Diskussion:Advanced Boiling Water Reactor

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Advanced Boiling Water Reactor“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Letzter Revert

[1] Wo steht da in der Quelle Wasserstoff? Das würde mich interessieren. Sollte da nicht sofort ein Beleg kommen VM wegen Quellenverfälschung! --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 20:08, 19. Okt. 2008 (CEST)

Da keine Erklärung erfolgt ist habe ich die fraglichen Änderungen Revertiert. Bitte erst hier klären vor erneuten Revert. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 20:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

an deiner stelle würde ich einen gang zurückschalten. Nur weil du wiedermal keine Ahnung von der Materie hast, wasman an deiner absolut schlechten Übersetzung sieht, brauchst du hier kein Tamtam machen. Die Aussage das kohlenstoffarme Stähle weniger Verspröden ist eine allgemeine annerkannte Tatsache zu der es keine Quelle braucht. --k4ktus 21:10, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ja dann zeig mir mal die Textstelle genau in der Wasserstoff steht. Das müsste ja für die eine Sache von Sekunden sein. Das gleiche gilt führ eine nahtlose Zusammensetzung des Schmiedestücke. Sollte das nicht erfolgen ist das pure Quellenverfälschung. Außerdem darf ich dich auf die Grundsätze von WP:Q aufmerksam machen. Du willst diese Angaben so im Text, also hast du sie zu Belegen. Ich kann diese jeder Zeit Löschen. Also dann zweig mal die Textstellen denn das was du hier machst ist Ablenkung vom eigentlichen Thema. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 21:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

zitat aus Quelle: The steel used in the primary system is made of nuclear grade material (low carbon alloys) which are resistant to integranular stress corrosion cracking Interkristalline Korrsosion ist hier ein Synomym für Wasserstoffversprödung. Darum werden in Kernkraftwerken im allgemeinen nur niedriglegierte Baustähle oder Chrom-Nickel-Stähle eingesetzt. Der Wasserstoff kommt dabei aufgrund der Radiolyse im Kühlmittel vemehrt vor!--k4ktus 21:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

davon abgesehen ist das Stand der Technik und könnte auch getrost aus dem Artikel gelöscht werden. --k4ktus 21:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hmm... Da steht für mich aber immer noch kein Wasserstoff. ich will wirklich einen beleg wo Wasserstoff steh und keine entfernten Behauptungen. Das ist Quellenverfälscherei von dir so lange. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 21:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

integranular stress corrosion cracking Das ist Wasserstoffversprödung! Du kannst dich natürlich jetzt weigern das anzuerkennen, aber damit machst du dich nur noch lächerlicher wie du mittlerweile eh schon geworden bist. Ein siebtklässler versteht natürlich mehr von Werkstoffphysik wie tausende Ingenieure. Schön, wirklich schön :D --k4ktus 21:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Tja, nun bin ich kein Siebtklässler sondern ein Neuntklässler, eig. Berufsschule jedoch habe ich ein Jahr wiederholt. FGakt ist du hast es nicht Belegt. Korrosion ist mit der Quelle vollkommen Belegt. Jedoch das mit dem Wasserstoff nicht. Da kannst du sagen "Ja ich weis es aber weil ich Thermodynamiker bin" oder sonst was. Du bist keine Quelle. Also eine Quelle sonst fliegt das raus. Das ist jetzt der letzte Aufruf. Denn Vermutungen brauchen wir nichts. ich kann auch meinen Vadder fragen bzgl. dessen denn der ist auch Thermodynamiker. Des wäre genau so keine Quelle. Und wenn ich mich noch so lächerlich mache hier. ich Arbeite wenigstens seriös mit Quellen was man wie man hier sieht von dir nicht Behaupten kann. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 21:53, 19. Okt. 2008 (CEST)

rofl. ehrlich rofl! Das sagst genau du. hahahaha. Wenn dein Vater irgendwas mit Thermodynamik am Hut hat, dann ist das hier ja ein richtiges Armutszeugnis! Ich hab die Stelle entschäft. --k4ktus 22:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Tja, morgen habe ich naja, vielleicht im entfernten sinne was mit Thermodynamik zu tun beim Betriebpraktikum. Zumindest im sinne von Kesselbetriebstechnik von Flammrohrrauschrohrkesseln. Aber sag mal ehrlich, wiso geht das nicht gleich so? Das hätte nun den ganzen Ärger erspart! --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 22:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt tu mal bitte nicht so wie wenn du irgendwas beigetragen hättest. Schließlich war deine Version einfach falsch, denn du hat von einer Kohlenstoffbeschichtung gesprochen was totaler Blödsinn ist! Und du hast dich aus dem Fenster gelehnt! --k4ktus 22:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dann hättest du immer noch etwas auf der Diskussion schreiben können und einen Hinweis hinterlassen. Hättest du nicht gleich gesagt das man es auch so und so schreiben könnte, dann hätte das die Diskussion in Maßen gehalten. Ich habe dich lediglich darauf angefragt weil du etwas behauptet hast das irgendwo Wasserstoff steht. Das hat ma ja hier an der Diskussion gesehen, das dies in der Form nicht in der Quelle steht und daher deinen Kommentar wiederlegt haben, das es "Exakt so in der Quelle" Steht. Und schreie mich nicht an! Ich nehme das als verstoß gegen WP:KPA auf. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 22:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe ich ja ganz vergessen: Wo steht das die teile Nahtlos zusammengepappt sind? --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 22:37, 19. Okt. 2008 (CEST)

gut damit sind wir uns also einig, das du mal wieder geschwindelt hast, bzw. es einfach nicht besser gewußt hast. Und genau aus diesem Grund, weil du es nicht besser weißt, bleibt der Baustein solange drin, bis das ganze jemand gelesen hat der von technischem Englisch Ahnung hat. --k4ktus 22:37, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du lenkst mal wieder ab. ich habe lediglich korrosion geschrieben was im Artikel verlinkt war und durch die Quelle belegt ist. Aber wir sind jetzt beim Thema, weil du geschrieben hattest, das es nahtlose Schweißverbindungen gibt. Also wo soll das in der Quelle stehen? ich habe langsam besseres zu tun als andauernd deine Ablenkungen vom Thema zu lesen. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 22:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

bist du eigentlich total verbohrt? Das was du geschrieben hast war falsch! Und ich habe mir angemaßt das jemand weiß, der sich mit Kernkraft beschäftigt, das Probleme bei Werkstoffen durch Wasserstoffversprödung auftreten. Das ist in den Kreisen, in denen du dich eigentlich bewegst, eine allgemein anerkannte Tatsache die ich noch nicht mal belegen müßte. Nur aus reinem goodwill habe ich die Stelle entschärft! Zum anderen: Dann sag mir bitte mal was in der Quelle steht und wie du das mit deiner Version vereinbaren willst? --k4ktus 22:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du lenkst wieder ab. Ich will lediglich die Quelle für diese Angabe. Denn ich kann diese nicht aus der angegebenen heraus lesen. Also Bitte, ich brauch deine Hilfe damit du sie mir in der Quelle zeigen kannst. Sollte deine Belegepraxis sich nicht ändern und du hier weiterhin vom Thema ablenkst und nicht einmal auf den Punkt kommst, dann erde ich morgen mal andere Maßnahmen einleiten. Denn solch eine Mitarbeit ist einfach auf dauer nicht möglich. Wenn du meinst das es korrekt ist dann hast du dafür bestimmt einen beleg bzw. du kannst mir endlich mal die Textstelle in der angegebenen Quelle zeigen. Denn wenn du Behauptest, das steht in der Quelle, und es steht in dieser Form nur sehr Indirekt (siehe weiter Oben), dann ist das auch Quellenverfälschung. Bis Morgen. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 23:02, 19. Okt. 2008 (CEST)

also? Du kannst mir auch weiterhin dumm drohen! Macht mir nix. Zum Thema: single forging sind nahtlose Formstücke z.b. Rohrring oder Klöpperboden oder Weldolets. Das heißt der Kessel wurde in radialer Richtung geschweißt, was physikalisch natürlich sinnvoll ist, weil Schweißnähte in axialer Richtung wesentlich stärker belastet würden. Du hast das geschrieben: "mehreren kleinen Schmiedestücken zusammengeschweißt." und das stimmt nunmal nachweislich nicht. Was noch viel viel dümmer ist: "Because of these two features, over 50% of the welds and all of the pipings and pipe supports in the primary system hav e been eliminated" das deine eigene Quelle also deiner eigenen Aussage widerspricht. *kopfschüttel* --k4ktus 23:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

nochwas: Hast du ja sicherlich schon mitbekommen aber ich sags dir trotzdem nochmal: Diese Diskussion war für mich jetzt der Tropfen der mein inneres Fass zum überlaufen brachte. In Zukunft kannst du im Bereich Kernkraft machen was immer dir beliebt, denn alle anderen hast du auch schon "besiegt". --k4ktus 00:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es nunmal um Fakten. wenn diese Fehlerhaft sind dann ist es richtig diese auf der Diskussion anzusprechen. Deine Änderung mit der Behauptung das es genau so in der Quelle steht war auch nachweislich nicht korrekt. Also tue nicht so wie wenn du hier als Sieger vom Platz gehst. keiner tut das. Eine Enzyklopädie ist ein Gemeinschaftsprojekt in denen alle User Miteinander Arbeiten sollen und nicht gegeneinander. Da du das beste Beispiel bist wie man es nicht macht, solltest du dir mal ernsthaft einige Gedanken machen. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 16:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo TZV. Bitte nimm zur Kenntnis, dass k4ktus in der Sache Recht hat. Deine Fremdsprachenkenntnisse haben offensichtlich nicht ausgereicht, um die Aussagen der Quelle fehlerfrei ins Deutsche zu übertragen. Statt plump zu revertieren, solltest Du froh sein, dass es jemanden gab, dem Dein Murks auffiel. Spätestens nach dem Einspruch von k4ktus hättest Du Dich zum angesprochenen technischen Detail informieren können, ja müssen. Stattdessen spielst Du hier Rumpelstielzchen. Oberstes Ziel eines Lexikons ist korrekte Information. Du beschädigst dieses Ziel mit Deiner hier durchgezogenen Aktion mehrfach: Erstens indem Du inhaltlich falsche Aussagen im Artikel unterbrachtest. Zweitens indem Du hartnäckig auf Deiner Fehlübersetzung beharrst und so personelle Resourcen bindest. Bitte beschränke Dich in Zukunft auf Themengebiete und Quellen aus Sprachen, die Du wirklich beherrschst. Vielen Dank.---<(kmk)>- 00:14, 21. Okt. 2008 (CEST)

Auf deinen Kommentar kann ich Verzichten KaiMartin. Wie ich schon mal gesagt habe, haben deine Aussagen keine Gültigkeit. Das K4ktus in einigen Abschnitten selber Quellepfuscherei betrieben hat hast du ja mal wieder durch "Zufall" übersehen. Seine Behauptung das es genau so in der Quelle steht mit dem Wasserstoff ist nunmal schligtweg falsch, da die Quelle eine andere Form wiedergibt. Das es wirklich Irgendwie mit Wasserstoff in Verbindung steht hat er selber zu Belegen nach WP:Q. Er wollte diese Information im Artikel, also hat er sie zu Belegen. Das gleiche gilt mit dem nahtlosen Schweißen das er immer noch nicht ausreichend Belegt hat bzw. die Quelle immer noch nicht mit dem entsprechenden Satz formuliert. Sondern wieder am Thema vorbei redet indem er wieder nur eine unbelegte Behauptung ausspricht, das dies und das genau nahtloses Schweißen sein sollte. Sollte kein beleg dafür gefunden werden, werde ich den Satz an der jeweiligen Stelle Revertieren. Zeit gebe ich dafür bis Donnerstag. Zwei Tage dürften für so etwas Simples reichen. Und noch was an dich KaiMartin: Vergiss es gleich dich mit mir in eine Diskussion einzulassen. Denn auf deine Behauptungen die du ebenfalls nicht Belegst kann ich ebenfalls verzichten. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 17:34, 21. Okt. 2008 (CEST)

Meine Meinung dazu: Ich habe die Quelle nicht überprüft, denn das interessiert mich gar nicht. @KaiMartin: Mit viel bösem Willen (den ich in dieser Hinsicht nicht habe), könnte man dich für eine Sockenpuppe von K4ktus halten. Immer wenn irgendwas ist, wo K4ktus in Schwierigkeiten ist, springst du für ihn in die Presche. Ich beschuldige dich nicht, aber du solltest dir vielleicht doch überlegen, wieso du ihn eigentlich nahezu blind verteidigst. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 20:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man inhaltlich nicht mehr weiter weiß, starte man auf einen Angriff zur Person, zur Not mit einem vagen Verdacht. Überschlaf das nochmal. Denke an Ausubel und SVG-Graphiken. Und entschuldige Dich dann für Deine Unterstellung. Ja, das meine ich ernst. Dabei ist eine aufwendige Quellenprüfung noch nicht einmal nötig, um zu entscheiden, wer Recht hat. Ein einfaches Wörterbuch, oder ein Blick nach WP:en reicht aus, um zu erkennen, dass "forging" der englische Begriff für "Kaltumformung" ist. Wie man vor diesem Hintergrund zum Schluss kommen kann, dass "single forging" dasselbe ist, wie "aus mehreren, kleinen Schmiedestücken zusammengesetzt", ist mir ein Rätsel. Ähnlich ist es mit dem kohlenstoff-armen Stahl. Wer auch nur einen Hauch von Einblick in die technische Herausforderungen bei der Konstruktion eines Atomreaktors hat, dem ist klar, dass im Reaktorkern nicht Korrosion sondern Versprödung ein ernstes Problem ist. Die im Kern herschenden Bedingungen begünstigen, dass sich der durch die ionisierende Strahlung unvermeidbar entstehende Wassertoff reagiert mit dem Kohlenstoff und führt zur Schwächung der Bindung an den Korngrenze. Ein niedriger Gehalt an Kohlenstoff führt daher zu einer verminderten Versprödung, nicht zu verminderter Korrosion. Siehe zum Beispiel hier, oder hier. Ich habe bewusst Texte ausgewählt, die in einfachem Deutsch gehalten sind. Nochmal: Ich erwarte kurzfristig eine Entschuldigung von Dir. Mittelfristig erwarte ich, dass Du und TZV sich mit Edits zu Themen zurückhalten, von denen Ihr erwiesenermaßen keine Ahnung habt. Das hat nichts mit Euch persönlich zu tun, sondern mit Eurem Wissensstand. Ja, es tut weh, wenn einem so etwas direkt aufs Brot geschmiert wird. Als Trost kannst Du realistisch darauf hoffen, dass sich langfristig Dein Kenntnisstand etwa durch ein erfolgreiches, naturwissenschaftliches Studium enorm verbessern wird. Wenn Du dann in den alten Wikipedia-Logs kramst, wirst Du mit dem Kopf schütteln.---<(kmk)>- 22:46, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für dein ausführliches, sinnfreies Statement. Bei Ausubel fühle ich mich immer noch im Recht. Einmal nachgeben reicht. Und ich habe extra betont, dass ich dir nichts unterstelle. Also wäre evtl. eine Brille empfehlenswert. Gute Exemplare gibt's bei Fielmann. -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 12:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Solche TZV-Sprüche bin ich eigentlich von Felix nicht gewohnt, aber man lernt ja gern hinzu. Aber zurück zum Thema: Wasserstoffversprödung gibt es überall, besonders wichtig ist dieses Thema bei Spannbetonbrücken, weil der Spannstahl dadurch seine Eigenschaften verändert. Mehr will ich dazu nicht sagen, ich bin genausowenig Werkstoffkundler wie manche andere Beteiligten. Nur eins noch: der Wikipedia-Artikel Wasserstoffversprödung ist mit der englischen Wikipedia unter "Hydrogen embrittlement" [2] verlinkt, und in dem Artikel "Intergranular corrosion" [3] steht nichts über Wasserstoff. Vielleicht hilft das ja zur Klärung der Sachlage. --Plenz 07:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Das wird mir zu technisch, da muss ich passen. Nicht, dass KaiMartin mal wieder behauptet, ich hätte von der Materie keine Ahnung und würde ihn einer Sockenpuppe verdächtigen. (Ersteres stimmt nicht wirklich, letzteres habe ich weiter oben (vor seinem gereizten Beitrag) schon klargestellt.) Was bei der Ausubel-Studie (die KaiMartin bei jeder Diskussion rauskramt, da er keine besseren Argumente hat) falsch ist, ist mir bis jetzt nicht klar (nachzulesen hier). Damals habe ich nachgegeben. Dass ich dann auf solche Aussagen ("Ich erwarte kurzfristig eine Entschuldigung von Dir. Mittelfristig erwarte ich, dass Du und TZV sich mit Edits zu Themen zurückhalten, von denen Ihr erwiesenermaßen keine Ahnung habt. Das hat nichts mit Euch persönlich zu tun, sondern mit Eurem Wissensstand. Ja, es tut weh, wenn einem so etwas direkt aufs Brot geschmiert wird. Als Trost kannst Du realistisch darauf hoffen, dass sich langfristig Dein Kenntnisstand etwa durch ein erfolgreiches, naturwissenschaftliches Studium enorm verbessern wird. Wenn Du dann in den alten Wikipedia-Logs kramst, wirst Du mit dem Kopf schütteln.") gereizt reagiere, wirst du ja hoffentlich verstehen. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 17:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Es ist technisch, schon vom obersten Absatz an, und es ist ziemlich kompliziert. Ich habe gerade einen schönen Artikel gefunden: "Korrosionsbedingte Versagensmechanismen bei Spannstahl" [4], da ist von Korrosionsangriff, Wasserstoffversprödung und wasserstoffinduzierter Spannungsrisskorrosion die Rede. Wer diesen Artikel durchlesen und auch noch kapieren möchte - bitte sehr, aber mir ist das zu hoch.

Und den Kopf schüttele ich ebenfalls. Weil die Sache mit der Wasserstoffversprödung eine Mücke ist, aus der ein Elefant gemacht wurde. Selbst wenn die Sache falsch wäre: Vandalismus basiert auf Absicht, und auch Quellenverfälschung basiert auf Absicht. Aus welchem Grund aber sollte K4ktus mit Absicht einen falschen Begriff einbauen? Was hätte er davon? --Plenz 22:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist ja noch komplizierter - da muss ich passen. Was K4ktus davon hätte, weiß ich nicht. Das mit der Wasserstoffversprödung versteht der normale Durchschnitts-Leser sowieso nicht. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 12:05, 26. Nov. 2008 (CET)

Eben weil K4ktus nichts von einer derartigen Verfälschung hätte, kann man ihm nicht Vandalismus vorwerfen, sondern muss von WP:AGF ausgehen. --Plenz 13:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Unbelegter AGF. Und da liegt das Problem. Aber wie ich schon sagte, das ist mir mittlerweile ziemlich egal. In dieser Diskussion blickt sowieso keiner mehr wirklich durch. Das mit dem "fehlenden" Vandalismus musst du TZV mitteilen. Ich habe das ja nicht behauptet. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 14:42, 26. Nov. 2008 (CET)

In meinen etwa 1000Seiten großen Werkstoffskript steht irgendwo so ab Seite 400 das Karbonstähle deutlich stärker zu Wasserstoffversprödung neigen als solche die nur geringen Kohlenstoffanteil haben. Hochlegierte Stähle wie z.b. Chrom-Nickel-Eisen Legierungen neigen hingegen kaum zur Wasserstoffversprödung. Der Grund ist das die Wasserstoffversprödung eine Funktion des Gefüges ist. [5] [6] [tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/453/1/Hoelzel-Dissertation-1.pdf] usw. Davon abgesehen treten noch viele andere Mechanismen bei Kohlenstoff legierten Stähle auf die zur Versprödung führen. Für sowas, braucht man also keinen Beleg! Das ist allg. anerkannt. Wie ich oben schon geschrieben habe, hab ich diese Passage nur aus reinem Goodwill entschärft. Ich bin so dankbar das Leute wie TZV niemals nie an einem Kernkraftwerk rumpfuschen werden! Deren Einflussbereich beschränkt sich auf so weniger wichtige Sachen wie Wikipedia. [7]: Es ist total erschreckend was vorher in diesem Artikel stand! Nämlich eine völlig falsche Aussage. Dieser User hat mehrere tausend Edits in Wikipedia getätigt! Ich will mir gar nicht vorstellen was da noch so völlig falsches rumsteht.--k4ktus 21:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Probleme mit Quellen im Artikel

Nach dem ich nun zwei Quellen überprüft habe musste ich festellen das wieder mal schlecht oder falsch Übersetzt wurde. Aus diesem Grund habe ich den Quellenbaustein gesetzt da die Vermutung wie immer nahe liegt, das die anderen Quellen in ähnlicherweise verschandelt wurden. --k4ktus 21:13, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wo denn? Zeige doch mal. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 21:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

hab ich doch. Deine Übersetzung ist grob falsch. Wie immer eben --k4ktus 21:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Tja, nunmal musst du schon die Stellen angaben, da dein Baustein sonst nur auf einer unbelegten Behauptung eingebaut worden ist und auch Vandalismus ist. Also, zwig mir doch mal ein paar stellen. Müsste für dich ja kein Problem sein. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 21:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

[8]. ich hab aber keine Lust und zeit alle anderen Quellen zu prüfen. Solange nicht ein dritter unabhängiger das okay gibt, bitte ich den Baustein drin zu lassen! --k4ktus 21:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

Tja, und wo sollte der Unterschied zur Quelle sein? Schon eine richtige Erklärung. und so wie du das gerade erzählst, Behauptest du das unbelegt. Wenn du keine Lust hast das zu Prüfen, kannst du auch nicht sicher sein ob deine Behauptung stimmt. daher ist das Vandalismus. --TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 21:30, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis

Habe den Vermerk des Artikels bei der VM auf "erledigt" gesetzt in der Hoffnung, dass ihr euren Dissens in der Sache auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel zu klären versucht. Viel Erfolg. --Felistoria 21:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Massive Änderungen am Artikel und deren Erklärung

findet sich hier: [9] --k4ktus 22:06, 30. Nov. 2008 (CET)

• Der [10]] ABWR-II kann gelöscht werden, mit der Begründung das die Quelle keine Quelle gemäß WP:Q ist. --k4ktus 22:12, 30. Nov. 2008 (CET)

Angaben ohne Quellen entfernt

Da die in Portal_Diskussion:Kernenergie#Belege_und_Überarbeiten gesetzte Frist ereignislos verstrichen ist, habe ich alle Passagen gelöscht, die keine Quelle hatten - nichts zuletzt weil etliche Quellen inzwischen nicht mehr existieren und die jeweiligen Angaben anderweitig nicht zu finden waren. --Plenz 22:49, 1. Dez. 2008 (CET)

TZV hat es mit den Quellen wieder hinzugefügt. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 10:54, 5. Jan. 2009 (CET)

kürzere Wartungsperioden ???

Kürzere heißt doch öftere Wartungen ??

«Der ABWR-II soll größere Brennstoffbündel, bessere Sicherheitsmerkmale, kürzere Wartungsperioden...»

sollte wohl längere Wartungsperioden oder kürzere Wartungzeiten sein.

-- Pistnor 01:42, 12. Mär. 2011 (CET)

Artikel enthält keine Information, die "Advanced" rechtfertigen würde. Löschkandidat?

Im jetzigen Zustand beschreibt der Artikel lediglich inkrementelle Veränderungen oder Verbesserungen, die eine neue Begriffsbildung nicht gerechtfertig erscheinen lassen.

Ein technischer Fortschritt "advanced" darf innerhalb von mehr als 50 Jahren Siedewasserreaktorerfahrung unterstellt werden. Der spezielle Begriff ist darüber hinaus extrem unspezifisch und dadurch als solcher innerhalb Wikipedia problematisch.

Was ist konzeptionell/physikalisch/substantiell neu, das einen "advanced" Siedewasserreaktor eindeutig von einem nicht "advanced" Siedewasserreaktor unterscheidet?

Implementierungsdetails "durch Schraubmechanismen bewegt, anstatt durch eine schrittweise Bewegung" oder Mutmaßungen "soll größere Brennstoffbündel, bessere Sicherheitsmerkmale, kürzere Wartungsperioden und einen flexibleren Brennstoffkreislauf haben" gehören nicht dazu, sondern belegen erschreckende Substanzlosigkeit und sind wenigstens zur Zeit unerträglich.

QC oder Lösch? --77.1.11.57 21:06, 13. Mär. 2011 (CET)

"Advanced Boiling Water Reactor" bzw. ABWR ist hier einfach als Herstellerbezeichnung für diese Baureihe zu verstehen, ähnlich wie EPR, KONVOI, System 80+, usw. Dahinter steht keine objektive Wertung, wie die einleitende Frage suggeriert.

Aus Sicht von GE/Toshiba wird der Name mit den - für amerikanische Verhältnisse - neuen Lösungen für diverse konstruktive Fragestellungen begründet:

- interne Zwangsumwälzung statt externer Loops (und damit auch keine RDB-Stutzen unterhalb des Kerns)

- motorische statt hydraulischer Steuerstabantriebe

- 100%- statt 66%-Umleitstation (um Lastabwürfe aus Volllast besser zu überstehen)

- drei isolierte Scheiben für Sicherheitssysteme statt zwei vernetzter Redundanzen

- 72 h-Autarkie des Reaktorschutzes

- zusätzliche diversitäre Versorgung der Notstromschienen durch Gasturbine

De facto sind bis auf die Gasturbiene alle Ideen identisch von der deutschen Baureihe 72 kopiert. Sogar der innere Gebäudeaufbau ist praktisch gleich. --Ironclad 08:48, 20. Feb. 2012 (CET)

Einiges muss hier korrigiert werden. Motorische Steuerstabantriebe gibts seit der Urzeit von Leichtwasserreaktoren (u. ev. auch anderen Konzepten), hydraulisch war und ist bei den SWR einzig und allein die Schnellabschaltung. Und zudem: Den deutschen Reaktorbauern alle Ehre, aber im ABWR gibts etwas, woran man beim SWR 72 noch überhaupt nicht gedacht hat: Eine Kernschmelze kann sich in der Reaktorgrube breit ausdehnen, womit sie optimale passive Kühlung erfährt und schneller erstarrt (findest du z.B. im EPR-Artikel) --62.202.134.83 15:38, 15. Mai 2013 (CEST)

Korrektur: Die Behauptung "hydraulisch war und ist bei den SWR einzig und allein die Schnellabschaltung" ist falsch. Die Steuerstabantriebe der GE-Reaktoren werden ausschließlich hydraulisch bewegt, nicht nur bei Schnellabschaltung. (nicht signierter Beitrag von 212.114.159.142 (Diskussion) 13:00, 17. Mär. 2016 (CET))

Hast recht, Kollega, hab mich dokumentiert. Da ich mich hier einzig mit Sicherheitsfragen rumschlage, sind mir die rein betrieblichen Aspekte weniger geläufig--2A02:1205:5036:59B0:F5B6:DC81:A4A5:8FFA 20:03, 7. Mai 2016 (CEST)

Es gibt aber noch andere Fortschritte beim ABWR gegenüber dem SWR-72: Er besitzt eine passive Containment-Kühlung für auslegungsüberschreitende Unfälle, ein Kriterium, dass ihm wie der Schmelze-Ausbreitungsraum durchaus zum Attribut 3. Generation verhelfen kann--2A02:1205:C6A2:E8A0:A51D:1489:A536:75A8 12:06, 8. Mai 2016 (CEST)

fortgeschrittener Siedewasserreaktor

Ist der deutsche Begriff wirklich so etabliert? Ich halte das für eine sehr schlechte Übersetzung des Begriffs "advanced". Ich würde, wenn ich es übersetzen müsste, mit "erweiterter Siedewasserreaktor" übersetzen. 85.179.69.9 23:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Er ist fachlich nicht so etabliert wie ABWR, aber er existiert und wird häufig verwendet, ja. -- Felix König ✉ BW 18:38, 14. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt Zuverlässigkeit

Die Daten der IAEA sind keine zuverlässige Quelle für den Stillstand der Reaktoren. Kashiwazaki-Kariwa 6 und 7 standen lange Zeit ungeplant wegen des Bebens 2007, Hamaoka-5 wurde nicht gedrosselt sondern hatte einen Baufehler an der Turbine, gleiches galt für Shika-2. Die angaben sind postuliert und die Wikipedia erlaubt es in der Natur nicht solche postulierten Angaben hier einzufügen. Sofern keine eindeutige Quelle geliefert wird schmeiße ich den Absatz raus da er WP:TF entspricht. Beste Grüße 217.5.204.79 10:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Text nun entfernt. Solche Theoriefindungen sollte man bei eventuellen neuen Einfügen der Informationen umgehen und besser validieren, sowie besser recherchieren. Beste Grüße 217.5.204.79 12:14, 8. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist schlicht, dass wir keine besseren Daten als jene der IAEO haben, sowohl in Bezug auf die 'Nettoleistung', als auch jene, welche über die Betriebsergebnisse wie z.B. die erzeugte Leistung oder den Operating Factor Auskunft gibt.

Würde man die IAEO nicht als Quelle zulassen, könnten wir z.B. die große Tabelle in Liste_deutscher_Kernkraftwerke und viele Artikel über einzelne Anlagen in aller Welt fast komplett löschen, weil PRIS für sehr sehr viele wikipedia-Artikel die Datengrundlage liefert - die mag z.B. in Bezug auf die Nettoleistung nicht auf das Megawatt genau sein, aber als Richtwerte sind die Angaben scheinbar gut zu gebrauchen. Wenn hier in diesem Artikel gelöscht wird, dann bitte in allen Artikeln rund um Kernkraftwerke in der deutschen Wikipedia.

Speziell bei den zwei ABWRs in Kashiwazaki-Kariwa kann man nicht allein mit dem Erdbeben 2007 argumentieren, erreichen sie laut IAEO doch bereits in den Jahren zuvor Betriebsergebnisse, welche nicht dem Stand moderner westlicher Kernkraftwerke entsprechen (deutlich unter 85 %). U.a. auch aufgrund des Skandals um die Fälschung von Prüfprotokollen bei TEPCO (2003), aber auch unabhängig von 'externen' Ereignissen deuten die Betriebsdaten auf technisches Versagen von Anlagenteilen der ABWRs hin. TEPCO will Geld verdienen und nur ein laufender ABWR bringt Gewinn - liefen die Reaktoren in der Vergangenheit nicht (bzw. nur zu 60-80 %) sollte das technische Gründe haben. Bei nur 30 % Nuklearstromanteil taugt auch die Erklärung eines stark verringerten Strombedarfs am Wochenende kaum.

Ich stimme jedoch insofern überein, dass man den Absatz um eine Bemerkung erweitern könnte, dass auch die Erdbeben in 2007 & 2011 sowie der Prüfprotokoll-Fälschungsskandal bei Tepco zu diesem schlechten Betriebsergebnissen beigetragen haben. Den Verweis auf den CANDU 6 sollte man auch rausnehmen, weil dies ein Reaktor mit im Betrieb wechselbaren Brennelementen ist, welcher naturgemäß einen Betriebsergebnissvorsprung gegenüber monolithischen Designs wie Siede- oder Druckwasserreaktoren hat. Foveon 21:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Klar kann man nicht pauschal mit dem Erdbeben argumentieren, aber eben zusätzlich mit anderen Faktoren wie eben der "Skandal" im Jahre 2003 der oben erwähnt wurde. Man kann nicht in der Folge postulieren, dass die Anlagen gleich schlechter sind und keinen westlichen Standard erreichen, zumal einige Reaktoren von Standard her nur technische Verfügbarkeiten von rund 75 bis 70 % aufweisen. Wie dem auch sei, ohne entsprechende Quellenangabe die auf die technischen Gründe eingeht, ist das alles Theoriefindung zumal die Gründe weshalb Hamaoka-5 und Shika-2 eine geringere Leistung haben ja noch mehr Theoriefindung waren. Eigentlich auch die Übeschrift Zuverlässigkeit wäre Theoriefindung, da die Zuverlässigkeit in diesem Kapitel aufgrund der Probleme und Skandale eben nicht eindeutig nachweisbar aufzuführen ist. Eher wäre die Formulierung Verfügbarkeit besser gewählt. Übrigens basieren in sämtlichen anderen Artikel die Daten auf Ist-Daten, nicht auf staitsischen Daten, sprich die Leistung der Blöcke und die Erzeugung des Werkes. Mehr Daten werden normalerweise nicht übernommen, dadurch die anderen Daten nur statistisch über eine bestimmte Periode festgestellt werden und durch ein besseres oder schlechteres Betriebsjahr als in den Vorjahren stark bis mäßig schwanken kann. Ein Beispiel sind die eingetragenen Daten im Artikel zum Kernkraftwerk Temelín, die heute nicht mehr Stand der Dinge sind. Solche wartungsintensiven Daten sollte man von vornherein nicht in die Artikel einlagern, sofern man nicht vor hat diese selbstständig zu warten. Noch nebenbei: Der CANDU6 ist hier nirgends verlinkt. Beste Grüße 217.5.204.79 13:33, 17. Feb. 2012 (CET)

Eine Angabe technischer Gründe hätte man aus den alten IAEA-Veröffentlichungen 'Operating Experience with Nuclear Powerstations in Member States in 20xx' heraus ziehen können. Die gibt es aber seit einigen Jahren nur noch in abgespeckter Form, die Ausfallzeiten aufgelistet nach Ausfallgründen werden nicht mehr veröffentlicht (meines Wissens). Selbst wenn man die Zahlen hätte, müsste man dann die Stillstandsstunden mit zugehöriger Fehlerursache interpretieren, kommt also nicht vom Dilemma weg. Die einzige mir bekannte Veröffentlichung zum Thema ABWR und Betriebszuverlässigkeit kommt von TEPCO selbst.

Die Drosselung von Shika 2 & Hamaoka 5 durch technische Probleme sind durch Quellen belegt, das wäre z.B. eine: http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html Ist auch ganz ratsam, wenn sich in einem Siedewasserreaktor die Turbine zerlegt, zieht das eine kostspielige Dekontamination nach sich.

Als Vorschlag: Benennen wir den Abschnitt 'Verfügbarkeit' - nennen die Zahlen zur Verfügbarkeit aus der PRIS (mit Datum für den Datenabruf) und nennen auch äußere Einflussfaktoren wie der Skandal 2002, Erdbeben usw. Den Vergleich zu anderen neuen westlichen Reaktoren würde ich aber drin lassen, dreht es sich hier doch um einen zentralen Punkt bezüglich der Rentabilität von Reaktortypen - und letztendlich geht's in dem Artikel ja um eine spezielle Konstruktion. Wäre das so in Ordnung?

Der CANDU-Artikel ist tatsächlich nicht vollständig, dort wird nur sehr grob auf das Funktionsprinzip eingegangen, die Vor- und insbesondere Nachteile des Designs sind völlig im Dunklen und die einzelnen Typen spielen auch keine Rolle. Dem sollte sich mal jemand annehmen. (nicht signierter Beitrag von Foveon (Diskussion | Beiträge) 21:40, 20. Feb. 2012 (CET))

Neja doch, es gibt noch ein Dokument, dass die Ausfallgründe listet, aber leider nur noch sehr pauschal, siehe OPEX 2010 Datasheets. Das Problem hier auch, dass der Block 2010 nach einer Abschaltung wegen dem Erdbeben abgeschaltet blieb. Das ist ähnlich Kalkuliert wie das unerwartete Abschalten nach technischen Problemen. Das mit der Turbine ist ein technisches Problem, ja, das hängt aber nicht direkt mit dem Reaktor selbst zusammen der hier behandelt wird, sondern mit der Turbine die von Hitachi geliefert wurde, in beiden Werken. Mittlerweile konnte aber durch einen Tausch der Läufer die volle Leistung wieder gefahren werden weshalb beide Blöcke entsprechend im Power Reactor Information System mit ihren alten Parametern gelistet sind. Ich finde es prinzipiell nicht falsch, dass man die technischen Probleme der Reaktoren selbst aufzählt, denn hierdurch kann durchaus ein Muster von Schwachstellen ausfindig gemacht werden. Vielleicht wäre es besser eine grafische Statistik darzustellen um bei Ausfällen der Produktion den Grund besser erläutern zu können. Ich würde da eventuell mal was versuchen wenn gewünscht. Beste Grüße 217.5.204.79 11:23, 21. Feb. 2012 (CET)

Cool das es die OPEX noch gibt, bei mir klappte die Verlinkung in der PDF nicht. Wenn man sich die an die IAEA gemeldeten technischen Ausfallgründe anschaut, scheinen die mir aber leider nicht ganz plausibel. Es ist bekannt, das Shika 2 und Hamaoka 5 beide Turbinen-Probleme hatten / haben. Gemäß OPEX soll Shika 2 aber im Mittel nur 188 h / Jahr durch Turbinen-Probleme verloren haben, Hamaoka 2290 h / Jahr im Schnitt.

In Hamaoka war evtl. die Turbine als technisches Bauteil kaputt, während in Shika eine Wartung der Anlage vorgenommen wurde ( = Turbine reparieren). Für mich persönlich ist die erste Angabe nicht glaubhaft. (Wenn man etwas sucht findet man noch ganz andere 'unglaubliche' Angaben über japanische Reaktoren, es gibt welche die im Mittel über viele Jahre nur 4 h pro Jahr wegen technischer Probleme stillstanden. Fragt sich, warum sie trotzdem 20 % der Zeit nicht am Netz waren.)

Shika 2 hat übrigens noch nicht seine alte Design-Leistung wieder erreicht. Gemäß PRIS sind es 1108 MW, gemäß Produktionsdaten eher 1150 MW.

Kannst ja trotzdem die Auflistung technischer Gründe machen, wenn du möchtest. Aus ökonomischer Sicht sind vor allem die harten Fakten also die produzierten Strommenge bzw. bei Grundlastkraftwerken meist gleichbedeutend der Operating Factor von Interesse. Der ABWR ist ein relativ preisgünstiges Modell mit sehr großer Leistung, es fehlt noch der Beweis, dass er auch die zur Kredittilgung benötigten Strommengen produzieren kann. Willst du hier erst mal einen Entwurf für den Abschnitt 'Verfügbarkeit' schreiben?Foveon 11:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich hab jetzt mal etwas geschrieben. Foveon (Diskussion) 16:23, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ergänzungen zur Sicherheit > ?

Belegt war zuvor einzig der von mir seinerzeit geschriebene letzte Abschnitt (plus Erwähnung der Schmelze-Ausbreitung), das andere sind offenbar hier angefügte Gedankenspiele von User Drahtloser - bitte separat belegen, du bist ja offenbar ein alter WP-Hase !--178.196.54.55 10:59, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ich wette, ein guter Teil deiner (im WP-Text untergebrachten....) Argumente sind aus der eigenen Küche. Das Regelverhalten von SWR ist in der Tat problematischer als bei DWR, aber nicht wegen Korrosionsproblemen, sond. schlicht und einfach weil es eine Einkreis-Anlage ist, wo die Turbine (bei Störfall mit Armaturen isolierbar) direkt mit dem Reaktor verbunden ist. Der Nachteil von DWR mit Zweikreis und Dampferzeugern ist dafür das Potenzial von Lecks oder Brüchen der dünnen, ca. 1000 je DE, Heizrohre! Kostenmässig ist in der Tat der SWR ohne Dampferzeuger günstiger in der Investition, er fällt allerdings dann beim Betrieb wieder zurück, v.a. wegen der hier oben erwä. grösseren Regelungs-Instabilitäten sowie wegen der Kontamination von Maschinenenhaus-Komponenten wie v.a. der Turbine, was den Wartungsaufwand vergrössert. Schmelze-Ausbreitung zudem brauchts unabhängig vom Reaktortyp, sie ist generell so besser kühlbar (s. EPR-Corecatcher)

Der ergänzte Teil des Abschnitts muss also m.E. grossteils wieder raus, er kann gar nicht belegt werden, da schlicht TF-POV... --178.196.54.55 12:46, 18. Okt. 2014 (CEST)

Da keine Belege angegeben wurden, habe ich die Änderungen zurückgsetzt. Neueinfügungen bitte vollständig nachvollziehbar belegen. --PM3 14:18, 27. Nov. 2014 (CET)