 19:36, 7. Mär. 2016 (CET)

 Info: ich schreibe nur fett, was ich wiederholen muss, weil es undiskutierbar eindeutig ist und nicht darauf geantwortet wird. Kann man jetzt zurück zum Inhalt?--Pauelz (Diskussion) 19:42, 7. Mär. 2016 (CET)

Wer denkt eigentlich MBurch, dass er sei? In genauer Kenntnis dieser Diskussion hier fügt er im Artikel Open Sky wieder die zuvor auf Einzahl korrigierte Mehrzahl ein. Er hatte zuvor sogar unter klarer Missachtung der Regeln meinen Disk-Beitrag entfernt[13]. Noch dazu wechselt er beim Einfügen wieder auf die Quelle TASS anstatt Reuters. Da unten ist der Abschnitt den Koenraad geöffnet hat zu den russischen Quellen. Auch das wird MBurch wohl mit bekommen haben. --Pauelz (Diskussion) 17:13, 10. Mär. 2016 (CET)

Der Erst- und nach wie vor einer der Hauptautor dieses Artikels. Und ich glaube mit Deinen bis dato flobal 234 Bearbeitungen [14] bist Du ein ziemlicher Konflikt- und Single Purpose Account, der diesen Artikel in die Sperre getrieben hat.--MBurch (Diskussion) 19:06, 10. Mär. 2016 (CET)

@Pauelz..ist schon lustig.. ich möchte hier versuchen das ganze auf eine technische Sachliche ebene zu bringen ich folge weder blind der Russischen Presse noch blind der Presse von NATO Staaten... das Resultat? Ich bin der Gehülfe des bösen Putins aber auch der Diener des bösen Erdogans.. beides wurde mir schon auf dieser Disk unterstellt. Nun zurück zur Kritik von dir an mir, es ist logisch das die Russischen Medien naürlich hauptsächlich die Dinge nach Russischer sicht wiedergeben und das wohl die Meinung der Staatsführung eher positiv dargestellt wird. Dies schliesst aber die Nutzung dieser Medien nicht aus. Nur die Westlichen Medien sind da nicht viel anderst einfach hat da mehr die Wirtschaft und Medienkonzerne/ Geldgeber einfluss was& wie berichtet wird.. Türkische Medien sind, wie man heute mitbekommen hat, auch nicht vorurteilsfrei zu konsumieren. Aber eben das über Medien lassen wir besser. Kannst Du bitte sagen belegen wo die Russen einschränkungen gemacht haben? Mir ist nichts bekannt. Auch wenn (/falls) die Russen einschränkungen machen. So sind doch weniger die Einschränkungen selbst das Problem sondern die Frage ist wann diese Einschränkungen gemacht werden. Die sache ist die das die Länder ja schon vor dem Flug den Zetpunkt, die Sterecke, die Ausrüstung & den Flugzeugtyp festlegen. Das wird alles vor dem Start im Heimatland des Flugzeuges in Absprache festgelegt. Ein Russisches Opensky Flugzeug ist ein Staatsluftfahrzeug. Ein Staatsluftfahrzeug braucht immer eine Diplomatic Clearance um den Luftraum eines anderen Staates zu nutzen (da sind die Türken extrem pingelig, die hatten mal die Merkel 2h ausserhalb des Türkischen Luftraumes kreisen lassen, weil die kein Clerance für een Luftraum hatte da ursprünglich eine andere Strecke geplant war). In so einer Clearance ist nicht nur der Flugzeugtyp, Registration, Mission und spetzielle ausrüstung angegeben, sondern auch Start& Landezeit sowie alle Wegpunkte mit Zeit = Strecke genau bekannt. Ohne so eine Diplomatic Clerance lässt ein Russisches Staatsluftfahrzeug nicht mal die Triebwerke an.. hebt gar nicht erst ab.. Nun hatten aber Russland & die Türkei den Flug aber bereits vereinbart (also geplante Route war den Türken bekannt) aber die Türken haben kurtzfristig abgesagt. Ich finde das ist nicht ein Pluspunkt für Russland, sondern halt ein minus für die Türkei. Wenn man das nun so im Artikel hat ist das einfach ein Baustein für ein gesammtbild wo beide seiten ihr pro & contra haben.FFA P-16 (Diskussion) 20:07, 7. Mär. 2016 (CET)

Diese von Russland provozierte Episode ist eine Schmierenkomödie und hat in einer Enzyklopädie aber sicher in diesem Artikel nichts verloren. Hier kann nicht in buchstabengetreuer Nacherzählung die russischen Darstellung des Weissen Ritters Russland dargestellt werden, der den anderen vorwirft sie würden Verträge nicht einhalten. Dass dasselbe bei Russland auch gilt, hatte ich verlinkt und es wurde offensichtlich nicht gelesen. Hier nochmals zum Mitschreiben: Turkey rejects Russian request for routine observation flight, Reuters, 4. Februrar 2016; The Turkish foreign ministry said observation flights only take place when both sides can agree the mission plan, pointing out that Russia imposed limitations on flights over its territory Dazu könnte man noch das nehmen: when Moscow has steadily increased restrictions on where American treaty surveillance planes can fly over Russia. Entschuldige FFA P-16 aber wenn du schreibst "die Westlichen Medien sind da nicht viel anders" hast du meine ich wenig davon begriffen, was mit russlands Medien los ist. Und dass die Route vor Ankunft der Russen bekannt war: Weiss das sonst noch jemand ausser dir? --Pauelz (Diskussion) 14:01, 8. Mär. 2016 (CET)

@Pauelz Sorry, aber "Diese von Russland provozierte Episode ist eine Schmierenkomödie.." damit machst Du nicht gerade den Eindruck das Du Sachlich und lösungsorientiert arbeiten willst. Ich habe ja das verhalten der Russischen Su-24 Besatzung ja auch mit kritischen Punkten bedacht, ich hab ja auch gesagt das man russische Medien kritisch betrachten soll. Nur ist es auch richtig westliche Medien kritisch zu betrachten, denn auch dort hat es ganz klar einflussnahme durch Politische, Militärische und Wirtschaftliche Interessen im Hintergrund. Jedoch denke ich hier ist nicht der Ort umüber solche Medienthemen zu diskutieren, denn in diesen Medienthemen & Problemen ist der Su-24 Abschuss, die Openskyflüge etc nur ein winzig kleiner Baustein. Ich Sehe nicht wo das Problem ist wenn ich darauf Hinweis die Medienpolitik aller Seiten kritisch zu betrachten. Nun OK offensichtlich hat Russland ; nach Türkischer aussage, Restriktionen für Openskyflüge im eigenen Luftraum gemacht... Leider steht nicht welche Gebiete, Warum und wann. Das Wann ist hier der heikle Punkt weil nirgends steht das Russland das kurzfristig gemacht hat. Wie schon gesagt wurde der Flug lange vorher geplant inklusive Route. Die Planung vn Openskye flügen hat einen längeren Vorlauf als ein 08/15 Diplomatic Clearance Flug, da ja auch noch Militärbeobachter (von dem Staat der "überprüft" wird) die Route wird definitv schon dann zwischen den Opensky Staaten besprochen. vor dem eigentlichen Opensky Flug an Bord kommen. Wie bereits gesagt hatte die Türkei diese Bewilligung bereits erteilt und dann kurzfristig zurückgenommen.. etwas was bisher noch kein Staat gemacht hat der beim Opensky mit dabei ist. Nochmals, für den erhalt einer Diplomatic Clerance müssen immer der Flugplan (der Zeiten und Route, wegpunkte enthält) eingereicht werden egal ob Russland, Türkei oder sonstwer. Das weiss jeder Dispatcher,jeder Pilot eines Staatsluftfahrzeug und jeder Air Traffic Controler. Und da sind die Russen ganz die Russen..wenn auch nur ein Dokument nicht gegeben ist macht das Flugzeug keinen Wank. Wenn es auch nur schon die kleinste Abweichung gibt kommen die ins rotieren. Es geht nicht darum zu sagen liebes Russland, böse Türkei.. sondern klar zu sagen wer wann was gemacht hat. Negatives Verhalten natürlich auch aufzeigen, oder das handeln beider Seiten betrachten.. und da gibt es nunmal an beiden Seiten KritikpunkteFFA P-16 (Diskussion) 16:32, 8. Mär. 2016 (CET)

Zu Medien. Noch vor 3-4 Monaten habe ich gedacht. Die deutsche Medien sind Qualitätsmedien. Leider gilt es nur für Sport und Technik. Wenn ich nur die aktuelle Berichten in letzten 2 Tagen in Deutschland, Österreich und Schweiz vergleiche, so Zeitungen wie Fernsehen, dann ist klar, 99 % ist eine katastrophale Propaganda. Und meine letzte Informationsquelle aus Türkei ist weg. --$$$‎ %%% 16:56, 8. Mär. 2016 (CET)

Dass die Route vor Ankunft der Russen bekannt war: Weiss das sonst noch jemand ausser FFA P-16? Gerne eine zuverlässige Quelle.--Pauelz (Diskussion) 17:13, 10. Mär. 2016 (CET)

@Paueilz.. Schau dir doch einfach an was nötig ist um eine Diplomatic Clearance zu beantragen. Schau dir doch einfach mal die Regeln für Opensky Flüge an, die für jedes Land gelten das beim Opensky mit macht. Ohne Flugplan der die Route beinhaltet (Wegpunkte wie z.B ODINA, RASA etc. und den Zeiten wann diese überflogen werden sollen) Gibt es keine Diplomatic Clerance. Ohne Diplomatic Clerance kommt das Staatsluftfahrzeug nicht in den Luftraum. Das gilt nach ICAO für jedes Staatsluftfahrzeug.. Daher starten Russische Staatsluftfahrzeuge gar nicht erst wenn keine Diplomatic Clerance vorhanden ist.FFA P-16 (Diskussion) 20:25, 10. Mär. 2016 (CET)

Nein. Ich "schau mir nicht einfach an": Ich übertrage nicht von anderen Situationen auf diese hier. Ich mache es jetzt ohne schreien aber es ist schon ziemlich schwierig: Ich schreibe jetzt nämlich zum zweiten Mal dasselbe mit demselben Link: Was du hier schreibst ist irrelevant aus einem Grund: Das Flugzeug war schon in der Türkei und es gibt eine klar beschriebene Reihenfolge der Vorgänge. Das weiss am Besten wer russische Propaganda liest: [15]--Pauelz (Diskussion) 10:20, 11. Mär. 2016 (CET)

@Pauelz. Aha du schaust dir halt nur das an was dir zu deinem voreingenommenen Weltbild passt (und nutzt hier gleich einen link zum bösen Russen). Informationen über Internationale Regeln und Aviatische Vorschriften muss man dann halt wohl Ignorieren. Ja das Flugzeug war ja schon in der Türkei, das ist ja gerade der Punkt. Das Flugzeug hatte bereits eine Diplomatic Clearance, alles , auch die Route war zwischen der Türkei und Russland bereits abgesprochen. Ansonsten wäre die Maschine gar nicht erst in Russland gestartet. Erst als die Maschine bereits in der Türkei war, haben die Türken etwas gemacht was noch nie zuvor ein Opensky Partner gemacht hat: Die bereits besprochene Flugroute verboten. Das ganze hab ich schon oben darzulegen versucht. Es geht bei diesem Punkt nicht um propaganda der Türkei oder Russland, sondern ganz einfach um einen Ablauf in einem bereich betreffend Regeln und nutzung von Nationalen Lufträumen. Ein Vorgang im bereich Aviatik, da gibt es fixe Regeln die sind bedeutender als jegliche Propaganda von welcher Seite die auch immer kommen.FFA P-16 (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2016 (CET)

darf ich schreien? Bei Wiederholungen darf man irgendwann schreien. Achwas, machen wir einen Untertitel. Und dann hätte ich gerne noch andere Meinungen. Grund: Was hier interpretiert und dann steif und fest behauptet wird ("auch die Route war zwischen der Türkei und Russland bereits abgesprochen") ist trotz mehrfacher Nachfrage einfach nicht referenziert. --Pauelz (Diskussion) 17:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Einfügung: Nicht-Stattfinden eines Fluges vom Vertrag des offenen Himmels im Februar 2016?

Das vom Februar hat im Artikel über einen Abschuss im November 2015 nichts verloren. Im Dezember 2015 fand ein solcher Flug statt [16] und FFA P-16 meint jetzt im März auch schon wieder. Warum soll nun von drei Flügen willkürlich nur der eine erwähnt werden? Der erste hatte immerhin einen klaren Zusammenhang mit dem Abschuss: Er war verschoben worden. Der Flug im Februar hat aber nichts mehr mit November zu tun sondern mit der im Februar aktuellen Situation an der Grenze. --Pauelz (Diskussion) 17:21, 1. Apr. 2016 (CEST)

Die gewünschte Route für diesen einen Flug wurde von Russland nach der Ankunft in der Türkei bekannt gegeben

Auch die Russen stellen klar den Ablauf dar, dass die Route erst vor Ort bekannt gegeben wurde: after the arrival of the Russian mission to Turkey and the announcement of the desired itinerary heisst ja eben gerade nicht, dass die Route vor der Ankunft in der Türkei schon klar war. "the Turkish military refused to allow the flight to take place after the flight route was discovered to include" - "entdecken" tönt auch nicht nach offenem sondern nach zuvor zugedecktem. "an agreement could not be reached and the flight did not occur" ist auch kein Beschrieb einer vereinbarten Route. Zudem ist dort beschrieben, dass das nur stattfindet, wenn both sides can agree the mission plan. Das heisst der Satz könnte lauten:

Im Januar 2016 konnte ein Flug im Rahmen des Vertrages über den Offenen Himmel nicht stattfinden, weil sich Russland und die Türkei nicht über eine Route einigen konnten.

Der Satz kann aber nicht lauten Anfang Februar 2016 hat die Türkei russische Beobachtungsflüge im Rahmen des Vertrages über den Offenen Himmel verhindert. Das nur schon darum, weil es nie um mehr als einen Flug ging.--Pauelz (Diskussion) 17:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Nein da wird gar nichts gesagt das die route erst vor Ort bekannt gegeben wurde. nein die Türken hab gar nichts entdeckt das verborgen war.. der Satz ist eher so als ob die Türken erst später bemerkt haben das die route in einem für sie problematischen Gebiet durch sind.. Und ja die Flüge finden nur statt wenn beide Seiten einverstanden sind.. der Hacken ist ja das die Türkei sich erst , als die Maschine noch in Russland war, für den Flug einverstanden erklärte. Da kannst Du noch so verbissen versuchen Russlandnegativ zu argumentieren. die Regeln betreffend Opensky & Diplomatic Clerance kann man nicht einfach so aushebeln. FFA P-16 (Diskussion) 18:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Also Pauelz behautet, dass die Russen erst vor Ort bekannt gegeben wurde, aber halten wir uns doch an den Vertrag [17]. Punkt 24 sagt: Der Ausdruck "Missionsplan" bezeichnet ein von dem beobachtenden Vertragsstaat vorgelegten Dokument mit einem von der Beratungskommission Offener Himmel festgelegten Format, welches die Flugstrecke, das Flugprofil, den Ablauf und die Unterstützungsmaßnahmen enthält, die zur Durchführung des Beobachtungsflugs erforderlich sind, und das mit dem beobachteten Vertragsstaat zu vereinbaren ist und die Grundlage für die Ausarbeitung des Flugplans darstellt. Also wohl eher nicht kurzfristig von den Russen vor Ort bekannt gegeben, zumal es auch noch der zivilen Luftfahrtbehörden bekannt gegeben werden muss (siehe Punkt 25) usw.--MBurch (Diskussion) 18:41, 11. Mär. 2016 (CET)

Nein wir sollten uns nicht an den Vertrag halten das ist Theoriefindung (vor allem wenn du meinst du weisst worauf du dich hier beziehen willst). Wir halten uns daran was für diesen Vorfall konkret berichtet wird.--Pauelz (Diskussion) 10:50, 15. Mär. 2016 (CET)

Wenn wir uns beim Vertrag über den Offenen Himmel an eben den Vertrag halten ist das Theoriefindung? Es tut mir leid, aber so kann ich Dich wirklich nicht mehr ernst nehmen. Bitte studiere mal WP:TF, arbeite vielleicht mal WP:TUT durch oder nimm Dir gleich einen Mentor.--MBurch (Diskussion) 13:37, 15. Mär. 2016 (CET)

Also Pauelz. Also du kommst hier einfach mit irgendwelchen Behauptungen ohne Belege und aggierst hier nicht der sachlichen und neutralen Artikelarbeit sondern betreibst einfach einseitige Propaganda. Dies hilft in keiner Weise diesen Artikel zu verbessern, ganz besonders nicht wenn du einfach Dinge behauptest über eine Thematik (Aviatik /Opensky) wo du offensichtlich kein Wissen darüber hast. Damit das Du den Vertrag über Opensky, den MBurch dir sogar in Deutsch mit den entsprechenden Verweisen auf die von dir Angezweifelten Punkte direkt von einer offiziellen Staatlichen Seite aus Deutschland vorlegt, als Theoriefindung abtust machts du dich nicht glaubwürdiger (eher unglaubwürdiger). Dieser Vertrag ist wohl der beste und sachlichste (Vertrauenswürdiger als diverse Prolozeitungen) Beleg. Irgendwelche Belege auszublenden weil sie nicht zur Propaganda passen geht hier nicht, denn hier geht es um den Abschuss der Su-24, Analyse des Vorfalles und die Folgen davon. FFA P-16 (Diskussion) 18:18, 15. Mär. 2016 (CET)

Doch, genau das ist Theoriefindung. MBurch hatte ja selber geschrieben "wohl eher nicht kurzfristig". Das und genau eine solche Formulierung das ist Theoriefindung: man nimmt ein Reglement und interpretiert hinein was man meint (oder gerne hätte) es stehe da. --Pauelz (Diskussion) 10:32, 16. Mär. 2016 (CET)

Der Kollege FFA P-16 hat Dir die üblichen Gepflogenheiten ziemlich genau erklärt und ich Durch das Vertragswerk belegt. Da Du Dich offensichtlich in dem Bereich nicht auskennst, mein ironischer Kommentar speziell für Dich, dass es die Russen sicher nicht kurzfristig vor Ort bekannt geben können (weil das gemäss Vertragswerk gar nicht möglich ist).--MBurch (Diskussion) 13:39, 16. Mär. 2016 (CET)

@Pauelz. Da ist gar nix an Theoriefindung. Der Vertrag ist ganz klar, da gibt es nichts zu interpretieren. Das ist ein knallharter Beleg. Mekst Du nicht das du dich mit solchen Aussagen nur Unglaubwürdig machst. Du bist erst seit kurzem auf wikipedia angemeldet, deine Bearbeitungen sind durchs Band nicht durch sachlichkeit gekennzeichnet sndern deuten eher auf eine russophope propagandasocke hin. Du pöbelst MBurch an der einen Handfesten beweis geliefert hat, ziehst Katzmárek2 in eine unsinnige Diskussion rein. Dieser Artikel ist nicht da um eine einseitige Weltanschauung durchzudrücken, sondern um den Abschuss der SU-24 und die Folgen dazu zu dokumentieren, inklusive der Fehler die alle Seiten dort gemacht haben (auch die möglichen Fehler der Russen, die ich sehr wohl zur Sprache gebracht habe). Wenn D nicht fähig bist die Regel des Opensky Vertrages zu verstehen macht es keinen Sinn mit dir zu diskutieren und dann bist du offensichtlich nicht willens Sachlich zu diesem Artikel beizutragen.FFA P-16 (Diskussion) 19:23, 16. Mär. 2016 (CET)

Auch "(weil das gemäss Vertragswerk gar nicht möglich ist)" ist Theoriefindung weil du -und nur du- das behauptest; sag mir bitte welche Relevante Quelle das so sagt. Von einem Zeitpunkt ist im Original keine Rede oder für welche Worte gibt es einen "knallharten Beleg"? Also ist es eigene Interpretation von Primärquellen und somit Theoriefindung.--Pauelz (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2016 (CET)

Paulez, irgendwie gehst Du hier in allen Deinen Diskussionen nach der selben "Methode" vor - einfach andere Quellen ganz zu ignorieren und in den von Dir selbst bemühten Quellen jeweils einen großen Teil des Inhalts (oder Du negierst ihn gleich ganz). Hier das Bsp., einen Blick in den Vertrag als TF zu charakterisieren und lieber (allerdings nur Dir genehme) Pressemeldungen als Beleg zuzulassen, dort eine Erklärung der Bundesregierung, die klar von einem Ölschmuggel in die Türkei spricht als Beweis für das glatte Gegenteil umzudeuten.
Und wenn man konkret aufzeigt, was ein Deiner Argumentation nicht stimmt, ignorierst Du auch dies und weichst einfach auf einen anderen Aspekt aus.--Katzmárek2 (Diskussion) 15:46, 18. Mär. 2016 (CET)

Dezember 2015 hat die Türkei den russischen Beobachtungs-Flugzeugen verboten, über einen Großteil seines Territoriums an der syrischen Grenze zu fliegen, unter dem Vorwand, dort militärische Operationen durchzuführen, und hat versäumt, diese vertragswidrigen Einschränkungen zu rechtfertigen.

Am 26. Januar 2016 hat Russland allen Vertragsstaaten über seine Absicht informiert, einen Beobachtungs-Flug über türkisches Gebiet vom 1. bis zum 5. Februar 2016 abzuwickeln. Am nächsten Tag hat die Türkei den Erhalt dieser Nachricht bestätigt und angegeben, dass sie bereit sei, diese Beobachtungs-Flüge und damit verbundene Anfragen von Russland zu unterstützen. Sie erwähnte weder Voraussetzungen noch Einschränkungen.

Anlässlich einer Pressekonferenz, die der Ankunft der Mission bei der Einreise gefolgt war, kündigte die Türkei an, dass ein Teil ihres Gebietes entlang der Grenze zu Syrien ein gefährlicher Sektor des Luftraums wäre.

Dieser gefährliche Sektor des Luftraums war nicht von der Türkei gemeldet worden, entgegen den Bestimmungen des Anhangs I des Vertrags.

Auf Antrag der Türkei veränderte die russische Mission die Höhe ihres Beobachtungs-Fluges, deren Route die Beobachtung der an die syrischen Grenze angrenzenden Bereiche (über 770 km lang, in einer Entfernung von zwischen 20 und 60 Kilometer von der Grenze) und von Flugplätzen auf denen die Apparate der NATO-Mitgliedstaaten stehen, vorsah.

Trotz dieser Änderung hat die Türkei den Beobachtungs-Flug nicht autorisiert, unter Berufung von Anweisungen des Ministeriums für auswärtige Angelegenheiten und zeigte damit, dass sie von Anfang an nicht die Absicht gehabt hat, den Vertrag einzuhalten. [18] --MBurch (Diskussion) 16:38, 23. Mär. 2016 (CET)

Über die Voltairenet- Quelle die MBurch hier verlinkt hat gibt es einen Artikel in der russischen Wikipedia; aber du kannst dir auch mit dem Artikel über Thierry Meyssan behelfen, um zu wissen, wessen Geist du da beschwörst. Es ist doch allgemein bekannt, dass Verschwörungstheoretiker und russische Propaganda Hand in Hand gehen. Ich schlage vor, wir vergessen diese sowieso nicht brauchbare Quelle ganz schnell.--Pauelz (Diskussion) 07:43, 24. Mär. 2016 (CET)

@Pauelz was auf der Russischen oder sonst einer Wikipedia Sprachversion steht oder nicht steht ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht relevant. Es geht hier nicht um Propaganda. du schreibst immer von Russenpropaganda betreibst aber selbst total einseitige antirussland Propaganda und bist vor lauter idiologischem Hass nicht fähig grundprinzipe der Flugvorbereitung zu verstehen. ich hab dir nun schon unzählige mal erklärt wie so etwas abläuft und MBurch hat dazu alle nötigen Belege geliefert. Hier geht es um den Su-24 Abschuss und die Konsequenzen daraus, darum sollte man sachlich die Positiven wie auch negativen Aktionen ALLER beteiligten Seitenen beleuchten. Dazu ist eine neutrale Herangehensweise nötig, nicht aber ein Sektenhafter Idologiekampf. Wie Du hier jedoch argumentierst gegen sachliche Vorbringungen von diversen Nutzern ist nicht gut. Wenn man dazu noch deine gesammten Beiträge anschaut seit Du vor nicht mal einem Jahr hier angemeldet auf Wikipedia tätig bist zeigt sich doch das Du hauptsächlich "Informationskriegsführung" gegen Russland betreibst und das dient nicht Wikipedia... vieleicht ist es besser (auch für dich) wenn du deine arbeit Themen zuwendest auf Wikipedia die nicht in dem Themenbereich sind. Das schont auch deine Nerven. FFA P-16 (Diskussion) 12:49, 24. Mär. 2016 (CET)

Von welcher Verschwörung redest du konkret Pauelz? Beiträge zur russischen Wiki bitte dort, Beiträge zur Thierry Meyssan bitte auch dort bzw. auf der Disk dort. Ansonsten ist für mich die Diskussion hier beendet. Du bist der einzige der sich an etwas stört und das als Konfliktsocke im Honigtopf [19].--MBurch (Diskussion) 21:41, 25. Mär. 2016 (CET)

"Vor lauter ideologischem Hass" ist gut, den merke ich mir. Darf man das hier andern an den Kopf werfen? Auch "Konfliktsocke" ist ein Versuch aber kein Argument. Es bleibt dabei: Die Quelle Voltairenet von MBurch ist unbrauchbar.

Ja, FFA P-16 mag das "erklärt" haben aber ich würde das gerne nach vollziehen mit der Flugvorbereitung. Kann man das belegen? Ich hab ohne Beleg Mühe das zu glauben.

Zudem: Der Missionsplan wird unterbreitet "nach der Ankunft am Flugplatz" von dem aus geflogen werden soll, steht doch im Artikel VI.--Pauelz (Diskussion) 11:46, 29. Mär. 2016 (CEST)

Nun Pauelz, es gibt nichts zu kritisieren wenn man Missstände der Russen/Russischen Regierung hier auf Wikipedia zur Sprache bringt. Nu wenn ich deine Berabeitungen anschaue sehe ich das du nur und sehr aggressiv darauf aus bist alles negative über Russland hervorzubringen. Ich sehe aber nirgends das du auch mal den Russen was positives zugestehst. Nur immer das negative ist einfach nicht objektiv. Gleichzeitig wie Du hart mit Russland ins Gericht gehst, versuchst Du Verfehlungen anderer zu verschleiern [20] [21]. Anhand der Artikel die Du bearbeitest nehme ich an das Du Schweizer bist (Ju-Air, Militärflugplatz Dübendorf etc). Da sollte es dir eigentlich bewusst sein das man eine neutrale Herangehensweise haben sollte und es nicht nur Schwarz und weiss gibt (oder in dem Fall Blau und Rot). Ich möchte Dich nicht belehren sondern dir aufzeigen das das nicht förderlich ist für die Arbeit auf Wikipedia. Zum Sockenverdacht, ja mit verschiedenen IP's lässt sich natürlich nichts beweisen. Jedoch ist es etwas verdächtig wie Du einseitig gegen Russland schreibst ,(sachliche Kritik ist wie gesagt kein Problem und wünschenswert.. auch bei Russland) bei dir ist der Ton jedoch doch aggressiv, und eben es macht den Eindruck das du regelrecht danach suchst die Russen in die Pfanne zu hauen, auch welche Themen Du bearbeitest (u.A. bestimmte Themen mit Schweizbezug) Sowie die Art und weise wie Du deine Sätze formulierst und ganz besonders wie Du "Zusammenfassung und Quellen:" nutzt und darin und die Art wie Du darin Schreibst ist, passt zu einer Person die schon mehrfach wegen Socken verwendet hat, dies ist mehreren Nutzern aufgefallen. Verdacht alleine ist aber nicht ein Beweis oder eine Anschuldigung.

Nun nochmals zurück zur Ursache der Diskussion.

Die geplante Route war der Türkei schon vor dem Start der Russischen Opensky Maschine in Russland bekannt und wurde bewilligt. Denn jedes Staatsflugzeug braucht eine Diplomatic Clerance um sich im Luftraum anderer Staaten zu bewegen. Die Russen starten ihre Flugzeuge gar nicht erst wenn sie nicht alle Diplomatic Clearances haben (von jedem einzelnen Staat den sie überfliegen). Für einen Diplomatic Clearance Antrag werden alle Routen und Zeiten angegeben, alle. Selbst wen z.B. ein Russisches Staatsflugzeug zur Wartung in ein anderes Land fliegt (z.B. Airbus 320 , nach Frankreich) wird nicht nur für den hin und Rückflug eine diplomatic Clerance beantragt sondern selbst für den Testflug/Werkflug wird Route / Luftraum und Zeiten angegeben.

Es war also so das die Türken das ganze Bewilligt hatten noch bevor der Opensky Flieger überhaupt in der Türkei war. Dies sind Standart Regeln für Staatsluftfahrzeuge / Diplomatic clearances, und da hat nun mal leider die Türkei den Bock geschossen. FFA P-16 (Diskussion) 20:54, 29. Mär. 2016 (CEST)

Womit du es wieder nicht geschafft hast das nachvollziehbar zu belegen. Ich möchte nicht deine persönliche Erklärung(en) sondern einen Beleg. Und ganz genau gesagt am liebsten den Beleg wie es bei genau diesem Flug war. --Pauelz (Diskussion) 17:17, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nein, Du bringst ja eben keine Belege das es NICHT nach dem Standartverfahren abgelaufen ist, das ist ja das Problem. Natürlich würde ich auch gerne Einsicht in den Diplomatic Clerance Antrag und die Dipolatic Clearance haben. Nur so etwas wird in der Regel von keinem Staat einfach so veröffentlicht :-( Das sich diese Sache mit diesem Flug nun noch so hochschaukelt das einer der zwei Staaten das Veröffentlicht halte ich eher für unwarscheindlich. Na ich erkläre es ja weil Du es nicht verstehst, as ist aber nicht was von mir sondern Teil der Aviatik. BTW wenn ich richtig Informiert bin hat bereits wieder so ein Opensky Flug der Russen in der Türkei stattgefunden.. ohne politisches Geplänkel.FFA P-16 (Diskussion) 18:04, 31. Mär. 2016 (CEST) Und es geht mir hier nicht darum eine Seite in die Pfanne zu hauen, es geht mir einzig und alein darum das diese Sache aus der Aviatischen Sicht richtig dargestellt wird, politisches überlasse ich gerne anderen.FFA P-16 (Diskussion) 18:22, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das Standardverfahren wird im Reglement klar beschrieben: Nach dem Eintreffen am Ausgangspunkt wird der Missionsplan vereinbart. Artikel VI, Abschnitt II. Also genau so wie in den Medien beschrieben. Seit dem 11. März frage ich nach einem Beleg dafür dass das hier anders gewesen wäre.--Pauelz (Diskussion) 17:21, 1. Apr. 2016 (CEST)

nur betrachtest Du hier wieder nur die Hälfte des ganzen. Du lässt ausser acht das es vorher schon eine Diplomatic Clearance braucht, und das im Antrag für eine diplomatic Clerance bereits die Wegpunkte und Zeiten angegeben werden müssen. Ohne Diplomatic Clearance kommt das Flugzeug gar nicht erst in den Türkischen Luftraum. Da das ganze durch die ICAO] geregelt ist beachte bitte No.6 der US Wegleitung zur Beantragung einer Diplomatich Clearance: 6. Flight Routing Authorization: Routing requests must be received by the Federal Aviation Administration (FAA) at least three (3) full working days prior to the scheduled flight. (See paragraph D2 to determine if special routing is required.) [22] oder Feld F bei den Schweden [23] FFA P-16 (Diskussion) 19:12, 1. Apr. 2016 (CEST)

Unlogisch. Wozu sollte dann noch ein Missionsplan vereinbart werden müssen?--Pauelz (Diskussion) 19:14, 3. Apr. 2016 (CEST)

Nein das ist nicht Unlogisch, nur weil Du das mit der Dipolmatic Cearance nicht verstehen willst. Ist ja auch Logisch das die Türkischen Mitglieder des Opensky Fluges nicht erst nach Russland reisen und dann mit dem Opensky Flugzeug (hier eine An-30) in die Türkei mit fliegen. Es ist ja auch klar das dann vor einem Openskyflug eine Missionsplanung mit allen Mitfliegenden erfolgen sollte. Also offensichtlich weisst Du nicht viel über Aviatik, das macht ja im Prinzip nichts, nur braucht es das aber um objektiv über dies zu schreiben. Ich versuche Dir nun schon seit einiger Zeit zu erklären wie das abläuft, aber offensichtlich begreiffst Du nicht was ich Dir erkläre, dann versuch halt doch bitte dich selbst darüber zu informieren. Weill solange Du diese Regelungen der Luftfahrt nicht verstehst geht diese Disskussion ewig weiter. Dies bringt aber niemandem was... es wird ja jetzt schon so lange disskutiert.. die Russen haben nun ja schon (wenn ich von den Medien recht informiert bin) mittlerweilen ein Openskyflug in der Türkei gemacht. Ein Missionplan ist nicht das selbe wie der Flugplan.FFA P-16 (Diskussion) 19:48, 3. Apr. 2016 (CEST) BTW:"Wenn man eine korrekte Darstellung will sei man russlandfeindlich" Gehört es zu einer korrekten Darstellung nur negatives über ein Land zu bringen und gleichzeitig negatives anderer Staaten (dein wirken beim CIA Artikel) zu entfernen? Nach meinem Schweizerischen Sinn für Neutralität nicht. Das es mir nicht um eine bevorzugung Russlands geht sollte klar sein, meine Artikelarbeiten haben mit Aviatik, Militärtechnik etc zu tun, das sollte jedem klar sein dermeine Bearbeitungen und die von mir verfassten Artikel betrachtet.FFA P-16 (Diskussion) 19:58, 3. Apr. 2016 (CEST) BTW: [24] Auf einer im Voraus vereinbarten Route sollen russische Fachleute an Bord des Flugzeugs die Einhaltung der abgestimmten Flugparameter und die Anwendung der im Vertrag vorgesehenen Beobachtungsgeräte kontrollieren. im Voraus vereinbarten Route FFA P-16 (Diskussion) 15:49, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sofern nicht etwas anderes vereinbart wird, unterbreitet der beobachtende Vertragsstaat nach der Ankunft am Flugplatz "Offener Himmel" dem beobachteten Vertragsstaat einen Missionsplan für den vorgeschlagenen Beobachtungsflug kombiniert mit dem was MBurch am 11. März schrieb: Der Ausdruck "Missionsplan" bezeichnet ein von dem beobachtenden Vertragsstaat vorgelegten Dokument mit einem von der Beratungskommission Offener Himmel festgelegten Format, welches die Flugstrecke, das Flugprofil, den Ablauf und die Unterstützungsmaßnahmen enthält, die zur Durchführung des Beobachtungsflugs erforderlich sind, und das mit dem beobachteten Vertragsstaat zu vereinbaren ist und die Grundlage für die Ausarbeitung des Flugplans darstellt bedeutet:

"das zu vereinbaren ist" - heisst eindeutig nicht schon festgelegt.--Pauelz (Diskussion) 10:24, 5. Apr. 2016 (CEST)

Sorry aber kannst Du das nicht verstehen oder willst Du es nicht verstehen? Bevor ein Staatsflugzeug überhaupt in den Luftraum eines anderen Staates darf muss es eine Diplomatic Clearance haben. Der Diplomatic Clearnce Antrag muss vor dem Flug eingereicht und Bewilligt werden. Ansonsten kommt es gar nicht in den Luftraum, geschweige denn zu einer Landung auf fremdem Staatsgebiet. In einem Antrag für die Diplomatic Clearance müssen ALLE Routen, Wegpunkte un Zeiten angegeben werden... nicht nur die Ein & Ausflüge sondern auch alle Flüge innerhalb des fremden Staatsgebiet. Selbst wenn eine Pilatus PC-12 der Finnischen Luftwaffe nach Bouchs zu Pilatus in die Wartung kommt braucht es eine Diplomatic Clerance nicht nur für das rein & rausfliegen sondern eben auch für den Werkflug (selbst wenn dieser von einem Piloten der Firma Pilatus gemacht wird und nicht von einem Finnischen Luftwaffenpiloten). Das gilt auch für Opensky Flüge. Die Russen selbst schreiben ja im Link den ich gegeben hatte:"im Voraus vereinbarten Route". Du kombinierst hier Dinge die man nicht kombinieren kann. Ein Missionsplan ist nicht ein Flugplan. FFA P-16 (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2016 (CEST)

Und ganz offensichtlich hat das Abkommen einen anderen Ablauf als die reine Diplomatic Clearance, die du da beschreibst.--Pauelz (Diskussion) 12:14, 5. Apr. 2016 (CEST)

Sag mal kapierst Du gar nichts? Eine gültige Diplomatic Clerance ist eine nötige Grundlage das überhaupt ein Staatsluftfahrzeug in den Luftraum eines anderen Staates darf. Keine Diplomatic Clerance = kein Opensky Flug. Dies gilt auch für Opensky Flugzeuge und auch für UN, OSCE und eben Opensky Flüge. Sorry aber wenn Du keine Ahnung hast und dir auch nichts erklären lässt dann lass es einfach.FFA P-16 (Diskussion) 15:28, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ganz offensichtlich hat das Abkommen einen anderen Ablauf als die reine Diplomatic Clearance, die du da beschreibst. Und in diesem Sinne höhere Anforderungen.--Pauelz (Diskussion) 16:01, 5. Apr. 2016 (CEST)

Nein hat es definitiv nicht, Diplomatic Clearance ist IMMER zwingend nötig! Da gibt es nix zu diskutieren. FFA P-16 (Diskussion) 16:10, 5. Apr. 2016 (CEST) Das basiert auf dem Übereinkommen über die internationale Zivilluftfahrt, abgeschlossen in Chicago am 7.Dezember 1944 gestützt auf Artikel 4 der Verordnung über die Wahrung der Lufthoheit. Im rechtzeitig einzureichenden Flugplan ist im Feld 18 des Bemerkungsfeld anzugeben: - Bei Flügen im Zusammenhang mit internationalen Fridenstruppen / Missionen wie UN OSCE OPCW(Dazu gehört auch das Opensky Abkommen) muss der Namen und die Mission angegeben werden. FFA P-16 (Diskussion) 18:05, 5. Apr. 2016 (CEST)

Du hast aber nicht den "Namen der Mission" mit dem Missionsplan verwechselt? Mit "Namen der Mission" der UNO/OSZE ist doch zum Beispiel UNMIK gemeint. Sind wir da einig?

Nein, der Name und Mission ist nicht das selbe. Eine Diplomatic Clearance ist immer nötig, für jedes Staatsluftfahrzeug und auch für UNO, OSCE, immer. Ich hab da nichts verwechselt, das ja eben so von der ICAO vorgegeben

Ja, natürlich braucht das Flugzeug für den Einflug in die Türkei eine Diplomatic Clearance. Ist genannt mit diplomatische Einfluggenehmigung. Aber im Unterschied zu normalen diplomatischen Flügen mit einem klaren Ziel ist bei den Flügen des offenen Himmels das nicht fix; es steht "die ungefähre Entfernung des Beobachtungsflugs". Und nochmals Sofern nicht etwas anderes vereinbart wird, unterbreitet der beobachtende Vertragsstaat nach der Ankunft am Flugplatz "Offener Himmel" dem beobachteten Vertragsstaat einen Missionsplan für den vorgeschlagenen Beobachtungsflug (Der Ausdruck "Missionsplan" bezeichnet ein von dem beobachtenden Vertragsstaat vorgelegten Dokument, welches die Flugstrecke, das Flugprofil, den Ablauf und die Unterstützungsmaßnahmen enthält, die zur Durchführung des Beobachtungsflugs erforderlich sind, und das mit dem beobachteten Vertragsstaat zu vereinbaren ist und die Grundlage für die Ausarbeitung des Flugplans darstellt). Das bestätigt das von den Medien berichteten Vorgang von after the arrival of the Russian mission to Turkey and the announcement of the desired itinerary.--Pauelz (Diskussion) 17:34, 8. Apr. 2016 (CEST)

"Diplomatische Einfluggenehmigung" gibt es nicht. Es gibt nur Diplomatic Clearance und dafür muss vorgängig die geplante Route angegeben werden. Da gibt es keine Ausnahme, auch nicht für Opensky Flüge. Das ist nun mal so. Nochmals Missionsplan ist nicht der Flugplan. FFA P-16 (Diskussion) 20:17, 8. Apr. 2016 (CEST)

@Pauelz: Bitte WP:DS zur Kenntnis nehmen, diese Disk dient nur zur Verbesserung der Vorderseite! Bearbeite doch einfach Artikel in einem Bereich wo Du eine Ahnung davon hast.--MBurch (Diskussion) 11:45, 6. Apr. 2016 (CEST)

@MBurch: Bitte WP:DS zur Kenntnis nehmen, diese Disk dient nur zur Verbesserung der Vorderseite! Bearbeite doch einfach Artikel in einem Bereich wo Du eine Ahnung davon hast.--Pauelz (Diskussion) 17:34, 8. Apr. 2016 (CEST)

Pauelz Du hast offenbar überhaupt keine Ahnung von Luftfahrt, das ist nicht schlimm, aber nun habe ich schon so lange versucht den Ablauf und die Regeln zu erklären, ich habe beispiele & Beleg gebracht, MBurch hat das auch gemacht. Ich erkläre dies einem Laien gerne, nur Du ignorierst das alles, keinerlei willen deine vorgefasste Idee anzupassen. Wenn Du wirklich der Ansicht bist das diese internationalen Normen sich deiner persöndlichen Meinung unterzuordnen haben, sehe ich Schwarz. Da muss ich wirklich auch sagen, das es dann nicht viel Sinn macht wenn Du im Aviatik Bereich Diskutierst.~Ist nicht böse gemeint, aber offensichtlich führt diese diskussion nicht zu einem ZielFFA P-16 (Diskussion) 20:17, 8. Apr. 2016 (CEST)

FFA P-16 Du hast offenbar überhaupt keine Ahnung von Sprache, das ist nicht schlimm, aber nun habe ich schon so lange versucht den Ablauf und die Regeln zu erklären, ich habe beispiele & Beleg gebracht. Ich erkläre dies jedem gerne, nur Du ignorierst das alles, keinerlei willen deine vorgefasste Idee anzupassen. Wenn Du wirklich der Ansicht bist das diese Übersetzungen sich deiner persönlichen Meinung unterzuordnen haben, sehe ich Schwarz. Da muss ich wirklich auch sagen, das es dann nicht viel Sinn macht wenn Du im Internationalen Bereich Diskutierst. Ist nicht böse gemeint, aber offensichtlich führt diese Diskussion nicht zu einem Ziel:

Diplomatische Einfluggenehmigung ist einfach zu "Diplomatic Clearance" verdeutscht, das machen die Deutschen gerne. Deine Behauptung "Diplomatische Einfluggenehmigung" gibt es nicht. ist ganz schön daneben. Wenn das doch im Reglement steht muss man halt zu verstehen versuchen, was das heisst.--Pauelz (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Pauelz Bist Du jetzt Chefkomiker oder was? Was soll das den Text den ich an dich geschrieben hab zu kopieren und einzelne Wörter auszutauschen.. BTW viele "Belege" die du bringst sind ein Link wo dann aber gar nichts steht was deine Behauptng belegt. Das zeugt einfach nur davon das es dir nicht um sachliche Arbeit hier geht sondern nur um rumzupöblem. Dipolmatische Einfluggenehmigung gibt es nun halt mal nicht offiziell , auch wenn die Deutschen da selbst ein Wort dazu erfinden, diese Bezeichnung gibt es einfach nicht offiziell. Es gib und gilt nur die ICAO Bezeichnung Diplomatic Clearance und die muss zwingend schon vorher beantragt werden (inklusive Weg/Strecken und Zeitangaben) und ist für alle Staatsluftfahrzeuge oder zivile Luftfahrzeuge mit einer Staatlichen Mission nötig, da gibt es keine Ausnahme. Da kann mann nichts Diskutieren. Du magst ja ein grosses selbstbewustsein haben aber was aviatikregeln betrifft hast Du offenbar keine grosse Ahnung, da kannst Du mir auch nichts vormachen, denn ich arbeite in diesem Bereich.FFA P-16 (Diskussion) 12:21, 13. Apr. 2016 (CEST)

Auch wenn du in diesem Bereich arbeitest entbindet das dich nicht von der Pflicht Wikipedia Richtlinien einzuhalten. Entweder belegst du das du meinst oder sonst gilt das was jeder selber im Dokument nachlesen kann: Nach dem Einflug ins Land (mit der diplomatischen Einfluggenehmigung mit "ungefähren Angaben") gilt:

Sofern nicht etwas anderes vereinbart wird, unterbreitet der beobachtende Vertragsstaat nach der Ankunft am Flugplatz "Offener Himmel" dem beobachteten Vertragsstaat einen Missionsplan für den vorgeschlagenen Beobachtungsflug (Der Ausdruck "Missionsplan" bezeichnet ein von dem beobachtenden Vertragsstaat vorgelegten Dokument, welches die Flugstrecke, das Flugprofil, den Ablauf und die Unterstützungsmaßnahmen enthält, die zur Durchführung des Beobachtungsflugs erforderlich sind, und das mit dem beobachteten Vertragsstaat zu vereinbaren ist und die Grundlage für die Ausarbeitung des Flugplans darstellt). Das bestätigt das von den Medien berichteten Vorgang von after the arrival of the Russian mission to Turkey and the announcement of the desired itinerary.--Pauelz (Diskussion) 15:22, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ja und? das ändert nichts daran das es vorher eine Diplomatic Clearance braucht.. und um eine Diplomatic Clearance zu erhalten müssen im Antrag alle Flugstrecken und Zeiten angegeben werden = Die gewünsche Route ist schon bekannt bevor das Flugzeug überhaupt im Luftraum ist. Bei der Missionsplanung werden operative Dinge festgelegt (logischerweise ist dort der bereits bekannte Flugplan wieder ein Thema als Bestanteil der Gesammtmissionsparameter). Nochmals kurz: Nutzung des Luftraumes durch Staatsflugzeuge = Diplomatic Clearance Nötig = Für diplomatic clearance antrag muss geplannte Route angegeben werden. Immer, da gibt es keine Ausnahmen. FFA P-16 (Diskussion) 18:51, 13. Apr. 2016 (CEST)

Das Reglement redet ja von der Clearance auf Deutsch und sagt nachher erst genaue Route. --Pauelz (Diskussion) 11:13, 1. Mai 2016 (CEST)

Pauelz, ich denke wir kommen zu keinem Ende. Es sieht so aus das ich dich nicht von meiner Sicht der Dinge erwärmen kann und leider muss ich sagen das ich dir in deiner Auslegung der Sache nicht einig bin.Ich glaube nicht das sich das ändert. Nun haben wir schon so viel hin und her diskutiert, mehr als das Thema selbst im Artikel platz einnimmt. Unsere Disk darüber ist mitlerweilen weit vom "Kosten /Nutzen Verhältniss" entfernt. Bringt es da etwas unsere differenzen weiterzuführen? Ich denke nicht. Lassen wir doch dies wie es nun ist und widmen uns anderen Dingen. Wer weiss vieleicht wird die Zeit zeigen was richtig war. In diesem Sinne würde ich diese Diskusion mit dir gerne Abbrechen, (bitte nicht als unfreundliche Gesprächsverweigerung betrachten).FFA P-16 (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2016 (CEST)

Es war auch nicht der Sinn, dass wir das zu zweit machen. Es hat wirklich nur einen Sinn, wenn ein Dritter mal nach vollzieht, dass der Vertrag selber es so beschreibt, dass es mehr als eine Diplomatische Einfluggenehmigung ist und der Flugplan in der Regel erst vor dem Flug genauer festgelegt wird - genau so wie in den Quellen beschrieben und ohne den Bedarf, selber mit dem Reglement OR zu betreiben.--Pauelz (Diskussion) 17:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Mörder Celik gefasst

Am 30. März 2016 wurde Alparslan Çelik in Izmir festgenommen.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:02, 1. Apr. 2016 (CEST)

Aber bitte nicht glauben, was im Spiegel steht, sein Vater sei ein hohes Tier der MHP. Der war lediglich Lokalpolitiker, wenn ich mich nicht falsch erinnere. Koenraad 00:00, 1. Apr. 2016 (CEST)

@Koenraad: Wie definierst Du "hohes Tier"!? Sein Vater ist Ramazan Çelik, ist ein landesbekannter MHP-Politiker und ehemaliger Bürgermeister der Stadt Keban aus Ostanatolien. Zweimaliger Bügermeister, von 2004-2009 und 1994-1999, der zur faschistischen Mobilmachung in Zeitungen publizieren ließ, wie stolz er doch auf seinen Sohn sei, der vom rechtsextremistischen Grauen Wolf zum MIT-Terrorist transzendiert sei: hier und hier. Auch für mich ein "hohes Tier". Da sollten wir mit dem Spiegel d'accord gehen.--91.10.63.17 16:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

Bislang steht da

Beim Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe am 24. November 2015 im türkisch-syrischen Grenzgebiet über der syrischen Provinz Latakia wurde die Su-24 mit der taktischen Nummer „weiße 83“[1] der russischen Luftstreitkräfte von den türkischen Luftstreitkräften mit einer Luft-Luft-Rakete abgeschossen. Nach türkischen Angaben verletzte diese und eine weitere von Latakia gestartete Maschine den türkischen Luftraum beim Angriff auf Ziele nahe der türkischen Grenze und wurde nach zahlreichen Warnungen durch die Besatzungen zweier türkischer F-16 abgeschossen. Nach russischen Angaben befand sich das Flugzeug im syrischen Luftraum und es gab keine Vorwarnung.

wieso zweier ? Weiter unten ist von einer (1) Rakete die Rede . Ich ändere es. --Neun-x (Diskussion) 21:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Weil es eine Rotte war und wir nicht wissen, wer geschossen hat. Im übrigen solltest Du "Luftraumverletzungen sind ein gängiges Mittel der russ. Luftwaffe, die Reaktionszeit etc. anderer Länder zu testen und "Daten zu sammeln"" belegen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

In welchem Beleg steht, dass es eine Rotte war ?

Jagdflugzeuge in Zweierformation nennt man Rotte. Weil, isso. Trivial, und brauch keinen Beleg - schon gar nicht hier, auf der Disku. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:44, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nun steht im Artikel von den türkischen Luftstreitkräften mit einer Luft-Luft-Rakete abgeschossen. - und du schreibst zurück auf vorherige Formulierung ? --Neun-x (Diskussion) 17:31, 24. Jul. 2016 (CEST)

[25] -- Glückauf! Markscheider Disk 17:44, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nun ist die Behauptung, dass Cowboy-Aktionen mit Grenzverletzungen ein probates Mittel der Russen seien, nachweisbar falsch. Das wird vom Kalten Krieg bis heute in der Luft und zur See von einer ganz anderen Großmacht praktiziert. Die dann jeweils ohne mit der Wimper zu zucken die Medien von "Abfangaktionen" berichten lässt, wenn sie eine Tu-95-Patrouille über internationalen Gewässern eskortiert. --91.105.203.19 23:13, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keinen Grund, dass der an der Diskussion nicht beteiligte Benutzer diesen Kommentar enfernt mit der Bemerkung "Sehe nicht inwiefern ...". Wenn er es nicht sieht sieht er es nicht, muss er genauer hinschauen. Die Mitwirkenden diskutieren über das Wort "unbeabsichtigt" im Artikel bzw. "gängiges Mittel" in der ZQ (Änderung vom 23. Juli) betreffend die Luftraumverletzung vom Oktober. --91.105.203.19 08:46, 29. Jul. 2016 (CEST)

Gut, Dein Absatz ist für den Artikel grenzwertig relevant, aber sei's drum. Worauf beziehst Du dich eigentlich? Wo steht diese Behauptung mit den Cowboy-Aktionen, daß man ihr hier widersprechen muß? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Widerspruch

"Nach russischen Angaben befand sich die Su-24 im syrischen Luftraum [...]" - " [...]das russische Verteidigungsministerium entschuldigte sich für die „einige Sekunden“ dauernde Verletzung des Luftraums"

War die Maschine nach russischen Angaben nun im syrischen Luftraum oder nicht? Die beiden Sätze widersprechen sich gegenseitig. 79.250.59.95 16:16, 22. Aug. 2016 (CEST)

Kein Widerspruch, es handelt sich um zwei verschiedene Ereignisse (Datum beachten). -- Glückauf! Markscheider Disk 16:20, 22. Aug. 2016 (CEST)