Diskussion:Adolf Schlatter/Archiv/1

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[[Diskussion:Adolf Schlatter/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2009 -

Überarbeitung?

Der Ist-Stand des Artikels ist eine erste Richtungsanzeige, aber man kann viel mehr über diesen unbequemen theologischen Denker sagen. Dass als einziger inhaltlich ausgearbeiteter Punkt die "Judenfeindschaft" auftaucht, die eine einzelne Äußerung vom Gesamtwerk isoliert (aus dem eine generelle "Judenfeindschaft" keineswegs begründet werden kann), ist sicher nicht zufriedenstellend. Zumal Schlatter sich um ein Haar der Bekennenden Kirche angeschlossen hätte und als letztes Werk ein Andachtsbuch herausgab, das Punkt für Punkt für den Laien die Theologie der Deutschen Christen widerlegen sollte. Ich werde mich hier mal an die Weiterarbeit machen... --ChiRhoPraktiker 19:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin inzwischen nach Sichtung der Fachdiskussion zu der Überzeugung gelangt, dass der Punkt "Judenfeindschaft" in der bisherigen Form wissenschaftlich unhaltbar ist. Ich ziehe seine Korrektur - erweitert um den biographischen Punkt "Kirchenkampf zu Beginn des Nationalsozialismus" - darum den anderen Aufgaben zu den Inhalten von Schlatters Theologie vor. --ChiRhoPraktiker 18:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich versuche in den nächsten Tagen eine knappe Einführung in Schlatters Denken unter den Überschriften: Überblick - Grundprinzipien - Schlatter als Exeget - Schlatter als Systematischer Theologe - Schlatter als Philosoph. Deshalb bitte nicht über den zum jetzigen Zeitpunkt überlangen "Kirchenkampf"-Teil aufregen - er wird dann längenmäßig dazu passen. Freundliche Grüße, --ChiRhoPraktiker 21:09, 7. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitung unter vollständiger Erhaltung sämtlicher bislang formulierten Inhalte im Wesentliuchen abgeschlossen. Kleinkorrekturen und Ergänzungen (v.a. Literaturliste) folgen noch. Über konstruktive Kommentare würde ich mich freuen! --ChiRhoPraktiker 19:31, 10. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst mal einfach danke für die umfangreiche Erweiterung! Melde den Artikel doch beim Schreibwettbewerb an. Adrian Suter 20:43, 10. Sep. 2009 (CEST)

Danke für das Lob *freu* Das mit dem Schreibwettbewerb ist eine gute Idee. Nach den noch zu erfolgenden Feinverbesserungen ;-)) LG --ChiRhoPraktiker 22:56, 11. Sep. 2009 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview September 2009

Habe den Schreibwettbewerb erst vor ein paar Tagen entdeckt. Der Artikel zu Schlatter ist von mir im September neu bearbeitet worden; er sollte also den Kriterien entsprechen. Kommentare und Verbesserungsvorschläge willkommen! FG --ChiRhoPraktiker 17:38, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Lebenslauf ist zu kurzgefasst. Das wirkt beinahe so, als hättest Du Dich darum drücken wollen. Kann man nicht ein paar mehr Worte darüber verlieren, zumal er an mehreren Universitäten Professuren innehatte? [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:45, 18. Sep. 2009 (CEST)

Doch, kann man schon, wenn es gewünscht wird :-) Ist das Konsens? (Muss sehen, wie weit ich bis Oktober dazu komme...) FG --ChiRhoPraktiker 22:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde darüber hinaus den Tenor des Ganzen problematisch. Dass zu Schlatters Zeiten der Deutsche Idealismus in Person eines gewissen I. Kant dominiert hätte, ist meines Erachtens eine haltlose Behauptung. Viel interessanter als eine reichlich anachronistische Gegenüberstellung von Kant und Schlatter wäre zB, was Schlatter und Adolf von Harnack trennte, daraus würde man auch mehr über Schlatters Positionierung erfahren. Das Verständnis der Schöpfung (und damit der Natur) als Offenbarung Gottes muss ihn doch in theologischen und wohl auch politischen Konflikt mit führenden Theologen seiner Zeit gebracht haben. Darüber erfährt man beinahe nichts.

Zu Schlatter als politischer Mensch: Hm. Wenn seine "Christliche Ethik" 1914 veröffentlicht wurde, wie stellte er sich dann zum Ersten Weltkrieg? Sah er in "Volk" und "Nation" die Offenbarung Gottes? Verstreute Hinweise im Text lassen das nicht abwegig erscheinen; dann wäre er aber auch ein relativ früher Vertreter einer völkischen (nicht unbedingt nationalsozialistischen) Theologie, wie sie in den späten Zwanzigern und frühen Dreißigern an Boden gewann.

Zum NS: Dieser Abschnitt kann gar nicht überzeugen. Wie stellte sich Schlatter denn zu den Deutschen Christen? (Übrigens war die Bekennende Kirche, auch wenn das gern kolportiert wird, keine Widerstandsorganisation.) Worin bestanden denn die "z.T. mutigen öffentlichen Äußerungen"? Und weiter: Es gab ganz schön viele Leute, die à la longue den NS-Staat "ablehnten", weil sie wegen irgendeiner bestimmten Frage mit ihm in Konflikt gerieten; das heißt noch nicht, dass sie Gegner des NS gewesen wären, es kann sogar das Gegenteil der Fall sein.

Ich verstehe das Bedürfnis, naheliegende moralische Urteile wg. seiner Schrift "Wird der Jude über uns siegen?" zu relativieren und zu differenzieren. Es ist bestimmt nicht weiterführend, etwa die Werke von Jakob Johann von Uexküll oder Hugo Distler ausschließlich an ihrer (tw. zeitweiligen) Unterstützung der Nazis zu beurteilen; das macht aus ihnen aber keine Gegner des NS. Die apologetische Tendenz scheint in dem Artikel doch gar zu deutlich durch, es gibt einen evangelikalen POV. Ich würde mir statt dessen ein wenig mehr Außensicht wünschen. Mehr nüchterne Information, weniger Inschutznahme. --Mautpreller 10:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

Noch eine Bemerkung: "Wird der Jude über uns siegen?" war ein "Wort zur Weihnacht", das unmittelbar auf die Nürnberger Gesetze Bezug nahm, wie ich einer Publikation des Fritz-Bauer-Instituts entnehme. Und zwar keineswegs in kritischer Absicht. Diesen Bezug vermisse ich in dem Artikel komplett. --Mautpreller 10:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Mautpreller, das sind schwerwiegende Anfragen. Ich antworte Dir der Reihe nach:

Nun ja, Schlatter jedenfalls sah die Philosophie Kants als dominierend in der Theologie an und für diese lag er damit so falsch nicht, wenn man die Weiterführungen seiner Nachfolger (Fichte, Schelling, Hegel) mit dazunimmt. Wesentliche Zweige der Theologie seiner Zeit kreisten um den Kern der zeitlos gültigen Wahrheiten des Glaubens, die durch Spekulation bestimmt wurden und vor deren Hintergrund vor allem die "alte Dogmatik" als überholt schien. Die ganze Ritschl-Schule mit ihrer damaligen Dominanz gehört da rein, aber auch die Leben-Jesu-Forschung und letztlich auch Harnack und noch manches andere mehr. Es wäre sicher möglich, das inhaltliche Gegenüber stärker herauszuarbeiten, aber: 1.) würde das dann sehr lang, ist das gewollt? Und 2.) würde dies in Teilen die bisher vorliegende, nur sehr schleppend in Gang gekommenen Schlatter-Forschung vorwegnehmen und mich in ein ernsthaftes Problem mit WP:TF bringen... Zu Schlatter und Harnack (zugegebenermaßen höchst spannend!) müsste ich wohl zuerst irgendwo eine Monographie publizieren, bevor ich das hier referieren könnte ;-)))

Der 1. Weltkrieg hatte noch nicht begonnen (Juli '14), als Schlatter die "Ethik" veröffentlichte (März '14). Seine Sicht war von der deutschen Perspektive bestimmt, allerdings teilte er nicht das zu der Zeit typische Vaterlandspathos, auch nicht in dessen religiösem Gewand. In einer Predigt vom 9. August 1914 mahnte er zur Reinigung von rachgiereigen und blutrünstigen Gedanken, erinnterte daran, dass Gott nicht nur bis an die deutschen Grenzen regiert und betonte, aus der "blutigen Saat" solle "eine friedsame Ernte neuer, vertiefter, befestigter Gerechtigkeit und Gemeinschaft erwachsen..., die die Völker miteinander vereint... und alle unter denselben Willen stellt" (d.i. in seiner Terminologie, dass die Absichten in Übereinstimmung kommen) [Neuer, Adolf Schlatter, S. 524f.]. Schlatter sah in der allgemeinen menschlichen Selbstorganisation, sich zu Völkern und Nationen (d.i. zu Formen der "Gemeinschaft" - für ihn ein zentraler Begriff) zusammenzuschließen, göttliche Offenbarung, aber durchaus nicht exklusiv in einem bestimmten Volk oder einer bestimmten Nation, deshalb lehnte er auch die "völkische Theologie" der DC später ab.

Zur NS-Zeit könnte ich locker das vier- oder fünffache schreiben, aber wie ist das mit der Länge? Einige der NS-kritischen Vorträge Schlatters sind z.B. gesammelt in der Broschüre "Die neue deutsche Art in der Kirche" von 1933 und enthalten scharfe Zurückweisungen der Volks-, Rassen- und Führerideologie. Wäre er damals nicht 81, sondern 41 gewesen, hätte er wahrscheinlich daraufhin kräftig Probleme bekommen. Die spezifischen Konfliktpunkte insbesondere aus dem Umgang des NS-Staates mit der Kirche waren zwar da (da kann man ihm durchaus vorwerfen, zu sehr im eigenen Tellerrand herumgeblickt zu haben), aber die Ablehnung war viel umfassender und betraf sämtliche NS-Kernpunkte. Einzig seine Weigerung zum offenen Widerstand gegen den Arierparagraphen war auch aus der ihm möglichen Perspektive betrachtet ein richtiger Fehler.

Der Vergleich mit Uexküll hinkt, weil der Sachstand anders ist. Ja, es gibt, was die NS-Zeit angeht, in der Tat das Bedürfnis zur Inschutznahme von Menschen, von denen man viel gelernt hat, weil man die Wahrheit nicht sehen will. Es gibt aber auch ein Spielen mit Verdächtigungen. Nicht jede Inschutznahme hält dem objektiven Befund stand, aber auch nicht jede "Aufdeckung". Der Nachlass Schlatters, der die Grundlage der wissenschaftlichen Biographie von W. Neuer (S. 725-780) ist, zeigt in diesem Fall eine eindeutige Ablehnung des NS-Regimes, und das, mein Lieber, ist kein evangelikaler POV, sondern der POV des derzeitigen wissenschaftlich belegbaren Sachstandes, an dem sich Wikipedia zu orientieren hat. Wenn es anders wäre, würde ich es nicht so geschrieben haben. Ergo muss die Schrift "Wird der Jude über uns siegen?" zum Gesamtbefund ins Verhältnis gesetzt werden, um sachgerecht verstanden werden zu können, und dann kommt man bei einer taktischen Argumentation heraus, die die NS-Ideologie anhand ihrer eigenen Gedanken ad absurdum führen wollte. Angenommen, Du hättest recht - dann beantworte mir bitte die Frage: Wenn diese Schrift vorgehabt hätte, die Nürnberger Gesetze theologisch zu rechtfertigen - weshalb wurde sie dann 1933 vom NS-Staat auf die "Liste des schädlichen und unerwünschten Schrifttums" gesetzt, hier zu finden? Zeigt das nicht, dass Schlatters (aus taktischen Gründen schiefe) Argumentation geeignet schien, ihr Ziel zu erreichen?

Für die Publikation des Fritz-Bauer-Instituts wäre ich für eine genaue Angabe dankbar; die kenne ich nämlich noch nicht.

Ich hoffe, die ausführliche (und hoffentlich klärende) Antwort geht in Ordnung... lohnt es sich, davon etwas in den Artikel einzuarbeiten?? FG --ChiRhoPraktiker 22:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hi ChiRhoPraktiker, hier zunächst mal nur kurz die Angabe: Fritz-Bauer-Institut (Hg.): "Beseitigung des jüdischen Einflusses ..." Antisemitische Forschung, Eliten und Karrieren im Nationalsozialismus. Jahrbuch 1998/1999 zur Geschichte des Holocaust. Campus. Dort zu Schlatter die Ss. 188f., auch auf Google Books einsehbar. Man muss ja nicht unbedingt mit allen dortigen Einschätzungen konform gehen, aber der Autor arbeitet den direkten Bezug auf die Nbg. Gesetze ("Reichsbürgergesetz") heraus. Übrigens wurde Schlatters Schrift erst 1938 auf den Index gesetzt, und doch wohl deshalb, weil er für die Zulassung christlicher Organisationen plädiert hatte (so wie dies den Juden inm reichsbürgergesetz zugestanden worden sei ...).--Mautpreller 22:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke für die Angabe, wird ausgewertet. 1938 stimmt, aber die Begründung zum Einzug durch die Gestapo 1936 lautete "wegen ihrer unsachlichen Stellungnahme zu den weltanschaulichen und rassischen Problemen des nationalsozialistischen Staates", da ist die Forderung kirchlicher Organisationen nicht berührt (wäre wohl dafür kaum ausreichend gewesen). Allerdings muss klar gesagt werden, dass Schlatter den Zweck des "Reichsbürgergesetzes" und auch die Tötungsabsicht des NS-Regimes völlig falsch eingeschätzt hatte; der Vergleich zwischen der Behandlung von Christen und Juden ist vor dem Hintergrund von Auschwitz höchst anstößig, aber aufgrund des Gesamtbefundes nicht durch grundsätzlichen Antisemitismus erklärbar. FG --ChiRhoPraktiker 23:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Npaar Antworten (bei denen ich es auch bewenden lassen will). Ich verstehe es als interessierter Laie so, dass Schlatter mit der dominierenden liberalen Theologie auf Kriegsfuß stand. Wenn das so stimmt, sollte man das vor allem erst mal sagen. Es mag schon sein, dass Schlatter das Grundübel der "Gegenseite" in der Übernahme der Kantschen Erkenntnistheorie sah; aber das ist weniger wichtig zu wissen als: Um was und wie hat er sich mit Ritschl, mit Harnack usw. auseinandergesetzt? Da braucht es keine grandiose wissenschaftliche Arbeit, es wäre viel wichtiger, hier ein bisschen Überblicks- und Grundwissen in wenigen Sätzen zu den damaligen Hauptströmungen der Theologie und zu Schlatters Ort und Position in den diesbezüglichen Konflikten zu vermitteln. Wikipedia ist nun mal kein Theologielexikon, sondern eine allgemeine Enzyklopädie.

Re Volk, Nation, Gemeinschaft: Das genügt mir nicht so recht. Ich glaube Dir, dass Schlatter nichts mit Versuchen am Hut hatte, das Deutsch- oder Ariertum gleich zur Göttlichkeit zu erheben. Aber eine Position, die (auch: völkische, nationale) Gemeinschaft als etwas Naturhaftes - und insofern als Offenbarung Gottes - versteht, war sicher nicht Konsens in der Theologie. Das sollte man dann schon rausarbeiten. Ich meine mich auch zu erinnern gelesen zu haben, dass für Schlatter die rückhaltlose Hingabe eine große Rolle spielte und ihm deshalb nationale Gemeinschaft, ja sogar der totale Staat nicht unsympathisch waren. Wohlgemerkt, ich will aus Schlatter weder einen Nazivorläufer noch einen Nazi machen, ich denke nur, dass zum Thema Volk, Gemeinschaft, Staat etwas gesagt werden sollte, falls das bei Schlatter eine wesentliche Rolle spielte.

Zur Nazizeit: Du brauchst nicht das Fünffache schreiben. Es sollte halt klar werden: Wie stand der Mann (öffentlich und privat) zu den Nazis? Bisher gibt es im Artikel nur (übrgens unbelegte) Andeutungen, das ist grundsätzlich nicht gut. Lieber eine (inhaltliche) Frage auswählen, die wichtig ist, und die aber dann nicht in Andeutungen, sondern klar und überzeugend behandeln.

Übrigens halte ich Jonathan Groß' Hinweis auch für nützlich. Eine Biografie, die keinen Eindruck von einem "vollen Menschenleben" zu vermitteln vermag, ist kein wirklich guter Artikel. Grüße --Mautpreller 22:11, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Mautpreller, kurzes Re: Lebenslauf ist schon in Arbeit :-); auch das mit der Positionsbestimmung im Kontext der Theologie seiner Zeit geht - auf einem allerdings niedrigeren Niveau als mir eigentlich liegt. Was Du gelesen zu haben meinst, ist halb richtig: Die Hingabe war Schlatter in der Tat wichtig - und halb falsch: Diese Art von Hingabe galt unter keinen Umständen Nation oder Staat (am wenigsten einem totalitären), sondern Gott allein; darin war sich Schlatter mit der Bekennenden Kirche völlig eins. Werde ich versuchen auszuführen. Die "Andeutungen" zur Nazizeit fassen zahlreiche Einzelereignisse zu einer Position zusammen (so ähnlich hatte ich Dich allerdings oben für die Theologie auch verstanden) im Bestreben, diesen Punkt nicht zu lang werden zu lassen. Sie sind übrigens nicht unbelegt - bitte sieh mal im Anfang des Artikels unter der Fußnote 14. A.a.O. findest Du alles! Ich kann natürlich statt dieser summarischen Referenz jeden Satz belegen, aber wäre das sinnvoll? Ich danke dir übrigens für deine kritischen Anmerkungen, schließlich helfen sie mir, die Sache weiterzuführen. Ich denke, ich werde auch einiges von dem, was ich oben geschrieben habe, zu Artikelbestandteilen ausbauen, das sind quasi "Vorarbeiten". In diesem Sinne liebe Grüße, --ChiRhoPraktiker 17:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Lebenslauf ist jetzt sehr ausführlich, schön. Jetzt muss die Einleitung erweitert werden: Bisher erfahren wir nur Name, Lebensdaten, Nationalität, Beruf, Posten und Wirkungsorte. Es fehlt noch eine kurze Darstellung seiner Verdienste in Forschung und Lehre und ggf. seine Bedeutung für heute. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 16:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da hab ich jetzt etwas geschwitzt, das ist mir nicht leicht gefallen. Ist es ungefähr so geworden wie gewünscht? FG --ChiRhoPraktiker 21:54, 30. Sep. 2009 (CEST)

Neutralität

Die jetzige Version schließt mit dem unbelegten Satz: Die Ablehnung des Nationalsozialismus durch Schlatter ist inzwischen aus seinem Nachlass zweifelsfrei belegt. Ich habe den Eindruck, dass dies deine eigene, aus deinem Quellenstudium wohlbegründete Meinung ist - diese Darstellung wäre aber nach Wikipedia:Theoriefindung nicht statthaft. Nur dann, wenn diese Behauptung in einer Veröffentlichung eines reputablen Fachautors zu finden und zu zitieren ist, darf eine solche Schlussfolgerung mit entsprechendem Beleg aufgenommen werden.
Der Teil zum Antisemitismusvorwurf sollte ausgewogen dargestellt werden: Ich wünschte mir eine klarere Gegenüberstellung mehrerer Autoren, die sich hierzu dediziert äußern (Zitate, Belege).
Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 19:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! Die Referenz (Neuer) steht oben schon zwei Mal in der Fußnote, aber es ist schon richtig, sie gehört hier nochmals aufgenommen (werde ich nachreichen). - Das mit den "mehreren" Autoren zu realisieren ist ein wenig schwierig; die Sekundärliteratur des über 40 Jahre lang nahezu unbeachteten Schlatter ist erst im Werden begriffen. Faktisch ist es genau eine Autorin (Siegele-Wenschkewitz, wie im Text angeführt), die Schlatter in einem Aufsatz-Sammelband zur Aufarbeitung des christlichen Antisemitismus desselben bezichtigt hat; alle anderen Publikationen (v.a. Tagespresse) haben von ihr abgeschrieben. Diese Position hatte jemand hier reingestellt. Bereits zwei Jahre nach ihr hat jedoch W. Neuer in seiner wissenschaftlichen Schlatter-Biographie das Thema anhand des Nachlasses mit Darbietung von viel Quellenmaterial ausführlich aufgearbeitet (im Text ebenfalls angeführt). Seitdem gilt die These von Siegele-Wenschkewitz in der Fachwelt als falsifiziert. Meines Wissens ist das Thema damit durch gewesen; niemand aus der Fachwelt hat sich dazu seitdem mehr abweichend zu Wort gemeldet (=Bestätigung für Neuer). Theoretisch könnte man die Sache damit als erledigt ansehen und ganz aus dem Artikel streichen - wenn der Aufsatz von Siegele-Wenschkewitz nicht ab und zu trotz seiner erfolgten Widerlegung von den Printmedien aufgegriffen würde (und genau so ist die Sache auch hier gelandet). D.h. die Fachliteratur gibt hierzu tatsächlich nicht mehr her als das, was jetzt drinsteht - aber in dieser Form ist das als Klärung auch so relevant, das ich es sehr gerne hier drin lassen würde. --ChiRhoPraktiker 14:03, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dann würde ich das auch so in den Text schreiben. Ich mach mal einen Versuch. Adrian Suter 14:56, 18. Sep. 2009 (CEST)

Mit dem kann ich mich sehr anfreunden. Danke & liebe Grüße, --ChiRhoPraktiker 16:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

Goesseln hat übrigens vorgeschlagen (vgl. Versionen), die Aufnahme der Schrift Schlatters auf die Liste der "unerwünschten Schriften" durch die Nationalsozialisten von der Fußnote in den Haupttext zu nehmen. Werde ich wahrscheinlich nachher machen. LG --ChiRhoPraktiker 16:26, 18. Sep. 2009 (CEST)

Weiterer Ausbau

Auf Grund der Diskussion unter Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion4 werde ich noch einen ausführlicheren Lebenslauf sowie Verbesserungen der theologischen Positionsbestimmung bieten. FG --ChiRhoPraktiker 17:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Habe gerade die erste Charge des Lebenslaufs eingefügt. Der Rest ab einschl. "Lehrtätigkeiten" folgt. Special Thanks To Jonathan Groß and Mautpreller :-) (nicht signierter Beitrag von ChiRhoPraktiker (Diskussion | Beiträge) 00:23, 21. Sep. 2009 (CEST))

Zweite Charge Lebenslauf ist eingefügt. Ich hoffe, ich habe hier bereits etliche Verbesserungsvorschläge von Benutzer:Mautpreller umgesetzt (vgl. Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion4). Der Rest folgt noch, ich hoffe, es wird noch bis 30.09. fertig :-P FG --ChiRhoPraktiker 18:46, 28. Sep. 2009 (CEST)

Letzte Charge Lebenslauf ist eingefügt. Ich hoffe, dieser Artikel ist des Schreibwettbewerbs würdig. Hatte ursprünglich eigentlich gar nicht vor, es so ausführlich zu machen, aber wo ich schon dabei war... Nun kommen nur noch Kleinigkeiten. Viel Freude beim Lesen wünscht --ChiRhoPraktiker 23:37, 28. Sep. 2009 (CEST)

- 2010 -

Review DerHexer vom 6. Dezember 2009

Der Artikel hat mir sehr gut gefallen; hier würde ich raten, eine Kandidatur zu starten. Ob ich dort mit Lesenswert oder Exzellent abstimmen werde, weiß ich noch nicht genau.

• Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen, die ich teilweise schon selbst eingearbeitet habe (bei Missfallen bitte revertieren), teilweise im Folgenden anführen möchte:

1. Die Einleitung erscheint mir ein wenig zu kurz im Vergleich zur Länge des Artikels. „Er gilt als theologisches Original.“ … bei gilt-als-Aussagen ist es jeweils sinnvoll, anzugeben, für wen dies der Fall ist. Dabei erscheint es dann auch sinnvoll, gleich einen Beleg anzuführen. Auch „inspiriert er Theologie und Kirche bis heute“ klingt etwas zu unneutral dargestellt. Eine Idee, dies zu verbessern?
   ...Referenz zu "Original" ist erledigt. Mit dem "inspiriert" ist das schwierig: Es soll ausdrücken, dass er nicht schulbildend gewirkt hat, aber dass seine Gedanken bis heute eklektisch aufgenommen werden. Vielleicht fällt mir irgendwann noch was Besseres ein. --ChiRhoPraktiker 21:25, 21. Mär. 2010 (CET)
   P.S. Mir ist auch nach mehrwöchiger Denkpause kein besseres (und sachgemäßeres) Wort eingefallen. Ich habe das jetzt stattdessen belegt, zumal es weiter unten nochmal dieselbe Frage gab. Schau bitte mal drüber, ob das so geht. --ChiRhoPraktiker 11:01, 26. Mai 2010 (CEST)
2. „Enkel der gesellschaftlich bedeutenden Pietistin und Ökumenikerin Anna Schlatter.“ … in der Wettbewerbsversion fehlte meiner Notizen nach ein Link auf Anna Schlatter. Dies wurde erfreulicherweise mittlerweile nachgeholt; ihre gesellschaftliche Bedeutung ergibt sich leider allerdings nicht aus einem Rotlink. Vielleicht ein Beleg ergänzen?
   ...done.--ChiRhoPraktiker 21:32, 21. Mär. 2010 (CET)
3. „Die Eltern führten ihre Kinder auf zahlreichen Wanderungen durch den Alpenraum an die Schönheit der Natur heran. Die hohe Wertschätzung der Schöpfung, die Schlatter als Theologe unermüdlich betonte, nahm hier ihren Anfang.“ … hier wäre wohl ein Beleg ganz günstig; der ganze Abschnitt kommt ohne Beleg aus. Vielleicht sollte man hier noch etwas nachbessern.
   ...done. (in der Zusammenfassungszeile fälschlich als Punkt 6 bezeichnet) --ChiRhoPraktiker 21:49, 21. Mär. 2010 (CET)
4. Leider gibt es im ganzen Artikel nur ein Bild – erfreulicherweise eins, das Adolf Schlatter selbst zeigt.
   ...das ist mit der Rechtevergabe schwierig, ich habe auch noch keinerlei Erfahrung im Bilderupload, aber ich will versuchen, was ich tun kann.--ChiRhoPraktiker 23:04, 19. Mär. 2010 (CET)
   P.S. Dank der Kooperation seitens der Familie Schlatter habe ich etliche wirklich schöne Fotos auftreiben können und eingebaut. --ChiRhoPraktiker 10:10, 26. Mai 2010 (CEST)
5. „Seine Ehe war ausgesprochen glücklich; fünf Kinder wurden ihnen im Lauf der Zeit geschenkt.“ … es mag altmodisch klingen: Aber auch kinderreiche Ehen müssen nicht zwangsläufig glücklich verlaufen. Meines Erachtens liegt nur eine Scheinkausalität vor. Kann man vielleicht einen Beleg für die glückliche Ehe anführen?
   ...Sehr lustig: Auf den Gedanken, dass das Eheglück sich proportional zur Kinderzahl bemessen könnte, wäre ich nicht gekommen ;-) Da könnte man den Glücklichkeitsfaktor in "Kid Units" quantifizieren... wenn das man Schule macht! Aber Spaß beiseite: Umformuliert und referenziert. --ChiRhoPraktiker 21:42, 21. Mär. 2010 (CET)
6. „Als aus der Not geborener Autodidakt suchte er einen möglichst breit angelegten Zugang zur akademischen Theologie.“ … der Anfang des Satzes klingt etwas holprig/schwierig im Anschluss zum Vorherigen. Vielleicht eine Idee, dies zu verbessern? So in etwa: „Relativ auf sich selbst gestellt suchte er autodidaktisch …“?
   ...done.--ChiRhoPraktiker 22:04, 21. Mär. 2010 (CET)
7. „Seine Studentenschaft war zwar (für ihn erfreulich) diskussionsfreudig“ … die beiden freulich-freudig-Endungen lassen den Ausdruck etwas holprig klingen. Eine Idee, dies zu vermeiden?
   ...ja, und umgesetzt.--ChiRhoPraktiker 22:25, 21. Mär. 2010 (CET)
8. „das auch vom Glaubenden den unvoreingenommenen ‚Sehakt‘ verlangte, kritisch beäugt wurde“ … wer oder was ist ein „Sehakt“? Bitte erläutern oder verlinken.
   ...besser? --ChiRhoPraktiker 22:32, 21. Mär. 2010 (CET)
9. „In der württembergischen Studentenschaft und der Landeskirche war er jetzt fest etabliert und z. T. hoch angesehen.“ … wie äußerte sich dies? Kann man dies belegen? … Ähnlich zu „Durch eine lange Zeit der Niedergeschlagenheit hindurchgehend hielt er noch 15 Semester über seine Emeritierung hinaus bis 1930 Vorlesungen, in denen er sich über enorme Studentenzahlen freuen konnte.“ Wie äußerte sich diese Freude?
   done.--ChiRhoPraktiker 17:08, 26. Mai 2010 (CEST)
10. Der Abschnitt „Werk“, gerade auch der „Überblick“, gefällt mir sehr gut. Für diesen Überblick eine Quelle anzugeben, ist natürlich schwierig.
    Eine Quelle anzugeben ist nicht schwierig, sondern unmöglich; es wären, um das im Einzelnen zu belegen, etwa 7-8 Referenzen in dem kleinen Abschnitt. Kann ich schon machen, aber lohnt sich das bzw. ist das erforderlich - zumal ich das alles hinterher noch ausführe? --ChiRhoPraktiker 23:25, 21. Mär. 2010 (CET)
11. „dessen Gedankengut er – erstmalig in der Forschungsgeschichte – für das Verständnis des Neuen Testaments fruchtbar machte“ … das Fruchtbarmachen vielleicht noch stilistisch ein wenig glätten.
    ...anderes Verb verwendet.--ChiRhoPraktiker 23:12, 21. Mär. 2010 (CET)
12. „Beides führt er nach christlichem Verständnis aus, schläge aber durch die die Einbeziehung der Schöpfung und den Naturrechtsgedanken Brücken auch zu Nichtglaubenden.“ … hier sollte Konsistenz darin bestehen, ob im Indikativ oder Konjunktiv beschrieben werden soll. Auf jedenfall beim Konjunktiv müsste dann angegeben werden, wer dies sagt. … Ähnlich bei „Dennoch passe er nie in das Raster des bloßen Biblizismus“ weiter unten.
    ...beides schlichte Tippfehler. Korrigiert. --ChiRhoPraktiker 22:37, 21. Mär. 2010 (CET)
13. „Die Vorarbeit dazu bildete seine veröffentlichte Vorlesung ‚Die philosophische Arbeit seit Cartesius. Ihr ethischer und religiöser Ertrag‘, in der er in einem Überblick die Eigentümlichkeiten der bedeutendsten philosophischen Entwürfe in ihrem geschichtlichen Werden unbefangen, kritisch und dennoch mit unverhohlener Lernbereitschaft wahrnahm“ … sind die doch deutlich wertenden Adjektive aus der Fußnote übernommen?
    ...ja, und sie entsprechen den zeitgenössischen Rezensionen zu dem Buch - aber da war mir bei der Wiedergabe noch ein Fehler unterlaufen, auf den du mich jetzt aufmerksam gemacht hast. Danke! --ChiRhoPraktiker 22:46, 21. Mär. 2010 (CET)
14. „All dies lässt ihn als eigenständigen (und unbequemen) Denker neben den theologischen Hauptströmungen erscheinen. Als solcher hat er allerdings bis in die Gegenwart nicht geringen Einfluss auf die Theologie ausgeübt“ … auch diese Wertungen sollten meiner Meinung nach belegt werden.
    Als Beleg für den Einfluss habe ich - abgesehen von den Literaturangaben - die Tatsache angeführt, dass der Calwer Verlag nach wie vor zahlreiche Werke Schlatters in aktuellen Auflagen vertreibt. Ich könnte das verlinken, aber wäre das als Werbung misszuverstehen? --ChiRhoPraktiker 10:39, 26. Mai 2010 (CEST)
15. Was geschah zwischen den Jahren 1930 und 1938? Vermutlich hat er noch das eine oder andere Buch geschrieben bzw. seinen Lebensabend genossen. Ersteres würde ich zum Füllen der Lücke erwähnen, letzteres eher nicht. Vielleicht kann man die Lücke in etwa so füllen: „Bis zu seinem Tod am … lebte Adolf Schlatter in X“.
    eingebaut und dabei den Abschnitt Tübingen noch ausgebaut.--ChiRhoPraktiker 18:47, 26. Mai 2010 (CEST)
16. Die Literaturliste ist sehr beeindruckend und umfasst offensichtlich Werke von 1968 bis 2005; auch die Weblinks sind gut gewählt. Bei den Einzelnachweisen würde ich die Werke mit „Person (Jahr) S.“ gekürzt angeben, die schon in der Literaturliste erwähnt wurden.
    Diese Änderung würde ich, wenn sie nicht dringend erforderlich ist, lieber unterlassen: Ich selber hasse es geradezu, wenn ich schon nach einer Fußnote klicke, dann nochmal in die Literaturliste klicken und dort nach Jahreszahlen suchen zu müssen, um eine vollständige Angabe zu erhalten. Ich möchte selber gerne alles auf einen Blick haben und würde gerne diesen Artikel so bereitstellen, wie ich es mir selber als Optimum vorstelle. Ich denke, dass es auch keine Qualitätsminderung zur Folge hat, wenn ich es dabei lasse, oder? --ChiRhoPraktiker 10:15, 26. Mai 2010 (CEST)

• Vielen Dank für diesen tollen Artikel! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke für dein Review sowie deine fundierten Anmerkungen (die ich leider erst heute entdeckt habe). Ich werde das jetzt nach und nach abarbeiten und jeweils in deinem Text antworten. --ChiRhoPraktiker 22:56, 19. Mär. 2010 (CET)

Erster Teil erledigt, Fortsetzung folgt. --ChiRhoPraktiker 23:33, 21. Mär. 2010 (CET)

Review abgeschlossen. Ein, zwei Ideen für weitere Ausbauten werden vielleicht in den nächsten Tagen noch umgesetzt.--ChiRhoPraktiker 21:56, 26. Mai 2010 (CEST)

Hab ihn mir nochmal durchgelesen. Dies ist mir aufgefallen:

1. „Schlatter war damit neben einer biblischen Frömmigkeit eine für damalige Verhältnisse unübliche konfessionelle Weite in die Wiege gelegt.“ … Mir damals nicht aufgefallen: In die Wiege legen … naja, aus dem Wiegenalter war er da sicher schon raus. Vielleicht etwas treffenderes suchen.
   ::Verbessert. --ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)
2. „Einem kurzen Pfarrvikariat in Kilchberg (1875)“ … Vikariat (katholisch) oder Vikariat (evangelisch)? Dann bitte verlinken.
   ::Vikariat (evangelisch) verlinkt. --ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)
3. „Kirchenkampf zu Beginn des Nationalsozialismus“ würde ich noch immer als Kapitel unter „Leben“ setzen, passt so aber besser als vorher.
   ::Ich halte den jetzigen Ort noch immer für besser, da sich die Kirchenkampfereignisse m.E. vor dem Hintergrund von Schlatters Werk besser verstehen lassen und der Übergang von Leben und Werk jetzt in sich sehr schlüssig ist, durch das Kirchenkampf-Kapitel jedoch gestört würde. Können wir es vielleicht einstweilen so lassen und beobachten, ob sich noch andere daran stören? --ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)
4. „die aufgrund ihrer denkerischen Eigenständigkeit zu den größten Herausforderungen im Theologiestudium zählen“ … Beleg?
   ::Muss ich sehen. --ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)
5. „Adolf Schlatter an seinem Tübinger Schreibtisch“ … ein Schreibtisch Tübinger Art? In Tübingen gefertigt? Oder doch ein Schreibtisch in Tübingen?
   ::letzteres :-) --ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)
6. „bis dato singulär war“ … also entweder ist es bis dato (= bis heute) singular oder war es bis vor kurzem.
   ::Ersteres. geändert. --ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)
7. „Schlatters Naturliebe blieb ihm während seines ganzen Lebens erhalten“ … ja, es ist schwer, Werkbeschreibungen zu bebildern. Aber der Konnex Natur mit dem Text daneben finde ich doch etwas schwach.
   ::Was viel Besseres ist mir leider nicht eingefallen. Da muss ich passen. --ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)
8. „Adolf-Schlatter-Stiftung (Hrsg.): Das Schrifttum Adolf Schlatters, Neustetten o.J. (1980).“ … liest sich leicht paradox. ;o)
   ::Ist es auch: Die Jahresangabe steht in dem Heft nicht drin, sie ist aber in Sekundärliteratur eruiert und nachgetragen, und dort wird dieses Heft genau so zitiert. Sollte möglichst so bleiben.--ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)
9. „Man hätte auf seine literarische Reaktion auf die Reichskristallnacht gespannt sein können – die er aber nicht mehr erlebte.“ … Hm, auch wenn man inhaltlich wohl zustimmte, ist dies doch schon recht spekulativ.
   ::Ist es? Inhalt des Satzes ist ja eigentlich nur, dass er die Reichskristallnacht (die Teile seines Aufsatzes verifizierte und andere falsifizierte) nicht mehr erlebte. Ich denke mal drüber nach. --ChiRhoPraktiker 13:04, 2. Nov. 2010 (CET)

Hat mir beim Durchlesen sehr gut gefallen, mein Pro Exzellenz hast du. Ein paar vlt. noch etwas zu positive Formulierungen sind vielleicht noch drin, 's ist aber in Ordnung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:18, 6. Jul. 2010 (CEST) P. S.: Noch zu deinen Kommentaren: Ich bin hin und weg von den vielen Fotos, die du erkämpft hast. Toll! :-) Sonst hat mich beim erneuten Durchlesen nichts gestört, die Änderungen waren also passend. Viel Erfolg für die Kandidatur!

Vielen lieben Dank!! Ich werde deine Anregungen die nächsten Tage noch verarbeiten. Kandidatur startet nach der WM. --ChiRhoPraktiker 17:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

Kandidatur 2010

Nachdem das Review (endlich) abgeschlossen ist, habe ich den Artikel heute bei der Kandidatur für lesenswerte bzw. exzellente Artikel eingereicht. Über Rückmeldungen freue ich mich; Verbesserungsvorschläge werden bandmöglichst realisiert. --ChiRhoPraktiker 19:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen aus dem Schreibwettbewerb 2009

Hallo ChiRhoPraktiker, Du erwähnst zwar, dass der Beitrag am Schreibwettbewerb teilgenommen hat, fragst aber nicht die Juroren, warum er "nur" auf Platz 8 gelandet ist. Vielleicht kannst Du ja mit meinen Aufzeichnungen aus dem Schreibwettbewerb etwas anfangen. Sie haben naturgemäß den Nachteil, dass sie sich auf einen älteren Bearbeitungsstand beziehen. Ich denke, sie sind dennoch nützlich. Viel Erfolg, -- Hans-Jürgen Hübner 18:08, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, auf die Idee einer Nachfrage wäre ich gar nicht gekommen - das hätte für mich wie Unzufriedenheit mit der Entscheidung ausgesehen, und das war ich nicht, denn die Idee mit dem Schreibwettbewerb war nicht von mir, sondern mir während der Bearbeitung nahegelegt worden. Ich antworte wie oben beim "Hexer" nach und nach in Kleinschrift zwischen deinen Anmerkungen. Danke für alles! --ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Wir haben Dir zu danken. -- Hans-Jürgen Hübner 06:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Allgemeines

Die Einleitung ist leider sehr dünn. (erledigt) Mit der hatte ich Schwierigkeiten. Entspricht sie inzwischen in etwa dem, was verlangt wird? --ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Verlinkungen mit vorhandenen Wikipedia-Artikeln sind zu sparsam, z. B. Kant, Hegel, Spinoza, aber auch Keßwil (Kesswil) oder Antisemitismus. Erledigt. --ChiRhoPraktiker 17:13, 7. Nov. 2010 (CET)

„Seine Ehe war ausgesprochen glücklich“ – Wohl schwer nachweisbar. Sollte untermauert werden, denn die nachfolgend genannte Zahl der Kinder ist wohl eher ein unsicherer Indikator. siehe oben beim Hexer Nr. 5. Die beigegebene Referenz wertet eine größere Anzahl persönlicher Briefe aus, von denen Schlatter Unmengen verfasst hat und von denen etliche erhalten sind. Die zeichnen ein sehr eindeutiges Bild.--ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

„naiven Biblizismus“ – erklärungsbedürftig. ja. Die nächsten Tage. --ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET) / erledigt. --ChiRhoPraktiker 17:13, 7. Nov. 2010 (CET)

„Werk mit dem Titel „Der Glaube im Neuen Testament“ vor, das noch heute in der theologischen Fachwelt hohes Ansehen genießt“ – Dies wird mit einem Werk von 1982 belegt, das wohl kaum noch als von „heute“ gelten kann. In der Theologie ticken die Uhren nicht so schnell. Aber ich habs umformuliert. --ChiRhoPraktiker 22:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Anm. 9, jetzt 15: „ der ihm sehr lieb wurde“ - was bedeutet das? Dass er ihm viel abgewinnen konnte, im Gegensatz zu z.B. Luther, der ihn als "strohene Epistel" bezeichnet hatte. Ergänzt. --ChiRhoPraktiker 17:13, 7. Nov. 2010 (CET)

„Hörerzahlen, die er sich immer ersehnt hatte“ – Woher weiß man von diesem Ersehnen? Ausseinen Briefen. Bei Neuer (Referenz im Umfeld) enthalten. Muss wirklich jeder einzelne Halbsatz referenziert werden? In den englischen Artikeln wird die verwendete Literatur nur summarisch aufgeführt. Die Referenziererei wird mir hier in der deutschen Wikipedia manchmal ein wenig zu weit getrieben. --ChiRhoPraktiker 17:13, 7. Nov. 2010 (CET)

„zunehmend einsam fühlte“ – Gibt es dafür einen Beleg? Siehe eins drüber. --ChiRhoPraktiker 17:13, 7. Nov. 2010 (CET) „in denen er sich über enorme Studentenzahlen freuen konnte“ – Was ist „enorm“?Umformuliert. Näheres in der Referenz. --ChiRhoPraktiker 17:13, 7. Nov. 2010 (CET)

„Erst nach der „keuschen, sauberen Beobachtung“ des Vorhandenen“ – Dieses Zitat erklärt wenig. wieso ist für Schlatter ohne Keuschheit (k)eine Urteilsbildung möglich und sinnvoll? Ist im übertragenen Sinne gemeint. Erst mal zurückgestellt. --ChiRhoPraktiker 17:20, 7. Nov. 2010 (CET)

Sprache

Die Sprache entspricht an vielen Stellen wenig der einer Enzyklopädie. Sätze wie „Schlatters „christliche Ethik“ (1914) schließlich, die ebenso ungewohnte Wege einschlug, zeigt (ausgerechnet) in Anlehnung an Platons Kardinaltugenden auf, wie die Gemeinschaft mit Gott und die aus ihr folgende Gestaltung des personalen Lebens nach dem Willen Gottes Grundlage allen sozialethischen Handelns ist.“ – Ein eingeschobenes „(ausgerechnet)“ mag im Rahmen einer Hausarbeit, eines Vortrags, einer Streitschrift einen Zusammenhang, bzw. Widerspruch andeuten, verunklärt aber die enzyklopädische Darlegung. Ähnlich: „und dennoch mit unverhohlener Lernbereitschaft“ – was gab es hier zu „verhehlen“? (bereits erledigt) Das ist sehr abbreviatorisch und bedeutet: Ein neuzeitlicher protestantischer Theologe, der scholastisch argumentiert, ist sehr ungewöhnlich. War aber eine echte Insideranmerkung: Inzwischen gestrichen. --ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Das klingt verständlich, daher würde ich es nicht unter den Tisch fallen lassen. -- Hans-Jürgen Hübner 06:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Das ist aber sehr kompliziert zu erklären, ohne damit den Zusammenhang zu zerreißen. Ich lasse es vorerst mal draußen. --ChiRhoPraktiker 16:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Gliederung

Unklar ist, warum „Kirchenkampf zu Beginn des Nationalsozialismus“ erst nach der Einordnung des Lebenswerks folgt. Das hat etwas mit den Übergängen in der Darstellung zu tun, die auf diese Weise besser gelingen - aber da hat schon der "Hexer" gesagt, dass er die Passage im Lebenslauf besser fände. Du bist jetzt der zweite, der das sagt. Wenn ich noch eine dritte Stimme höre, baue ich um, obwohl mir der Aufbau so, wie er jetzt ist, besser gefällt. --ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt „Werke in Auswahl“: Leider erfolgt die Auflistung rein alphabetisch, d. h. meist entsprechend dem ersten Wort im Titel, z. T. fehlen Erscheinungsjahre, z. B. Drei Predigten aus ernster Zeit. ...Leider?! das sah ich als Vorteil - in unserem Fachbereich ist die alphabethische Sortierung üblich und wird verlangt. Ich finde es auch besser so, leichter zu finden als wenn das wie Kraut und Rüben durcheinandergeht. Die Jahreszahlen kann ich aber gern ergänzen (die Liste lag im Wesentlichen vor und wurde von mir nur ergänzt)--ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Literatur

Die Literaturliste ist zwar umfangreich, doch mich wundert, dass folgende Titel fehlen: Daniel Rüegg: Der sich schenkende Christus. Adolf Schlatters Lehre von den Sakramenten, Gießen 2006, Robert W. Yarbrough: Witness to the gospel in "academe". Adolf Schlatter. as a teacher of the church, in: Peri 4 (2006) 1-17, Clemens Hägele: Die Schrift als Gnadenmittel. Adolf Schlatters Lehre von der Schrift in ihren Grundzügen, Stuttgart 2007 und Matthias Dreher: Luther als Paulus-Interpret bei Adolf Schlatter und Wilhelm Heitmüller, in: Luther 79 (2008) 109-125. (Hägele inzwischen ergänzt) Jepp, berechtigte Anfrage. Von den ganz neuen Titeln kenne ich nicht mehr alle. Werden aber nachgesichtet und ergänzt. --ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Angegebene Titel wie Bailer tauchen zwar in der Literaturliste auf, wurden aber wohl nicht zugrundegelegt, ähnlich wie Dintaman, Güting, Luck, Lüpke. Der Beitrag basiert wohl im Wesentlichen auf Neuers Werk von 1996. Wenn dies seine Berechtigung hat, sollte dies belegt werden. Der Eindruck täuscht. Für die Biographie ist Neuer das Neueste und breiteste. Bei der Theologie Schlatters ist das anders, aber ihre Darstellung in diesem Rahmen kann sich nicht in erster Linie an der Komplexität der analysierenden Untersuchungen orientieren, sondern muss Ergebnisse zusammenfassen. Und für solche Zusammenfassungen ist wiederum Neuer nun mal eine ausgezeichnete Basis, da er zu jedem bedeutenderen Werk eine Charakterisierung und eine Wirkungsgeschichte bietet. So was habe ich in keiner anderen Biographie bisher gesehen. Die frühreren Werke der Schlatter-Forschung sind in ihren Ergebnissen (sofern brauchbar) größtenteils in den späteren (besonders Neuer) aufgenommen (auch z.B. Bailer in Rieger, Güting in Walldorf und Hohage). Für das, was jetzt unter "Werk" dasteht, reicht die beigegebene Literatur (und das ist durchaus nicht nur Neuer!) als Beleg aus (auch wenn außer den unmittelbaren Referenzen auch noch andere der unten aufgeführten Werke die Grundlage bildeten). Das kann man natürlich noch ausbauen, es wird dadurch aber auch komplizierter. Wenn das gewünscht wird, wäre ein solcher Ausbau etwas für die Zukunft. Ein paar der jetzt etwas zu stiefmütterlich behandelten Werke mehr in den Vordergrund zu rücken, ist aber sicher eine gute Idee. --ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Nochmal zum Thema. Im Nachdenken kam mir der Gedanke, wie weit es sinnvoll sein könnte, als dritten Abschnitt nach "Leben" und "Werk" einen Abschnitt "Theologie" zu schreiben, in dem in ausgewählte Details und Problemstellungen von Schlatters Theologie eingeführt wird. Hier könnte die Stunde der Detailstudien schlagen, deren Ergebnisse referiert würden. Die zu erwartende Komplexität ist aber erheblich; der Artikel wird damit von Abschnitt zu Abschnitt anspruchsvoller und ist in diesem Teil ganz sicher nicht mehr völlig OMA-tauglich. Darum die Frage, ob sich ein solches Vorhaben überhaupt lohnt? --ChiRhoPraktiker 17:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Ein bisschen anstrengen müssen sich unsere Leser schon. Manches ist nicht mehr einfacher darzustellen, das heißt aber nicht, dass Wikipedia sich wegen der OMA-Tauglichkeit Scheuklappen verpassen muss. Daher ein klares Ja zu einem Abschnitt über die Theologie. -- Hans-Jürgen Hübner 20:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich gehört der Satz „Standardwerk für Leben und Wirken Schlatters ist inzwischen Werner Neuer: Adolf Schlatter. Ein Leben für Theologie und Kirche, Stuttgart 1996“ nicht zu den Einzelnachweisen sondern zur Literatur. Okay.--ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Kleinkram

Anm. 6, jetzt 12: „ ZU seinem hundertsten Geburtstag“ > Zu erledigt.--ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

„initiierte so das Projekt eines „Theologischen Wörterbuchs“ zum Neuen (und später auch Alten) Testaments“ > ... Testament erledigt.--ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Dieselben Autoren erscheinen in verschiedensten Versionen, wie etwa „W. Neuer“, „Neuer, Werner“, „Werner Neuer“ – Möglichst vereinheitlichen, nach welcher Konvention auch immer. erledigt --ChiRhoPraktiker 09:30, 8. Nov. 2010 (CET)

„Faith And History In the Theology Of Adolf Schlatter “ > Faith and History in the Theology of Adolf Schlatter -- Hans-Jürgen Hübner 18:08, 4. Nov. 2010 (CET) erledigt.--ChiRhoPraktiker 21:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Kirchenkampf

Hallo ChiRoPraktiker, ich möchte vor allem kapieren, was bei dem alten Schlatter eigentlich Sache war. Das erlaubt mir Dein Text nicht. Es geht mir gar nicht darum, diese oder jene "Position" stärker oder wenig stark vertreten zu sehen, ich möchte gern wissen, was Schlatter ab 1933 eigentlich geschrieben und gemacht hat.

Vorschlag: Du versuchst auf dieser Diskussionsseite, mir mal wiederzugeben, wie Schlatter in seinem Buch zur "neuen deutschen Art" und/oder in seiner Schrift "Wird der Jude über uns siegen?" argumentiert hat. Dazu kannst Du nutzen, was Du willst (Sekundärliteratur, bspw. Neuer; eigenes Verständnis, Zitate, Erläuterungen); auch wieviel Platz das einnimmt, ist ganz Deine Sache. Du darfst Theorie finden und unneutral sein. Es soll nur geeignet sein, mir ein Bild zu vermitteln, das ich bisher nicht habe. Ist auch nur ein Vorschlag, Du kannst gern ablehnen.--Mautpreller 19:05, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller, das tue ich gerne - aber ich muss dich um ein wenig Geduld bitten. Der Artikel ist jetzt im Prädikats-Procedere, und da muss ich jetzt auf Grund des Zeitlimits erst einmal die Verbesserungsvorschläge, die kommen, rasch umsetzen. Das fällt mir nicht leicht, denn ich habe auch noch anderes zu tun. Aber: Ich werde so bald wie möglich deiner Bitte nachkommen. Ich weiß nur noch nicht genau, in welcher Form. Denn: Wenn ich das "richtig" mache (also inklusive Quellenarbeit), dann könnte daraus auch eine Veröffentlichung werden, die nicht auf einer Wikipedia-Diskussionsseite geschehen sollte. Ich werde dir die Sache in diesem Fall - falls ich mich dafür entscheiden sollte - dann auf anderem Wege zusenden. (Denn: Wenn man so ein Eisen im Feuer hat, dann sollte man es auch schmieden...) Wäre so etwas für dich auch in Ordnung? --ChiRhoPraktiker 21:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Klar. Per Mail zum Beispiel (meine Adresse ist freigeschaltet). Mir eilt es auch nicht.--Mautpreller 21:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Nu möchte ich aber doch noch ein paar Bemerkungen machen. Heinonen ("Anpassung und Identität", 1981, über die Bremer Deutschen Christen (bei google Books verfügbar) schreibt interessante Dinge über Schlatter. Er behauptet nicht (und den Verdacht hatte ich nach Deinem Artikel auch nie), dass Schlatter eine antisemitische Theologie vertreten hätte. Er sagt aber, dass Schlatters Lehre (möglicherweise contra intentionem?) in wichtigen Punkten sehr wesentlich für die Entwicklung prominenter Deutscher Christen war. Hier geht es unter anderem um die "totale Hingabe" in bezug auf das Christentum und den Staat (S. 156). Heinonen zitert Schlatter: "Wir müssen total in der Kirche leben, um total im Staate zu leben, und total im Staate leben, um total in der Kirche zu leben." Heinonen betont in der Folge, dass Schlatter nichts mit den DC am Hut hatte, weil er niemals das Christentum vom Judentum trennen wollte und ein solches Vorhaben für unsinnig hielt. Aber er habe sehr wohl gefordert, das "Fleisch" zu überwinden, und mit diesem Begriff die ("metaphysischen") Einflüsse des Judentums bezeichnet, und dies der "neuen deutschen Art" zugetraut.

Ich kann diese Argumentation schon deshalb nicht bewerten, weil ich Schlatters Schriften nicht kenne. Sie kommt mir aber zunächst mal keineswegs unlogisch und vor allem nicht unfair vor: Heinonen unterstellt Schlatter gerade nicht, wie manch anderer, Rassismus, Antisemitismus oder völkisches Denken, er weist aber auf Züge in Schlatters Schriften hin, die ein "völkisches" Christentum und einen christlichen Antisemitismus fördern konnten. Vielleicht hat er damit Unrecht, keine Ahnung. Der Artikel soll mir aber Material an die Hand geben, dass ich solche Dinge halbwegs bewerten kann. Es gibt noch mehr Argumente dazu. Du erwähnst selbst, dass Schlatters Schüler Kittel Antisemit war. Auch der nahm 1933/34 Schlatters Formel von der totalen Kirche und dem totalen Staat auf, um die DC zu verteidigen (wie gesagt: vielleicht contra intentionem Schlatteri); er jedenfalls hat sie so verwendet und verstanden. Oder ich finde bei Jan Rohls, Protestantische Theologie der Neuzeit: Das 20. Jahrhundert, S. 468, dass Schlatter in "Die neue deutsche Art in der kirche" positiv zur politischen Wende 1933 Stellung genommen habe.

Zugegeben, das sind meine Googlefrüchte und weiter nichts, und ich bin theologisch allenfalls halbgebildet, wenn nicht noch weniger. Okay. Was ist aber, wenn ich in den Artikel gucke? Ich stelle fest, dass ich von alldem nichts erfahre. Der Artikel macht mich in keiner Weise klüger, er versichert mir nur, dass Schlatter gegen die Nazis und kein Antisemit gewesen sei, ohne mir zu erklären, was das bedeutete und wie sich das äußerte. Dazu kommt Deine Versicherung, dass Werner Neuer die Autorität sei, was Schlatter angeht. Ich hab keinen Grund, neuers Integrität als Wissenschaftler anzuzweifeln. Es fällt aber doch auf, dass Neuer (dazu braucht man nicht lange zu googlen) ein ausgesprochen evangelikal sich positionierender Publizist ist; man findet seine tagespolitischen Stellungnahmen ohne weiteres im Netz. Die Vermutung liegt doch da nicht fern, dass bei ihm ein Bias wirksam sein könnte. Das wäre im Prinzip nicht schlimm; auch die besten Bücher über Kommunisten stammen gewöhnlich von Kommunisten. Aber damit ich sie bewerten kann, reicht mir nicht die "Quintessenz" nach dem Motto: Neuer hat gesagt, Schlatter war ... da muss ich schon zumindest das Arguemnt und seine sachliche Grundlage erfahren. Es stört mich wenig, wenn das in sympathisierender Weise geschieht; aber ohne zu wissen, was Schlatter schrieb und wie Neuer das interpretiert, kann ich dem ganzen Absatz zu Schlatter im Kirchenkampf einfach gar nichts Handfestes entnehmen. --Mautpreller 22:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Noch ne Googlefrucht: Tanja Hetzer kommentiert in ihrer Monografie "Deutsche Stunde" über die Politische Theologie von Paul Althaus (2009) in einer umfangreichen Fußnote auf S. 37 Werner Neuers Biografie von Schlatter (als Vorbild von Althaus) durchaus anerkennend, äußert sich aber sehr skeptisch zu Neuers "Distanzverlust" an der Stelle, wo es um die "Einstellung Schlatters zur Judenfrage" geht. Ich könnte noch Weiteres sammeln. Das wäre aber wohl nicht zielführend. Es soll zunächst mal nur zeigen: So eindeutig, wie es bei Dir anklingt, erscheint die Sache offenbar in der Fachliteratur doch nicht.--Mautpreller 23:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller, nur kurz: Ich habe deine Beiträge gesehen und kann dir in den nächsten Tagen antworten. Ganz in Kürze und Vorläufigkeit: Roland Deines hat zur Wissenschaftlichkeit derjenigen Schriften, die Schlatter "Antisemitismus" vorgehalten haben, etliches herausgearbeitet und dabei Neuers Urteil auf Grund des Quellenmaterials bestätigt. Die Studien von Klein und Siegele-Wenschkewitz enthalten kräftige handwerkliche Fehler. Die Frage, inwieweit bestimmte Theologoumena aus dem Kontext von Schlatters Denken herausgelöst, in einen neuen Kontext gestellt und dann gegen seine Intention in eine DC-stromlinienförmige Theologie eingebaut werden konnte, ist demgegenüber eine qualitativ andere Frage. Lässt sich an der Formulierung "total im Staat und in der Kirche" sehr schön zeigen; dazu, zu Bias u.a. demnächst mehr. Nur eben kurz, weil du Heinonen angeführt hast, der Schlatter durch Grundmanns Brille liest und die entscheidende Frage, inwieweit die Interpretation Grundmanns Schlatter selbst gerecht wird, nur antippt (das konnte er 1981 auch noch nicht wissen, weil eine Schlatter-Forschung im eigentlichen Sinne noch gar nicht existent war!) - festgemacht daran, dass Grundmann aus der "Rolle des Volkes" für seine Lebensentscheidungen, die Schlatter namhaft macht, eine angeblich "besondere Beziehung zum deutschen Volkstum" folgert: Schlatter war Schweizer!! Davon redet er in seiner Biographie "Erlebtes", und hätte Heinonen das Original statt Grundmanns Paraphrase zitiert, wäre ihm die Sinnntstellung noch stärker aufgefallen. Also in der Tat "contra intentionem". Die Indienstnahme von missverstandenen Schlatter-Versatzstücken, z.B. bei Althaus, ist belegbar, hat aber nur noch eingeschränkt etwas mit Schlatter selber zu tun und erlaubt daher nicht wirklich Rückschlüsse auf seine Theologie. Es steckt bei der ganzen Sache - wenn schon von der "Bias" die Rede ist - auch eine hart geführte Auseinandersetzung zweier theologischer Schulrichtungen dahinter, von denen die eine - nämlich die "Dialektische Theologie" und ihre Nachfolgeschulen - über einen langen Zeitraum eine "Theologie des Anknüpfungspunktes" (wie bei Paul Althaus, Werner Elert, Emanuel Hirsch und anderen) nachgerade erledigten, in dem sie als historisches Argument anführten, genau das habe geradezu zwangsläufig DC-Theologie hervorgebracht. Dadurch haben sie sich aus der Vertiefung in die Datails davongestohlen, die im Falle Schlatters zutagegefördert hätte, dass er erstens gar keine Natürliche Theologie im eigentlichen Sinne vertritt und darüberhinaus erklärter Nazi-Gegner war (was das Argument falsifiziert hätte). - Wenn ich mich richtig erinnere (ich verifiziere das noch), dann ist die doppelte Ganzheit "total im Staat" und "total in der Kirche sein" bei Schlatter vor allem eine Absage an die pietistische Weltflucht, die sich in die Innerlichkeit zurückzieht und den Dingen der bösen "Welt" ihren Lauf lässt. Das Christsein entnimmt den Menschen nach Schlatter aber nicht der geschöpflichen Gegebenheit seiner Weltverantwortung, die ihn nötigt, als Glied seiner Sozietät diese zu gestalten. Dabei - und das ist der wesentliche Unterschied! ist die Frage der konkreten Nationalität austauschbar. Wenn man das - wie die DC - auf Deutschtümelei engführt, kommt etwas sehr anderes heraus als das, was Schlatter tatsächlich meinte. Jan Rohls Bemerkung, Schlatter nähme in der Schrift "Die neue deutsche Art in der Kirche" positiv zur politischen Wende 1933 Stellung, ist für mich schlechterdings nicht nachvollziehbar. Erstens ist das keine Schrift, wie dort angegeben, sondern eine Sammlung von Aufsätzen und Vorträgen. Zweitens enthält sie gerade eine scharfe Abrechnung mit dem neuen Staat. Ich versorge dich noch mit ausführlichen Zitaten. Vorläufig aus Sekundärliteratur (Neuer S. 732ff.), eckige Klammern von mir, in Wiedergabe und Zusammenfassung aus dem darin enthaltenen Vortrag: "Der Dekalog als Träger unseres Volkstums": (Zitatanfang) "Gegenüber dem völkischen Denken des neuen Staates macht er geltend, dass die Freiheit eine unabdingbare Voraussetzung jeder [!!] völkischen Gemeinschaft sei: "Eine Masse Geknechteter ist kein Volk... Ein Volk ist kein Sklavenhaus [für so eines hält er also den neuen Staat!]. Wir Christen, die die Freiheit empfangen haben und verkünden, sind wahrhaft Völkische." [Es gibt also ein Volkstum in positivem Sinne, aber nur auf der Grundlage christlicher Freiheit, die für Schlatter die Bindung an die 10 Gebote und das Doppelgebot der Liebe einschließt; das wiederum macht jede Verfolgung voon Minderheiten unmöglich]. "Zweck der völkischen Gemeinschaft" sei nicht die Unterdrückung, sondern die "Belebung ihrer Glieder": "Sie wird nicht dadurch stark, dass sie ihre Glieder entrechtet, verarmt und lähmt. SIe ist der Schutz des Einzelnen, und sie verpflichtet ihn gerade dadurch dem Ganzen, daß sie ihm, dem Einzelnen, die Lebensbedingungen gewährt [dabei schließt Schlatter die in Deutschland lebenden Juden, wie aus Diskussionsmitschriften hervorgeht, ausdrücklich ein!]. [...] Der Rassenideologie der neuen Machthaber warf Schlatter vor, dass sie volksfeindlich sei: "Wenn wir das Volkstum einzig auf die Rasse gründeten, zerrissen wir das Volk. [...] Wir Deutschen sind nicht ein Produkt der Rasse, sondern der Geschichte, über der der Name Gottes stand." Mit besonderer Eindringlichkeit griff Schlatter gegen Ende seines Vortrags den nationalsozialistischen Führerkult an: "Nicht von besonderen Leistungen Einzelner hängt das Schicksal unseres Volkes ab, sondern von der Treue [i.e. gegenüber den 10 Geboten], mit der jeder die göttlichen Gaben, die unser Leben tragen, benutzt". Nicht in einem Führer könne "sich das Volk einigen", denn: "Kein Cäsar bleibt". Wenn ein Führer den Dienstcharakter [!!, d.h. den Dienst an seinen "Untertanen", das hat er in seinem "Christlichen Dogma" breit entfaltet] der politischen Herrschaft "bestreitet und seine Herrschaft zum Selbstzweck macht, zerstört er das Fundament der völkischen Gemeinschaft". (Zitatende). In einem anderen Aufsatz namens "Menschengemeinschaft - Gottesgemeinschaft" heißt es laut Neuer S. 734 (Zitatanfang:) "Die Christenheit könne das "deutsche Volkstum" unmöglich als obersten Wert anerkennen, "denn unser Heilgstes und Bestes ist nicht der Mensch, auch nicht der heldische Mensch, auch nicht der germanische Mensch, der nordische Mensch, und nicht die Ernährung, das Wohlsein, die Ehre und Macht der Germanen ist unser höchstes Anliegen". Schlatter beanstandete bei den Nationalsozialisten einen rücksichtslosen Voluntarismus, der in Staat und Kirche zur Bedrohung der Wahrheit und damit auch der Freiheit führe: "Offenkundig ist..., daß die Schule, der Hörsaal, die Predigtstätte heute sie schützende Worte bedürfen: meint der Drang nach Wille und Tat, er könne die Wahrheit entbehren, so wird er selbstherrlicher Eigenwille, falscher Geist. Wer glauben und gehorchen will, muß lernen... Daß uns dies nicht verboten und durch das Radio und den eintönigen und herrischen Lärm der Presse nicht unmöglich gemacht werde, ist eine Lebensfrage sowohl für die völkische als auch für die kirchliche Gemeinschaft". [...] Schlatter [betonte], daß die Kirche auf eine Kritik "der Politiker" nicht verzichten könne. Sie sei vielmehr zur Wachsamkeit "gegen alles menschliche Wollen und Denken" verpflichtet, weil "Gott in Christus unser ganzes Handeln, sei es wirtschaftlich, staatlich oder religiös, unter seine Kritik gestellt" habe. Von daher verbiete sich eine kritiklose Verehrung des Führers: "Auch das originellste Kommando, das ein genialer Reichsbischof [man beachte den Sarkasmus angesichts des ausgemachten Dummkopfs Ludwig Müller!] oder Reichskanzler in momentaner Erfassung der Lage gibt, kann ein Werk des Fleisches [also Sünde!] sein, wenn es Ausbruch eigensüchtigen Machtwillens ist". Der nationalsozialistische "Ruf nach dem totalen Staat" wird nach Schlatter "zum hellen Unsinn, wenn er sagen wollte, es gebe nichts als den Staat, der Staat könne alles, der Staat existiere, ehe es Menschen gibt. Vor dem Staat steht der Mensch mit allem, was ihn zum Menschen macht [jüdische eingeschlossen!]" (Zitatende). Das alles wohlgemerkt 1933, nach der Machtergreifung. Wie Jan Rohls angesichts eines solchen Textbefundes zu einer solchen (Neben-)Bemerkung kommen kann, bleibt wohl sein Geheimnis - vermutlich hat er den Befund einfach nicht zur Kenntnis genommen, auch die Schriftensammlung nicht gelesen (die fehlerhafte Charakterisierung legt das nahe), sondern sich auf fachlich fehlerhafte Sekundärliteratur à la Siegele-Wenschkewitz verlassen. Das ist für mich ein Beispiel, wie ein wissenschaftlich fehlerhafter Aufsatz in einem brisanten sozialpolitischen Kontext eine persistierende, die Fakten verfälschende Wirkungsgeschichte haben kann, wenn die erfolgte Widerlegung ignoriert wird. Diese wiederum kann gerade an dieser Stelle nicht durch "Bias" erledigt werden, da Neuer hier zwei Vorträge zusammenfasst und zitiert. Demnächst mehr, auch zu Tanja Hetzer. Ich denke daran, dir noch mehr Originalpassagen nebst Erläuterungen zu liefern, um deine Hauptfrage zu beantworten. Du siehst aber, wieviel Raum beansprucht wird, wenn man diese Kaskade von Fehlern hier versucht, aufzudröseln. Es würde den Rahmen eines Enzyklopädie-Artikels vollkommen sprengen. --ChiRhoPraktiker 16:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo χϱ, ich antworte, wenn ich das durchgegangen bin. Zunächst mal aber zwei Hinweise: Einen ganz guten Überblick bietet m.E. James McNutt: Adolf Schlatter and the Jews, in: German Studies Review, 26 (2), 2003, S. 353-370 (hab ich als pdf). Mir scheint, man kann durchaus einen kurzen Überblick über Schlatters Positionierung und die dazu vertretenen Forschungsmeinungen machen. Der kann natürlich nicht in die Tiefe gehen. Und zweitens: Solche kritischen Punkte passen m.E. durchaus vernünftig in einen Wikipedia-Artikel. Dafür gibts ein paar Beispiele. --Mautpreller 10:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller, auch nur kurz: McNutts Ergebnisse sind ebenfalls schon wieder modifiziert worden, von A. Gerdmar. Er differenziert zumindest im ersten Teil ausreichend, kommt dann aber im zweiten Teil doch selber etwas ins Pauschalisieren, vor allem, weil ihm (wie er selbst angibt!) als wichtige Quelle die Briefe Schlatters an Theodor (seinen Sohn) fehlen. Der Rückschluss auf die Intention Schlatters ist darum am Schluss quellenmäßig unvollständig. Da dürfte Neuer doch etwas näher dran sein. Die Kritik an Schlatters inkonsequenterweise ausbleibendem Widerstand gegen den Arierparagraphen hat Neuer auch, S. 749f. Damit zum Thema Bias: Ich bin der festen Überzeugung, dass es an gerade dieser Stelle keine weltanschaulich neutrale, bias-freie Forschung geben kann. Das Thema ist, wie der Umgang in der Öffentlichkeit zeigt, sehr emotionsbeladen und betrifft jeden irgendwie, weil der Holocaust in sich selber den, der mit ihm konfrontiert ist, unbedingt zur Stellungnahme zwingt. Da kann keiner nüchtern bleiben, und wer das behauptet, lügt sich in die Tasche. Außerdem ist das Thema sozial angstbesetzt, denn es kommt bei der politischen Behandlung des Themas regelmäßig zu scharfen sozialen Ausgrenzungen. Der Holocaust hat die Wahrnehmung an vielen Stellen grundlegend und hoffentlich irreversibel geändert, bis dahin, dass es sogar eine "Theologie nach dem Holocaust" gibt; der ganze derzeitige christlich-jüdische Dialog mit seiner Vision, wie christlicherseits korrekt über die jüdische Seite zu reden ist, steht im Zeichen dieses Ereignisses und ist ohne es in seinen Ergebnissen nicht zu verstehen. All dem kann sich auch kein Forscher ohne weiteres entziehen. Es hängt bei jedem, der sich damit beschäftigt, das eigene Leben irgendwie mit drin. Bei Siegele-Wenschlewitz, Klein u.a. zeigt sich an der Publikationsliste, dass sie Akteure einer "theologischen Entnazifizierung" sind; darin haben sie im Gesamtsystem der Theologie eine wichtige Funktion. Die aber nicht ohne weiteres über, sondern neben andere Funktionen zu stellen ist. Also Bias ist hier wie dort. Eingedenk dessen erhebt sich nun aber die Frage, welche Faktoren berücksichtigt werden müssen, um jemandem wie Schlatter in der Vielfalt seiner Schattierungen wirklich in wissenschaftlichem Sinne gerecht zu werden.

• Eine viel verhandelte Frage lautet, wieweit historische Persönlichkeiten vom Maßstab inzwischen erlangter Erkenntnis aus bewertet werden können oder ob sie aus ihrer Zeit heraus verstanden werden müssen. Hier gibt es in der historischen Wissenschaft einen Konsens, dass diese beiden Perspektiven unterschieden werden müssen, weil es sonst zu Verzeichnungen kommt. Das heutige Bild einer "korrekten christlicher Rede vom Judentum" ist in vielen Abhandlungen über Schlatter jedoch der Beurteilungsmaßstab, ohne dabei deklariert zu werden (Ansätze immerhin bei Gerdmar). Historisch ansetzen muss man bei Schlatters Verhältnis zum Judentum in seiner Zeit; eine heutige Beurteilung ist davon zu unterscheiden.
• Einzurechen sind hier die Verdienste Schlatters zur Erhellung des jüdischen Kontextes Jesu, den er aus der antijüdischen Schattierung seiner Zeit gerade heraushob. Jesus war Jude, das hat er (diametral zur Auffassung der DC) stets hervorgehoben und sich mit viel Liebe der Nachzeichnung des jüdischen Lebens gewidmet. Seine Ergebnisse stießen mit ihrer pro-jüdischen Tendenz viele Zeitgenossen vor den Kopf. Der aktuelle christlich-jüdische Dialog mit der heutigen Wertschätzung für das historische und zeitgenössische Judentum hat in Schlatter gerade einen seiner Urväter und in Bonhoeffer einen seiner Protagonisten während der Nazi-Zeit, der das, was er hatte und in die Waagschale warf, von Schlatter hatte (bei dem er in der Vorlesung gesessen hatte)! Schlatter hat also mit seinen Punblikationen zu Judaica eine Entwicklung angestoßen, die nach ihm weiterging und ihn postum überholte. Eine wissenschaftliche Logik, die die Urheber einer historischen Entwicklung vom später erreichten Ergebnis her aburteilt, kann nicht richtig sein.
• Einzurechen ist der Gesamtumfang von Schlatters Äußerungen in der Nazizeit. Ohne seine Briefe und die Zeugnisse anderer über Schlatters Auffasung bleibt das Bild unvollständig.
• Einzurechnen sind auf der negativen Seite zwei Dinge: Seine eigenartige Zurückhaltung, was den Widerstand gegen den Arierparagraphen angeht. Hier muss man ihn auch aus seiner Zeit heraus kritisieren. Und seine (unsensible) Übernahme eines Sprachgebrauchs aus seiner Umwelt ab den 30er Jahren (vorher nicht), der zumindest antijüdisch interpretabel war, obwohl er in seinem "christlichen Dogma" (1910) genau davor ausdrücklich gewarnt hatte! Über die Gründe dafür ist nicht blindlings auf Grund heutiger Stellungnahme gegen einen solchen Sprachgebrauch zu spekulieren, sondern historisch zu forschen.
• Einzurechnen ist, was die beanstandete Schrift "Wird der Jude über uns siegen?..." betrifft, dass die Gestapo sie beschlagnahmte. Weder Siegele-Wenschkewitz noch Gardmer gehen darauf ein (ich glaube McNutt auch nicht). Jedoch ist die Frage essentiell für das Verständnis dieser Schrift: Wenn sie eine "Pro-Nazi-Position" gewesen wäre (und das macht Siegele-Wenschkewitz aus ihr), warum hätte sie das Regieme dann als potentiell systemgefährdend aus dem Verkehr gezogen? Dass Schlatter in dieser Schrift Fehler gemacht hat, steht außer Frage. Aber das zeigt, dass man es sich mit ihr nicht ganz so einfach machen kann.
• Einzurechnen ist in der Auseinandersetzung mit Schlatter seine postume Vereinnahmung durch DC-Leute wie Walter Grundmann (vgl. Heinonen), die das Bild Schlatters mitgeprägt hat. Es wäre sorgfältig herauszuarbeiten, inwieweit sich Schlatters Original von der Bearbeitung durch Grundmann u.a. unterscheidet (was an zahlreichen sinntragenden Stellen der Fall ist!).
• Einzurechen ist ebenfalls die Schulstreitigkeit zwischen der "Dialektischen Theologie" und den anderen, in aller Regel von ihr abgelehnten Schulrichtungen und der Machtanspruch, den sie auf Grund ihrer erfolgreichen Abgrenzung vom Nazi-Regime durch die "Barmer Erklärung" in der Nachkriegszeit erhob. Das aber z.B. Bonhoeffers Diktum, mit dem er Schlatter in die Linie von Hirsch u.a. stellte, Schlatter nicht gerecht wird, ist auf Grund heutiger Schlatter-Forschung (Dintaman, Rieger) eindeutig.
• Einzurechnen ist Schlatters Fehlinterpretation in dialektischer Tradition als Verfechter einer "theologia naturalis", die ihn genau an der Stelle der Bedeutung von Volk und Staat fehlinterpretiert. Das formale Faktum der durch Nation verfassten Gemeinschaft unter den Menschen ist für Schlatter Teil der Schöpfungsoffenbarung, jedoch nicht die konkrete Nation, die austauschbar ist. Eine Auffassung, in der sich ein Volk über alle anderen stellt, beruft sich darum zu Unrecht auf Schlatter. Genau im Licht einer solchen Auffassung wird Schlatter jedoch dann beurteilt, wenn man ihm Antisemitismus unterschiebt: Das wird seinem Denken nicht gerecht.
• Wenn man das alles (und noch mehr) berücksichtigt, kann man mit gradueller Neutralität aufzeigen, wo und wie Schlatter in Hinsicht auf den christlich-jüdischen Dialog Pionier gewesen ist und wie weit er darin gekommen ist (und wie weit nicht). Dann kann man sagen, welche Ansätze heute weitergeführt werden können und wo Schlatter zu überholen ist. Dann kann man ihn wegen seiner Ungeschicklichkeiten und seiner ärgerlichen Zögerlichkeit in Sachen Widerstand kritisieren, ohne aus ihm grundsätzlichen Antisemitismus andichten zu müssen. Erst ein Urteil in einer solchen Differenzierung wird einem so differenzierten Theologen gerecht. Das fordere ich im Namen der Wissenschaft ein, auch wenn die Umsetzung im heutiogen soziopolitischen Kontext unter großen Schwierigkeiten steht.

So viel als Exzerpt für etwas, was ein Artikel in einer Fachzeitschrift werden könnte, wenn ich Zeit dafür hätte. Und Grund genug, an dieser Stelle Zurückhaltung zu üben. Ob das in dem Artikel Platz finden kann? Ich befürchte ein Desaster wie beim Barth-Artikel, der sich zu einem gefühlten (und für eine Enzyklopädie sehr peinlichen) Drittel mit der Frage befasst, ob er nun mit Charlotte im Bett war oder nicht. Für mich ein Musterbeispiel, wie ich es nicht haben möchte. Abgesehen davon ist, nachdem die Kandidatur ja aller Wahrscheinlichkeit vorzeitig scheitern wird (nachdem auch der Hexer sich trotz seiner obigen vollmundigen Ankündigung nicht zu einem Prädikat durchringen kann)(er hat inzwischen abgestimmt ChiRhoPraktiker 10:25, 12. Nov. 2010 (CET)), meine Motivation gerade absolut nicht da, den Artikel ausgerechnet an dieser Stelle auszubauen. --ChiRhoPraktiker 18:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo ChiRhoPraktiker, ich möchte Dir noch ausführlicher antworten, hab aber grad die Stunde Ruhe nicht, die ich bräuchte, um was wirklich Brauchbares zu sagen. Teilweise finde ich das von Dir Angeführte sehr überzeugend. Dies betrifft speziell die Beobachtung, dass bei Schlatter von einem biologisch-rassistischen Antisemitismus keine Rede sein kann; ebenfalls die Ablehnung eines platt aburteilenden Gestus. Teilweise überzeugt es mich nicht; das gilt besonders für die Bemerkung, dass man ihn "aus seiner Zeit heraus" bewerten sollte - aus zwei Gründen: Es ist unmöglich, das dicke Ende zu ignorieren; und so berechtigt die Forderung ist, (auch) "aus der Zeit" zu denken, auch da gibt es, gerade wenn man Bonhoeffers und andere Erfahrungen einbezieht, Grund genug für ein zwiespältiges Urteil. Es würde mich freuen, wenn man daraus einen Artikel machen kann, der Schlatter gerecht wird; das ist schwierig, aber nicht unmöglich und verlangt auch nicht unendlich viel Platz. (Gerdmar habe ich übrigens inzwischen auch entdeckt.)

Deine Bedenken, dass eine Würdigung von Schlatters Lebensleistung nicht mehr möglich wäre, wenn man sich auf die "peinlichen", problematischen Seiten stürzt, kann ich verstehen, das kann tatsächlich so laufen. Auf der anderen Seite: Es hilft nichts, sie bloß in summarischen Urteilen anzusprechen. Ich denke, man muss dafür eine akzeptable Lösung (in Länge, Inhalt und Ton) finden, und ich denke, das ist auch möglich (und ich denke, das ist noch nicht gelungen). Ich würde es bedauern, wenn Du aus diesem Grund die Motivation verloren hast; die braucht man grade dann, wenn es ernst wird.

Noch eine kurze Anmerkung: Der Artikel, an dem ich in der Wikipedia am längsten gearbeitet habe, ist Ilja Ehrenburg. Die Mühe, die ich in diesen Artikel gesteckt habe, kam zuerst aus der Überzeugung, dass der ursprünglich vorhandene Kurztext über den "Deutschenhasser" mir unglaublich unbalanciert vorkam. Ich glaube, dass es mir gelungen ist, gerade die problematischen kritischen Punkte seines Lebens und Werks so rüberzubringen, dass man versteht, was hier eigentlich passiert ist (ohne Partei ergreifen zu müssen!). Das hat mich sehr viel Mühe gekostet, die es aber (im Rückblick) wert war. Ich glaube deshalb, dass ich (von einer ganz anderen inhaltlichen Ausgangsposition aus) Dein Problem mit dem Schlatter-Artikel verstehen kann. Andererseits denke ich: Es hilft nichts, da muss man durch.--Mautpreller 18:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Inzwischen hat sich die Situation in der Abstimmung geändert, was ich gar nicht mehr gedacht hätte. Danke für deine mutmachenden Worte. Den Artikel zu Ilja Ehrenburg habe ich mir inzwischen angesehen und finde, dass dir der wirklich sehr gut gelungen ist. Jetzt habe ich 10 zusätzliche Tage Zeit und denke, das ich daraufhin doch an die Stelle drangehen werde. Viel Zeit hab ich zwar nicht; ich hoffe, dass sie dafür reicht. --ChiRhoPraktiker 10:25, 12. Nov. 2010 (CET)

Bild von Karl Barth

(Hierher kopiert aus der Kandidaturseite):

Das Bild von Karl Barth finde ich unangebracht. --Am Altenberg 00:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich mache es gerne raus, wenn es stört - aber dafür bräuchte ich noch einen weitergehenden Hinweis, warum. Denn es geht in dem nebenstehenden Abschnitt gerade um Schlatters Verhältnis zu Barth; ich fand es darum passend. Würde mich interessieren, ob auch andere das Bild unangebracht finden? --ChiRhoPraktiker 10:58, 12. Nov. 2010 (CET)

Wenn es ein Bild gäbe das Barth mit Schlatter zeigt, oder (gleicher Fall: mit von Harnack), wär's spitze. Warum find ich's unangebracht? Weil es nicht selbsterklärend ist; man muss den jeweiligen Artikelabschnitt lesen, um draufzukommen, warum das Bild hier positioniert wurde. Da Du vor zwei- und dreizeiligen Bildunterschriften nicht zurückschreckst (was ich gut finde), schlage ich Dir vor, die Barth- und Harnack-Bildunterschriften zu ergänzen, damit Augenmenschen wie ich auch gleich wissen, warum der hier abgebildet ist. Also etwa (aber bitte, nur spontan-fachfremde Vorschläge):

- Mit Karl Barth verband Schlatter ein distanziert-freundliches Verhältnis

- Adolf von Harnack – Schlatters Antipode im Apostolikumsstreit

Beste Grüße --Am Altenberg 12:10, 12. Nov. 2010 (CET)

Guter Vorschlag. Habe das jetzt mal versucht; ob das so stehenbleiben kann, werden uns bestimmt die Puristen der Bildbeschreibung erklären. --ChiRhoPraktiker 16:11, 12. Nov. 2010 (CET)

KALP vom 2. November 2010 bis 28. November 2010: lesenswert

Adolf Schlatter

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 22.11.2010. --Vux 00:35, 12. Nov. 2010 (CET)

Adolf Schlatter (* 16. August 1852 in St. Gallen; † 19. Mai 1938 in Tübingen) war ein Schweizer evangelischer Theologe und Professor für Neues Testament und Systematik in Bern, Greifswald, Berlin und Tübingen. Er ist Autor von über 400 Publikationen für die Hand von Wissenschaftlern und einfachen Gemeindegliedern. Seine Forschungsschwerpunkte lagen in der Entwicklung einer „empirischen Theologie“ sowie in der beobachtenden Auslegung des Neuen Testaments für Fachleute und Laien. Er gilt in Fachkreisen als theologisches Original abseits der Hauptströmungen seiner Zeit. Obwohl er keine Schulrichtung hervorbrachte, werden etliche seiner Werke in Theologie und Kirche bis heute rezipiert

Der Artikel aus dem Fachbereich Christliche Theologie hat am Schreibwettbewerb 2009 teilgenommen und wurde von der Jury unter die platzierten Artikel in der Sektion Geschichte aufgenommen. Seitdem hat er nochmals ein umfangreiches Review erfahren, das leider viel Zeit in Anspruch nahm. (An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an den Hexer für seine vielen guten Vorschläge zur Artikelverbesserung!) Jetzt ist er nach meinem Ermessen kandidaturfähig. Man muss sich IMHO fürs Lesen im Kontext der vielen naturwissenschaftlichen Artikel, die gerade kandidieren, auf die Besonderheiten eines rein geistesgeschichtlichen Artikels einstellen. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. --ChiRhoPraktiker 19:31, 2. Nov. 2010 (CET)

• Inhaltlich kann ich das nicht einschätzen. Was mir auffällt ist die sehr saubere Bildlizensierung, keine Selbstverständlichkeit. Ich habe da kein einziges Fragezeichen im Hinterkopf. --Marcela 09:37, 3. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent, da der Artikel imho den naturwissenschaftlichen nicht nachsteht. Nur ein paar Kleinigkeiten: Schau noch mal bei den Links, z.B. wird auf Liberale Theologie dreimal verlinkt, auf Spinoza hingegen gar nicht; Erster Weltkrieg wird immer groß geschrieben; und ob Schlatter wirklich einen Einfluss auf das ThWAT hatte, dass erst in den 1970er Jahren erschien, scheint mir fraglich. Teils werden zuviele Abkürzungen eingesetzt: "z.T.", "u.a.", "v.a.", "z.B.". Insgesamt flüssig und Gewinn bringend geschrieben und sorgfältig bebildert. Wikiwal 21:27, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Anregungen; ich arbeite das die nächsten Tage ein. Zuerst ThWNT übrigens; nicht zufällig ist der erste, 1932 erschienene Band "Adolf Schlatter, dem Achtzigjährigen" gewidmet (soeben auch ergänzt). Das ThWAT nahm später das Vorbild des ntl Projektes auf; insofern "Wirkungsgeschichte der Wirkungsgeschichte". --ChiRhoPraktiker 13:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe das mal mit dem viel später erschienenen ThWAT gestrichen, da man nicht sagen kann, Schlatter habe das "initiiert". Unter "Wirkungsgeschichte der Wirkungsgeschichte" kann man sonst fast alles anführen. Nicht mal Neuer behauptet auf den angegebenen Seiten einen Einfluss Schlatters auf das ThWAT. Falls jemand das behauptet und Du das bequellst, kannst Du gerne revertieren. Wikiwal 21:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Hallo ChiRhoPraktiker, habe auf der Diskussionsseite des Artikels meine etwas aktualisierten Notizen zum Schreibwettbewerb abgelegt. Vielleicht kannst Du damit noch etwas anfangen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, damit kann ich etwas anfangen. Es ist zwar etwas knapp, das noch jetzt während der laufenden Kandidatur zu erledigen, aber das sollte noch gehen, da die Anfragen sind nicht so entlegen sind. Auf die Idee (und die Möglichkeit) einer Rückfrage war ich gar nicht gekommen. Da fehlt mir etwas die Erfahrung. --ChiRhoPraktiker 16:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich hab hier schwere Bedenken. Auf der einen Seite steht: Der Artikel ist gut geschrieben und informativ. Auf der anderen: Es gelingt ihm meines Erachtens nicht, mit einem grundsätzlichen Problem von Biografie-Artikeln gut umzugehen. Biografien brauchen Empathie, Einfühlung, damit sie etwas taugen, aber die Empathie muss auch wieder ausbalanciert werden durch Distanz. Dass man dem Artikel anmerkt, dass der Autor mit dem Biografierten sympathisiert, ist deshalb nicht schlimm; aber das Resultat muss trotzdem auch dann "funktionieren", wenn man als Leser diese Haltung nicht teilt. Es mag etwas billig sein, dass ich nun gerade mit dem Punkt des "Kirchenkampfes" ankomme (Hans-Jürgen Hübner hat ja bereits einige andere benannt), aber das ist ein wichtiger Punkt. Man erfährt einfach nicht, wie Schlatter in seinen Schriften zur "neuen deutschen Art" und "Wird der Jude über uns siegen?" argumentierte und sich positionierte. Eine kursorische Suche etwa bei Google Books zeigt, dass die Meinungen und Bewertungen da stark auseinandergehen. Da nützt es mir wenig, mitgeteilt zu bekommen, dass Neuers Buch den Stand der Forschung darstelle; es muss mir halbwegs plausibel werden, was Schlatter da getan hat und wie es interpretiert wird/wurde. Ich gewinne da den Eindruck, mit beruhigenden Statements abgespeist zu werden, statt in die Lage versetzt zu werden, mir ein eigenes Urteil zu bilden. Ich glaube sofort (denn der Artikel hat seine Qualitäten und Meriten), dass Schlatter nichts für den rassistischen Antisemitismus übrig hatte; aber wie siehts denn beispielsweise aus mit seinen Vorstellungen zur Judenmission, mit seinen Deutungen des Judentums, mit seiner Stellung zu den (staatlichen) Rassegesetzen und ihrer Legitimation? Mich verstimmen auch Bemerkungen etwas, dass Schlatter bloß aus "rein theologischen Gründen" nicht mit der Bekennenden Kirche konnte. Theologische Gründe sind doch nichts Unpolitisches, Nebensächliches, so wie ein Hobby. Bei einem Theologen kann man davon ausgehen, dass sie für seine (auch politische) Stellungnahme äußerst wichtig sind. Das ist nicht die einzige Stelle, die mich bedenklich stimmt, ich machs aber mal an dieser Stelle fest. Und verzichte zunächst auf ein Votum. --Mautpreller 12:13, 5. Nov. 2010 (CET)

Nur eine kurze Replik als Reaktion, damit du siehst, dass ich deine Meinung als Vorgabe zur Weiterarbeit aufmerksam zur Kenntnis genommen habe: Wir haben das ja dort schon diskutiert und ich war bisher davon ausgegangen, den Artikel ausreichend konkretisiert zu haben. Im Blick auf dein damaliges Votum habe ich insgesamt auf die differenzierte Wiedergabe der Meinungen zu Schlatter geachtet und dazu gerade am Schluss noch viel ergänzt (und in der Richtung werde ich auch weitermachen). Ein Ausbau an dem genannten Punkt, wie du ihn forderst, anhand der Fragen, die du stellst, wäre auf Grund der vorhandenen Literatur ohne Konflikt mit WP:TF nicht zu machen und würde diese Passage darüber hinaus unverhältnismäßig aufblähen. Außerdem halte ich eine fachlich falsifizierte und in Fachliteratur seitdem nicht mehr vertretene Position nur noch eingeschränkt für diskussionswürdig. Die Literaturangaben bieten dem Interessierten genügend Anregung, sich weiter zu informieren. Weiteres - auch Konkreteres von deiner Seite - müssten wir dort auf der Diskussionsseite klären. Ich verbinde mit dieser Replik darum auch nicht die Erwartung, dich umstimmen zu können. --ChiRhoPraktiker 17:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich habe viel beim Lesen viel gelernt, und der Artikel ist gut geschrieben. Doch meine Bedenken gehen in die gleiche Richtung wie bei Mautpreller. Eine Fussnote wie Man hätte auf seine literarische Reaktion auf die Reichskristallnacht gespannt sein können. tut fast weh. --Concord 20:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Wenn's nur an der liegt: Gestrichen. Mit Verlaub habe ich inzwischen aber den Verdacht, dass es dabei um etwas anderes geht. Wenn der Preis für den Exzellenz-Button ist, dass eine fachlich falsifizierte, politisch aber skandalträchtige Meinung an die große Glocke gehängt werden soll, kann ich darauf verzichten. Dass der Artikel in seinen Ergebnissen dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht, ist mir wichtiger. --ChiRhoPraktiker 17:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Bittschön die Sache nicht verzerren. Man erfährt einfach nicht, wie Schlatter in seinen Schriften zur "neuen deutschen Art" und "Wird der Jude über uns siegen?" argumentierte und sich positionierte. Das war die Kritik.--Mautpreller 20:53, 7. Nov. 2010 (CET) Nebenbei: "Fachlich falsifiziert" ist so lange nur Imponiergehabe, wie es nicht im Artikel plausibel gemacht wird. --Mautpreller 21:07, 7. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent--84.160.236.223 17:09, 7. Nov. 2010 (CET) Habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und finde ihn exzellent.

• In jedem Falle  Lesenswert, für exzellent müsste IMHO noch sein Verhältnis zum Atheismus, Antisemitismus (man kann z.B. die Kritik Kleins kritisieren, aber vernachlässigen kann man sie nicht, zumal sie auch von anderer Seite kam und kommt) und Katholizismus (auf Franz von Baader zu verweisen, reicht da sicherlich nicht, zumal bei Werner Neuer schon mehr dazu steht) klarer herausgearbeitet werden. - SDB 17:55, 7. Nov. 2010 (CET). Bleibe immer noch bei  Lesenswert, da sich in den vor mir benannten Bereichen nach wie vor nichts verbessert hat. - SDB 14:02, 15. Nov. 2010 (CET)

Zum Zeitplan siehe unten. --ChiRhoPraktiker 21:49, 16. Nov. 2010 (CET)

• Auf jeden Fall  Lesenswert; was mir noch fehlt: kategorie:Bibelübersetzer und kurzer Hinweis auf seine 1931 erschienene Übersetzung des Neuen Testaments sollten noch Platz im Artikel haben.--Niki.L 18:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme es auf, auch wenn ich Zweifel habe, ob sich dieser Teil von Schlatters Tätigkeit wirklich oberhalb der Relevanzschwelle befindet. Wie weit eine Marge von insgesamt 12.000 verkauften Bibelexemplaren die Kategorie:Bibelübersetzer rechtfertigt, sollen die Experten entscheiden. --ChiRhoPraktiker 16:31, 11. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent --93.232.197.91 17:57, 11. Nov. 2010 (CET)Die hier laufende Diskussion ist interessant. Ich frage mich, ob die Diskutanten die in Frage kommenden Artikel, die im Übrigen einen im zu betrachtenden Gesamtwerk promillehaften Anteil ausmachen und ohne Einordnung in die Diskussion der Zeit aus sich heraus gar nicht verstanden werden können, überhaupt gelesen haben. Denn dann würden sie auch Antworten auf ihre Fragen finden. Alles andere erscheint einem als aufgebauschte, testosterongesteuerte Wichtigtuerei.

Freund IP, der Artikel soll solche Antworten liefern. Das ist sein Job.--Mautpreller 19:12, 11. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent, die Kritikpunkte sollten aber nicht übergangen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Das Bild von Karl Barth finde ich unangebracht. --Am Altenberg 00:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich kopiere deine Frage auf die Diskussionsseite, denn ich habe da vor einer Löschung noch Gesprächsbedarf.--ChiRhoPraktiker 10:59, 12. Nov. 2010 (CET)

• Ich habe mich mit der Beurteilung schwergetan, zudem über den Unterschied zwischen lesenswert und exzellent nachgedacht, neige aber nun doch einem  Exzellent zu. Die meisten meiner Bedenken sind jedenfalls zerstreut. -- Hans-Jürgen Hübner 19:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Für die angemahnten Verbesserungen ist vom Zeitplan her jetzt klar, dass ich am Donnerstag und am Sonntag, dem 21. von 17 bis 22:00 Uhr nochmal größer an den Artikel ran kann. Diejenigen, die ihre Bewertung von diesen Verbesserungen abhängig gemacht haben (z.B. SDB, bitte ich, dann nochmal vorbeizuschauen. Ist zwar etwas kurzfristig, aber es ist auf Grund massiver anderweitiger Verpflichtungen derzeit nicht anders möglich. Danke für Euer Verständnis. --ChiRhoPraktiker 21:49, 16. Nov. 2010 (CET)

Leider ein bißchen spät: Die in der mir bemessen Zeit möglichen Änderungen zum Thema Kirchenkampf sind in den Artikel eingefügt. Vielleicht kann die Auswertung am 22.11. eher abends erfolgen, damit er von den Mitautoren, die darauf gewartet haben, noch begutachtet werden kann. --ChiRhoPraktiker 00:18, 22. Nov. 2010 (CET)

• Aus meiner Sicht:  Exzellent - sehr ausführlich, klasse bebildert.--NewTime 19:59, 22. Nov. 2010 (CET)

Zu seinem Verhältnis zum Katholizismus steht im Artikel immer noch nur zweimal der Bezug zu Franz von Baader, ansonsten Fehlanzeige und das obwohl er nachweislich auch ökumenische und kontroverstheologische Bedeutung hatte. IMHO muss man das von einem exzellenten Artikel aber erwarten können. Daher hier doch noch einmal ein deutliches  Kontra Exzellent - SDB 23:04, 25. Nov. 2010 (CET) PS: Das Wort Ökumene kommt auch nur einmal vor und das trotz einschlägiger Hinweise der Adolf-Schlatter-Stiftung. - SDB 23:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Hatte dieses Votum soeben gelöscht, weil es bedauerlicherweise nach Ende der Abstimmungsphase eingegangen ist. Zwar handelt es sich nur um eine Votumsänderung einer fristgerechten, aber zu dieser Zeit noch anderen Wertung, aber diese letzte Änderung ist m. E. zu spät eingegangen. Da meine Löschung rückgängig gemacht worden ist, sollte dies geklärt werden. Gruß in die Runde -- Hans-Jürgen Hübner 11:02, 26. Nov. 2010 (CET)

„Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet“ heißt nach gängiger Praxis nicht, dass nicht noch weitere Voten abgegeben werden können. Siehe auch Deine Disku. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:06, 26. Nov. 2010 (CET)

...und eine Votumsänderung ist es auch nicht, SDB bekräftigt nur noch mal, dass er den Artikel nicht für exzellent hält, was er vorher auch schon gemacht hat. --Orci Disk 11:09, 26. Nov. 2010 (CET)

O.k., hat sich geklärt: Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Dank für die schnelle Reaktion. Als Votierender möchte ich allerdings nicht auswerten. -- Hans-Jürgen Hübner 11:17, 26. Nov. 2010 (CET)

ich uebernehme die Auswertung und bitte um Geduld schomynv 23:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich bin vom Hauptautor und vom Auswerter gebeten worden, den erweiterten und veränderten Artikel nochmal zu prüfen (hatte ja oben Bedenken angemeldet, aber kein Votum abgegeben). Also: Den Artikel finde ich nach wie vor beachtlich, mittlerweile sicherlich lesenswert. Der Teil zum alten Schlatter ist nun für mein Gefühl klarer und informativer (so erscheint nun das merkwürdige Spannungsverhältnis zwischen der Ablehnung des Antisemitismus und zugleich Weigerung, sich öffentlich gegen den Arierpragrafen auszusprechen, plausibel im Artikel). Gut ausbalanciert finde ich diesen Teil nach wie vor nicht, aber man hat jedenfalls nun gut recherchiertes Material im Artikel, mit dem etwas anzufangen ist.

Warum für mein Gefühl nicht exzellent? Eine schwierige Geschichte ist es immer, wenn ein Artikel in mancher Hinsicht ein interdisziplinäres Thema hat (wie das bei Biografien so vorkommt). Soweit ich das beurteilen kann, ist die Darstellung der Theologie Schlatters geglückt (trotz der deutlich erkennbaren Sympathien des Autors ist das nicht "Meinung" und Apologetik, sondern Darstellung). Schwieriger erscheint es mir bei den philosophischen Themen, derer sich Schlatter ja (Erkenntnistheorie!) angenommen hat; hier wird meines Erachtens das Verständnis Schlatters (und zT auch seiner theol. Zeitgenossen) gar zu schlicht "übernommen", etwa was Kant und den Deutschen Idealismus angeht. Kant hat sich ja nicht als "deutscher Idealist" verstanden, aber dieser Begriff war zu Schlatters Zeiten offenkundig eine Chiffre für eine bestimmte philsophische Position. Das herauszuarbeiten wäre sicher zuviel verlangt, dennoch wäre es nicht schlecht, mit eher (scusi) naiven Stellungnahmen etwas distanzierter und vorsichtiger umzugehen. Und was Geschichte und Politik angeht, scheint mir das schon noch deutlicher. Wenn ich (der inzwischen auch etwas gelesen hat, weil mich das interessierte - ein Verdienst des Artikels!) zum Beispiel lese, Schlatter habe das deutsche Volkstum "christlicherseits" nicht als "besonderen Wert" anerkannt, so scheint mir doch unterbelichtet, dass er im Volkstum und der völkischen Gemeinschaft (nicht notwendigerweise der deutschen!) durchaus (und öffentlich!) auch "christlicherseits" einen besonderen Wert sah. Ähnliches gilt für seine in der Literatur doch scharf kritisierten Stellungnahmen zu den Juden (gerade nicht als Ausfluss eines biologsichen Antisemitismus! wohl aber aus einer Vorstellung vom eigensüchtigen Gesetzesglauben, die den zeitgenössischen Ideologemen sehr nahe war).

Ich finde nicht, dass all das zwingend behandelt werden müsste, aber mir macht es ein bisschen Sorgen, dass der Text sich dazu äußert - und m.E. zumindest nicht ganz in angemessener Weise. Die "schweren bedenken", die ich anfangs nannte, habe ich nicht mehr, aber zu einem eigenen Exzellent kann ich mich nicht entschließen.--Mautpreller 12:25, 27. Nov. 2010 (CET)

Seufz, mit drei lesenswert und 6 exzellent, davon 2 ausfuehhliche Begruendungen zu lesenswert, nicht Fisch nicht Fleisch.Ich muss gesetehen, dass mich SDB nicht ueberzeugen konnte, weil mir nicht klar wurde, warum Schlatters Verhaeltnis zum Kahtolizismus bedeutend ist und nicht ein unwesentliches Detail einer Biografie. Mautprellers sehr detaillierte Ausfuehrungen zu Schlatter im Nationalsozialismus kann ich da eher verstehen, zumal dem Thema ein eigenes Kapitel gewidmet ist (und wir alle wissen, wie sensibel dieses Thema behandelt werden muss). Letztlich den Ausschlag gibt fuer mich, dass der Autor selber die Auswertung mit lesenswert vornehmen wollte...Ich hoffe, den Artikel bald wieder in der KALP fuer die Exzellenz-Kandidatur zu sehen, da der Autor anscheinend noch verbessernswertes sieht? In dieser [ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Schlatter&oldid=81977346 Version] lesenswert. schomynv 06:07, 28. Nov. 2010 (CET)

Noch ein Kommentar

Mir geht es in erster Linie darum, meine eigene Stellungnahme zu begründen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und ich würde mich auch freuen, dem Artikel bald ein Exzellent geben zu können, denn er hat bereits ein hohes Niveau, das durch die Überarbeitung noch gestiegen ist, ich hab durch ihn sehr viel gelernt. Dass ich mich momentan (noch) nicht dazu entschließen konnte, möge bitte nicht als abwertend verstanden werden.--Mautpreller 13:36, 28. Nov. 2010 (CET)

+1, sobald etwas mehr zu den IMHO unterbelichteten Themengebieten Katholizismus und Ökumene drin steht und die berechtigten Anmerkungen Mautprellers abgearbeitet sind, darf er IMHO sofort wieder zur Exzellenzkandidatur antreten. Es fehlt wie gesagt nicht viel, aber es fehlt noch etwas Würze. - SDB 15:52, 28. Nov. 2010 (CET) @schomynv: Du hast dir wohl meinen Link zur Adolf-Schlatter-Stiftung nicht genau genug angeschaut, sonst hättest du bemerkt, dass es sich dabei sicherlich nicht um ein "Detail einer Biographie" handelt. - SDB 15:54, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich füge hier nochmal mein Resumée ein, das ich bei meiner eigenen (schärfer gezählten) Auswertung gegeben hatte:

Die Wertung ist fachlich korrekt und hat mein Einverständnis. Ursache der nicht vollzogenen Einarbeitungen war denn auch nicht ein Mangel an Einsicht, sondern an Zeit. Der Artikel erhält binnen Jahresfrist eine weitere Ausbaustufe, insbesondere als weiteres Hauptkapitel den Abschnitt "Theologie", in dessen Rahmen dann auch die angemahnten Erweiterungen eingearbeitet werden. Danach wird er - nach Rücksprache mit den Mitautoren, die sich hier beteiligt haben - erneut zur Höherwertung hier eingestellt. Danke an alle fürs Mitmachen und die Tipps für die Weiterarbeit. --ChiRhoPraktiker 20:52, 26. Nov. 2010 (CET) --ChiRhoPraktiker 10:12, 29. Nov. 2010 (CET)