Diskussion:Abteikirche Ottmarsheim

Damenstift

@GFreihalter: Lässt sich feststellen, ob die Änderung zum Damenstift im 16. Jahrhundert eine Folge der Reformation und evtl. auch mit einem Konfessionswechsel verbunden war?

Der Teil "Geschichte" ist jetzt erfreulich ausgebaut, im Vergleich zu Kloster Ottmarsheim. Man könnte eigentlich den genannten Klosterartikel in eine Weiterleitung auf den Geschichtsabschnitt im Kirchenartikel umwandeln. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:42, 20. Sep. 2022 (CEST)

Patronat der Jungfrau Maria

Diese Änderung ist rückgängig zu machen,

• siehe Hans Jakob Wörner, Judith Ottilie Wörner-Hasler: Abteikirche Ottmarsheim. 10. aktualisierte Auflage, Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2019, ISBN 978-3-931820-83-1, S. 4: „Um 1030: Gründung des Benediktinerinnenklosters Ottmarsheim durch Rudolf von Altenburg und seine Gattin Kunigunde, Neubau von Kloster und Kirche, die der Mutter Gottes geweiht wurde.“ (wörtliches Zitat)
• siehe Hans Jakob Wörner, Judith Ottilie Wörner-Hasler: Abteikirche Ottmarsheim. 10. aktualisierte Auflage, Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2019, ISBN 978-3-931820-83-1, S. 6: „Auch die Palastkapelle in Aachen war ursprünglich der Mutter Gottes geweiht.“ (wörtliches Zitat)

Die Formulierungsänderung (Patronat der Jungfrau Maria) entspricht nicht den Kriterien der an sch fragwürdigen Sprachregelung hier (Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung):

 „In bestehenden Artikeln kann die Formulierung „dem XY geweiht“ in der Einleitung ersetzt oder, wenn verzichtbar, auch ganz gestrichen werden. Das ist keine rein stilistische Änderung (vgl. WP:KORR). Es soll aber dennoch nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden. Im weiteren Artikeltext sollen Änderungen der Formulierung nur dann vorgenommen werden, wenn auch weitere Verbesserungen des Artikels vorgenommen werden.“

Es gibt keinerlei Berechtigung für diese Änderung ([1]), da die Patroziniumsformulierung (bereits seit längerer Zeit) im Kapitel Baugeschichte der Kirche steht, wörtlich der verwendeten Literatur entnommen ist und außer der Änderung der Patroziniumsformulierung keine weitere Änderung oder gar Verbesserung des Artikels vorgenommen wurde.--GFreihalter (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2022 (CEST)

Du hast recht. Ich werde den Text der angegebenen Quelle anpassen und diese nennen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 20. Sep. 2022 (CEST)

Artikelverbesserung?

Ist dies [2] eine Artikelverbesserung zu dieser Version [3]?

• Fotos werden nicht in Galerien angeordnet?
• Im Einleitungskapitel steht nicht, wo auf der Welt die Kirche steht, dafür ein eigenes Kapitel Geografische Lage mit der Information Pfarrkirche?
• Wozu ein eigenes Kapitel Wissenswert? Der Hinweis auf die Straße der Romanik im Elsass (La Route Romane d’Alsace) gehört in die Einleitung.

Die Gliederung ist völlig unstrukturiert:

• Kapitel Außen statt Außenbau, Innen statt Innenraum
• nochmals ein Unterkapitel Architektur unter dem Kapitel Innen (Unterkapitel von Architektur)
• das Kapitel Verbindung zur Aachener Pfalzkapelle bezieht sich auf den gesamten Bau und nicht nur auf den Innenraum
• Fresken und Bleiglasfenster sind nicht Unterkapitel von Architektur
• Epitaphien als einziger Gliederungspunkt unter Ausstattung? Besser wäre ein eigener Gliederungspunkt analog zu Orgel

Zu inhaltlichen Aussagen:

• Wo ist die Fertigstellung der Kirche im Jahr 1030 belegt. In Robert Will: Alsace Romane. 2. Auflage, Éditions Zodiaque, Abbaye de la Pierre-Qui-Vire 1970, S. 49 steht: „Vers 1030, le comte Rodolphe de'Altenbourg construit à ses frais, sur son domaine d'Ottmarsheim, un monastère...“
• Die bis zum 2. September 2021 bestehende Version [4] enthielt zahlreiche inhaltliche Fehler, die offensichtlich niemand störten.

Zu formalen Änderungen und Formulierungen nach persönlichen Vorlieben (Geschmacksfragen):

• Wann und für wen gilt Wikipedia:Korrektoren?
• Siehe hierzu: Zum Autorenschwund: Nur ein schlechter Artikel ist ein guter Artikel oder Warum einen Autor/eine Autorin motivieren, wenn man ihn/sie auch loswerden kann?--GFreihalter (Diskussion) 09:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage, warum die Lage der Kirche nicht in der Einleitung, sondern in einem gesonderten Abschnitt steht, halte ich für berechtigt; ich habe das geändert - auch, weil eine eigene Abschnittsüberschrift für einen einzigen Satz hier eher unerwünscht ist. Noch eine Bitte, GFreihalter: Würdest Du bitte die Diffs der Änderungen präzise angeben? Deine Verlinkungen weiter oben führen jeweils nur auf den kompletten Artikel, das ist zum Vergleichen nicht hilfreich. Und eine letzte Bitte: Nicht wieder die ollen Kamellen wie Deinen Kurierartikel hervorkramen; das leistet mMn einer erneuten Eskalation nur Vorschub. Herzlichen Dank und Gruß Innobello (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zu Innobello:

Dies [5] war der Artikel vor meiner Überarbeitung, dies [6] ist der Artikel nach meiner Überarbeitung und dies [7] ist der Versionsunterschied.

Findest du die neue Gliederung [8]

3 Architektur

   3.1 Außen
   3.2 Innen
       3.2.1 Vorbild Aachener Pfalzkapelle
       3.2.2 Architektur
       3.2.3 Fresken
       3.2.4 Bleiglasfenster

sinnvoll?

Wozu das Kapitel Wissenswert, ist der restliche Text nicht „wissenswert“ (siehe oben)? Wenn die Aussage über das Patrozinum „wissenswert“ ist, sollte sie in der Einleitung stehen. Diese Einleitung [9] ist strukturiert und sinnvoll - warum sollte sie ersetzt werden?

Zum Artikel Kloster Ottmarsheim, der rein zufällig nach meiner Überarbeitung des Kirchenartikels ([10]) am 20. September 2022 ebenfalls überarbeitet wurde ([11]): Dieser Artikel besteht teilweise aus dem exakt gleichen oder nur wenig abweichenden Text zur Geschichte wie der im Kirchenartikel von mir verfasste Text ([12] einschließlich der von mir benutzten Literatur (Hans Jakob Wörner, Judith Ottilie Wörner-Hasler: Abteikirche Ottmarsheim. 10. aktualisierte Auflage, Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2019, ISBN 978-3-931820-83-1). Diese wurde im Artikel Kloster Ottmarsheim entweder nicht benutzt, jedenfalls wird sie nicht korrekt wiedergegeben: „Es wurde ab dem 19. Jahrhundert von dem Benediktinerinnenkloster Ottmarsheim genutzt. (Wörner, Wörner-Hasler, S. 3)“. In Hans Jakob Wörner, Judith Ottilie Wörner-Hasler: Abteikirche Ottmarsheim. 10. aktualisierte Auflage, Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2019, ISBN 978-3-931820-83-1 steht auf Seite 3: „In ihm richtete ... 1848 der Benediktinerinnenorden Zur ewigen Anbetung ein Kloster ein, das nach 1876 in einen benachbarten Klosterneubau übersiedelte. Im ehem. Gästehaus des Stifts fand 1991 das Priorat St. Bernard ...“ - Der Artikel Kloster Ottmarsheim eine Urheberrechtsverletzung?--GFreihalter (Diskussion) 14:45, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt halt viele Möglichkeiten etwas darzustellen. Wäre es nicht sinnvoller, statt hier mit riesigem Aufwand Dinge zur Diskussion zu stellen, die Zeit darauf zu verwenden, den Artikel zu verbessern? Mir war vor allem wichtig, Einzelnachweise einzufügen und die Artikel zum Kloster und zur Abteikirche deutlicher voneinander abzugrenzen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:01, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wäre es nicht besser, weitere Kirchen- und Klösterartikel zu schreiben bzw. sehr rudimentäre Artikel wie die verschiedenen Artikel zum Thema Kloster Ottmarsheim sinnvoll auszubauen als gute Artikel zu verändern. Eine Verbesserung durch die vielen unnötigen Einzelnachweise sehe ich nicht. Siehe die oben genannten Kritikpunkte zur Gliederung, Umformulierungen nach geschmacklichen Vorlieben, inhaltliche Ungenauigkeiten etc. Wenn etwas bereits gut dargestellt ist, wozu es verändern? Es war lange Zeit und und es hätte gute Gründe gegeben, den Artikel vor meiner Überarbeitung zu verbessern - warum also eine gute Version verschlechtern?--GFreihalter (Diskussion) 15:19, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die Einzelnachweise sind allein schon eine erhebliche Verbesserung und erforderlich, damit der Inhalt überprüfbar ist. Auch war über weite Strecken einfach nur der Kirchenführer von Wörner widergegeben, ohne dass das kenntlich gemacht war. Das grenzte schon arg an Urheberrechtsverletzung. Die Veränderung des Inhalts war – wie gesagt – zum einen dadurch bedingt, dass er Infos enthielt, die eher das Kloster als das Kirchengebäude betrafen. Zum andern schadet es dem Artikel nicht, dass ich nun erstmals einschlägige kunsthistorische Fachliteratur einbezogen habe (Kautzsch, Hotz). Ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten. Sicher hast Du da eine Menge Engagement reingesteckt. Aber meine Arbeit an dem Artikel hat ihn wirklich noch verbessert. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:04, 21. Sep. 2022 (CEST)

Klingt etwas vermessen: „erstmals einschlägige kunsthistorische Fachliteratur“? - Dr. Hans Jakob Wörner (Kunstführer Abteikirche Ottmarsheim) war Kunsthistoriker und für die Denkmalpflege in Baden-Württemberg tätig, Robert Will (Alsace Romane. Éditions Zodiaque, Abbaye de la Pierre-Qui-Vire 1970) war „Architecte en chef de la Ville de Strasbourg“, Kunsthistoriker und Archäologe. Welches Verständnis von Architektur haben Sie, dass Sie Fresken und Bleiglasfenster unter Architektur subsummieren? Welchen Sinn macht es, unter Architektur einen weiteren Gliederungspunkt Architektur einzuführen. „Innen“, „Außen“ - es gibt die klaren deutschen Begriffe Außenbau und Innenraum. Die Fertigstellung der Kirche im Jahr 1030 ist eine nirgends belegte Behauptung von Ihnen. Eine Artikelverbesserung mit fragwürdigen Aussagen? Wozu die Umformulierungen, die einen Verstoß gegen Wikipedia:Korrektoren darstellen?--GFreihalter (Diskussion) 17:43, 21. Sep. 2022 (CEST)

Anmerkung zur Fotoanordnung. Ich finde DIESE Fotoanordnung besser mit den Galerien. Da es nicht so viele Fotos je Galerie sind, könnte man die Fotos noch etwas vergrößern. Gruß--Nadi (Diskussion) 22:25, 24. Sep. 2022 (CEST)

Als Leser des Artikels kann ich nicht anders als feststellen, dass es ganz sicher keine Verbesserung ist, dass im Einleitungssatz nun weder das Lemma mehr definiert ist noch angegeben ist, wo auf der Welt die Kirche sich befindet. --Yen Zotto (Diskussion) 00:04, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab das in der Einleitung mal vorgezogen und hoffe, dass es so besser passt. Auch 2 Galerien hab ich wieder eingefügt (bei den Fenstern kann man ruhig mehrere zeigen).--Nadi (Diskussion) 00:38, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ja, ist viel besser so. Danke! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:09, 25. Sep. 2022 (CEST)

Patron(e)?

Im Artikel ist ein Widerspruch: Im Text ist mehrfach Petrus als (Schutz-)Patron der Kirche genannt, belegt durch Wörner/Wörner-Hasler S. 6 und 17ff. Im Abschnitt "Wissenswert" stehen unbelegt Petrus und Paulus. Was stimmt?

Man sollte den Abschnitt "Wissenswert" tatsächlich auflösen, das Unbelegte entfernen und die Straße der Romanik in der Einleitung unterbringen, wie GF das vorschlug.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das stand in der Vorversion so (siehe HIER in der Einleitung). Ein paar Versionen zuvor steht noch Patrozinium= Peter und Paul (29. Juni) siehe HIER - mir fällt dazu ein, dass es ja auch Kirchen gibt, die St. Peter und Paul heißen, sowie das Fest St. Peter und Paul, auf das die zweite von mir verlinkte Version ja auch anspielt...--Nadi (Diskussion) 21:03, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das ist richtig, beides ist möglich und kommt vielfach vor. Aber wie war es hier? Petrus ist belegt, Peter und Paul nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 25. Sep. 2022 (CEST)

Hier und HIER hab ich Hinweise für Peter und Paul gefunden. HIER, unter Punkt 1 Stinzi, Paul steht Patrozinium St. Peter und Paul.--Nadi (Diskussion) 21:29, 25. Sep. 2022 (CEST)

Prima. Danke ! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:23, 26. Sep. 2022 (CEST)