Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/007

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2021 / 2

Antisemitismusdebatte revisited

Das Ärgerliche an diesem Text ist, dass die zitierten "Kritiker" weitreichende Behauptungen anhand einzelner Zitatbrocken aufstellen. Es gab eine ganze Reihe von Wortmeldungen, die diese Form der Auseinandersetzung mit einem Politikwissenschaftler und Theoretiker des (Post-)Kolonialismus für völlig unangemessen halten. Die werden aber nicht im Entferntesten angemessen wiedergegeben, mit dem Argument, sie bezögen sich nicht auf Mbembes Schriften (was die "Kritiker" freilich auch nicht tun, die beschränken sich auf Zitatenpickerei). So kann man überhaupt keine "Debatte" darstellen. Man übernimmt so ganz offenkundig die Rahmung der "Kritiker", das geht nicht an. Ganz zu schweigen von offenkundig tendenziösen Zahlenspielereien (37 vs. 50.000). Diesen ganzen Teil müsste man völlig neu aufsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 4. Feb. 2021 (CET)

Also: erstmal auf den Stock zurückschneiden. Mbembe sollte die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten, es gab Äußerungen von politischer Seite, dass er wieder ausgeladen werden sollte, weil er BDS unterstütze, entsprechend dem BDS-Beschluss des Bundestags. Daraufhin brach in der Presse eine heftige Debatte los. Die Triennale fiel wegen Corona aus, Mbembe mag eh nicht mehr. So. - Und dann kann man sich mal überlegen: Was war das für eine Debatte? Wie war sie gerahmt? Wohin gehört sie? Gibt es überhaupt schon Berichte über die Debatte statt nur Beiträge in der Debatte? Diese Frage wird man stellen müssen, bevor man sie beschreibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 4. Feb. 2021 (CET)

Meines Erachtens sollte nur das, was vor deinem "So." steht, im Artikel bleiben. Alles andere verstößt nach meiner Meinung und der der Mehrheit der dritten Meinungen gegen WP:BIO. Abendgrüße (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 21:36, 4. Feb. 2021 (CET))

Die Formulierung "auf den Stock zurückschneiden" gefällt mir. In der Botanik erzielt man dabei teilweise beste Ergebnisse. Was hier teilweise unzulässig vermengt wird, ist eine möglicherweise legitime Forderung nach Kürzung und der bei einigen Benutzern stark ausgeprägte Wunsch nach Whitewashing. Garniert durch Wortmeldungen, bei denen klar wird, dass sie Mbembes Werk noch nicht einmal im Ansatz gelesen haben. Antiisraelische Positionen durchziehen das gesamte Werk Mbembes wie ein roter Faden. Das ist für jeden, der lesen kann, objektiv feststellbar. Wer behauptet, dass Mbembe sich nicht mit eigentümlicher Kontinuität am Thema israelisch-palästinensischer Konflikt mit klarer Parteinahme abarbeitet, disqualifiziert sich als jemand, der sich nicht wirklich mit dem Thema befasst hat und die relativierenden Statements einschlägiger Kreise nachplappert. Es ist im Lemma klar herauszustellen, dass Aussagen Mbembes beispielsweise in Vorworten zu BDS-Druckwerken, die Beteiligung an Boykotten gegen israelische Wissenschaftler und weiteres als antiisraelisch und gemäß klarer vom IHRA und dem deutschen Bundestag festgelegten Konventionen als antisemitisch eingeordnet werden. Und somit die Empfehlung des Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung, keine Steuergelder auszugeben, um Mbembe eine Bühne zu geben, legitim ist. Von mir aus kurz und knapp, aber es gehört ausformuliert. Wem das gefällt oder nicht ist zweitrangig und kann, aber muss nicht im Personenlemma erörtert werden. WP:Bio bedeutet ganz sicher nicht, durch demokratisch in DE legitimierte Antisemitismusmusbeauftragte identifizierte Treffer zugunsten von Randmeinungen in der POMO-Blase zu verschweigen.--Raphael65 (Diskussion) 01:29, 5. Feb. 2021 (CET)

Was um Himmels willen ist bitte schön eine POMO-Blase?--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 5. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine abwertende Bezeichnung für u.a. auf Twitter aktive, sich auf postmoderne Theorien und Identitätspolitik berufende Aktivisten. Der Begriff kochte hoch als angeblich diese Gruppe eher linken Personen wie dem Youtube Rezo und z.B. Shahak Shapira Rassismus vorwarfen. Es ist kompliziert und hat hiermit eigentlich nichts zu tun. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:15, 5. Feb. 2021 (CET)

Aha! Also "postmodern"? Is ja lächerlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 5. Feb. 2021 (CET)

„Ihr habt uns den ganzen Schlamassel eingebrockt“, brüllen die Nachdrängenden den Schon-länger-Hierseienden seit jeher entgegen. „Eure Idole sind Verbrecher, Eure Werte sind zerstörerisch, Eure Denkansätze sind obsolet. Seid reumütig, seid ruhig, geht weg“, das ist Adorno passiert, das ist Baberowksi passiert und jetzt passiert es Dir. Die Gewissheit, auf der richtigen Seite zu stehen ist das Privileg der Jugend (erzähl mir nicht, dass ausgerechnet Du früher anders dachtest), die Einsicht, dass „gut“ ein Standpunkt ist, kein Naturgesetz, ist die Bürde des Alters – in dem Sinne: POMO! POMO! Grüße, --Enter (Diskussion) 15:06, 6. Feb. 2021 (CET)

Raphael65 - wie du unzweifelhaft erkennst, befindest du dich in der Minderheit. Deine Wiederholung unzutreffender Argumente macht sie nicht wahrer, deine Angriffe in meine Richtung hier und anderer Stelle machen dich nicht glaubwürdiger. Was ich allerdings feststellen kann, ist, dass die von dir verwendete Begrifflichkeit ("Whitewashing", "POMO-Blase") Schlüsse auf deine ideologische Verortung zulässt. Bitte erstelle einen Artikel zur Antisemitismusdebatte 2020 außerhalb des Personennameneintrages von Mbembe, stelle ihn zur Diskussion und du wirst sehen, was demokratische Entscheidungen bewirken. Wenn du im übrigen meinst, dass antiisraelische Positionen sich wie ein roter Faden durch das gesamte Werk Mbembes zögen, während ich die erratischen Erwähnungen der dich triggernden Buzz-words überlesen habe, zeigt das doch nur, dass wir beide eine Schere im Kopf haben. Wessen Schere eine Schneider-, wessen eine Nagelschere ist, darüber wird die Geschichte entscheiden.--Conakry (Diskussion) 08:28, 5. Feb. 2021 (CET)

@Mautpreller: Ich finde den "Meta"-Text von Floris Biskamp beachtenswert. Auf Seite 12 befindet sich eine Zusammenfassung der Ereignisse: https://www.budrich-journals.de/index.php/peripherie/article/view/36624/31241 Es ist vielleicht besser sich an sowas zu orientieren als die einzelnen Wortmeldungen der Reihe nach wiederzugeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:37, 5. Feb. 2021 (CET)

Gut. Das ist auf jeden Fall eine wissenschaftliche Veröffentlichung (in Peripherie (Zeitschrift)), und Floris Biskamp ist nicht irgendwer. Hilft weiter.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Wenn die Debatte anhand von Biskamps Darstellung auf den S. 437/438 unter Einbeziehung der Fußnote 5 nachgezeichnet wird, habe ich dagegen keine Einwände.--Conakry (Diskussion) 10:25, 5. Feb. 2021 (CET)

P.S. David D. Kim: Wie Achille Mbembe des Antisemitismus bezichtigt wurde. Transatlantische Überlegungen über deutsche Farbenblindheit zu Zeiten von #BlackLivesMatter (Zur Diskussion) PERIPHERIE – Politik • Ökonomie • Kultur, 3+4-2020, S. 409-425., online unter https://www.budrich-journals.de/index.php/peripherie/article/view/36623/31240 ist eine weitere wissenschaftliche Position. Kim ist Verfasser von "Cosmopolitan Parables: Trauma and Responsibility in Contemporary Germany", das sollte als Referenz reichen.--Conakry (Diskussion) 17:06, 5. Feb. 2021 (CET)

Fein! Na dann gibts doch wissenschaftliche Literatur über die Debatte. Wenn man sie darstellen will, ob nun hier oder sonstwo, muss man sich zwingend an solchen Texten orientieren. Da ist Regel A656 ganz klar ;-). Wo wissenschaftliche Literatur über etwas existiert, muss man sich daran orientieren und nicht an den primären Quellen selbst, sonst steht man schnell komplett im Wald. Zur Sicherheit: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere … begutachtete Veröffentlichungen …, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Beiträge in Peripherie (Zeitschrift) sind doppelblind peer-reviewt. Also? --Mautpreller (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2021 (CET)

Da ich weiterhin gesperrt bin und andererseits auch nicht für die Schlagseite des Artikels verantwortlich bin, schlage ich vor, dass EinBeitrag, der in den Worten von Raphael65 "sehr fleißig" die Zeitungsartikel zu Mbembe ausgewertet hat, jetzt auch die Neubearbeitung auf der Grundlage wissenschaftlicher Publikationen vornimmt. Sollte gewollt sein, dass ich das tue, dann soll jemand eine Sperrprüfung oder wie das heißt initiieren, ich habe dazu wegen einer dringenden Übersetzungsarbeit keine Zeit.--Conakry (Diskussion) 09:03, 6. Feb. 2021 (CET)

Konsensfindung hinsichtlich des Debatten- und des Auszeichnungskapitels

Nach meiner Entsperrung werde ich das Lemma vor dem Hintergrund aktueller Ereignisse überarbeiten. Als erstes schlage ich vor, analog zur Gestaltung bei Judith Butler einen Abschnitt: "Auszeichnungen und Kontroversen" in den den Text einzuarbeiten. Anschließend sollte zu den Auszeichnungen eine konkretisierende Aussage hinzugefügt werden, etwa in der Art wie "... die Laudatio hielt..." oder "...der mit ..... dotiert ist..." In einem zweiten Absatz können wir die Antisemitismusdebatte kondensiert darstellen, allerdings nicht unter der Überschrift Antisemitismusdebatte 2020, sondern unter dem Titel Kontroverse um Rede auf der Ruhrtriennale. Wenn ich bis morgen abend 18 Uhr MEZ nichts substantielles an Gegenargumenten gelesen habe, nehme ich die genannten Änderungen vor und lösche Antisemitismusdebatte 2020.--Conakry (Diskussion) 18:10, 6. Feb. 2021 (CET)

Die Ergänzungen für "Auszeichnungen" könnte so aussehen:

• 2017: Wahl zum Mitglied der American Academy of Arts and Sciences (https://www.amacad.org/person/joseph-achille-mbembe) als "International Honorary Member".

• 2018: Ernst-Bloch-Preis In der Begründung der Jury heißt es: "Mit Achille Mbembe zeichnet die Stadt Ludwigshafen am Rhein einen der wichtigsten Denker des afrikanischen Kontinents aus, der mit seinem Blick auf gesellschaftliche Brüche und die Gefahren der Demokratie über die Grenzen hinaus für eine humane Welt im Sinne Ernst Blochs eintritt."

• 2018: Gerda Henkel Preis Die Laudatio hielt Michelle Müntefering, Staatsministerin im Auswärtigen Amt.

• 2019: Albertus-Magnus-ProfessurIn deren Rahmen hielt Mbembe zwei öffentliche Vorlesungen und ein Seminar an der Universität zu Köln sowie ein Museumsgespräch im Rautenstrauch-Joest-Museum ab.
  

Einzelnachweise:

(nicht signierter Beitrag von Conakry (Diskussion | Beiträge) 13:58, 7. Feb. 2021 (CET))

Für die "Kontroverse" werde ich so formulieren: "Mbembe sollte im August 2020 die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten. Im Vorfeld gab es Äußerungen von Landespolitikern und politischen Beamten auf Bundesebene, dass er wieder ausgeladen werden solle, da er BDS unterstütze, entsprechend dem BDS-Beschluss des Bundestags. Daraufhin brach in der Presse eine heftige Debatte los, in deren Ergebnis Mbembe ankündigte, nie mehr in Deutschland auftreten zu wollen."--Conakry (Diskussion) 17:44, 7. Feb. 2021 (CET)

Hallo Conakry, da erfährt der Leser doch nur noch zu einem kleinen Teil, wer sich geäußert hat und worum es in der Debatte ging. Einer derartigen Kürzung kann ein Benutzer, der Wissen darstellen will, wie es üblich für eine Enzyklopädie ist, nicht zustimmen. Da braucht es schon noch deutliche Erweiterungen des Vorschlags. Dann kannst du mich nochmal um Zustimmung bitten. Am einfachsten wäre das aber möglich, wenn wir erreichen könnten, daß es einen eigenen Artikel zur Debatte gibt. Würdest du das noch unterstützen? VG --Fit (Diskussion) 18:37, 7. Feb. 2021 (CET)

Nur zu - leg den Artikel an und ich werde in der dann folgenden Löschdiskussion ein gutes Wort für dich einlegen, Fit.--Conakry (Diskussion) 19:08, 7. Feb. 2021 (CET)

Lieber Conakry, du müßtest schon für den Artikel sein und für den Artikel argumentieren, denn darum würde es ja gehen; und nicht um mich. VG --Fit (Diskussion) 19:30, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich konkretisiere: Ich werde in der dann folgenden Löschdiskussion ein Wort für deinen Entwurf einlegen.--Conakry (Diskussion) 19:37, 7. Feb. 2021 (CET)

Das klingt doch gut. Dann kümmerst du dich um die Erzielung einer Konsensversion für das hiesige Kapitel – und ich unterstütze dich dabei mit Hinweisen –, und ich kümmere mich um einen separaten Artikel zur Debatte – und du befürwortest ihn, auch falls es zu einer LD kommt (zwangsläufig ist diese nämlich nicht). VG --Fit (Diskussion) 19:54, 7. Feb. 2021 (CET)

Nein, nicht kümmern, sondern selbst verfassen. Was den Rest deiner Aussage angeht, so verstehe ich es so, dass du die weiter unten vorgeschlagene Version konsentierst.--Conakry (Diskussion) 20:04, 7. Feb. 2021 (CET)

Es ist doch egal, wieviel von einem separaten Artikel zur Debatte andere verfassen oder ich selbst. Du brauchst den neuen Artikel aber nicht als deine Baustelle zu betrachten und ich werde auch nicht irgendwie erwarten, daß du dich da durch Schreibbeiträge einbringst.

Nein, ich habe hinsichtlich deines Entwurfs für das Debattenkapitel nichts konsentiert. Die Version unten ist doch ohnehin inhaltsgleich zu der oben. VG --Fit (Diskussion) 21:06, 7. Feb. 2021 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Hallo Conakry, ich freue mich, daß du einen Konsens hinsichtlich des von dir und anderen kritisierten Kapitels erzielen möchtest. Bitte laß uns die Zeit für die notwendigen Schritte zu einem Konsens nehmen, die es braucht. Für alles andere wäre eine substantielle Begründung notwendig, die bisher nicht vorliegt. Aus meiner Sicht sollte das oben am 24. Januar mit KKpt und Phi Besprochene Grundlage für das weitere Vorgehen hinsichtlich des Abschnittes Antisemitismusdebatte sein, also daß zunächst ein Textvorschlag für eine Änderung vorgelegt wird und dieser dann besprochen wird. Damit hattest du dich ja auch einverstanden erklärt: "... wir werden sehen, [...], wenn dann der neue Textvorschlag vorliegt, dem ich übrigens zustimmen werde." Oder?

Zu deinen konkreten Vorschlägen:

Also ob es da eine neue Kapitelüberschrift braucht, die zwei jetzige Kapitel zusammenfaßt und diese Kapitel dann zu Unterkapiteln werden, möchte ich anzweifeln, da dafür kein Grund angegeben wurde, damit aber das Inhaltsverzeichnis unnötig verlängert würde. Die Ergänzungen zu den Auszeichnungen in der vorgeschlagenen Form sollten zudem gleich zu richtigem Fließtext führen. Ein anschließendes Vorziehen dieses Kapitels vor das Kapitel Antisemitismusdebatte 2020 wäre dann auch möglich.

Du schriebst weiterhin: "... die Antisemitismusdebatte kondensiert darstellen ... und lösche Antisemitismusdebatte 2020." Was genau würdest du denn da gerne löschen? Und warum? Die Kapitelüberschrift, um diese dann zu ersetzen, oder das Kapitel Antisemitismusdebatte 2020? Für letzteres gibt es weder einen Grund noch einen Konsens. Auch eine passende andere Kapitelüberschrift hast du noch nicht vorgeschlagen, denn der Vorschlag "Kontroverse um Rede auf der Ruhrtriennale" ist nicht brauchbar, weil es keine "Rede auf der Ruhrtrinnale" gab und folglich auch keine Kontroverse um eine solche Rede. Hinsichtlich eines neuen Vorschlags orientiert man sich im Normalfall an den schon in Verwendung befindlichen Begrifflichkeiten. Das Kapitel Antisemitismusdebatte 2020 ist zudem schon jetzt eine kondensierte Darstellung der Debatte. Das von dir angegebene Ziel ist also schon erreicht. Über Details, Änderungen in der inhaltlichen Zusammensetzung, Aktualisierungen usw. kann man sich natürlich immer unterhalten. Auch die mittlerweile vorliegenden Fachpublikationen könnten da mit eingearbeitet werden.

Ansonsten das nächste Mal wie dir von Phi geraten keine ca. 24-Stunden-, sondern eine Ein-Wochen-Frist für Reaktionen auf Vorschläge lassen! Viele Grüße --Fit (Diskussion) 17:57, 7. Feb. 2021 (CET)

Hallo Fit, ich möchte dich dringend bitten, meinen Textvorschlag wieder in den Text hier zurückzubefördern. Es zeugt von einer gewissen Nichtbeachtung von WP:AGF, wenn man so vorgeht.--Conakry (Diskussion) 18:03, 7. Feb. 2021 (CET)

P.S. Ich bitte um Wortmeldungen hinsichtlich der Fristen, wir entscheiden dann demokratisch.--Conakry (Diskussion) 18:05, 7. Feb. 2021 (CET)

Sorry, da lag offenbar ein Bearbeitungskonflikt vor, der technisch nicht verhindert worden ist wie das sonst erfolgt.

Hier wird, wie du es selbst oben geschrieben hast und wie es bei Wikipedia üblich ist, per Konsensfindung vorgegangen und nicht abgestimmt – oder was auch immer du mit demokratischer Entscheidungsfindung meinst. --Fit (Diskussion) 18:22, 7. Feb. 2021 (CET)

Du entschuldigst dich und löscht meinen Textvorschlag gleich wieder? Also hier mein Textvorschlag zum dritten Mal: "Mbembe sollte im August 2020 die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten. Im Vorfeld gab es Äußerungen von Landespolitikern und politischen Beamten auf Bundesebene, dass er wieder ausgeladen werden solle, da er BDS unterstütze, entsprechend dem BDS-Beschluss des Bundestags. Daraufhin brach in der Presse eine heftige Debatte los, in deren Ergebnis Mbembe ankündigte, nie mehr in Deutschland auftreten zu wollen." Als Referenzen kommen die beiden "Peripherie"-Beiträge zur Anwendung. Weiterhin möchte ich bitten, mir den Unterschied zwischen konsensdemokratisch und konsensdemokratisch zu erklären. Wann ist deiner Auffassung nach ein Konsens erreicht, Fit?--Conakry (Diskussion) 18:50, 7. Feb. 2021 (CET)

Nein, ich habe ihn nicht einfach nochmal gelöscht, sondern ich hatte ihn – wie von dir gewünscht – wiederhergestellt, an der ursprünglichen Stelle natürlich. VG --Fit (Diskussion) 18:56, 7. Feb. 2021 (CET)

Sorry, ich arbeite hier auch für die Rechtssicherheit von Leuten, die 30% des Artikels bearbeitet haben. Ich denke nicht, dass du dem entgegenstehen möchtest. Es besteht ein breiter Konsens innerhalb der WP, dass der Abschnitt sogar ganz weg kann, insofern ist schon dieser kurze Absatz ein Zugeständnis.--Conakry (Diskussion) 19:06, 7. Feb. 2021 (CET)

Nein, ein solcher "breiter Konsens" besteht nicht, wie man auf dieser Diskussionsseite und auch im Archiv dieser DS nachlesen kann. Ich stehe auch keiner Rechtssicherheit entgegen, aber ich sehe vermutlich die Rechtslage nicht so wie du, und daher liegen bei uns offenbar auch Differenzen in der aus dieser zu ziehenden Konsequenzen vor. Aber um dich abzusichern, würde ich es ggf. gern übernehmen, eine gefundene Konsensversion in den Artikel einzufügen. VG --Fit (Diskussion) 19:25, 7. Feb. 2021 (CET)

https://blogs.mediapart.fr/jean-francois-bayart/blog/110520/achille-mbembe-antisemite-mdr?s=09 - es kann sein, dass Mbembe Freunde in Deutschland hat, die das anderenorts ergangene Urteil für ihn übersetzen.--Conakry (Diskussion) 19:44, 7. Feb. 2021 (CET)

Auch für mich ist der Vorschlag Conakrys u.a. aus Gründen die Fit bereits ausgeführt hat, ungenügend und von daher abzulehnen. Der ständige Laywerismus und das unmotivierte Herumreiten auf einem "andernorts ergangenen Urteils" durch den Nutzer Conakry ist nicht nur lästig und unangebracht sondern auch in dieser Form nicht angebracht und zu unterlassen.--Raphael65 (Diskussion) 20:06, 7. Feb. 2021 (CET)

@Conakry: Das haben wir ja oben im entsprechenden Diskussionsabschnitt schon diskutiert und dort gehört die Thematik auch hin, hier also bitte nicht weiter auswalzen. An meiner Einschätzung hat übrigens auch die Hauptdiskussion zum Urteil, an der du dich beteiligst bzw. beteiligt hast, nichts geändert. Du bist halt, was die allgemeine Gesetzeslage angeht, vorsichtiger als ich – verurteilt wurde ich trotzdem noch nie – und ich bin hinsichtlich der WP-internen Regularien vorsichtiger als du. VG --Fit (Diskussion) 20:18, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich hätte gern den Link zu den entsprechenden Regularien, die aussagen, dass eine Artikeländerung nur dann standfinden darf, wenn zwei Benutzer, die inhaltlich nicht wesentlich zu einem Artikel beigetragen haben, einer Änderung zustimmen.--Conakry (Diskussion) 07:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Aufgrund des Wunsches eines einzelnen Diskutanten verlängere ich die Frist bis übermorgen (Dienstag, 9.Februar 2021), 20 Uhr MEZ und betrachte, wenn bis dahin keine substantiellen Einwände artikuliert werden, die von mir vorgeschlagene Textversion als angenommen.--Conakry (Diskussion) 20:10, 7. Feb. 2021 (CET)

Nein, da gibt es weder etwas um zwei Tage zu verlängern noch überhaupt, so lange kein Vorschlag vorliegt, zu dem es nicht schon einen oder mehrere Widersprüche gibt. Zu deinem aktuellen Vorschlag sind es schon zwei. Und nochmal: Es ist mindestens eine Woche Zeit für Gegenmeinungen zu geben, siehe dazu auch meinen ersten Beitrag von heute und Phis Hinweis. VG --Fit (Diskussion) 21:11, 7. Feb. 2021 (CET)

Die jetzige Fassung geht jedenfalls überhaupt nicht. Es gibt mindestens zwei wissenschaftliche Artikel über diese Debatte (siehe oben). Für jede Darstellung der Debatte müssen solche Texte die Grundlage sein, nicht eine Nacherzählung der Beiträge nach selbstgebastelten Kriterien. Will sagen, die derzeitige Artikelfassung ist nach den Regeln der Wikipedia grundsätzlich unhaltbar.--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 7. Feb. 2021 (CET)

@Conakry, schon alleine wegen Deiner einschlägigen (Sperr-)vorgeschichte wäre es gewiss auch in Deinem Interesse, wenn Du Dich an WP-Regeln halten würdest und einen Gang zurückschaltest. Großflächige Änderungen ohne Konsens und gegen den Diskussionsverlauf hier stellen per se Vandalismus dar.--Raphael65 (Diskussion) 21:33, 7. Feb. 2021 (CET)

Raphael65, da werde ich doch mal bei den Admins anfragen, ob es sich wirklich so verhält. Schau mal bitte auf Konsens#Konsens_als_Ziel_bei_Gruppenentscheidungen und dann reden wir weiter. Die beabsichtigten Änderungen lassen sich mit dem hiesigen Diskussionverlauf belegen und sind demzufolge kein Vandalismus. Der Hinweis auf meine Sperrgeschichte überflüssig und auch egal, da die Schieflage dieses Artikels auch anderen Autoren bekannt ist. Allerdings frage ich mich, ob permanente Drohungen an meine Adresse von guter Kinderstube zeugen und ihrerseits VM-würdig sind.--Conakry (Diskussion) 09:11, 8. Feb. 2021 (CET)

Klar ist, dass der Text so nicht stehenbleiben kann. Mir scheint daher ein starkes Zurückschneiden zunächst mal dringend angezeigt. Egal wie und wo, die Debatte muss zwingend auf Sekundärliteratur aufbauend geschildert werden. Es gibt wissenschaftliche Texte über sie, also müssen die die Richtschnur sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 7. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich genauso: Der Text muss verändert werden. Allerdings haben einige User jeden Konsens in diese Richtung blockiert und stehen jeder Veränderung im Weg. Auch der vorherige Hauptbearbeiter hat sich noch nicht geäußert. Insofern können wir uns da noch auf einige Umwege einstellen. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:32, 7. Feb. 2021 (CET) (rev.)

Ergänzungen zu den Auszeichnungen sollten sofort eingefügt werden! Die Kürzungen in dem peinlichen Abschnitt sind dringend. --Ute Erb (Diskussion) 22:29, 7. Feb. 2021 (CET)

Frage an Niemandsbucht: Hast Du Dich hier bewusst vor meinen Beitrag gedrängelt? Sieh mal die Zeitstempel an. Ich vermute, dass WP.de hier ein technisches Problem hat. Oder auch, dass hier bewusst manipuliert und gestört wird, womöglich von kleinen Jungs, die nur spielen wollen. --Ute Erb (Diskussion) 23:17, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich habe auf den Beitrag von Mautpreller geantwortet. Nachdem meine Antwort angezeigt wurde, habe ich gesehen, dass du ebenfalls etwas geschrieben hast. Daraufhin habe ich meine Antwort eingerückt, um klarzustellen, worauf ich mich beziehe. Was ist daran so problematisch, dass du hier über Manipulation und Störung spekulierst? --Niemandsbucht (Diskussion) 23:39, 7. Feb. 2021 (CET)

Kurzer Zwischenstand: ich sehe einen Konsens dahingehend, dass der Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" stark zurückgeschnitten werden soll. Wie sieht es mit der Neustrukturierung/Umbenennung des Abschnittes aus? Soll er "Auszeichnungen und Kontroversen" genannt werden?--Conakry (Diskussion) 06:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Fit, ich möchte dich dringend bitten, hier keine Abschnitte von anderen zu verschieben, dann passieren auch keine Bearbeitungskonflikte.--Conakry (Diskussion) 07:47, 8. Feb. 2021 (CET)

@Conakry: Es gab eine inhaltlich motivierte Verschiebung in diesem Diskussionsabschnitt. Inwiefern soll die etwas mit einem oder mehreren Bearbeitungskonflikten zu tun haben? Ich sehe dafür keine Begründung. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 22:27, 9. Feb. 2021 (CET)

Üblicherweise werden zwei unabhängige Abschnitte gemacht, wobei erst die Debatten, Kontroversen bzw. Positionen kommen, dann die Auszeichnungen. --Ute Erb (Diskussion) 22:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Grundsätzliche Frage: Verhältnismässigkeit des Umfangs

Es stellt sich die Frage, warum immer wieder Diskussionen um Vorwürfe von angeblichen oder auch wirklichen Antisemitismus so oft so viel Raum in einem biographischen Artikel einnehmen. Benutzer*innen erwarten sich einen Überblick über die Vita eines Menschen. Das was da oft geschrieben wird, steht doch in keinerlei Verhältnismäßigkeit zum Rest des Artikel. Hier ist die Antisemitismusdebatte sogar länger als der Rest des Artikel! Ist das nicht schon wieder eine Form von Antisemitismus, Jüd*innen so indirekt zu Problemmacher*innen zu stempeln. Mehr als einen Absatz sollte mensch, wenn überhaupt, so einem Thema zugestehen und auf weitere Online-Quellen - möglichst ausgewogenen bitte! - verweisen. So wird die Wikipedia doch nur zu einem Schlachtfeld, zu einem Mistkübel von Denunziationen bzw. Glaubenskriegen, nicht gerade das, was mensch sich von einer Enzyklopädie erwarten würde. So etwas findet mensch in keiner einzigen professionellen Enzyklopädie! Gibt es da nicht Richtlinien von Wikipedia? So neu ist das Problem auch nicht, dass Wikipedia zum Schlachtfeld von politischen/ideologischen Auseinandersetzungen gemacht wird!

Daran wird jetzt ja gearbeitet, siehe dazu die Diskussionen hier drüber. Aber dann gibts natürlich auch den Umstand, dass die Diskussion eben in Deutschland doch ziemlich getobt hat, so dass die hier auch dargestellt werden will. Sein Werk müsste dann aber auch noch detaillierter darsgestellt werden, so dass diese in einem besserem Verhältnis stehen. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 11:22, 7. Feb. 2021 (CET)

Lieber unbekannter Kollege, das hast Du richtig gesehen, schau mal bitte in die Historie dieser Diskussion und bilde Dir ein Urteil darüber, wer hier wie Mistkübel ausleert.--Conakry (Diskussion) 18:55, 7. Feb. 2021 (CET)

Einfache Lösung

Kurzer und knapper Vorschlag: 1. "Antisemitismusdebatte 2020" wird in "Kontroversen" umbenannt 2. Vom derzeitigen Text unter diesem Abschnitt werden die ersten zwei Absätze wörtlich beibehalten. Gegebenenfalls noch durch einen(1!) zusammenfassenden Satz ergänzt. Die restliche Debatte könnte man in ein eigenes Lemma auslagern. Vorteil dieses Vorschlags: Die Vorgänge sind so nüchtern, sachlich und ohne Wertung in irgendeine Richtung beschrieben. Es findet kein Whitewashing statt. Es gibt keinerlei rechtlichen Angriffspunkte. Der Leser wird nicht beeinflusst und kann bei weitergehendem Interesse sich -ohne "betreutes Denken"- selbst ein Bild von der Sache machen und sich eine eigene Meinung bilden.--Raphael65 (Diskussion) 12:50, 8. Feb. 2021 (CET)

Einverstanden mit 1.. Zu 2.: Der erste Absatz reicht aus - im zweiten wird gemutmaßt "Bereits 1992 hatte er den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet und Israel vorgeworfen, es nehme bei seiner Palästinenserpolitik „den Platz der Mörder ein“. " - ich übersetze den fraglichen Text derzeit genau und finde dort nirgendwo die Worte "...prends la place des meurtriers". Wenn weiterhin ausgeführt wird, dass: "(U)nklar blieb, ob er unter der „Besetzung Palästinas“ die jüdische Besiedlung vor 1948, die Staatsgründung oder die „besetzten Gebiete“ von 1967 meinte.", so zeigt dieser Satz vorallem eines: dass der werte Autor es dem Text nicht entnehmen konnte. Also weg damit. Der Satz: "In seinem Buch Politik der Feindschaft (2013) hatte er geschrieben: „Im kolonialen Kontext war die permanente Trennungs- und damit Differenzierungsarbeit zum Teil die Folge der von den Kolonisten empfundenen Angst vor Vernichtung. […] Das Apartheidregime in Südafrika und – in einer ganz anderen Größenordnung und in einem anderen Kontext – die Vernichtung der europäischen Juden sind zwei emblematische Manifestationen dieses Trennungswahns." könnte bleiben, macht aber enzyklopädisch keinen Sinn. Ebenso braucht "Im Vorwort zu dem Buch „Apartheid Israel“ (2015) schrieb Mbembe, die Besetzung Palästinas sei „der größte moralische Skandal unserer Zeit“, „eine der entmenschlichendsten Torturen“ der Gegenwart und „der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts.“ Israel sei bereit, mit Gemetzel, Zerstörung und schrittweiser Ausrottung der Palästinenser „den ganzen Weg zu gehen“. Deshalb sei es Zeit für die „globale Isolation“ Israels." nicht erwähnt werden, weil er eine Dopplung von "...er vergleiche Israels Innenpolitik mit dem Apartheidssystem Südafrikas ..." aus dem ersten Absatz ist.

Wenn der Abschnitt "Kontroversen" (im Plural) lautet, muss auch noch die Kontroverse um die Neuausstellung seines Passes, den die Machthaber in Kamerun verhindern wollen, aufgenommen werden.--Conakry (Diskussion) 14:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Das kann dann ja gerne anwachsen, lieber Conakry. Ich wäre ebenfalls mit einer Auslagerung einverstanden. --Φ (Diskussion) 14:43, 8. Feb. 2021 (CET)

Nochmals den Vorschlag wiederholt: Überschrift "Kontroversen", Absatz eins und zwei bleiben (zunächst) unverändert stehen. Sehen wir es einfach als "Brückenlösung": Jetzt schon groß über Feinheiten zu diskutieren oder zu "handeln" bringt nichts. Effekt wäre, dass wieder Bildschirmmeter volldiskutiert würden, ohne dass sich was tut. Um es nochmal klar zu machen: Es wäre eine nüchterne und sachliche "Berichterstattung" ohne Wertung. Es bedürfte hier jedoch der Zustimmung weiterer Diskussionsbeteiligter, die ich hiermit abfrage. Und, @Conakry: Wenn sich herausstellt, dass "der Platz der Mörder" eine Fehlübersetzung ist oder nicht den objektiv überprüfbaren Fakten entspricht, fliegt es konsentiert raus. Im zweiten Schritt , bitte. Ein Konsens über solche Details wird nicht schwer zu erreichen sein. Wird sich keiner -mich eigeschlossen- wehren, wenn es zweifelsfrei darstellbar ist.--Raphael65 (Diskussion) 17:29, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich halte die Zitatenpickerei in Absatz 2 ebenfalls für gar nicht enzyklopädisch. Das ist offensichtlich keine Darstellung von Mbembes Schriften, sondern Resultat einer gezielten Suche nach Anstößigem. --Mautpreller (Diskussion) 18:41, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist sicher keine Zitatenpickerei sondern die Wiedergabe typischer Sequenzen seines Werkes. Für die Statistik : Bedeutet Dein Statement, @Mautpreller jetzt - wie von mir befürchtet- Bildschirmmeter statt Änderung, Vorschlag zerfleddern und alles beim Alten?--Raphael65 (Diskussion) 18:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Behauptet wirklich jemand, dass das "typische Sequenzen" aus Mbembes Werk wären? Ich hatte bislang den Eindruck, dass Mbembes Werk thematisch ganz anders gelagert ist. Nicht einmal Kaube behauptet, dass das "typische Sequenzen" wären. Da wird aus einem Reisebericht von 1992 zitiert, wieso sollte der "typisch" sein? Da werden einzelne "Stellen" aus dicken Büchern herausgesucht, wer findet die "typisch"? Das geht auf keinen Fall.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 8. Feb. 2021 (CET)

Wenn hier niemand dem Vorschlag einer Auslagerung widerspricht, werde ich das demnächst in Angriff nehmen. --Φ (Diskussion) 19:23, 8. Feb. 2021 (CET)

Also Zwischenstand : Mautpreller nein / Phi und raphael65 ja.--Raphael65 (Diskussion) 20:04, 8. Feb. 2021 (CET)

Wirklich? Mautpreller, bist du gegen eine Auslagerung? Grüße --Φ (Diskussion) 20:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Nein, ich bin nicht gegen eine Auslagerung. Ich bin nur dagegen, dass diese Zitatenpickerei im Mbembe-Artikel verbleibt. Eine Auslagerung wäre ein guter Schritt, da müsste aber dieser Absatz mit ausgelagert werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 8. Feb. 2021 (CET)

Bitte@Mautpreller, sag einfach ja oder nein zu meinem Eingangsbeitrag und meiner Ergänzung "Nochmals den Vorschlag wiederholt..." Es geht mir hier in erster Linie um den kgN, den wir realisieren könnten. Über die Feinheiten können wir uns später "schlagen". Dann in einem überschaubareren Rahmen der es einfacher macht, einen Gesamtkonsens zu erzielen. Mein Vorschlag bedeutet garantiert nicht, etwas zu "betonieren" und Deine diskussionswürdigen Einwände damit "vom Tisch zu fegen".--Raphael65 (Diskussion) 20:52, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich melde mich zum ursprünglichen Vorschlag von Raphael65. Zu 1: Eine Überschrift "Kontroversen" ist zu ungenau. Das kann man schon genauer bezeichnen. Z. B. "Konflikt um Auftritt bei der Ruhrtriennale 2020" o. ä. Zu 2: Der erste Abschnitt kann drin bleiben, die Belege sollten dann nochmals überprüft werden. Der zweite Abschnitt ist so nicht akzeptabel, hier stimme ich Conakry und Mautpreller zu. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:06, 8. Feb. 2021 (CET)

Der zweite Abschnitt beinhaltet nahezu ausschließlich wörtliche Zitate Mbembes. @Niemandsbucht: Sind diese nicht zitierfähig? Ansonsten eben von Dir, hier registriert: Ein klares Nein zur angedachten Änderung?--Raphael65 (Diskussion) 21:38, 8. Feb. 2021 (CET)

Einen Teil Deines Vorschlags finde ich gut (den ersten Abschnitt drinlassen). Das ist doch ein erster Schritt, denn dieser Teil Deines Vorschlags wird bisher von allen Usern konsentiert. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:02, 8. Feb. 2021 (CET)

Konsentiert ist hier noch gar nichts, schon gar nicht von allen Usern. Es geht hier auch nicht ums verhandeln oder diskutieren, sondern es geht um einen klar umrissenen und unmissverständlichen Vorschlag meinerseits, den wir realisieren können oder auch nicht. Dem man ganz einfach mit "ja" oder "nein" begegnen kann. Die Vorteile habe ich dargestellt (insbesondere kgN, Brückenlösung). Für irgendwelche Teillösungen/Modifizierungen meinen Vorschlag betreffend gibt es noch lange keinen Konsens. Schon alleine deshalb, weil ich dagegen bin und eine Mehrzahl der Mitdiskutanten (außer Phi) noch kein "grünes Licht" gegeben haben.--Raphael65 (Diskussion) 22:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Nun, Raphael65, ich hatte mehrfach mein Veto gegen Änderungen von EinBeitrag eingelegt und er hat sie trotzdem vorgenommen. Warum sollten wir auf Deine Minderheitenmeinung hören? Dein Anteil an der Artikelbearbeitung beträgt lt. https://wikihistory.toolforge.org/wh.php?wiki=dewiki&page_title=Achille+Mbembe 0,1%. Trotzdem stimme ich deinem Vorschlag mit meinen oben gemachten Einschränkungen zu und so wie ich die Diskussion von heute nacht lese, sind auch alle anderen (Mautpreller, Phi, Niemandsbucht) dafür, nur den ersten Absatz zu übernehmen. Der Überschriftenvorschlag von Niemandsbucht klingt annehmbar, das enthebt uns auch von der Verpflichtung, die Passaffäre einarbeiten zu müssen.--Conakry (Diskussion) 08:00, 9. Feb. 2021 (CET)

Ohne den zweiten Absatz beizubehalten, macht die Sache für mich keinen Sinn. Da würden wir wieder die neutrale Schiene verlassen und Whitewashing durch gezieltes Weglassen wichtiger Informationen, die die Kontroverse erklären, betreiben. Der zweite Absatz zitiert exakt die Aussagen Mbembes, die zu den Maßnahmen/Empfehlungen in Absatz 1 geführt haben. Ich weiß nicht, warum diese Zitate aus Mbembes Werk raus sollen. Sie sind unabhängig vom israelkritischen Inhalt von Mbembes Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Sie sind nicht bewertet/kommentiert. Der Leser kann/muss sich seine eigenen Meinung bilden.--Raphael65 (Diskussion) 17:42, 9. Feb. 2021 (CET)

@Raphael65-hier wurde gemäß Konsens#Konsens_als_Ziel_bei_Gruppenentscheidungen ein Konsens erzielt und aufgrund deiner übersichtlichen Artikelmitarbeit bist du nicht berechtigt, ein Veto einzulegen. Der Verweis auf die Kontroverse, deren Abbildung in einem Lemma ja gerade anderenorts verfasst wird, reicht für die "Meinungsbildung" eines Lesers aus. Ich möchte dich dringend warnen, meine Änderung mit einer VM zu quittieren, da diese zweifelsohne sehr schnell als missbräuchlich erkannt werden wird.--Conakry (Diskussion) 19:17, 9. Feb. 2021 (CET)

Außer Dir wird hier niemand irgendeinen Konsens erkennen können bzw. ist ein solcher noch nicht herbeigeführt. Siehe Abschnitte weiter oben. Im Gegensatz zu Dir habe ich zumindest einen nachvollziehbaren (konkreten) Vorschlag gemacht und würde diesem auch ausreichend Zeit zur Diskussion darüber lassen.--Raphael65 (Diskussion) 19:26, 9. Feb. 2021 (CET)

Nein, lieber Conakry, hier wurde kein Konsens erzielt. Weder Raphael noch ich haben einem Änderungsvorschlag zugestimmt, aus teilweise unterschiedlichen Gründen. Wir stehen also nicht hinter irgendeinem deiner mittelerweile vielen Vorschläge für eine Änderung des Debattenkapitels. Das wäre aber laut Konsens#Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen bei einem Konsens notwendig.

Außerdem spielt der Anteil der Änderungen am Artikel für diese Diskussion hier keine Rolle. Auch jemand, der durch eigene Edits noch gar nichts zum Artikel beigetragen hat, kann sich jederzeit in die Diskussion einbringen.

Meinem Eindruck nach kommst du einem Konsens nicht näher, wenn du möglichst oft einfach nur behauptest, es gäbe einen Konsens, und andere müssen dir dann widersprechen. Mein Tip ist daher: Einer möglichen Konsensversion kommt man typischerweise näher, wenn man erfragt, was an einem Vorschlag noch in Richtung einer Konsensversion geändert werden sollte und man versucht, die Interessen möglichst aller zu berücksichtigen bzw. durch Argumentation zu harmonisieren.

Auf meinen Hinweis oben, daß in einer geänderten Textversion die "Hauptargumente der Hauptbeteiligten" enthalten sein sollten, gab es zum Beispiel keinen Widerspruch. Daher frage ich hier einmal explizit: Ist diese inhaltliche Zielsetzung – erstmal unabhängig davon, wie sie konkret aussehen wird – Konsens hinsichtlich einer Änderung? Und wenn nein, warum nicht? Viele Grüße --Fit (Diskussion) 19:51, 9. Feb. 2021 (CET)

@@Benutzer:Mautpreller, Ute Erb, Niemandsbucht, Φ... könnt ihr bitte den beiden Kollegen hier erklären, dass das, was sie gerade tun, durch keine Regularien gedeckt ist und dass eine Änderung auch trotz ihrer immer wieder neuen Einwände vorgenommen werden wird - wenn nicht von mir, dann von jemand anderem.--Conakry (Diskussion) 20:04, 9. Feb. 2021 (CET)

Ohne Dein "Störfeuer" wären wir vermutlich schon weiter. Warum sträubst Du dich so vehement, wörtliche Zitate Mbembes mit Bezug zu den -gerechtfertigten oder nicht gerechtfertigten- Antisemitismusvorwürfen durch offizielle Stellen in den Artikel aufzunehmen. Wertfrei und unkommentiert ausgeführt.--Raphael65 (Diskussion) 20:13, 9. Feb. 2021 (CET)

Okay, ich lass die beiden ersten Abschnitte drin (unter Protest) und entferne sie erst dann, wenn es verlangt wird.--Conakry (Diskussion) 20:18, 9. Feb. 2021 (CET)

@Conakry: Nein, ich sehe nicht, daß das so geht, Mautpreller schrieb oben, daß die neue Version auf wissenschaftlichen Artikeln beruhen muß. Aus meiner Sicht müssen es zwar keine wissenschaftlichen Artikel sein, denn Sekundärliteratur bzw. andere Fachpublikationen können aus meiner Sicht auch mit einbezogen werden, aber von der Richtung her stimme ich Mautpreller zu. Wir sollten da erstmal sammeln, was als Grundlage für eine neue Version dienen kann. Außerdem wäre es schön, wenn du auf Fragen auch antworten würdest, siehe meinen vorherigen Beitrag. VG --Fit (Diskussion) 20:31, 9. Feb. 2021 (CET)

@Conakry: Du hattest mehreren Hinweisen von Raphael und mir, daß wir bei einer Konsensversion ausreichend Zeit für Widerspruch lassen sollten (ich schrieb von einer Woche), nicht widersprochen. Wieso nimmst du Änderungen dann trotzdem einfach vor? VG --Fit (Diskussion) 21:58, 9. Feb. 2021 (CET)

@Raphael65: Ich sehe nicht, daß diese "einfache Lösung" so sinnvoll ist. Die neue Version soll ja letztlich eine Zusammenfassung der Debatte sein, zu der es zudem noch einen Hauptartikel geben soll. Von daher sollte hier im Debattenabschnitt nicht nur auf die Kritik an bestimmten Aspekten seiner Publikationen eingegangen werden, sondern auch an seinem Einsatz zur Ausladung israelischer Wissenschaftler. Bekanntgeworden ist in diesem Zusammenhang die Ausladung von Shifra Sagy von einer Konferenz in Südafrika. Mbembe selbst hat das meiner Erinnerung nach im Lauf der Debatte anschließend selbst als Fehler bezeichnet. Daran kann man verdeutlichen, daß es nicht nur einfach eine Frontenbildung gab, sondern die Kritik konstruktiv gewirkt hat. Inwiefern das in die Konsensversion einfließen kann müssen wir sehen, denn da kommt es auf die Auswahl der Publikationen an. Bei diesem Punkt wäre allerdings die Frage, ob hier nicht einfache reputable Belege reichen, insbesondere für Mbembes eigene Aussagen. Bei seinen Auszeichnungen verlangen wir ja auch keine Sekundärliteratur oder wissenschaftliche Publikationen als Belege, sondern begnügen uns mit Primärquellen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 21:21, 9. Feb. 2021 (CET)

Der erste Abschnitt ist eine ordentliche Darstellung. Der zweite Abschnitt enthält jedoch nur einen einzigen enzyklopädischen Satz: "Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes debattiert." Die folgenden Sätze sind die Wiedergabe einer bestimmte Interpretation, die gegenüber Mbembe dezidiert kritisch bis feindselig auftritt. Sie sind hier unbrauchbar. Gänzlich absurd ist die Behauptung, dieser Abschnitt sei "wertfrei" (so Raphael65). @Fit: Es sollte dann auch noch deutlicher werden, dass Shifra Sagy die Forderung eines Boykotts gegen Mbembe nicht unterstützte. Das wird in der aktuellen Version nur sehr nebenbei erwähnt. Und wo hat Mbembe in diesem Zusammenhang von einem "Fehler" gesprochen? Das würde mich interessieren. @Conakry: Ich könnte es erklären, aber es würde wenig nützen. Die Änderungen werden dennoch kommen, die Frage ist nur, wie lange es dauern wird. ;-) --Niemandsbucht (Diskussion) 21:50, 9. Feb. 2021 (CET)

@Niemandsbucht, dessen bin ich mir auch sicher - zumal sich ja mittlerweile selbst die Kritiker Mbembes nicht mehr einig sind. Schön ist es übrigens zu sehen, dass es den beiden offensichtlich nicht darum geht, eine inhaltliche Verbesserung zu erreichen, sondern nur auf Zeit zu spielen. Warum eigentlich? --Conakry (Diskussion) 22:11, 9. Feb. 2021 (CET)

@Raphael65: Dass man mit geschickt gewählten, unkommentierten wörtlichen Zitaten aus umfangreichen Werken (im Übrigen hier durchweg aus zweiter und dritter Hand) einen Bias erzeugen kann, ist schon seit dem Altertum bekannt. Dafür gibt es nun wirklich tausendfach Beispiele. Ilja Ehrenburg wurde auf diese Weise nachgewiesen, dass er ein "Deutschenhasser" sei, hat er doch wirklich geschrieben "Töte den Deutschen!". Hat er, in einem von Hunderten Kriegsartikeln 1942, als "der Deutsche" vor Stalingrad stand. Auch da wurde schon gern aus Übersetzungen zitiert, die das Maskulinum verwischten, sodass man meinen konnte, es seien "die Deutschen" gemeint. Karl Marx wude "nachgewiesen", dass er ein Judenhasser sei, gibt es doch einen frühen Aufsatz von ihm zur "Judenfrage" und ein paar hässliche Stellen aus Privatbriefen, wo er sich über Lassalle auskotzt. Von der Sorte "authentischem" Zitieren gibt es noch und nöcher. Bist Du wirklich so naiv, dass Du Ipse dixit für ein ausreichendes Argument hältst? --Mautpreller (Diskussion) 22:47, 9. Feb. 2021 (CET)

Darf ich bitte den Namen des ausgelagerten Lemmas erfahren? Unter Antisemitismusdebatte_2020 finde ich nichts? @Fit, du wolltest dich doch kümmern, oder?--Conakry (Diskussion) 08:16, 10. Feb. 2021 (CET)

@Conakry, das ist nicht böse gemeint und gewiss kein PA oder eine Provokation. Du spielst hier derzeit und mit mit Deinem aktuellen -zurecht von Fit revertierten- Aktionismus eine unglückliche Rolle. Ich habe hier unter "Einfache Lösung" lediglich einen Vorschlag gemacht. Außer von Phi gab es keine wirkliche Zustimmung bzw. es bestand Diskussionsbedarf. Phi deutete sogar, dankenswerter Weise und hier pragmatisch an -als neutraler nicht emotional in die Debatte verwickelter Kollege- entsprechend tätig zu werden: Nach Konsens bzw. ausreichender Karenzzeit ohne Widerspruch. Versteh doch mal, dass weder Deine noch meine Meinung so wichtig sind, als dass man sie "mit Gewalt" durchsetzen müsste. WP ist ein kollaboratives Projekt und nicht die Nachfolgeorganisation des Brockhaus unter Übernahme des dort üblichen Usus.

Die von dir durchgeführten weitreichenden Löschungen waren Vandalismus - sei froh, dass ich et al. auf eine VM-Meldung verzichten. Von meiner Seite: Nur diesmal noch.--Raphael65 (Diskussion) 05:07, 11. Feb. 2021 (CET)

@Raphael65, da meine Änderungen nicht unkommentiert erfolgte und außerdem nur eine Auskommentierung und keine Löschung vorgenommen hatte, sehe ich ich deiner instrumentalisierten VM gelassen entgegen, werde es meinerseits aber vorerst bei einer Anfrage auf WP:AA belassen. Ich erkenne, dass es dir darum geht, den gegen WP:BIO verstoßenden Lemmabestandteil so lange es nur geht, für die Öffentlichkeit sichtbar zu lassen. Guten Tag!--Conakry (Diskussion) 07:53, 11. Feb. 2021 (CET)

Mal langsam, Du hast einen Vorschlag von mir unter Bezugnahme auf mich, siehe hier [[1]] für den es noch keinen Konsens gab, umgesetzt--Raphael65 (Diskussion) 13:13, 11. Feb. 2021 (CET)

Falsch. Ich habe keinen Vorschlag umgesetzt, sondern etwas, was du, laut Überschrift, als "einfache Lösung" bezeichnet hast. Hättest du etwas vorschlagen wollen, hätte deine Überschrift "einfacher Vorschlag" gelautet. Ich vermute, dass dir ein Duden zur Verfügung steht, du kannst gern unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Loesung schauen, ob irgendwo steht, dass eine Lösung ein Vorschlag wäre. Solltest du et al. (wie du dich oben enttarnenderweise selbst bezeichnest) hier weiter unter fadenscheinigen Vorwänden eine Änderung des Abschnittes behindern, so werde ich diesen komplett und natürlich begründet entfernen und danach Artikelschutz beantragen. Ich vermute stark, dass meine Position akzeptiert werden wird. Bei der genauen Übersetzung des fraglichen Textes habe ich "...prends la place des meurtriers" immer noch nicht gefunden, ich bitte um den Hinweis, auf welcher Seite, in welcher Spalte und in welcher Zeile diese Wörter zu finden sind. Sollte diese Information mich nicht mit Lichtgeschwindigkeit erreichen, dann gehe ich davon aus, dass "Bereits 1992 hatte er den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet und Israel vorgeworfen, es nehme bei seiner Palästinenserpolitik „den Platz der Mörder ein“." ab "... und Israel vorgeworfen, es nehme bei seiner Palästinenserpolitik „den Platz der Mörder ein“." ein bösartige Unterstellung ist. Die Einordnung des Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus ist Gegenstand eines seriösen wissenschaftlichen Diskurses und demzufolge nur im Feuilleton skandalisierbar. So, und jetzt warte ich auf die Textstelle.--Conakry (Diskussion) 19:23, 11. Feb. 2021 (CET)

Wirklich einfache Lösung

Was haltet ihr von dieser Form?

Konflikt um Auftritt bei der Ruhrtriennale 2020

zu Details: Antisemitismusdebatte 2020
Mbembe sollte am 14. August 2020 die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten. Am 24. März 2020 verlangte Lorenz Deutsch (FDP Nordrhein-Westfalen), ihn auszuladen: Mbembe unterstütze die BDS-Bewegung; er vergleiche Israels Innenpolitik mit dem Apartheidssystem Südafrikas und dieses mit dem Holocaust; er setze „die heutigen Juden Israels in der Logik der Gesamtargumentation an die Stelle der nationalsozialistischen, weißen Verbrecher“. Sein Auftritt widerspreche dem Beschluss des Landtags NRW, keine BDS-Unterstützer zu fördern. Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, ergänzte: Mbembe habe den Holocaust relativiert und das Existenzrecht Israels infrage gestellt. Sein Auftritt würde Nordrhein-Westfalen politisch schaden, da das Land die Triennale mitfinanziere.

Diskutieren können wir über die Überschrift und den Platz der Fussnoten, den Text sehe ich nach der umfangreichen vorhergehenden Diskussion als konsentiert an.--Conakry (Diskussion) 08:09, 12. Feb. 2021 (CET)

3M: Ich finde das sinnvoll, bitte umsetzen. Entspricht auch der Mehrheitsmeinung im obenstehenden Abschnitt. Dann wird zwar vielleicht der Streit im ausgelagerten Debattenartikel weitergehen, aber gem. WP:BIO iVm WP:NPOV und WP:BLG erscheint das als kleineres Übel. --Wistula (Diskussion) 10:03, 12. Feb. 2021 (CET)

Die Bequellung ist gänzlich ausgetauscht. Warum? Der Text von David Kim ist unnötig --134.34.59.20 10:57, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich finde es grundsätzlich in Ordnung, diese Debatte in einen Absatz zu komprimieren, vermisse aber zwei Punkte: einerseits die Klärung, was aus der Sache wurde (Mbembe hielt die Rede oder er hielt sie nicht), andererseits eine (gerne kurze) Gegendarstellung (durch Mbembe selbst oder jemand anderen; zu einer Debatte oder einer Kontroverse, zu einem Konflikt gehören zumindest zwei Seiten). … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:23, 12. Feb. 2021 (CET)

@134.34.59.20 (Uni Konstanz ;-): Die Bequellung ist nicht gänzlich ausgetauscht, ich habe den ursprünglichen Absatz kopiert und um die beiden Literaturhinweises aus der Peripherie ergänzt und ich habe den Text von Kim dazugenommen, damit nicht Einseitigkeit unterstellt werden kann.--Conakry (Diskussion) 12:17, 12. Feb. 2021 (CET)

@«« und die anderen: Was haltet ihr von folgendem abschließenden Satz? Obwohl die gesamte Ruhrtriennale wegen der Corona-Pandemie abgesagt wurde, kündigte Mbembe im Ergebnis des Konfliktes an, nie mehr in Deutschland auftreten zu wollen. >Beleg: Stefan Braun: BDS-Debatte: „Erst jenseits des Grundgesetzes hört die Debatte auf“. Abgerufen am 22. Dezember 2020. </ref< Der Satz mit der Stellungnahme Mbembes kann lauten: Mbembe reagierte am 11.Mai 2020 mit einem "Brief an die Deutschen" auf die Vorwürfe und wies sie mit folgender Grundaussage zurück: "Der mir offenbar prinzipiell feindlich gesonnene Teil Deutschlands hat nicht das Recht, mein Denken als Geisel zu nehmen.">Beleg: https://taz.de/Leben-in-den-Mythen-anderer/!5681758/--Conakry (Diskussion) 12:17, 12. Feb. 2021 (CET)

Insgesamt sieht es dann so aus:

Konflikt um Auftritt bei der Ruhrtriennale 2020

zu Details: Antisemitismusdebatte 2020
Mbembe sollte am 14. August 2020 die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten. Am 24. März 2020 verlangte Lorenz Deutsch (FDP Nordrhein-Westfalen), ihn auszuladen: Mbembe unterstütze die BDS-Bewegung; er vergleiche Israels Innenpolitik mit dem Apartheidssystem Südafrikas und dieses mit dem Holocaust; er setze „die heutigen Juden Israels in der Logik der Gesamtargumentation an die Stelle der nationalsozialistischen, weißen Verbrecher“. Sein Auftritt widerspreche dem Beschluss des Landtags NRW, keine BDS-Unterstützer zu fördern. Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, ergänzte: Mbembe habe den Holocaust relativiert und das Existenzrecht Israels infrage gestellt. Sein Auftritt würde Nordrhein-Westfalen politisch schaden, da das Land die Triennale mitfinanziere. Mbembe reagierte am 11.Mai 2020 mit einem "Brief an die Deutschen" auf die Vorwürfe und wies sie mit folgender Grundaussage zurück: "Der mir offenbar prinzipiell feindlich gesonnene Teil Deutschlands hat nicht das Recht, mein Denken als Geisel zu nehmen." Obwohl die gesamte Ruhrtriennale wegen der Corona-Pandemie abgesagt wurde, kündigte Mbembe im Ergebnis des Konfliktes an, nie mehr in Deutschland auftreten zu wollen.--Conakry (Diskussion) 12:17, 12. Feb. 2021 (CET)

Als nächsten Schritt, Zwischenlösung, oder wie auch immer man das dann nennen möchte, für den hiesigen Artikel bin ich mit dieser Version einverstanden. Der Absatz hat einen funktionierenden Spannungsbogen und passt umfang- und gewichtungstechnisch zum Rest des vorhandenen Artikels. Wer möchte, kann den Artikel dann immer noch im Ganzen voranbringen.

Betreffend einer Auslagerung von Antisemitismusdebatte 2020: Dafür wäre es notwendig, entweder diese LD zu korrigieren oder einen Artikel zu schreiben, der diesen Fehler nicht wiederholt.

LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:05, 12. Feb. 2021 (CET)

Dazu hatte sich Fit bereiterklärt, wenn ich mich recht erinnere. Ich nehme die Einfügung der Neuformulierung dann morgen früh vor.--Conakry (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2021 (CET)

Ja, zur Erstellung des Hauptartikels hatte ich mich unter der Annahme bereiterklärt, daß du sachlich und konstruktiv auf eine Konsensversion hier hinarbeitest – also kleine Schritte in diese Richtung sind vielleicht erkennbar, aber mehr auch nicht. Du hast mich einerseits mit deinem Agieren hier davon abgehalten, mich darauf zu konzentrieren, und andererseits hatte ich in den letzten Tagen wenig oder keine Zeit für Wikipedia, so daß ich das nicht nennenswert vorantreiben konnte. Für die Zukunft treffe ich daher auch keine Aussagen mehr. Diese Textmengen von dir hier müssen ja auch gelesen werden, wenn ich hier am Ball bleiben will. Stell dir mal vor, noch andere Benutzer würden ständig Entwürfe einbringen und sie zu vermeintlichen Konsensversionen erklären, nur weil ein oder zwei andere Nutzer zugestimmt haben, sachliche Argumente und Vorschläge aber unbeachtet gelassen werden. Deutlich besser wäre es, wenn du deine Vorschläge in deinem Benutzernamensraum entwickeln und hier nur verlinken würdest.

In deinem aktuellen Vorschlag fehlen jedenfalls z.B. komplett die Argumente für die Ausladungsforderung und die BDS-Zuordnung. Das sind keine Details, für die man einen Leser auf einen (aktuell noch nicht existierenden) Hauptartikel verweisen kann. Das muß nicht so ausführlich erfolgen, wie derzeit. Aber ein Leser sollte in diesem Kapitel wie bisher eine Antwort dahingehend erhalten. Die Verlängerung des letzten Satzes widerspricht zudem deiner Erklärung, eine Verkürzung zu erreichen. Im SZ-Interview steht zudem nichts von: "Obwohl die gesamte Ruhrtriennale wegen der Corona-Pandemie abgesagt wurde, kündigte Mbembe im Ergebnis des Konfliktes an, ...". Da das Nicht-mehr-in-Deutschland-auftreten-Wollen eine Interviewäußerung ist, muß diese auch zuordenbar sein. Das ist aktuell im Artikel ordentlich gelöst. Eine Konsensversion liegt also noch nicht vor. VG --Fit (Diskussion) 22:49, 12. Feb. 2021 (CET)

@Man77: Ja, wer das mit dem Hauptartikel jetzt übernimmt, ist noch die Frage. Die Alternative wäre eben hier weiterhin ein ausführlicheres Kapitel. VG --Fit (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2021 (CET)

Von mir auch ein klares Nein zu diesem Vorschlag, u.a. aus Gründen die Benutzer Fit ausführlich dargelegt hat. Der derzeit im Absatz befindliche Satz (Zitat Anfang) " Im Vorwort zu dem Buch „Apartheid Israel“ (2015) schrieb Mbembe, die Besetzung Palästinas sei „der größte moralische Skandal unserer Zeit“, „eine der entmenschlichendsten Torturen“ der Gegenwart und „der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts.“ Israel sei bereit, mit Gemetzel, Zerstörung und schrittweiser Ausrottung der Palästinenser „den ganzen Weg zu gehen“. Deshalb sei es Zeit für die „globale Isolation“ Israels.(Zitat Ende) muss aus folgenden Gründen bleiben:

1. Er erklärt die BDS-Nähe Mbembes, wie von Felix Klein richtig festgestellt

2. Er zeigt, dass sich Mbembe nach Konventionen der IHRA und der Deutschen Bundesregierung antisemitisch positioniert.

3. Beweist er, dass Mbembes Leugnung der BDS-Nähe nicht der Wahrheit entspricht.

Und nein, @Mautpreller, das ist nicht mit selektivem Zitieren wie oftmals bei Ehrenburg (was hätte er zu Mbembe gesagt?) oder der Verurteilung launischer Statements von Marx über seinen Kollegen Lasalle (schon alleine unter Beachtung, wann das geschah) vergleichbar.

Die Lektüre von "Apartheid Israel" samt seinem aufschlussreichen Vorwort sei übrigens Pflichtlektüre für Alle, die der Meinung sind, es sei ungerecht, dass man Mbembe einmal "auf die Finger geschaut" hat.--Raphael65 (Diskussion) 06:31, 13. Feb. 2021 (CET)

@Raphael und @Fit: Nein, so läuft das nicht! Alle waren sich über eine Kürzung einig, der Verweis auf den Hauptartikel steht groß unter der Überschrift, ich persönlich habe zweimal versucht, den Hauptartikel anzulegen und deswegen muss es jetzt jemand anderes tun.--Conakry (Diskussion) 07:57, 13. Feb. 2021 (CET)

P.S. Ich lasse den Neutralitätsbaustein drin.--Conakry (Diskussion) 08:04, 13. Feb. 2021 (CET)

@Conakry: Was bringt Dich dazu, von "Allen" zu sprechen oder wo leitest Du einen "Konsens" für Deinen Vorschlag her, der zwei Mal klar mit "Nein" kommentiert ist? Was haben Deine nicht konsentierten Änderungen hier im Lemma argumentativ mit einem zu erstellenden Artikel "Antisemitismusdebatte 2020" zu tun?--Raphael65 (Diskussion) 08:15, 13. Feb. 2021 (CET)

Die vor 3 Wochen angefragte 3M hat schon sehr eindeutig eine notwendige Kürzung des Abschnittes ergeben. Das war also Communitywille und da 3M die letzte Konsensfindungsmöglichkeit darstellt, ist bei der Klarheit umzusetzen. Es bedarf dabei nicht der Zustimmung aller, Blockadehaltung darf nicht zu Stillstand führen. Der ist jetzt hier gegeben. Trotz klarem 3M-Ergebnis steht der BIO-bedenkliche Absatz nach wie vor ungekürzt im Artikel. --Wistula (Diskussion) 08:33, 13. Feb. 2021 (CET)

Die notwendige Kürzung stellt keiner in Abrede. Es geht nur um das wie. Und dafür besteht explizit für die aktuelle Änderung Conakrys keinerlei Konsens. So wie auch für meinen Vorschlag kein Konsens bestand (den Conakry auch voreilig meinte, umsetzen zu müssen). Die Kürzung wird einvernehmlich sicherlich erzielt werden. So allerdings nicht. der Vorwurf der Blockadehaltung ist - zumindest mir gegenüber - unsachlich, da ich schon einen konkreten Kürzungsvorschlag unterbreitet habe/hatte.--Raphael65 (Diskussion) 08:42, 13. Feb. 2021 (CET)

Dann wird es leider nicht anders gehen, als die beiden Kürzungsmodelle (erster Absatz vs erste beide Absätze - wenn ich richtig verstehe) noch einmal per Ping bei allen an der ersten 3M Beteiligten zum endgültigen Auswahlentscheid vorzuschlagen, parallel dazu eine weitere 3M einzuholen. Zu Deiner Begründung oben (06:31) ist festzuhalten, dass sie mir nicht gerade sachlich iS enzyklopädischer Darstellung erscheint: Wikipedia soll nichts beweisen, schon gar nicht Argumentationen von Beteiligten an öffentlich geführten Auseinandersetzungen. Solche Ausführungen klingen eher missionarisch. --Wistula (Diskussion) 09:03, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo Wistula, nein, das ist nicht die einzige Vorgehensoption, denn es besteht auch die Möglichkeit sachlich und konstruktiv auf eine Konsensversion hinzuarbeiten. Daran könntest du aktiv mitwirken oder das sogar in die Hand nehmen. Was du vorgeschlagen hast, ist eine Art Mehrheitsentscheidung, die so nicht vorgesehen ist, denn hier soll es um Sachargumente gehen.

Auf eine Konsensversion hinzuarbeiten würde heißen, einfach beharrlich auf sachliche Kritik am eigenen Vorschlag einzugehen und sie ggf. zu diskutieren, statt die Kritik zu ignorieren, so daß am Ende eine Konsensversion steht. Ja, das macht Arbeit, aber das Vorschlagen von immer neuen Versionen und die Versuche, diese ohne Konsens in den Artikel zu bekommen – zudem ohne realistische Aussicht auf Erfolg –, machen auch Arbeit. Eigentlich ist offensichtlich, was zu bevorzugen ist.

Auf die Debatte um Mbembe wird vielfach verwiesen, es gibt sogar Artikel in Fachzeitschriften. Es geht also darum, dem Leser zu ermöglichen, sich darüber in enzyklopädischer Form zu informieren; dazu zählt auch ein Überblick über die Argumente der Beteiligten. Das im Artikel möglichst gut zu machen, daran kannst du, wie schon geschrieben, mitwirken. VG --Fit (Diskussion) 12:26, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Blockadehaltung (Erhaltung der schlechten Artikelversion, da gegen WP:BIO verstoßend) ist ganz sicher nicht auf der Seite derer, die hier eine umfassende Änderung - Kürzung auf einen Absatz, der die Debatte auf das wesentliche kondensiert - zu finden. Ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn eine Auskopplung des Lemmas "Antisemitismusdebatte 2020" nicht gelingt.--Conakry (Diskussion) 09:08, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo Conakry, nein, für ein Gelingen eines Hauptartikels bist du nicht verantwortlich, aber das Nichtvorliegen eines Hauptartikels sollte dann hier entsprechend berücksichtigt werden (und die Option eines entsprechenden Gelingens steht dir trotzdem offen).

Daß der Artikel gegen WP:BIO verstößt, ist kein Fakt, sondern deine Ansicht und die eines Teils der anderen. Ein anderer Teil der Benutzer hier sieht das nicht so, siehe z.B. auch die 3M von Jordi. Dieser andere Teil der Benutzer kommt euren Bedenken aber meiner Wahrnehmung nach so weit entgegen, daß er sich nicht gegen eine Verkürzung der Textlänge ausspricht, ja das Ziel einer Verkürzung sogar als Konsens gelten läßt. Aber eine solche Verkürzung sollte eben im Konsens erfolgen und inhaltliche Kürzungen so weit möglich vermeiden, vor allem, wenn es keinen separaten Hauptartikel zur Debatte gibt. Ich arbeite weiterhin gern daran mit, einen Konsens zu erzielen, aber die Fortschritte hängen eben auch von dir ab, das habe ich dir erst mit meinen Beiträgen von gestern abend verdeutlicht. VG --Fit (Diskussion) 13:22, 13. Feb. 2021 (CET)

Dass zu kürzen ist, ist per 3M als ausreichend konsentiert zu sehen. Die Frage, wie weit oder was genau zu kürzen ist, ist selbstverständlich noch einmal heikler, aber wir können den konsentierten Schritt der ersten Fragestellung (kürzen ja oder nein) nicht davon abhängig machen, dass jeder Einzelne sich mit der Lösung für Fragestellung zwei (genau diese Version ja oder nein) einverstanden zeigt. Drum wär mein Modus operandi gewesen, eine Version zu finden, wo nichts drin steht, was niemand drin belassen will, und dann in einem dritten Schritt konsentierte Ergänzungen zu machen. Momentan läuft man Gefahr durch das "Kürzen ja, aber nicht so" den Status quo weiter einzuzementieren. Dass das Conakry Nerven kostet, kann ich nachvollziehen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:41, 13. Feb. 2021 (CET)

Konsensfindung

Nun @Benutzer:Raphael65 und Benutzer:Fit, betrachten wir einmal den Abschnitt, den ihr unbedingt erhalten wollt, genau: Der erste Satz lautet: "Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes debattiert." - bestimmte Texte, nämlich solche, die im Internet und auf englisch verfügbar waren.

Weiter geht es mit: "Bereits 1992 hatte er den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet und Israel vorgeworfen, es nehme bei seiner Palästinenserpolitik „den Platz der Mörder ein“. - Bis "...eingeordnet..." lässt sich die Aussage so dem Text entnehmen (er schreibt: "Dès lors, on ne peut plus raisoner seulement en termes d'Holocaust, d'esclavage et de colonisation.") Für den Rest der Aussage fehlt im Text jeder Beleg!

Weiter: "Der Gott der Juden sei ein Rache-Gott." Nirgendwo im Text von 1992 findet sich "Dieu de vengeance", und auch kein "Dieu qui se venge" oder ein "Dieu vengeur" - ergo: Dieser Halbsatz ist eine Lüge, selbst bei Verwendung des Konjunktiv I!

Der nächste Satz lautet: "Unklar blieb, ob er unter der „Besetzung Palästinas“ die jüdische Besiedlung vor 1948, die Staatsgründung oder die „besetzten Gebiete“ von 1967 meinte.[12]" - Diese Unklarheit wird in einem Zeitungsartikel von einem Journalisten formuliert. Ein Wissenschaftler hätte anschließend begonnen zu argumentieren, welche der Varianten er für die wahrscheinlichste hält und dann dafür Belege gefunden. Und wenn er keine Belege gefunden hätte, dann wäre der Satz aus dem zu schreibenden Text rausgeflogen! Kaubes Satz ist ein Beleg für nur eines: dass Kaube Dinge unklar sind.

Dann folgt: "In seinem Buch Politik der Feindschaft (2013) hatte er geschrieben: „Im kolonialen Kontext war die permanente Trennungs- und damit Differenzierungsarbeit zum Teil die Folge der von den Kolonisten empfundenen Angst vor Vernichtung. […] Das Apartheidregime in Südafrika und – in einer ganz anderen Größenordnung und in einem anderen Kontext – die Vernichtung der europäischen Juden sind zwei emblematische Manifestationen dieses Trennungswahns.“[13]" - Der Satz kann bleiben, denn er beweist ja, dass Mbembe den Holocaust nicht relativiert, "ganze andere Größenordnung" bedeutet nach gängigem Sprachverständnis: sehr viel größer!

Die Versatzstücke aus dem Vorwort zu dem Buch „Apartheid Israel“ (2015) „der größte moralische Skandal unserer Zeit“, „eine der entmenschlichendsten Torturen“ „der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts.“ „den ganzen Weg zu gehen“, „globale Isolation“ sollten wenn, dann als ein komplettes wörtliches Zitat und und nicht in einer Mischung aus solchen und Paraphrase wedergegeben werden.

Ich denke, dass diese Umformulierungen und Kürzungen im zweiten Absatz bis zum 20.Februar 2021 leistbar sind. Erfolgen sie nicht, dann ist davon auszugehen, dass mein Textvorschlag angenommen ist.--Conakry (Diskussion) 10:12, 13. Feb. 2021 (CET)

Du lernst und begreifst es nicht, Conakry. Es ist so einfach: Textvorschlag machen. Zur Diskussion stellen. ggf. Textvorschlag anpassen oder Textvorschlag anderer gutheißen oder ablehnen. Deine persönlichen Meinungen und Interpretationen interessieren hier nicht, genauso wenig wie meine. Ich habe klar ausgeführt, was aus begründender faktenorientierter Sicht warum in den Abschnitt gehört. Dem ist vorerst von meiner Seite nichts hinzuzufügen. Und nochmals: Umformulierungswünsche und Kürzungen im zweiten Absatz sind mit Ausnahme mehr als nur marginaler Änderungen zu den Ausführungen zum Vorwort zu "Apartheit Israel" prüfenswert. Erfolgen sie nicht, ist Dein Vorschlag allerdings per 20.Februar mitnichten "automatisch" angenommen. Editierst Du dann wieder ohne (bzw. mit eingebildetem) Konsens geht es da weiter, wo wir heute aufgehört haben. Und da gibt es zwischen "uns" (den anderen Mitdiskutanten, die an einer pragmatischen Lösung interessiert sind) sicherlich den Konsens, das dies nicht wünschenswert ist.--Raphael65 (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2021 (CET)

Mit "Wortmeldungen" in der Art wie diese [[2]] machst Du es einem natürlich schwer, wirklich die Energie aufzubringen, sich mit Deinen Beiträgen überhaupt auseinandersetzen zu wollen. Immerhin ist es eine Premiere: Nachäffen auf diesem Niveau habe ich (als Betroffener) seit Erreichen des Erwachsenenalters (lang ist es her) in Diskussionen zwischen Erwachsenen bisher noch nicht erlebt.--Raphael65 (Diskussion) 12:32, 13. Feb. 2021 (CET)

Stichwort "Rache": Mbembe schrieb 1992 in „Israël, les Juifs et nous“: Der Gott der Juden sei „gewalttätig in seinem Zorn, blutig in der Rache“. Das hat Kaube nicht erfunden. Der Historiker Thomas Weber und ein Autorenteam in sans phrase haben diese Zitate Mbembes im Kontext analysiert: [3], [4], [5], [6]. EinBeitrag (Diskussion) 10:40, 29. Nov. 2021 (CET)

Neuer Textvorschlag

Konflikt um Auftritt bei der Ruhrtriennale 2020

zu Details: Antisemitismusdebatte 2020
Mbembe sollte am 14. August 2020 die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten. Am 24. März 2020 verlangte Lorenz Deutsch (FDP Nordrhein-Westfalen), ihn auszuladen: Mbembe unterstütze die BDS-Bewegung; er vergleiche Israels Innenpolitik mit dem Apartheidssystem Südafrikas und dieses mit dem Holocaust; er setze „die heutigen Juden Israels in der Logik der Gesamtargumentation an die Stelle der nationalsozialistischen, weißen Verbrecher“. Sein Auftritt widerspreche dem Beschluss des Landtags NRW, keine BDS-Unterstützer zu fördern. Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, ergänzte: Mbembe habe den Holocaust relativiert und das Existenzrecht Israels infrage gestellt. Sein Auftritt würde Nordrhein-Westfalen politisch schaden, da das Land die Triennale mitfinanziere.

Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes debattiert. Bereits 1992 habe er den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet und Israel vorgeworfen, es nehme bei seiner Palästinenserpolitik „den Platz der Mörder ein“. behauptete Thomas Weber in >Beleg?< Der Gott der Juden wäre ein Rache-Gott.>Beleg?< Jürgen Kaube rätselte, dass unklar blieb, ob er unter der „Besetzung Palästinas“ die jüdische Besiedlung vor 1948, die Staatsgründung oder die „besetzten Gebiete“ von 1967 meinte. Alan Posener entdeckte in Mbembes Buch Politik der Feindschaft (2013) folgende Textstelle: „Im kolonialen Kontext war die permanente Trennungs- und damit Differenzierungsarbeit zum Teil die Folge der von den Kolonisten empfundenen Angst vor Vernichtung. […] Das Apartheidregime in Südafrika und – in einer ganz anderen Größenordnung und in einem anderen Kontext – die Vernichtung der europäischen Juden sind zwei emblematische Manifestationen dieses Trennungswahns.“>Beleg Posener< Weitere Textstücken wurden im Vorwort zu dem Buch „Apartheid Israel“ (2015) ermittelt, dort schriebe Mbembe, die Besetzung Palästinas sei „der größte moralische Skandal unserer Zeit“, „eine der entmenschlichendsten Torturen“ der Gegenwart und „der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts.“ Israel sei bereit, mit Gemetzel, Zerstörung und schrittweiser Ausrottung der Palästinenser „den ganzen Weg zu gehen“. Deshalb sei es Zeit für die „globale Isolation“ Israels.

Mbembe reagierte am 11.Mai 2020 mit einem "Brief an die Deutschen" auf die Vorwürfe und wies sie mit folgender Grundaussage zurück: "Der mir offenbar prinzipiell feindlich gesonnene Teil Deutschlands hat nicht das Recht, mein Denken als Geisel zu nehmen." Obwohl die gesamte Ruhrtriennale wegen der Corona-Pandemie abgesagt wurde, kündigte Mbembe im Ergebnis des Konfliktes an, nie mehr in Deutschland auftreten zu wollen.

--Conakry (Diskussion) 13:20, 13. Feb. 2021 (CET)

Nun, dann bleibt der Neutralitätsbaustein eben drin - zu meinem Schaden ist es nicht.--Conakry (Diskussion) 20:48, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, der erste Abschnitt reicht aus. Der zweite Abschnitt besteht hauptsächlich aus tendenziösen bis entstellenden Angriffen, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Posener geht jedenfalls gar nicht und Weber nur mit klarem Belegnachweis (wie du andeutest). Kaube kann drin bleiben. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:19, 15. Feb. 2021 (CET)

Beleg Weber: Weber, Thomas: Opfer werden zu Verfolgern, In: FAZ vom 09.05.2020-10:07, nur Zugriff auf Titel und Zeile 1-12 möglich, Text ab Zeile 13 zugriffsgeschützt--Conakry (Diskussion) 11:29, 16. Feb. 2021 (CET)

Prima, danke. Vom zweiten Abschnitt kann man den ersten Satz drinlassen. Alles, was danach kommt, gehört bereits zum ausgelagerten Lemma. Aus dem dritten Abschnitt lasse ich den ersten Satz drin, weil er einen Text von Mbembe selber erwähnt. Ich mache einen neuen Vorschlag. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2021 (CET)

Neuer Textvorschlag (2)

Hier ist mein neuer Vorschlag. Er nimmt Anregungen auf der Diskussion auf und bemüht sich um Präzision. Der Großteil der Ausführungen des bisherigen zweiten Abschnitts gehört bereits zur Debatte und muss überarbeitet werden, da er keine ordentliche Darstellung ist (vgl. die Kommentare von Mautpreller). Ich habe einen Link zum Offenen Brief von L. Deutsch eingebaut, weil dieser der Stein war, der die Sache ins Rollen brachte. Die Links zu P. Hemmelrath und D. Kim habe ich wieder entfernt, das sie nicht direkt relevant sind. Der Text von D. Kim kann im ausgelagerten Lemma verwendet werden.

Konflikt um Auftritt bei der Ruhrtriennale 2020
Mbembe sollte am 14. August 2020 die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten. Am 24. März 2020 verlangte Lorenz Deutsch im Namen der FDP-Fraktion Nordrhein-Westfalen in einem Offenen Brief, ihn wieder auszuladen: Mbembe sei "Unterzeichner des BDS-Aufrufs zum akademischen Boykott Israels", er vergleiche Israels Innenpolitik mit dem Apartheidssystem Südafrikas und dieses mit dem Holocaust; er relativiere den Holocaust und setze „die heutigen Juden Israels in der Logik der Gesamtargumentation an die Stelle der nationalsozialistischen, weißen Verbrecher“. Sein Auftritt widerspreche dem Beschluss des Landtags Nordrhein-Westfalen, keine öffentlichen Veranstaltungen mit Bezug zu BDS zu fördern. Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, ergänzte: Mbembe habe in seinen Schriften auch das Existenzrecht Israels infrage gestellt. Sein Auftritt würde Nordrhein-Westfalen politisch schaden.

Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes diskutiert, und es entwickelte sich eine breite Debatte, in der u. a. das Verhältnis von Antisemitismuskritik und Rassismuskritik ein Streitpunkt war. Mbembe reagierte auf die Vorwürfe am 11.Mai 2020 mit einem "Brief an die Deutschen". Die Triennale wurde wegen der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland abgesagt.

Anm.: Im ersten Satz des zweiten Abschnitts würde das ausgelagerte Lemma verlinkt.

--Niemandsbucht (Diskussion) 16:09, 16. Feb. 2021 (CET)

Das liest sich gut - ich bin damit einverstanden, dass der Abschnitt so geändert wird. --Conakry (Diskussion) 08:48, 17. Feb. 2021 (CET)

Leider erneut ein Entwurf, in dem zu viel fehlt, so etwa viele Debattenteilnehmer und ihre Kernaussagen und die Kritik an Mbembes Agieren gegenüber israelischen Wissenschaftlern, sogar seine eigenen Debattenbeiträge sollen weitgehend aus seinem Artikel geworfen werden. Wozu? Eine notwendige Kürzung wurde in vielen Beiträgen der 3M gefordert, nicht eine unnötige. Fachpublikationen bleiben im Entwurf auch weitgehend außen vor. Ohne ausgelagerten Artikel geht es aus meiner Sicht ohnehin nicht, und der fehlt sowieso noch. Und der Kern der hier darzustellenden Debatte ist doch, ob seine Publikationen und sein Handeln als teilweise antisemitisch zu charakterisieren sind. VG --Fit (Diskussion) 11:24, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein, das ist nicht der "Kern" der darzustellenden Debatte, sondern ein Aspekt der Debatte, der allerdings von Kritikern Mbembes zur wichtigsten Frage erklärt worden ist. Man kann sich dieser Sicht anschließen und sie auf dieser DS vertreten. Allerdings propagiert man damit einen bestimmten POV, der auch in der aktuellen, aber inzwischen längst veralteten Fassung des Lemma-Abschnitts, durchscheint, wie hier schon mehrfach bemerkt wurde. Das ist heute noch deutlicher erkennbar als vor 6 Monaten. Inzwischen gibt es einige wissenschaftliche Beiträge, die verdeutlichen, dass die Debatte viel breiter war und ist. --Niemandsbucht (Diskussion) 14:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Ja, es gab einen Teil der Debatte, der allgemeiner gehalten war und nicht Mbembes Publikationen (bzw. Formulierungen daraus) und Handeln zum Schwerpunkt hatte. Es gibt aber eben auch den anderen Teil. Wo der Schwerpunkt lag, ist bei einer entsprechenden Formulierung im Artikel zu belegen. Das liefert jedoch keinen Grund, den Teil der Debatte mit Schwerpunkt auf Mbembes Publikationen und Handeln hier unnötig zu reduzieren, denn im Artikel geht es ja um Mbembe. VG --Fit (Diskussion) 14:28, 17. Feb. 2021 (CET)

Leider steht der ausgelagerte Artikel nicht bereit, über die Gründe lässt sich nur mutmaßen. Das ist schade, darf aber nicht die hiesige Artikelverbesserung behindern.--Conakry (Diskussion) 16:41, 17. Feb. 2021 (CET)

Sowohl den Vorschlag von Benutzer:Niemandsbucht als auch seinen Einwand finde ich in Ordnung. --Ute Erb (Diskussion) 19:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Den Ausführungen des Benutzer Fit schließe ich mich an und lehne diesen Vorschlag als den bisher ungeeignetsten ab. Besonders störend ist die Einführung der angeblichen "Rassismusdebatte" bzw. "Rassismuskritik". Ich denke nicht, dass der z.T. alberne/hilflose Versuch einschlägiger Kreise bzw. Mbembes selbst, den Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung bzw. Lorenz Deutsch oder anderer Kritiker mangels ernsthafter Argumente mit einem entsprechenden Vorwurf (manche nennen es "Rassismuskeule") zu überziehen, bei solchen Einkürzungen derart prominent dargestellt werden müsste. Fehlt vielleicht noch die "Hexenjagd"? Das sollte bestenfalls im ausgelagerten Artikel Platz finden und ist übrigens - nur so nebenbei- genau der Grund für das, was Floris Biskamp in der o.a. Quelle im Schlusssatz bemängelt. So ziemlich das einzige Mal im ganzen Text, in dem er klar negativ wertend Stellung bezieht.--Raphael65 (Diskussion) 04:23, 18. Feb. 2021 (CET)

Zusammenfassend: Es wird vom Trend der Vorschläge eher schlimmer als besser.--Raphael65 (Diskussion) 04:26, 18. Feb. 2021 (CET)

Raphael65, das Verhältnis von Antisemitismuskritik und Rassismuskritik ist der Kern der Debatte. Im übrigen halte ich "albern" als Attribut für ein Argumentum ad personam. Ich finde in Biskamps Schlusssatz diese Aussage am hilfreichsten: "...wenn man aus der Tatsache, dass man im Werk eine_r Autor_in Rassismus oder Antisemitismus entdeckt, nicht den Schluss zöge, dass die betreffende Person ein_e Rassist_in oder Antisemit_in sein müsse...". Genau aber das (Emphase) transportiert der überlange Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020"--Conakry (Diskussion) 08:39, 18. Feb. 2021 (CET)

Hinsichtlich des Artikelinhalts: Wer schreibt denn alles, daß das Verhältnis von Antisemitismuskritik und Rassismuskritik "der Kern der Debatte" sei? Und wo jeweils?

Hinsichtlich des obigen Biskamp Zitates: Biskamp schreibt nicht, daß die Kritiker Mbembes schrieben, daß Mbembe ein Antisemit sei. Auch wenn man beim schnellen Lesen möglicherweise diesen Eindruck haben kann. Ich sehe auch nicht, daß dies beim hier diskutierten Kapitel irgendwie mitschwingt.

Und hinsichtlich Biskamps Artikel: Er schreibt, daß "aus antisemitismuskritischer Perspektive" "gleich vier grobe Verfehlungen" Mbembes zu konstatieren sind und daß Mbembe und einige seiner Unterstützer in ihrer rassismuskritischen Perspektive verbleiben, die Kritiker Mbembes aber ebenso in ihrer antisemitismuskritischen. Allerdings läßt Biskamp im Gegensatz zu Mbembe bei diesen offen, ob und wo ein konkreter Fehler bei ihnen vorliegt – von der allgemeinen Nichtberücksichtigung der rassismuskritischen Perspektive einmal abgesehen –, da sie ja nur Selbstverständliches fordern, nämlich daß das jeweilige Publizieren und Handeln frei von antisemitischen Verfehlungen sein soll. Schließlich ist Rassismuskritik auch problemlos ohne antisemitische Verfehlungen möglich. Biskamp merkt nur allgemein an, was sich so ähnlich bei Mbembe und seinen Unterstützern findet, nämlich z.B. daß "Forderungen nach Rücktritt, Ausladung oder Abberufung" nicht direkt erhoben werden sollten (Sagy sagte ja auch schon ähnliches). Demzufolge hätten Deutsch, Klein u.a. Mbembe wohl zu Selbstkritik auffordern sollen und eine Forderung nach einer Nichtteilnahme an der Ruhrtriennale wäre nur die Konsequenz bei Nichtergreifen dieser Möglichkeit gewesen. Ich weiß nicht, ob antisemitische Verfehlungen ein solches eher zurückhaltendes Vorgehen erfordern. Es gibt schließlich auch noch andere Optionen, die keinen längeren Verzicht auf sämtliche Auftritte bedeuten. VG --Fit (Diskussion) 22:29, 18. Feb. 2021 (CET)

Biskamp wird sehr wohl konkret, was die Kritiker Mbembes angeht. Und dass er niemandem unterstellt, Mbembe direkt als "Antisemiten" bezeichnet zu haben, ist richtig. Allerdings gab es deutlich erkennbare "Antisemitismusvorwürfe" (so Biskamp, S. 437), und das läuft auf dasselbe hinaus: Eine Person wird aufgrund bestimmter Äußerungen als Antisemit dargestellt. Man vermeidet die direkte Bezeichnung, weil das justiziabel sein könnte (siehe den Fall Elsässer vs. Ditfurth). --Niemandsbucht (Diskussion) 22:41, 18. Feb. 2021 (CET)

Inwiefern wird Biskamp konkret, was die Kritiker Mbembes angeht?

Was die Antisemitismusvorwürfe gegenüber Mbembe angeht, schrieb ich, daß Biskamp vier grobe antisemitische Verfehlungen Mbembes konstatiert hat. Er beläßt es also nicht dabei, die Kritik anderer darzustellen, sondern kritisiert Mbembe selbst. Wenn aus der Sicht manch eines Unterstützers Mbembes Antisemitismusvorwürfe (jemand habe sich antisemitisch geäußert oder antisemitisch gehandelt) einer Darstellung als Antisemit entsprechen, dann heißt das allerdings noch lange nicht, daß das allgemein so gilt. Ich verstehe zum Beispiel den Hang von Mbembes Unterstützern nicht, seinen Namen in Verbindung mit dem Substantiv Antisemit zu bringen, wenn auch in negierter Form. Aber vielleicht ist das auch einfach nur das von Biskamp festgestellte Verbleiben in der rassismuskritischen Perspektive. Biskamp schreibt ja auch: "Ein produktiver Streit wäre möglich, [...] wenn man aus der Tatsache, dass man im Werk eine_r Autor_in Rassismus oder Antisemitismus entdeckt, nicht den Schluss zöge, dass die betreffende Person ein_e Rassist_in oder Antisemit_in sein müsse, [...]." So weit ich es überblicken kann, haben Mbembes Kritiker dies schon von vornherein befolgt. VG --Fit (Diskussion) 00:10, 19. Feb. 2021 (CET)

Dann jetzt mal "Butter bei die Fische", Fit, hältst du Achille Mbembe für einen Antisemiten? Oder, anders gefragt, beurteilst du seine Äußerungen aus antisemitismuskritischer Perspektive? Und ja, Mbembes Kritiker haben "aus der Tatsache, dass man im Werk eine_r Autor_in Rassismus oder Antisemitismus entdeckt..." abgeleitet, dass Mbembe "Rassist_in oder Antisemit_in sein müsse" - allein dadurch, dass sie ihre Argumente immer auch mit persönlichen Angriffen gegen Mbembe als Person verbunden haben, ich habe das anderenorts https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Fit/Diskussionsecke/Archiv&diff=208918036&oldid=204861278 schon ausgeführt und will mich hier nicht wiederholen.--Conakry (Diskussion) 08:51, 19. Feb. 2021 (CET)

P.S. Sehr zum Verständnis der rassismuskritischen Position trägt übrigens Aram Ziai mit http://kassel-postkolonial.de/2020/06/25/artikel-antisemitismus-rassismus-und-postkoloniale-studien-draengende-fragen-zur-causa-mbembe/ bei, sehr interessant finde ich folgende Stelle: "Aber wenn wir in der deutschen Medienlandschaft über zweierlei Maß reden, drängt sich auch die Frage auf: wenn der sehr dünne Antisemitismusbefund im vorliegenden Fall für eine „Causa Mbembe“ (taz) ausreicht, warum haben wir dann keine Causa Martenstein oder Posener oder Stein? Alle drei Journalisten haben in den letzten Jahren in angesehenen deutschen Tageszeitungen den Kolonialismus und Imperialismus samt seiner auf Rassismus gegründeten Willkürherrschaft verharmlost und zu rehabilitieren versucht, mit sehr viel eindeutigeren Äußerungen.[7] Kein Skandal, nirgends." (zitiert ebd.)--Conakry (Diskussion) 09:11, 19. Feb. 2021 (CET)

Wieso soll ich eine Frage zu meinen persönlichen Ansichten beantworten, die mit einer Artikelverbesserung hier gar nichts zu tun hat, wenn andere Mitdiskutanten noch nicht einmal Fragen zu allgemein von ihnen in den Raum gestellten Behauptungen zur Thematik des Debattenkapitels beantworten? Ich denke, an der Art der Fragen sieht man auch, wie zielgerichtet hier die Beitragenden an einer Artikelverbesserung arbeiten.

Ich beurteile hier im wesentlichen die Publikationen zur Debatte aus enzyklopädischer Perspektive. Alles andere ist Begleitmusik, die sich in Grenzen halten muß. Letztlich kann man nur sagen, daß sich in manchen Beiträgen hier offenbar Biskamps Aussage zeigt, daß manche von Mbembes Unterstützern in der rassismuskritischen Perspektive verbleiben. Es reicht eben weder für eine produktive Diskussion in der Sache noch für eine produktive Artikelverbesserung aus, sich auf wahrgenommene persönliche Angriffen auf Mbembe zu konzentrieren, sondern man sollte Mbembes Publikationen auch einmal aus antisemitismuskritischer Perspektive ernst nehmen. Drauf laufen ja Biskamps Vorschläge hinaus.

Der von dir verlinkte Artikel ist auf einem Blog erschienen, und das ist eben eine andere Publikationsform als z.B. in einer deutschlandweit ausgerichteten Tageszeitung wie der FAZ oder taz, in einer Fachzeitschrift und in einem Fachbuch (vielleicht hängt der Publikationsort des Artikels ja auch mit seiner Darstellung des Nahost- bzw. israelisch-palästinensischen Konflikts zusammen?). In weiten Teilen bestätigt aber auch dieser Artikel die Kritik an Mbembe. Offenbar ist der umseitige WP-Artikel, dann doch nicht so schlecht, wie hier von manchen behauptet. Abgesehen davon fand ich auf die Schnelle nur einen Welt-Artikel von Posener, der in Zusammenhang mit der Debatte um Mbembe noch das Wort Skandal verwendet.[8] Nun ja, so kann man hier auf der DS auch Schwerpunkte setzen. VG --Fit (Diskussion) 11:41, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich gebe dir sehr recht, Fit, dass hier einige Autoren nicht zielgerichtet an einer artikelverbessernden Kürzung des Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" arbeiten. Was die Beurteilung der Publikationen als aus "enzyklopädischer Perspektive" zur Debatte beitragend anbelangt, so sind sämtliche Wortmeldungen in Tageszeitungen als ungeeignet einzuschätzen, auch der von Mbembe, allerdings referiert er in seinem taz-Artikel nur, was er schon in "Ecrire l'Afrique à partir d'une faille" beschrieben hat - seinen intellektuellen Werdegang nämlich. Im übrigen nimmt der obige Vorschlag sehr wohl die antisemitismuskritische Perspektive ernst, sonst würden diese Argumente ja nicht umfangreich referiert werden. Ansonsten bestätigen deine Zeilen, @Fit, dass, was ich schon an anderer Stelle schrieb - wir haben beide eine Schere im Kopf, aber den Beweis, dass deine Schere kleiner ist als meine, kannst du nicht antreten, in dem du auf der gegen WP:BIO verstoßenden Länge des Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" beharrst. Konsens wird durch Kompromisse und aufeinanderzugehen erreicht, nicht durch Beharren. (Und ja, die Aufnahme des Gliederungspunktes zur Kontroverse ist ein Kompromiss.)--Conakry (Diskussion) 14:13, 19. Feb. 2021 (CET)

P.S. Posener beleidigt Achille Mbembe auf Twitter übrigens fortwährend als "Windbeutel", ich denke, dass das sehr persönlich ist. --Conakry (Diskussion) 14:21, 19. Feb. 2021 (CET)

@Conakry: Nein, ich beharre nicht auf der bisherigen Version, sondern es liegt nur noch keine Konsensversion vor, die die bisherige ersetzen würde. Einfach nur unnötig Informationen zu entfernen, was deine und Niemandsbuchts Vorschläge kennzeichnet, ist nun einmal kein am Ziel von Wikipedia ausgerichtetes Aufeinanderzugehen.

Was deine Aussage zur Geeignetheit von Tageszeitungen als Belege angeht, verweise ich auf WP:Belege. Mehr gibt es zu diesem Punkt nicht zu sagen.

Welcher obige Vorschlag nimmt die antisemitismuskritische Perspektive ernst, indem er welche konkreten Argumente umfangreich referiert?

Außerdem möchte ich dich auffordern, deine unbegründete Behauptung einer "Schere in meinem Kopf" im Sinne von WP:KPA zurückzunehmen und zukünftig zu unterlassen. Daß so eine Aufforderung überhaupt notwendig ist, ist kein gutes Zeichen für deinen Diskussionsstil. VG --Fit (Diskussion) 15:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich verweise für den missverstandenen Textbestandteil auf den Gesamtkontext meiner Äußerungen und auf https://publish.twitter.com/?query=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2FAPosener%2Fstatus%2F1361973087827288064&widget=Tweet. Was das Entfernen "unnötiger Informationen" anbelangt, so denke ich schon, dass dieses das Ziel einer Enzyklopädie sein sollte, denn eine Ansammlung unnötiger Informationen findet sich in ausreichend Medien außerhalb der Wikipedia. Zu deiner Frage: der Vorschlag nimmt die antisemitismuskritischen Argumente ernst, indem er sie zitiert. Was soll denn deiner Meinung nach noch mehr geschehen? Gib doch mal ein konkretes Textbeispiel, bitte.--Conakry (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2021 (CET)

Daß unnötige Informationen nicht in den Artikel gehören, dahingehend dürfte Einigkeit bestehen, da das, wie du auch schreibst, Ziel einer Enzyklopädie ist. Doch Wikipedia ist eben auch eine Enzyklopädie und kein Verweissammlung mit Minikommentaren.

Was ein neuer Entwurf zumindest berücksichtigen sollte, schrieb ich oben: [9]. Ein konkreter, wenn auch laut 3M von vielen als zu lang betrachteter Text steht im Artikel. Einen weiteren zu verfassen, das kostet Zeit, wie du ja an deinen Versuchen siehst.VG --Fit (Diskussion) 14:01, 24. Feb. 2021 (CET)

Die Behauptung, dass Conakrys und meine Vorschläge hier "einfach nur unnötig Informationen ... entfernen" würden, ist einfach nur eine Falschaussage. Ob sie vorsätzlich erfolgte oder auf fehlender Textkenntnis basiert, ist nicht erkennbar. Tatsächlich versuchen wir (wenn ich dich da einbeziehen darf, Conakry ;-)), durch sachgerechte Kürzungen und, wenn notwendig, vorsichtige Hinzufügung anderer Quellen, den Artikel zu verbessern. Dass das notwendig ist, darüber besteht inzwischen ein breiter Konsens. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Deine Behauptung einer Falschaussage ist nicht nachvollziehbar, insbesondere weil sie unbegründet ist.

Das von dir angegebene Ziel sachgerechter Kürzungen ist nicht falsch, allerdings gibt es keinen Grund für unnötige Kürzungen, d.h. Kürzungen sind nur so weit vorzunehmen wie notwendig, und nicht mehr. Nur dazu gab es keinen Widerspruch, so daß auf dieser Basis ein breiter Konsens über eine Änderung des Debattenkapitels möglich sein könnte. VG --Fit (Diskussion) 00:32, 24. Feb. 2021 (CET)

Der vorangehende Kommentar erhellt den Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Autor und einem WP-User: Biskamp zählt einige Dinge auf, die er als problematisch erachtet und nuanciert seine Kritik dabei sehr genau. Du hingegen kommst sozusagen mit der Abrissbirne und sprichst ohne jede Nuancierung oder Differenzierung von "vier groben antisemitischen Verfehlungen", die Biskamp (angeblich) unterstellt habe. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2021 (CET)

@Niemandsbucht: Ich habe deine Antworten auf meinen Beiträge gemäß WP:DS am Ende des Threads eingeordnet, siehe [10], denn spätere Antworten auf einen bestimmten Beitrag sind nach früheren Antworten auf den gleichen Beitrag zu ergänzen; ein "Dazwischenquetschen" widerspricht WP:DS. Worauf man Antwortet ist mittels Einrückung kenntlich zu machen, und ggf. noch mittels @Benutzername und z.B. einen Satz wie: "Ich Antworte auf Niemansbuchts Beitrag vom 20. Feb. 2021, 17:44 Uhr." VG --Fit (Diskussion) 23:48, 23. Feb. 2021 (CET)

@Niemandsbucht: Den Lesern sei einfach S. 437 im Artikel von Biskamp zum Lesen empfohlen: [11]. Und der entsprechende Satz daraus: "Aus antisemitismuskritischer Perspektive sind das gleich vier grobe Verfehlungen – Relativierung der Shoah, Dämonisierung Israels, Reproduktion antisemitischer Klischees und praktische antiisraelische Politik –, was auch entsprechend kritisiert (z.B. Cheema & Mendel 2020) und teils mit der Forderung nach seiner Ausladung als Eröffnungsredner der Ruhrtriennale verbunden wurde." Wo siehst du da eine Nuancierung bzw. Differenzierung zu meiner Aussage von oben, "daß Biskamp vier grobe antisemitische Verfehlungen Mbembes konstatiert" habe? Und vor dem von mir zitierten Satz gibt Biskamp zu jeder der vier Verfehlungen eine Textstelle bei Mbembe an und ordnet sie antisemitismuskritisch ein. Er greift dabei auch nicht auf andere Autoren zurück, sondern kritisiert Mbembe selbst, und verweist erst im Anschluß auf andere Autoren. VG --Fit (Diskussion) 00:29, 24. Feb. 2021 (CET)

Nein, das macht Biskamp eben nicht. Er beschreibt vier Texte bzw. Handlungen Mbembes und nuanciert dabei sehr genau, wie ich bereits sagte, d. h. er wirft nicht einfach alles in den Topf "Antisemitismus". Anschließend begibt er sich dann entsprechend dem Thema des gesamten Artikels auf eine andere Ebene: Zuerst beschreibt er, wie eine "antisemitismuskritische" Perspektive diese vier Texte bzw. Handlungen bewertet, nämlich als "grobe Verfehlungen". Anschließend beschreibt er die "rassismuskrtische" Perspektive, in der die Vorwürfe "nicht nur unzutreffend bzw. überzogen, sondern selbst ein Fall von Rassismus" seien. Beide Perspektiven werden dargestellt, ohne dass Biskamp sich mit einer dieser Perspektiven identifiziert, denn das würde seinem methodischen Ansatz widersprechen. Kurz darauf sagt er: "Wer in einer der beiden Perspektiven verbleibt, kann wohl nur das eine, nicht aber das andere sehen." Es geht also darum, den Blick zu weiten. Wichtig für die Debatte hier ist ferner dieses Zitat: ein "produktiver Streit" wäre möglich, "wenn man die Texte der anderen Seite ernsthaft läse und nach ihren Stärken suchte, anstatt sie als Steinbruch für inkriminierende Zitate zu gebrauchen" (S. 438). Laut Biskamp hat ein solcher "produktiver Streit" also noch gar nicht stattgefunden. Auch das könnte in dem Lemma zur Sprache kommen. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:28, 27. Feb. 2021 (CET)

Ja, Mbembe weist auf zwei Perspektiven hin, die man hinsichtlich der Debatte berücksichtigen sollte. Die eine ist die antisemitismuskritische, die andere die rassismuskritische. Soweit richtig.

Doch beide Perspektiven sind keine Gegensätze bzw. einander ausschließende Perspektiven. Man kann eine Sachlage sowohl antisemitismuskritisch wie auch rassismuskritisch betrachten. Beide Perspektiven stellen praktisch eine Art Zielsetzung dar. Einmal prüft man, ob es etwas antisemitisches an der Sachlage gibt, das andere mal, ob es etwas rassistisches an einer Sachlage gibt. Ein Mensch kann also beide Perspektiven einnehmen. Und als aufgeklärter Demokrat sollte man normalerweise sowohl antisemitismuskritisch wie auch rassismuskritisch sein (in den Worten Biskamps: "nicht in einer der beiden Perspektiven [verbleiben]" – und sich entsprechend dem konkreten Erfordernis entweder antisemitismuskritisch oder rassismuskritisch äußern. Ich hoffe auch bei dem, was ich in diesem Absatz geschrieben habe, sind wir uns ohne weitere Diskussion einig.

Recht hast du auch damit, daß er im drittletzten Abschnitt seines Artikels (S. 437-438) zunächst eine allgemein beschreibende Darstellung nutzt und dann Schlußfolgerungen aus den beiden Perspektiven, der antisemitismuskritischen und der rassismuskritischen, darstellt.

Doch schauen wir, wie Biskamp diese beiden Perspektiven in diesem Abschnitt darstellt: Am Anfang seiner Äußerungen hinsichtlich der antisemitismuskritischen Perspektive (auf Mbmebes Publikationen und Agieren) schreibt er: "Aus antisemitismuskritischer Perspektive ...". Und am Anfang seiner Äußerungen hinsichtlich der rassismuskritischen Perspektive (auf die Kritik an Mbembes Publikationen und an seinem Agieren) schreibt er: "Aus der von Mbembe und einigen seiner Unterstützer_innen vertretenen rassismuskritischen Sicht ...". Siehst du den Unterschied? Die antisemitismuskritische Perspektive leitet er allgemein ein und bei der rassismuskritischen weist er auf die Personen hin, die sie im konkreten Fall vertreten, nämlich "Mbembe und einigen seiner Unterstützer_innen". Hier differenziert und nuanciert Biskamp tatsächlich: Die Feststellungen aus der einen Perspektive gibt er allgemein wieder, die aus der anderen nicht. Beide Perspektiven werden an dieser Stelle also keinesfalls in der gleichen Form dargestellt.

Recht hast du zwar auch damit, daß sich Biskamp in seinem Artikel nicht generell mit einer der beiden Perspektiven identifiziert, aber das heißt ja nicht, daß er an konkreten Textstellen nicht eine der beiden Perspektiven einnimmt. Und im letzten Absatz seines Artikels nimmt er sogar eine beide Perspektiven vereinende bzw. eine beide Perspektiven berücksichtigende Position ein.

Konkret nimmt Biskamp im ersten Teil des Satzes: "Aus antisemitismuskritischer Perspektive sind das gleich vier grobe Verfehlungen – Relativierung der Shoah, Dämonisierung Israels, Reproduktion antisemitischer Klischees und praktische antiisraelische Politik –, ...", eine antisemitismuskritischer Perspektive ein und benennt die Schlußfolgerungen daraus. Eine Distanzierung des Autors vom Geschrieben kann ich da nicht im Ansatz erkennen. Anders müßte man es sehen, wenn er beispielsweise geschrieben hätte: "Z.B. Cheema & Mendel (2020) kritisierten aus antisemitismuskritischer Perspektive ...". Aber auf andere Autoren hat er im ersten Teil des Satzes eben gerade nicht verwiesen. Im zweiten Teil des Satzes: "..., was auch entsprechend kritisiert (z.B. Cheema & Mendel 2020) und teils mit der Forderung nach seiner Ausladung als Eröffnungsredner der Ruhrtriennale verbunden wurde", schreibt er zunächst, daß die entsprechende Kritik auch schon von anderen Autoren kam, gibt ein Beispiel dafür und schreibt weiter, daß die Kritik teils mit der Forderung nach einer Ausladung verbunden wurde. Hinsichtlich dieser Forderung verweist er unspezifisch auf andere Autoren, die er nicht nennt, ("teils ... wurde") und darin sehe ich durchaus eine Distanzierung, aber eben erst nach: "und teils". Das kommt dann auch im letzten Absatz des Artikels nochmal zum Ausdruck: "Ein produktiver Streit wäre möglich, wenn alle Beteiligten die Möglichkeit einräumten, dass sie selbst im Unrecht und die Gegenseite im Recht sein könnte; wenn eine grundlegende Lernbereitschaft vorläge; wenn man scharfe Kritik nicht direkt mit Forderungen nach Rücktritt, Ausladung oder Abberufung verbände; ..." Eine Kritik an oder Distanzierung von Kritik oder gar "scharfer Kritik" "aus antisemitismuskritischer Perspektive" an sich, solange sie produktiv ist, kann ich jedoch an keiner Stelle erkennen.

Insofern gibt es für mich keinen Grund, von meiner obigen Aussage, daß Biskamp Mbembe selbst kritisiert, abzurücken. VG --Fit (Diskussion) 22:03, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo Fit, danke für die ausführliche Antwort. Sie ist in der Analyse (teilweise) zutreffend, geht aber am Schluss an meiner Kritik vorbei. Meine Kritik richtete sich auf deine konkrete Aussage, "daß Biskamp vier grobe antisemitische Verfehlungen Mbembes konstatiert" habe. Diese Kritik ist immer noch gültig. Aber das ist vielleicht kein Hindernis. Ich schlage vor, wir zitieren den Artikel von Biskamp so genau wie möglich. Außerdem zitieren wir den Beitrag von David Kim. Dann hätten wir zwei wissenschaftliche Aufsätze zu dem Thema genannt. Was hältst du davon? --Niemandsbucht (Diskussion) 22:16, 7. Mär. 2021 (CET)

Dritter Textvorschlag

Kontroverse um Rede zur Eröffnung der Ruhrtriennale

Mbembe sollte am 14. August 2020 die Eröffnungsrede zur Ruhrtriennale halten. Am 24. März 2020 verlangte Lorenz Deutsch (FDP Nordrhein-Westfalen), ihn auszuladen: Mbembe unterstütze die BDS-Bewegung; er vergleiche Israels Innenpolitik mit dem Apartheidssystem Südafrikas und dieses mit dem Holocaust; er setze „die heutigen Juden Israels in der Logik der Gesamtargumentation an die Stelle der nationalsozialistischen, weißen Verbrecher“. Sein Auftritt widerspräche dem Beschluss des Landtags NRW, keine BDS-Unterstützer zu fördern. Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, ergänzte: Mbembe habe den Holocaust relativiert und das Existenzrecht Israels infrage gestellt. Sein Auftritt würde Nordrhein-Westfalen politisch schaden, da das Land die Triennale mitfinanziere.

Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes debattiert - ein Reisebericht von 1992, ein Buch von 2013 und ein Vorwort von 2015 (vgl. Achille_Mbembe#Veröffentlichungen) und es entwickelte sich eine breite Debatte , in der u. a. das Verhältnis von Antisemitismuskritik und Rassismuskritik ein Streitpunkt war. Mbembe reagierte auf die Vorwürfe am 11.Mai 2020 mit einem "Brief an die Deutschen". Die Triennale wurde wegen der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland abgesagt. Die Debatte verschärfte sich soweit, dass Mbembe ankündigte, nie wieder in Deutschland auftreten zu wollen.

--Conakry (Diskussion) 07:21, 24. Feb. 2021 (CET)

P.S. Hier ist eine für den deutschen Sprachraum ziemlich vollständige Liste: https://serdargunes.wordpress.com/2020/05/18/wer-zuerst-x-sagt-hat-gewonnen-die-achille-mbembe-debatte-eine-artikelliste/ - nur die Liste allein vermittelt schon anschaulich das persönliche Problem, das Herr Posener ganz offensichtlich mit Achille Mbembe hat und das es sehr wohl eine Kampagne gegen Mbembe gibt (Präsens, denn Herr Posener prügelt auf Twitter weiter gern verbal auf Mbembe ein.--Conakry (Diskussion) 07:38, 24. Feb. 2021 (CET)

Diese Sammlung von Debattenbeiträgen und von Publikationen zur Debatte ist oben neben einer weiteren schon seit bald 9 Monaten verlinkt: Diskussion:Achille Mbembe#Externe Artikelübersichten zur Mbembe-Debatte.

Zum Vorschlag selbst reicht aus meiner Sicht ein Verweis auf diesen Beitrag von mir vom 17.02.2021. VG --Fit (Diskussion) 13:51, 24. Feb. 2021 (CET)

Wenn es um eine hochkarätige Zusammenfassung der Debatte von wissenschaftlicher Seite aus geht, ist Ingo Elbe hier [[12]] sehr lesenwert.--Raphael65 (Diskussion) 14:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Das sieht nicht so aus, als ob der Text in einer Fachzeitschrift erschien.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:45, 24. Feb. 2021 (CET)

@Perfect Tommy: Eine kurze Recherche, selbst hier [[13]] gibt Aufschluss darüber wann und wo der Aufsatz erschien und dass die entsprechenden Quellen sicher WP:BLG mehr als genügen (falls Du darauf hinauswillst).--Raphael65 (Diskussion) 17:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Mit "Google doch selber" brauchst du mir nicht kommen. Das ist etwas schwach. Der Text ist auf Mena-Watch erschienen. Es ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung. Zitierbar vielleicht, aber nicht die von dir angegebene "hochkarätige Zusammenfassung der Debatte von wissenschaftlicher Seite". Dazu bedarf es auch des entsprechenden Publikationsortes. Deshalb halte ich z.B. Biskamps Aufsatz für besser geeignet. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:35, 24. Feb. 2021 (CET)

@Raphael65 Dann frage ich mich besorgt, warum der "fleißige Bearbeiter" des zur Diskussion stehenden Abschnittes diese schon etwas ältere (vom Mai 2020!) wissenschaftliche Quelle nicht in den Text eingearbeitet hat? Im übrigen zitiert Elbe Alain Finkielkraut, einen der " nouveaux philosophes" - ist Elbe dadurch auch ein Neu-Rechter? Ansonsten hätte ich von Elbe substantielleres erwartet als 6,5 Seiten Wiederkäuen von Kaube. Am wunderlichsten ist das Argument, dass die Kriege, die Israel führt, allesamt Ausdruck eines Existenzkampfes seien - da ist selbst Martin van Creveld anderer Auffassung. Dessen Lektüre (also die von van Creveld) möchte ich dir sehr ans Herz legen, Raphael65, dann verstehst du den Nahostkonflikt sicherlich auch militärisch besser.--Conakry (Diskussion) 17:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Durch einige nachträgliche Verlinkungen in deinem Beitrag wird klar, daß entweder die erstem beiden verlinkten Artikel inhaltlich ziemlich schlecht sind oder daß deine Ansichten deutlich vom Mainstream abweichen. VG --Fit (Diskussion) 17:35, 24. Feb. 2021 (CET)

Die deutschsprachigen Artikel Alain Finkielkraut und Nouvelle Philosophie sind einfach schlecht, deswegen hatte ich sie auch nicht verlinkt, da ich annahm, dass bei Menschen, die zu geisteswissenschaftlichen Themen in der Wikipedia schreiben, sowohl der Philosoph als auch die philosophische Schule bekannt seien. --Conakry (Diskussion) 17:51, 24. Feb. 2021 (CET)

Fassen wir zum "dritten Vorschlag" zusammen: Indiskutabel. Diskussionsstand: Wird immer skurriler. Weiter oben wird aktuell als negatives Highlight schon behauptet, Kritiker würden Mbembe "Holocaustleugnung" oder "-verharmlosung" vorwerfen. Fazit: Kein Fortgang.--Raphael65 (Diskussion) 19:52, 24. Feb. 2021 (CET)

Exakt, es ist ein Maß an Skurrilität erreicht, wenn sogar Zeilen, die im umseitigen Artikel stehen, von der kleinen Gruppe der Änderungsverhinderer abgestritten werden. Dort steht sehr deutlich in der Mitte des dritten Absatzes von Achille_Mbembe#Antisemitismusdebatte_2020: "Alan Posener (Die Welt) bezeichnete Mbembes Äußerungen als strukturelles Problem der Postcolonial Studies und bezeichnete ihn als Israelhasser und Holocaustrelativierer." Im Original in https://www.welt.de/kultur/article207338945/Achille-Mbembe-bei-Ruhrtriennale-Es-reicht-mit-dem-steuerfinanzierten-Israelhass.html heißt es: "Das Problem ist leider strukturell – und hat mit den blinden Flecken der Postcolonial Studies zu tun. Ist der Philosoph Achille Mbembe ein Holocaustrelativierer und Israelhasser? Und wenn ja, darf er bei der Ruhrtriennale die Hauptrede halten? Die Antworten: Ja. Nein." Ich denke, dass jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist, erkennen kann, wo hier die Defizite zu suchen sind. Ein kurzer Blick in den Duden reicht aus, um "Relativierung" als Synonym für "Verharmlosung" zu erkennen und dann sind wir ganz schnell im Bereich juristisch überprüfbarer Unterstellungen des Herrn Posener - übler Nachrede eben, denn die aufgestellte Behauptung ist als Tatsache nicht nachweislich wahr und diese Tatsache lässt sich glücklicherweise sehr einfach überprüfen: Wurde Achille Mbembe wegen Holocaustleugnung/Holocaustverharmlosung verurteilt? Nein! Also ist der Straftatbestand des § 186 erfüllt.

Vor diesem Hintergrund kann ich auch verstehen, warum hier einige fleißig diskutieren, sich aber hüten, am Artikel mitzuschreiben oder gar "Antisemitismusdebatte 2020" anzulegen. Allerdings verstehe ich nicht, warum diese einigen so eifrig darum bemüht sind, Poseners justitiable Äußerungen auch noch zu konservieren? Nun, mein Problem ist das nicht, denn die Versionsgeschichte ist auf meiner Seite ;-).

Fazit: die Bremser bremsen weiter.--Conakry (Diskussion) 20:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Du meinst also, daß Biskamp,[14] den du in deinem Vorschlag selbst zitierst, mit seinem Satz: "Aus antisemitismuskritischer Perspektive sind das gleich vier grobe Verfehlungen – Relativierung der Shoah, Dämonisierung Israels, Reproduktion antisemitischer Klischees und praktische antiisraelische Politik –, was auch entsprechend kritisiert (z.B. Cheema & Mendel 2020) und teils mit der Forderung nach seiner Ausladung als Eröffnungsredner der Ruhrtriennale verbunden wurde", den Straftatbestand des § 186 erfüllt? Du also in deinem Entwurf aus einem strafrechtlich relevanten Artikel zitiert hast, wenn auch nicht aus dem strafrechtlich relevanten Teil? VG --Fit (Diskussion) 21:04, 24. Feb. 2021 (CET)

Es scheint sinnlos. Bitte @Conakry, lass Dir von jemanden die Begriffe "Holocaustleugnung", "Holocaustverharmlosung" und "Holocaustrelativierung" im kommunikativen Kontext -egal auf welcher Ebene- erklären. Ziehe bitte einen Juristen hinzu, wenn sich Dir die strafrechtliche Komponente rund um diese Begriffe nicht erschließt. Wenn Du dann diesen Teil begriffen hast, können wir uns um den Begriff "Antisemitismus" mit seinen Facetten (durch freie Meinungsäußerung gedeckt/strafrechtlich relevant etc. pp.) kümmern. Bis dahin, bitte lass Deinen Lawerismus und die Zitierung von Straftatbeständen, deren Tatbestandsmäßigkeit Du offensichtlich auch nicht zuordnen kannst bzw. selbige kennst, erstmal hier in der Disk weg.--Raphael65 (Diskussion) 21:17, 24. Feb. 2021 (CET)

@Fit - der Begriff "Paraphrase" ist dir bekannt? @Raphael65 - ich kann weder aus deinen Diskussionsbeiträgen, die über 50% deiner hiesigen Beteiligung ausmachen, oder aus deinen übersichtlichen Edits hier in der Wikipedia, noch aus dem wenigen, was auf deiner Benutzerseite steht erkennen, dass du in irgendeiner Weise kompetenter in juristischen Fragen wärest, als ich es bin. Deine Antworten sind gegooglet und vom Wunsch beseelt, dass die Götzen aus den "Qualitätsmedien" unangetastet bleiben. Dein Benutzerprofil existiert erst seit Ende März und deine Kompetenz liegt - abzulesen aus deinen Diskussionbeiträgen - im medizinischen Bereich. Dein Sinnen und Trachten galt lange Zeit der Enzyklopädisierung von Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. Warum bist du nicht in der Lage, dass, was du dort mit Vehemenz durchsetzen wolltest, auch hier zu tun? Warum fühlst du dich berufen, geisteswissenschaftliche Themen zu bearbeiten? Mal angenommen, du wärst Chirurg - würdest du einen Fleischer deinen Job machen lassen, weil der weiß, wie Muskeln durchtrennt werden? Vor diesem Hintergrund möchte ich dich (Emphase) bitten, hier erstmal von der Disk wegzubleiben. --Conakry (Diskussion) 13:30, 25. Feb. 2021 (CET)

@Conakry: Erkläre doch mal bitte, was du mit der Frage, ob mir der Begriff Paraphrase bekannt sei, wissen willst bzw. worauf du damit hinaus willst! Aber ja, mir ist der Begriff bekannt. Doch im ersten Teil seines Satzes paraphrasiert Biskamp nicht, sondern trifft selbst eine Aussage zu dem, was Mbembes publiziert hat und worauf er, Biskamp, vorher verwiesen hat. Erst danach schreibt Biskamp, daß auch Cheema und Mendel 2020 das Gleiche wie er festgestellt haben. Und das Festgestellte ist u.a., daß Mbembe aus antisemitismuskritischer Perspektive eine Relativierung der Shoah betreibt. Und diese Feststellung ist doch aus deiner Sicht falsch und daher eine Straftat nach § 186 StGB, oder?

Zu deinem weiteren Beitrag: Reichen deine Kenntnisse auf dem Gebiet der Sozial- und Geisteswissenschaften, um zu erkennen, daß die Mitarbeit bei Wikipedia inkl. dem Schreiben von Wikipedia-Artikeln üblicherweise kein "Job" ist, sondern daß das im Normalfall ehrenamtlich in der Freizeit erfolgt und daß nirgends eine formale Qualifikation dafür erwartet wird? Eher wird erwartet, daß Benutzer, die Fachkenntnisse haben, diese geduldig weitergeben; auch auf Diskussionsseiten, nicht nur im Artikel. Dagegen ist dein wiederholtes Ablenken von der Sachdiskussion durch ein Infragestellen der Angemessenheit des Mitarbeitens anderer Benutzer schlicht und einfach unmöglich. Wenn du nicht damit zurecht kommst, daß an diesem Artikel auch Benutzer mitarbeiten, die keine aus deiner Sicht ausreichende Qualifikation dafür haben, dann bist eher du fehl am Platze bei diesem Artikel als die von dir kritisierten Benutzer! Mir wäre es aber lieber, du würdest mit Wissen und Fähigkeiten glänzen. Und eine dieser Fähigkeiten wäre das Führen einer sachorientierten und konstruktiven Diskussion. Dein bisheriges Nichteingehen auf z.B. meine Anmerkungen zu den Entwürfen ist jedoch eher das Gegenteil. Das Einbringen einer Fachqualifikation würde jedenfalls anders aussehen. VG --Fit (Diskussion) 14:45, 25. Feb. 2021 (CET)

"Eher wird erwartet, daß Benutzer, die Fachkenntnisse haben, diese geduldig weitergeben; auch auf Diskussionsseiten, nicht nur im Artikel." Die Weitergabe von Fachkenntnissen erfolgt allerdings nicht voraussetzungslos. Ein wesentliche Voraussetzung ist, dass der Weitergeber erkennen kann, dass der Empfänger sein neues Wissen nicht missbraucht bzw. dass das neue Wissen mit vorhandenem Wissen eine produktive Synthese bildet. Sofern das nicht zu erkennen ist, werde ich hier keine kostenlosen Seminare in "wissenschaftliches Arbeiten" anbieten und schon gar nicht in Deutsch, Klasse 7. Unterrichten macht nur Spaß, wenn die Lehrperson auch positives Feedback bekommt. Deine Fragen von oben kannst du dir mit Hilfe von Google alle selbst beantworten, soviel Medienkompetenz setze ich voraus.--Conakry (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2021 (CET)

@Conakry, wenn Du das Gefühl hast, Deine -nach deinem Empfinden herausragende- fachliche Expertise würde hier nicht ausreichend gewürdigt, kannst Du doch gerne das Recht WP:RTL für Dich in Anspruch nehmen. Für mich gibt es hier auf Wikipedia sehr viele Mitnutzer, deren Ratschläge und Expertise ich sehr schätze und gegebenenfalls mit einem positiven Feedback honoriere/honorieren werde. Du gehörst aus gegebenen Anlass (zuletzt fehlendes Pouvoir oder Wille, die Begriffe Holocaustleugnung, -verharmlosung, -relativierung sauber in die hiesige Diskussion einzubringen) zumindest für mich nicht dazu. Zu Deinem Einwurf "Deutsch, 7. Klasse" fällt mir nur der Spruch. "Wer selbst im Glashaus sitzt...". Die Versionsgeschichte zu Deiner Verwechslung der Schreibweisen und der grundverschiedenen Begrifflichkeiten "ekklektisch" und "eklektisch" muss ich jetzt nicht heraussuchen.--Raphael65 (Diskussion) 15:35, 1. Mär. 2021 (CET)

@Raphael65, manchmal tippe ich eben sehr schnell, da kann durchaus mal ein "k" verlorengehen. Das ist dann unschön, fällt aber sicherlich nicht in die Glashaus-Kategorie. Dort würde ich sitzen, wenn ich meinte, ich hätte als Geisteswissenschaftler die Kompetenz, medizinische Themen zu beurteilen oder Themen aus den Naturwissenschaften. Von mir aus kannst du übrigens gern in meinen Versionsgeschichten stöbern oder mich googlen, gern sogar mein Profil forensisch untersuchen: ich stehe zu dem, was ich geschrieben habe und bin deshalb nicht angreifbar. Hast du schon meinen Kommentar zur Sicherung der Kalaschnikow gefunden? Vermutlich bin ich deswegen in deinen Augen ein unverbesserlicher Ostalgiker, in den Augen anderer bin ich jemand mit Fachkenntnissen. Ich verrate dir nicht zuviel, wenn ich dir erkläre, dass ich wegen meiner Arbeit hier um Mitarbeit in (bisher zwei) Projekten gebeten wurde - also bleib schön neugierig und schau, ob du sie ergooglen kannst. --Conakry (Diskussion) 12:01, 2. Mär. 2021 (CET)

Lieber Conakry, dein aktueller Beitrag zeigt einmal mehr, daß du es trotz deiner Fachkenntnisse nicht schaffst, dich auf die Gemeinschaft der deutschsprachigen Wikipedia einzustellen, denn sonst würdest du nicht wiederholt Menschen, die bestimmte Fachkenntnisse nicht haben, vorwerfen, daß sie meinten, sich hier beim Artikel und der Diskussion einbringen zu können. Von daher bist du es, der sich definitiv Kritik gefallen lassen muß, weil du grundlegende Regelungen der WP bisher noch nicht akzeptierst hast, und nicht etwa Raphael, weil er sich ohne formale Fachkenntnisse hier einbringt, denn dagegen spricht nichts. VG --Fit (Diskussion) 12:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Lieber Fit, ich denke nicht, dass Conakry anderen Menschen ihre Meinung vorwirft. Aber das nur nebenbei. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:33, 2. Mär. 2021 (CET)

Danke, lieber Niemandsbucht, exakt, mir ist die Meinung der meisten Menschen egal und ich werfe niemandem seine Meinung vor. Mir ist allerdings nicht egal, wenn eine Meinung, also etwas normatives, eine Tatsachenbehauptung (etwas faktisches) beeinflusst. Das geschieht in dieser Diskussion hier allerdings ständig und läuft dem Gedanken der deutschen Wikipedia, eine Enzyklopädie zu schaffen, entgegen. Normativ ist, wenn die Auffassung vertreten wird, dass einige Zitatstellen aus dem Gesamtwerk Mbembes als so wichtig empfunden werden, dass diesen ein gesamter Abschnitt des Personennameneintrages gewidmet werden muss und das diese Auffassung sich dadurch als eine scheinbare Tatsache geriert - enzyklopädisch ist nur folgende Aussage relevant: Im Frühjahr 2020 waren bestimmte Zitate aus verschiedenen wenigen Schriften Mbembes Anlass für eine Debatte um seine Verortung im politischen Spektrum. Das sind Fakten, der Rest ist Rauschen. Zu Zeiten, als Zeitungen noch ausschließlich auf Papier erschienen, wäre in den Kritiken an Mbembe schon x-mal der Fisch eingewickelt worden.--Conakry (Diskussion) 20:25, 3. Mär. 2021 (CET)

Erarbeitung einer Konsensversion zum Debattenkapitel

@Niemandsbucht: Deine Änderung im Artikel[15] war zwar etwas vorschnell während der noch laufenden Diskussion, denn Vorschläge macht man besser im Benutzernamensraum, aber wenn ich deine Änderung richtig verstehe, dann war das ein Konsensvorschlag. Laß uns da ggf. in den nächsten Tagen noch etwas daran feilen und u.a. meine Hinweise in der Rücksetzung[16] sowie die mittlerweile erschienen Fachpublikationen einarbeiten, aber vielleicht kommen wir so am ehesten in Richtung einer Konsensversion voran. Parallel sollten wir den neuen Hauptartikel erarbeiten und über beides dann zugleich einen Konsens finden. Wenn du Hilfe für das Erstellen eines Vorschlages im Benutzernamensraum brauchst, unterstütze ich dich gerne dabei. Oder wollen wir das gleich in meinem Benutzernamensraum machen? VG --Fit (Diskussion) 00:52, 27. Feb. 2021 (CET)

lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Pr%C3%A4fixindex/Benutzer:Fit/ hast du umfangreiche Erfahrungen mit der Anlage von Artikeln im Benutzernamensraum, deswegen frage ich mich, warum die deklarierte Auskopplung der "Antisemitismusdebatte 2020" hier nicht zu finden ist? --Conakry (Diskussion) 10:43, 1. Mär. 2021 (CET)

Bitte, @Conakry, unterlasse hier auf der Disk(bzw. allgemein) die forensische Analyse der Mitarbeit anderer Nutzer und die Veröffentlichung Deiner Schlüsse und Ergebnisse (ist schon das zweite Mal binnen einer Woche). Wenn Du persönliche Fragen an einen Kollegen hast und hoffentlich in Deinem letzten Post nicht nur provozieren möchtest (wovon ich gemäß WP:AGF ausgehe), gibt es für solche Ansinnen die Benutzerdisk Deiner Kollegen.--Raphael65 (Diskussion) 16:35, 1. Mär. 2021 (CET)

@Conakry: Ein inhaltlicher Beitrag zur Verbesserung des Artikels ist dein Beitrag nicht. Doch weißt du jetzt wenigstens das Wichtigste dazu, wie man Artikel im Benutzernamensraum anlegt, und kannst das zukünftig selbst anwenden. Das ist doch mal ein Fortschritt in der Nutzung der Möglichkeiten der WP.

Daß sich meine frühere Ankündigung erstmal erledigt hatte, hatte ich geschrieben und auch die Gründe dafür angegeben. Ansonsten darfst du mir überlassen, wann ich etwas mache, so wie du entscheidest, ob du einfach das (schnell) machst, was andere nicht machen. VG --Fit (Diskussion) 01:23, 2. Mär. 2021 (CET)