Diskussion:Admiral Makarow (Schiff, 2017)

gemeintes video

https://twitter.com/i/status/1522577939669438466 --Anidaat (Diskussion) 12:04, 7. Mai 2022 (CEST)

vernichtet?

Nach 2 Tagen noch immer nichts im Artikel? Oder ist das ein anderes Schiff?

https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-will-Fregatte-Admiral-Makarow-getroffen-haben-article23315259.html https://kurier.at/politik/ausland/ukraine-versenkt-weitere-schiffe/401999283

2003:E7:B718:EFE0:1195:6F9B:D13D:5D84 06:22, 8. Mai 2022 (CEST)

Offenbar Falschmeldung. --KurtR (Diskussion) 06:29, 8. Mai 2022 (CEST)

Es sind Berichte, die sich auf die immer gleichen Quellen stützen. Das reicht so nicht. --Matthiask de (Diskussion) 12:09, 8. Mai 2022 (CEST)

Hallo. Meine Vorstellung von einem neutralen Standpunkt ist, dass man eine solche Meldung nicht unterdrückt, sondern mit den entsprechenden Anmerkungen über die Zweifel einarbeitet. --Helmigo (Diskussion) 13:41, 8. Mai 2022 (CEST)

Es hat nichts mit Unterdrücken zu tun, wenn man nicht jedes Gerücht und jede Spekulation sofort aufgreift. Wir haben gewisse Anforderungen an die Qualität von Quellen, und hier schreiben mehrere Nachrichtenportale ein und dieselbe Sache ab. Zuerst haben Boulevardmedien darüber berichtet, andere zitieren das jetzt, haben aber auch nichts Neues. --Matthiask de (Diskussion) 14:12, 8. Mai 2022 (CEST)

Ein bis zwei Tage zu warten, schadet in diesem Fall nicht - der Konsensus scheint immer mehr auf ein Fake hinzuweisen, und auch die ukrainische Führung brüstet sich nicht damit. Ausser auf Twitter hat sich die Berichterstattung sehr vorsichtig gezeigt, und niemandem ist mit einer Falschmeldung in der WP gedient. --Stauffen (Diskussion) 15:55, 8. Mai 2022 (CEST)

Die Anzahl der Zugriffe auf diese Seite ist von um die 20 auf viele Zigtausend pro Tag hochgesprungen. Diese Leser kennen diese Gerüchte und viele haben wohl von diesen Meldungen auf unneutralen Quellen erfahren. Dass Meldungen über eine Zerstörung dieses Schiffs zweifelhaft sind, ist für die Leser auch eine wesentliche Aussage und hat nichts mit Verbreitung von Falschmeldungen über WP zu tun. Ich denke, dass das auf der englischen Seite gut gelöst ist. --Helmigo (Diskussion) 21:12, 8. Mai 2022 (CEST)

In der aktuellen Bearbeitung ist schon lange nicht mehr von einer angeblichen Versenkung die Rede. Selbst Russland bestreitet nicht die Videos auf denen die Makarow brennen zu sehen ist. Sie liefern nur eine Andere Erklärung und beide (urkainische wie russische) Erklärungen sind erwähnt. Ich finde, auf diese Informationen reduziert ist es keine Spekulation mehr und könnte freigegeben werden. --Wünschi (Diskussion) 21:20, 8. Mai 2022 (CEST)

Ich hoffe, es gibt bessere Quellen als irgendwelche Twitter-Nachrichten. --Matthiask de (Diskussion) 21:22, 8. Mai 2022 (CEST)

Wo genau ist die Quelle für eine Bestätigung von offizieller Russischer Seite über einen Brand auf der Admiral Makarow? --Helmigo (Diskussion) 21:32, 8. Mai 2022 (CEST)

Ist es m. E. nicht. Auch hier bezieht sich alles auf die gleichen, vagen Äußerungen. Soweit ich sehe, gibt es überhaupt nichts, was irgendeine Erwähnung im Artikel rechtfertigt. --Matthiask de (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2022 (CEST)

Der Berater des ukr. Präsidenten, Oleksiy Arestovych, hat gestern dementiert, dass die Ukraine das Schiff angegriffen hat. Es sei ein Missverständnis. Die Amerikaner sagen, sie hätten keine Informationen, die die Medienberichte zur Fregatte bestätigen könnten.[1] Es ist unklar, ob es überhaupt einen Vorfall gab. Abwarten. --KurtR (Diskussion) 22:06, 8. Mai 2022 (CEST)

A Journalist Just Spotted Russia’s ‘Admiral Makarov’ Frigate, Intact And At Sea. 9. Mai 2022. --KurtR (Diskussion) 02:52, 10. Mai 2022 (CEST)

Ja, dürfte sich um eine Verwechslung mit einem getroffenen Landungsboot gehandelt haben. -- Hans Koberger 07:52, 10. Mai 2022 (CEST)

Treffer ist unbestätigt

Als Quelle dafür, dass das Schiff getroffen oder versenkt sei, wird der Meinungsblog "Daily Kos" zitiert, der sich seinerseits auf unklare Twitter-Nachrichten beruft. Das genügt nicht. Wir sollten diese Angabe herausnehmen, bis etwas mehr Substanz da ist. Das Schiff wurde ja schon mal für beschädigt/versenkt erklärt. --Matthiask de (Diskussion) 19:59, 29. Okt. 2022 (CEST)

erledigtErledigt (Videos, die auf Twitter zirkulieren, zeigen, dass die Drohnen sich bis auf wenige Meter an Kapitalschiffe, darunter glaubwürdigerweise auch die Adm. Makarow, der russischen Marine angenähert haben, ob diese dabei zu Schaden kamen ist allerdings unklar - die Seeleute dürften aber als einen Schrecken bekommen haben)--Stauffen (Diskussion) 20:18, 29. Okt. 2022 (CEST)

Inzwischen sprechen auch westliche Quellen von grösseren Schäden an mehreren Schiffen, darunter die Adm. Makarow - auch die russische Reaktion lässt sich mit nur geringfügigen Schäden an nur einem Minenräumboot nicht erklären... --Stauffen (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2022 (CET)

Wenn ich die beiden Belegartikel durchlese, habe ich den Verdacht, daß die sich auch nur auf die bekannten Videos stützen. Ich finde das sehr vage. Eine echte Bestätigung sieht anders aus. Mir riecht das stark nach Wunschdenken. --Matthiask de (Diskussion) 18:59, 30. Okt. 2022 (CET)

Na ja, man sieht einen Angriff durch mehrere Drohnen im inneren Hafenbecken von Sebastopol, die sich auf wenige Meter auf bis zu den Zähnen bewaffneten Grosschiffen nähern - an sich schon erstaunlich genug, und als solches auch berichtenswert (und Videos scheinen nicht fake zu sein, wir wissen von den Russen, dass ein Angriff stattfand). Die Russen werden die wahren Verluste nie zugeben, und die Kommunikationspolitik der Ukrainer ist hier (wie bei der Krim-Brücke) sehr zurückhaltend. Nur die Minimalversion der Russen beizubehalten, entspricht IMHO nicht einer neutralen Darstellung. --Stauffen (Diskussion) 19:15, 30. Okt. 2022 (CET) (Ukraine strikes with Kamikaze USVs - Russian bases are not safe anymore - Naval News - ein Artikel aus einer Fachzeitschrift, die den Angriff auf die Adm. M. auch bestätigt (ausgehend von denselben Videoaufnahmen), und von geradezu stümperhaften Führungsverhalten der russ. Flottenführung spricht)

Mag alles richtig sein, aber Informationen ähnlicher "Güte" hatten wir auch schon mal im Mai. Soweit ich es verstanden habe, besitzt die russ. Schwarzmeerflotte drei Schiffe dieser Klasse, und man darf annehmen, daß die unter Beobachtung stehen. Wenn eines davon plötzlich nicht mehr da ist, werden wir davon erfahren. Wenn es irgendwo qualmend herumliegt, erst recht. Ich würde es für besser halten, auf eine etwas mehr substantiierte Meldung zu warten. Schlimmstenfalls steht's eben ein paar Tage später in der WP, das ist doch absolut kein Schaden. --Matthiask de (Diskussion) 19:56, 30. Okt. 2022 (CET)

wenn sie "nur" ein Loch an der Seite hat, wird man es auf Satelliten nicht sehen... (wäre aber trotzdem berichtenswert, siehe Berichterstattung zur USS Cole (DDG-67), die auch nur ein Loch hatte) P.S. diese ukrainische Quelle, die natürlich mit gewisser Vorsicht zu konsumieren ist, spricht von schweren Schäden am Boot + vier weiteren beschädigten Schiffen)--Stauffen (Diskussion) 20:16, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich kann das Portal "Obozrevatel" nicht einschätzen (andere können das vielleicht), und muss auf Google Translate zurückgreifen. Alles schlechte Voraussetzungen. Aber soweit ich sehe, bringt auch "Obozrevatel" nichts Neues und beruft sich auch auf keine nachvollziehbaren Quellen - oder es versickert in der Maschinenübersetzung, was sein kann. Erwähnt werden aber nur "Telegram-Kanäle". Oder anders gesagt: es wird einmal mehr wiederholt, was schon seit gestern im Netz herumgeistert. Die russische Seite berichtet demnach über Beschädigungen an einem Minenräumboot, was schon bekannt war. Ob auch Beschädigungen an der "Admiral Makarov" von dieser Seite bestätigt wurden, kann ich nicht eindeutig erkennen. Aus meiner Sicht ist der Treffer auf der "Admiral Makarov" spekulativ. --Matthiask de (Diskussion) 23:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Zur Einschätzung der Schäden wird es in jeden Fall nur OSINT geben (basierend auf Sozialen Medien) - Oryx und ISW, zwei respektierte Quellen, gehen jedenfalls davon aus, das mehr als nur ein Minensuchboot beschädigt wurden. Man kann das alles als Müll abtun, man sollte aber nicht in die Falle tappen offizielle Verlautbarungen russischer Behörden, als einzige Wahrheit zu nehmen.
In jeden Fall werden wir sehr schnell sehen, ob die schrottige Marine der Russen die Seeblockade aufrechterhalten kann... scheinbar wollen die Türken Konvois bilden und ukrainische Getreideexporte schützen. Mal schauen, ob Adm. M. aus dem Hafen laufen kann... --Stauffen (Diskussion) 23:49, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich tue nichts als Müll ab, aber es gibt eben nichts Eindeutiges. Wackelige Aufnahmen einer Drohne in der Nähe eines größeren Kriegsschiffes, ein Lichtblitz im Dunkel, Qualmwolken am Horizont. Es kann sein, daß das Schiff schwer beschädigt ist, es kann sein, daß die Drohne kurz vor dem Aufschlag zerstört wurde, es kann sein, daß es sich um ein anderes Schiff handelt. Wir wissen nicht, was da qualmt. Niemand scheint es zu wissen. Nur zweit- und drittklassige Quellen wie Milblogger äußern sich und werden intensiv zitiert. Inzwischen wird hier im Artikel schon wiederholt der Status des Schiffs verändert. Was spricht dagegen, einfach zu warten, bis es eindeutige Informationen gibt? Wir bilden hier etabliertes Wissen ab und sollten nicht versuchen, zwischen Propaganda und Wunschdenken vermeintliche Ausgewogenheit zu schaffen. --Matthiask de (Diskussion) 22:44, 31. Okt. 2022 (CET)

Etwas Eindeutiges werden wir vielleicht in ein paar Jahren haben, wenn die Russen ihre Archive aufmachen.

Zur info: der französische Nachrichtenkanal LCI widmet dem Angriff auf Sebastopol eine 29mins Sendung (auf Youtube abrufbar); auch hier wird von schweren Schäden u.a. an der Adm. M. gesprochen. Wir wissen zu diesen Angriff viel mehr als über die vermeintliche Versenkung im Mai; es ist eindeutig mehr als nur ein Gerücht oder eine ukr. Propagandaente und hat seinen Platz im Artikel verdient. --Stauffen (Diskussion) 23:20, 1. Nov. 2022 (CET)

Im Falle der "Moskwa" dauerte das mit den verlässlichen Informationen keine paar Jahre - nach anfänglichem Mauern war der Totalverlust nicht mehr bestreitbar. Mein Französisch ist sehr rostig, aber so wie ich es sehe, verwendet auch dieses Portal wieder dieselben Quellen und auch dieselben Videos. Durch Wiederholung entsteht nicht mehr Substanz. Das Schiff könnte leicht, schwer, oder gar nicht beschädigt sein. Ist "wurde vermutlich beschädigt, weil sich eine Drohne in seiner Nähe befand" ein enzyklopädischer Eintrag? Ich meine nein. Und endgültig albern wird es, wenn hier schon im Feld "Verbleib" irgendetwas verändert wird. Niemand weiß bisher etwas darüber. Falls es beschädigt und anschließend repariert wurde, werden wir erst recht nichts erfahren. Fazit: ich sehe nichts Neues. --Matthiask de (Diskussion) 23:53, 1. Nov. 2022 (CET)

Was wissen wir:

1. Es fand ein Angriff mit mehreren Drohnen auf den Hafen von Sebastopol statt, der die Russen offensichtlich vollkommen überrumpelt

2. Mindestens eine Drohne näherte sich bis auf wenige Meter auf eine Fregatte, die die Signatur der Adm M hat; dann bricht das Video ab

3. Die Fregatte leistet keinen sichtbaren Widerstand gegen die sich nähernde Drohne

4. Im Hafen fanden schwere Explosionen und Brände statt (bevor alle öffentlichen Videokameras abgeschaltet wurden)

5. Die Russen haben des weiteren eine totale Informationsperre eingerichtet

Auch wenn man Zweifel an Schäden an der Fregatte hat, so ist dies doch eine unerhörte Kommandoaktion und die erste ihrer Art, die daher auch Geschichte machen wird und Einfluss auf den weiteren Einsatz der Flotte haben wird. Dies hat dann auch weites Medienecho gefunden und gehört damit auf jeden Fall hier in den Artikel. --Stauffen (Diskussion) 00:19, 2. Nov. 2022 (CET)

Alles unstrittig - bis auf den letzten Halbsatz: non sequitur. --Matthiask de (Diskussion) 00:28, 2. Nov. 2022 (CET)

Inzwischen wissen wir, dass die Admiral Makarov nicht gesunken ist und keine schweren strukturelle Schäden hat. (Satellitenfoto auf Twitter). Man kann die Lage am Kai als (schwaches) Indiz dafür interpretieren, dass eine Fregatte der Admiral-Grigorowitsch-Klasse leicht beschädigt ist. Alles unter der Annahme, dass die Admiral Grigorowitsch selbst nicht im Schwarzen Meer ist (obwohl es in der deutschen Wikipedia anders behauptet wird). --MHolz (Diskussion) 17:05, 3. Nov. 2022 (CET)