Diskussion:Absolutes Nichts

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Sinnvoller Artikel? -- Sinnvoller Artikel!

Ohne eine direkte Quelle zu haben möchte ich behaupten, das Duns Scotus hier versucht eine Modale Unterscheidung zwischen Möglichem und Unmöglichen zu treffen, und dem Möglichen-Nichtwirklichen eine eigene Ontologische Kategorie zu verschaffen. Die Frage nach einer solchen Kategorie bestimmt bis zur Entwicklung der mögliche-Welten Semantik und der darauf aussetzenden Syntax (Carnap, Lewis, Kripke) das Problem des Wahrheitswerts von Aussagen über mögliche Gegenstände. Man denke etwa an Meinongs Kategorie der Subsistenz. Der Artikel durchschaut das aber nicht, er mystifiziert und polemisiert dann gegen die Analytische Philosophie LG --ZetKIK 18:04, 3. Mär. 2011 (CET) geändert, vgl. auch Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Absolutes_Nichts ZetKIK 16:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Hier nochmal eine Kurzfassung: mir geht es nicht um die Relevanz des Lemmas oder des Begriffes bei Scotus, sondern um den Sinn eines separaten Artikels. ich schlage vor,, hier eine BKL mit Verweis auf Scotus und Kyotoschule zu setzen, damit der Aspekt des absoluten nichts dort auch auf den Schirm gelangt und von Scotus-interessierten gelesen und auf dem neuesten Stand gehalten werden kann. Den letzten Abschnitt des aktuellen Textes halte ich für fragwürdig und schlage ihn - unabhängig von der Verschiebung des Textes in den Scotus Artikel - zur Streichung vor. Für das dort angesprochene Thema siehe auch Metaphysikkritik. LG--ZetKIK 15:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Parallelität zur modernen Modallogik auch hier eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche. --Leif Czerny 16:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel scheint Terminologisch nicht auf der Höhe der Zeit zu sein, denn bei Honnefelder steht immer "schlechthinniges", nicht absolutes nichts. Allerdings findet sich in der engl. Literatur ein absolute nothing (siehe z.B. die Googlebuchseite oben). Mir wäre bedeutend wohler, die Erläuterung des Begriffs im Zusammenhang mit der gesamten Scotistischen Ontologie abzuhandeln. --Leif Czerny 17:49, 14. Jul. 2011 (CEST)

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Dieser Artikel behandelt eine von Duns Scotus in seiner Philosophie gemachte Unterscheidung. Es ist also ein philosophiehistorischer Eintrag zum Begriff 'Absolutes Nichts', der vor allem für das Verständnis der Philosophie des Duns Scotus hilfreich ist. Insofern ist kaum daran zu zweifeln, dass der Eintrag für wiki sinnvoll ist. Wie richtig angemerkt, fehlt eine Erklärung der Bedeutung des Terminus 'Absolutes Nichts' in der Kyoto-Philosophie. Die habe ich als Hauptautor nicht hinzugefügt, weil mir die fundierten Kenntnisse hierzu fehlen. Die obige Kritik des Benutzers ZetKIK, der Artikel beachte gewisse modallogische Überlegungen von Carnap, Lewis und Kripke nicht bzw. verkenne sie, ist albern, denn eine solche Verbindung der von Duns Scotus getroffenen Unterscheidung zu Überlegungen dieser Autoren oder auch zu Meinong, müsste in einer entsprechenden philosophiehistorischen Untersuchung erst einmal belegt werden. Und selbst dann bedeutete dies die Vermischung eines eindeutigen philosophiehistorischen Begriffs mit eigenen, philosophischen Überlegungen, die nach wiki-Standard unzulässig ist (WP:Theoriefindung). Denn ganz richtig gibt es zu dieser Interpretations-Spekulation keine direkte Quelle, sondern allenfalls die Vermutung von ZetKIK. Es kann bei diesem Eintrag nur darum gehen, welche philosophiehistorische Bedeutung dem Begriff 'Absolutes Nichts' zukommt, idealerweise ergänzt um seine Bedeutung in der Kyoto-Schule. Inwiefern der Artikel "mystifiziert und polemisiert", bleibt dem geneigten Leser ebenfalls schleierhaft. Im Gegenteil greift er die mögliche Kritik sprachanalytischer Philosophie im letzten Absatz ja gerade auf. Falls der User ZetKIK mittelalterliche Philosophie und mittelalterliche Begrifflichkeit per se für mystisch hält, scheint mir das doch eher sein Problem zu sein, als ein Problem dieses Artikels. Und selbst, wenn sie mystisch wäre, gehörte diese Begrifflichkeit in eine Enzyklopädie.

Ich bin weit davon entfernt die Ausformulierung meines ursprünglichen Artikels für der Weisheit letzten Schluss zu halten und habe auch nichts gegen sinnvolle, inhaltliche Ergänzungen, Umformulierungen, sprachliche Glättungen und stilistische Verbesserungen. Die bisher gemachten, sprachlichen Veränderungen halte ich jedoch für "Verschlimmbesserungen".

So z.B. diese Änderung: "Bei der einer göttlichen creatio ex nihilo z.B. soll das Nichts, aus welchem Gott alles Seiende erschafft, Duns Scotus zu Folge als relatives Nichts aufgefasst werden, das die Möglichkeit Seiendes zu werden enthält."

Nein, nach Duns Scotus - soll - bei der Annahme einer göttlichen creatio ex nihilo das Nichts nicht als relatives Nichts aufgefasst werden, es - wird - dann als relatives Nichts aufgefasst, nach seiner eigenen Unterscheidung. Und nur darum kann es gehen. Die Änderung soll offenbar noch deutlicher herausbringen, dass dies die Ansicht des Duns Scotus ist. Dies wird aber auch schon in der ursprünglichen Formulierung ausreichend deutlich, da der Artikel schon im ersten Satz explizit auf Duns Scotus Philosophie Bezug nimmt. Es steht kaum zu befürchten, dass ein Leser die Unterscheidung des Duns Scotus für eine absolute Wahrheit in der Philosophie hält. Er wird die Begriffserklärung erkennen als eine Idee des Duns Scotus, denn so wird sie erläutert.

Darum ist die alte Formulierung nicht nur stilistisch besser: "Bei dem Gedanken einer göttlichen creatio ex nihilo z.B. wird das Nichts, aus welchem Gott alles Seiende erschafft, als relatives Nichts aufgefasst, denn es enthält offenbar die Möglichkeit, Seiendes zu werden."

Weiter ...

1) "Der Begriff des absoluten Nichts stellt augenscheinlich eine contradictio in adiecto dar, also einen Widerspruch in sich. Dies bedeutet aber nicht automatisch, dass die Unterscheidung vom relativen Nichts zwingend sinnlos ist."

2) ursprüngliche Formulierung:

"Der Begriff des absoluten Nichts stellt freilich eine contradictio in adiecto dar, also einen Widerspruch in sich. Dies bedeutet aber nicht automatisch, dass die obige Begriffsunterscheidung darum zwingend sinnlos ist."

Ich kann beim besten Willen keinen substanziellen Unterschied zwischen diesen beiden Formulierungen feststellen. Warum wurde sie gemacht?

Ganz schlimm ist in der letzten Version dieser Satz: "Sie werden daher als „vermeintlich subtil“ abgetan."

Hier findet sich eine Wertung, die in meiner ursprünglichen Fassung nicht vorhanden ist und die getilgt werden sollte.

Für mich stellt dies ausreichende Gründe dar, meine ursprüngliche Fassung wieder zu erstellen, die Verbesserungen bei den Literaturangaben aber natürlich beizubehalten. --eliskases 21:25, 12. Mär. 2011 (CET)

Hallo Eliskases, vielen Dank für deine Antwort. Mehrere Erläuterungen möchte ich geben - auch um deiner Entrüstung entgegenzuwirken.

1) Sicher ist die von Duns Scotus eingebrachte Unterscheidung interessant. Aber warum braucht es hier ein eigenes Lemma? Sollte das nicht im Duns-Scotus Artikel zur Sprache kommen? Dort steht dazu leider nichts. Das Wort fällt nicht, es gibt keinen Link hierher. Eine Frage ist, ob jemand die Informationen so überhaupt findet. Daher mein Vorschlag, den hiesigen Text in den Scotus-Artikel einzuarbeiten und hier eine BKL auf Scotus und die Kyoto-Schule zu setzen.

2) Ein eigenes Lemma wäre doch vor allem dann interessant, wenn wir auch etwas zur Rezeptionsgeschichte des Begriffes im Artikel hätten, außer der Kriktik der analytischen Philosophie, die jedoch um nichts spezifischer ist, als deren allgemeine Metaphysikkritik, haben wir jedoch nichts. Gibt es eine Tradition? Gibt es Anknüpfungen in der Gegenwartsphilosophie?

3) Mystifizierung: Nein, damit meinte ich konkret den Artikel. Es klingt so, als würde speziell eine systematisch sinnvolle Unterscheidung von Duns Scotus vom Mainstream an den Rand gedrängt. Dem wolle ich gegenüberstellen, das mit der Neuentwicklung der modalen Logik ein vergleichbarer sachlicher Unterschied in der Tat gemacht wird, und das es doch eher eine philosophiehistorische Legende wäre, zu sagen, dass eine Sachdebatte zwischen Analytischen Philosophen und Scotisten um diesen Punkt stattfindet.

4) "creatio". Den Einwand gegen die creatio-Satz durchblicke ich so noch nicht. Mir erschien das ganze als Anwendungsbeispiel für die Scotistische Unterscheidung. Das offenbar habe ich aus folgendem rund geändert: Es ist ja nicht so, das die creatio ex nihilo für uns ein einsichtiges Faktum wäre, sondern wir können nur sagen: Scotus hat die Unterscheidung erfolgreich auf die Vorstellung der creatio e.n. angewandt und an das nihil dort als relatives Nichts bestimmt, gerade weil aus ihm die Welt erschaffen wird. Da aus ihm Seiendes gemacht werden kannte, kann es kein absolutes gewesen sein.Hab ich Dich da so missverstanden?

5) Inwiefern "freilich" eine contradicito vorliegt (und nicht nur augenscheinlich) ist mir sachlich nicht klar. Augenscheinlich soll andeuten, dass es sich in Wirklichkeit um einen ganz sinnvollen modalen Begriff handeln (Mögliches, dass nicht Wirklich ist). Daher ist der Begriff nicht sinnlos, aber eben erst dann, wenn historisch ein ausgeprägtes Verständnis modaler Begrifflichkeit vorliegt. Damit stand Scotus aber vermutlich zunächst recht allein da, weswegen man seine Unterscheidung eben für subtil und widersprüchlich hielt. Dass war der Sinn der Änderung, aber du magst recht haben, dass es sich dabei um TF handelt. Subtiltität ist eben auch philosophiehistorisch nicht immer als Lob zu verstehen, sondern, gerade im Fall von Scotus, auch als Polemik gegen ihn. Es sollte angedeutet werden, dass eine Unterscheidungen sein system konsistent halten, dass sie aber im orthodoxen Sinne redundant sind. Dieses Urteil über Scotus wollte ich daher nicht ohne caveat stehe lassen.

6) Die Textänderungen sind, da gebe ich dir Recht, vielleicht selbst übermäßig subtil. Aber ich mache mal die zusätzlichen Absätzumbrüche wieder rein, OK?

Nachtrag 14:41, 13. Mär. 2011 (CET)(7) Ach, und eins hatte ich noch vergessen: Gibt es für die spezifische Diskussion von Scouts in der AnalytischenPhilosophie denn nicht einfach ein paar einschlägige Stelen? Dann bräuchten wir darüber nämlich nicht mehr zu spekulieren...)

LG, --ZetKIK 14:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo ZetKIK

Zu 1.+2.

Das eigenständige Lemma ergab sich ehrlich gesagt nur darum, weil ich bei wiki seinerzeit unter der Rubrik noch fehlender philosophischer Stichworterklärungen das rote Lemma 'absolutes Nichts' vorfand. Da wiki offenbar diesem Stichwort einen eigenen Eintrag gönnen wollte, habe ich den Artikel dazu kurzerhand geschrieben. Ich halte deinen Vorschlag, den Terminus innerhalb eines anderen Eintrags abzuhandeln nicht für grundsätzlich verkehrt, - womöglich ist er aber unter dem Lemma 'Johannes Duns Scotus' nicht ideal platziert. Innerhalb dessen Philosophie ist 'Absolutes Nichts' zwar ein wichtiger, aber wiederum kein so zentraler Begriff, dass er in dieser Länge dort Berechtigung hätte. Andererseits ist der Begriff 'Nichts' in der Philosophiegeschichte aber durchaus seit Parmenides Lehrgedicht und mindestens bis Martin Heideggers "Sein und Zeit" ein sehr zentraler, philosophischer Terminus. Ich denke also, dass die Unterscheidung zwischen relativem und absolutem Nichts am Besten unter dem Lemma 'Nichts' aufgehoben wäre.

Zu 3.

Nun, die Unterscheidung, die Scotus da trifft, ist innerhalb seiner Philosophie sicherlich bedeutsam. Stößt man auf den Begriff 'absolutes Nichts', ist mein Eintrag vermutlich hilfreich, um seine philosophiehistorische Bedeutung und Einordnung korrekt vornehmen zu können. Man weiß dann, wer ihn in welcher Bedeutung sozusagen erfunden hat und warum. Hört sich der Artikel denn tatsächlich so an, als würde in ihm beklagt, dass die Diskussion um diesen Terminus in der heutigen Philosophie an den Rand gedrängt würde? Ich glaube ehrlich gesagt, dass wirkt allenfalls auf einen bereits philosophisch geschulten Leser so, der die grundsätzliche Kritik der analytischen Philosophie am Sinn philosophiehistorischer Forschung im Hinterkopf hat. Ich weiß wovon ich Rede, denn ich habe vor vielen Jahren den Basisartikel zum Lemma 'Analytische Philosophie' mitverfasst und deren historische Entwicklung grob in vier Phasen unterteilt (eine Unterteilung, die ich in der Literatur bereits vorfand). Dein Bezug auf modallogische Überlegungen ist interessant. Mir ist allerdings noch kein Fachartikel untergekommen, der die Unterscheidung des Duns Scotus mit einschlägigen modallogischen Überlegungen zum ontologischen Status möglicher Welten untersucht hätte. Allerdings bin ich da auch nicht auf der Höhe der Diskussion und lasse mich gerne belehren. Ich würde der Unterscheidung zwischen relativem und absolutem Nichts jedoch schon allein darum eine Berechtigung einräumen, weil sie in der Philosophiegeschichte getroffen wurde.

Zu 4.

Die creatio ex nihilo ist wiederum in der mittelalterlichen Philosophie und natürlich für die Theologie bis heute ein zentraler Begriff. Dass Duns Scotus darauf Bezug nimmt und auf sie als Beispiel zur Verdeutlichung seiner Unterscheidung zurückgreift, nimmt nicht wunder, denn er war ja vor allem auch Theologe. Aber die cratio ex nihilo wird auch heute noch heiß diskutiert. Denke an Hawkings "Der große Entwurf". Ich denke nicht, dass ein Leser des Artikels automatisch denkt, creatio ex nihilo sei eine unumstrittene, theologisch-philosophische Vorstellung, weil Duns Scotus mit ihr seine Unterscheidung zwischen relativem und absolutem Nichts verdeutlicht.

Zu 5.

"Augenscheinlich" wird für etwas verwendet, das man nach Inaugenscheinnahme beurteilt. Treffend wird der Ausdruck dann verwendet, wenn du z.B. beim Gebrauchtwagenhändler um ein Auto herumgehst, es genau in Augenschein nimmst und dann feststellst, dass es 'augenscheinlich' in Ordnung ist (aber auch nur nach dem, was zu sehen ist). Bezogen auf die contradictio in adjecto von 'Absolutes Nichts' wäre der Ausdruck "offensichtlich" treffender: 'absolutes Nichts' ist "offensichtlich" eine contradictio in adjecto. Offensichtlich ist das aber nur für den, der folgenden Gedankengang durchdacht hat: "Das 'Nichts' kann es eigentlich nicht geben, denn wenn ich vom 'Nichts' spreche, spreche ihm ihm eine gewisse Art von ontologischem Status zu. Dann ist es aber schon nicht mehr ein 'Nichts'. Also müsste man von einem 'absoluten Nichts' sprechen. Aber in diesem Augenblick spreche ich diesem 'absolutem Nichts' wiederum eine gewisse Art von ontologischem Status zu (weil ich davon sprechen, es bezeichnen kann). Also ist auch ein 'absolutes Nichts' in dem Augenblick, wenn ich es begrifflich fasse, nicht mehr 'nichts'. Kurzum: ein (absolutes) Nichts, kann es in gewisser Weise nicht geben. Ich kann nicht davon sprechen, ohne es immer schon gewissermaßen zu verdinglichen. Deswegen liegt immer ein contradictio in adjeto vor. Parmenides hat das sinngemäß zum ersten Mal gedacht und formuliert. Das Wörtchen "freilich" drückt dem gegenüber aus, dass etwas bisher Gesagtes eingeschränkt wird: "Absolutes Nichts" unterscheidet sich vom "relativen Nichts" durch dies und das - 'freilich' - muss bedacht werden, dass dieser der Ausdruck 'absolutes Nichts' ein Widerspruch in sich ist. "freilich" sagt soviel wie: "Achtung! Der Begriff hat einen Haken".

Zu 6.

wikis große Stärke ist ja, dass Einträge immer dem aktuellen Stand des Wissens und der Umgangs- und Fachsprache angepasst werden können (was bei gedruckten Enzyklopädien immer erst in einer aufwändigen Neuauflage erfolgen kann). Deshalb bin ich grundsätzlich auch für inhaltliche und stilistische Änderungen in den Artikeln. Manchmal ist es aber einfach nur so, dass jemand einen anderen Sprachstil pflegt und Änderungen vornimmt, weil etwas nicht SEINEM Sprachstil entspricht. Dann sollte man genau schauen, ob die Änderung wirklich eine stilistische Verbesserung darstellt. Deine Absatzumbrüche sind aber selbstverständlich okay ;->

-- eliskases 20:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Noch ein Wort zu deinem Satz in der Rubrik <Qualitätssicherung>:

"Die beleglosen Überlegungen über die derzeitige Bewertung könnte man als POV vielleicht schlicht streichen."

In der Tat kenne ich keine direkte Belegstelle für die von mir als sehr wahrscheinlich vermutete Kritik der sprachanalytischen Philosophie an Duns Scotus´ Unterscheidung (absolutes vs. relatives Nichts). Ich habe diese Kritik im letzten Absatz aufgenommen, damit ein Leser des Artikels darauf hingewiesen wird, dass Scotus "subtile", ontologische Unterscheidung von einem sprachanalytischen Ansatz her kritisch beurteilt wird bzw. kritisch beurteilt werden würde. Diese vermutete Kritik gründet sich auf den sprachkritischen Ansatz des späten Wittgenstein und Gilbert Ryle (Philosophie als sprachkritische Therapie). So wird bei Wolfgang Stegmüller, der dabei von der kritischen Sprachanalyse ausgeht, Heideggers berühmte Äußerung: "Das Nichts nichtet", dahingehend kritisiert, dass ein Kategorienfehler vorliege, der darin besteht, dass der Negation 'nicht' durch Substantivierung ein ontologischer Status zugesprochen wird, als ob es sich beim 'Nichts' um eine Art 'Ding' handelte. Nach dem linguistic turn werden jedenfalls metaphysische Feststellungen wie die, des Duns Scotus, in dieser Weise sprachanalytisch analysiert und kritisiert. Die analytische Philosophie nach dem linguistic turn rehabilitiert freilich, vor allem durch Kripke initiiert, manche alten metaphysischen Spekulationen wieder. So z.B., wenn du oben eine Verbindung zwischen Duns Scotus Unterscheidung mit aktuellen modallogischen Überlegungen schlägst.

--eliskases 19:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Versuch einer kurzen Antwort

1.-2. Das Lemma: Ist ubnestritten Sinnvoll. Aktuell wird mit duns scotus aber nur ein Aspekt seines möglichen Inhalts behandelt. Daher mein Vorschlag: die Scotus-Info anderswo sicher und hier eine Bgriffklärungsseite, die auch dorthin verweist. dein Vorschlag, das nicht im Scotusartikel, sondern in Nichts oder Nichts (Philosophie) zu machen, finde ich gut, aber es sollte dringend eben auch ein Verweis in den Scotus-Artikel hinein. Leider sind diese Artikel selbst auch nur in so mittelmäßigen zustand (eher Collagen) und des wurde vor Unzeiten schon der vorschlag gemacht, beide zusammenzulegen. Insofern könnte man nun einfach all drei zusammenlegen, und käme vielleicht auf eine schöne Geschichte des Nichts in der abendländischen Philosophie inklusive analytischer Metaphysikkritik.

3. Da bin ich vielleicht übermpfindlich, habe wohl im privaten Umfeld zu viele Analyische Philosophie Kritiker, die diese für einen unangenehmen Mainstream halten.Über eine BKL würde man die Info hier dann aber eben auch unter diesem Lemma finden.

4. Ja, nein ich meinte: für Scotus ist die creatio ein nicht zu hinterfragendes Konzept. Deshalb kann er seine unterscheidung an ihr Testen: sie ist für ihn eine gültige Tatsache. Da er sie durch seine Unterscheidung erklären kann, sieht es die Unterscheidung gerechtfertigt. Andere Denke würden sich demgegenüber aber darauf berufen, dass man Gottes Taten gar nicht verstehen muss (hießen die nicht Voluntaristen?) Von daher konnte man Scotus schon seinerzeit von Dogmatischer seite her den vorwurf machen, übermäßig subtil zu sein.

5. "augenscheinlich/offensichtlich" gemeint ist tatsächlich: auf den ersten Blick. Wenn man modale Unterscheidungen nicht anerkennt, zw. den von dir beschriebenen Gedankengan nicht vollzieht, scheint es ein Widerspruch zu sein, dann aber schon. Habe ich "freilich" falsch verstanden? Wie den auch sei, zu diesem Punkt haben wir hier auf der Disk ja nun klärendes geschrieben, das im Umfang und deutlichkeit weit über den Artikeltext hinausgeht. Vielleicht magst Du dort mal was hinzufügen? Sachlich scheinen wir ja gar keinen Dissens zu haben.

6. Kann ich nur zustimmen

7 (zum Nachtrag). Ist darum eben schwierig. Absolutes Nichts fällt eben genauso dem Sinnkriterium zum Opfer wie die gesamte vormoderne Metaphysik, genauso wie es jetzt eher Bemühungen um Rekonstruktionen gibt. Hätte daher gedacht, das längst irgenwo so ein Vorschlg wie der von mir formulierte existiert. je konkreter hier etwas dazu stehen kann, desto besser und desto weniger redundant, denn sonst gibt es ja auch Metaphysikkritik (Und, wie du mich erinnerst Analytische Philosophie)

8. Aber was machen wir denn jetzt konkret? Kannst Du dich mit einem meiner Vorschläge anfreunden? Magst Du etwas ausbauen? Vertaust Du mir, wenn ich das täte? Wie sieht es mit verscheiungen aus? Ode magst Du vielleicht sogar alle Nichts-Artikel adoptieren und revidieren?

LG--ZetKIK 21:41, 18. Mär. 2011 (CET)

In den Duns-Artikel

Ich möchte abschließend noch einmal den Vorschlag machen, den Artikel in den Johannes Duns Scotus-Artikel zu implantieren und hier nur eine BKL stehen zu lassen, da die Diskussion keine weitere Artikelarbeit zur Folge hatte.--Leif Czerny 21:45, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das ist durchaus denkbar, wenn an der Literaturlage mehr gearbeitet wird. Es gibt hier keine Information, wo und in welchem Zusammenhang Scotus das gesagt hat. Ich könnte natürlich in die Literatur einsteigen und versuchen das zu belegen. Im Moment liegt das aber außerhalb meines Horizonts. Mit den jetzigen Informationen würde ich das aus dem Scotus - Artikel als unbelegt rausschmeißen. Gruß --Lutz Hartmann 13:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe bei user:eliskases deshalb noch einmal angefragt, bisher leider ohne Erfolg. --Leif Czerny 18:37, 2. Jul. 2011 (CEST)

Habe mich selbst also daran gewagt und dilettierend einen Beleg von Hofmeister Pich gefunden. Würde das reichen? --Leif Czerny 17:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Scotus ist nicht der einzige, der den Begriff verwendet (erl.)

Man sollte vielleicht noch etwas zur Kyoto-Schule schreiben oder ihr zumindest ein "Siehe auch" widmen. (nicht signierter Beitrag von 188.104.168.68 (Diskussion) 21:52, 3. Jul 2012 (CEST))

Den BKL-Hinweis auf die Kyotoschule ganz oben im Artikel hast Du bemerkt?-- Leif Czerny 09:53, 4. Jul. 2012 (CEST)

Abschreckendes Beispiel von Verschlimmbesserung

Mittlerweile ist dieser Artikel sprachlich und inhaltlich dermaßen verschlimmbessert worden, dass er unleserlich und nahezu unverständlich geworden ist. Vor allem macht er nicht mehr hinreichend deutlich, welchen ursprünglich ontologisch-logischen Sinn Scotus' Unterscheidung zwischen relativem und absolutem Nichts überhaupt hat. Zudem ist er nachweislich fehlerhaft geworden. Schon für Scotus ist der Ausdruck "absolutes Nichts" ein bloß logisches Konstrukt, welches freilich eine contradictio in adjecto darstellt (da es sich streng genommen per Definition nicht denken lässt) und nur als rein logisch-hypothetischer Ausdruck im Unterschied zum relativen Nichts logisch konstruierbar ist. Für das philosophiehistorische Verständnis was der Philosoph und Theologe(!) Scotus meint, ist der Hinweis auf die theologische Auffassung einer "creatio ex nihilo" zentral, denn "ex nihilo" kann hier nur bedeuten, dass ein "Nichts" existiert, welches die Potenzialität beinhaltet, dass aus ihm etwas entstehen kann, es also nur als ein "relatives", nicht aber als ein "absolutes Nichts" verstanden werden kann, dem sogar diese Potenzialität fehlt. Es lässt sich zwar also ein Nichts denken, dem sogar dieses "Möglich-Sein" von etwas fehlt, eine weitere akzidentielle Bestimmung ist aber nicht möglich.

Die Unverständlichkeit und Verschlimmbesserung der aktuellen Version kulminiert in der völlig absurden Aussage:

"Objekte, die dem "nihil simpliciter" zugeordnet werden, sind also nicht nur relativ auf bestimmte Umstände (akzidentell) nicht-existent, sondern können ihrem Wesen nach prinzipiell nicht existieren; ausgeschlossen sind daher ihr Sein an sich, ihr Wirklich-Sein wie auch ihr Möglich-Sein."

Selbstverständlich können keine OBJEKTE existieren, auch nicht im Geiste, die dem nihil simpliciter/dem absoluten Nichts ZUGEORDNET werden könnten. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, wenn man gleichzeitig die Aussage trifft, dass diesen Objekten die Möglichkeit fehlt, auf irgendeine Art zu existieren.

Dieser Satz ist entweder unglücklich formuliert oder zeugt vom Unverständnis des Verfassers darüber, was der eigentliche Sinn der Unterscheidung von Duns Scotus ist und worin das Problem der begrifflichen Konstruktion eines "absoluten Nichts" liegt.

Ich mache den Vorschlag, den ursprünglichen Artikel wiederherzustellen zusammen mit den ursprünglichen Sekundär-Quellenangaben und die neuen Quellenangaben natürlich beizubehalten. Ebenso den sinnvollen Verweis auf das "nihil simpliciter". --eliskases (Diskussion) 10:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, dass für Laien es ungewohnt sein kann, wenn - wie in der Sekundärliteratur allerortens üblich - die These des Duns Scotus dergestalt paraphrasiert wird, dass es dabei um "unmögliche Objekte" o.dgl. gehe (man spricht z.B. von "absolute nothingness of impossible things" bei Duns Scotus etc). Vielleicht ist die jetzt gewählte Formulierung oder zumindest die Zugabe der Erklärung Honnefelders per Zitat für Neulinge ohne Kontakt mit der speziellen Forschungsliteratur oder sonstiger Literatur zum zugrundeliegenden systematischen Problem nun etwas leichter verständlich. Der Zusammenhang mit der Analyse der creatio ex nihilo ist wichtig und auch bereits kurz angesprochen; eine ausführlichere Behandlung wäre vielleicht zweckmäßiger z.B. im Personenartikel zu entwickeln. Die Vorfassung war speziell bezüglich der in krassem Ausmaße unvollständigen Literaturangaben, dem ungenügenden Bezug derselben und der Beigabe völlig veralteter und außer zu höchst speziellen Zwecken unzitierbarer Gelegenheitsdarstellungen untauglich. Maßgebliche Sekundärliteratur ist in Auswahl bereits in Einzelnachweisen angegeben. Hinweise zu Zitationskonventionen sind den Hilfeseiten WP:L, WP:Q und einer beliebigen Einführung ins wissenschaftliche Arbeiten entnehmbar. Für weitergehende inhaltliche Anliegen bitte hier die konkreten Textstellen in den Primärtexten des Duns Scotus nennen, ggf. ergänzend auch Behandlungen in der aktuellen Forschungsliteratur, bitte dann unbedingt mit genauer Seitenangabe, dann kann ggf. gerne noch eine weiterer Artikelausbau, soweit thematisch einschlägig und sachgemäß, erwogen werden. Reparator (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

Als akademisch ausgebildeter Philosoph ist mir die Wichtigkeit korrekter Literaturangaben völlig klar, Tatsache ist aber, dass dieser Artikel nun zwar ein paar Literaturangaben mehr enthält, dafür aber sprachlich schlecht und inhaltlich fehlerhaft geworden ist. Der philosophische Laie dürfte sich mit dem Verständnis dieses Artikels schwer tun. Die ursprüngliche Fassung war weitaus verständlicher. Der direkte Vergleich der Fassungen macht dies auch deutlich.

Wenn ein akademisch ausgebildeter, fachkompetenter Autor einen Artikel verfasst, stützt er sich normalerweise auf die Summe dessen, was er während seines Studiums und seiner Studien gelernt hat. Genau das macht seine Fachkompetenz aus, und diese Fachkompetenz bürgt für die inhaltliche Korrektheit seiner Darstellung. Ist sie inhaltlich nicht korrekt, wird dies bei wiki in der Regel schon sehr bald von anderen fachkompetenten Usern moniert und korrigiert. Wenn ich das richtig sehe, ist mein Ursprungsartikel inhaltlich aber nicht grundlegend kritisiert worden. Lediglich das Fehlen ausreichender Belegstellen.

Es ist natürlich optimal, wenn ein wiki-Autor für das, was er schreibt, auch gleich die genauen Literaturangaben anführen kann. Tut er dies nicht, heißt das aber noch lange nicht, dass er phantasiert oder inhaltlich Unsinn schreibt. Das Fehlen von Literaturangaben kann auch einfach nur daran liegen, dass ihm die Primärliteratur nicht mehr zur Hand ist und/oder seine Beschäftigung mit dem Thema länger zurückliegt, wie es bei mir der Fall ist. Das Auffinden der genauen Stellen im umfangreichen Werk des Duns Scotus stellt eine langwierige Rechercheaufgabe dar, die eigentlich nur in einer Bibliothek mit sehr viel Zeitaufwand geleistet werden kann (es sei denn jemand hat die einschlägigen Werke des Duns Scotus in seiner Privatbibliothek, durchforstet sie und findet die passenden Stellen; oder jemand beschäftigt sich gerade mit dem Thema und weiß deshalb sogleich, wo er die richtigen Literaturbelege findet). Meine Beschäftigung mit Duns Scotus liegt 15 Jahre zurück und ich habe leider nicht die Zeit für diese Recherche. Ich habe deshalb gehofft, ein anderer User könne sie nachliefern, was ansatzweise ja auch geschehen ist. Warum das Fehlen ausreichender Literaturbelege so starke Verschlimmbesserungen des ursprünglichen Inhalts des Artikels erfordert, ist mir allerdings schleierhaft. Die nun zitierten Stellen bei Ludger Honnefelder und Duns Scotus selbst erfordern diese Änderungen jedenfalls nicht.

Um dies klarzustellen: ich habe nichts gegen sachhaltige Änderungen des Artikels und begrüße z.B. den Verweis auf das "nihil simpliciter". Alles in allem ist der Artikel jetzt aber schlechter als die ursprüngliche Fassung.

Eine inhaltlich wirklich sachkundige Beurteilung dieses sehr speziellen Artikelthemas und konkrete Hinweise auf die passenden Belegstellen lassen sich vermutlich nur finden, wenn man ausgewiesene Mittelalterspezialisten wie Ludger Honnefelder oder Kurt Flasch direkt anschreibt und fragt.

Der langen Rede kurzer Sinn: die passenden Literaturbelege sogleich zur Hand zu haben ist zweifellos eine prima Sache, aber es ist der inhaltlichen Korrektheit und sprachlichen Eingängigkeit eines Artikels nachrangig zu behandeln. Ich bin der Ansicht, dass ein Artikel in wiki auch ohne ausreichende Literaturangaben solange als inhaltlich korrekt anzusehen ist, bis andere User kommen und inhaltliche Fehler begründet nachweisen und dann selbstverständlich auch korrigieren dürfen und sollen. Bei diesem Artikel gab es aber keinen inhaltlichen Grund, ihn so stark zu verändern. Insbesondere auch deshalb nicht, weil es sich um einen Artikel handelt, der kein kontrovers diskutiertes Thema behandelt, wie etwa "Evolution", "Esoterik" oder andere heftig diskutierte Modethemen.

Und noch etwas:

Idealerweise sollte diese Unterscheidung des Duns Scotus zwischen relativem und absolutem Nichts in den Artikel über das "Nichts" integriert werden, - und zwar in eine historische Darstellung der Begriffsentwicklung.

In den Artikel über "Duns Scotus" gehört sie nur als Randbemerkung, denn diese Unterscheidung ist für das Gesamtwerk des Duns Scotus eher nebensächlich. Nicht nebensächlich ist sie aber, wenn man sich über den Begriff "Nichts" informieren möchte und seine philosophisch-theologischen Aspekte.

Eine sprachanalytische und modallogische Kritik dieser Unterscheidung gehörte logischerweise in eine Kritik des Begriffs "Nichts" und seiner Historie. --eliskases (Diskussion) 19:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage nur: Hört, hört!-- Leif Czerny 01:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Um mich noch einmal zu erklären: Den ursprünglichen Miniartikel hätte ich sehr gerne in den Artikel "Nichts" (oder in den Scotus-Artikel) integriert gesehen. Bei Duns ist ja bisher nicht einmal ein Link hierher zu finden: Spezial:Linkliste/Absolutes_Nichts. Das der Artikel neu geschrieben wurde, hat mich auch etwas überrascht, die inhaltlichen bedenken scheinen mir aber eher Probleme mißverständlicher Formulierungen zu betreffen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 10:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

PS: Ein paar zusätzliche Quellen finden sich hier: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche in der Fußnote. Honnefelder ist aber in der Tat einschlägig. LG -- Leif Czerny 10:10, 25. Jul. 2012 (CEST)

Danke an Leif Czerny für die weitere Bearbeitung. Ich habe lediglich noch etwas nachgebessert. Die Literaturangaben musste ich aber aus den bereits genannten Gründen wieder entfernen. Es sind, um es nochmals zu erklären, dort jeweils nur 1-3 Seiten genau zum Thema, und es ist nicht sinnvoll und per WP:L auch nicht konventionskonform, ohne Seitenangaben und genauen Textbezug ganze Bücher anzuführen, in welchen nur ein Bruchteil zum genauen Artikelthema passt, zudem waren sämtliche der Titel bereits ausgewertet und in den Einzelnachweisen angeführt. Eine größere Darstellung zum genauen Artikelthema - also etwa in Aufsatzlänge - ist mir zumindest nicht bekannt, was Gründe in der Sache hat, s.u. Die Hinweise auf die Publikationen des geschätzten Knuuttila zur Modallogik und Ontologie des Duns Scotus sind sicherlich hilfreich für jeden, der sich in das genannte Thema näher einarbeiten möchte; dabei könnte auch noch sehr viel für den etwas lückenhaften Personenartikel abfallen. Eine sehr knappe und sehr leichtverständliche Übersichtsdarstellung von S.K. findet sich auch hier. Für das Spezialthema des "nihil simpliciter" wird, so meine Prohezeiung, deren Falsifikation ich natürlich wohlwollend entgegen sehe, ein näheres Studium der genannten Publikationen indes wohl nicht sehr viel mehr zutage fördern, als bereits umseitig darzustellen versucht wurde. Auch die direkt relevanten Textstellen in den Werken des Duns Scotus sind m.W. bereits berücksichtigt - da die Editionslage hier aber höchst kompliziert ist und ich nicht mehr alle jüngeren Rekonstruktionsversuche verfolgt habe, mag ich mich irren - daher obige Nachfrage bezüglich etwaiger unbehandelter Primärtextstellen. Reparator (Diskussion) 10:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Könnte man nicht wenigstens die Scouts-Stellen in eine LIT-Liste setzen? Was ist vin Simo Knuttilla, Modalities in Medival Philsophy (London 1993) zu halten? Oder dem Kommentar von Vos in der Ausgabe Johannes Duns Scotus, Contingency and freedom, lectura 39, Dodrecht 1994? LG -- Leif Czerny 12:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Knuuttila 1993 hat ca. 10 Seiten am Stück zu Duns Scotus, Detaillierteres zur Rede von nihil simpliciter ist da nach meiner Erinnerung nicht dabei, kann ich aber nochmal nachschaun. Vos 1994 habe ich zur Hand, da geht es überhaupt nicht um diesen Ausdruck. Es gibt nur eine kurze Passage zu necessarius simpliciter (S. 184f). Vos 2006, 276-278 bespricht kurz Ord. II, 1, 84 (creare vs produci de simpliciter nihilo). Der im Verhältnis zu den derzeitigen Einzelnachweisen weitergehende Sinn einer gesonderten bloßen Stellenliste erschließt sich mir noch nicht. Wer mag, kann aber noch die Seitenzahlen in den jüngeren Werkausgaben dazuschreiben. Reparator (Diskussion) 16:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ach nein, ich hatte einfach gehofft, es wäre mehr. Vielen Dank fürs nachsehen und liebe Grüße-- Leif Czerny 16:38, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die in meinen Augen wesentliche Verbesserung des Artikels! Seine inhaltliche Korrektheit kann ich leider gar nicht mehr en Detail beurteilen, da er nun präziser und viel differenzierter geworden ist, was zumindest meine Detailkenntnisse übersteigt. Auch sprachlich finde ich ihn nun wesentlich eingängiger und leichter verständlich als vorhergehende Fassungen, wiewohl er für einen philosophisch-theologischen Laien sicherlich nicht einfach zu verstehen ist. Aber dies ist natürlich der Preis, den man für inhaltlich-historische Genauigkeit und begriffliche Präzision wohl zu zahlen hat. -- eliskases (Diskussion) 19:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich fürchte auch: um es zugänglicher zu formulieren, müsste es noch viel ausführlicher geschen. Dem würde wohl kaum ein Leser noch folgen wollen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:26, 26. Jul. 2012 (CEST)