Diskussion:Afrodeutsche/Archiv

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Beiträge ohne Überschrift

http://genealogics.org/pedigree.php?generations=8&display=compact&personID=I00000318&tree=LEO&parentset=0

Beethoven und Sophia Charlotte sind so Schwarz oder Teil-Schwarz bzw. nur irgendwie mit einem Schwarzafrikaner verwand wie ich ein Indianer bin und Bill Gates meinen Bruder nenne.

Deutsche mit auffälligen afrikanischen Merkmalen wurden im Dritten Reich meist zwangsweise sterilisiert.

Das hab ich mal hierher verschoben ... etwas zu undifferenziert

Afrodeutsche entstanden teilweise durch direkte Einwanderung aus Afrika, teilweise auch als "Besatzungskinder" durch die Beziehungen zwischen farbigen Soldaten der Amerikaner und Franzosen und deutschen Frauen in den besetzten Teilen Deutschlands nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.

das widerspricht sich doch völlig mit dem ersten Satz:

Als Afrodeutsche werden Deutsche bezeichnet, die ganz oder teilweise schwarzafrikanischer Abstammung sind.

Müsste dann nicht von Afroamerikanerdeutschen gesprochen werden ??? ... Merkwürdiger Artikel zu einem merkwürdigen Wort ... Hafenbar 23:50, 22. Apr 2004 (CEST)

Wenn Dir das "zwangsweise sterilisiert" zu undifferenziert ist, dann schau Dir mal die Erstversion des Artikels an >:-% Genauer wusste ich es leider nicht, aber Verfolgung gab es sicher (wäre auch seltsam gewesen, wenn nicht, widerspricht der Nazi-Ideologie ja diametral). Dass die afrikanischen Gene über den Umweg USA nach Deutschland kamen, muss sich im Namen ja nicht niederschlagen, ist ja auch nicht immer so. Die Franzosen kamen schließlich direkt aus dem Senegal. -- Perrak (Diskussion) 00:16, 23. Apr 2004 (CEST)

"zwangsweise sterilisiert" ist erschreckend klar, aber "Deutsche mit auffälligen afrikanischen Merkmalen" + "meist" ist mir (in diesem Zusammenhang!) etwas zu unklar (nebenbei ich bin hier nur durch Zufall gelandet, da ich gerade die 3. Reich - Links auf Zeit des Nationalsozialismus umbiege, deshalb auch mein pingeliger Blick auf solche sprachlichen Details). Für die o.a. Merkwürdigkeiten mache ich natürlich keinen Einzelnen (Mitautor) Verantwortlich - Bitte die Kritik nicht persönlich nehmen ! ... Hafenbar 22:58, 23. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht hat jemand Lust, die Daten aus Neger hierher zu übertragen!? Ich denke eigentlich würden sie in beide Artikel passen. MAK 16:36, 14. Mai 2004 (CEST)

also bitte MAK...ich hoffe das ist nicht dein ernst. lies mal abschnitt "neger" und vergleiche den dann mit "afrodeutsche"!!! "neger" ist rassistisch und durch "weisse" geprägt (wär ja noch schöner: können ja noch "bimbo" und dergleichen gleichsetzen...mehr als doofe aussage), für die die es immer noch nicht begriffen haben (=MAK), "afrodeutsch" ist durch solche "afrodeutschen" etabliert worden(ausserdem ein mix aus deutsch und "afro")...macht doch nen gewaltigen unterschied. --Graziemerci 20:09, 17. Jul. 2007 (CEST)

Afrodeutsche

ich wurde am 14. März 2005 gefragt:

Weißt Du etwas mehr zu den im Artikel aufgeführten Afrodeutschen? Die wenigsten werden etwas von einer zumindest teilweisen afrikanischen Abstammung Beethovens wissen. Gruß Attallah 21:41, 14. Mär 2005 (CET)

Leider nein, meine Änderungen bzw. Berichtigungen habe ich innerhalb Wikipedia recherchiert. Komisch, dass im Artikel Sophia Charlotte selber nichts vermerkt ist. Die Recherche ging über den König Georg III.. Zu Beethoven: war mir auch neu; jetzt ist aber eine Diskussion entstanden und der Satz wurde gestichen. Ich schlage vor, Beethoven vorerst auch in dem Artikel Afrodeutsche zu streichen. Evt. sollte man besser bekannte der (aktuellen) Zeitgeschichte mit auflisten. (z.B.: Nadja Abd el Farrag, (evt.Arabella Kiesbauer), Detlef Soost, Mola Adebisi...)

Wie kommt man denn überhaupt auf Beethoven? Wegen seiner schwarzen Haare? Gibt es denn irgendeine schriftliche Quelle, wo entweder Beethoven selbst oder irgendeiner seiner Zeitgenossen von einem "mohrischen" oder "afrikanischen" Aussehen Beethovens sprechen?

wäre es eine Idee lebende Personen aufzuzählen? --Atamari 03:02, 1. Apr 2005 (CEST)

Beethoven halte ich für richtig, ihn aufzunehmen, isb. weil Afrodeutsche wie Initiative Schwarze Menschen in Deutschland e.V. (s. Link zur Bundeszentrale für politische Bindung in dem Beitrag) auf ihn deutlich hinweisen. Als Kriterium kann ich mir zusätzlich vor allem Personen vorstellen, die als öffentlichbekannt gelten. andrax 03:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Die Historikerin A.D. Powell bezeichnet das nachträgliche Schwärzen von historischen Persönlichkeiten als ethnische Vergewaltigung und ethnisches Kidnapping:

"The 'one drop' advocates should be told that they have no right to commit racial or ethnic 'rape,' telling others that they will be taken against their will. They have no right to 'rape' either the living or the dead -- 'blackening' the names of people who were not 'black' and never claimed to be (Jean Toomer, Alexander Dumas, Alexander Pushkin and numerous others subjected to 'kidnapping' when they are dead and unable to defend themselves). Anyone who says he wants to 'unite' with you and will do so whether you like it or not is a rapist. Ethnic rape can be just as real and demeaning as sexual rape.[1]

Viele, die es betrifft, lehnen den Begriff Afro-Deutsch ab. Auch er basiert im Grunde auf nichts anderem , als der in den 30iger Jahren von einem amerikanischen Eugeniker eingeführten One-Drop-Rule, da sämtliche gemischte Personen einfach Afrika zugerechnet werden. Charles Michael Byrd schreibt dazu:

"Identifying all individuals of mixed-race as black is nothing more than a lustful embrace of the mythical concept of white racial purity, and proponents of such an ideology are essentially in bed with the slavemaster. We reject the notion of white racial purity, and we affirm the right of otherwise self-determined individuals to identify as they see fit -- not as others would force them to identify. Hypodescent, the inheritance of only the lowest status racial category of one's ancestors, also known as the infamous "one-drop rule," is no mere "curious quirk. It is an integral aspect of American racism, and it could not -- did not -- survive and does not survive today without the complicity of many of its victims. This is unacceptable and must end." Charles Michael Byrd [2]

Einige Personen aus der Liste afrodeutscher Berühmtheiten entfernt, die evident nicht das Kriterium erfüllen (schlichtes Abgleichen mit den Personenartikeln). Um den Begriff "Afrodeutscher" überhaupt von schwarzen Deutschen als Überbegriff abgrenzen zu können (und ihn mit Inhalt zu füllen), ist es notwendig auf die Nationalität der Eltern zu achten. Menschen aus den USA und Puerto Rico sind keine Afrikaner, selbst wenn sie schwarz sind und Teile ihrer Eltern aus Afrika kamen. Kinder von ihnen und Deutschen können demnach auch keine afrodeutschen sein.

Wollte man hingegen als Kriterium darauf abstellen, daß überhaupt ein Teil der Vorfahren aus Afrika stamme, so ist diese ganze Kategorie absurd, da die Menschheit aus Afrika entsprang. --85.12.31.5 17:20, 10. Sep 2007 (CEST)

Blackpiper kann offensichtlich den Umstand, daß weder die USA, noch Puerto Rico, noch Jamaika in Afrika liegen, nicht akzeptieren. Die Änderungen wurden deshalb abermals rückgängig gemacht. Nachtrag: Außerdem habe ich einige weitere Kinder von US-Amerikanern und Deutschen aus der Liste gestrichen, die ich gestern wohl übersehen habe. Zudem war Adé Bantu doppelt eingetragen. --85.12.31.5 12:22, 11. Sep 2007 (CEST)

Berühmte Afrodeutsche aus der Geschichte

Der "Manieren"-Afrodeutsche, sehr berühmt, muss unbedingt in die Liste rein! Mit vollem Namen: Seine Königliche Hoheit Prinz (von Äthiopien) Asfa-Wossen Asserate. Sein Buch "Manieren" stand für ein Jahr auf der Spiegel-Beststeller-Liste! -Janina-

Ich denke, bei Anton Wilhelm Amo ist die Sache klar, er ist in Ghana geboren. Bei L.v.Beethoven wird sie schon unklarer; seine Eltern stammten aus dem Flämischen. Ich kann und will nicht ausschließen, dass unter seinen Vorfahren Afrikaner, Afroniederländer oder Afrodeutsche waren (worum hin und wieder ja auch in bestimmten Kreisen debattiert wird). Aber machen diese Vorfahren Beethoven dann automatisch zu einem Afrodeutschen? Ähnlich verhält es sich mit Prinzessin (später Queen) Charlotte; sie soll Vorfahren in der portugiesischen Familie de Sousa haben, diese war wohl schwarzer Hautfarbe (also gemäß der neusprachlichen Logik: Afroportugiesisch). Machen diese Vorfahren nun Charlotte zu einer Afrodeutschen? Wenn allein das Vorhandensein afrikanischer Vorfahren im Stammbaum jemanden zum Afroamerikaner, Afrodeutschen, Afroportugiesen etc. macht, muß dann bsp.weise die englische Königin als Afro-Britin bezeichnet werden, weil sie in direkter Linie von Prinzessin Charlotte abstammt?

Um den Punkt klar zu machen: Es leben in Deutschland viele Menschen mit afrikanischen oder mulattischen Vorfahren; doch sind diese grundsätzlich als Afrodeutsche zu bezeichnen? Wenn ja - müssten korrekterweise dann nicht alle Deutschen als Afrodeutsche bezeichnet werden (nach der Out-of-Africa-Theorie stammt der Mensch aus Afrika)? Wenn nicht: Wie findet eine Abgrenzung statt, ohne die eine Unterscheidung als "Afrodeutscher" keinen Sinn machen würde?

Wenn der Begriff Afrodeutsche den zwielichtigen Begriff "Neger" ersetzen soll, wäre das Unterscheidungsmerkmal in erster Linie die dunklere Hautfarbe. Doch wie könnten mit einer solchen Abgrenzung Beethoven oder Prinzessin Charlotte als Afrodeutsche bezeichnet werden? Ich finde es richtig, auf die möglichen bzw. tatsächlichen afrikanischen Vorfahren L.v.Beethovens und Queen Charlottes hinzuweisen. Sie hier als Beispiele für Afrodeutsche aufzuführen, ist jedoch zumindest zweifelhaft und sollte daher nicht in Wikipedia als historische Tatsache hingestellt werden. In der jetzigen Form ist der Absatz des Artikels m.E. änderungsbedürftig.

Grüße --MMG 01:54, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo MMG, ich freu mich, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Erst einmal finde ich die Formulierung in dem Aritkel ausreichend, dass der Punkt umstritten ist. Es ist wohl ein Ergebnis gesellschaftlicher Auseinandersetzungen, dass Deutsche, die durch das Raster Deutscher-Identität durch Vorfahren und Äußerlichkeiten herauszufallen drohen, sich nicht mit abfälligen Begriffen schmähen lassen wollen, wie Mulatte oder Neger etc. - Sie haben für sich bestimmt, diese Problematik auch hinsichtlich der identiätsgeschichtlichen Entwicklung der Deutschen zu thematisieren und aus ihrer Position heraus sich die Entwicklung anzuschauen und auch hinsichtlich der Selbstbezeichnung entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Es ist dann auch kein Zufall, dass zuerst Schwarze Froscher sich darüber Gedanken gemacht haben, warum ein Genie wie Beethoven in seiner deutschen Identität anders interpretiert wird, als nicht so gesellschaftlich exponierte Deutsche mit nicht reinrassigem Familienhintergrund, die dann als Mulatten etc. aus dem was deutsch zu sein hat, ausgegrenzt wurden (und werden) - sei es durch Demütigungen oder auch durch exotischer Bewunderung. Bei vielen Deutschen stellt und stellte man sich nicht die Frage, ob er wirklich dazugehören darf. Bei Beethoven ist es ein muss. Das ist die ganze Aufregung.

Deutlich werden sollte im Artikel nach meiner Meinung, dass es diese gesellschaftliche Auseinandersetzung um Aus- und Eingrenzung gab und gibt, die zu dem Diskurs um afrodeutsche Identität geführt hat, und dass Beethoven hier für diesen Hintergrund mittlerweile eine kleine(?) Rolle spielt. Grüße, andrax 01:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Wie soll man als Deutscher aus dem "Raster Deutscher-Identität" fallen? Was soll denn diese "Deutsche Identität" sein? Man ist Deutscher, wenn es so im Personalausweis steht; alle anderen Definitionsversuche sind eine Frage subjektiver Interpretation. Wenn jemand aufgrund äusserer Merkmale oder innerer Zugehörigkeitsgefühle über diese technische Staatsangehörigkeit hinaus subjektiv Zugehörigkeiten aufzeigen oder schaffen mag, sei ihm das freigestellt und für diese Identitätssuche darf er natürlich auch gerne die Geschichtsschreibung plündern. Aber auch in vergangenen Zeiten ist die Identität "Deutscher" objektiv nicht abgrenzbar (nicht mal subjektiv, weil die Idee der "nationalen Identität" erst eine Erfindung des 19.Jh. ist). Wie aber soll eine Definition des Begriffs "Afro-Deutscher" in Abgrenzung zum "normalen"(?) Deutschen funktionieren, wenn schon die sog. "Deutsche Identität" nicht fassbar ist, weder in Gegenwart, noch in Geschichte?

Der Artikel hinkt m.E. schon an der mangelhaften Definition: "Afro-Deutscher" ist kein objektives Abgrenzungskriterium einer bestimmten Gruppe von Menschen, sondern es ist offenbar eher subjektive Selbstbezeichnung derer, die sich als Afrodeutsche empfinden (entsprechendes entnehme ich auch obigem Beitrag von Andrax); doch für historische Personen wie A.W. Amo, Königin Charlotte oder L. von Beethoven kann kaum behauptet werden, sie hätten sich als "Afro-Deutsche" gefühlt (es ist ja mit recht anzuzweifeln, ob sie überhaupt eine nationale Identität gefühlt haben; da doch Nation eine spätere Erfindung ist).

Den angegebenen Personen "afro-deutsches" Identitätsgefühl zu unterstellen, ist reine Spekulation. Darüberhinaus ist unklar, ob und in welchem Grad Beethoven oder Charlotte afrikanische Vorfahren hatten. Kurzum, in der jetzigen Form sind diese "historischen Beispiele" alles andere als objektive Tatsachen, sondern bestenfalls reine Spekulation. Sicher - anhand Beethovens möglicher Vorfahren ein Nachdenken zu provozieren, mag politisch sinnvoll sein. Diese Behauptungen in Wikipedia als vorgebliche Tatsache einzustellen widerspricht jedoch dem Geist einer Enzyklopädie und verstößt gegen den NPOV. Daher muß m.E. der entsprechende Absatz inkl. seiner Überschrift anders formuliert werden. - Beste Grüße --MMG 22:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo MMG, deine Änderungen begrüße ich so nicht.

• Wie kommst du darauf, dass Beethoven und Charlotte nur möglicherweise afrikanische Vorfahren hatten?
• Zum Identitätsproblem - deine Fragen dazu: afrodeutsch ist eine Selbstzuschreibung. Sie ist keine Erfindung weißer Deutscher. Afrodeutsche, logischerweise nicht traditionelle Deutsche, thematisieren die afrikanische Herkunft Beethovens u. a. von ihnen als Afrodeutsche bezeichnete Menschen. Darum geht es hier in diesem Beitrag. Es geht hier nicht darum, Ahnenforschung zu betreiben.

Es ist auch etwas anderes, wie jeder einzelne mit der Frage der Identität für sich umgeht. Scheinbar ist es auch müssig, Beethoven danach zu befragen. Hä-hm. Es geht hier um den Fakt, dass Scharze Deutsche den deutschen Identitätsdiskurs hinterfragen, indem sie den Begriff Afrodeutsche geprägt haben. Und dazu führen sie u.a. Charlotte und Beethoven an. Das eventuell du und sicher sehr viele Beethoven-Fans damit ein Problem haben, dass steht auf einem anderen Blatt und sollt unter dem Punkt, Gesellschaftliche Phänomene der Ignoranz gegen über afrodeutscher Identitäten abgehandelt werden. Ich plädiere deshalb für die in diesem Sinne korrektere Fassung vor deiner Änderung. Liebe Grüße, andrax 20:56, 23. Apr 2005 (CEST)

ad 1. Trotz einiger Zeit der Suche konnte ich weder einen Quellennachweis für noch gegen eine afrikanische Herkunft Beethovens und Charlottes finden, sondern lediglich Vermutungen. Da ich also aufgrund meines Wissens keine klare Tatsachenfeststellung treffen konnte, blieb ich mit "möglicherweise" bewusst vage (abgesehen davon, dass letztlich jeder Mensch in irgendeiner Weise afrikanische Vorfahren hat - aber damit würde Charlotte oder Beethoven ja das hier intendierte Alleinstellungsmerkmal fehlen). Das ist für den Artikel aber ohne Belang.

ad 2. Wenn es sich um eine Selbstbezeichnung handelt, ist mein Problem gelöst. Denn mein Problem war ja gerade die mangelhafte Definition, also die klare Abgrenzung des Begriffes. Ich bin irrigerweise zunächst von objektiven Abgrenzungskriterien ausgegangen, die ich beim besten Willen nicht erkennen konnte. Da es sich aber klar um eine subjektive Zuordnung handelt, ist auch die Zuordnung zu Beethoven oder Charlotte zulässig. Das hast Du, Benutzer:Herr Andrax im Artikel ja nun auch klar gemacht. Um mehr ging es nicht.

Im übrigen habe ich keine Probleme damit, wer Beethoven wem zuordnet, sofern er es begründet. Ich wünsche mir lediglich innerhalb Wikipedias klare und objektiv nachvollziehbare Begriffsdefinitionen oder Tatsachenbeschreibungen (das ist jetzt m.E. dank Benutzer:Herr Andrax im Artikel verbessert). Diese sind z.B. in der Geschichte anhand klarer Quellenlage möglich (z.B. Geburts- und Lebensdaten). Entsprechend habe ich mir eben nochmal erlaubt, die Geburts- und Sterbedaten von Amo und Charlotte zu ergänzen (bei Charlotte auch ihren späteren Königinnentitel).

Grüße --MMG 23:10, 23. Apr 2005 (CEST)

ad 1. zu Beethoven u.a. siehe: Joel Augustus Rogers

ad 2. d'accord - Grüße, andrax 10:57, 24. Apr 2005 (CEST)

Gegenstrategien traditioneller Identitätsverfechter

Afrodeutsch ist eine bewusst von Schwarzen (=Großschreibung ist ebenfalls eine afrodeutsche Selbstbestimmung hinsichtlich der Zurschreibunspraxen gegenüber Schwarzen) Deutschen gewählte Selbstbeschreibung, hinsichtlich ihres Versuches, sich selbst zu bestimmen, statt bestimmt zu werden. Dieses Prinzip der Selbstbestimmung wird von der Gegenseite - dem herrschenden Diskus - beständig ignoriert, in dem versucht wird auf juristische, geschichtliche, subjektive und philosophische Aspekte hinzuwirken. Oft geschieht dies mit der Absicht vermeintlich objektive Kriterien für die Identitätszuschreibung von geschichtlichen oder lebenden Personen aufzustellen.

ich hab das mal hierhin ausgelagert - mir kommt es vor wie inhaltsleeres geschwätz. ich mag mich irren - vielleicht ist es ja auch nur schlecht formuliert. -- ∂ 22:41, 23. Apr 2005 (CEST)

Hallo ∂, die Frage der Selbst- und Fremdzuschreibung schein mir der Dreh- und Angelpunkt von Missverständnissen um das Verständnis des Begriffs Afrodeutsche zu sein. Deshalb halte ich eine Erläuterung für recht wesentlich. Kanns du deine Bedenken etwas füllen und einen Verbesserungsvorschlag machen? Grüße, andrax 10:51, 24. Apr 2005 (CEST)

moin Andrax! was ein "traditionelle identitätsverfechter" sein soll, bleibt mir unklar, des weiteren wogegen er eine strategie benötigen sollte. "Afrodeutsch ist eine bewusst von Schwarzen Deutschen gewählte Selbstbeschreibung" ist mir noch klar, das hab ich wieder reingepackt. interessant wäre noch, wer das bewußt gewählt hat. was der satz mit der großschreibung soll ist mir auch nicht klar - soll das heißen sie wollen abweichend zur restlichen deutschen sprache ein großgeschriebenes adjektiv? mit dem rest kann ich leider gar nichts mehr anfangen, kannst du mir das erklären? -- ∂ 16:35, 24. Apr 2005 (CEST)

Moin ∂ und Ups, da gibt es viel zu erklären. Mal schauen ob es gelingt:

• traditionelle Identitätsverfechter: Identitäten wie Schwarz, Weiß sind sozialpolitische Konstruktionen - niemand wird so geboren, alle werden zu dem gemacht. Institutionen und politische Absichten, die diese Konstruktionen nicht hinterfragen, sondern hierfür objektive Kriterien schaffen (wollen) entsprechen einer traditionellen Richtung dominirender Identitätspolitik. (siehe auch Zitat unten)
• wer das bewusst gewählt hat: Schwarze Deutsche - May Ayim (s. Zitat) war hier sicher eine Vorreiterin - wählen für sich die Bezeichnung Afro-deutsche und lehnen die traditionellen Bezeichnungen hierfür - wie Farbige, Mischlinge, Mulatten etc. ab. - Lesetipp: Initiative Schwarze Menschen in Deutschland [3], Katharina Oguntoye [4] - also auch bei der Bundeszentrale für politische Bindung beheimateter Diskurs -; siehe so genannte Black Community ...
• Zur Großscheibung: Schwarze sowie zum tieferen Verständnis zitiere ich aus Afrika und die deusche Sprache, Susan Arndt / Antje Hornscheidt: Auch wenn wir nicht als Schwarze und Weiße geboren werden, werden wir – um Simone de Beauvoirs berühmte Aussage zur gesellschaftlichen Sozialisierung von Frauen aufzugreifen – zu diesen gemacht. Im Bemühen, solche Konstruktionen in ihrer politischen und kulturellen Wirkungsmacht anzuerkennen und zu benennen, ohne die rassistischen Inhalte zu transportieren, haben sich in der solche Überlegungen aufnehmenden Wissenschaft und Politik alternative Bezeichnungen durchgesetzt. Dazu zählen die Begriffe »Schwarze/r« und »Weiße«. Sie beziehen sich nicht auf die Hautfarbe, sondern sind politische Begriffe, die darauf abzielen, auf die soziopolitischen Folgen und historischen Verantwortlichkeiten hinzuweisen. Dabei ist »Schwarze« die politische Bezeichnung für all diejenigen, die zu Objekten des Rassismus konstruiert werden; Weiße agieren als Subjekte rassistischer Prozesse und Akteure und Akteurinnen rassistischer Handlungen. Um deutlich zu machen, dass es sich bei Schwarzen und Weißen um Konstrukte des Rassismus handelt und nicht um biologisch klassifizierbare Gruppen, werden »Schwarz« und »Weiß« auch in adjektivischer Verwendung groß geschrieben. Dies geschieht vor dem Hintergrund, markieren zu wollen, dass Rassismus Weiße wie Schwarze konstruiert hat und Weiß-Sein damit eine kulturelle und politische Implikation und Wirkkraft hat, die unabhängig davon besteht, ob Weiße Individuen sich dieser bewusst sind oder nicht. andrax 19:08, 24. Apr 2005 (CEST)

Diskriminierung oder Ausgrenzung macht eine Person nicht zum Schwarzen. Sicherlich wurde dies von Schwarzen, die in den 40iger Jahren in den USA lebten, so wahrgenommen, da sie dort damals noch die grösste Minderheit waren. Dies ist aber nicht allgemein so. Alle möglichen Minderheiten werden diskriminiert. Machtverhältnisse sind zudem immer auch situations- und ortsabängig. Dies kann man nicht einfach ignorieren. Opfer von schwarzem Rassismus können dies unschwer bestätigen. Rassismus ist immer schlecht, auch wenn er von schwarzen Akteuren ausgeht. Auch kann man Rassismuns nicht mit Gegenrassismus überwinden. Schwarzer Rassismus richtet sich ausserdem auch gegen andere Minderheiten, nicht nur gegen Weisse. Eine binäre Sichtweise ist immer schlecht. Das ist es ja genau, was Islamisten momentan in den Radikalismus treibt und was auf amerikanischer Seite zum Irakkrieg geführt hat - eine undifferenzierte Sichtweise.

May Ayim's Diskurs ist inzwischen überholt, denn er basierte noch auf der äusserst rassistischen One-Drop-Rule, um die sich Weisse heute selbst in den USA kaum noch kümmern, die Schwarze dort aber weiterhin versuchen, gemischten Personen gegen ihren Willen aufzuwingen. Man denke zum Beispiel an die Tiger Woods Debatte.

Der Begriff afrodeutsch ist nur scheinbar selbstbestimmt. Viele, die es betrifft, identifizieren sich hiermit nicht und teilen die Ideologien nicht, die der Verwendung des Begriffes zu Grunde liegen. Ihnen wird diese Bezeichnug jedoch von Organisationen wie der ISD auf dogmatische Weise aufgezwungen. Diese Propaganda wird dann anschliessend von manchen unkritisch übernommen.

Charles Michael Byrd, Begründer der Multiracialen Bewegung schreibt hierzu:

"We are here today to proclaim that individuals of mixed-race and of mixed-ethnicity should have the right to legally self-identify. Our opponents feel that we should be forced to adhere to a particular political agenda against our will, reducing us to nothing more than abstract figures in a Census headcount. Along this line, historian A.D. Powell addressed the concept of ethnic rape. She wrote:

"Throughout history many nations and ethnic groups have tried to forcibly assimilate others. The English tried to assimilate the Celtic nations of Ireland, Scotland and Wales. The Castilians tried to assimilate the Basques and Catalons. The government of Turkey says there is no such thing as a Kurd, only another variety of Turk. Black Americans are one of the few cases of a subordinate ethnic group thinking it has the 'right' to commit the ethnic 'rape' of conquerors. American Indians, Asian-Americans and others might inappropriately claim some mixed people but they do not generally go into a towering rage over the thought of losing the 'blood' of their 'white' rivals."

Quelle: [5]

Tim Mälzer? Tim Mälzer ist afrodeutsch??? Inwiefern, da konnte ich online nichts finden.

Queen Charlotte hatte allenfalls maurische, also berberische Vorfahren, keine schwarzafrikanischen. Sich auf ihr Aussehen zu berufen lässt einen ausserdem eher schmunzeln, denn in Südeuropa und in den arabischen Ländern Nordafrikas gibt es sehr viele Menschen, deren Aussehen dem von Mulatten sehr ähnlich ist bzw.umgekehrt.

Liste von Aufrodeutschen

Siehe en:Category:Afro-Germans. -- Nichtich 22:38, 3. Mär. 2007 (CET)

Da Artikel nicht in blosse Listen ausarten sollten, wäre es nicht besser, eine eigene Liste zu schaffen und mit dem Artikel zu verlinken? --MMG 20:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sinnvoll wäre eine eigene Kategorie wie in der en:wp. Der Artikel könnte auch noch weiter ausgebaut werden. Vorschläge z.B. um :

• die Geschichte der Benennungsdebatte vgl. Farbe bekennen um einen Absatz zur afrodeutschen Literatur und
• Zur Geschichte der Afrodeutschen [6]:
• Afrodeutsche in der Literatur [7],
• Afrodeutsche im deutsche Kolonialismus und im Nationalsozialismus [8]

bitte ergänzen oder einfach anfangen. Grüße, -- andrax 17:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wichtige Begriffserweiterung Afrogermanen

Afrogermanen und Afrogermaninnen häufig verwendet und abgeleitet aus dem englischen Afro-germans, muss unbedingt rein.--84.167.198.46 14:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

Quatsch. Afrogermanen ist ein Begriff, der maximal von Rassisten und Nazis gebraucht wird, zumeist als Verarschung: nur mal googeln. --84.131.87.246 20:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Definition

Ich hatte sicher vorher diskutieren sollen, zweifle aber stark an, ob diese Defintion allgemein anerkannt ist:

"Als Afrodeutsche werden schwarze Menschen bezeichnet, die in Deutschland leben oder zeitweise gelebt bzw. in Deutschland ihren Lebensmittelpunkt gefunden haben. [1]"

Die halte ich ich für falsch, weil sich auch Deutsche, die Vorfahren aus dem schwarzafrikanischen (und über Umwege aus dem nord- und südamerikanischen aund karibischen) Raum haben, die aber hier geboren und aufgewachsen sind und ebenso deutsche oder andere Vorfahren haben z. T. als Afrodeutsche bezeichnen. Zudem ist die Bezeichnung "Schwarze" ziemlich heikel: http://www.100prozentmulatto.de/schwarzedeutsche.html . --84.131.87.246 20:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich muß da 84.131.87.246 vollkommen recht geben, die jetzige Einleitung ist so absolute fehl am Platz. Z.B. ob jemand "zeitweise" in Deutschland gelebt hat ist sicher irrelevant. Ein Elternteil aus Deutschland und ein Elternteil aus Afrika oder eventuell ein Elternteil aus Afrika und deutsche Staatsangehörigkeit sind vermutlich sehr viel relevantere Kriterien. Wobei "Elternteil" zum Teil wohl auch durch den Begriff "Vorfahren" ersetzt werden kann.

Der Begriff schwarze Menschen ist mir vollkommen unverständlich. Rein genetisch bedingt kann die Hautfarbe eines Kindes vollkommen weiss sein, obwohl das afrikanische Elternteil eine dunkle Hautfarbe hat. Die Hautfarbe allein ist für die Definition 'Afrikaner' sicher in keinster Weise ausschlaggebend.

Da die Einleitung eine Referenz hat (welche leider nicht online ist), werde ich die Einleitung modifizieren/ergänzen, sobald ich eine Formulierung gefunden habe, welche auch durch eine Referenz belegt ist. Hier [9] wird über diese Referenz gesagt:

Anliegen des Buches ist es aufzuzeigen, wie Begriffe zu Afrika im weitesten Sinne rassistisch gebraucht und welche Konzepte mit ihrer Benutzung transportiert werden. Das Buch soll zum Nachdenken über den Gebrauch von Sprache anregen. Vielen ist nicht bewusst, dass Begriffe wie "Mischling", "Schwarzer Kontinent", "primitiv" oder "Häuptling" diskriminierend sind.

Ich kann mir also nur schwer vorstellen, dass der Begriff "schwarze Menschen" in einer nicht-diskriminierenden Definition von Afrodeutsch vorkommt, welche sich auf dieses Buch als Referenz berufen kann.

Da die absolute Formulierung der Einleitung ... werden bezeichnet ... sehr POV und offiziell klingt (auch wenn sie so in einem Buch stehen sollte, welches als Referenz dient) und nicht angegeben ist, wer genau diese Bezeichnung benutzt, halte ich es für sehr viel besser die durch mindestens 2 Referenzen belegte Herkunft der Bezeichnung (wie in Begriffsherkunft und Bedeutung beschrieben) als Einleitung zu verwenden und dadurch dem Missverständnis vorzubeugen, es gäbe eine offizielle oder allgemein anerkannte Definition. Die verschiedenen Definitionsversuche können ja im Artikel diskutiert werden. Optimale 11:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Egal wie

Mich würde jedenfalls der preußische Militärmusiker Gustave Sabac el Cher interessieren, der von 1868 bis 1934 in Deutschland lebte. Er war ein Sohn eines afrikanischen (gab es noch keine Staaten nur ...) Vaters und einer deutschen Mutter und er war Musikdirektor in Königsberg, nachdem er in berlin, damals Preußen geboren war. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Zu seinem Vater, August Sabac el Cher, habe ich mal den Artikel geschrieben. Der zu seinem Sohn Gustav Sabac el Cher ist gerade in Arbeit. Suedwester93 17:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Halbsperrung

Der Artikel ist wegen wiederholtem einstellens von POV-Beiträgen vorerst für anonymes bearbeiten gesperrt. Änderungswünsche ggf. hier besprechen --Gunter Krebs Δ 14:57, 17. Jul 2006 (CEST)

Pseudolemma?

Afrodeutsche - das klingt wie politisch überkorrektes Randgruppensprech. Der gutmenschelnde Neologismus erscheint nicht etabliert zu sein, genauso wenig wie Afroösterreicher, Afroschweizer oder Afroitaliener. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Naja, sehr verbreitet ist es nicht, aber schau mal hier. -- Nichtich 22:38, 3. Mär. 2007 (CET)

überarbeiten filme-liste

könnte jemand mal die filme liste auf das nötigste zusammenstreichen? saumäßig formatiert und meist viel zu viele und irrelevante infos...--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 13:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.cyberNomads.net/ (archive)
  • In Afrodeutsche on 2007-10-24 07:49:32, 404 Object Not Found
  • In Afrodeutsche on 2007-10-29 15:12:07, 404 Object Not Found
  • In Afrodeutsche on 2007-11-05 19:16:34, 404 Object Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [10]. --KuhloBot 20:16, 5. Nov. 2007 (CET)

Statistisches

Ich hätte die Bitte das jemand eine zuverlässige Quelle für die Zahl "300.000" gibt, in der englischsprachigen Wikipedia sprach man sogar von 300,000 bis 500,000 afro-Deutschen Bürgern und nochmal mehr als doppelt so vielen Afro-sonstwas Bürgern die hier ihren Wohnsitz haben, was 900,000 bis 1,5 millionen ergeben würde.. Andererseits haben wir kaum große Gruppen von schwarzen Nichtstaatsbürgern (Eriträer, Ghanaer usw. sind nicht wirklich viel machen aber schon die größten Gruppierungen aus)

Die Zahlen die hier genannt werden entbehren außer im Falle Englands jeglicher Grundlage. In Deutschland dürfen keine Daten über Ethinzität erhoben werden, es gibt also keinerlei wissenschaftliche Grundlage für die Zahl von 300.000 Afrodeutschen. Das Gleiche gilt für die Niederlande wobei die Zahl wohl 700.000 auch noch maßlos übertrieben ist. In Frankreich dürfen ebenfalls keine Daten über die Hautfarbe von Menschen erhoben werden, hier ist jedoch davon auszugehen, dass die Zahl der Schwarzen in etwa in dem Rahmen ist wie in England ,wo diese Zahlen auf Grund des Census von 2001 eine gewisse Verlässlichkeit aufweisen. Ich bitte also die Zahlen aus dem Text zu entfernen, da sie nicht belegbar sind. MFG Leo

Ich halte die Zahl nicht für übertrieben, 50.000 Ghanaer und 30.000 Eritreer sind ja schonmal nicht so wenig. (nicht signierter Beitrag von 77.176.245.189 (Diskussion | Beiträge) 16:49, 20. Apr. 2009 (CEST))

Aus Afrika, aber woher genau?

Es wäre interessant zu wissen, ob es da eine Häufung gibt, vllt stammen die meisten Afrodeutschen aus bestimmten wenigen Ländern oder zB aus bestimmten Gründen mehrheitlich aus Westafrika (alles nur willkürlich geraten). Einfach nur den Kontinent Afrika als Herkunftsort zu erwähnen, finde ist schon etwas zu allgemein. Entsprechend waren zB die angeworbenen Gastarbeiter mehrheitlich Türken. Ich habe da leider keine Informationen. --85.182.27.188 16:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dethematisierung

Nach der Überarbeitung des Artikels bleibt ein Rest von Unbehagen: Der Begriff „Afrodeutscher“ thematisiert etwas, das eigentlich nicht thematisiert werden dürfte, nämlich das Aussehen eines Menschen. Dass Diskriminierungen letztlich daran festgemacht werden, zeigt beispielhaft der Film Der menschliche Makel: Ein Afroamerikaner, der das „Glück“ hat, nicht „negroid“ auszusehen, kann lange Zeit seine Herkunft verbergen. Wegen ihres Aussehens werden in Deutschland oft auch sehr dunkelhäutige Menschen aus dem indischen Subkontinent oder aus arabischen Ländern als „Schwarze“ bezeichnet, obwohl sie keinerlei Gemeinsamkeiten mit Menschen aus Afrika südlich der Sahara oder mit Afroamerikanern haben. Dass es ein allgemeines Bedürfnis bei Menschen dunkler Hautfarbe in Deutschland gibt, zu betonen, dass sie keine „gewöhnlichen Deutschen“ seien, kann man nicht behaupten. Ihr eigentliches Interesse besteht darin, nicht dauernd als „Bindestrich-Deutsche“ betrachtet zu werden, sondern einfach nur als „Deutsche“, wie es Art. 3 GG gebietet. --CorradoX 9:51, 14. Mär. 2009 (CET)

Artikelschieflage

Ich habe ebend einige Zusätze zum Thema Aufenthaltsstatus gemacht. Dabei fiel mir auf und war einigermaßen erstaunt, dass der Arikel einen Fokus auf nichtdeutsche Schwarze (mit Aufenthaltsstatus) hatte. Wer kennt entstsprechende Statistiken zum Bevökerungsanteil von Schwarzen mit deutscher Staatsbürgerschaft? -- Arcy 00:00, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, solche Statistiken wurden in den letzten Jahrzehnten in der Bundesrepublik sicher nicht geführt. Die rassistische Grundlage solcher Statistik wäre doch offensichtlich. Interessant mag aber beispielsweise diese Statistik sein [11]. Seite 12 beschreibt die "Einbürgerungen nach Staatsangehörigkeiten im Jahr 2003" - Demnach wurden 140.000 Personen aus 25 Ländern eingebürgert. Unter diesen waren lediglich 2 afrikanische Länder, Marokko und Tunesien, die allgemein eher der arabischen Welt zugerechnet werden. Keine Angaben zu Herkunftsländern aus Nord- oder Mittelamerika/Karibik. 2003 erscheint mir da nicht ein untypisches Jahr zu sein (lasse mich da aber gern belehren). Das entspricht aber auch den Biografien der Beispiele, bei denen ein Elternteil Deutsche/r war, und sie somit per Geburt Deutsche (Staatsbürger) sind. Andere Gruppen scheinen mir eher EU-Pässe aus Frankreich oder UK zu besitzen, bzw. die US-Staatsbürgerschaft zu bevorzugen, und somit trotz Lebensmittelpunkt Deutschland als "Afroamerikaner" betrachtet werden zu müssen.Oliver S.Y. 01:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Anzahl der Afrodeutschen

Im Artikel wird angegeben: "Heute leben etwa 300.000 bis 500.000 Afrodeutsche in Deutschland." mit der Referenzierung durch diesen [12] englischsprachigen Artikel des Spiegels. Worin sehe ich nun Probleme?

• 1. Im Artikel wird die Zahl mit 500.000 angegeben. Die 300.000 sind damit nicht belegt.
• 2. Im Artikel gibt es keinen Bezug zum Begriff Afro-Deutsche oder Afro-Germans (was lt. en:WP die Übersetzung wäre). Es wird lediglich von "black Germans" gesprochen. Ob dies den selben Personenkreis umfasst, daran lässt dieser Artikel hier zweifeln.
• 3. Als Quelle für diese Zahl wird die Initiative Schwarze Menschen in Deutschland angegeben. Deren Website gibt jedoch weder diesen Wert noch die Quelle oder Qualität dieser Zahl an. Also ob es eine Schätzung, Statistik oder Zählung ist, und für welchen Zeitraum dieser Wert gilt.

Ich halte die Quellenlage für unzureichend, und eine kurze Googlerecherche ergab für mich keine Angaben, die nicht mit diesem Artikel oder dem des Spiegels in Bezug stehen. Darum bitte ich um entsprechende Referenzierung gemäß WP:Q, oder das wir lieber keinen Wert, als einen unbestimmten Schätzwert angeben. Ich will nicht TF schreien, aber zumindest die 300.000 scheinen mehr als fraglich.Oliver S.Y. 02:03, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich kenne leider auch keine andere Quelle die verlässliche Zahlen liefert. 500.000 wären ca. 0,61% der Gesamtbevölkerung, was mir schon etwas niedrig erscheint, selbst wenn darin keine ausländischen Einwohner mitgerechnet sind. Aber wie gesagt, es lässt sich nichts davon belegen ohne neue Quellen. --DolphinBGG 16:42, 12. Mai 2010 (CEST)

Siehe Schwarze in Europa, dort wird die Substanz der Angabe ziemlich gut zusammengefasst. Vieleicht auch was für diesen Artikel?Oliver S.Y. 17:01, 12. Mai 2010 (CEST)

Quelle 6

Der Satz: "Die Definition des Begriffes afrodeutsch ist nicht einheitlich" wird mit einem Zeitungsinterview der Künstlergruppe Brothers Keepers Wir sind stolz, Deutsche zu sein belegt. Denke, in der Form nicht haltbar. Darum entferne ich es auch gemäß WP:Q.Oliver S.Y. 16:51, 12. Mai 2010 (CEST)

Susan Arndt

Ich habe schon im Artikel Neger meine Probleme mit der Verwendung dieser Quelle. Nichts gegen Frau Arndt als Wissenschaftlerin, aber manche Ihrer Aussagen scheinen einfach ihre persönlichen Ansichten, und keine wissenschaftlichen Aussagen zu sein. Worum geht es?

• "Im Buch Afrika und die deutsche Sprache werden Afrodeutsche als schwarze Menschen bezeichnet, die in Deutschland leben oder gelebt haben."

Dieser Satz ist offenkundiger Unfug. Man bezeichnet weder "schwarze" Gaststudenten, Asylsuchende oder zB. Musiker so, die in Deutschland leben/lebten. Ebensowenig bezeichnet man "Schwarze" Bürger Frankreichs, der USA oder Großbritanniens so, die in Deutschland als Besatzungstruppen oder Natotruppen lebten. Denke Nana Odois Definition ist zutreffender, und allgemein verständlich gehalten.Oliver S.Y. 17:00, 12. Mai 2010 (CEST)

Oliver Harris

Neulich hat jemand den Rapper Harris als Bsp. hinzugefügt - Quelle? Evtl. sollte man noch http://de.wikipedia.org/wiki/Germ_(MC) erwähnen. --Gabbahead. 19:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung

Dort steht, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe so bezeichnet werden. Da sieht man, dass diese ganze Verwendung von den Wörtern "schwarz" oder "dunkelhäutig" irreführend ist. Ein dravidischer Inder oder ein australischer Ureinwohner sind auch sehr dunkel. Wie wäre es mit dem Begriff "Negrid"? Das wäre das eindeutigste. 12:31 anonym (nicht signierter Beitrag von 81.10.176.66 (Diskussion) 12:24, 16. Dez. 2011 (CET))

Der Begriff kann schlichtweg nicht für Bi- ethnische Menschen verwendet werden

Den Begriff "Afrodeutsch" als Bezeichnung sowohl für in Deutschland lebende Menschen mit ausshließlich afrikanischem bzw. afroamerikanischem Hintergrund und deutsche Bi- ethnische Menschen, manchmal auch als Mulatten bezeichnet, zu verwenden, ist ein grober Fehlgebrauch des Begriffs. Bi- ethnische Menschen haben einen völlig anderen ethnischen Hintergund. Es kann nicht korrekt sein, ein und denselben Begriff für zwei völlig unterschiedliche Ethnien zu gebrachen. Ausgehend von dem Begriff "afrodeutsch" wäre eine linguistisch korrekte Ableitungg für Bi- ethnische Menschen Afro- Euro- Deutsch. Dieser Begriff existiert im Sprachgebrauch natürlich nicht, aber an diesem Beispiel kann man unschwer erkennen, dass im vorliegenden Artikel falsch mit dem Begriff umgegangen wird. Afrodeutsch ist ein Begriff für afroamerikanische bzw. subsahara-afrikanische, nach Deutschland zugewanderte, Menschen, oder für Nachkommen zweier afroamerikanischer bzw. subsahara-afrikanischer nach Deutschland zugewanderter Menschen. Bi- ethnische Menschen einfach so in den Begriff einer anderen Ethnie zu fassen verstößt gegen deren grundlegende Persöhnlichkeitsrechte. Der Schutz der Privatsphäre und damit auch Idendität ist im deutschen Grundgesetz aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i. V. m. Art. 1 Abs. 1)abzuleiten. Außerdem wird in "Allgemeines" der Begriff Afrodeutsche mit schwarze Deutsche gleichgesetzt. Dass Bi- ethnische Menschen nicht schwarz sind sondern Merkmale verschiedener ethnischen Gruppen aufweisen, ist ein weiterer Grund dafür, dass diese Bezeichung inkorrekt ist. Ich möchte an dieser Stelle auch einmal anmerken, dass in dem Wikipedia Artikel "Deutsche", auch nicht die Rede von Bi- ethnischen Menschen ist. Davon ausgehend habe ich bei Begriffsdefinition "etwa bei ausschließlich oder überwiegend subsahara-afrikanischer oder afroamerikanischer Abstammung" eingefügt. Weiterhin habe im Einganstext und in der Begriffsdefinition die "dunkle Hautfarbe" entfernt, da dunkle Hautfarbe erstens ein vollkommen subjektiver Begriff ist, zweitens allgemeinhin auch Menschen mit anderweitiger Abstammung als dunkelhäutig bezeichnet werden und drittens nur das anschließend genannte Kriterium korrekt ist. Außerdem Habe ich den Satz "Viele Afrodeutsche haben auch einen deutschstämmigen Elternteil" entfernt, da dieser Satz erstens sprachlich gesehen Unsinn (Bi- ethnische Deutsche sind schließlich selber deutschstämmig), zweitens unwahr ist und drittens eine Persöhnlichkeitsrechtsverletzung darstellt. Aus den beiden zuletzt geannten Gründen habe ich dementsprechend auch die "Besatzungskinder" und die Kinder von Seeleuten und Studenten entfernt. Ebenso habe ich die entsprechenden Personen aus der Liste entfernt. (nicht signierter Beitrag von Ignis fatuus (Diskussion | Beiträge) 02:20, 1. Jan. 2012 (CET))

Dann mal eine Erwiderung von mir, auch wenn ich nicht revertiert habe (hätte ich aber). Der Artikel krankt an vielen Thesen zum Thema. Es hat sich bisher keine einheitliche Definition in der Öffentlichkeit durchgesetzt, darum ist es lediglich Aufgabe der Wikipedia, die unterschiedlichen Ansätze darzustellen. Du hast nun leider den falschen Weg gewählt, indem Du erst umfangreich gelöscht hast, und nun die Diskussion darüber führen willst. Bei umstrittenen Themen ist es jedoch genau anders herum üblich. Der bislang bestehende Artikel ist eine Konsensversion. Wer damit nicht einverstanden ist, muß hier seine Änderungen erklären und um Zustimmung werben. Da Du auch belegte Angaben entfernen willst, solltest entsprechend gegenteilige Quellen für Deinen Standpunkt nennen können. Aber selbst dann wird es wahrscheinlich auf eine Gegenüberstellung, und nicht auf einen Tausch hinauslaufen. Ansonsten verwendest sehr viele Schlagworte um Deinen Standpunkt darzustellen, aber es ist für mich nicht erkennbar, was die Alternative ist, und warum. Der Artikel hat eine Überarbeitung nötig, keine Frage, aber das geht nur gemeinsam, und nicht mitten in der Silversternacht als eine Überraschungsaktion.Oliver S.Y. 13:45, 1. Jan. 2012 (CET)

Liste zu lang

Die Liste der bekannten afrodeutschen hat eine beachtliche Länge erreicht. Sie wird dadurch unübersichtlich, schwer zu warten und dominiert den Artikel zunehmend. Man sollte daher überlegen, diese Informationen als Liste oder Kategorie auszulagern. Ich befürchte allerdings auch, dass die Aufzählung eine sehr subjektive und notwendigerweise unvollständige Auswahl darstellt, und daher möglicherweise unvereinbar mit WP:NPOV ist. Wie seht ihr das?--Trockennasenaffe 14:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bei vielen der aufgelisteten Personen sehe ich eher keine Relevanz für eine Nennung in diesem Artikel. Allerdings kann ich mir noch keine konkreten Kriterien vorstellen die man benennen könnte um die "wichtigsten" oder "bekanntesten" Personen festzustellen. Wo fängt Bekanntheit an? Alternativ könnte man die Liste löschen oder eine willkürliche ausgelagerte Liste erstellen, aber beides bringt wiederum Nachteile mit sich. Die Idee einer eigenen Kategorie scheint mir da am ehesten geeignet zu sein. --DolphinBGG 14:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nadja Benaissa, Sängerin, gehört zum Beispiel schon mal von daher nicht in diese Liste, weil sie bzw. ein Elternteil nicht subsaharischer Herkunft ist. (nicht signierter Beitrag von 95.114.129.78 (Diskussion) 17:58, 27. Jan. 2011 (CET))

Eine solche Kategorie wäre sicher noch umstrittener als andere Artikel. Denn obwohls ja angeblich eine Eigenbezeichnung ist, werden hier auch Personen aufgezählt, welche sich nicht belegt als Afrodeutsche bezeichnen. Die Liste auszulagern wäre eine Idee, müßte nur jemand machen, und ich sag auch da einen LA voraus, dessen Ergebnis nicht abzusehbar ist. "Bekannt" = mit Wikiartikel, eigentlich eine gängige Unterscheidung bei solchen Einträgen. Subsahara? Das geht wieder mal in Richtung Negerdiskussion, bitte nicht hier. Die Definition des Artikels ist eindeutig, das Marokko in Afrika liegt, eine Beschränkung auf bestimmte Regionen ist wohl nicht offiziell üblich, oder?Oliver S.Y. 19:30, 27. Jan. 2011 (CET)

Soweit ich weiß ist die Bezeichnung Afrodeutsch für arabischstämmige deutsche nicht üblich. Ich fürchte, man kann den Begriff nicht völlig objektivieren. Afrodeutsch scheint mir eher ein soziales Konstrukt zu sein und sich nicht auf geografische oder rechtliche Aspekte reduzieren zu lassen, ähnlich wie es bei People of Colour der Fall ist.--Trockennasenaffe 17:36, 28. Jan. 2011 (CET)

Machen wir uns nichts vor: Bei dem Begriff geht's v.a. um bestimmte optische Merkmale, wenn man es so nennen mag. Nadja Benaissa würde niemand als Afrodeutsche bezeichnen. Mit der geographischen Lage von Marokko hat dies nichts zu tun. --Gabbahead. 19:12, 28. Jan. 2011 (CET)

Einspruch - seien wir doch wengistens in der Diskussion so ehrlich, Klartext zu reden. Es ist ein Kunstbegriff, um eine Personengruppe zu definieren, bei der man Begriffe wie Neger, Schwarzer, Afrikaner oder Afroamerikaner vermeiden will, da die einzige Gemeinsamkeit, die deutsche Staatsbürgerschaft kein anderen Möglichkeiten lässt. Ob dies wirklich nur eine Selbstbezeichnung oder nicht auch eine PC-mäßige Fremdbezeichnung ist, kann wohl niemand so pauschal sagen. Benaissa hat eine dunkle Hautfarbe, dunkle gekräuselte Haare, dunkle Augen und spricht deutsch als Muttersprache, das reicht vielen für die rassekundliche Einstufung. Ich bin mir aber zB. bei ihr auch nichtmal sicher, ob sie wirklich arabischer Herkunft ist, und nicht als Marokkanerin berberischer Herkunft. Hier sollte man vieleicht ansetzen, und wirklich für jeden, auch vermeintlich selbstverständliche Einträge Quellen fordern. Warum? Zeca Schall ist ein eingebürgerter Angolaner ohne deutsches Elternteil. Theodor Wonja Michael ist "aktives Mitglied der deutschen schwarzen Gemeinde"..., Carol Campbell ist Tochter eines "schwarzen Jazzmusikers" aus der USA und die Biografien sind noch vielfältiger. Und es wird ja noch eigenartiger. Selbst die gute lehrer-online.de führt Xavier Naidoo als Afrodeutschen [13], halt also doch was mit dem Image als Negerkind, und nicht der Herkunft der Eltern zu tun, genau wie bei Benaissa. Und was ist mit den Namen, die hier fehlen? Felix Magath oder Detlef Soost? Also wenn man die Liste bearbeitet, vieleicht wirklich als erstes mal schauen, wer die Leute hier als Afrodeutsche tituliert, sie selbst, was der Artikeldefinition entspricht, oder Fremde bzw. Medien pauschal. Xavier Naidoos Herkunft - Vater aus Sri Lanka deutsch-indischer Herkunft, Mutter eine arabischstämmige Südafrikanerin. Nimmt man dann also Araber aus der Subsahara mit rein, andere aber nicht, oder ist dann auf einmal Südafrika "schwarz" genug für das Image? Dann müßte wohl auch die beiden Carpendales hier aufgeführt werden.Oliver S.Y. 20:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Neben dem Problem der Eingrenzung wer denn eigentlich Afrodeutscher ist, sehe ich vor allem das Problem der Relevanz für diese Liste. Nicht jeder Afrodeutsche sollte aufgezählt werden, selbst wenn es einen entsprechenden WP-Artikel gibt. Ich denke wenn eine (kleine) Liste angefertigt wird, sollten nur diejenigen aufgeführt werden die bekannt sind weil sie Afrodeutsche sind und nicht auch diejenigen die zwar bekannt, aber quasi nur zufällig auch Afrodeutsche sind. Beispiel: Als Afroamerikaner sind Barack Obama oder Martin Luther King sicherlich von Bedeutung, aber ob Denzel Washington oder Louis Armstrong in ihrer Rolle als Afroamerikaner ebenso bedeutsam sind wie als Schauspieler und Musiker müsste man genauer untersuchen. --DolphinBGG 21:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Da würde ich dann wirklich als neutrales Kriterium "Google -wikipedia" vorschlagen, sonst wird das zu subjektiv. Glaube, es kennen mehr Leute Frau Benaissa als Herrn Schall, mit der Bedeutung der beiden hat das aber weniger zu tun als mit der Berichterstattung in den Medien. Wobei der Bezug zur Hautfarbe beim Prozess wohl völlgi ausgeschlossen werden kann.Oliver S.Y. 00:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Liste im Artikel habe ich nun mal von 69 Personen auf 35 gekürzt. Dabei habe ich versucht diejenigen aufzuführen die nicht nur "zufällig" Afrodeutsche sind (oder sein könnten), sondern die laut eigenem Personenartikel in irgendeiner Art und Weise besonders in Erscheinung getreten sind "weil" sie Afrodeutsche sind. --DolphinBGG 18:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Idee von DolphinBGG zur Bedeutsamkeit gerade für Afrodeutsche ist sicher interessant, dennoch finde ich ein solches Abgrenzungskriterium schwer vermittelbar. So werden unter "Afro-Americans" als berühmte Persönlichkeiten nicht nur Barack Obama und Martin Luther King, sondern eben auch Beyoncé vorgestellt, und wo liegt die Rolle von Beyoncé als Aktivistin? Wer aber würde, anders gefragt, Beyoncé nicht (auch) als bedeutende afroamerikanische Persönlichkeit wahrnehmen?

Auch die Frage, ob jemand ganz oder zum Teil afrikanischer Abstammung ist, sollte hier nicht den Ausschlag geben. Barack Obamas Mutter ist "weiß", aber er wird allgemein, auch von sich selbst, als - definitiv bedeutender - Afroamerikaner wahrgenommen.

Im Grunde stehen wir, glaube ich, alle vor demselben Problem: Jede Unterteilung von Menschen nach Hautfarben ist wegen der geringen biologischen Unterschiede von zweifelhafter Relevanz, und Worte wie "Afro-Americans" oder eben "Afrodeutsche" stehen daher per se im Verdacht, als reine Euphemismen zu einer rassistischen Abgrenzung benutzt zu werden.

Wir sollten jedoch beachten, dass "Afrodeutsche", wie es dieser Artikel ja selbst sagt, eine Eigenbezeichnung im Gegensatz zu bisher üblichen Fremdbezeichnungen darstellt und somit einen Schritt in Richtung zu einer offeneren Gesellschaft hin markiert, in der ethnische Gruppen bei Bedarf für sich selbst sprechen und sich selbst definieren können. Ich glaube nicht, dass wir der Vielfalt der Lebensbereiche, in denen sich afrodeutsche Persönlichkeiten hervortun, gerecht werden, indem wir einerseits den Schwerpunkt auf politische Aktivisten und Kammermohren lenken, die kaum bekannt sind, und andererseits Steffi Jones und Cassandra Steen hier ausklammern. Daher sollten wir auch in einer Auswahl bedeutender Afrodeutscher den Wikipedia-Lesern einen möglichst breiten Überblick geben.

Deshalb werde ich die bisherige Liste wiederherstellen.

Haggman 09:15, 20. Jun. 2011 (CET) (13:00, 20. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich denke auch, dass die Liste durchaus lang sein sollte, um die Fülle und Diversität schwarzer Lebensläufe und Identitäten in Deutschland darzustellen. Zu fragen ist aber, ob die Personen mit nordafrikanischem Backbground hierher gehören. Ich glaube kaum, dass eine Person wie Nadja Benaissa sich als Afrodeutsche sieht. Merkmal der Afrodeutschen ist doch wohl der (mehr oder weniger entfernte) subsahara-afrikanische bzw. afroamerikanische Background. Gruß --Tfjt 10:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sehe Ich auch so. --Gabbahead. 19:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Liste ist in letzter Zeit noch deutlich länger geworden, so dass das Problem deutlich verschärft wurde. Offenbar ist in der Frage der Abgrenzung momentan keine Einingung zu erzielen. Was würdet ihr davon halten, die Liste in der jetzigen Form in einen eigenen Artikel auszulagern? Dann könnte man dort immer noch über die konkrete Gestaltung weiterdiskutieren. Ich denke die jetzigen Form, in der der Artikel zu 3/4 aus einer Liste besteht, ist nicht akzeptabel.--Trockennasenaffe 12:09, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin kein Freund dieser willkürlichen Liste, aber es gibt nunmal genügend Befürworter. Bevor allerdings der ganze Artikel im Namensverzeichnis versinkt sollte dieser Teil tatsächlich in eine neue Liste ausgelagert werden. Die Liste darf dann natürlich nicht "Liste der Afrodeutschen" heißen, sondern etwa "Liste der bekannten/prominenten/namhaften/... Afrodeutschen". --DolphinBGG 15:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Liste unter der momentanen Abschnittsüberschrift „Bekannte Afrodeutsche“ auszulagern. Wenn hier keine Widersprüche kommen, werde ich mich da in den nächsten Tagen drum kümmern. Ich halte die Liste auch für sehr bedenklich, sehe hier aber mangels Konsens keine andere Möglichkeit, zeitnah eine Möglichkeit der Verbesserung zu finden. Nach der Auslagerung kann dieser Punkt weiter diskutiert werden.--Trockennasenaffe 17:07, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Liste nach Liste bekannter Afrodeutscher ausgelagert. Die Versionsgeschichte wurde nicht übertragen, da keine Schöpfungshöhe festgestellt wurde. Kurze Zeit später gab es bereits einen Löschantrag, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/6._September_2011#Liste_bekannter_Afrodeutscher--Trockennasenaffe 16:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Falls die Liste wirklich kein Ende nehmen sollte, fehlt noch Deso Dogg (evtl. auch Rapper Smoky). --Gabbahead. (Diskussion) 11:06, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hinweis

Unter WP:Fragen_zur_Wikipedia#Afrodeutsche hab ich ein paar Probleme zu diesem Themenkomplex angeregt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

Liste

Nachdem es zu einer Diskussion mit WP:3M zu der änlichen Liste bei Armenier kam, einigten sich die Benutzer dort, die Liste auf wesentliche Vertreter nach bestimmten Kriterien sortiert zu beschränken. Dies schlage ich auch hier vor. Die Listenform ist nur als Ausnahme in Artikeln zulässig, Fließtext und kurze Listen sind Standard. Hier wird versucht, alternativ zur nicht zulässigen Kategorie:Afrodeutscher Personen nach diesem ethnischen Merkmal zusammenzufassen. Dabei ist offenbar häufig allein die sichtbare Hautfarbe, und nicht die Quellenlage ausschlaggebend gewesen. So enthält die Liste Personen, die als Deutsche geboren wurden (Martin Dibobe); Personen, die eingebürgert wurden (Zeca Schall); bekannte bi-ethnische Personen (Samy Deluxe; Personen ohne jede Angabe zur Herkunft (Pierre Sanoussi-Bliss) und Deutschamerikaner wie Jimmy Hartwig, deren Eltern afroamerikanischer, und nicht afrikanischer Abstammung sind. Ich würde darum dringend eine Überarbeitung der Liste anmahnen, notfalls erstmal löschen, und hier klar nachvollziehbare Kriterien für die Einträge erststellen. Denn auch eine Zuschreibung als Afrodeutscher kann rassistisch gemeint sein, wenn sie lediglich auf der Hautfarbe beruht. Beispiel hierfür Marino Freistedt, laut Artikel indischstämmiger Deutscher, in UK geboren, also eher Deutsch-Brite.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• [14] – GiftBot (Diskussion) 04:30, 7. Aug. 2012 (CEST)
• [15] möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/archiv.php?log=0&begriff=afrodeutsch&id=91#nachgeschlagen – GiftBot (Diskussion) 04:31, 7. Aug. 2012 (CEST)
• [16] – GiftBot (Diskussion) 04:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zur Adoption weggegebene "Brown Babies"

Vielleicht wichtig, vielleicht auch nicht: Laut dänischen Fernsehen wurden 2.000 bis 3.000 afrodeutsche-amerikanische Kinder nach Dänemark adoptiert. Tytte Botfeldt vermittelte die Kinder deutscher Mütter und amerikanischer Soldaten (auf dänisch: brune børn), die in deutschen Kinderheimen untergebracht waren, ohne eine Prüfung der dänischen Adoptivfamilie nach Dänemark. Die Journalistinnen Amalie Linde, Matilde Hørmand-Pallesen & Amalie Kønigsfeldt haben laut http://www.dr.dk/tv/se/sporloes-special-tv/sporloes-special-4-8#!/ darangeforscht. Das Buch gibt es auf Dänisch und heißt "Børneimporten"(ISBN-13:9788774671367). --88.217.28.164 22:39, 11. Nov. 2014 (CET)

Initiative Schwarze Menschen in Deutschland

Gibt es einen Grund, warum das Lemma Initiative Schwarze Menschen in Deutschland e.V. auf diesen Beitrag umgeleitet wird? -- Wuschel 188.102.225.135 23:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Herausnahme des Hinweises auf den Aufstand der Herero und Nama

Vom Benutzer Mehlauge wurde der obige Hinweis im Dezember 2013 ohne Begründung herausgenommen. Das finde ich falsch. Als bedeutendes Ereignis in der deutschen Kolonialgeschichte, das zudem bereits das Wirken rassentheoretischen Denkens zeigte, gehört dieser Hinweis durchaus in den Abschnitt Geschichte, zumal bis heute über die Konsequenzen gestritten wird. --Tfjt (Diskussion) 17:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Belegen

Umgehend mit Einzelnachweisen zu belgen ist die Artikelaussage/Vermutung "Unabhängig vom konkreten Wahrheitsgehalt dieser Geschichte ist davon auszugehen, dass in der Antike sowohl im Rahmen des Fernhandels als auch durch im ganzen Römischen Reich operierende militärische Verbände regelmäßig Menschen afrikanischen Ursprungs mit dunkler Hautfarbe im römischen Germanien lebten." Ohne nachgelieferte Belege werde ich die Aussage in drei Tagen löschen. Jaccopo Tinctorius (Diskussion) 11:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Steffi Jones

Ist „Afrodeutsche“ eine rassische Kategorie, die sich ausschließlich durch genetische Abstammung und Hautfarbe definiert oder ist es eine Frage der Identität, abhängig von biographischen und kulturellen Verbindungen und Prägungen? Falls letzteres zutrifft (was ich hoffe und annehme), müsste belegt werden, dass sich Steffi Jones als „Afrodeutsche“ oder „schwarze Deutsche“ identifiziert. Dass ihr Vater Afroamerikaner ist (falls er das ist, im Artikel steht nur US-Soldat) genügt dann nicht. Da er die Familie verließ, als sie drei Jahre alt war und sie bei ihrer „weißen“ Mutter aufgewachsen ist, könnte es durchaus sein, dass die (mutmaßliche) afroamerikanische Abstammung sie in ihrer ethnischen und kulturellen Identität nicht geprägt hat und sie sich ausschließlich als Deutsche und/oder Frankfurterin identifiziert. Da die Zugehörigkeit zur Gruppe der „Afrodeutschen“ keine rechtliche oder offizielle Kategorie ist (anders als Staatsangehörigkeit) und meinem Verständnis nach auch nicht rein biologistisch festgelegt werden sollte, bedarf es einer Selbstidentifikation und nicht einer Zuschreibung von außen. Sonst sind wir schnell wieder bei der „One-drop rule“, nach der jeder „Afrodeutscher“ ist, der irgendwie – und sei es noch so entfernt – von einem Afrikaner abstammt. --Bujo (Diskussion) 22:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Lese vieleich en:WP, wenn Du an der Herkunft ihres Vaters zweifelst. Ich glaube nicht, daß Deine Gedanken hier zielführend sind. Wegen ihrer eigenen Biografie engagiert sie sich seit Jahren in diversen Projekten gegen Fremdenhass. Vieleicht ist es hier und an anderer Stelle so, daß eher die Gleichmacherei ein Problem ist, welche Unterschiede bestreitet, und nicht die Vielfalt als positives Merkmal der Gesellschaft ansieht. Mir kommen hier manche Gedanken so vor wie umgekehrte Herkunftsnachweise. Das sie "Phänomerkmale" wie eine dunklere Hautfarbe und "krause Haare" hat, führte schon früh zur persönlichen Benachteiligung, was sie selbst beschreibt [17]. Willst Du da wirklich einen Beleg haben, daß sie amtlicherweise als Afrodeutsche registriert ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 5. Mai 2015 (CEST)

Bujo stellt ohne Zweifel die richtigen Fragen. Selbstverständlich ist "afrodeutsch" eine konstruierte Zuschreibung, die sowohl als Eigen-, als auch als Fremdbezeichnung funktionieren kann. Im zweiteren Fall ist der Grat zum Rassismus sehr schmal, wenn auch nicht immer zwingend überschritten. Ich meine, dass sich Steffi Jones in der Rassismusdebatte hinreichend positioniert hat, als dass sie im Artikel "Afrodeutsche" Erwähnung finden kann. Ob dadurch automatisch auch die Aussage "Steffi Jones IST Afrodeutsche." getätigt wird, halte ich gar nicht für zwingend und auch nicht für notwendig. Sie gehört gewissermaßen zum deutschen Diskurs über Afrodeutsche. Gute Formulierungen sind für diesen Artikel sicher nicht immer einfach. --Krächz (Diskussion) 22:44, 5. Mai 2015 (CEST)

Nur noch kurz, mir kommt es so vor, als ob wir bei der Zuschreibung "Afroamerikaner" viel selbstverständlicher und vieleicht noch gedankenloser sind. Dort ist die Frage der Herkunft noch weitgehender, wenn man pauschal Ur-Ur-Enkel von ehemaligen Afrikaner als Afroamerikaner bezeichnet, und das offenbar auf ewig so beibehalten will. Damit sind aber Maßstäbe auch hinsichtlich den Quellen gesetzt. Wenn man konsequent sein will, gehören hier wie bei Afroamerikaner gar keine Bilder rein. Übrigens wird hier auch Alberto Adriano genannt, ohne das klar wird, warum er als Mocambiquaner in Deutschland Afrodeutscher ist. Der Artikel hat also schon mehr als einen Kritikpunkt verdient, welche wegen dem Stresspotential aber nicht angefasst werden. Nur dann sollte man die "Konsensversion" insgesamt in Ruhe lassen. Wenn man am Tischtuch zieht, weiß man nie, was alles mit runterkommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 5. Mai 2015 (CEST)

Sie ist also wegen ihres Aussehens gehänselt worden. Müssen wir also, solange es rassistische Menschen gibt, die andere aufgrund ihrer Hautfarbe oder Haarstruktur anders behandeln, diese auch nach rassischen Kategorien einordnen? Es werden auch Menschen wegen großer Nasen, kurzen Beinen oder Leibesfülle gehänselt. Wir sortieren sie aber deswegen nicht als Großnasige Deutsche, Kurzbeinige Deutsche oder Dicke Deutsche ein. Dass man wegen irgendeines äußeren Merkmals gehänselt wird, muss doch nicht Teil der eigenen ethnischen Identität werden.

Ich habe leider den Eindruck, dass „Afrodeutsche“ von manchen (auch gutmeinenden, nicht rassistischen!) Menschen als bloßer Ersatz für die veraltete Kategorie N**** verwendet wird, im Sinne einer Euphemismustretmühle (das Abgrenzungsmerkmal "subsaharisch" ist schon ein Indiz dafür). Meinem Verständnis nach ist die Kategorie aber nur sinnvoll, wenn man sie gar nicht rassisch definiert, sondern über eine besondere persönliche Verbundenheit zu einem afrikanischen Land oder afrikanischen Kultur, weil man selbst oder (mindestens) ein Eltern- oder Großelternteil dorther kommt und man dort vielleicht noch Verwandte hat oder jedenfalls von der dortigen Kultur und Gesellschaft (teilweise) geprägt ist und das als Teil der eigenen Identität versteht.

Steffi Jones' Vater ist wohl Afroamerikaner, seine Vorfahren sind vielleicht vor 300 Jahren aus Afrika verschleppt worden. Wie weit das afrikanische Erbe bei ihm Teil der Identität ist, ist schon fraglich, wir sollten aber nicht darüber spekulieren. Nun ist Steffi aber nur drei Jahre mit ihm aufgewachsen und anschließend allein mit ihrer „weißen“ Mutter. Das spricht eher dagegen, dass sie irgendwie Teil einer afrodeutschen Community in Frankfurt gewesen wäre, die sie hätte prägen können (Hier liegt übrigens ein großer Unterschied zu den Afroamerikanern: in Deutschland gibt es nicht wie in Amerika „schwarze“ Wohnviertel, überwiegend „schwarze“ Schulen, Medien, große und bedeutende „schwarze“ Subkulturen – die meisten „Afrodeutschen“ wachsen in einer „weißen“ Umgebung auf – bei Steffi Jones ist ja gerade das Problem gewesen, dass sie weit und breit die einzige „Farbige“ gewesen ist und nicht Teil einer größeren afrodeutschen Community, ja noch nicht einmal einer afrodeutschen Familie, sonst wäre das „Anderssein“ ja nicht so ausgeprägt gewesen. Afroamerikanische Kinder, die in einer Umgebung mit vielen anderen „Schwarzen“ aufwachsen, würden wohl nicht „Wenn ich mich ganz doll wasche, werde ich dann auch weiß?“ fragen) Die Analogie zu den Afroamerikanern, die dem Begriff „Afrodeutsche“ zugrundeliegt und mit der du auch argumentierst, passt daher nicht wirklich.

Beleg, dass sie amtlicherweise als Afrodeutsche registriert ist? Natürlich nicht, das gibt es ja gar nicht. Es würde genügen, wenn sie sich irgendwann öffentlich als „Afrodeutsche“ oder „Schwarze Deutsche“ identifiziert hätte oder sonst geäußert hätte, dass ihre afrikanische Herkunft (wie entfernt sie auch sein mag) sie prägt oder Teil ihrer Identität ist (und damit meine ich nicht bloß Hautfarbe oder Locken, oder dass sie gegen Rassismus ist – ich bin auch gegen Rassismus, aber deswegen kein Afrodeutscher). --Bujo (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich hätte übrigens kein Problem, sie als Amerikodeutsche einzuordnen, schließlich ist sie US-Bürgerin. Aber das gibt es aus irgendeinem Grunde nicht, noch nicht mal einen Artikel Amerikaner in Deutschland. --Bujo (Diskussion) 12:07, 6. Mai 2015 (CEST)

Hallo Bujo, eine Kategorie:Afrodeutscher würde ich in der Tat auch vehement kritisieren, die gibt es aber nicht. Ansonsten hast du in vielen natürlich recht, also bzgl der Verwendung des Begriffs "Afrodeutsche", nur weiß ich gerade nicht, worauf du genau hinauswillst. Was soll denn genau warum am umseitigen Artikel geändert werden? --Krächz (Diskussion) 12:13, 6. Mai 2015 (CEST)

PS: Vielleicht interessiert dich Wikipedia:Löschkandidaten/6._September_2011#Liste_bekannter_Afrodeutscher_.28gel.C3.B6scht.29 --Krächz (Diskussion) 12:20, 6. Mai 2015 (CEST)

@Krächz: Erstmal nur das Bild von Steffi Jones raus, solange nicht belegt werden kann, dass sie sich als Afrodeutsche (o.ä., es geht mir nicht um den genauen Begriff) identifiziert. Das hatte ich mutigerweise schon getan und Benutzer:Oliver S.Y. hat revertiert. Deshalb gibt es jetzt diesen Diskussionsfaden. "Kategorisieren" meinte ich nicht im technischen Sinne. Auch wenn eine Person in diesem Artikel genannt oder abgebildet wird, ist das eine Form der Kategorisierung (im Sinne von Zuordnung zu einer bestimmten Gruppe von Menschen). WP:Artikel illustrieren verlangt, dass "[d]ie Bebilderung eines Artikels [...] immer dem besseren Verständnis des Textes dienen [sollte], nie allein der Zierde." Um Steffi Jones geht es aber in dem Artikel gar nicht, sie ist nicht einmal erwähnt. Wie kann ein Bild von ihr dann zum besseren Verständnis des Textes beitragen? Ob eine grundlegende Überarbeitung des Artikels geboten ist, weiß ich nicht, dafür halte ich mich nicht für kompetent. --Bujo (Diskussion) 12:57, 6. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Oliver S.Y.: Wie sieht das aus? Können wir für die Illustration des Artikels jemanden finden, der sich in noch eindeutigerer Weise selbst als Afrodeutscher identifiziert hat? Schwarzsein und diskrimiert worden zu sein, passt hier sicher durchaus zum Thema, die Zuordnung zur speziellen afrodeutschen Idendität erscheint mir aber - da folge ich Bujo - nicht zwingend. Oder reicht nicht vielleicht auch Asamoah? Wäre schön, wenn wir uns hier einigen könnten. --Krächz (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Kevin-Prince Boateng hat zum Beispiel doppelte Staatsbürgerschaft und spielt sogar für Ghana. Da ist – anders als bei Steffi Jones – offensichtlich, dass er eine enge persönliche Bindung zu einem afrikanischen Land hat und sich mit diesem identifiziert. Er ist übrigens, anders als Steffi Jones, auch im Artikel erwähnt. Dann wären eben leider nur Männer abgebildet. Der Bezug der Bilder zum Text und Inhalt des Artikels sollte aber wichtiger sein als die Erfüllung einer Quote oder Ausgewogenheit der Bilder untereinander (Illustration soll dem Verständnis dienen, nicht der Zierde). Sehr geeignet fände ich ein Bild von Nkechi Madubuko, die ja selbst zum Thema afrikanische Migration nach/Migranten in Deutschland forscht und veröffentlicht, daher auf jeden Fall einen Bezug zum Thema hat und auch im Artikel genannt wird. Von ihr haben wir aber leider kein freies Bild. Sylvie Nantcha fände ich auch geeignet, da sie sich selbst zumindest als „Schwarze (Deutsche)“ identifiziert (bewusst zweideutig auf politischen und ethnischen Hintergrund anspielend). Auch von ihr haben wir aber leider kein freies Porträt, man könnte höchstens ihr Bild aus File:KAS-Mitgliederwerbekampagne-Bild-38861-1.jpg ausschneiden, da ist dann aber CDU-Werbung mit drauf, auch nicht optimal. --Bujo (Diskussion) 13:28, 6. Mai 2015 (CEST)

Liz Baffoe identifiziert sich laut diesem Welt-Artikel wohl als Afrodeutsche. Hier haben wir aber wieder das Problem, dass sie im Artikel gar nicht vorkommt und die Illustration daher rein dekorativ wäre. --Bujo (Diskussion) 13:34, 6. Mai 2015 (CEST)

Definition

Lassen wir uns nicht von am. Aktivistinnen deutsche Begriffe empfehlen. – Kommt einem auf der Straße ein schwarzer Mann – in Ehren! – entgegen, so hat seine Erscheinung nichts mit einer deutschen Staatsbürgerschaft zu tun. Und einer »Diaspora« tät’ ich ihn auch nicht gleich unterordnen (Satz streichen!) oder ihn als »subsaharisch« stigmatisieren. Wir brauchen ein Wort für Schwarze. Wenn das dann nach ein paar Jahren abfällig wird wie Neger – vor fünfzig Jahren noch ganz neutral, man höre sich Filmsynchronisierungen an –, so bemühe man sich um Umdenken, und nicht um Umtexten. Man tut niemandem was Gutes, wenn man sie oder ihn alle paar Jahre umbenennt. Damit reißt nur die Kommunikation ab. Positives Beispiel: die Juden. Die heißen und heißen immer gleich; es hängt vom Sprecher ab, wie er’s meint, nicht vom Wort. Sonst hätten wir hier Palästinadeutsche? – Fritz Jörn (Diskussion) 09:34, 20. Jan. 2017 (CET)

Dieser Ausführung kann ich mich nur anschließen. Im Artikel findet sich zurzeit der Satz: "Als Afrodeutsche (...) werden deutsche Staatsbürger mit subsaharischer Abstammung bezeichnet." Im Artikel Ausbreitung des Menschen lesen wir hingegen: "Die Ausbreitung des Menschen (des Homo sapiens) über die Erde begann den heute vorliegenden wissenschaftlichen Befunden zufolge in Afrika." Somit sind alle Deutschen "Afrodeutsche"? Ich wurde mit meinen mittelblonden Haaren und grünen Augen trotz meiner "subsaharischen Abstammung" noch nie als "afrodeutsch" bezeichnet, irgendetwas kann also mit der Definition nicht stimmen. Vielleicht wollten die Erfinder des untauglichen Begriffs "Afrodeutscher" einen nicht abwertende Bezeichnung für Schwarze mit deutscher Staatsangehörigkeit erschaffen. Das ist nicht gelungen, denn mit dieser Murks-Definition macht man sich eher lächerlich - zweifellos ist die Mehrheit der Deutschen mit "subsaharischer Abstammung" nicht an der Hautfarbe zu erkennen.

Im Artikel sollte die Fehlerhaftigkeit oder Widersprüchlichkeit der Definition stärker hervorgehoben werden. Ilsebill (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2017 (CET)

Interessant ist doch gerade auch, mit wem man quasi "Geistesbruder" wird, wenn man solche "Abstammungs"definition etablieren möchte. Wen ich hier meine, sollte doch wohl klar sein. Ach ja: in den USA ist die "übliche" Bezeichnung für Schwarze (und das ist der Terminus, den ich immer noch verwende) "African-American" (wie auch im Artikel (übersetzt) erwähnt). Es gibt nun aber auch eine Diskussion darüber, was mit Schwarzen ist, die sich in "African-American" gar nicht finden können. Die z.B. aus der Karibik kommen (oder deren Eltern/Grosseltern von da eingewandert sind). "Aber die sind doch ursprünglich auch aus Afrika". Tja, da wären wir dann aber wieder da, wo Ilsebill ansetzte. Bzw bei dem altbekannt (unabsichtlich aber irgendwie doch) rassistischen "Wo kommen Sie/kommst du denn her?". --Jürgen Erhard (Diskussion) 12:25, 24. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Und was haben diese Texte mit dem Inhalt zu tun? Entweder man lehnt die Existenz der eigenständigen Gruppe von "Afro-Deutschen" ab, oder man befasst sich mit den verschiedenen Definitionen die es dafür gibt. Hier wurde an vielen Aussagen sehr lange gefeilt, eben weil die Quellenlage eigentlich nicht unseren Ansprüchen entspricht. Begriffsverbote aufgrund der eigenen Meinung sind da nicht hilfreich. Einige wie die bpb betrachtet "Schwarze Menschen in Deutschland" für völlig normal, wenn es die ISD betrachtet. Andere meinen, daß damit aber gar nicht alle Personen des Hauttyps VI gemeint sind. Und auch diese unterscheidet man in der Luschan-Skala nochmals von Stufe 30 bis 36. Genau das ist mit Subsahara gemeint, also weder Bewohner Indiens noch Australiens, noch Personen des Hauttyps V (Arabien, Nordafrika, dunkle Asiaten). Und auch der Artikel Hauttyp verwendet Subsahara-Afrika als Fachbegriff. Und Jürgen, diese Definitionen sind bereits seit langem etabliert, noch bevor die vieleicht von Dir gemeinten Geistesbrüder entstanden. Und man kann sagen was man will, es sind eben keine Nachkommen europäischer Siedler gemeint, oder Rudolf Heß, der in Afrika, genauer Alexandria geboren wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 24. Jan. 2017 (CET)

Diese Anmerkungen haben durchaus etwas mit dem Inhalt des Artikels zu tun. Wie schon erwähnt wird im Artikel wörtlich behauptet: "Als Afrodeutsche (...) werden deutsche Staatsbürger mit subsaharischer Abstammung bezeichnet." Unabhängig davon ob ich es gut finde Menschen nach Hautfarben zu sortieren, kann ich sachlich feststellen, dass die Definition nicht zutreffen kann. Begründung: Die Abstammung eines Menschen kann man nicht sehen. Im Alltag werden nach meinem Eindruck jene Personen als "afrodeutsch" bezeichnet, die Deutsch ohne Akzent sprechen und eine dunkle Hautfarbe haben und nicht die hellhäutigen Personen, die durch Vorlage eines kompletten Stammbaums über mehrere Generationen nachgewiesen haben, Vorfahren in der Subsahara zu haben. Im Sprachgebrauch ist ein "Afrodeutscher" also eben nicht jemand mit einer bestimmten Abstammung sondern mit einem bestimmten Aussehen. Ehrlicher wäre es, wenn in der Einleitung das Wort "Abstammung" durch das Wort "Aussehen" ersetzt würde. Was man insgesamt von einer Sortierung nach Hautfarben oder von einer Sortierung nach Abstammung halten will, ist jedem Leser überlassen. Der Begriff wird ja nicht verboten, aber man hat durchaus das Recht ihn lächerlich zu finden. Ilsebill (Diskussion) 23:01, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich denke es ist insbesondere ein Problem mit "werden bezeichnet". Der Begriff ist wohl ursprünglich mehr eine Eigenbezeichnung die die gewählte oder als von außen zugewiesen empfundene ethnische Verortung deutlich machen soll. Der Begriff taugt wohl in der Tat nicht als biologische oder rechtliche Fremdbezeichnung, da man Menschen Nationalität überhaupt nicht und Abstammung nur begrenzt ansieht. --Trockennasenaffe (Diskussion) 10:55, 27. Jan. 2017 (CET)

In meinen Augen ist Afrodeutsch eher ausgrenzender Natur. Jemand ist nicht deutsch sondern "afrodeutsch". Dabei geht es doch lediglich darum, Menschen in irgendeiner Form zu charakterisieren. Auf die Frage "Wie sieht Karl aus" nennt man üblicherweise besondere Merkmale. Hat eine Glatze, trägt eine Brille, ist groß gewachsen, ist besonders hellhäutig, blond, dunkelhaarig, dunkelhäutig usw. Man würde nie auf die Idee kommen, jemand Glatzendeutsch, Brillendeutsch, Großwuchsdeutsch usw. zu nennen. Dunkelhäutig ist wertneutral, Afrostämmig nicht. Denn "Stammt von" grenzt aus. "Stammt von" ist halt kein "echter" Deutscher. Wie eben auch Afrodeutsch. Ein Afrodeutscher impliziert eben nicht schwarzhäutiger Deutscher, sondern ein Afrodeutscher bildet eine Subgruppe die nicht richtig dazu gehört. Von daher finde ich den Begriff sehr unglücklich gewählt. Martin J. W., 11. Aug. 2017

Hans Hauck (Afrodeutscher)

Ein gut dokumentiertes Beispiel von einem Sohn eines algerischen Vaters und einer deutschen Mutter in den 1920er bis 1940er Jahren in Deutschland, über die sonst nur wenig bekannt ist. Sollte mehr Aufmersamkeit bekommen!!! --Passauer Andreas (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2018 (CET)

Siehe Hans Hauck (NS-Opfer). --Komischn (Diskussion) 18:14, 28. Jul. 2020 (CEST)

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Viele afrikanische Einwanderer und Afrodeutsche stammen aus den ehemaligen deutschen Kolonien?

Diese Aussage in der Einleitung des Artikels ist fragwürdig. Tatsächlich stammen ein Großteil der afrikanischen Einwanderer und schwarzen Deutschen nicht aus einem Land, welches von einem Vorgängerstaat der BRD kolonialisiert wurde, auch wenn z.B. Einwanderer aus Kamerun einen signifikanten Anteil der in Deutschland ansässigen schwarzen Gemeinde ausmachen. Die Herkunft aus den kolonialisierten Territorien mag im 18. und 19. Jahrhundert den Großteil der insgesamt aber recht überschaubaren afrikanischen Immigration ausgemacht haben, für die zweite Hälfte des 20. und das 21. Jahrhundert trifft dies aber definitiv nicht zu. (nicht signierter Beitrag von HartaMarta (Diskussion | Beiträge) 22:44, 24. Jul. 2020 (CEST))

Weiterhin fand sich in der angegebenen Quelle kein Beleg für diese Aussage. Ich hab den Satz daher entfernt. --Meinichselbst (Diskussion) 14:32, 31. Dez. 2020 (CET)

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