Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/006

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[[Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/006#Thema 1]]

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2021 / 1

Entfernung des NRW-Landtagsbeschlusses

Ich muss mich sehr wundern, dass der von mir eingefügte Link auf den NRW-Landtagsbeschluss von bekannter Seite versucht wurde, entfernt zu werden. Was ist das Problem? Belegt der Beschluss etwa, dass es darin nur um die Nichtvermietung von Räumen, nicht aber um Sprechverbote geht?--Conakry (Diskussion) 22:11, 6. Jan. 2021 (CET)

Die Revertbegründung war wie immer angegeben und ist allgemein verständlich. EinBeitrag (Diskussion) 13:13, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Revertbegründung ist für die Ersetzung von "Land" gegen "Volk", nicht für die Entfernung des Beleges für den Landtagsbeschluss und des Wortlautes des Offenen Briefes von Lorenz Deutsch. Das wurde en-passant mal schnell mit entfernt. Warum?--Conakry (Diskussion) 16:04, 12. Jan. 2021 (CET)

Üble Nachrede

Da der Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" im hiesigen Lemma weiterhin als Üble_Nachrede_(Deutschland) zu betrachten ist, möchte ich auf folgenden Link verweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#Landgericht_Koblenz,_Urteil_vom_14.01.2021,_Aktenzeichen_9_O_80/20_(nicht_rechtskr%C3%A4ftig). --Conakry (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein, lieber Conakry, als üble Nachrede ist der Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" im hiesigen WP-Artikel weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart einzuordnen. Deine Einschätzung dahingehend ist also falsch. Auch ergeben sich weder aus der von dir verlinkten Diskussion noch aus dem Urteil, welches der Anlaß der Diskussion ist, Anhaltspunkte für eine andere Einschätzung. Der Hauptautor des dem Urteil zugrundeliegenden Wikipedia-Artikels hatte laut Urteil die Absicht der klagenden Person zu schaden – oder anders formuliert: er war auf Blackwashing des Artikels aus –, und das laut der Urteilsbegründung dermaßen, daß das Gericht meinem Eindruck nach gar nicht anders entscheiden konnte, obwohl es auch schrieb:

"Grundsätzlich ist allerdings – was auch von der Klägerseite nicht in Abrede gestellt wird – ein Eintrag in Wikipedia jedenfalls dann hinzunehmen, wenn die betroffene Person , wie der Kläger, als Autor von Büchern und Artikeln selbst aktiv den Diskurs in der Öffentlichkeit sucht. Dabei kann auch hinzunehmen sein, dass Tatsachen erwähnt werden, die den Betroffenen in ein negatives Licht stellen. Gleiches gilt für die Erwähnung von Meinungen von Kritikern. Dies zumal, wenn der Betroffene besonders kontroverse Positionen vertritt. Das Persönlichkeitsrecht verleiht seinem Träger keinen Anspruch darauf, nur so in der Öffentlichkeit dargestellt zu werden, wie es ihm genehm ist (BVerfG, Beschluss vom 08.06.2010 – 1 BvR 1745/06 –, Rn. 21, juris). Aus diesem Grund hat der Betroffene es unter Umständen auch hinzunehmen, dass Gewichtungen vorgenommen werden, mit denen er nicht einverstanden ist oder Ereignisse Erwähnung finden, denen er selber keine oder eine äußerst geringfügige Bedeutung beimisst. Letztlich gibt es auch ein einer Enzyklopädie keine rein objektiven Artikel. Der bloße Umstand, dass ein bestimmtes Ereignis Erwähnung findet, beinhaltet eine Wertung. Auch die Art der Darstellung, der Umfang der Darstellung einzelner Sachverhalte, etc. beinhalten stets Wertungselemente. Ein Betroffener kann diesbezüglich nicht verlangen, dass die Enzyklopädie bzw. die jeweiligen Editoren seine eigenen Bewertungen teilen und den Artikel nach seinen Vorstellungen gestalten. Wie bereits ausgeführt, verleiht das Persönlichkeitsrecht seinem Träger nicht den Anspruch, in der Öffentlichkeit nur so dargestellt zu werden, wie es ihm genehm ist."

Entscheidungsgrundlage waren im Kern unwahre Tatsachenbehauptungen, denen gemein war, "dass sie den Beklagten in ein negatives Licht rücken". Hinsichtlich Mbembe wären das solche falschen Tatsachenbehauptungen wie: Mbembe schreibt für Jugendzeitschriften und seine Bücher sind nie bei einem normalen Verlag erschienen. D.h., beim anderen Artikel ist offenbar etwas grundsätzlich schief gelaufen. So etwas wie eine unwahre Tatsachenbehauptung liegt beim hiesigen Artikel dem bisherigen Diskussionsstand nach schlicht nicht vor. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 00:37, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Gewichtungen im Artikel sind allerdings nicht verhältnismäßig und könnten für die beteiligten Autoren Folgen haben. Die Medienkampagne gegen Achille Mbembe wegen Antisemitismusvorwürfen lief nämlich nur von Ende März bis Ende Mai 2020 und nimmt mehr als die Hälfte des Artikels ein.

„Um Achille Mbembe entwickelte sich im Frühjahr 2020 eine Antisemitismusdebatte. Daraufhin kündigte er Ende 2020 an, nie wieder in Deutschland auftreten zu wollen.“ würde nämlich völlig ausreichen. --91.20.1.39 02:36, 22. Jan. 2021 (CET)

Das siehst du so, andere Leser wollen auch die Hintergründe und die wesentlichen Argumente dieser Debatte erfahren. Daß es Autoren hinnehmen müssen, wenn ihr Agieren und die Debatten dazu in einem Wikipedia-Artikel festgehalten werden, steht ausdrücklich im Gerichtsurteil. Sie müssen also auch die Folgen hinnehmen, z.B. die einer größeren Bekanntheit, siehe [1]. Und diese hat dann auch Einfluß auf die Verhältnismäßigkeit der Darstellung im Artikel. D.h., die Antisemitismusdebatte 2020 hat das Interesse an Mbembe deutlich erhöht, also wäre es nicht verhältnismäßig, diese Debatte in nur zwei oder wenig mehr Sätzen darzustellen. Und die öffentliche Wahrnehmung außerhalb der Wikipedia ist bei Mbembe deutlicher größer, mindestens Faktor 9 bei den Google-Suchergebnissen, als beim Kläger des hier diskutierten Urteils; viele Berichte in den deutschlandweit wahrgenommenen Qualitätsmedien auf der einen Seite, Publikation von Büchern in kleinen Verlagen und Artikeln in Zeitschriften wie Ossietzky und Interviews in Medien wie KenFM auf der anderen Seite. Auch das fließt in den Artikel und in Verhältnismäßigkeitsüberlegungen mit ein. Und es war keine Medienkampagne gegen Mbembe, sondern eine Debatte aufgrund von Mbembes veröffentlichten Beiträgen an der er selbst teilgenommen hat. Wer in die Öffentlichkeit strebt, darf sich anschließend nicht über eine öffentliche Debatte beklagen, sondern muß die möglichen Folgen anhand von möglichen Vor- und Nachteilen vorher abwägen.

Einen eigenen Artikel zur Debatte zu schreiben, ist aus meiner Sicht der einzig sinnvolle Weg, weder Informationen aus der Wikipedia zu entfernen noch an der bisherigen Länge des Abschnittes hier im Artikel festzuhalten. Leider gibt es dafür bisher weder einen Konsens noch ausreichende Arbeitsressourcen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 12:31, 22. Jan. 2021 (CET)

Ach, Fit, in dem Moment, in dem Achille Mbembe und etliche andere es Elias Davidson gleichtun, werden auch diese Personennameneinträge daraufhin untersucht werden, ob sie die Anforderungen von WP:BIO erfüllen. Da im Falle Achille Mbembes allein durch den Umfang gegen folgende Festlegung ("Meinungen von Kritikern und Gegnern - Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.", vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern) daraus verstoßen wird, denke ich, dass die hiesigen Hauptautoren durchaus ein Problem bekommen könnten. Ich habe in dieser Diskussion schon mehrfach auf diesen Umstand hingewiesen, mit den bekannten Folgen für mich und meine Artikelarbeit. Ich würde mir übrigens nicht die Rosinen aus dem Urteil picken, die meine Minderheitenmeinung stützen, sondern mich auf den Tenor des Urteils fokussieren, und dieser Tenor lautet: Wer versucht, ein so weitverbreitetes Medium wie Wikipedia dafür zu verwenden, um seine Agenda durchzudrücken, hat in einem Rechtsstaat schlechte Karten. Das in diesem Falle die Wikipedia-Foundation, um nicht selbst dafür haftbar gemacht zu werden, die Identität derjenigen, die gegen die Wikipedia-Regeln verstoßen, offenlegen wird, ist klar, denn die schlimmste Strafe, die in Deutschland einem üblen Nachredner droht, ist eine Geldstrafe. Um es ganz klar zu sagen: WP:ANON wurde eingeführt, um Autoren vor Diktaturen zu schützen, nicht um ihnen ein Deckmäntelchen zu geben, unter dem sie anderen Menschen nachhaltig schaden können.--Conakry (Diskussion) 12:49, 22. Jan. 2021 (CET)

P.S. Es verwundert mich sehr, dass die Ressourcen für eine sehr umfangreiche Dokumentation jeder zu Achille Mbembe getätigter negativer Äußerung vorhanden waren (bei den positiven sah es dann ja schon anders aus), für eine Anpassung an WP:BIO es jedoch nicht sind. Außerdem gibt es daran, dass es bei den Aktionen gegen Achille Mbembe um eine Medienkampagne handelte, keinen Zweifel, denn "die eigentlichen Medienkampagnen werden meistens direkt von einzelnen Medien oder Medienschaffenden aus eigener Initiative mit bestimmter Zielsetzung ausgelöst." formuliert Kampagne#Medienkampagne sehr schön. Die Ruhrbarone haben vorgelegt, und dann sind WELT, FAZ, ZEIT, taz, Junge Welt... auf den Zug aufgesprungen.--Conakry (Diskussion) 13:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Lieber Conakry, ich schrieb dir doch oben, worin die Unterschiede zwischen dem Artikel, der zur Klage und zum Urteil führte, und dem hiesigen Artikel bestehen (ganz ohne umfangreiche Einführungsveranstaltung übrigens). Daß du auf solche Argumente nicht eingehst und stattdessen so tust, als gäbe es keine relevanten Unterschiede, kennzeichnet nicht nur deine Beiträge in diesem Abschnitt. Doch gerade diese Unterschiede führen dazu, daß man das Urteil nicht ohne weiteres auf den Artikel hier anwenden kann. D.h., ob du denkst, daß eine Strafanzeige samt anschließender Zivilklage erfolgreich sein könnten, interessiert letztlich nicht. Die Diskussionsseiten hier sind nicht dazu da, so etwas zu erörtern. Sei doch einfach konsequent und kontaktiere Mbembe und schlage ihm vor, mit Hilfe des im Urteil stehenden Rechtsanwalts eine Strafanzeige zu stellen. Wen es treffen soll, kannst du auch gleich noch mitliefern. Den Rest erledigen dann Polizei, Staatsanwaltschaft und Wikimedia Foundation. Also nicht nur tippen, sondern ernst machen! D.h., Straftaten anzeigen, anstatt am Schwarzen Brett einfach nur behaupten, daß das möglich wäre. Lohnen sollte sich das ja für alle, die du auf deiner Seite siehst. Und schief gehen kann auch nichts, denn du kennst dich ja aus; weißt sogar, den Begriff Tenor zu verwenden.

Den Dissens in der Wahrnehmung des Artikels ändert die Diskussion hier jedenfalls nicht. Der besteht halt. Aber gut, daß du zumindest erkannt hast, daß auch Ressourcen in die Aufnahme von positiven Äußerungen über Mbembe geflossen sind. Falsch liegst du aber mit deiner Aussage, daß "Ressourcen für eine sehr umfangreiche Dokumentation jeder zu Achille Mbembe getätigter negativer Äußerung vorhanden" gewesen wären.

Auch daß es nicht nur Zweifel an der von dir nur behaupteten Medienkampagne gibt, schrieb ich dir oben. Aber das hast du ja offenbar überlesen. Mit der gleichen Verve, die du an den Tag legst, könnte man auch gleich von einer von Mbembe ausgelösten Marketing-Kampagne für seine Bücher schreiben – nach dem Motto: Bad news are good news. Im übrigen gehört eine nur auf deiner "fachlich fundierten" Einschätzung basierende Diskussion, ob es eine Medienkampagne gab oder nicht, laut WP:DS nicht hier auf diese Diskussionsseite. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 17:03, 22. Jan. 2021 (CET)

@Conakry: Meinst du die Jungle World? Die junge Welt hat bei der Kampagne nicht mitgemacht, sondern sich kritisch dazu geäußert. LG, N. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:37, 23. Jan. 2021 (CET)

@Niemandsbucht Ja, da habe ich die "Junge Welt" mit der "Jungle World" verwechselt, oje. Der obige Satz muss also lauten: "Die Ruhrbarone haben vorgelegt, und dann sind WELT, FAZ, ZEIT, taz, Jungle World... auf den Zug aufgesprungen." @Fit - hast du Zugriff auf meine Festplatte, dass du so gut über mein Vorgehen Bescheid weißt? Ich verstehe, dass einige hier jetzt Angst haben, dass ihre ach so gehütete Anonymität flöten geht - nicht, weil sie dann berufliche Nachteile zu erwarten haben, sondern weil sich dann zeigt, dass sie keine Fachleute für die von ihnen bearbeiteten Artikel sind und waren. --Conakry (Diskussion) 13:50, 23. Jan. 2021 (CET)

Zugriff auf deine Festplatte habe ich nicht, ich bin nur vom naheliegenden ausgegangen. Und ja, da haben jetzt sicher ganz viele richtig viel Angst. Ich gehöre übrigens auch dazu, denn ich habe ebenfalls nicht gelesen, daß hier nur entsprechende Fachleute Artikel bearbeiten dürfen. Mir schlottern die Knie jetzt schon seit fast zwei Tagen mit über 200 bpm. Das könnte man fast schon zur Energieerzeugung nutzen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 14:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich biete an, dich und andere hier vor schlimmerem zu bewahren und entferne den ehrabschneidenden Abschnitt. Einverstanden?--Conakry (Diskussion) 18:45, 23. Jan. 2021 (CET)

Nein, das lehne ich komplett ab, denn du würdest Angebote von mir auch nicht annehmen, so hast du es zumindest in der Vergangenheit immer gehandhabt. Da passe ich mich zwangsläufig an. Von daher überlasse ich die rechtliche Angelegenheit lieber qualifiziertem Personal, also letztlich einem Richter. Aber vielleicht bleibt diese, deine Angelegenheit, also die richterliche Überprüfung der rechtlichen Zulässigkeit des Artikels in der momentanen Version, auch nur wieder heiße Luft. Darauf spekuliere ich zwar nicht, aber befürchten muß man das, also Knieschlottern ohne sinnvolle Folgen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 19:46, 23. Jan. 2021 (CET)

Mittlerweile hat sich auch das obige Urteil des Landgerichts Koblenz erledigt: [2][3][4]. VG --Fit (Diskussion) 14:45, 2. Feb. 2022 (CET)

Siehe dazu auch: Artikel im Wikipedia-Kurier: „Entnazifizierung“ der Wikipedia? (2. März 2022) und Kommentar eines Rechtsanwalts zum Urteil und Volltext des Urteils des OLG Koblenz. VG --Fit (Diskussion) 02:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 14:57, 19. Apr. 2022 (CEST)

Gewichtung der Antisemitismusdebatte

Der Artikeltext hat 2153 Wörter. 1358 davon fallen auf die Antisemitismusdebatte. Das sind 63 %. Hier liegt ein völliges Missverhältnis zwischen den tatsächlichen wissenschaftlichen Leistungen Mbembes und seiner kaum zu überschätzenden Bedeutung für die Postcolonial Studies auf der einen Seite und seinem dummen Gerede zu Israel auf der anderen Seite, das ein paar Wochen lang für Wind im Blätterwald gesorgt hat. Die Darstellung im Artikel ist nicht neutral und verstößt gegen WP:BIO. Ich schlage daher vor, die ausführliche Darstellung zum Antisemitismusstreit um sangwamal zwei Drittel einzukürzen und gleichzeitig den Abschnitt Wissenschaftliche Positionen deutlich auszubauen. Zugegeben, das kann man nicht mit einer schlichten Google-Suche machen, dazu braucht mabn Fachliteratur. Dieser Mühe sollte man sich aber nicht entziehen.

Einstweilen setze ich einen Mangelbaustein. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Das wird nichts, wenn einige, die sich berufen fühlen, jede Änderung am Text revertieren und dann auch noch mit VM um sich werfen.--Conakry (Diskussion) 19:48, 23. Jan. 2021 (CET)

@Fit - ich möchte dich bitten, der Würdigung der "tatsächlichen wissenschaftlichen Leistungen Mbembes und seiner kaum zu überschätzenden Bedeutung für die Postcolonial Studies" nicht entgegenzustehen. Danke!--Conakry (Diskussion) 20:10, 23. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Fit, wieso hast du den Baustein entfernt? Meinst du etwa, eine Darstellung, die sich zu 60% auf die Antisemismusdebatte fokussiert, wäre neutral? Nein, das ist sie nicht. Ich verweise zudem auf WP:BIO: Meinungen von Kritikern und Gegnern dürfen den Artikel nicht dominieren. „Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“ genau das ist hier aber der Fall. Also kommt der Baustein bitte wieder rein. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Zu deiner Einschätzung der Debatte: Sie dreht sich um Teile von Mbembes Publikationen. Er selbst hat sich daran beteiligt. Die 60 % sind also auch Mbembe und seine Unterstützer, also nicht nur Meinung seiner Kritiker. Und ein Großteil seiner Bekanntheit im deutschsprachigen Bereich dürfte jetzt, nach dem Abebben der Debatte, aus ihr resultieren. Und über diese Debatte möchte sicher manch ein Leser des Artikls etwas erfahren, allerdings nicht nur, daß es sie gab. Einen eigenen Artikel zur Debatte habe ich schon mehrfach vorgeschlagen, es gab aber keinen Konsens dafür, auch weil kein Konsens darüber bestand, was hier im Artikel bleiben sollte. Manch einer möchte hier möglichst gar nichts dazu stehen haben.

Zur Entfernung des Bausteins: Ich habe ihn entfernt, weil das Thema Neutralität hier schon x-mal incl. des Bausteins diskutiert wurde, z.B. hier, der Baustein schon mehrmals wieder eingefügt und entfernt worden ist, z.B. hier: [5][6], und nun vor dem Hintergrund des akutellen Urteils, das im Abschnitt über diesem hier hinsichlich dieses Artikels diskutiert worden ist, das Thema offenbar wieder aktuell erscheint, aber bisher keine im Kern neuen Argumente genannt worden sind. Daher habe ich beim Revert auch auf die bisherigen Diskussionen verwiesen. Das Lesen dieser Diskussionen ist aber zugegebenermaßen schwierig, da viele nicht konstruktive Beiträge dabei sind und sich vieles wiederholt. Zu deinem obigen Vorschlag schreibe ich inhaltlich noch gesondert etwas. --Fit (Diskussion) 22:10, 23. Jan. 2021 (CET)

Mbembe ist ein Wissenschaftler. Davon handelt der Artikel nur zu einem Bruchteil, es geht größtenteils um die Kritik an einigen wenigen Äußerungen, die für Mbembes Werk nicht zentral sind, und deren Zurückweisung. Die Diskussion wurde auch nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften geführt, sondern in der Tagespresse. Das verstößt gegen WP:NPOV und gegen WP:BIO.

Das neue Argument heißt übrigens 63 %. Darüber wurde bislang noch nicht diskutiert. Also bleibt der Baustein drin. --Φ (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2021 (CET)

63 % inkl. Mbembe ist auf dieser DS kein neues Argument, höchstens die konkrete Zahl ist neu.

Mbembe schreibt provokant über Israel und publiziert es, er agiert im Sinne von BDS gegen israelische Wissenschaftler, anschließend gibt es eine Nichtteilnahme einer israelischen Wissenschaftlerin an einer Konferenz, irgendwann, konkret ab Anfang 2020, gibt es im Feuilleton der Deutschlandfunksender und in den großen Tageszeitungen eine Debatte, an der er sich beteiligt, und die Aufmerksamkeit zumindest für seinen Wikipedia-Artikel erhöht sich deutlich[7]. Das alles soll aber höchstens am Rande mit ihm zu tun haben, denn er ist ja Wissenschaftler? Daß er durchaus auch in Tageszeitungen publiziert, also nicht erst durch die Debatte dort präsent ist, sollte auch mit bedacht werden.

Wieso sieht man das Interesse für den Wissenschaftler und Autor nicht auch hauptsächlich am Interesse der Editoren an den entsprechenden Abschnitten? Die können nämlich durchaus ausgebaut werden. Mal sehen, auf welchem Abschnitt zukünftig der Interessensschwerpunkt der Editoren liegt. --Fit (Diskussion) 23:43, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich erlaube mir im Folgenden Einzeln auf die jeweiligen Abschnitte einzugehen, um auf die Probleme die aus meiner Sicht bestehen einzugehen. Dabei beschreibe ich bewusst wie der Artikel auf mich gewirkt hat als ich ihn zum ersten mal gelesen habe.

• Im ersten Abschnitt erfährt der geneigte Leser, dass zwei Politiker die Ausladung Mbenbe von einer Veranstaltung fordern einschließlich der dazugehörigen Begründung. Der Abschnitt ist recht sachlich und beschreibt in ausreichender Ausführlichkeit und Tiefe das Geschehene.
• Im zweiten Abschnitt erfolgt ein für mich als Neuleser nicht nachvollziehbarer Sprung zu einer oder mehreren Buchrezension oder ähnliches? Der Zusammenhang zu dem im ersten Abschnitt dargebotenen Inhalt war für mich nicht auf Anhieb ersichtlich. Es scheint so, dass Mbenbe schon immer gegen den Staat Israel eingestellt war.
• Im dritten Abschnitt kommt wieder ein Politiker aus dem ersten Abschnitt zu Wort und darf sich in diesem über den Holocaust auslassen den Mbenbe relativieren würde. Hinzu kommen zwei Journalisten, die sich ebenso diesbezüglich äußern und indirekt Mbenbe als „Israelhasser und Holokaustrelativierer“ bezeichnen und eine Distanzierung von ihm als Person fordern. Einziges informatives und wichtiges Element in dem Abschnitt ist die letztendlich erfolgte Absage der Veranstaltung.
• Im vierten Abschnitt darf nun Mbenbe seine Sichtweise darstellen. Auch hier ist zu bemängeln, dass unwesentliche Punkte überbetont werden wie die Aussage „antisemitischer Neger“ anschaulich verdeutlicht, die zweimal fällt.
• Im fünften Abschnitt werden Meinungen wiedergegeben, die nichts mit Mbenbe zu tun haben, oder sein Handeln in dem Fall beleuchten. Es wird nicht von ihm gesprochen, sondern über ihn.
• In den Folgenden Abschnitten sechs bis elf wiederholt sich besagte Vorgehensweise. Dabei ist anzumerken, dass zum Teil der Versuch des negativen Anwurfes praktiziert wird auch wenn vereinzelt positive Elemente einfließen, wie beispielsweise in Abschnitt sechs.
• In zwölften Abschnitt findet sich die letzte Wichtige Information zu diesem Thema, dass Mbenbe nicht mehr in Deutschland auftreten möchte.

Fazit:

Der Abschnitt erscheint aufgebläht mit einer Menge unnötiger Informationen, die sich dem Erstleser nicht auf Anhieb erschließen. Hinzu kommt ein negativer Grundton. Wie bereits erwähnt wird viel über Mbenbe in dem Abschnitt gesprochen nicht jedoch von seinem Handeln. Dies sollte aber in einem biographischen Artikel im Vordergrund stehen.

Hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte sei angemerkt, dass diese durch den überwiegend negativen Grundton im Abschnitt selbst und dem Versuch des Labelings verletzt werden. Dabei ist es wenig von Bedeutung, ob in der Presse hierüber ausführlich Diskutiert wurde. Mit einer massiven Übernahme negativer Aussagen werden die Persönlichkeitsrechte von Mbenbe nicht ausreichend gewürdigt. Kurz gesagt nicht alles inhaltliche in der Presse kann und sollte in einem Personenartikel seine Erwähnung finden, zumal Mbenbe sicherlich mehr geleistet haben dürfte in seinem Leben als in diesem Abschnitt besprochen. --KKpt (Diskussion) 03:24, 24. Jan. 2021 (CET)

Die aktuelle Version ist halt die beste bisherige Version die den Leser halbwegs über die wesentlichen Elemente der Debatte informiert. Formuliere also einfach mal einen Vorschlag für diesen Abschnitt, der den Leser des Artikels über die wesentliche Kritik und die wesentlichen Argumente der anschließenden Debatte, an der sich Mbembe mehrfach beteiligte, informiert und nicht einfach nur Informationen entfernt. Wie man zum Beispiel Mbembes Agieren im Sinne von BDS gegen israelische Wissenschaftler mit der anschließenden Nichtteilnahme einer israelischen Wissenschaftlerin an einer Konferenz in einem positiven Grundton formuliert ist halt nicht einfach. Aber wenn man da am Ende ergänzt, daß er diesen Fehler eingesehen hat, sollte das vielleicht möglich sein. Conakry hat sich, neben anderen, bisher immer gegen so etwas ausgesprochen, auch jetzt erst wieder. --Fit (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2021 (CET)

Kann ich gerne übernehmen, wenn dies gewünscht ist. Allerdings werde ich mich noch genau einlesen müssen. Mit morgendlichem Gruß --KKpt (Diskussion) 10:54, 24. Jan. 2021 (CET)

Stimme dich bitte ggf. mit Benutzer:EinBeitrag ab, denn von ihm stammt die aktuelle Version im wesentlichen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 11:00, 24. Jan. 2021 (CET)

Info: Ich habe mir erlaubt eine Arbeitskopie unter Benutzer:Korvettenkapitän/Experimente anzulegen, um den Abschnitt aus den aktuellen Umfeld zu lösen und fokussiert an einem Vorschlag arbeiten zu können. Ich bezwecke damit auch, die hiesige Diskussion nicht zu überfrachten und ein fertiges Konzept für den Abschnitt hier vorstellen zu können. Dennoch würde ich mich über Anregungen und Kritik freuen. Ich hoffe dass ich nicht gegen bestehende Regeln verstoße. Sollte dem so sein, bitte ich um Nachricht. --KKpt (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen KKpt, ich habe mir die Auskopplung durchgelesen und den Eindruck, dass du einige Formulierungen schon "enzyklopädiert" hast. Siehst du Chancen, den Umfang noch weiter zu reduzieren?--Conakry (Diskussion) 07:04, 25. Jan. 2021 (CET)

Hallo, ich habe nur den Text kopiert und noch keine Änderungen vorgenommen, da ich zuerst für heute das Projekt Schlichtungsstelle für externe Beschwerden über Artikel in der Wikipedia abschließen wollte. Sollte ich Änderungen am Abschnitt vornehmen, werde ich diese auf der Disk der Seite dokumentieren und wenn nötig die persönlichen Gründe für die Änderungen benennen, damit allen Mitlesenden die nötigen Informationen zur Verfügung stehen.--KKpt (Diskussion) 13:19, 25. Jan. 2021 (CET)

@Conakry, ich möchte Dich bitten, bevor Du hier in der Diskussion Behauptungen über Unterschiede in zwei identische Texten aufstellst, einfach nur mal das Betreffende zu lesen. Wir hatten so etwas hier [[8]] schon einmal, als Du zu einem Werk Mbembes behauptet hast, es kämen keine Verweise zu Palästina. Des weiteren habe ich den Eindruck, dass Du nicht verstehst, dass es hier nicht um Whitewashing der Lemmaperson sondern um konstruktive Artikelarbeit geht, Somit freue ich mich auf den Vorschlag von KKpt.--Raphael65 (Diskussion) 14:05, 25. Jan. 2021 (CET)

Raphael65, ich schrieb nicht, dass es so sei, sondern, dass ich den Eindruck hätte, dass es so wäre. Das mag für dich das gleiche sein, für andere ist es das, was es ist: unterschiedlich. Und auch für dich wiederhole ich zum x-ten Male: es geht darum, dass das Lemma mit WP:BIO in Übereinstimmung gebracht wird und das die Schieflage aus dem Artikel herauskommt. Diese Schieflage habe nicht nur ich festgestellt und deswegen befindet sich, völlig zu recht, der Neutralitätsbaustein im Lemma. Ich hingegen möchte dich bitten, die Kürzung des Abschnittes nicht zu behindern, allerdings weiß ich nicht, wie ich das hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Raphael65&diff=208058209&oldid=208017279 interpretieren soll? Kann es sein, dass du https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#Landgericht_Koblenz,_Urteil_vom_14.01.2021,_Aktenzeichen_9_O_80/20_(nicht_rechtskr%C3%A4ftig) noch nicht zur Kenntnis genommen hast?--Conakry (Diskussion) 17:33, 25. Jan. 2021 (CET)

@Conakry, zum Eingangssatz Deines letzten Beitrages (Zitat: "..ich schrieb nicht, dass es so sei, sondern, dass ich den Eindruck hätte, dass es so wäre. Das mag für dich das gleiche sein, für andere ist es das, was es ist: unterschiedlich.") schreibe ich besser nichts. Du hast - wieder mal -nicht richtig gelesen (wie früher beim Originalwerk Mbembes) und möchtest das jetzt irgendwie rechtfertigen. Dass Du das von Dir genannte Urteil offensichtlich nicht begreifst, verstehe ich nicht. Hier überhaupt einen Bezug zum Lemma Mbembe herzustellen, ist albern. Den Difflink von meiner Disk mit einer persönlichen Nachricht von Fit solltest Du - wenn überhaupt - richtig lesen und interpretieren. Solltest Du Dich hierzu (zu Fits Nachricht) bemüßigt fühlen, irgendwelche kruden "Einschätzungen" von Dir zu geben, landest Du - von Dir selbst verschuldet - wieder auf VM.--Raphael65 (Diskussion) 18:17, 25. Jan. 2021 (CET) nachträglich zwei Formulierungen entschärft--Raphael65 (Diskussion) 22:47, 25. Jan. 2021 (CET)

@Raphael65: um deinem Wissendefizit abzuhelfen hier der Service: Der Schutz des Persönlichkeitsrechts wird zudem auch dann regelmäßig überwiegen, wenn eine bewusst einseitige und negativ verzerrende Darstellung erfolgt, die eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit nicht erkennen lässt. Der Betroffene wird jedenfalls verlangen können, dass Darstellung und Gewichtung sich nach sachlichen Kriterien richten. (aus dem Urteil). Bisher wurden keinerlei sachliche und logisch nachvollziehbaren Kriterien angeführt, warum überhaupt und warum in diesem extremen Umfang dieses Polit-Camapigning, das sich an einem angeblichen (!) Bezweifeln der Einzigartigkeit des Holocaust aufhängt, hier seinen Widerhall findet.--Chianti (Diskussion) 15:20, 30. Jan. 2021 (CET)

Hoho, ein kleiner PA - da ist wohl mal an Deine Adresse eine VM fällig - aber es ist wie immer: wenn du, Raphael65 merkst, dass du mit Argumenten nicht weiterkommst, wirst du ausfällig. Ich wurde aus der Artikelarbeit ausgeschlossen, und ich betrachte das eher als einen Vorteil, denn so kannst du versuchen, dich an anderen abzuarbeiten.--Conakry (Diskussion) 19:43, 25. Jan. 2021 (CET)

@Conakry, da haben wir ja endlich einmal den ersten Konsens. Deiner Aussage "Ich wurde aus der Artikelarbeit ausgeschlossen, und ich betrachte das eher als einen Vorteil" stimme ich vollumfänglich zu und werde diese in keinster Weise kritisieren. Warum soll ich mich an anderen abarbeiten? Ich freue mich auf neue Impulse durch die Beteiligung von KKpt und bin sehr optimistisch, dass auch ohne Deine -sicherlich theoretisch auch ohne meine- Beteiligung ein gutes Ergebnis herauskommt.--Raphael65 (Diskussion) 17:34, 26. Jan. 2021 (CET)

Wir werden sehen.--Conakry (Diskussion) 20:22, 26. Jan. 2021 (CET)

Der ganze Artikel ist fern von jeglicher Neutralität. Ich habe den Baustein am Anfang des Artikels positioniert. Es geht schließlich um das bemängelte Ungleichgewicht des ganzen Artikels durch den aufgeblähten Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020". Ich habe das bereits im April 2020 bemängelt, Phi im Januar 2021. Es hat sich nichts geändert, im Gegenteil. --Stobaios 14:22, 14. Jul. 2021 (CEST)

3M

Ein Artikel der zum größten Teil aus einem Thema besteht, welches die beschriebene Person, wie in diesem Fall, in ein schlechtes Licht rückt, ist mit Vorsicht zu betrachten. Abschnitt daher bitte kürzen und sich auf das Wesentliche in den Aussagen beschränken. --KKpt (Diskussion) 21:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Gut, dass das mal jemand feststellt. Aber vorsichtig - wer hier was zu verändern versucht, hat ganz schnell eine VM am Hals, und dann noch eine - und am Ende wird man gesperrt.--Conakry (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinung: Yep, viel zu lang. Ein Anreißer von ein paar Zeilen reicht und dann maximal drei Quellen. Der interessierte Leser soll den Rest in der FAZ, Welt, SZ nachlesen und wer dann immer noch nicht genug weiß, findet über Google den Rest. Wir brauchen hier nicht die gesamte Diskussion mit allen Argumenten reproduzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Es wurde nicht die gesamte Diskussion hier reproduziert, sondern die Hauptargumente der Hauptbeteiligten. Wikipedia ist dazu da, wesentliches Wissen zu sammeln, nicht nur Hinweise zu geben, wo man es nachlesen kann, sonst könnte man mit dem Argument "kann man außerhalb der Wikipedia nachlesen" Wikipedia auch gleich in eine knapp kommentierte Verweissammlung umwandeln. --Fit (Diskussion) 00:41, 24. Jan. 2021 (CET)

Wie ich damals schon kryptisch angemerkt habe, ist im Artikel das Gleichgewicht völlig verloren. Die Debatte gibt es, keiner will sie unter den Teppich kehren, aber sie soll sinnbildlich gesprochen den Teppich auch nicht zur Hälfte bedecken. Zum Gleichgewicht lässt sich finden, indem man den Rest weiter ausbaut, oder indem man die Debatte stärker komprimiert. In meinen Augen ist beides sinnvoll und wünschenswert. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 01:57, 24. Jan. 2021 (CET)

Verstehe nur ich das Beharren von Fit auf der Erhaltung dieses Ungleichgewichtes als Versuch, die Lemmaperson nachhaltig in ein ungünstiges Licht zu rücken? --Conakry (Diskussion) 08:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Du bist einer derjenigen, die mehrere Monate keinen kürzeren alternativen Entwurf zu dieser Debatte vorgelegt haben, sondern sie meiner Wahrnehmung nach möglichst komplett aus dem Artikel raus haben wollen, und damit den Status Quo im Artikel über mehrere Monate stabilisiert haben. Ich bin gespannt, welchem neuen Entwurf du auf Dauer zustimmst und welche Informationen er dann noch enthält. WP:NPOV sagt hinsichtlich einer ausgewogenen Darstellung klar: "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben.". --Fit (Diskussion) 09:00, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich bin derjeinige, der auf dein Betreiben hin für mehrere Monate von der Artikelarbeit ferngehalten wurde. Die anderen hatten vermutlich keine Lust, sich auch drangsalieren zu lassen. Was mein Vorschlag für den im Lemma zu verbleibenden Text ist? „Um Achille Mbembe entwickelte sich im Frühjahr 2020 eine Antisemitismusdebatte. Daraufhin kündigte er Ende 2020 an, nie wieder in Deutschland auftreten zu wollen.“ - dann stimmt es auch wieder mit den Festlegungen von WP:BIO: "Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen."--Conakry (Diskussion) 09:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke, Conakry, für dieses wiederholte Beispiel. Genau solche Vorschläge sind nämlich das Problem, denn so sieht die Entfernung von belegten kritischen Fakten aus, analog zum gegenteiligen richterlich festgestellten Einfügen von unwahren Tatsachenbehauptungen in dem Artikel, der im Urteil verhandelt wurde, das im vorherigen Abschnitt diskutiert wird.

Das, was Conakry "fernhalten" nennt: [9]. Aktuell sieht das so aus: [10]. Und auf seiner Diskussionsseite ganz aktuell nochmal ausformuliert: [11]. --Fit (Diskussion) 10:25, 24. Jan. 2021 (CET)

Fit, du kennst dich zwar super mit DiffLinks, "Vandalismus"meldungen und dem anderen technischen Kram hier in der Wikipedia aus, hast aber für Sachargumente keine sachlichen Gegenargumente. Der Abschnitt Antisemitismusdebatte 2020 ist zu lang, und der restliche Artikel lässt sich, aufgrund noch nicht vorhandener Sekundärliteratur über das Schaffen von Mbembe, nicht erweitern. Also muss der fragliche Abschnitt gekürzt werden, das ist noch nicht mal Mathematik, das ist einfaches "größer als" und "kleiner als" (1. Klasse, 2. Halbjahr)--Conakry (Diskussion) 10:59, 24. Jan. 2021 (CET)

Nein, es gibt keinen Zwang zu einer Maximallänge von irgendetwas. Es ist immer zu überlegen, was wichtig ist und was nicht. Und das ist hier zu diskutieren und ein Konsens darüber zu erzielen. Deine Mathematisierung von inhaltlichen Fragen ohne sinnvolle Vorschläge, die dem Leser nicht im Unklaren über die Debatte lassen, ist jedenfalls nicht tragfähig. --Fit (Diskussion) 11:13, 24. Jan. 2021 (CET)

Fit behauptet (24.01.2021, 00:41): "Es wurde nicht die gesamte Diskussion hier reproduziert, sondern die Hauptargumente der Hauptbeteiligten." So kann es natürlich auch ausdrücken. Allerdings ist dabei zu beachten, dass die Gegner Mbembes weitaus ausführlicher zu Wort kommen und dabei zwei besonders kritischen Stimmen nochmals außergewöhnlich viel Platz (ca. 30% des Abschnitts) eingeräumt wird. Weiterhin übersieht die Behauptung von Fit, dass es auch andere gewichtige Stimmen gab, die überhaupt nicht oder nur sehr kurz erwähnt werden. Insgesamt ergibt sich der starke Eindruck, dass die Art der Auswahl und der Präsentation der Quellen dazu dient, Mbembe in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Das ist hier alles schon mehrfach erwähnt worden, aber es besteht offenbar nicht der Wille, an diesen Problemen etwas zu ändern. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:44, 24. Jan. 2021 (CET)

Wie ich schon mehrfach schrieb, z.B. gerade hier, mache es besser und erziele einen Konsens darüber mit Conakry. Bisher kritisierst auch du nur die Arbeit anderer. Dagegen versuche ich, diese möglichst zu schätzen. --Fit (Diskussion) 10:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Wer hat denn die Änderung von Niemandsbucht gelöscht und setzt auch sonst zahlreiche Erweiterungen in diesem Lemma mit obskuren Begründungen zurück? Natürlich wird nur zurückgesetzt, wenn es zugunsten der Lemmaperson ist. Komisch!--Conakry (Diskussion) 11:04, 24. Jan. 2021 (CET)

Das ist nur insofern komisch, als daß du deiner eigenen Darstellung zufolge und meiner Wahrnehmng nach davon ausgehst, daß nur Fachleute wie du wissen können, was zugunsten der Lemmaperson ist, und daß das Interesse der Leser an einem ausgewogenen Artikel inkl. Kritik dahinter zurückzustehen hat. Oder anders gesagt: Ich bin im wesentlichen für die Richtlinien der Wikipedia, du im wesentlichen dagegen. --Fit (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Fit, die dritten Meinungen sind einhellig für eine deutliche Einkürzung des Abschnitts. Hinzu kommt noch das Votum von Jens Best hier. Du stehst hier also ziemlich alleine da. Deshalb wäre es gut, wenn du einen Textvorschlag machen würdest. Sonst macht ihn ein anderer, und der würde dir womöglich noch weniger gefallen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:06, 24. Jan. 2021 (CET)

Da irrst du dich, ich kann mit vielem leben. Ich argumentiere gegen das simple Entfernen von Informationen wie es Conakry und andere hier betreiben wollen. Hauptziel meiner Arbeit in der Diskussion mit Conakry ( hier der Ausgangspunkt) und hier auf dieser Seite war von Anfang an, auf die Wikipedia-Richtlinien hinzuweisen und mich für eine den Leser über die wesentlichen Argumente der Debatte informierende Version einzusetzen. Um nichts anderes geht es. Kümmere dich lieber um Conakry und Co, daß von dieser Seite eine Zustimmung zu einem Konsens kommt, der noch Informationen für den Leser über die Argumente der Debatte enthält. Ich werde keinen Vorschlag formulieren, da ich keine Möglichkeit sehe, daß Conakry etwas von mir zustimmt, er hat meine Argumente schließlich von Anfang an links liegen gelassen. Bitte berücksichitge hinsichtlich einer neuen Verison auch die Standpunkte und Argumente, die in den letzten Monaten hier vorgetragen worden sind. Da stand ich nicht alleine gegen Conakry und Co. Diese Nutzer können ja jetzt ohnehin nicht mehr richtlinienkonform eine 3M abgeben. --Fit (Diskussion) 11:29, 24. Jan. 2021 (CET)

"Richtlinienkonform" - ich sag doch, dass du die Wiki-Vokabeln super gelernt hast. Liefere jetzt bitte deinen Textvorschlag, lieber Fit, damit wir darüber diskutieren können. Kommt nix, dann besteht vermutlich Konsens über die Einfügung des Satzes, der nicht von mir stammt, dem ich aber aus ganzem Herzen zustimmen kann. Wenn du Angst hast, dass die von jemand mit vielen Beiträgen "fleißig" zusammengetragene Stoffsammlung zur Mbembe-Debatte verlorengeht, kannst du sie doch auf einer Benutzerseite in deinem Userspace konservieren, technisch solltest du das doch hinbekommen, oder? --Conakry (Diskussion) 11:39, 24. Jan. 2021 (CET)

Das hier ist eine 3M, ich würde doch bitten wollen dies zu berücksichtigen. Zudem besteht für keine der aktuellen Versionen, Max oder Minimalversion ein Konsens, außer dass der Abschnitt gekürzt werden sollte und das Labeling herausgenommen werden sollte, ohne die wesentliche Information zu zerstreuen, unkenntlich zu machen. --KKpt (Diskussion) 11:47, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke, lieber Korvettenkapitän. Magst du auf deiner Unterseite vielleicht einfach mal einen Vorschlag machen? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke auch von mir für deine Bereitschaft, einen Vorschlag zu verfassen. Ich hoffe das führt zu einem Konsens mit allen hier involvierten. --Fit (Diskussion) 12:01, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke für euer Vertrauen. Werde allerdings erst heute Abend anfangen können, mir Gedanken zu machen, da die Familie auch etwas von mir haben möchte. :-) Ansonsten ein schönen Sonntag und bis denn. --KKpt (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2021 (CET)

Dass so etwas dauert, ist doch klar, lieber Korvettenkapitän. Lass dir Zeit. Es soll ja auch gut werden. MfG --Φ (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2021 (CET)

3M: Der Abschnitt verstößt in diesem extrem aufgeblähten Umfang glasklar gegen WP:BIO. Der Hintergrund derer, die dort zitiert werden, ist streng auf Relevanz und Bezug zu Mbembe zu prüfen. Deutlicher: nicht jeder, der mal in einer Kampagne pro Israel oder gegen Antisemitismus Mbembe erwähnt hat, ist aufzuführen, im Gegenteil. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern sagt außerdem: "solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind". Das ist anhand von (Biografie-) Artikeln oder Debatten über die Person in der (disziplinspezifischen) Fachwelt selbst zu beurteilen und nicht danach, was man als Wikifant beim Googlen über Mbembe so alles findet.--Chianti (Diskussion) 11:49, 30. Jan. 2021 (CET)
P.S.: Um WP:TF zu vermeiden und WP:BIO einzuhalten, ist diese Debatte in dem Umfang bzw. Verhältnis zum Gesamtwerk des Mbembes und in der Art darzustellen, wie sie in wissenschaftlichen Arbeiten über Mbembe insgesamt (und nicht nur zu Teilaspekten seiner Person) oder biografischen Artikeln über ihn in anerkannten Nachschlagewerken rezipiert wird. Denn WP und ihre Autoren haben nicht selber die Bedeutung oder den Umfang der Debatte zu beurteilen, sondern WP bildet gesichertes Wissen ab und übernimmt die Bewertung bzw. Bedeutung aus reputablen Quellen. Nur so ist gewährleistet, dass WP:NPOV eingehalten werden kann, immerhin eines der vier zentralen Grundprinzipien der Wikipedia.--Chianti (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2021 (CET)

@Fit: bitte nenne eine derartige Quelle, die es rechtfertigen würde, überhaupt einen Abschnitt über diese Debatte in den Artikel aufzunehmen. In der Fachwelt der Historiker und Philosophen scheint sie nämlich keinen Widerhall gefunden zu haben.--Chianti (Diskussion) 14:59, 30. Jan. 2021 (CET)

3M: Klarer Verstoß gegen das Neutralitätsgebot und WP:BIO durch den in Frage stehenden Abschnitt. Den Neutralitätsbaustein habe ich aus dem gleichen Grund bereits im April gesetzt und erneut im August. Genützt hat es nichts, im Gegenteil, der Abschnitt über die in Teilen rassistische Kampagne gegen Mbembe wurde weiter aufgebläht, statt die fragwürdige Rolle von Felix Klein zu untersuchen, siehe Stephan Detjen: Antisemitismusbeauftragter als diskursiver Schrankenwärter. --Stobaios 14:20, 30. Jan. 2021 (CET)

• 3M: Ein BLP-Artikel soll das biografisch zeitüberdauernd relevante Schaffen einer Person und die Rezeption desselben darstellen. Die dargestellte Person ist als Wissenschaftler enzyklopädisch relevant (≠in letzter Zeit in Deutschland Diskussionsobjekt), nicht als Auslöser einer „Antisemitismusdebatte“. Dementsprechend nimmt diese Debatte, die in anderssprachigen Wikipedias kaum Niedeschlag findet, deutlich zu viel Raum ein und engt die Biografie unzulässig auf diesen - gemessen an dem enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person - Ausschnitt ein. Ein typischer Fall von unzulässger Dominanz kritischer Meinungen im Artikel. Allein die Ausführlichkeit verstößt gegen den Neutralen Standpunkt („undue weight“). Da argumentiert wurde, der Artikel versuche die wesentlichen Positionen „dieser Debatte“ darzustellen nochmal ganz deutlich: Das hier ist nicht der Artikel über „diese Debatte“ sonder über die enzyklopädisch relevanten Teile des Leben von Herrn Mbembe. Wenn jemand alle wesentlichen Aspekte der hauptsächlich auf Deutschland und das Jahr 2020 beschränkten „Debatte“ beleuchten will, möge er nachweisen, dass sie bedeutsam genug für ein eigenes Lemma ist (was ich bestreiten würde) und dieses anlegen. Ich schlage eine Kürzung auf wenige Sätze vor. –Superbass (Diskussion) 19:39, 30. Jan. 2021 (CET)

Zuerst einmal muss nachgewiesen werden, dass diese Debatte, die ja nicht von Mbembe angestoßen wurde, bezüglich Mbembe überhaupt bedeutsam genug ist, um Eingang in den Personenartikel zu finden. Eine Relevanz ist nur für den Biografieartikel über Lorenz Deutsch als deren Auslöser zu erkennen.--Chianti (Diskussion) 20:48, 30. Jan. 2021 (CET)

Das ist näher an meiner Position als am Istzustand, aber ich teile es nicht und fände eine kurze Erwähnung statthaft. –Superbass (Diskussion) 22:07, 30. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank, @Chianti und @Superbass, ebendiese meine Vorschläge (Entfernung des Abschnittes oder, als Kompromiss, Kürzung auf wenige Sätze) wurden von einer definierten kleinen Teilmenge von Diskutanten in dieser Diskussion als meine Einzelmeinung abgewiesen und eine Umsetzung der Streichung/Kürzung wurde mit allen Mitteln behindert.--Conakry (Diskussion) 19:23, 1. Feb. 2021 (CET)

3M: Die Meinungsäußerungen hier sind einseitig und einige Beteiligte versuchen recht unverblümt, den derzeitigen Hype um die Persönlichkeitsrechte öffentlich kritisierter Personen auszunutzen, um die Darstellung der Mbembe-Kontroverse möglichst weitgehend aus der Biographie herauszukürzen. Das sehe ich kritisch. Mbembe ist im Wesentlichen nur wegen dieser Kontroverse einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden, war jdfs. vorher nur einem ganz kleinen Kreis Interessierter ein Begriff. In solchen Fällen (eine weniger bekannte Person wird schlagartig durch einen öffentlichen Skandal oder eine kontroverse Debatte sehr bekannt) ist es ganz normal, dass der Biographieartikel zeitweilig ein gewisses Ungleichgewicht bekommt. Bei einem so komplexen, vielschichtigen und emotionalen Streitthema wie im Fall Mbembe, wo es darauf ankommt, den Konflikt möglichst genau und differenziert nachzuzeichnen, gerade um eine einseitige Darstellung und damit auch die Gefährdung von Persönlichkeitsrechten zu verhindern, kann es schnell dazu kommen, dass die Schilderung der aktuellen Kontroverse im Vergleich zur Gesamtlänge des Artikels unverhältnismäßig ausführlich wird. Das kann man eigentlich gelassen angehen. Persönlichkeitsrechte sind nicht in Gefahr, solange nichts Falsches oder Diffamierendes im Artikel steht. Das bloße Übergewicht eines bestimmten Lebensaspekts ist kein größeres Problem, weil der Artikel darin nur die öffentliche Wahrnehmung widerspiegelt und niemand diesen Aspekt extra aufgebläht oder einseitig verzerrt hat, um Mbembe zu schaden. Es ist halt zunächst einmal so, dass sich die meisten Leser und Autoren wegen dieser Affäre für die Person interessieren und auch nur einige wenige in der Lage sind oder die Zeit haben, noch fehlende sonstige Aspekte in der Biographie nachzutragen. Dass sich die Autoren zunächst einmal vordringlich darum kümmern, die Affäre selbst korrekt und unparteisch nachzuzeichnen, kann man ihnen nicht als Fehler oder gar Persönlichkeitsrechtsverletzung anlasten. Und dass Mbembe im deutschsprachigen Bereich hauptsächlich wegen dieser Affäre beachtet wird, wird sicher auch noch länger anhalten, vielleicht wird sein Name auch für immer hauptsächlich mit dieser Debatte verbunden sein. Das ist nicht die Schuld der Wikipediaautoren, sondern kommt von außen und wird von uns nur rezipiert.

Das ändert natürlich nichts daran, dass das von @Phi aufgezeigte Missverhältnis mit der Zeit aus der Biographie herausgearbeitet werden sollte. Der Königsweg wäre, die restliche Biographie sukzessive auszubauen und gleichzeitig die Darstellung der Kontroverse, die sicherlich noch einige Redundanzen oder ausufernde Details aufweist, vorsichtig zu raffen. Sehr vorsichtig und immer in dem Bewusstsein, dass das ein mühsam und arbeitsaufwändig austarierter Kompromiss ist, dessen Grundtenor zwischen den Lagern abgestimmt wurde. Alles ohne Hektik und dramatische Aufwallungen.

Die Alternative, die Mbembe-Kontroverse in einen eigenen Artikel auszulagern, finde ich persönlich weniger gut, weil diese Debatte m.M.n. untrennbar zur biographischen Wahrnehmung Mbembes im deutschsprachigen Raum und damit zu seiner deutschen Biographie gehört. Es kann aber passieren, dass sich die Konflikte zwischen den Apologeten und Denunziatoren Mbembes in dieser Artikeldiskussion weiter aufschaukeln und nicht anders lösen lassen. Wenn man das ernsthaft befürchtet, würde ich dazu raten, den Schnitt möglichst schnell und schmerzlos zu vollziehen. Also bald einen eigenen Artikel zu der Debatte zu konzipieren, der dann ja im Wesentlichen auf der schon vorhandenen Darstellung hier beruhen könnte, etwaige Relevanz- und Löschdiskussionen zu managen und eine konsensfähige Kurzfassung mit Hauptartikelverweis zu verfassen, die hier im Artikel bleiben kann. Dann könnten sich die verschiedenen Interessengruppen arbeitsteilig mit dem Ausbau des Personenartikels und des Debattenartikels beschäftigen, ohne sich in zeitraubende Diskussionen über die genauen Prozentanteile der Darstellung des Konflikt an der Gesamtbiographie zu verrennen.---Jordi (Diskussion) 23:27, 2. Feb. 2021 (CET)

Vorsatz möchte ich bei der Aufblähung des Abschnittes wegen WP:AGF nicht unterstellen - faktisch aber trägt auch die hiesige Rezeption zum Entschluss Mbembes bei, nie mehr in Deutschland auftreten zu wollen. Deine Befürchtung, dass sich "die Konflikte zwischen den Apologeten und Denunziatoren Mbembes in dieser Artikeldiskussion weiter aufschaukeln" kann ich bestätigen, meine durch die eine Partei initiierte Benutzersperre für die Artikelbearbeitung spricht dahingehend eine deutliche Sprache. Ich plädiere also dafür, "den Schnitt möglichst schnell und schmerzlos zu vollziehen". Rein formal würde ich den mit 30% als "Hauptautor" ausgewiesenen EinBeitrag fragen, ob er sich weiterhin gegen die in den 3M angeregten Änderungen sperrt oder aber, aufgrund der Tatsache, dass ich im Artikel nicht schreiben kann, seiner Bezeichnung als Hauptautor Ehre macht und den Artikel in den anderen Bereichen erweitert?--Conakry (Diskussion) 09:49, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte zu einem anderen Punkt schon eine 3M abgegeben, daher hier nur eine Meinungsäußerung: Die intelligenteste Lösung wäre es, Mbembes sonstiges Wirken breiter darzustellen. Wenn die Energie, die in die Diskussion hier gepumpt wird, nur zur Hälfte in die Verbesserung der Darstellung des sicher anerkennenswerten sonstigen Wirkens Mbembes gesteckt würde, wäre der Artikel sicher besser. Dass anderssprachige Wikis Dinge anders gewichten oder in unterschiedlicher Länge darstellen, liegt daran, dass mangels Sprachkenntnissen Debatten in anderen Sprachräumen nur geringen Niederschlag finden. Der Völkermord an den Herero und Nama wird in der deutschen Wikipedia mit 127.483 bytes dargestellt, in der en-WP mit 85,202 bytes und in der it_WP mit 22538 bytes - müssen wir deshalb den deutschen Artikel kürzen? In der en-Wiki sind die religiösen Ansichten von Cornflakes-Erfinder John Harvey Kellogg breiter dargestellt als sein ganzes Leben in der de-WP - muss da die en-WP auch gekürzt werden? Bevor jetzt jemand einwendet, dass uns die jeweilige Übung andersprachiger WPs nicht zu interessieren hat - ja, genau, die Darstellung anderer WPs ist hier nicht Maßstab. --Lord Castlepool (Diskussion) 11:34, 4. Feb. 2021 (CET)

@Korvettenkapitän vielleicht kannst du meinen Literaturhinweis für die Überarbeitung berücksichtigen.--Fiona (Diskussion) 18:49, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich hoffe ich mach hier nichts falsch, hab leider noch gar keine Wikipedia Erfahrung aber wundere mich ehrlich gesagt dass die Gewichtung der Antisemitismusdebatte hier überhaupt so lang und breit diskutiert wird. Der Begriff Antisemitismus/antisemitisch fällt im Artikel 31 mal. Der wesentliche längere Wikipedia Artikel zu Adolf Hitler benutzt den Begriff 39 mal, Hans-Georg Maaßen schaffts sogar nur zu einer Erwähnung. Wtf Wikipedia?? --Aushilfe444 (Diskussion) 16:01, 13. Aug. 2021 (CEST)

Für Wortzählungen extra ne Socke anmelden: Lohnt sich das, alter Bekannter? EinBeitrag (Diskussion) 22:05, 13. Aug. 2021 (CEST)

Politische Aktivitäten/Positionsnahme

Analog zu https://fr.wikipedia.org/wiki/Achille_Mbembe#Prises_de_positions rege ich eine Einfügung folgenden Textes unter o. g. Überschrift ins Lemma an:

Mbembe ist ein scharfer Kritiker der französischen Afrikapolitik, insbesondere des Konzeptes des sogenannten "Francafrique"[12][13][14][15]. Er setzt sich für eine "afrikanische Demokratisierung" [16]und (auch innerafrikanische) Freizügigkeit [17],[18]ein.

Außerdem möchte ich den "Wissenschaftlichen Positionen" als vierten Punkt "Afripolitanismus" hinzufügen, werde den Inhalt des Konzeptes aber weniger verschwurbelt darstellen als in https://en.wikipedia.org/wiki/Afropolitan. Ggf. müsste bei Weiterbestehen meiner Sperre dann der Text von jemand anderem eingefügt werden.--Conakry (Diskussion) 13:06, 26. Jan. 2021 (CET)

Kann davon ausgegangen werden, dass eine Woche ausreichend Zeit ist, um dieser Erweiterung des Artikels - und sei es durch Stillschweigen - zuzustimmen?--Conakry (Diskussion) 20:24, 26. Jan. 2021 (CET)

Nein.--Raphael65 (Diskussion) 20:32, 26. Jan. 2021 (CET)

Welche sachlichen Gründe sprechen dagegen?--Conakry (Diskussion) 22:04, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe keine Gründe, die gegen eine Ergänzung seiner politischen Positionierungen sprechen, allerdings habe ich nicht überprüft, ob die Belege für diese beiden Sätzen ausreichen. Das müßte noch jemand anderer machen oder spätestens derjenige, der diese zwei Sätze ggf. im Artikel ergänzt. Das Adjektiv "scharfer" kann ggf. allerdings raus und Francafrique kann einen Rotlink bekommen (wenn nicht doch noch jemand schnell einen passenden Artikel schreibt). Viele Grüße --Fit (Diskussion) 22:59, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Belege stammen von frankophonen Qualitätsmedien - oder sind fremdsprachliche Belege nicht zulässig?--Conakry (Diskussion) 20:47, 27. Jan. 2021 (CET)

Doch, fremdsprachige Qualitätsmedien sind natürlich zulässig. Ich habe aber die Belege nicht dahingehend überprüft, ob sie die von dir formulierten Aussagen abdecken, weder inhaltlich noch explizit hinsichtlich der Reputabilität. Es ging nur darum, das festzuhalten, nicht um Kritik an den von dir angegebenen Belegen. VG --Fit (Diskussion) 22:47, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mir alle verlinkten Belege weitgehend durchgelesen (verstehe hinreichend Französisch und brauchte keine Übersetzungshilfe) und sehe keinerlei Probleme mit der von @Conakry vorgeschlagenen Ergänzung, nur beim Beleg [115] (dem englischen Text aus 2014 über die Klassenbildung in Südafrika) kann ich den Zusammenhang nicht recht erkennen. Die Aussagen sind aber alle gedeckt, es gibt aus meiner Sicht auch keinen Grund, die Formulierung durch Weglassen des Adjektivs "scharf" abzuschwächen (système de corruption réciproque ist hinreichend scharf, dgl. die Charakterisierung dieses Systems als Sénile et abusive. Paternalisme mâtiné de racisme d'un côté, et, de l'autre, servilité, fourberie et crétinisme).

Ergänzend:

• Man könnte aus diesen Texten auch noch sehr viel mehr herausholen und im Grunde ein ganzes Unterkapitel über seine Sicht der politisch-ökonomisch-soziologischen Verhältnisse Afrikas darauf aufbauen. Eng mit der Kritik an der Françafrique zusammen hängt seine Beurteilung der Herrschaftsverhältnisse und Eliten in den meisten Ländern ("Satrapenherrschaft", "Gerontokratie"), er analysiert soziale Verschiebungen, bemängelt die fehlende "Autodekolonisation" der früheren Kolonialherren (für die er sich interessanterweise 2010 das von ihm positiv bewertete Modell der "Entnazifizierung nach Art der Deutschen" vorstellte), benennt Gründe der Migrationbewegungen aus Afrika, auch seine Beurteilung des chinesischen Engagements in Afrika und der grundsätzliche Pessimismus seiner Erwartungen für Afrika, den er in dem Interview aus 2010 dann aber etwas relativiert, ließe sich referieren, u.v.m.--Jordi (Diskussion) 02:13, 3. Feb. 2021 (CET)
• Auch dieses Interview aus 2013 auf Deutsch bietet gute Anknüpfungspunkte für so ein Unterkapitel, teils dieselben wie in den frz. Quellen.--Jordi (Diskussion) 09:04, 3. Feb. 2021 (CET)

• Was die von @Conakry angesprochene Stellung Mbembes als einer der Hauptvertreter und Theoretiker des "Afripolitanismus" angeht, finde ich den engl. Artikel auch gar nicht so schrecklich verschwurbelt oder schwer verständlich. Um einen griffigeren deutschen Begriff dafür zu haben, der das spontane Verständnis erleichtert, würde ich "Afrikanisches Weltbürgertum" vorschlagen, wie es hier in einer Buchbesprechung des Deutschlandfunks aus 2013 belegt ist. Einzuarbeiten wäre dieser Aspekt in die Darstellung von Mbembes Werken/Positionen auf jeden Fall.--Jordi (Diskussion) 11:03, 3. Feb. 2021 (CET)

Wie weiter oben ausgeführt - leider unterliege ich einer Benutzersperre, da ich in Unkenntnis der Regel 543z die Rücksetzung der Rücksetzung einer (jetzt als richtig und passend konsentierten) Einsetzung eines anderen Autoren vorgenommen hatte, was als "Edit-War" verstanden wurde. Sofern meine Entsperrung erreicht wird, kann ich den Abschnitt, dessen Redaktion ich in meinem Benutzerbereich beginnen werde, selbst einfügen.--Conakry (Diskussion) 12:48, 3. Feb. 2021 (CET)

P.S. Afropolitan existiert und muss dann hier nur noch verlinkt werden.--Conakry (Diskussion) 13:16, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich halte entsprechende Erweiterungen für einen begrüßenswerten Schritt in die richtige Richtung. Mbembe ermöglichte dem geschichts- und politikwissenschaftlichen Betrieb des "Westens" (der eigentlich der Norden ist) einen Perspektivwechsel, dass der Kolonialismus eben nicht nur ein Kind seiner Zeit mit ein paar Auswüchsen war, sondern ein bis heute nachwirkendes Menschheitsverbrechen ist, das über weite Strecken die Form eines strukturellen Genozids hatte und in den Kolonialstaaten dennoch in breiter Form gesellschaftlich nicht nur akzeptiert, sondern auch erwünscht war, sogar in Zusammenhängen, die wir heute gerne als fortschrittlich betrachten. Auch wenn deine Sperre sich ggf. nicht lockern lässt , kannst du die Ergänzungen ja extern vorbereiten, damit ein anderer sie in den Artikel überträgt. --Lord Castlepool (Diskussion) 14:44, 4. Feb. 2021 (CET) (PS: mir ist klar, dass Mbembe da nicht der erste auf dem Gebiet war, aber er verankerte den Paradigmenwechsel im Bewußtsein des bildungsbürgerlichen Mainstreams - so ähnlich wie die Wehrmachtsausstellung das Bewußtsein im Mainstream für Dinge öffnete, die zuvor bereits in militärgeschichtlichen Fachkreisen gesicherter Forschungsstand waren --Lord Castlepool (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2021 (CET))

@Conakry: Kannst bzw. möchtest du die zu Beginn dieses Unterabschnitts genannte Erweiterung vornehmen, mit Berücksichtigung der Rückfrage von User Jordi zu Beleg 115? --Niemandsbucht (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich bereite diese Erweiterung mal in meinem heimischen Wiki vor und lade sie dann zur Diskussion hoch.--Conakry (Diskussion) 13:33, 18. Feb. 2021 (CET)

Zeitungsartikel (Text von Mbembe)

Abschnittsüberschrift geändert, die vorherige war: Erweiterung des Rest-Lemmas. --Fit (Diskussion) 22:05, 26. Jan. 2021 (CET)

Abschnittsüberschrift erweitert. So wird deutlich, dass es um einen Text, den die Lemmaperson verfasst hat, geht. Vorherige Version: "Zeitungsartikel". --Niemandsbucht (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte darum bitten, dass Erweiterungen der Literaturliste und andere Erweiterungen außerhalb von "Antisemitismusdebatte 2020" nicht unter fadenscheinigen Gründen revertiert werden. Welche sachlichen Einwände gibt es gegen den Literaturbeleg: * Leben in den Mythen anderer. Brief an die Deutschen. In: Die Tageszeitung, Berlin 11. Mai 2020. [19]. ? --Conakry (Diskussion) 14:32, 25. Jan. 2021 (CET)

Lieber Conakry, Zeitungsartikel haben im Lietaturverzeichnis nichts verloren, lies mal WP:LIT#Auswahl. Zur Ergänzung des Artikeltexts kannst du den Artikel aber gut benutzen, WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist deutlich weniger streng als WP:LIT. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 17:24, 25. Jan. 2021 (CET)

Das ist interessant zu lesen. Zeitungsartikel haben im Literaturverzeichnis nicht zu suchen? Und was sucht der andere dann dort?--Conakry (Diskussion) 17:41, 25. Jan. 2021 (CET)

Der ist von Mbembe, nicht über ihn. --Φ (Diskussion) 18:16, 25. Jan. 2021 (CET)

Achille Mbembe: Leben in den Mythen anderer. Brief an die Deutschen. In: Die Tageszeitung, Berlin 11. Mai 2020. [20] ist auch von ihm - deswegen stand ja kein Verfasser davor.--Conakry (Diskussion) 19:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Na dann fragen wir hier mal, warum er gelöscht wurde. Wenn eine Woche lang keine Antwort kommt, setz ich ihn wieder rein, dann isses Konsens. On verra. --Φ (Diskussion) 19:38, 25. Jan. 2021 (CET)

Schau mal bitte hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Achille_Mbembe&diff=208066262&oldid=208066224 - da ist der Grund ersichtlich.--Conakry (Diskussion) 19:47, 25. Jan. 2021 (CET)

Und ich möchte darum bitten, daß die Beiträge hier keine Vorwürfe enthalten, die davon ausgehen, daß WP:AGF nicht gilt.

Der Grund, für den derzeit einzigen Zeitungsartikel ist Conakry bekannt, siehe: Diskussion:Achille Mbembe#Unvollständiges Literaturverzeichnis. Hier nochmal kurz: Dieser Zeitungsartikel war Grundlage für Kritik an Mbembe, auf diese Kritik wird im WP-Artikel Bezug genommen und im Artikeltext wird aus ihm zitiert (im Artikel ab: "Bereits 1992 hatte er ..."). Das ist nicht direkt ersichtlich, aber über das Jahr der Publikation und über eine Recherche, die vom im Artikeltext angegebenen Beleg ausgeht, kann sich das jeder erschließen. Evtl. kann das im Artikel auch noch nachvollziehbarer dargestellt werden.

Daß so eine Angabe nur eine Ausnahme sein kann, hat Φ mit seinem Beitrag nochmal verdeutlicht. Daher schrieb ich auch in meiner Revert-Begründung: kein Kriterium für "wichtig" angegeben; wo wird der Text z.B. rezipiert? Wenn an meinem Revert jetzt noch etwas unklar ist, würde ich darum bitten, daß ihr mir mitteilt, was genau. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 22:44, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Auswahl ist Willkür. Entweder alle Zeitungsartikel werden angegeben oder keiner. MfG --Φ (Diskussion) 06:40, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich nenne einen sachlichen Grund für die bisherige Auswahl und du schreibst trotzdem von Willkür, ohne das näher zu begründen, so als ob ich keinen sachlichen Grund angeben hätte. Da bleibt für mich offen, wie ich deinen Beitrag verstehen soll. VG --Fit (Diskussion) 08:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Für diesen "sachlichen" Grund reichte (Konjunktiv) eine Erwähnung in einer Fussnote aus. Der Zeitungsartikel muss nicht prägnant durch Alleinstellung hervorgehoben in der Literaturliste aufgeführt werden, wenn dort keine anderen Artikel der Lemmaperson aufgeführt werden. Es ist schade, dass so etwas extra erwähnt werden muss.--Conakry (Diskussion) 09:22, 27. Jan. 2021 (CET)

+ 1. Der sachliche Grund steht nirgends in unseren Regularien, das Vorgehen ist Willkür. Aus der großen Menge Quellen, die zur Verfügung stehen, nach eigenem Gutdünken eine auszusuchen ist bereits Theoriefindung. So steht es unter WP:TF. MfG --Φ (Diskussion) 10:47, 27. Jan. 2021 (CET)

+ 1. Fits Begründung ist bemerkenswert: "Dieser Zeitungsartikel war Grundlage für Kritik an Mbembe, auf diese Kritik wird im WP-Artikel Bezug genommen und im Artikeltext wird aus ihm zitiert (im Artikel ab: "Bereits 1992 hatte er ...")." Der Zeitungsartikel, der von mir eingefügt wurde, steht ebenfalls im direkten Bezug zum WP-Artikel. Dass Fit meine Einfügung revertierte, kann eigentlich nur mit einem Bias erklärt werden: Die Kritik an der Lemmaperson soll wichtiger sein als Informationen über deren Werk und Schriften. Das ist ein klarer Verstoß gegen Grundprinzipien von WP. --Niemandsbucht (Diskussion) 18:41, 27. Jan. 2021 (CET) Revidiert. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Kleine Anekdote zur Quellenqualität: In persönlicher Kommunikation mit mir hat T. W. eingeräumt, das er den Text gar nicht übersetzt hat. Er hat ihn einfach auf Buzz-words hin überflogen und sich dann etwas zusammengereimt. Da im schiefen Faksimile nur der reißerische Titel zu erkennen war, verkaufte sich der Artikel gut.--Conakry (Diskussion) 20:41, 27. Jan. 2021 (CET)

Ob und wann wer warum und mit wem privat kommuniziert, interessiert hier auf WP wirklich niemanden. Das hatten wir aber auch schon einmal, oder?--Raphael65 (Diskussion) 19:16, 28. Jan. 2021 (CET)

Nun, dich schon, denn sonst hättest du ja nicht darauf reagiert ;-). Im übrigen habe ich nichts dagegen, dass der Artikel (dann aber neben anderen Zeitungsartikeln von Mbembe) in die Literaturliste aufgenommen wird, da seine sorgfältige Lektüre eben genau das Gegenteil dessen darstellt, was T. W. behauptet, darin zu lesen. Und wenn wir schon beim sorgfältigen lesen sind: Wie zitiert man Alan Poseners Einlassung aus dem DLF-Interview, dass er absichtlich eine Klammerbemerkung aus einem Mbembe-Zitat weggelassen und dadurch seinen Sinn entstellt hat?--Conakry (Diskussion) 08:16, 29. Jan. 2021 (CET)

@Phi: Eine unserer Richtlinien lautet: „Ignoriere alle Regeln“. Und dort im Abschnitt „Auslegbarkeit“ steht, daß begründete Ausnahmen von Richtlinien möglich sind. Von daher sehe ich weiterhin keine Willkür. Aber eine andere Form für die bibliographischen Angaben zu diesem Zeitungsartikels ist natürlich möglich, wie ich schon schrieb.

Die für die Darstellung der Debatte ausgewählten Debattenbeiträge wurden anhand allgemeiner Kriterien ausgewählt. Eine Auswahl muß ja ohnehin erfolgen, um so eine Debatte hier darzustellen. Ich kann nicht erkennen, was daran Theoriefindung sein soll und welche Theorie das sein soll. Hast du die entsprechenden Abschnitte oben und im Archiv dieser Diskussionsseite zur diesem Abschnitt schon gelesen? Insbesondere Conakry hat diese Variante der Darstellung inkl. der Auswahl der Belege schließlich schon umfangreich hinterfragt und insbesondere EinBeitrag hat schon ausführlich Begründungen geliefert. Der hier diskutierte Zeitungsartikel wurde zudem nicht von uns ausgewählt, sondern im Rahmen der Debatte. VG --Fit (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2021 (CET)

Fit - der Verstoß gegen unsere Regeln hat gerade einen Wikipedia-Autor vor Gericht geführt, wie gut, dass nachweisbar erkennbar ist, dass ich (und wenige andere) hier gegen diesen Regelbruch opponiert habe. Die Einzelnennung dieses einen Artikels ist ein Verstoß gegen WP:NPOV, es können aber gern andere Titel von Zeitungsartikeln von Mbembe in die Literaturliste aufgenommen werden, da diese z.B. durch ihre Titel seine weitere politische Verortung möglich machen - Mbembe ist nun mal eher ein Linksintellektueller und KEIN Antisemit. Ich wiederhole es gern zum vielten Male: Ein Personennameneintrag in einer Enzyklopädie dient dazu, eine Person neutral zu charakterisieren. Schon aus diesem Grund verbietet sich eine Schwerpunktsetzung. Warum ist für Nazigeneräle möglich, was für Achille Mbembe auf Widerstand stößt?--Conakry (Diskussion) 10:48, 30. Jan. 2021 (CET)

Fit, WP:IAR ist keine Richtlinie, sondern eine Ermutigung: Regelverstöße sind nicht scghlimm, weenn sie erkannt werden, werden sie behoben. Ich schlage vor, alle Zeitungsartikel aus dem Werkverzeichnis zu entfernen. In anderen Artikeln listen wir die ja auch nicht auf. Dann fällt auch das Problem der Auswahl weg, die, ich sagte es ja, immer TF ist. --Φ (Diskussion) 10:56, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Auswahl von Quellen ist immer Theoriefindung? Kannst hier jemand auch nur einen einzigen Artikel aufführen, der keine Auswahl sondern sämtliche verfügbaren Quellen abbildet? --2A02:8070:7C3:9500:4502:F8A1:C962:D3BC 16:00, 30. Jan. 2021 (CET)

Es geht nicht um Quellen, es geht um das Werverzeichnis. Dass dort nur ein einziger Zeitungsartikel aufgenommen wird, obwohl Mbembe viel mehr als den einen geschrieben hat, ist schon seltsam. Was spricht dagegen, die Zeitungsartikel gänzlich wegzulassen? --Φ (Diskussion) 16:07, 30. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Auch ein Werksverzeichnis muss nicht vollständig sein und ist oft auch nur eine Auswahl. Theoriefindung ist es schon gleich gar nicht, wie kann (gerechtfertigtes oder ungerechtfertigtes) weglassen einzelner Werke eine Erfindung eines ganzen Werksverzeichnisses sein? Es wäre allenfalls schludrig oder mangelnde Neutralität. --2A02:8070:7C3:9500:4502:F8A1:C962:D3BC 16:20, 30. Jan. 2021 (CET) P.S. Platzmangel oder Übergewicht zum Gesamtartikel nicht zu vergessen

Nenn es, wie du magst. Schludrigkeit oder mangelnde Neutralität sind hinreichende Gründe, diese erratische Auswahl eines einzigen Zeitungsartikels im Werkverzeichnis zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:55, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich plädiere dafür, den Abschnitt Zeitungsartikel zu belassen, mit der Option der sukzessiven - aber maßvollen - Erweiterung. Als erstes sollte dieser Artikel hinzugefügt werden: Leben in den Mythen anderer. Brief an die Deutschen. In: Die Tageszeitung, Berlin 11. Mai 2020. [21]. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:24, 1. Feb. 2021 (CET)

+1. Meiner Ansicht nach passt der von @Conakry [korr.: @Niemandsbucht ([22])] eingefügte TAZ-Artikel mit Mbembes Brief an die Deutschen ausgesprochen gut zusammen mit dem Artikel Israël, les juifs et nous aus 1992 in den Literaturabschnitt. Mbembe nimmt in diesem TAZ-Artikel aus Mai 2020 ausdrücklich zu dem älteren Artikel Stellung, erklärt die Hintergründe und liefert sogar einen Link zu einem Faksimile des Artikels aus 1992. Außerdem stellt der Artikel so etwas wie Mbembes Fazit oder Stellungnahme zu der ganzen Antisemitismusdebatte dar und ist im Nachgang zu dieser Debatte als "Brief an die Deutschen" konzipiert, in der er den Deutschen sein Lebenswerk erklärt. Ich halte die Auswahl des Artikels aus 1992 nicht für "erratisch", weil er wie von @Fit erläutert zu den wesentlichen Anlässen/Grundlagen der in Deutschland geführten kritischen Debatte über Mbembe und damit zu den wesentlichen Dokumenten zu dieser Biographie gehört. Gerade der zweite, von @Conakry [korr.: @Niemandsbucht] hinzugefügte Zeitungsartikel unterstreicht diese Bedeutung, die insofern auch von Mbembe selbst anerkannt und erläutert wird. Das heißt, der zweite Artikel liefert geradezu den Beleg dafür mit, warum der erste Artikel wichtig ist, und ist gleichzeitig Mbembes eigene Stellungnahme dazu. Von daher ist gerade die Kombination dieser beiden Zeitungsartikel als Literaturhinweis bedeutsam.

Grundsätzlich gehören selbst verfasste Zeitungsartikel zu den wesentlichen literarischen Ausdrucksformen, mit denen sich Mbembe im politischen Diskurs positioniert, auch bei seinen anderen Themen ist das so. Wichtige Artikel wie diese beiden lassen sich daher gut auch im Literaturverzeichnis aufführen, zumal wenn sie sich aufeinander beziehen.--Jordi (Diskussion) 09:43, 3. Feb. 2021 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, wenn hier einzelne Nutzer Zeitungsartikel nach ihren eigenen Ansichten im Literaturverzeichnis ergänzen, denn bei der Vielzahl von Zeitungsartikeln die Mbembe publiziert hat, wäre das einfach willkürlich. Wir sollten als Mindesthürde für die Aufnahme in die Publikationsliste des Artikels verlangen, daß der jeweilige Zeitungsartikel anderweitig, z.B. in einer anderen reputablen Publikation, aufgegriffen worden ist.

@Niemandsbucht: Bitte nicht mehr die immer gleiche Änderung im Artikel ohne Konsens. VG --Fit (Diskussion) 23:34, 23. Feb. 2021 (CET)

Man sollte meinen, dass in einem Personen-Artikel, welcher hauptsächlich die Diskussion behandelt, ob die Lemma-Person jetzt ein Antisemit ist (oder, um das Ganze unter der justiziablen Schwelle zu halten: "antisemitische Thesen aufgreift und verbreitet", oder "gegenüber Antisemiten anschlussfähig ist", oder ähnliche Konstruktionen), eine Positionierung der Lemma-Person selbst zu diesem Thema relevant wäre.--AⅢC _Disk.^✉ 10:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Die Frage, ob Mbembe ein Antisemit sei, wurde aus meiner Sicht nur von seinen Unterstützern in den Raum gestellt, um sie zu verneinen. Den Kritikern ging es um antisemitische Äußerungen. Und die Positionierung von Mbembe selbst dazu steht deutlich im Artikel. --Fit (Diskussion) 11:29, 24. Feb. 2021 (CET)

Soso, die Unterstützer haben den Begriff in den Raum gestellt, interessant. Wie ist dann folgender Satz aus dem hiesigen Artikel zu verstehen? "Alan Posener (Die Welt) bezeichnete Mbembes Äußerungen als strukturelles Problem der Postcolonial Studies und bezeichnete ihn als Israelhasser und Holocaustrelativierer."--Conakry (Diskussion) 12:24, 24. Feb. 2021 (CET)

So wie er im WP-Artikel steht und du ihn hier zitierst? Offenbar gibt es keinen Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Die Differenzierungen von Biskamp sind dir ja auch bekannt. VG --Fit (Diskussion) 13:31, 24. Feb. 2021 (CET)

Seit wann gehört Alan Posener zu den Unterstützern von Mbembe? Egal, wie du dich windest, Fit, Posener und andere (Wolffsohn, Kaube) haben Mbembe als Antisemiten bezeichnet - entweder mit eindeutigen Synonymen wie "Holocaustleugner" oder mit Assoziationsketten wie dieser: "Ganz anders das antisemitisch-antizionistische Li-Lib-Muster. Dessen jüngst am meisten beachtete Personifizierung bietet der Historiker und Politikwissenschafter Achille Mbembe." (Wolffsohn in https://www.nzz.ch/feuilleton/die-ruhrtriennale-und-achille-mbembe-ein-beispiel-fuer-das-verbreitete-antisemitisch-antizionistische-muster-der-linken-und-linksliberalen-ld.1553317). Traurig, dass man so etwas hier erklären muss.--Conakry (Diskussion) 16:29, 24. Feb. 2021 (CET)

Wer hat denn geschrieben, daß Posener zu den Unterstützern Mbembes gehört? Ich jedenfalls nicht. Und ich winde mich auch nicht. Wenn du nicht differenzierst, sondern Wörter wie Holocaustleugner als Synonym für Antisemit ansiehst, dann ist das deine Sache, stülpe sie aber bitte nicht anderen Mitdiskutanten über. Traurig ist, daß du selbst nach der Lektüre von Biskamp immer noch die Äußerungen der Kritiker Mbembes als Hauptproblem im Rahmen der Debatte hinstellst. Das wirkt auf mich wie eine Beschuldigung der Überbringer der Nachricht, daß ein Problem vorhanden sei. VG --Fit (Diskussion) 16:49, 24. Feb. 2021 (CET)

Traurig aber sinnbildlich und entlarvend für die nicht differenzierenden Mbembe-Unterstützer ist die Tatsache, dass hier der Begriff "Holocaustleugner" fällt. Wer mit der Unterscheidung von "Holocaustrelativerer" und "Holocaustleugner" überfordert ist, sollte hier nicht mitdiskutieren bzw. sich erst einmal ausreichend ins Thema einlesen. Zumal hier falsch verdächtigend und -glatt gelogen- unterstellt wird, Posener u.a., Wolffsohn oder Kaube hätten Mbembe als "Holocaustleugner" bezeichnet.--Raphael65 (Diskussion) 16:54, 24. Feb. 2021 (CET)

Dann können diese Herren ja versuchen, mich zu verklagen - mein Name steht auf meiner Benutzerseite. Laut § 130 StGB, Absatz 3 ist es egal, ob jemand „... eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost“ - relativieren = verharmlosen - muss ich noch genauer werden? Wer hier wohl mit der "Unterscheidung" von "Holocaustrelativerer" und "Holocaustleugner" überfordert ist? --Conakry (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2021 (CET)

Aha, jetzt wird möglicherweise wieder einmal der Hinweis auf die Möglichkeit des Verklagens als Fluchtmöglichkeit aus der inhaltlichen Diskussion gesehen. Warum steht wohl in der von dir zitierten Rechtsnorm "leugnet oder verharmlost"? Weil das ohnehin Synonyme sind? Wohl kaum. VG --Fit (Diskussion) 17:52, 24. Feb. 2021 (CET)

Sowohl die Holocaustleugnung als auch die Holocaustverharmlosung sind mit der selben Strafandrohung versehen und stehen im selben Absatz des Gesetzes. Wieviele Belege brauchst du noch, dass beides Teilelemente der selben Straftat sind?--Conakry (Diskussion) 18:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Die Kunst der ständigen Verschiebung des Themenschwerpunktes beherrschst du hervorragend. Ursprünglich ging es heute einmal um eine Meinungsäußerung Poseners, die im umseitigen Debattenkapitel erwähnt wird. Und er schrieb weder Holocaustleugner noch Holocaustverharmloser, sondern Holocaustrelativierer. Was Posener schreibt, das muß nicht jedem gefallen, und soll es sicher auch nicht. Und man darf auch nicht erwarten, daß in Wikipedia-Artikeln nur Kritik erwähnt wird, die einem gefällt. Daß Poseners Meinung nicht an den Haaren herbeigezogen ist, zeigt spätestens der Artikel von Biskamp, der u.a. eine aus antisemitismuskritischer Perspektive vorhandene Relativierung der Shoah bei Mbembe konstatiert. Und das in diesem Fall nicht als journalistische Meinung, sondern als wissenschaftliche Schlußfolgerung aus Mbembes Schriften. VG --Fit (Diskussion) 19:25, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich sag es doch: Entlarvend das Ganze. In der ganzen Diskussion -auch hier- ging es nie um etwas anderes als die "Holocaustrelativierung", die Mbembe evident betreibt. Wer in dieser Diskussion oder auch hier auf WP die Begriffe "-leugnung" oder "-verharmlosung" einführt, verwechselt oder irgendwo behauptet, gesehen zu haben, dem fehlt vermutlich der intellektuelle Zugang zur Gesamtthematik bzw. er hat die Gabe, etwas "zu lesen", was andere gar nicht sehen können. Oder er verfolgt eine Mission, z.B. Whitewashing mit allen Mitteln (das wäre für mich legitim, dann sollte man aber auch dazu stehen).--Raphael65 (Diskussion) 19:40, 24. Feb. 2021 (CET)

User Jordi hat eine ausführliche Begründung gegeben, warum Mbembes taz-Artikel vom 11.5.2020 in das Literaturabschnitt aufgenommen werden sollte. Er nennt mehrere Argumente: 1. Der Text passt gut zu dem anderen, älteren Artikel, der bisher als einziger Artikel genannt wird. Mbembe nimmt in diesem Text ausdrücklich zu dem älteren Artikel Stellung und erklärt die Hintergründe. Der Artikel liefert zudem einen Link zu einem Faksimile des älteren Artikels. Insgesamt ist "gerade die Kombination dieser beiden Zeitungsartikel als Literaturhinweis bedeutsam". 2. Der Artikel stellt Mbembes Zwischenfazit zu der "Antisemitismusdebatte" dar und enthält zudem einen Hinweis zur Deutung seines bisherigen Gesamtwerks. 3. Außerdem gehören "selbst verfasste Zeitungsartikel zu den wesentlichen literarischen Ausdrucksformen, mit denen sich Mbembe im politischen Diskurs positioniert". Ich sehe nicht, dass die User, die sich gegen die Einfügung des Artikels nach Kräften wehren, auch nur ansatzweise etwas Vergleichbares vorgebracht haben. Der sachliche Beitrag von Jordi wurde vielmehr beschwiegen (auch das ist bezeichnend). Was den Hinweis auf die Rezeption angeht: Der taz-Artikel wird im Beitrag von Cristina Nord explizit erwähnt und zitiert. [23]. Wenn innerhalb der nächsten Tage, keine guten Gründe genannt werden, warum der Artikel nicht in den Literaturabschnitt aufgenommen werden soll, werde ich ihn selbstverständlich wieder einfügen. Wenn allerdings aus formalen Gründen überhaupt keine Zeitungsartikel von Mbembe selber aufgeführt werden sollten, wie Phi vorgeschlagen hat, wäre auch der ältere Artikel zu streichen. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:48, 25. Feb. 2021 (CET)

@Φ: Lieber Phi, was hältst du von dem Vorschlag von Jordi? Ich finde das plausibel. Das würde bedeuten: beide Artikel sind erwähnenswert. Oder denkst du, es sei besser, beide draußen zu lassen? Danke für einen kurzen Kommentar. MfG. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:07, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja, Jordi hat einen langen Beitrag geschrieben. Und ich habe darauf geantwortet und meine Antwort auch begründet, siehe oben. Es stimmt also nicht, daß Jordis Beitrag "beschwiegen" worden wäre. Und wenn aus deiner Sicht doch, dann ja wohl zunächst auch von dir selbst. In diesem Fall solltest du erstmal vor der eigenen Tür kehren, bevor du andere kritisierst.

Da du jetzt wie von mir angemerkt zumindest einen Artikel angegeben hast, in dem Mbembes Taz-Artikel aufgegriffen worden ist, hat sich dieser Kritikpunkt für mich erledigt. Aber spätestens bei einer neuen Konsensversion des Debattenkapitels sollten wir Zeitungsartikel bei ausreichender Bedeutsamkeit nur im Text erwähnen und die bibliographischen Angaben in die Einzelnachweise packen, so wie das mit Merkels FAZ-Artikel vom 22.12.1999 geschieht: [24]. VG --Fit (Diskussion) 23:39, 28. Feb. 2021 (CET)

Eh, User:Fit, dachtest Du, Du bist in Deinem eigenen Text, als Du in User:Niemandsbuchts Beiträgen kleine Änderungen vorgenommen hast? Meinerseits bin ich immer erleichtert, dass ich beim Lesen von Diskussionsseiten keine Korrekturen anbringen darf und soll.

Eh, User:Niemandsbucht, der User:Phi hört nicht auf Griechisch, er schreibt sich deutsch und hat diese Konsenssucherei hier vielleicht so satt wie ich, nachdem er ganz weit oben schon geschrieben hat, was er für richtig hält ... --Ute Erb (Diskussion) 02:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Falls Niemandsbucht wider Erwarten Wert auf offensichtliche Rechtschreib- bzw. Grammatikfehler in seinem Text legt, dann kann er mir das gerne selbst mitteilen. Wenn du inhaltliche Änderungen finden solltest, kannst du sie, Ute, mir gerne mitteilen, denn diese würde ich bin Beiträgen anderer nicht vornehmen wollen. Und über nur im Quelltext vorhandene Leerzeichen diskutiere ich hier auf der Artikel-DS nicht. VG --Fit (Diskussion) 10:45, 1. Mär. 2021 (CET)

@Fit: User Jordi hat seinen langen Beitrag vom 3.2.2021 in Zustimmung und mit ausführlicher Begründung zu meinem vorangehenden Vorschlag verfasst. Danach gab es 20 Tage lang keine weiteren Reaktionen, auch keine Ablehnung. Daher habe ich meinen Vorschlag umgesetzt. Als Reaktion darauf hast du meine Einfügung revertiert mit dem Hinweis, die Diskussion hier sei "eingeschlafen". Anschließend, also nach meiner Einfügung, hast du hier wieder etwas geschrieben. Wenn du nun behauptest, du hättest auf Jordi "geantwortet" und mich dabei auch noch nebenbei in gewohnter Manier anrempelst, dann ist das ... ja, wie soll man es nennen? Ich erspare mir eine Bewertung. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:27, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, wie soll man das nennen? Ich vermute, dabei kommt es darauf an, ob man dein vorheriges Rempeln gegen mich in Form der zunächst einmal Nichtbeachtung meines Sachargumentes von oben (26.1.) bei der Umsetzung deines Vorschlages mittels Artikelbearbeitung am 21.2. berücksichtigt. In deinem Beitrag hast du es nicht berücksichtigt. Eingeschlafen war die Diskussion, weil hinsichtlich des weiteren Vorgehens noch kein Konsens erzielt worden war. Daß das notwendig war, war aufgrund der verschiedenen, nicht ohne weiteres miteinander vereinbaren Positionierungen offensichtlich. Dem hast du dann ja nach meiner Rücksetzung auch nicht widersprochen. VG --Fit (Diskussion) 18:07, 2. Mär. 2021 (CET)

Du hast auf Jordis Beitrag erst "geantwortet", nachdem ich die Einfügung vorgenommen hatte. Das ist schon sehr ... merkwürdig. Aber jetzt ist die Sache ja klar. Es gibt Rezeption, also kann der taz-Artikel - zumindest vorläufig, bis dann irgendwann eine neue Version da ist - erwähnt werden. Oder? --Niemandsbucht (Diskussion) 20:07, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich habe hier im Diskussionsabschnitt wieder etwas geschrieben und zugleich auf Jordis Beitrag geantwortet, nachdem durch deine Änderung meine Aufmerksamkeit wieder auf diesen Abschnitt gelenkt worden war und ich deine Änderung revertiert hatte. Was ist daran merkwürdig? Merkwürdig war vielmehr, daß du, anstatt hier eine Klärung anzustreben, die schon einmal revertierte Änderung einfach nochmal vorgenommen hast. Rein formal könnte man da auch vom Beginnen eines Edit-Wars sprechen.

Ja, mein Einwand ist geklärt, daher kann der taz-Artikel aus meiner Sicht entweder in der Publikationsliste oder als Einzelnachweis in den umseitigen Artikel. Genau, wie es nach einer größeren Änderung des Debattenkapitels aussieht, entscheiden wir nicht hier. VG --Fit (Diskussion) 22:26, 2. Mär. 2021 (CET)