Diskussion:Afrodeutsche

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Anzahl, gibt es aktuelle Zahlen?

Ich habe gerade aus Neugier nach der Anzahl der schwarzen Menschen in Deutschland gegooglet und das erste Ergebnis war dieser Artikel. Im Artikel unter dem Abschnitt "Gegenwart" steht "Die Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland (ISD) schätzte die Zahl der Afrodeutschen im Jahr 2008 auf etwa 500.000 Personen.[21]" Gibt es eventuell neuere Statistiken? 2008 ist schon etwas länger her. --OttoPipotto (Diskussion) 10:46, 11. Jun. 2020 (CEST)

Einwanderung?

„Die meisten der heute in Deutschland lebenden Afrodeutschen sind eingebürgerte afrikanische Einwanderer und deren Nachkommen“ — Welche Fälle von Einwanderung sind damit konkret gemeint?--Herfrid (Diskussion) 08:27, 11. Nov. 2017 (CET)

Naja, die Einwanderung, die passiert, wenn man ein Land verlässt und sich dauerhaft in einem anderen Land ansiedelt. (nicht signierter Beitrag von Yupanqui (Diskussion | Beiträge) 16:28, 9. Jul. 2020 (CEST))

"subsahara-afrikanischer "

Dies widerspricht dem gleichen Artikel in der en.WP (en:Afro-Germans), der auf en:Black people mit dem Hinweis verweist, dass durchaus auch Nordafrikaner "schwarze Menschen" und damit folglich auch Afrodeutsche sein können. --Chtrede (Diskussion) 09:48, 18. Dez. 2018 (CET)

Es ist nicht ersichtlich, warum Menschen nördlich der Sahara keine Afrikaner sein sollen. In der englischsprachigen Literatur ist es völlig normal, als Afro German Personen zu bezeichnen, die in verschiedener Weise eine Herkunft oder Heimat in Afrika und Deutschland haben. Mischlinge werden in der Einleitung überhaupt nicht erwähnt. Zur Schwierigkeit der Einleitung siehe auch diese Fragen.

--Passauer Andreas (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2018 (CET)

Cassandra Steen

Gehören denn die afroamerikanischen Abkömmlinge (väterlicherseits) auch hier bei den Personen genannt? Marius Jung hatte ich soeben wieder entfernt. Wenn ja, wird denn schon deutlich, dass nur das Merkmal Hautfarbe Kriterium ist und nicht die tatsächliche Herkunft (Afrikanischer Kontinent)? --Emeritus (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich habe erst bei Wikipedia davon gehört, dass es um die tatsächliche Herkunft (Afrikanischer Kontinent) geht. --Riepichiep (Diskussion) 20:09, 22. Jan. 2019 (CET)

Machbuba

"Ein bemerkenswerter Fall gesellschaftlich geduldeter sexueller Ausbeutung schwarzer Menschen fand im Königreich Preußen der 1830er Jahre statt: Hier hielt der exzentrische Fürst Hermann von Pückler-Muskau das Oromo-Mädchen Machbuba als minderjährige Sexsklavin, bis sie 1840 in seinem Schloss früh verstarb."

Fürst Pückler hatte die Machbuba auf einem Sklavenmarkt gekauft und ist erst im September 1840 mit ihr nach Bad Muskau zurückgekehrt, wo sie Ende Oktober 1840 starb. Zum Zeitpunkt ihrer Ankunft war sie bereits schwer krank. [1] Die jetzige Formulierung ist sehr effektheischend und polemisch und hat mit der Realität nicht viel zu tun. 2A02:8108:1340:5E70:503A:C956:6EA8:D423 16:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist sicherlich sehr POV-lastig, die vorgeschlagene unterschlägt wiederum wesentliche Aspekte. Vorschlag: "In den 1830er Jahren kaufte Fürst Hermann von Pückler-Muskau das zu diesem Zeitpunkt etwa 12-jährige Oromo-Mädchen Machbuba auf einem Sklavenmarkt, um sie nach eigener Aussage zu seiner Mätresse zu bestimmen." --CeGe Diskussion 16:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag war: "Bekanntheit erlangte auch das von Fürst Hermann von Pückler-Muskau auf einem ägyptischen Sklavenmarkt gekaufte Oromo-Mädchen Machbuba, die 1840 auf seinem Schloss kurz nach ihrer Ankunft früh verstarb." Der Begriff "Mätresse" und ihr Alter kann sicherlich noch ergänzt werden, also:

"Bekanntheit erlangte auch das von Fürst Hermann von Pückler-Muskau auf einem ägyptischen Sklavenmarkt im Alter von etwa 12 Jahren gekaufte und von ihm selbst als Mätresse bezeichnete Oromo-Mädchen Machbuba, die 1840 auf seinem Schloss kurz nach ihrer Ankunft früh verstarb." 2A02:8108:1340:5E70:503A:C956:6EA8:D423 17:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Artikel sehr fraglich

Im Artikel steht das der Begriff "afrodeutsch" schon seit den 1980er Jahren existiert und seit 2006 im Rechtschreibduden aufgenommen wurde. Die Quellen für die 1980er Jahren fehlen, einen Duden von 2006 habe ich leider nicht um das auch zu überprüfen. Selbst wenn der Duden diesen Begriff 2006 schon aufgenommen hat mag der zu dieser Zeit eine Randerscheinung gewesen sein. Ich für meinen Teil habe diesen Begriff heute erst hier bei Wikipedia zum ersten mal gelesen. Weiter zum Abschnitt Geschichte im Artikel: Hier wird nun der Begriff "afrodeutsch" in Zusammenhang gebracht mit "Menschen dunkler Hautfarbe im heute deutschsprachigen Raum". Ich sehe da aber 2 verschiedene Sachen, einmal ein geschichtlicher Aspekt von dunkelhäutigen Menschen im deutsprachigen Raum, wobei in dem Absatz dann christliche Legenbildung über die 3 Weisen aus dem Morgenland auftauchen. Wieder hat dieses, nichts mit "Menschen dunkler Hautfarbe im heute deutschsprachigen Raum" zu tun, noch mit dem Begriff "afrodeutsch". Der Artikel ist also stellenweise sehr schlecht und sollte (besonders im Absatz Geschichte, neu strukuriert werden. Eine Anmerkung noch, um Artikel taucht "Die Zahl der Schwarzen" und "Die größten Gemeinden Schwarzer". Hier sollte man zur Einheitlichkeit übergehen, entweder schwarzer oder dunkelhäutig (was heute ansprechender ist). Gruss --(nicht signierter Beitrag von 84.179.198.165 (Diskussion) 16:40, 6. Mai 2019‎)

Ja, der Artikel benötigt ein fachwissenschaftliches Update – einige Textteile sind 15 Jahre alt. Ich habe heute sämtliche Belege aktualisiert, war Kraut und Rüben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:44, 6. Mai 2019 (CEST)

Mit dem ngram viewer kann man Textkorpora durchforsten: https://books.google.com/ngrams/graph?content=afrodeutscher&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cafrodeutscher%3B%2Cc0 Den Begriff gab es definitiv schon in den 1980ern und in den 1990ern geht die Kurve steil nach oben. --Kurpälzer (Diskussion) 11:21, 29. Aug. 2019 (CEST)

Bekannte Afrodeutsche

Die Liste von Personen ist in dieser Form nicht akzeptabel. Es fehlen Belege, dass sich diese Personen tatsächlich als Afrodeutsche identifizieren. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe wie Afrodeutsche kann nicht von außen aufgrund Kriterien wie Hautfarbe oder (vermuteter) Herkunft festgelegt werden. Das wäre Ethnisierung bzw. Rassifizierung. Ich halte so eine Auflistung ohnehin für fragwürdig. Wenn überhaupt, dürften hier aber nur Personen stehen, die sich selbst als Afrodeutsche identifizieren, was jeweils belegt werden müsste. --Bujo (Diskussion) 14:47, 13. Sep. 2019 (CEST)

Die Argumentation bezüglich einer nachzuweisenden Eigenindentifizierung halte ich für stichhaltig. Ethnisierung kann als Erklärungsmuster für den Artikel gelten; eine „Rassifizierung“ als in der Neuzeit geschaffener Tatbestand wäre m.E. hier nicht zu vermuten (siehe u.a. W. Rodney, 1975:76).--Lysippos (Diskussion) 22:42, 13. Sep. 2019 (CEST)

Als Mitbetreuer der bisherigen Liste "Bekannte Afrodeutsche" (und als Betreuer des Portal:Ethnologie) möchte ich den Argumenten und der Entfernung der Liste zunächst widersprechen:

• In der Einleitung steht neutral: „Als Afrodeutsche […] werden deutsche Staatsbürger subsahara-afrikanischer Abstammung bezeichnet. Sie zählen zur afrikanischen Diaspora.“
• Bei Stichproben enthalten die Biografien bestätigende Angaben für ein dahingehendes Merkmal.
• Da sie als „afrikanische Diaspora“ gesehen werden, können sie auch einzeln dieser Bevölkerungsgruppe zugeordnet werden – oder der Satz müsste entfernt bzw. umformuliert werden.

So ohne weiteres sehe ich keinen zwingenden Grund, eine relevante Personenzusammenstellung dieser Diaspora in Deutschland zu unterdrücken.

Was den Umfang angeht, könnte verhandelt werden: Denkbar wäre eine gestraffte Liste, vielleicht sogar nur mit sich offiziell dazu Bekennenden – oder eine ausgelagerte umfangreiche

• "Liste von bekannten Afrodeutschen" o.ä.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde den Sachverhalt gern aus einer oben angesprochenen „Rassifizierung“ herausnehmen, weil in der hier vorliegenden Artikelarbeit kein objektiver Grund erkennbar ist. Es ist mM nicht ausreichend, allein phänomenologische Merkmale in Hinblick auf konkrete Personen pauschal mit dem Attribut „Afrodeutscher“ zu verbinden. Von vielen wissen wir nicht sicher, wie sie sich selbst empfinden und kulturell definieren. Es wäre in der Folge auch nicht sinnvoll, bei gemischter Elternschaft über weitere Differenzierungsmerkmale zu sinnieren, was der editcounter des auslösenden Autors nahelegen kann. Auch hielte ich es im Sinne des Artikels für besser, kolonialgeschichtliche Hintergründe nicht mit aktuellen demografischen Gegebenheiten unter dem Begriff „Afrodeutscher“ zu verbinden. Ich wende mich nicht grundsätzlich gegen eine Personenauflistung, eine solche müsste auf stichhaltigen Belegen beruhen. Grüsse --Lysippos (Diskussion) 07:24, 14. Sep. 2019 (CEST)

@ Chiananda. Es war/ist nicht meine Erwartung, dass zeitnah am Artikel etwas geändert wird. Man sieht auch, dass hier eine Menge Arbeit eingeflossen ist und die Autorengruppe sich mit der Belegsituation zu aktuellen Sachbezügen befasst hat. Vielmehr möchte ich zu bedenken geben, ob die Artikelstruktur und -aussage auch aus einem anderen Blickwinkel betrachtet werden könnte. Afrikaner in Deutschland (analog Inder in Deutschland und weitere) fände ich besser, weil dann keine Begriffsprägung für diese Gruppe im Vordergrund stünde, die eine demografische/statistische Kategorie assoziiert. Einzelne voneinander unabhängige historische Abschnitte, wie darin enthalten, würden dann auch nicht unter einem solchen Begriff dargestellt. Das schließt nicht aus, dass der Begriff „Afrodeutscher“ trotzdem eine Erläuterung fände. Grüße --Lysippos (Diskussion) 17:43, 14. Sep. 2019 (CEST)

@Chiananda: Die Zugehörigkeit zu ethnischen Gruppen ist in erster Linie eine Frage der persönlichen Identität. Die Ansicht, dass man von außen Personen anhand (vermeintlich) objektiver Merkmale einer Ethnie zuordnen kann, gilt als überholt (siehe Ethnisierung). Selbst bei vergleichsweise klar abgrenzbaren Sprach- und Kulturgemeinschaften wie Friesen, Roma, Sinti oder Sorben verbietet sich eine Zuordnung von außen, wenn sich die Person selbst nicht mit der jeweiligen Gruppe identifiziert.

Umso weniger geht das bei den sogenannten Afrodeutschen mit ihren äußerst diversen Familiengeschichten, Herkunftsregionen und kulturellen Identitäten. In der Liste standen z. B. auch Kinder afroamerikanischer Besatzungssoldaten (sogenannte Brown Babies) oder afrikanischer Gaststudenten, die in manchen Fällen laut Biographie kaum oder gar keinen Kontakt zu ihrem "afrikanischen" Elternteil hatten. Ob sich diese sämtlich als Teil einer afrikanischen Diaspora betrachten, ist höchst zweifelhaft. Würden sie nicht aufgrund ihrer Hautfarbe auffallen, wäre ihre (vermeintlich) afrikanische Abstammung wohl kaum ein Thema.

Überhaupt betrachten sich nicht alle Menschen, die in Afrika südlich der Sahara leben oder dorther stammen als Teil einer großen Gemeinschaft. Der Panafrikanismus postuliert das, aber längst nicht alle Menschen mit afrikanischen Wurzeln hängen diesem an. Wie dieser ist die Identifikation als Afrodeutscher auch eine politische Aussage, wie sie – laut Artikel – z. B. von der Neuen Schwarzen Bewegung oder Initiative Schwarze Menschen in Deutschland vertreten wird. Diese können aber nur für ihre Mitglieder und nicht stellvertretend für alle (laut ISD schätzungsweise 500.000) Deutschen mit afrikanischen Wurzeln sprechen. Was ist übrigens mit Howard Carpendale: er ist deutscher Staatsbürger und stammt aus Südafrika – warum stand er nicht in der Liste? --Bujo (Diskussion) 20:05, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ok, dann überlasse ich das eurer Verantwortung…

Gegen obigen Vorschlag "Afrikaner in Deutschland" spricht natürlich, dass es in der Liste vor allem um deutsche Staatsbürger ging, nicht um Afrikaner, die nach Deutschland gekommen sind… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:21, 15. Sep. 2019 (CEST)

Alternative: Eine Liste von Autobiografien Afrodeutscher, in die Bücher aufgenommen werden, aus denen die Identifikation als Afrodeutsche bzw. Schwarze Deutsche eindeutig hervorgeht. --ChickSR (Diskussion) 17:20, 28. Okt. 2022 (CEST)

Askaris?

Was bitte haben die länglichen Ausführungen zu Askaris in dem Artikel zu suchen? Das waren einheimische Soldaten in dt. Diensten und keine Deutschen.--MarshallFour (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nun ja, als die Frage nach einer deutschen Staatsangehörigkeit überhaupt aufkam, war sie für die Einwohner der Kolonien ja ohnehin im Handumdrehen schon keine mehr - oder gab es vor dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 bzw. dem Inkrafttreten des Grundgesetzes 1949 überhaupt eine sinnvolle (rechtliche) Kategorie mit dem Begriff "Deutsche". Mit einem Seitenblick auf die preußische Polenpolitik, die kaum mit der seit 1850 garantierten Gleichheit aller Preußen vereinbar war, lässt sich zudem fragen, was Staatsangehörigkeit hier überhaupt soll (ob nun der Einwohner Deutsch-Ostafrikas unter Konsulargerichtsbarkeit gestellt wurde oder dem Preußen polnischer Sprache eine Gewerbeerlaubnis verweigert wurde - das war doch letztlich eine Sauce). Die sogenannten Schutzgebiete lassen sich m.E. als Kolonialstaaten unter deutscher Souveränität definieren. An ihre Einwohner anachronistisch die Maßstäbe von Artikel 116 Grundgesetz anzulegen, scheint mir ebenso neben der Spur wie eine nachträgliche Ethnisierung - oder was machen Sie mit den Dänen, Franzosen und Polen unter deutscher Staatsgewalt einerseits, ethnischen Deutschen unter russischer oder österreich-ungarischer Staatsgewalt andererseits? Besser wird diese Critical-Whiteness-/Postcolonial-Studies-Schose nicht, wenn die Kritik an ihr nicht etwas behutsamer mit den zarten Seelen umgeht. --2A02:908:F17:B1E0:543B:C545:4920:82D 10:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

Dann nehme ich den Text über die Askaris raus bzw. kürze ihn derart, dass klar ist, dass es sich um einheimische Soldaten in dt. Diensten handelt. Da reicht eine Zeile. --Er nun wieder (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2021 (CEST)

Artikel ist thematisch und semantisch uneindeutig

Geht es um Immigration aus afrikanischen Ländern nach Deutschland oder geht es um schwarze und afrikanischstämmige Deutsche, die ja zum Teil schon über zwei, drei und manchmal auch noch mehr Generationen in Deutschland beheimatet sind. Oder geht es ganz Allgemein um Menschen mit afrikanischem Phänotyp, die in Deutschland wohnhaft sind, unabhängig von deren nationaler Identität?

In dem Artikel müssten auch in Deutschland lebende schwarze Menschen aus Nord- und Lateinamerika, aus dem Maghreb, sowie dem Nahen und dem Mittleren Osten (in der arabischen Welt gibt es eine signifikante Minderheit an Menschen mit Vorfahren aus Subsahara-Afrika) besser berücksichtigt werden, welche sich nicht immer als afrikanisch, aber in der Regel als Schwarz (oder einem äquivalenten Begriff) identifizieren.

Desweiteren stellt sich die Frage, ob auch seit mehreren Generationen in Afrika beheimatete Menschen mit europäischen Vorfahren unter die hier betrachtete Gruppe fallen, etwa weiße Südafrikaner und Namibianer? (nicht signierter Beitrag von HartaMarta (Diskussion | Beiträge) 23:00, 24. Jul. 2020 (CEST))

Es geht hier m.E. darum, einen Begriff für Nwortlerinnen und Nwortler zu finden, die nach den Urhebern dieser Semantik a) durch ihre stark dunkle Hautfarbe (notwendiges Kriterium), b) durch ihre Selbstdefinition (hinreichendes Kriterium) mit einem Nwort-Vermeidungswort bezeichnet werden sollen. Ließe sich Colin Powell, Sohn karibischer Einwanderer in die USA, in Deutschland einbürgern, würde er - so unsinnig das soziologisch wäre - als afrikanischer Einwanderer betrachtet, Howard Carpendale muss darauf warten, bis er schwarz wird. Begriffliche Präzision ist hier gar nicht erwünscht, weil sie die Diskursstärke mittels Betroffenheitsbehauptung mindern würde. --2A02:908:F17:B1E0:543B:C545:4920:82D 10:30, 9. Aug. 2020 (CEST)

Zeit des Nationalsozialismus

Folgender Satz steht im Artikel "Während der Zeit des Nationalsozialismus wurden die wenigen in Deutschland lebenden Schwarzen oft Opfer von Diskriminierung und Verfolgung, teilweise zwangssterilisiert und meist in Konzentrationslagern interniert." Stimmt es das Schwarze Verfolgt wurde teilweise zwangssterilisiert und MEIST in Konzentrationslager interniert? Es gibt keine Quelle hierfür. (nicht signierter Beitrag von 2A02:AA16:1103:C580:9569:C568:840:CDFC (Diskussion) 10:31, 17. Okt. 2020 (CEST))

Revert 24.05

Hi Benutzer:Hasselklausi, wie du wahrscheinlich gesehen hast, habe ich Deine Änderung von gestern Abend revertiert; ich finde die zwar in vielen Aspekten gut, halte es aber einerseits für sinnvoll, dass die Änderungen auch belegt werden (gerade, wenn dafür belegte Aspekte aus dem Artikel fliegen). Andererseits verstehe ich nicht, warum du die sinnvolle historische Untergliederung, die einen sehr langen Abschnitt sinnvoll unterteilt, entfernt Beste Grüße Polibil (Diskussion) 11:04, 24. Mai 2021 (CEST)

"Entfernen" war nicht meine Absicht - dort sollte lediglich der Tagesschau-Sprecher Michail Paweletz genannt werden. Es ist offensichtlich, dass der gebürtige Heidelberger keine weiße Hautfarbe hat: Ein "Beleg" erübrigt sich daher ? ! Grüße aus Gelsenkirchen --Hasselklausi (Diskussion) 11:17, 24. Mai 2021 (CEST)

Also soweit ich das sehen kann, ist durch die Ergänzung einiges verloren gegangen. Gegen die Ergänzung von Michail Paweletz spricht aus meiner Sicht auch nichts, mir ging es vor Allem um die Änderungen im Abschnitt Geschichte. LG Polibil (Diskussion) 11:55, 24. Mai 2021 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich das richtig nachvollziehe, sieht es so aus, als hättest Du versehentlich eine alte Version bearbeitet. Gegen eine Einfügung in die aktuelle Version spricht ja nichts :) --Polibil (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2021 (CEST)

Ja, ist echt so ! Geschichte war gar nicht mein Beritt. Durch das Versehen und Revertieren ist aber die gesamte Übersicht weg. Da waren ja verschiedene Rubriken (TV-Stars, Sportler, Politiker) genannt. Der Artikel über Paweletz sagt überhaupt nicht aus, wie er an die Hautfarbe kam - woher sind also die Eltern ? --Hasselklausi (Diskussion) 12:59, 24. Mai 2021 (CEST)

Ah, ich war dadurch auch etwas verwirrt, aber die Liste wurde hier schonmal diskutiert und dann (mit wohl ganz sinnvoller Begründung) entfernt. --Polibil (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2021 (CEST)

1234

"Friedrich II., Kaiser des römisch-deutschen Reiches galt als Kosmopolit, der an seinem Hof auch Afrikaner willkommen hieß. Als er im Jahr 1234 durch die deutschen Länder reiste, erregte er durch die große Anzahl schwarzer Soldaten in seiner Armee Aufmerksamkeit." Prozentuales Verhältnis? Quellen?? (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF35:6E00:ADA5:31BF:4C9D:75DF (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2021 (CEST))

Die Quelle ist angegeben, das ist aus African Europeans: An Untold History. Dort steht: "His [Friedrichs] tour of the Germanic region in 1234 is said to have caused a stir because of the noticeable number of African soldiers present in his army.", als Quelle ist dieser Aufsatz angegeben, der wiederum auf Presence and Prestige - Africans in Europe: A History of Africans in Europe before 1918 von Debrunner verweist - und das Buch habe ich nicht zur Hand. "Groß" ist hier also vor allem als "relativ groß" oder "wahrnehmbar groß" zu verstehen - falls jemand noch einen besseren Formulierungsvorschlag hat, können wir den ja übernehmen. --Polibil (Diskussion) 18:51, 25. Jul. 2021 (CEST)

Nach dem Itinerar Friedrichs kann es eigentlich nur um 1235 gehen. Ich vermute, ohne schon die von Polibil genannten Titel eingesehen zu haben, dass es um eine schon von Ernst Kantorowicz zitierten Stelle einer Chronik geht: Er führte mit sich Kamele, Maultiere und Dromedare, Affen und Leoparden, auch viele Sarazenen und dunkle Äthiopier, die sich auf mancherlei Künste verstanden und als Wachen dienten für Gelder und Schätze. (Kaiser Friedrich der Zweite. 7. Aufl. Stuttgart 1994, S. 311, Erg.-Bd. (4. Aufl. 1994) S. 170 mit Verweis auf MGH SS 22, S. 348). Klaus J. Heinischs Übersetzung (Kaiser Friedrich II. in Briefen und Berichten seiner Zeit. Darmstadt 1968, S. 302f.) ist näher am lateinischen Text. Wolfgang Stürner: Friedrich II. Teil 2: Der Kaiser 1220-1250. Darmstadt 2003, S. 304f. weist daruf hin, dass nur ein einziger Zeitgenosse dies für erwähnenswert hielt. --HHill (Diskussion) 15:53, 26. Jul. 2021 (CEST)

Danke! Auch Kaplan schreibt: "Already in 1235 blacks had been observed in the splendid retinue which Frederick brought with him on a expedition to Germany" und zitiert dafür die gleiche Stelle wie Du. --Polibil (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage ist, ein wie großes Gewicht man dieser Quellenstelle zumessen sollte. Stürner verweist auf Richard von San Germano (den ich hier gerade nicht zur Hand habe), demzufolge Friedrich nur von wenigen aus Sizilien begleitet worden sei. Also gerade nicht so pompös wie von Kantorowicz dargestellt. --HHill (Diskussion) 18:03, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin kein Historiker und bin darauf gestoßen, weil sich der Verweis auf Friedrichs Tour in einigen Texten zur afrodeutschen Geschichte findet. Würdest Du a) die Jahreszahl einfach ändern und den Satz ansonsten so lassen, b) die Jahreszahl und den Satz ändern, oder c) den Satz ganz rauswerfen? Ich würde a) oder b) bevorzugen, eben weil ich das in der Literatur mehrfach so gefunden habe (und an der Primärquelle können wir uns ja sowieso nur gefiltertet durch Sekundärliteratur orientieren, die ihr eine gewisse Bedeutung zuzuerkennen scheint), kann aber natürlich auch mit c) leben. Vllt. gibt es ja auch noch andere Optionen, die mir gerade nicht einfallen. --Polibil (Diskussion) 18:21, 26. Jul. 2021 (CEST)

Die Jahreszahl sollte auf jeden Fall geändert werden, große Anzahl würde ich ebenfalls streichen (quoque multos bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Sarazenen). Alles weitere muss ich mir nochmal in Ruhe ansehen (und dabei nicht bloß ins eigene Bücherregal greifen). --HHill (Diskussion) 18:58, 26. Jul. 2021 (CEST)

Wissenschaftliche Definition

Zitat aus dem jetzigen Artikel: "Da es keine genaue wissenschaftliche Definition des Attributs „schwarz“ gibt und geben kann (siehe Kritik und Überwindung der Rassentheorie), handelt es sich bei diesen Zahlen um grobe Schätzwerte."

Nun, die genetische Wissenschaft kann Menschen sub-saharisch afrikanischer Abstammung sehr wohl sehr genau und problemlos identifizieren. Von daher liegt das Problem eher bei der laienhaft inkompetenten Anwendung des Begriffs "schwarz". Barack Obama z.B. gilt als erster schwarzer Präsident der USA, obwohl seine Mutter weiss war. Genau genommen ist er daher nur ein halb-Schwarzer, zumindest genauso weiss wie schwarz. Die dilettantische Anwendung des Begriffs schwarz im Alltag bedeutet nicht, dass man Menschen sub-saharisch afrikanischer Abstammung mithilfe der Wissenschaft nicht eindeutig identifizieren kann. (nicht signierter Beitrag von 31.24.11.129 (Diskussion) 22:19, 9. Aug. 2021 (CEST))

Das „geben kann“ war TF und wurde entfernt. --ChickSR (Diskussion) 11:25, 15. Jan. 2023 (CET)

Neue Kategorie

Ich habe im englischen Namensraum die Kategorie "German people of Cameroonian descent" hinzugefügt. Was spricht dagegen, eine solche Kategorie im deutschen Namensraum zu erstellen? --ChickSR (Diskussion) 09:35, 4. Nov. 2022 (CET)

Spricht aus meiner Sicht nichts gegen. --Polibil (Diskussion) 09:56, 4. Nov. 2022 (CET)

Die Oberkategorie würde dann „Deutscher afrikanischer Herkunft“ heißen? Oder wie? --ChickSR (Diskussion) 13:04, 4. Nov. 2022 (CET)

Wahrscheinlich am Besten mal hier nachforschen. Wenn ich das richtig sehe, gibt es noch überhaupt keine Kategorien für Deutsche, die außerhalb Deutschlands geboren wurden. Die vorgeschlagene Änderung wäre also ziemlich umfassend und würde sehr viele Bio-Artikel umfassen.

Ist vielleicht doch auch insofern sinnvoll, das erstmal nicht umzusetzen, als das "Herkunft" ja von "selbst dort geboren" bis "urgroßmutter dort geboren" so ziemlich alles heißen kann und insbesondere letztere Form aber durchaus problematisch sein kann. --Polibil (Diskussion) 13:12, 4. Nov. 2022 (CET)

Das habe ich mir schon gedacht. Für so eine umfassende Aktion fehlt mir der Überblick. --ChickSR (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2022 (CET)

Hallo, ich kann nur dringend vom Versuch einer Kategorisierung abraten. --Krächz (Diskussion) 20:32, 5. Nov. 2022 (CET)

Gibt es eine Diskussion zu diesem Thema, die du empfehlen kannst? --ChickSR (Diskussion) 21:09, 5. Nov. 2022 (CET)

Puh, das ist immer undankbar, die einschlägige Referenzdiskussion zu finden, aber diesen Abstammungsklumpatsch in Kategorien zu fassen, führte am Ende eigentlich immer zur Löschung, mal grob aus dem Ärmel hier, hier und hier steckt auch was drin. Da ließe sich sicher weiteres finden. Eine Systematik von Personen nach Abstammung wäre ein dickes Brett, dass man nur Top-Down aufziehen kann und nicht vom Deutsch-Kameruner ausgehen sollte. Wenn du gute Ideen und Argumente hast, wozu solche Kategorien gut sein sollen, wie sie befüllt und gepflegt werden könnten, ohne mehr Probleme zu verursachen als Nutzen zu generieren, dann schlag diese am besten in Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien vor. Mir ist bereits unwohl, wenn ein gebürtiger Kameruner, der 2000 als 12jährige nach Deutschland kam und seitdem 22 Jahre dies und jenes tut, hier im Artikel zu Afrodeutschen überhaupt erwähnt werden muss (s. Abschnitt eins drüber). Nun könnte man das im Text ja noch irgendwie einordnen, wenn es dazu Zitables zu berichten gibt, die Technologie der Kategorien ist für solche Sachverhalte m.E. deutlich zu unterkomplex. --Krächz (Diskussion) 22:34, 5. Nov. 2022 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/M%C3%A4rz/9#Kategorie:Lateinamerikaner_syrischer_oder_libanesischer_Herkunft_(wird_gel%C3%B6scht) ist eine aktuellere Diskussion--Hi, future humans! (Diskussion) 23:44, 5. Nov. 2022 (CET)

Bekannte Afrodeutsche im heutigen Deutschland

Ich persönlich halte die umseitig eingefügte Liste für zu lang, aber da das sicherlich auch Geschmacksfrage ist und das Erstellen sicherlich viel Arbeit war, wollte ich das hier zumindest mal zur Diskussion stellen. Ich persönlich würde auf die Auflistung komplett verzichten, aber vielleicht gibt es noch andere Ideen. --Polibil (Diskussion) 15:40, 18. Mai 2024 (CEST)

Bloße Auflistungen gehören eigentlich nicht in normale Wikipedia-Artikel, dafür gibt es ggf. gesonderte Listen-Artikel (Wikipedia:Listen). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:49, 18. Mai 2024 (CEST)

Ein Problem ist wohl auch, daß die wenigsten Leute wirklich bekannt sind. (ich arbeite seit Ewigkeiten an Listen von US-Exilautoren, 95 % kennt man auch nicht).

Der Name Afrodeutsche ist unglücklich, auch wenn er fest etabliert ist. Es ist ja schon blöd, Menschen Afro- Amerikaner zu nennen, die eventuell Vorfahren auf der Mayflower hatten (Angela Davis), bzw. halbe Kenianer ganz ohne Sklavereihintergrund sind (Obama), oder aus Haiti kommen (also mit dem Hintergrund französischer Versklavung); die Kinder von US- Soldaten in Deutschland sind erstmal überhaupt keine Afrikaner, jeder Begriff für alle "Farbigen" wirft alles nach Hautfarbe in einen Topf und ist doch ein bißchen "rassistisch". Aber sehr guter Artikel.--Ralfdetlef (Diskussion) 08:29, 19. Mai 2024 (CEST)

Dafür gibt es doch die Bibliografie. Wer sein Leben als Schwarzer Deutscher aufschreibt, kann da rein. --ChickSR (Diskussion) 15:08, 18. Sep. 2024 (CEST)

Letzter Satz der Einleitung falsch?

„Menschen, die eine dunkle Hautfarbe haben und deren Nationalität deutsch ist“ können ja auch Nachfahren etwa von Indern, Iranern, Australiern oder Indonesiern sein, ohne dass es sich dabei um "Afrodeutsche" handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 08:41, 19. Mai 2024 (CEST)

Schwarze Deutsche ist ja ebenfalls eine Weiterleitung auf diesen Artikel. --Polibil (Diskussion) 10:19, 19. Mai 2024 (CEST)