Diskussion:Aggregat 4

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Fertigung

Bzgl. der Fertigung beim KZ-Außenlager Rebstock habe ich bisher in mir vorliegenend Quellen die Bodenanlagen benannt gefunden. Woher kommt hier die Nennung von Fahrzeugen ? --H.-Dirk Schmitt (Diskussion) 02:53, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wiedereintritt in die Erdatmosphäre

Es soll doch (auch heute noch) problematisch sein, eine militärische Rakete so zurück in die Erdatmosphäre zu bringen, daß der Kopf trotz der hohen Reibungshitze funktionsfähig bleibt. Ich frage mich, wie man dieses Problem, das man zum Zeitpunkt der V2 ja noch gar nicht "praktisch" gekannt haben kann, quasi so nebenbei mit im Griff haben konnte? Falls sich dazu noch Quellen finden... --Zopp (Diskussion) 16:49, 11. Sep. 2017 (CEST)

Werner Albring (als Spezialist für Aerodynamik) hat dazu in seinem Buch Gorodomlia einiges dazu geschrieben. Das Problem vermutete man bei den "Luftzerlegern" der V2, verstand es aber physikalisch noch nicht richtig zu deuten. Kurz gesagt, entsteht dabei Wärme sowohl durch die Verdichtung (Staudruck = Erhitzung der Luft) als auch durch die Reibung. Zur Verhinderung von Schäden hat er folgende Maßnahmen aufgezeigt:

- Absprengen von möglichst vielen Teilen der Trägerrakete, so dass die verbleibende "Nutzlast" beim Wiedereintritt stärker abgebremst wird

- Form des Körpers (siehe spätere Apollo-Kapsel)

- Dicke der Beplankung (Nachteil: Gewicht)

- Hitzebeständigkeit der Beplankung (siehe amerikanische Raumfähre)

Ich hoffe, dass dies ein wenig weiter hilft. --SchmiAlf (Diskussion) 16:08, 10. Mai 2019 (CEST)

Dazu eine andere Frage: Flogen alle Exemplare so hoch? Das wäre ja bei dem späteren Einsatz gg. realtiv nahe Ziele kontraproduktiv - wg. Treibstoff, aber auch wg. der genannten Probleme. Die Flugzeit im "Weltraum" wäre dann ja nur extrem kurz und der Wiedereintrittswinkel extrem steil. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 13:59, 5. Dez. 2019 (CET))

Die Flughöhe (und -geschwindigkeit) ist vom Einsatzzweck abhängig. Es ist zu unterscheiden:

- ein Raumflug mit einer Mindestgeschwindigkeit von 28.000 km/h um den Orbit zu erreichen (nur der Winkel beim Wiedereintritt kann in engen Grenzen beeinflusst werden);

- ein reiner Höhenflug (Senkrechtstart), Geschwindigkeit bei Brennschluss von zu erreichender Höhe abhängig;

- Einsatz als Boden-Boden-Rakete (als Waffe) mit einem parabelähnlichen Flugverlauf (optimal 45 Grad bei Start und Landung, d.h. minimaler Treibstoffverbrauch = maximale "Nutzlast"). Die Höhe und Geschwindigkeit ergibt sich im wesentlichen aus der zu erreichenden Entfernung.

Die Entfernung der V2-Schüsse nach London betrug ca. 250 bis 300 km, damit ergab sich eine ca. 5-fache Schallgeschwindigkeit bei Brennschluss.

Ein A4 wurde am 20. Juni 1944 senkrecht nach oben geschossen und erreichte eine Rekordhöhe von knapp 175 km. Dieser Versuch hatte das aussschließliche Ziel, die Luftzerleger beim Herunterkommen möglichst nahe an der Abschussposition in Peenemünde zu beobachten. Dornberger und von Braun konnten (unter Lebensgefahr) den Zerleger beobachten, waren aber hinterher nicht viel schlauer als zuvor. Schließlich verstärkte und isolierte man den Bereich um den Geräteraum. --SchmiAlf (Diskussion) 15:39, 5. Dez. 2019 (CET)

Ach übrigens: Wenn ich nicht irre, war der Zerleger beim A4 kein Bauteil, sondern ein Schuss, bei dem die Munition das Ziel nicht erreichte, sondern stattdessen unbeabsichtigt in der Luft zerlegt wurde. Andererseits gibt es aber Munition, die eine Einrichtung enthält, welche einen Zerleger absichtlich herbeiführen kann. Diese Einrichtung heißt dann auch Zerleger. Könnte ja auch mal in Wikipedia erwähnt werden.--Thomaszwilling (Diskussion) 16:53, 29. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage der IP ist immer noch nicht beantwortet: Flogen alle Exemplare so hoch?

Die Antwort ist nein. Fehlt natürlich noch im Artikel, ich meine normale Einsatzhöhe rund 80km, von "Wiedereintritt" ist da nicht viel. Übrigens findet sich auch im Artikel Wiedereintritt keine Angabe, auf welcher Höhe das spielt, und dass es viel mehr nicht um die Höhe, sondern ja um die Geschwindigkeit geht; was von aussen kommt hat nun mal viel höhere Geschwindigkeit als das Aggregat 4 mit "nur" Mach 5. Eine saloppe Bemerkung aus der Disk Wiedereintritt: "Bei einem freien Fall aus 100 km Höhe wird man vielleicht kurzzeitig die Kabinenheizung ausschalten können":-)) --Anidaat (Diskussion) 09:56, 24. Nov. 2022 (CET)

Hallo Anidaat, gemach, gemach. Die thermische Belastung eines free-fall-Eintritts aus 80km hält sich verglichen zu einem Wiedereintritt aus dem Orbit zwar in Grenzen, die aerodynamische Belastungen hingegen fallen durch die dabei üblicherweise erreichbaren Spitzengeschwindigkeiten (so Mach 3 bis knapp Mach 4) während des Falls durchaus aus dem Rahmen und können schon mal einen Flugkörper zerlegen. Insbesondere entfällt ja bei der extrem geringen Luftdichte die Möglichkeit der nicht-reaktiven Lagekontrolle. Wenn dann etwas in instabiler Fluglage hereingetrudelt kommt, kann das schnell böse ausgehen, soweit der Flugkörper nicht eine aerodynamisch extrem stabile Achse und Richtungsabhängigkeit durch Schwerpunktlage (typische Wiedereintrittskörper bei ballistischen Raketen und Raumflugobjekten) besitzt. So geschehen beim 191. Flug der X-15 unter Michael Adams, der dabei sein Leben verlor. --213.165.163.78 11:04, 25. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Ping, ich habe aber auch keine neue Erkenntnis. Du sagst es selber; nur aerodynamische "Gefahr", damit geht es um die Aerodynamik und die ist formabhängig. Du nennst das "Flugkörper", da bin ich einverstanden. Der Körper in diesen Fällen hier war aerodynamisch nicht sehr komplex und hatte meiner Meinung darum auch keine grosse Tendenz, zu trudeln(?). Oder?? (könnte mir aber auch nicht saubere Aerodynamik vorstellen).

Die Diskussion geht immer noch zwei Wege: Die einen Antworten sprechen von einem Wiedereintritt, die Luftzerleger sind aber noch nicht mal höhenmässig eingeordnet. Dazu kommt das Wort "Luftzerleger" nur ein einziges Mal im Artikel vor, hier wird aber etwas von einem Testflug geschrieben, der nur deswegen durchgeführt worden sei - das Problem, wenn es denn ein Problem war, fehlt also wiederum komplett im Artikel. Also zur Antwort auf die ursprüngliche Frage "Wiedereintritt" vielleicht erst mal klären, wie hoch denn die Dinger geflogen waren, und welche davon zerlegten.--Anidaat (Diskussion) 11:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Für die Reichweite von mehr als 250 km (Angriffe auf London und Antwerpen) musste eine ballistische Flugbahn mit einer Gipfelhöhe von mehr als 80 km gewählt werden. Die Luftdichte in dieser Höhe ist nahezu vernachlässigbar und reicht kaum zur aerodynamischen Stabilisierung. Daher kann die Rakete beim Wiedereintritt trudeln und muss sich aufgrund ihrer Form stabilisieren, bevor sie in niedrigere Luftschichten eintritt.

Die Luftzerleger passierten in einer Höhe von wenigen Kilometern. Bernd Leitenberger schreibt dazu in Die A-4 (V2) Rakete Teil 2 (bernd-leitenberger.de): "Bei den Luftzerlegern tappte man jedoch im Dunkeln. Man ersetzte die letzten Aluminiumteile der Außenhaut durch Eisen, um die Festigkeit zu erhöhen - ohne Erfolg. Man spekulierte, ob der Spiritustank trotz Überdruckregelung beim Wiedereintritt zerquetscht wurde und Spiritus explodiert war (Idee von Brauns) oder der Sauerstofftank durch verdampfen des -180 Grad Celsius kalten Sauerstoffs durch die Wiedereintrittshitze explodierte (Idee Dornbergers) und testete dies mit einer Serie von Raketen, die ihren Treibstoff vollständig verbrannten (normalerweise blieb ein Rest von etwa 500 kg übrig). Das war jedoch nicht die Ursache, es gab nach wie vor Luftzerleger. Schließlich isolierte man die Tanks zusätzlich mit Glaswolle und das half. Ob es an der Isolation lag oder der dadurch versteiften Mittelzelle, wusste man nicht, doch das Ergebnis zählte. Es gab nun nur noch 30 Prozent Luftzerleger, kurz vor dem Fronteinsatz wurde die Zuverlässigkeit durch eine Blechmanschette im Geräteteil auf nahezu 100 Prozent gesteigert. Allerdings war nun die Rakete schwerer geworden. Ursprünglich sollten in der Spitze 1.000 kg Sprengstoff transportiert werden, nun durfte die Spitze insgesamt nur 1.000 kg wiegen, wodurch maximal 750 kg für den Sprengstoff blieben."

Spätere Entwicklungen verfolgten das Konzept des abgesprengten Gefechtskopfs (erstmals bei der sowjetischen R-2 (Rakete)), so dass nur noch dieser wesentlich kleineren Teil dem Wiedereintritt standhalten musste. Damit verzichtete man zwar auf die zusätzliche Zerstörungswirkung der kinetischen Energie des Raketenkörpers beim Einschlag, aber aufgrund weiterer Fortschritte im Leichtbau und mehrstufigen Raketen ergaben sich insgesamt wesentliche Vorteile. --SchmiAlf (Diskussion) 13:19, 22. Sep. 2023 (CEST)

Antrieb

Es scheint scheinbar niemanden zu interessieren welchen Schub das Triebwerk des A4 hatte ! Das hat es schon vor 10 Jahren nicht und bis heute nicht ! Jedes sonstige Detail wird genannt aber sowas wie die Schubkraft ist ja nicht so wichtig ! Dafür aber Details wie 500 PS Dampfturbinenleistung der Turbopumpen oder der 200bar Stickstoffbehälter !

Schubkraft Aggregat 4 : 27.500 kp für 68 Sek. 1kp = 9,80665N (statt mit 9,81) F[N] = m[kg] * g[m/s^2] Schubkraft = 27.500 kp * 9,80665 N/kp = 269,683 kN gerundet 270 kN Angabe in t der kg ist da es ja eine Masseneinheit ist nicht zulässig ( oft aber in t Schub angabe wobei 1 t entpricht 9,81 kN ) Da mein Buch noch im Umzugskartons steckt habe ich es nicht parat doch eine gute Quelle ist es : Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945 Gebundenes Buch – 1. September 2003 von Fritz Hahn (Autor) Es wäre schön wenn es mal jemand endlich es reinschreibt so das niemand "meckert"! (nicht signierter Beitrag von 109.101.70.177 (Diskussion) 20:43, 22. Dez. 2018 (CET))

Die Angabe des Schubs von 270 kN (dazu braucht man keine lange Umrechnung von kp auf KN) ist genannt von Bernd Leitenberger in https://www.bernd-leitenberger.de/a4.shtml. Ich habe sie im Artikel ergänzt, aber die Formel gelöscht. Interessant ist auch die Leistung der Rakete in PS (oder kW). http://www.kheichhorn.de/html/body_v2-a4.html gibt sie mit 650.000 PS an.--SchmiAlf (Diskussion) 17:04, 5. Mai 2019 (CEST)

Bitte keine Angaben von PS oder kW für den Schub. Das ist physikalischer Unsinn und dient nur dazu technische Laien zu beeindrucken. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:270E:6A00:515:A7AE:1E29:DDEB (Diskussion) 08:53, 16. Feb. 2021 (CET))

Vielleicht könnten wir uns ja darauf einigen, auf Originalunterlagen zurückzugreifen, statt auf Sekundär- und Tertiärliteratur oder z.B. die Website eines Lebensmittelchemikers, wo einer vom andern abschreibt. In der Gerätebeschreibung des A4, Baureihe B, vom 1.2.45 ist der Schub auf Seite 17 unten mit 25 700 kg angegeben. Ebenso auf Seite 223 (Man hat damals noch nicht immer auf den feinen Unterschied zwischen Kraft oder Gewicht [kp] und Masse [kg] geachtet). Sollte sich da ein kleiner Zahlendreher eingeschlichen haben? Beispielsweise spricht ja auch Konrad Dannenberg in seinem herrlichen Gespräch mit Olaf Przybilski von einem 25-Tonner und nicht von einem 27-Tonner. --Thomaszwilling (Diskussion) 18:10, 28. Aug. 2021 (CEST)

Unterstellung

Guten Tag, aus dem Artikel wird nicht sichtbar, welchen Truppenteil den diese Rakete im Einsatz unterstellt war? Der Luftwaffe oder dem Heer? --95.90.133.154 11:33, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Abschusseinheiten unterstanden als Artillerie dem Heer.

--H2OMy (Diskussion) 16:13, 12. Mai 2020 (CEST)

POV in Abschnitt /Opfer

"Sämtliche gestorbenen Häftlinge der verschiedenen Mittelbau-Lager nur mit der Zahl der durch den V2-Einsatz getöteten Menschen gegenzurechnen, ist daher nicht nur geschmacklos, sondern auch unwissenschaftlich." Dieser Satz wurde mit diesem edit von @Benutzer:HTM Archiv eingefügt. Kein Zitat, nicht einzelbelegt. Damit ist das - ohne es inhaltlich zu bewerten - in meinen Augen eine rein persönliche Meinungsäußerung des Bearbeitenden. Will mich aber als Unbeteiligter nicht in den Artikel einmischen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:24, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin auch nicht "beteiligt", aber den Satz finde ich ebenfalls eine unnötige und wenig hilfreiche Meinungsäußerung. Daher habe ich ihn gelöscht. --SchmiAlf (Diskussion) 10:53, 21. Nov. 2022 (CET)

Norwich ist nicht Ipswich

Was kann man mit der Zahl 44 bei Norwich/Ipswich anfangen, wenn diese Städte doch 70km auseinander liegen (und nur eine verlinkt ist)? Soll das heissen, dass es in GB keine weiteren Ziele gab? Dann vielleicht ausformulieren? --Anidaat (Diskussion) 09:41, 24. Nov. 2022 (CET)

Die englische Wikipedia en:V2-rocket nennt 43 für Norwich und 1 für Ipswich. Das klingt plausibel. Ich korrigiere es entsprechend. Im Artikel en:Norwich steht: "In 1945 the city was also the intended target of a brief V-2 rocket campaign, though all these missed the city itself." Bei en:Ipswich findet sich nichts dazu. --SchmiAlf (Diskussion) 14:40, 24. Nov. 2022 (CET)