Diskussion:Akıncı/Archiv/1

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[[Diskussion:Akıncı/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ak%C4%B1nc%C4%B1/Archiv/1#Thema_1

Deutsche Bezeichnung der Akıncı-Reiterei

Falls die im Artikel als "deutsche" Schreibweise verwendete Form "Akinci" darauf beruhen sollte, die türkische Schreibweise mit deutschem Zeichensatz umzusetzen, müsste recherchiert werden, welche deutsche Schreibweise tatsächlich verwendet werden kann und historisch etabliert ist, evtl. "Akindschi"?. Ich habe vorerst lediglich die mir als Chimäre anmutende Form "Akinci" durch die türkische Schreibweise ersetzt. Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.220 08:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Geeignetes Lemma

Es muss damit gerechnet werden, dass "Akıncı" auch als Eigenname für Personen enzyklopädisch relevant wird. Möglicherweise ist es sinnvoll, als Lemma "Akıncı (Kavallerie)" oder "Akıncı (Soldat)" zu wählen. Entsprechend hatte auch im Fall "Hamidiye (Kavallerie)" vorgegangen werden müssen. Dagegen erfordert ein ins Deutsche transkribiertes Lemma wie "Akindschi" (oder transliteriert z. B. "Akyndschy"?) wohl keinen Zusatz, da es hier kaum Uneindeutigkeiten in der Wortbedeutung geben dürfte. Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus88.134.7.8 23:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Quellen und Quellenverweise im laufenden Text

Da der ursprüngliche Artikel von der IP84.132.245.22 mit einem - wenn auch unvollständigen - Quellenhinweis versehen wurde, habe ich diese als Referenz für die einzelnen Aussagen im laufenden Text eingefügt. Ob wirklich jede einzelne Aussage der genannten Quelle entnommen wurde, habe ich vorausgesetzt, da keine weitere Quelle genannt wurde. Die Zuordnung einzelner Aussagen zu der ZDF-Quelle sollte keinesfalls als Bestätigung der Herkunft oder als Bekräftigung der Aussageninhalte aufgefasst werden. Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.220 08:57, 16. Sep 2006 (CEST) + 88.134.7.8 23:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe als weitere Quelle Aussagen von Micha Wolf (Bogenbaumeister) aus dem Dokutainment "1529 - Die Türken vor Wien" von Jan Lorenzen und Hannes Schuler aus dem ARD-Vierteiler "Die großen Schlachten" als Quelle zugefügt. Zwar scheint es sich auf den ersten Blick um eine neue und daher weitere Quelle zu handeln (TV-Erstausstrahlung gestern, 06. November 2006), doch könnte die teilweise wörtliche Übereinstimmung mit der bisherigen Darstellung ein Hinweis darauf zu sein, dass beiden TV-Sendungen eine gemeinsame Quelle zugrundeliegt. Die Qualität der Quelle dürfte als höchstens populärwissenschaftlich einzuordnen sein. Die "Akıncı", in der Sendung übrigens als "Akintschi" ausgesprochen, werden in den Kontext der ersten Belagerung Wiens gestellt, nicht in den der zweiten. Immerhin wird damit die Darstellung von Micha Wolf etwas plausibler, die Akıncı hätten durch den Visierschlitz geschossen. Dennoch dachte ich bisher davon ausgehen zu können, dass Helmvisiere sowohl im 17., als auch bereits im 16. Jahrhundert ungebräuchlich gewesen sind. Ohne über die nötige Urteilskraft zu verfügen, erscheint mir die Stichhaltigkeit und Relevanz der Fakten sowie die Ausgewogenheit und der Wert der Analyse in der angesprochenen´Dokumentation als unzureichend verbürgt, um darauf einen enzyklopädischen Artikel aufzubauen. Kurz: ich schlage die Streichung der ausschließlich durch die TV-Dokumentationen belegten Aussagen vor. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.237 22:17, 7. Nov. 2006 (CET)

Bedeutung des Wortes Akıncı

Die Übersetzung aus dem modernen Türkisch wäre Plünderer, Streifzügler. Im Glossar von http://www.tuerkenbeute.de wird das Wort als osm.-türk. Stürmer, Sturmreiter angegeben. Treffend wäre auch das von akın = Strom abzuleitende Stromer, was dem Streifzügler entspräche. Stürmer kann als indirekt abgeleitet von akın = Andrang (Synonym für militärisch Sturm) gesehen werden. Da Akıncı letztlich ein militärischer Begriff ist, habe ich mich für die Lösung des Glossars entschieden. Die historischen Opfer der Akıncı dagegen dürften, wären sie heute zu befragen, einer Ableitung von akın = Raubzug den Vorrang geben. --Wetwassermann 19:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Fakten und Anekdoten

So wie der Artikel jetzt vorliegt, bringt er kaum Fakten, dagegen eher Anekdotisches, Sagenhaftes. Dabei gelang dem Verfasser eine unlogische Zusammenstellung. Beispiel: warum soll sich der Bogenschütze die Mühe machen, abzupassen, wann sein Pferd alle vier Hufe vom Boden erhoben hat. Er brauchte ja dem Gegner nicht ins Visier oder unter die Achseln schießen zu können, da sein Pfeil (nicht Bogen!) ja sowieso "ungewöhnlich hohe Durchschlagskraft [hatte], so dass auch zeitgenössische Rüstungen durchschlagen werden konnten". Weitergedacht: was machte der Schütze, wenn sein Pferd im Schritt ging. Hielt er es an oder ging er in Galopp über, damit "sich zum Zeitpunkt des Abschusses alle vier Hufe des Pferdes in der Luft befinden"? --Wetwassermann 19:30, 27. Nov. 2006 (CET)

@ "gelang dem Verfasser eine unlogische Zusammenstellung":

Falls ich als "der Verfasser" aufgefasst wurde, wiederhole ich noch einmal:

"Die Zuordnung einzelner Aussagen zu der ZDF-Quelle sollte keinesfalls als Bestätigung der Herkunft oder als Bekräftigung der Aussageninhalte aufgefasst werden" (08:57, 16. Sep 2006 + 23:17, 17. Sep 2006) + "Ohne über die nötige Urteilskraft zu verfügen, erscheint mir die Stichhaltigkeit und Relevanz der Fakten sowie die Ausgewogenheit und der Wert der Analyse in der angesprochenen´Dokumentation als unzureichend verbürgt, um darauf einen enzyklopädischen Artikel aufzubauen. Kurz: ich schlage die Streichung der ausschließlich durch die TV-Dokumentationen belegten Aussagen vor." (22:17, 7. Nov. 2006):

Wenn dies für Benutzer:Wetwassermann keine klarstellende Stellungnahme ist, formuliere ich deutlicher: Der Beitrag Akıncı ist ein unbefriedigend fragmentarisches Stückwerk aus anfänglich allein fragwürdigen Quellen. Ich habe mir, um das kenntlich zu machen, die Mühe gemacht, die Quelle des Artikelautoren den Aussagen zuzuweisen und besser belegbare Textstellen mit Literatur aus dem Regal davon zu trennen. Somit liegt eine Fasssung vor, die besser angreifbar als die vorige ist. Das war das Ziel. Mein kleiner Zusatz, dass die vier Hufe des Pferdes sich zum Zeitpunkt des Abschusses in der Luft befinden müssen, war eine betonte Aussage des zitierten Bogenbaumeisters Wolf, die auf die gefürchtete Befähigung der Akıncı abzielte, im Galopp treffsicher zu schießen. Die Betonung der Durchlagskraft dagegen eine Aussage des Artikel-Erstautoren, die ich im Zusammenhang mit der angeblich relevanten Rüstung hier bereits als von fragwürdiger Logik herausgehoben habe. Die beiden behaupteten Eigenschaften der Waffe bzw. der Schusstechnik stehen in keinem logischen Zusammenhang und das wurde auch nicht suggeriert.

Ich gebe Benutzer:Wetwassermann aber vollkommen Recht darin, dass das Geschoss, nicht das Schusswerkzeug der Träger der Eigenschaft "durchschlagend" ist. Danke für den Hinweis. Das war eine fehlerhafte Umformulierung meinerseits.

Ich schlage - ohne jede Ironie oder persönliche Verstimmung - einen Revert auf die Version vom 15:47, 7. Sep. 2006 von Benutzer:Hoiroix vor, da ich in der Tat nicht als "Verfasser" dieses Artikels angesprochen werden möchte. Da nach und neben meinen Edits noch andere Autoren beteiligt waren, möchte ich den Revert aber nicht eigenmächtig durchsetzen. Vielleicht übernimmt Benutzer:Wetwassermann diese Aufgabe, wenn er Interesse und Zeit dafür haben sollte. Ich bitte, diesen Vorschlag nicht als Rhetorik, sondern als Entlastung meinerseits aufzufassen. Wie ich zweimal hier betont habe, verfüge ich aufgrund mangelnder Literatur nicht über die nötige Urteilskraft, diesen Artikel zu weiterzupflegen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.194 09:32, 28. Nov. 2006 (CET)

@"da sein Pfeil (nicht Bogen!) ja sowieso "ungewöhnlich hohe Durchschlagskraft [hatte]":

Ich habe gerade den Kontext von Galopp zu Zielsicherheit stärker hervorgehoben. Dabei fiel mir auf, dass ich an keiner Stelle von einer Durschlagskraft des Bogens gesprochen habe. Welche Version hast du denn damit kritisieren wollen, Benutzer:Wetwassermann? Deine Kritik scheint mir nun entweder etwas unsorgfältig oder auf ein Phantom gemünzt, mit dem ich meine Edits nicht übereinbringen kann. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.194 09:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Historische Unstimmigkeit

Nicht gut möglich sind Aktionen der Akıncı 1683 vor Wien, da diese Truppen sich bereits am Ende des 16. Jhd. aufgelöst hatten. Dagegen sind Brandschatzungen der Akıncı in der Gegend von Wien und in der Steiermark während des Rückzugs der Türken 1529 belegt. --Wetwassermann 18:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Das mag ja auch gut sein. Wenn du aber das Mittel der Quellenmethodik anwenden würdest, ließe sich das von dir behauptete Paradoxon vielleicht leichter klären. Obwohl eigentlich unnötig, weil im Fließtext ausgewiesen, verweise ich nochmals auf Palmer 1994, p. 27f, der die Akıncı besonders heraushebt, und zwar für 1683 als Vorhut der Osmanen. Wenn du deine wissenschaftliche Autorität nicht über die von Palmer setzen will, dann nenne doch bitte deine Quelle, die ausweist, dass von solchen Akıncı genannten Truppen 1683 nicht gesprochen werden kann. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.194 21:29, 28. Nov. 2006 (CET)

Palmer Seite 27: "...Aber was die Österreicher am meisten beunruhigte, waren die Akinci-Reiter, undisziplinierte Einheiten, die der regulären osmanischen Hauptarmee weit vorauseilten und Raubzüge unternahmen...".

Dagegen steht: Kaan Harmankaya: "Die Reitertruppe der Akinci wurde im Jahre 1595, da sie unter der schlechten Führung des Großwesir Sinan Pasa im Kampf gegen die Österreicher stark dezimiert wurde und sich dann nicht mehr erholen konnte, aufgelöst. Später bestand die leichte Kavallerie der Osmanen aus der wenig erfolgreichen Reitertruppe der Deli und den Tataren." [1] [2] usw.; weit Vertreutes, daher nicht mit copy and paste zitierbar bei Nicolae Jorga: Geschichte des osmanischen Reiches. Eichborn Verlag, Frankfurt/M. 1990, ISBN 3-8218-5026-4 (5 Bde., Repr. d. Ausg. Gotha 1913) Dieses Werk wird von mir in Zweifelsfällen der Osmanischen Geschichte stets herangezogen. --Wetwassermann 08:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Zur weiteren Synthese könnten die dankenswerter Weise jetzt offengelegten Links und der Literaturhinweis hilfreich sein. Obwohl ich mich aufgrund mangelnder Ausstattung nicht imstande fühle, den Artikel fortzuführen, möchte ich mir doch noch folgende Anmerkungen erlauben:

1. Es ist wohl nicht ganz sicher, ob der Erstautor (IP84.132.245.22), der die Akıncı insbesondere in den Kontext der zweiten Belagerung Wiens gestellt hat, die Zuordnung der Akıncı zu der ersten resp. zweiten Belagerung Wiens sauber vollzogen hat. Denn wie bereits erwähnt, wurden die Akıncı zumindest in der TV-Sendung von Lorenzen et Schuler (Erstausstrahlung 06.11.06) "in den Kontext der ersten Belagerung Wiens gestellt, nicht in den der zweiten." (mihi, 22:17, 7. Nov. 2006) Da beide TV-Sendungen auffällig ähnliche Inhalte haben, könnte auch in der ZDF-Dokumentation die erste anstelle der zweiten Belagerung thematisiert worden sein.

2. Mit meiner anschließenden Bemerkung "Immerhin wird damit die Darstellung von Micha Wolf etwas plausibler, die Akıncı hätten durch den Visierschlitz geschossen. Dennoch dachte ich bisher davon ausgehen zu können, dass Helmvisiere sowohl im 17., als auch bereits im 16. Jahrhundert ungebräuchlich gewesen sind." (mihi, 22:17, 7. Nov. 2006) hatte ich bereits andiskutieren wollen, welche Relevanz die laut IP84.132.245.22 in der ZDF-Dokumentation behauptete, durch die Bögen erhöhte Durchschlagskraft gegenüber Rüstungen zum einen im 16. und zum anderen im 17. Jahrhundert überhaupt noch gehabt haben kann.

3. Die Position von Palmer 1994 ist eindeutig. Er hebt die Akıncı ausschließlich im Zusammenhang mit der zweiten Belagerung von Wien hervor, ohne waffentechnische Details zu erwähnen.

4. Die von Benutzer:Wetwassermann vorgelegten "Quelle" Kaan Harmankaya scheint mir nach erster Internetsuche das Quellenkriterium der langfristigen Verfügbarkeit nicht zu erfüllen und nur bedingte Zitierbarkeit zu besitzen. Hat Harmankaya je etwas in diesem Bereich ordentlich publiziert? Die von Benutzer:Wetwassermann zitierten Links machen auf mich den Eindruck laienhafter privater Websites ohne fachjournalistische oder gar wissenschaftliche Ausrichtung. Für eine Entkräftung des ordentlich publizierten und reputierten Palmer (1994) scheinen mir Harmankayas Darstellungen völlig ungeeignet. Eine Entkräftung von Palmer 1994 sollte also von der zweiten Quelle, Jorga, erwartet werden:

5. Ad Nicolae Jorga: hier würde es sich doch lohnen, die relevanten Textstellen vollständig zu zitieren, da die betreffende Stelle schwer zu finden sein dürfte. Sagt Jorga denn nun explizit, dass zur Zeit der zweiten Belagerung Wiens von keinen "Akıncı"-Truppen gesprochen werden kann? Wo sagt er das? Anstelle eines wörtlichen Zitates des mir ohnehin vorliegenden Palmer 1994 hätte eine Citation von Jorga größeren Überzeugungswert. Ein wörtliches Zitat "mit copy and paste", das dir nicht möglich scheint, ist nicht nötig. Die Seitenangaben würden schon reichen.

6. Ich würde doch weiterhin meinen, dass die Form "Akinci" keine gute Übertragung von "Akıncı" ist. Das Zitat Benutzer:Wetwassermanns von Palmer 1994, S. 27f gibt Palmer in diesem Punkt nicht richtig wieder. Er benutzt ebenfalls "Akıncı" anstelle von "Akinci". Es bleibt zu überlegen, ob eine und wenn, welche deutsche Schreibweise herangezogen werden sollte. (cf. mihi, 08:57, 16. Sep 2006 + 23:17, 17. Sep 2006).--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.125 18:35, 29. Nov. 2006 (CET)

Es ist Zeit für en:user:Anglo-Araneophilus, vom hohen Ross abzusteigen.

Hier die Literatur, die Kaan Harmankaya für seine Studien durchgearbeitet hat (er ist Nachkomme einer der drei wichtigsten Akıncıfamilien in direkter männlicher Linie, d. h. dass sein ältester Akıncı-Vorfahre mit Osman Gazi im Zelt gesessen ist):

1 SCHREIBER, Georg ; Sipahi - 400 Jahre Türkenzeit in Europa ; Tyrolia-Verlag Innsbruck 1975

2 FRANK, Gerd ; Die Herrscher der Osmanen - Aufstieg und Untergang eines Weltreiches Econ Verlag ; Wien Düsseldorf 1980

3 DÜRIGL, Günther ; Historisches Museum der Stadt Wien ; Wien 1529 - Die erste Türkenbelagerung ; Hermann Böhlaus Nachf. ; Graz 1979

4 HUMMELBERGER, Walter ; Wiens erste Belagerung durch die Türken 1529 ; Militärhistorische Schriftenreihe Heft 33; Herausgeg. vom Heeresgeschichtlichen Museum, Wien 1976

5 GERHARTL, Gertrud ; Die Niederlage der Türken am Steinfeld 1532 ; Militärhistorische Schriftenreihe Heft 26; Herausgeg. vom Heeresgeschichtlichen Museum Wien, 1974

6 TEPLY, Karl ; Türkische Sagen und Legenden um die Kaiserstadt Wien; Verlag Böhlau Wien 1980

7 Historischer Atlas zur zweiten Türkenbelagerung - Wien 1683; Franz Deuticke Verlag; Wien 1983

8 STURMINGER, Walter ; Die Türken vor Wien in Augenzeugenberichten ; Deutscher Taschenbuch Verlag ; München 1983

9 GUST, Wolfgang ; Das Imperium der Sultane - Eine Geschichte des Osmanischen Reichs, Carl Hanser Verlag ; München Wien 1995

10 BABINGER – Mehmet der Eroberer und seine Zeit; F. Bruckmann K.G. München 1953

11 BENOIST-MECHIN ; Die Türkei 1908-1938 - Das Ende des Osmanischen Reiches, Eine historische Foto-Reportage ; Herausgegeben von E. Baschet ; Aus dem Franz. übersetzt von Christian D. Schmidt, Jeunesse Verlagsanstalt, Vaduz und Swan Productions AG, Zug / Schweiz 1989

12 FEHLMANN, Michael ; Die Vorbereitungen zu Süleymans Feldzug gegen Szigetvàr 1566, Diplomarbeit Wien 1999

13 MIKSCH, Hans - Der Kampf der Kaiser und Kalifen Band 2 S.198 und S.208 – 211 Bernard & Gräfe Verlag 1990

14 KISSLING, Hans Joachim - Dissertationes orientales et balcaicae collectae, Band 2, Sultan Bajezid II. und der Westen, Dr. Dr. Rudolf Trofenik, München 1988

15 KISSLING, Hans Joachim - Dissertationes orientales et balcanicae collectae Band 3, Die Osmanen und Europa, Dr. Dr. Rudolf Trofenik, München 1991

16 BABINGER, Franz - Beiträge zur Geschichte des Geschlechts der Malkocoglu, Roma 1940 Nachgedruckt in: Aufsätze und Abhandlungen zur Geschichte Südeuropas und der Levante, München 1962 S. 355 – 369

17 JORGA, Nicolae - Die Geschichte des Osmanischen Reiches nach Quellen dargestellte von N. Jorga, Band 2. bis 1538, Primus Verlag Darmstadt 1997

18 TÜRK ANSIKLOPEDISI - Cilt 22 , Milli Egitim Basimevi - Ankara 1975 S. 297 - 299

19 ASIKPASAOGLU, Asikpasaoglu Tarihi ; Türk Tarih Kurumu Basimevi Istanbul 1970

20 SAPOLYO, Enver Behnan ; OsmanlÏ SultanlarÏ Tarihi ; Yayinevi Ravet Zaimlar, Istanbul 1961

21 LEVEND, Agah Sirri ; Gazavat-Nameler ve Mihaloglu Ali Bey’in Gazavat-Namesi - Kriegsberichte und die Heldentaten des Mihaloglu Ali Bey ; Türk Tarih Kurumu Basimevi; Ankara 1956

22 NESRÎ, Mehmed ; Kitâb-I Cihan-Nümâ - Nesrî Tarihi 1.Cilt ; Herausgegeben: Prof. Dr. Mehmed A. Köymen und Faik Resit Unat

23 UZUNCARSILI, Ord. Prof. Ismail HakkÏ ; OsmanlÏ Tarihi 1. Cilt, 4. Basim ; Türk Tarih Kurumu BasÏmevi Ankara

24 UZUNCARSILI, Ord. Prof. Ismail HakkÏ ; OsmanlÏ Tarihi 2. Cilt, 4. Basim ; Türk Tarih Kurumu BasÏmevi Ankara

25 HAMMER-PURGSTALL, Josef Freiherr von ; Die Geschichte des Osmanischen Reiches, Übersetzung: OsmanlÏ Tarihi, ins Türkische übertragen von Karahan, Abdulkadir Prof. Dr. und 2. Band ; 1. 2. Cilt ; Milliyet MatbaasÏ, Istanbul 1966, Erstauflage Wien 1838

26 COLES, Paul ; The Ottoman Impact on Europe, Harcout-Bace-World INC. London 1968

27 HEGYI, Klara ZIMANYI, Vera; Muslime und Christen - Das Osmanische Reich in Europa, Corvina Budapest 1988

28 SCHREINER, Stefan; Die Osmanen in Europa - Erinnerungen und Berichte türkischer Geschichtsschreiber Styra 1986 Bilder von Janitscharen, Akinci, Sipahi, Wesir und Artillerie

29 YERASIMOS, Stephane; Konstantinopel - Istanbuls historisches Erbe; Könnemann Verlag Köln 2000 S. 187 - 189

30 KREUTEL, R. F. - Osmanische Geschichtsschreiber Band 6 – Leben und Taten der türkischen Kaiser , Die anonyme vulgärgriechische Chronik Codex Barberiniaus Graecus 111 ( Anonymus Zoras) Verlag Styria Graz, 1971 S. 94/95

31 KREUTEL, R. F. - Osmanische Geschichtsschreiber Band 9 - Der fromme Sultan Bayezid, Die Geschichte seiner Herrschaft (1481 – 1512) nach den altosmanischen Chroniken des Oruc und des Anonymus Hanivaldanus Verlag Styria Graz 1978

Ach ja, dazu kommen natürlich noch die zum größten Teil osmanischen Familiendokumente.

--Wetwassermann 19:11, 29. Nov. 2006 (CET)

@"Es ist Zeit für en:user:Anglo-Araneophilus, vom hohen Ross abzusteigen.":

Wenn es der Sache denn dient, bin ich gerne bereit, mich deinem Tribunal zu stellen, doch weiss ich nicht, was du mir zum Vorwurf machst:

@"vom hohen Ross abzusteigen":

Statt noch einmal meine Bekundigung, nicht selbst im Thema bewandert zu sein zu zitieren, die ich schon vor den Edits von Benutzer:Wetwassermann gegeben hatte (22:17, 7. Nov. 2006), möchte ich anfragen, was in meinem Vorgehen als überheblich angesehen wurde. Nicht ich habe meine Meinung apodiktisch formuliert und als keiner Quellenangabe bedürfend hingestellt. Ich werde mir nicht zu schade sein, der auftretenden Polemik, leichten Erregbarkeit und den perönlichen Angriffen sachlich zu begegnen, doch verwundert mich die gewählte Tonart angesichts des fehlenden Anlasses einer Verstimmung durchaus.

@"Nicht gut möglich sind Aktionen der Akıncı 1683 vor Wien, da diese Truppen sich bereits am Ende des 16. Jhd. aufgelöst hatten." (Benutzer:Wetwassermann, 18:54, 28. Nov. 2006), "Akıncı lösten sich 1595 auf" (Benutzer:Wetwassermann, Versionsgeschichte, 16:19, 28. Nov. 2006):

Es ist für den Artikel und somit für den Leser erfreulich, wenn der WP-Autor sich seiner so sicher sein kann, dass er die Sachverhalte ohne wenn und aber formuliert. Nun lag dir aber schon vor deiner ersten solchgestalteten Formulierung die Quelle Palmer 1994 im Widerspruch zu deiner These vor, worauf ich auch vor deiner zweiten Formulierung in der Diskussion erneut hingewiesen habe. Dennoch bietest du keine Erklärung an, warum der renommierte Palmer sich hier irren konnte bzw. ob es sich um eine Definitions-abhängige Differenz handeln könnte. Auf der anderen Seite präsentierst du auf Anfrage einen Autoren, dessen positive Reputation und Qualifikation mir bisher nicht gelungen ist zu erhärten. Statt seine Publikation(en) zu nennen, zitierst du fragwürdige Internetlinks und gibst - für die Diskussion sicherlich sehr erfreuliche - Literaturempfehlungen, die aber doch wohl nicht alle als Belege gemeint sind, dass die Akıncı 1595 aufgelöst worden seien!? Oder wolltest du nachweisen, dass, wer so viele gute Bücher zitiert, also ein wohl gleichermaßen anzuerkennender Autor sein muß? Letzterem würde ich aber entschieden widersprechen müssen. Es sagt ja niemand, wenigstens habe ich das nie angedeutet, dass du nicht im Recht sein könntest (Palmer und die IP84.132.245.22 womöglich eingeschlossen, die leider nicht an der Diskussion teilnehmen). So zitiere doch, um alle an deinem Wissen um dein Wissen teilhaben zu lassen, erlösenderweise eine Quelle, die diese Diskussion abzukürzen geeignet ist. Du hattest doch vermuten lassen, der Jorga gebe Material, um Palmer zu entkräften. Könntest du das nicht konkretisieren?

@"er ist Nachkomme einer der drei wichtigsten Akıncıfamilien in direkter männlicher Linie, d. h. dass sein ältester Akıncı-Vorfahre mit Osman Gazi im Zelt gesessen ist", "Ach ja, dazu kommen natürlich noch die zum größten Teil osmanischen Familiendokumente":

Auch hier noch einmal die gleiche Anfrage: sollen diese fraglos bemerkenswerten Details allgemein die Glaubwürdigkeit und Seriösität Harmankayas als renommierter Fachautor oder Zeuge unterstreichen oder willst du sie konkret als Belege für die Auflösung der Akıncı im 16. Jahrhundert verstanden wissen?

Ich hoffe, dass diese beruhigend gemeinte Klarstellung der verbliebenen Kernfragen erhellend war und verhindern hilft, dass meine Person womöglich noch zum Objekt emotional gefärbter Projektionen des Unwahrhaftigen mutieren kann. Ich denke, Alan Palmer und seine Publikation verdient diesen Aufwand an Diskussion, dagegen jedoch nicht, ohne jegliche valide und zitierwürdige Gegenquelle missachtet zu werden. Dies ist der einzige Grund, warum ich mich noch einer in der Form zunehmend unerfreulichen Diskussion stelle, ohne eine eigene Absicht an der weiteren Gestaltung des Artikels zu verfolgen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.103 00:56, 1. Dez. 2006 (CET)

Siehe unten.

Zu Palmer versus Harmankaya: nach meinem derzeitigen Wissensstand ist Harmankaya in Bezug auf die Akıncı besser unterrichtet. Mir scheint, dass Palmer die Akıncı und die Deli verwechselt.

Zu Harmankaya: er begann als Schüler sich mit der Materie zu beschäftigen und hat sich im Laufe der Zeit ein immer sichereres Wissen angeeignet. Inzwischen ist er Assistenarzt an einer Wiener Uniklinik. Das bedeutet, dass er nicht alle Nase lang auf meine Anfragen zur Sache antworten kann. Da ist (auch von en:user:Anglo-Araneophilus) Geduld angesagt. So ein differenziertes Kapitel Geschichte kann nicht im Hauruckverfahren bewältigt und mit Anmerkungen versehen werden. Das heißt, dass der Artikel immer wieder verschiedenster Ergänzungen und Änderungen unterliegen wird. --Wetwassermann 07:32, 1. Dez. 2006 (CET)

@"Zu Palmer versus Harmankaya: nach meinem derzeitigen Wissensstand ist Harmankaya in Bezug auf die Akıncı besser unterrichtet. Mir scheint, dass Palmer die Akıncı und die Deli verwechselt.":

Deine Einschätzung der gegenüberstellenden Wertung der Autoren war bereits aus den vorangegangen Kommentaren ersichtlich. Aber auf welcher Grundlage können wir Harmankaya höher bewerten? Welche wissenschaftliche Reputation liegt uns für ihn als Historiker vor? Seine Abstammung und sein Literaturfundus allein sind keine Belege für objektive und unvoreingenommene Arbeitshaltung. Solche wird aber aus international anerkannten Veröffentlichungen ersichtlich, wie sie Palmer vorzuweisen hat.

@"Da ist (auch von en:user:Anglo-Araneophilus) Geduld angesagt. So ein differenziertes Kapitel Geschichte kann nicht im Hauruckverfahren bewältigt und mit Anmerkungen versehen werden.":

Ich stimme dem Gesagten in vollem Maße zu, ziehe jedoch die gegenteilige Konsequenz daraus: Neben der Ungeduld des Neugierigen und (Nach)-Forschenden ist die Geduld des Unvoreingenommenen und Vorsichtigen sicher eine gewinnbringende Tugend für Forschung, Lehre und Wissensvermittlung. Ich bin bemüht, diese Geduld aufzubringen, indem ich erneut aufrufe, auf unbelegte Aussagen im Artikel zu verzichten bzw. die Belege zu erbringen. Ich habe deine Aussagen weder gelöscht noch behauptet, dass sie unzutreffend seien, sondern bin selbst sehr neugierig auf den neuesten Forschungsstand. Auch Harmankaya scheint die Geduld zu besitzen, wenn er seine Darstellungen offenbar noch in kein renommiertes Blatt gesetzt hat, sondern lediglich auf unverbindlichen Internetseiten offeriert. Nun solltest aber auch du die Geduld besitzen, unveröffentlichte Arbeiten nicht zu publizieren. Wenn Harmankayas Haltung zu der Auflösung der Akıncı neu, unpubliziert und zugleich wissenschaftlich stichhaltig und relevant wäre, würde er sie vermutlich nicht im Internet präsentieren, sondern ordentlich veröffentlichen. Dann wäre aber auch die Wikipedia nicht der geeignete Ort, diese Inhalte schon zu publizieren. Wenn Harmankaya auf bereits etabliertem oder noch diskutiertem Forschungsstand aufbaut, so sollte dieser auch als Beleg genannt werden. Und zwar sowohl von Harmankaya, als auch in der Wikipedia. Diese Vorsicht ist auch deshalb nötig, weil uns die Aussage von Palmer 1994 bekannt ist, die nicht ohne angemessene Klärung achtlos abgetan werden sollte mit deiner nun nachgetragenen Formulierung "wurden in der Literatur zuweilen mit den Akıncı verwechselt" (Artikel, Version vom 10:55, 2. Dez. 2006). Welche Quelle liegt dir denn nun für diese neue Behauptung, Palmer sei einer Verwechslung erlegen, vor? Oder trittst du selbst hier als Historiker und Wissenschaftskritiker auf? Wir sind alle als WP-Autoren versucht, uns als Fachmänner zu betätigen und aufzutreten. Aber spätestens, sobald eine gegenläufige Quelle von Notabilität zitiert wird, sollten wir uns doch auf unsere Kompetenz besinnen und den Fachleuten ihr Handwerk nicht streitig machen. Es wurde bisher nicht ergründet oder dargestellt, warum die Einschätzung differiert, für welchen Zeitraum und unter welchen Kriterien man von Akıncı sprechen kann. Was sind die Gründe, dass der Begriff Akıncı im 17. Jahrhundert keine Gültigkeit besitzt?

Mein Vorschlag: Die Aussage, die Akıncı seien "im Jahre 1595" aufgelöst worden, steht aktuell ohne jeden Beleg im Artikel. Zwar ist die Quelle Harmankaya in der Diskussion genannt worden, doch suggeriert der der Aussage folgende ref-tag, dass die Aussage Jorga zuzuordnen sei. Da irgendeine Quelle immer noch besser ist als keine, würde ich nolens volens empfehlen, die deiner Meinung zugrundeliegende Internetseite Harmankayas per ref-tag der Aussage zuzzuordnen, oder - alternativ - per ref-tag die laut Diskussion:Quellenangabe empfohlene (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Vorlage:Beleg) Bemerkung "Quelle fehlt" einzutragen.

Ich selbst habe darüber hinaus wohl nichts Neues dieser Diskussion hinzuzufügen und verabschiede mich mit dem Hinweis, dass auch im Artikel Hamidiye der deiner Meinung nach gültige Wissensstand noch nicht angesprochen wurde. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.58 13:16, 2. Dez. 2006 (CET)

„Welche Quelle liegt dir denn nun für diese neue Behauptung, Palmer sei einer Verwechslung erlegen, vor? Oder trittst du selbst hier als Historiker und Wissenschaftskritiker auf? Wir sind alle als WP-Autoren versucht, uns als Fachmänner zu betätigen und aufzutreten. Aber spätestens, sobald eine gegenläufige Quelle von Notabilität zitiert wird, sollten wir uns doch auf unsere Kompetenz besinnen und den Fachleuten ihr Handwerk nicht streitig machen.“ Es ist mehr als wahrscheinlich, dass Palmer bei der Überfülle seiner z. T. eher populärwissenschaftlichen Publikationen Quellen gelegentlich falsch liest oder interpretiert. Nichts, aber auch garnichts deutet auf eine Mitwirkung von Akıncı 1683 vor Wien hin. Wer außer Palmer behauptet denn noch Gegenteiliges? Jorga bringt klar zum Ausdruck, dass die Tataren als Vorhut fungieren.

Ich halte es für ein rein formales Handeln, sich auf irgendeinen Nachweis zu beziehen, der im Kontext einfach nicht stimmen kann. Ich habe nun viele Stunden mit Jorgas Geschichte verbracht und traue mir zu einen Überblick erhalten zu haben. Das hat nichts mit der süffisanten Bemerkung zu tun, wir Wikipediaautoren gerierten sich wie Wissenschaftler. Doch selbst das hielte ich persönlich für erquicklicher als stures Quellentzitieren ohne kritische Einstellung. Und damit genug dazu. en:user:Anglo-Araneophilus hat mir durch seine mitunter dankenswerten Einsprüche, die ich teilweise zu meinen gemacht habe, geholfen, den Artikel vom Sagenhaften nebst geistlosem Quellennachweis zum Faktischen zu bringen. Aber kleinliches Nachtarocken kann er sich nun sparen. --Wetwassermann 09:09, 3. Dez. 2006 (CET)

@"Es ist mehr als wahrscheinlich, dass Palmer bei der Überfülle seiner z. T. eher populärwissenschaftlichen Publikationen Quellen gelegentlich falsch liest oder interpretiert.":

Ich stimme zu, dass gerade den aufgrund ihrer Professionalität stark eingebundenen Autoren Fehler unterlaufen können, die umso schwerer wiegen, je mehr die Fachwelt der Autorität des Autoren vertraut. Deine Tendenz, Palmer sowohl seine Schaffenskraft ("Überfülle"), als auch sein Niveau ("eher populärwissenschaftlichen") negativ auszulegen ("mehr als wahrscheinlich, dass [...] falsch liest oder interpretiert." scheint mir - in deinen Worten - "süffisant" angesichts deiner favorisierten Quelle Harmankaya, der einerseits wohl weder wissenschaftlich, noch populärwissenschaftlich publiziert und andererseits auch beruflich voll und ganz anderweitig eingespannt zu sein scheint. Es gibt natürlich Beispiele für Laienforscher, die der Wissenschaft - z.B. als Pensionäre - ein großes Werk hinterlassen haben. Bisher hast du von Harmankaya aber nichts zitierwürdiges vorgelegt. Er ist aber die einzige Quelle, auf die du dich für deine Aussage der Auflösung der Akıncı im 16. Jahrhundert stützt.

@"Nichts, aber auch garnichts deutet auf eine Mitwirkung von Akıncı 1683 vor Wien hin.":

Wie soll man diese Aussage werten: Zitierst du (dann wen?) oder entspringt diese Aussage einer systematischen Primärquellenanalyse, einer repräsentativen Literatursichtung, einer Google-Recherche, oder der Jorga-Lektüre etc. deinerseits? Primärquellen wirst du kaum analysiert haben, deine Literatur ist sicher subjektiv beschränkt, ein Überblick auf Grundlage populärer Internetsuchmaschinen bringt uns bei solchen Randthemen oft nicht weiter, weil man dort ohnehin eher auf die Klischees trifft. Vermutlich stützt du dich also allein auf Jorga. Der ist auch ernst zu nehmen und ein wertvoller Hinweis von dir. Aber es ist davon auszugehen, dass Palmer für seine Aussagen bezüglich der Akıncı in "The Decline And Fall Of The Ottoman Empire" 1992 nicht auf das Wirrwarr der Primärquellen und Einzelabhandlungen allein angewiesen war, sondern naheliegenderweise auch die bestehenden Zusammenfassungen der namhaften Historiker (auch Jorga?) verwendet hat. Und er wird sein Handwerk gelernt haben, wie die zu deuten sind. Wenn er im Gegensatz zu Jorga 1683 von Akıncı spricht, so kann das durchaus in absichtlicher Abweichung von der Terminologie anderer Literatur geschehen sein:

@"Wer außer Palmer behauptet denn noch Gegenteiliges? Jorga bringt klar zum Ausdruck, dass die Tataren als Vorhut fungieren.":

Palmer 1994 berichtet von den Akıncı an zwei unabhängigen Stellen und zwar explizit für das 17. Jahrhundert (S. 27f, 249). Im Glossar gibt er die Definition "Irreguläre Reitertruppen in früheren osmanischen Armeen". Weitere Stützen für Palmers Anwendung des Terminus Akıncı im Rahmen der zweiten Belagerung Wiens habe ich in der Tat nicht, bin aber auch nicht gut ausgerüstet. Überhaupt greifbar sind mir ohne Recherche nur Josef Matuz, Das Osmanische Reich – Grundlinien seiner Geschichte, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1985, ISBN-3-534-05845-3, 354 S. und Gerhard Schweizer, Die Janitscharen – Geheime Macht des Türkenreichs, Verlag “Das Bergland-Buch”, Salzburg, 1984, 2. Aufl., 329 S. Der als verläßlich geltende Ungar Matuz spricht die Rolle der Akıncı in seinem Kompendium (1985, S. 101, 103) - neben einer Definition im Glossar - chronologisch gesehen nur recht vage an (wohl eher mit Tendenz zum 16. Jh.) und stimmt in vielem mit deinem an Jorga orientierten Artikelabschnitt "Militärische Aufgaben" überein und führt Jorga in seiner Literatur auch auf. Der populärwissenschaftlich aufgemachte Schweizer (1984, S. 244f) verwendet für die vorauseilenden osmanischen Truppen bei der zweiten Belagerung Wiens eine Terminologie, die wohl der von Dir für Jorga beschriebenen gleichen dürfte ("Murad Girai, der Khan der Krim, mit seinen tatarischen Reiterhorden" etc.) ABER: Da nun allerdings der Begriff "Tataren" ein vielschichtig und teilweise unspezifisch verwendeter ist, muß aber auch nicht zwingend ein Widerspruch zwischen den Darstellungen Palmers und Jorgas bestehen. Es wäre - modellhaft gedacht - zum Beispiel möglich, dass Jorga den Begriff Tataren verwendet, weil er in den Quellen im 17. Jahrhundert verwendet wurde, dass die Tataren sich aber in keiner wesentlichen Eigenschaft von den Akıncı des 16. Jahrhundert so unterschieden, als dass der Begriff Akıncı nicht auf sie übertragbar gewesen sei. Ich kann das nicht beurteilen. Aber wenn du auch von dir behauptest, du habest "nun viele Stunden mit Jorgas Geschichte verbracht und [trauest dir] zu einen Überblick erhalten zu haben", so wird dies doch weit mehr für Palmer anzunehmen sein.

@"Doch selbst das hielte ich persönlich für erquicklicher als stures Quellentzitieren ohne kritische Einstellung.":

Die Plausibilitätsprüfung von Seite des WP-Autoren kann ich nur unterstützen. Sehr zügige Aburteilungen von als solide einzuschätzenden Autoren (wir hatten bereits das Beispiel Ulla Johansen und nun eben Alan Palmer) können aber auch das Gegenteil einer kritischen und Resultat einer (nur eben aus anderer Richtung) unkritischen Haltung (z.B. vs. Harmankaya) sein. Dass du meine Forderung der Beweisführung als Kleinlichkeit deutest, würde nicht meine Arbeit missachten, sondern die der leichtfertig von dir in deiner "Erquickung" übergangenen Autoren, wenn dir die Kriterien zur Beurteilung nicht wirklich zur Verfügung stehen sollten.

@"Aber kleinliches Nachtarocken kann er sich nun sparen.", "Und damit genug dazu.":

Inzwischen ist durch die Quellenangaben im Artikel und die Diskussion der Meinungsbildungsprozeß so transparent und sind weiterhin meine Quellen auch so dünn, daß du mit keinen weiteren Einwürfen meinerseits rechnen mußt. Dein Engagement hat dem Artikel schon jetzt sehr gut getan und wird sicher durch meine abweichende Belegphilosophie nicht versiegen. Damit auch von mir genug zum Thema.
Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.9 22:22, 4. Dez. 2006 (CET)

Der Zustand des Artikels

Die nun vorgegebenen, lückenhaften Kapitel bedürfen noch der Weiterführung. Das kann von meiner Seite aus ausreichend oder umfänglich erst dann geschehen, wenn ich mich in einige weitere Literatur dazu eingelesen habe, schätzungsweise nach etwa vier Wochen. Bis dahin mache ich kleinere Ergänzungsedits. --Wetwassermann 08:00, 30. Nov. 2006 (CET

Zitate und Fakten aus Jorga habe ich eingearbeitet, mehr davon würde den Rahmen des Artikels sprengen, obwohl es bei Jorga noch viele interessante Einzelheiten zu lesen gibt. --Wetwassermann 18:14, 1. Dez. 2006 (CET)

So schnell und nebenbei wird man zum Erbsenzähler. ;-) --Wetwassermann 15:12, 2. Dez. 2006 (CET)

Bilder

Beim eingefügten Bild und weiteren, möglichen Bildern bin ich etwas im Zweifel, ob die Bilder zwischen Akıncı und Deli unterscheiden lassen und ob es in der Mitte des 16.Jhds., aus dem die Bilder stammen, überhaupt angestrebt war. Es handelt sich zudem um typisierende Idealbilder, die nicht realistisch sein mussten, sondern deren Ikonographie zu ihrer Zeit eine eigene Bedeutung hatte und gelesen werden konnte. Bin etwas ratlos in dieser Sache und werde mir bei einem emeritierten Spezialisten Rat holen. --Wetwassermann 07:45, 4. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen konnte ich mich einigermaßen in die Ikonographie einlesen und über die Entstehungsgeschichte einiges erfahren, was aber die Interpretation der Bildinhalte und die Zuschreibung von Bildern an ihre Maler noch weiter erschwert. Eine Figur auf einem Bild aus Süleymanname wird von Géza Fehér als Akıncı angesprochen. Doch bevor ich das Bild hier einstelle, will ich die Bestätigung eines weiteren Experten haben. Das kann dauern. --Wetwassermann 15:09, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Interpretation der Miniaturen ist doch schwieriger als gedacht. Auch die Experten scheinen zu straucheln. So wird eine Miniatur aus Süleymanname vom einen einer Schlacht von 1529, vom anderen einer von 1532 zugeordnet. Leider nennen beide nicht ihre Kriterien, sondern beziehen sich nur sehr allgemein auf die dazugehörigen Texte. Aber diese sind offensichtlich den Bildern nicht eindeutig zuzuordnen. Es bleiben stets Unsicherheiten. ---Wetwassermann 10:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Das Aufmacherbild habe ich erst einmal auskommentiert, bis nachweislich klar ist, ob wirklich Akinci dargestellt werden. Dann wird entweder die Auskommentierung zurückgenommen oder das Bild endgültig herausgenommen. --Wetwassermann 19:12, 24. Dez. 2006 (CET)

Akıncı - Tataren - Palmer

Ich denke, es ist folgerichtig, Palmer in der Angelegenheit als singulär Irrenden nicht mehr zu bemühen. Nichts und niemand unterstützt es, dass er die Akıncı im Zusammenhang mit 1683 behandelt. --Wetwassermann 06:55, 8. Dez. 2006 (CET)

Deine Streichung deiner unbelegten und persönlichen Ausdeutung "Tataren [...] wurden in der Literatur möglicherweise mit den Akıncı verwechselt", nachdem ich auf "und wurden in der Literatur möglicherweise auch unter Akıncı geführt." umgeändert und die Textstelle mit einem <ref>-Tag "Quelle fehlt" vershen hatte, geht natürlich in Ordnung. Die Streichung dieser unbelegten Behauptung ist allemal besser als eine bloße Spekulation.

Dass du die Quelle Palmer 1994 fälschlicherweise als Beleg für die Zeit der ersten Belagerung verwendet hattest, kann im Quellentrubel passieren und ist mit meiner Bereinigung ja nun auch nicht mehr zu ersehen. Warum du die Quelle dann aber ganz herausnimmst, obwohl du delbst nun die zweite Belagerung im Text hervorhebst und sogar den Wikipedia-Artikel Zweite Wiener Türkenbelagerung als Quelle (!) per Ref-tag aufführst, kann schnell so gedeutet werden, dass es dir nicht allein um die objektive und historisch wie enzyklopädisch angemessene Darstellung geht, sondern du darüber ein kompetatives Moment als Autor verfolgst. Zumal du jetzt sogar den von mir als Ersatz für die unvorteilhafte Referenz eingesetzten Wikilink zur zweiten Türkenbelagerung entfernt hast. Der Kontext ist aber wesentlich zum Verständnis, ganz im Gegensatz zu dem Jahreslink 1683. Diese Jahreslinks entferne ich nicht, sie sind aber oft wenig hilfreich, insbesondere wenn ein Schlagwort wie Zweite Wiener Türkenbelagerung zur Verfügung naheliegt, wie dies hier der Fall ist. Dass die kaiserliche Flucht im Zusammenhang mit dem Akıncı-Artikel nicht von ernsthaften historischen und enzyklopädischen Interesse sein soll, während du alle möglichen wörtlichen Quellenzitate und Anekdoten in den Artikel einbringst (das entspricht zwar durchaus einem historischen, aber nur bedingt einem enzyklopädischen Ansatz), ist wenig überzeugend. Ich versuche mich in diesem Artikel so sparsam wie möglich einzuschalten und dich als Hauptautor nicht im Schaffen zu behindern, sondern konstruktiv auf unausgewogene Stellen hinzuweisen. Ich bitte aber im Gegenzug seriöse Quellen wie Palmer 1994 auch als solche zu behandeln, ihre Entwertung nicht privat vorauszunehmen. "Nichts und niemand unterstützt es, dass er die Akıncı im Zusammenhang mit 1683 behandelt" ist eine bisher von "nichts und niemandem" gestützte Behauptung deinerseits, da die Definitionen Akıncı vs. Tataren bisher hier nicht ansatzweise geklärt wurden. Solange aber ist jedes Urteil verfrüht und jeder Streit verhältnismäßig fruchtlos. Um hier konstruktiv voranzukommen, bitte ich darum, Kommentare wie "Palmerzitat auch hier nicht sinnvoll" zu begründen.--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.41 15:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo en:user:Anglo-Araneophilus, bitte überlege, was mich dazu bringt, über kurz oder lang an diesem Artikel nicht mehr weiterzuarbeiten. --Wetwassermann 17:26, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Wetwassermann, ich habe nicht vor, diesen Artikel umzugestalten, sondern verhalte mich fachinhaltlich sehr konservativ. Wenn du dich dadurch in deiner Entfaltung eingeschränkt siehst, so ist dies nicht mein Ziel gewesen und wird es nicht sein. Persönlich habe ich dich nie angegriffen und deine Angriffe auf mich auch nicht hochgespielt. Inhaltlich und methodisch bemühe ich mich, Konsequenz nicht mit Kompromißlosigkeit zu verwechseln. Wennn du aber verlangst, dass etablierte Literatur ohne Gegenbelege herabgespielt oder auch nur offensiv verschwiegen wird, fragwürdige Quellen aber ohne Absicherung herangezogen werden, stellt sich die Frage nach dem Grund dafür. Diese Andeutung war mein "schärfster" Angriff gegen dich und müßte, meine ich, nach deiner heutigen lapidaren und unbegründeten Löschung meiner vorangegangenen Edits auch vertretbar sein. Ich schätze deine Arbeit an diesem Artikel, erwarte umgekehrt nicht Entsprechendes von dir, doch möchte ich mir nicht nehmen lassen, bei Berechtigung die Quelle über den Wikipedia-Autoren zu stellen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.41 19:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Du kannst verfahren wie du möchstest, nur darfst du in diesem Fall nicht mit meiner Zustimmung rechnen. Ich halte es für formalistisch, einem recht offensichtlichen Irrtum Palmers blind zu folgen. Solange du das in diesem Artikel immer wieder durchdrückst - gegen jede vernünftige Überlegung - werde ich hier nichts mehr zu suchen haben. --Wetwassermann 19:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel folgt doch schon jetzt komplett deiner Auslegung. An welcher Stelle im Artikel habe ich die Darstellung Palmers, im Zusammenhang der zweiten Belagerung Wiens bzw. im 17. Jahrhundert noch von Akıncı sprechen zu können, "durchgedrückt"? Ganz im Gegenteil habe ich doch gerade (was du deiner eigenen Logik folgend schon hättest tun müssen) die Palmer-Referenz als Beleg für die Furcht vor den Akıncı entfernt, da sie sich bei Palmer auf die Zeit der zweiten Belagerung bezog und somit, deiner Logik folgend, in diesem Zusammenhang nicht die Akıncı, sondern die Tataren gefürchtet waren. Stattdessen hast du selbst - mit gutem Recht - die zweite Belagerung in den Artikel eingebaut und ich habe nur geeignetere Referenzen als die des Stadtmuseums Wiener Neustadt beigesteuert, namentlich Schweizer und Palmer. Dass Palmer genau dieselben Ereignisse und betroffenen Gruppen beschreibt wie auf der Webseite des Stadtmuseums und wie bei Schweizer, ist eindeutig. Um das zu unterstreichen, habe ich die Monatsangabe (Anfang Juli i.S.v. erste Juliwoche) eingefügt. Allein die Terminologie (Akıncı bzw. Tataren) unterscheidet sich. Darauf habe ich sogar noch gesondert in der Referenzfußnote hingewiesen, so daß klar ist, dass es keinen historischen Dissenz der Quellen gibt, sondern nur das nomenklatorische Problem zu lösen bleibt. Der Artikel aber folgt voll und ganz deiner Sichtweise und spricht hier nicht mehr von Akıncı, sondern von Tataren. Nicht ich habe meine Perspektive durchgedrückt. Es ist aber der Sache nicht dienlich, die Quelle Palmer 1994 um jeden Preis völlig zu entfernen, so lange keine besseren zur Verfügung stehen und der verbliebene Klärungsbedarf nicht angegangen werden kann. Wenn Palmer sich irrt, so wirkt sich das schon jetzt nicht auf den Artikel aus. An welcher Stelle siehst du den Artikel als Produkt seines Irrtums? Es war bisher eine gute Tradition zwischen uns, die Meinungsverschiedenheiten in der Diskussion auszutragen, von meiner Seite aus etwas reich detailliert, von deiner vielleicht zuweilen etwas hitziger, aber letztendlich im Artikel selbst doch durchaus konstruktiv. Wenn du dich aus dem Artikel zurückziehen willst, dann doch bitte nicht unter einem Vorwand und "gegen jede vernünftige Überlegung". Ich kann nicht erkennen, dass deine Sichtweise im Artikel von meiner beeinträchtigt wurde. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.41 23:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Quellentreue

Um etwaigen Empfindlichkeiten zuvorzukommen: Ich mußte die Quelle, die mit Gründung dieses Lemmas von der IP84.132.245.22 angegeben wurde ("ZDF Expedition (Sendung vom Mai 2006)"), entfernen und durch ein ref-Tag "Quelle fehlt" ersetzen. Grund ist folgender: Die ursprüngliche Aussage

"Akinci´s waren eine Reitertruppe, die u[nter] a[nderem] während der zweiten Belagerung Wiens durch die Türken (1683) bereits im Vorfeld der Belagerung als Vorhut der nachrückenden Armeen in der Umgebung Wiens gegnerische Truppen und Dörfer überfielen."

war von mir unter Verwendung und Nachweisangabe der ZDF-Quelle ([2]) und von Palmer 1994 ([1]) modifizert worden (07:38, 16. Sep. 2006) zu:

"Die Akıncı-Einheiten waren irreguläre Reitertruppen, die unter anderem zur Zeit der zweiten Belagerung Wiens durch die Osmanen 1683 den regulären osmanischen Hauptarmeen in der Umgebung Wiens weit vorauseilten und gegnerische Truppen und Dörfer überfielen.[1][2]"

cf. Palmer 1994: "Aber was die Österreicher am meisten beunruhigte, waren die Akıncı-Reiter, undisziplinierte Einheiten, die der regulären osmanischen Hauptarmee weit vorauseilten und Raubzüge unternahmen." Benutzer:Wetwassermann hat diese Aussage schließlich (19:40, 29. Nov. 2006ff) unter Streichung der Referenz Palmer 1994 umgeändert in die aktuelle Form:

"Die Akıncı hatten die Aufgabe, den regulären osmanischen Hauptarmeen auf den europäischen Kriegsschauplätzen, z. B. in der Umgebung Wiens weit vorauszueilen und gegnerische Truppen und Siedlungen zu überfallen."

Wenn die aktuelle Aussage auch zutreffend sein sollte, so kann sie hier doch nicht als belegt gelten, da keine Quelle angegeben wurde. Die angegebene Quelle bezog sich nominell auf die Zeit der zweiten Belagerung Wiens. Zwar hatte ich hier bereits vorher angedeutet (22:17, 7. Nov. 2006), dass die von der IP84.132.245.22 als Quelle genannte TV-Sendung möglicherweise die erste Belagerung Wiens, nicht die zweite behandelt hat. Doch wurde dies bisher nicht weiter diskutiert oder gar geklärt. Die Pauschalisierung und Funktionalisierung des hierin von Palmer für die Truppen des 17. Jahrhunderts beschriebenen Vorgehens (nach Ansicht Benutzer:Wetwassermanns als Tataren von den Akıncı grundverschieden) muß Wetwassemann einer ungenannten Quelle entnommen oder frei ergänzt haben. Die Zuordnung von Aussage zu Quelle war somit irreführend und nicht folgerichtig.
Immerhin bietet der Fall ein anschauliches Exempel für die Berechtigung aussagebezogener Quellennachweise, die gerne als "kleinlich" dargestellt werden, aber doch die Jahrhunderte voneinander zu trennen helfen geeignet sind. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.107 02:33, 10. Dez. 2006 (CET)

en:user:Anglo-Araneophilus ist wie ein Zahnarzt, der, weil er es kann, bei jeder Untersuchung alle Zähne anbohrt. --Wetwassermann 07:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Wenn du sachlich erklären würdest, welcher nicht erkrankte Zahn deiner Meinung nach sinnlos angebohrt wurde, so wäre das dem Artikel förderlicher als polemische Angriffe ohne Bezug zum Artikelinhalt. Wenn es dich verärgert haben sollte, dass Alan Palmer bis zu deinem letzten Edit im Artikel zitiert wurde und ein "Quelle fehlt"-Tag eingefügt wurde, so wurde all dies von mir hinreichend erklärt und begründet und rechtfertigt wohl kaum aufschäumende Gefühlsausbrüche. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.128 13:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Gerne bestätige ich en:user:Anglo-Araneophilus, dass er keine aufschäumenden Gefühlsausbrüche zu haben braucht, und dass er den Humor eines Stockzahnes besitzt. ;-) --Wetwassermann 14:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Wurde Josef Hammer-Purgstall sekundär zitiert oder aus der Ausgabe von 1829 heraus? Falls du nicht das sicherlich nicht leicht verfügbare Original zur Hand hattest, wäre die genauere Ausgabe (Reprint?, Sekundärautor) erwähnenswert. Ohne Frage: Die alten Quellen bieten oft noch sorgfältige und primärquellennahe Informationen. Doch immerhin liegen zwischen Hammer-Purgstall und Palmer 165 Jahre Forschung und du erwartest, dass Palmer (und der gesamte Kontext der zweiten Belagerung Wiens) nun als gegenstandslos erachtet wird (Versionsgeschichte, 08:01, 10. Dez. 2006: "Nachdem, der Nachweis für die Auflösung nach 1595 erbracht ist, ist die gelöschte Passage überflüssig"). Damit magst du richig liegen oder nicht. Doch es fällt auf, dass du trotz der hohen Qualität deiner jetzigen beiden Hauptquellen keinen modernen Nachweis bringst. Da wir nun angesichts der kontroversen Quellenlage alle als Laien kaum ein Urteil abgeben können, ob eine alte Quelle obsolet oder im Gegenteil gerade primär und authentisch ist, wäre das Urteil eines rezenten Fachmannes aber für einen enzyklopädischen Eintrag notwendig. Zwar stellst du dich hier selbst als "Experte" zur Verfügung, doch wirst du sicher Verständnis dafür haben, dass anerkannte Historiker als bessere Referenz anzusehen sind. Ein solcher ist Alan Palmer, den betreffend du noch immer nicht dargestellt hast, was ihn als Historiker so unglaubwürdig macht, dass man ihm eine blosse Verwechslung innerhalb seines Untersuchungsobjektes zutrauen soll. In aller Sachlichkeit: ich nehme deine Quellen (und dich) ernst (immerhin so ernst, dass ich deine persönlichen Schmähungen - ob originell und "humor"-voll oder nicht - unbeachtet lasse). Doch muß es eine Erklärung dafür geben, wenn Palmer im Zusammenhang mit der zweiten Wiener Belagerung meint, von Akıncı sprechen zu können. Zum Beispiel, weil der Begriff Tataren nicht mehr heutigem terminologischen Usus in Fachkreisen entspricht, weil die Auflösung der Akıncı nicht endgültig war, weil der Begriff Akıncı in der Fachwissenschaft heute anders als in zeitgenössischen Quellen verwendet wird, weil neuerer Forschungsstand eine Verwendung oder Übertragung des Begriffes für sinnvoll erachtet oder oder oder... Es ist nicht das Ausrufe-, sondern das Fragezeichen, das ich bisher in der Diskussion betone. Meine Edits im Artikel sind ohnehin wohlwollend und konstruktiv, sogar allesamt in deinem Sinne, gewesen. Wenn du das Gegenteil behauptest, dann bitte konkret am Fall und nicht pauschal gegen meine Person. Eine Ignoranz, die in dieser Diskussion beklagt werden könnte, geht - hoffe ich - nicht von meiner Person aus. In diesem Sinn meine Frage: in welcher Form, also über welchen Zugang, lag Hammer-Purgstall deiner Aussage als Beleg zugrunde? Gruß,-- en:user:Anglo-Araneophilus88.134.7.68 09:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Bester en:user:Anglo-Araneophilus, hier an dieser Stelle ein letztes Wort zu dir. Dein Insistieren wirkt kleinlich und nur scheinbar an der Sache orientiert. Ich möchte dir empfehlen, bei anderen Artikeln, an deren Edit du beteiligt warst, Quellen einzufordern; denn bei etlichen bemerke ich keinerlei Quellenangabe. Bei diesem Artikel hier ist der Quellentreue Genüge getan - fast schon in grotesk übertriebenem Maße. --Wetwassermann 09:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Kannst du einen Edit nennen, zu dem ich die Quellenangabe beizulegen versäumt habe? --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.68 09:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Da du nicht als benutzer, sondern unter dynamischen IPs postets, sind deine Edits nicht überschaubar; doch man müsste nur Türkeirelevantes abklappern um das zu sammeln. Mir sind mehrere aufgefallen. Ein kleines Beispiel: [3]. Und nun bitte ich dich ganz ernsthaft, mich in Ruhe zu lassen. --Wetwassermann 09:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Ein Zuckerl:
Titel
Geschichte des osmanischen Reiches : größtentheils aus bisher unbenützten Handschriften und Archiven / durch Joseph von Hammer
Verfasser
Hammer-Purgstall, Joseph ¬von¬
Jahr
1827-1835
Impressum
Pest : Hartleben, 1827-1835.
Gen. Fußnote
Ausgabe in 10 Bden
Verbund-ID
BV001431286
--Wetwassermann 10:46, 11. Dez. 2006 (CET)

@"Dein Insistieren wirkt kleinlich", "Bei diesem Artikel hier ist der Quellentreue Genüge getan - fast schon in grotesk übertriebenem Maße.":
Es sollte zweierlei auseinandergehalten werden: Die Quellenangabe sollte in der Wikipedia eine Selbstverständlichkeit sein, insbesondere auch bei historischen und politischen Themen. Dass aber der Artikel die ref-tags zur Quellenverlinkung im Fließtext nutzt, ist eine gangbare und praktikable, aber von der Wikipedia nicht zwingend geforderte Wahl. Inwiefern dir die Quellenbelegung als "fast schon" "gotesk" erscheint, blieb unklar. Wenn du aber den Umstand für grotesk erachtest, dass jede Aussage mit einer Quelle belegt ist, so mußt du nur an den Anfang dieses Abschnittes "Quellentreue" scrollen, um einzusehen, wie schnell Aussagen unterschiedlicher Herkunft so von Wikipedia-Autoren verschnitten werden, dass eine Quelle schließlich für Aussagen herhalten muß, die sie nicht deckt. Das aufzudecken, gelingt nur, wenn jede Aussage mit einem Beleg versehen ist. Wenn du das in Kombination mit der Verwendung der ref-Tags als grotesk ansiehst, reicht es völlig aus, wenn du die Quelle jeweils in der Versionsgeschichte nennst. Oder aber du erlaubst einfach die Streichung unbelegter Passagen, ohne auf sie zu "insistieren". Auch dann gibt es keine Konflikte und keine langen Diskussionen mehr. Im übrigen ist in der jetzt vorliegenden Fassung davon auszugehen, dass du eine Originalausgabe von Josef (oder Joseph) Hammer-Purgstall verwendet hast. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Ich wollte dich nur freundlich auf die Zitierweise hinweisen, weil ich es für eher schwierig hielt, ein solches Exemplar einsehen zu können. Deine nochmalige Bekräftigung hat nun aber ja klargestellt, dass es sich nicht um einen Reprint oder ein Sekundärzitat handelte und damit ist das Thema auch durch. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.68 11:12, 11. Dez. 2006 (CET)
@"Ein kleines Beispiel: [4]":
In der Tat "ein kleines Beispiel". Im betreffenden Edit habe ich einen damals noch "roten", also nichtverlinkten, Eintrag "Akindschis" (in Ersetzung der heute eher unüblichen Pluralanwendung durch die Form "Akindschi") mit dem Artikel "Akıncı" wikiverlinkt und den Begriff "Felzüge" durch "Feldzüge" ersetzt. Wenn du diesen Edit als Beispiel für meine Nachlässigkeit nennst, werte ich das als Kompliment. Ich danke dir auch für den Hinweis, weil er daran erinnert, dass der Ausdruck "Akindschi" in der deutschen Wikipedia bis heute nur in den Artikeln Osmanische Armee und Waidhofen an der Ybbs vorkommt, jedoch als Weiterleitung zum Artikel Akıncı noch fehlt. Akindschis dagegen war nie verlinkt und sollte es wohl auch nicht sein, es sei denn vielleicht, du möchtest das gerne, weil diese Pluralverwendung in deiner Literatur überwiegt. Übrigens ist dein Hinweis auch dankenswert, weil im Artikel Waidhofen an der Ybbs die "Akindschi" (ich habe sie dort noch nicht mit Akıncı verlinkt) als "berittene, leichtbewaffnete, tartarische Hilfstruppen" definiert werden. Historisch möglicherweise etwas ungenau, weil angeblich "Nach der ersten Wiener Türkenbelagerung (1529)" und nicht im Vorfeld, aber immerhin ein Hinweis, dass "Tataren" und "Akıncı" möglicherweise teilweise synonym benutzt wurden oder werden, was du ja bisher trotz meiner modellhaften Erklärungsansätze nicht in Erwägung ziehen willst. Wenn diese Synonymität für die Zeit der ersten Belagerung Wiens aber tatsächlich bestehen sollte, so stellt sich die Frage, ob die Begriffe auch zur Zeit der zweiten Belagerung Wiens noch synonym verwendet wurden. Kurz: es stellt sich die Frage, ob der Kontext der zweiten Belagerung, den du gerade aus dem Artikel gestrichen hast, nicht doch hineingehört, samt Belegen von Palmer oder auch geeigneteren, so sich denn finden lassen. Um nichts anderes dreht sich diese lange Diskussion im Kern seit Tagen, doch war eine entsprechende Einräumung von deiner Seite bisher nicht erkenntlich.
@"Und nun bitte ich dich ganz ernsthaft, mich in Ruhe zu lassen.":
Im Gegensatz zu deiner Vorgehensweise wende ich mich in meiner Kritik nicht an dich als Person, sondern an dich in deiner Eigenschaft als Wikipedia-Autor. Ich gönne dir deine "Ruhe" und will sie dir sicher nicht nehmen. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass ich dir in diesem Artikel nicht nachgefolgt bin, sondern zuvor auf die Qualitätssicherungs-Vorlage von d0ktorz (18:43, 6. Sep 2006) reagiert habe. Für etwaige Verfolgungsbefürchtungen besteht auch sonst keinerlei Veranlassung, da mein Interesse bisher nur wenigen ausgewählten Artikeln gilt, zu dem dieser Artikel nicht einmal gehört.
Gruß,-- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.68 11:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Du merkst aber schon, dass du vor Selbstgerechtigkeit zu platzen drohst, nicht wahr?

Inzwischen empfinde ich deine Plänkeleien als erfrischend. Sie wurden von mir in einer Satire, die noch ein wenig Würze brauchte, verwertet. --Wetwassermann 13:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, derartig unsachliche Entgegnungen können schon als einseitige Aufforderung aufgefaßt werden, weitere Bearbeitungen ohne Rücksprache mit Benutzer:Wetwassermann vorzunehmen. Eine fachbezogene Diskussion scheint von seiner Seite aus eher unerwünscht zu sein. Als Bilanz belibt festzustellen, daß der Artikel die in der (Fach-)Literatur widersprüchliche Verwendung der Begriffe "Akıncı" und "Tataren" nicht nur nicht aufgreift und nicht darstellt, sondern auch einseitig Position bezieht, ohne dass in der Diskussion eine klärende Begriffstrennung erzielt werden konnte. Die Ausklammerung der "Zweiten Belagerung Wiens" scheint eher aus subjektiven Gründen des WP-Autoren erfolgt zu sein. Aus enzyklopädischer Sicht sollte diese Epoche ausdrücklich mitbehandelt werden, da der Leser in anderer Literatur im Zusammenhang mit dem 17. Jahrhundert auf den Begriff "Akıncı" stoßen kann. Für die Auflösung dieses Paradoxons fehlt den Autoren bisher allerdings offenbar das geeignete Material. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.68 15:00, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Wetwassermann, der Einbau des Diskussionsstandes in den Artikel ist aus meiner Sicht erfreulich und nimmt nun die Breite und Differenziertheit der Begriffsverwendung "Akıncı" ernster, ellerine sağlık. Ich werde in diesen Artikel schon aufgrund mangelnder Quellen nicht weitergehend eindringen und nehme an, dich um einige emotionale Erlebnisse bereichert zu haben. Im übrigen freut es mich jederzeit (ohne Ironie), wenn du mir noch die eine oder andere Quelle an den Kopf wirfst (z.B. für Tulum-Herstellung bei rezenten Yörük etc.). In diesem Sinne, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.68 21:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, du weißt, dass ich das verminte Gebiet der Yörük nicht mehr betrete. Hier auf dem Nebenschauplatz eine Bemerkung zum "tulum": Da bin ich einem fachlich eigentlich ernst zu nehmenden Informanten aufgesessen, der nicht wusste, dass das Wort in einem anderen Sinne gebraucht wird. Du wirst wissen, was ich meine, und tatest gut daran, die Passage aus Yörük herauszunehmen. [Oh, das weiß ich ja garnicht, betrete ich doch "Yörük" nicht mehr ;-)]. --Wetwassermann 07:00, 12. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Information. Es ist nicht so, dass ich es besser wußte oder besser wissen wollte. Es war nur eine überraschende Aussage für mich (in anderen Worten: ich wusste davon n i c h t) in den beiden betreffenden Artikeln Yörük und Tulum, deren Quelle ich angefragt hatte. Lass mich abschließend noch sagen, dass unabhängig zu deiner Einstellung zu meiner Artikel- und Diskussionsführung, ich deine Artikelarbeit überaus schätze und es wirklich - auch wenn das für dich keine Entkräftung sein sollte - die Beleg- und Diskussionsmodalitäten sind, die mich dir gegenüber offensiver (in deinen Augen wohl: penetranter) werden lassen, nicht deine Person. Was den Artikel Yörük betrifft, meine ich zur Entmengung von "Fakten", "Anekdoten" und "Sagenhaftem", wie du es hier genannt hast, beigetragen zu haben, ohne vornehmlich d e i n e Beiträge im Visier gehabt zu haben. Woher die von mir angegriffenen unseriösen Einflüsse kamen, kann ich nun einmal nicht wissen, da sie nicht belegt waren und du als Autor die Verantwortung übernommen hast. Eine Übernahme der Hauptautorenschaft im Artikel Yörük lag nicht in meinem Interesse und war eher Folge deines Vorwurfs, mich nicht konstruktiv in die Artikelarbeit einzufügen. Noch heute hätte ich nichts dagegen, alle meine Edits (oft ohnehin nicht auf wissenschaftlich validen Zitationen beruhend) zu revertieren, wenn nur der übrige Rest abgesichert und belegt ist und der Artikel keine Reste von politischer Attitude transportiert. Dass eigentlich nicht du hinter den politisch fragwürdigsten Aussagen steckst, sondern du eher eine vermittelnde und ausgleichende Rolle gespielt hast, kann ich mir aufgrund deiner allgemein zu beobachtenden Arbeitsweise schon denken. Geholfen hast du allerdings nicht, die Spreu vom Weizen zu trennen. Vermutlich war unser Start miteinander einfach nicht der Beste. Mit diesem schon artikelfremden Einwurf bin ich der Wikipedia wohl endgültig das Versprechen schuldig, diesen Artikel nicht mehr zu beehren, sondern bei Bedarf deine Diskussionsseite in Anspruch zu nehmen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.173 09:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe dir auf meiner Diskussionseite geantwortet. ---Wetwassermann 10:43, 12. Dez. 2006 (CET)

Der türkische Artikel : Akıncılar (KKTC)

Der Interwikilink zum türkischen Akıncılar (KKTC) ist unsinnig, da der türkische Artikel einen völlig anderen Inhalt hat. --Wetwassermann 06:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bild vom Hippodrom

Hallo Lynxxx, ich habe das Bild wieder herausgenommen. Die Bildinterpretation von Wetwassermann in commons wurde von ihm dazugeschrieben, als er noch nicht wusste, dass die Reiter in der Szene im Text von Surname-i Hümayun nicht als Akıncı, sondern als Deli und Gazi bezeichnet werden. Die Kopfbedeckung des rechten Reiters bestätigt das. --Dr. 91.41 20:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Aha, alles klar, ich habe da nicht weiter drauf geachtet, sondern es nur deshalb genommen, weil ich es für den Artikel Ibrahim-Pascha-Palast brauchte, und mir da die Akincis über den Weg ritten... :) gut, dass du aufpasst. Wieviele Seiten haste denn in der Beobachtungsliste? 100? Wie behält man denn da den Überblick? Gruß, -- Lynxxx 22:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Griechische Herkunft?

Hallo Dr. 91.41, nachrichtlich eine Textstelle aus Werner & Markov 1978 (S. 23f), auf die ich gerade anläßlich der Diskussion mit Lynxxx im Artikel Ulama gestossen bin:
"Die Auflösung aller Ordnungsbande im byzantinischen Kleinasien führte den osmanischen Heeren auch viele Griechen zu, die teilweise zum Islam übertraten und eine eigene Truppe, die Akyndschy, bildeten. Sie erhielten keinen Sold, sondern mußten sich von einem Teil der Beute ernähren. [...] Diese "Renner und Brenner" setzte Orhan an den vorgeschobenen Grenzen zur ständigen Beunruhigung der Gegner ein. Ihre Kommandeure waren angesehene Beys, vorwiegend aus der [sic!] Familien der Turakhan, Mihal, Evrenos und Malkotsch. [...]." Werner & Markov 1978 steht meines Wissens - wohl insbesondere für den von Markov verantworteten modernen Teil - möglicherweise nicht in bestem Ruf und dürfte als populärwissenschaftlich einzuordnen sein. Dennoch wollte ich die Anregung aufnehmen, die Herkunft der genannten Sippen der Mihal[oğlu] Malkoç[oğlu], Evrenos[oğlu] und Turahan[oğlu] sowie der Masse der Akıncı zu ergründen, falls denn überhaupt möglich. Ich bin mir allerdings nicht sicher (habe das Buch bisher nicht gelesen), ob Werner selbst mit "Griechen" überhaupt Angehörige der Muttersprache Griechisch meint oder etwa christliche Kleinasiaten o. Ä. und in wieweit er die griechische Herkunft auf die Sippen der Kommandeure münzt. Jedenfalls hielt ich die die griechische Herkunft betreffende Emphase von Werner für mitteilenswert, ohne sie bewerten zu können. Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Fragen, die sich mit diesem Zitat auftun, sind alle im Artikel bereits beantwortet, allerdings nicht zusammengefasst, was auch nicht möglich und nötig ist. Im Zitat werden Jahrhunderte und Lokalitäten zusammengeschmissen und damit die Gegebenheiten teilweise verfälscht. Orhan z. B. konnte kaum "Renner und Brenner" einsetzen, usw. Sollten Werner & Markov sich brauchbarer Quellen bedient haben, die in ihrer Aussage über die Aussagen des Artikels hinausgehen, sollten sie diese benannt haben. Ich werde das freilich nicht überprüfen. "Die Masse der Akıncı" als einheitliche Gruppe über Jahrhunderte gab es übrigens nicht. Das steht ja auch im Artikel. --Dr. 91.41 07:16, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Dr. 91.41, vielen Dank für deine Stellungnahme. Mir kam unter anderem die aufgeführte Sippennennung interessant vor, die ohne den Anhang "oğlu" schon ein gutes Stück weniger türkisch klingen mag. Die Quelle ist vermutlich nicht unbedingt verlässlich, wenn ich auch zu İnalcıks Kategorisierung von Werner als "Marxist" hinzufügen möchte, dass sein Blickwinkel oft sehr wertvolle Aspekte erhellt. Nochmals danke, Gruß--Anglo-Araneophilus 23:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Moin, vielleicht mein Werner und Markov mit ihren Ausführungen die überwiegend christlichen Martolos, die zusammen mit den Akincis plünderten? LG, -- Lynxxx 15:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Nein, sie schreiben ja von Akyndschy. Und deren bekannteste Führungsfamilien waren höchstwahrscheinlich nichttürkischer Herkunft. So steht's übrigens auch im Artikel. --Dr. 91.41 15:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag zur Diskussion von 2006 um Palmer, da ich grad dabei bin, mal auf den Ulema-Artikel zu antworten: Bei der zweiten Wiener Belagerung wurde die leichte Kavallerie, Aufklärer und Plünderer aus den Krim-Tartaren (20000-50000) unter Murad Giray Khan/Chan/Han gebildet, der im Juni in Ungarn eintraf; also nicht Akincis. Die Akinci wurden nach 1595 nicht mehr benötigt, siehe auch Nicolle/McBride: Armies of the Ottoman Turks 1300-1774. oder Rhoads Murphey: Ottoman Warfare 1500-1700. Interessant sind auch die Untersuchungen von Quellen von Heath W. Lowry: The Nature of the Early Ottoman State: The nature of the early Ottoman state., indem er nicht nur erwähnt, dass die Akincis auch Christen unter sich hatten, sondern teilweise überwiegend Christen waren (85%), wie Musterungsanweisungen Mehmed II. darlegen. Auch interessant ist, dass die Bezeichnung akin/akinci (hab keine lust immer das i ohne Punkt zu schreiben... ;-) ) im 14./15. Jh. eher verbreitet war, als gaza/gazi und teilweise synonym benutz wurden. Überhaupt wird die veraltete These des "Glaubenskrieges" der Akinci auch in diesem Werk unter der eigentlichen Motivation der Beute und des Ruhmes gestellt, der eben auch zahlreiche Christen folgten. Erstaunlicherweise sollten in Mehmeds Dekret sogar bevorzugt Christen, nicht Muslime gemustert werden. Obige Bücher kann man auch teilweise in googlebooks lesen. Check it. Ciao und LG, -- Lynxxx 18:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke Lynxxx für deine Hinweise, die sich mit dem decken, was bereits im Artikel steht, teilweise mit Quellenhinweis auf Nicolle. Und Murphey von 1999 (im Literaturverzeichnis erfasst), ist der nicht schon arg veraltet? ;-) Oder habe ich etwas übersehen? Interessant für mich wäre die von dir erwähnte Musterungsanweisung. --Dr. 91.41 19:01, 13. Mai 2008 (CEST)

Habe die Musterungsanweisung gefunden. sie gilt für 1472. Was gilt im 16. Jhd.? --Dr. 91.41 19:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Hi Lynxxx, dein prima Hinweis auf die Musterungsanweisung hat im Artikel Früchte getragen: Danke! --Dr. 91.41 20:00, 13. Mai 2008 (CEST)

In der Anweisung heißt es, die Akıncı sollten in Einklang mit der Hüccet registriert werden. Und was wird dadurch festgelegt? Wohl gar, dass sie Muslime sein müssen und daher die Ungläubigen unter den Akıncı zum Islam übertreten müssen? ;-( Was meinst du, Lynxxx dazu? --Dr. 91.41 20:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Akincis mussten konvertieren? Stand das etwa bei Lowry und ich habs überlesen? Ich weiß nur, dass anfangs z.B. unter den Timarioten (Sipahis) auch nicht konvertierte Christen waren, Christen mit den Osmanen gegen Beys und christl. Fürsten kämpften, usw. Siehe auch einige Zitate bei der Diskussion Ulama. LG, -- Lynxxx 22:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Nein, du hast beim überinterpretierenden und spekulierenden Lowry in Bezug auf die Konvertierung nichts übersehen, aber meine Aussage oder Frage wohl wegen meiner Ironie nicht ganz verstanden. Also nochmals: die christlichen Akıncı sollten wie die muslimischen im Einklang mit der Hüccet registriert werden. Was heißt im Einklang? Enthält sie vielleicht Bestimmungen betreffs einer Konvertierung? --Dr. 91.41 07:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Die "Erkenntnisse" Lowrys habe ich wieder herausgenommen. Er hat die Musterungsanweisung falsch übersetzt und missverstanden. Vor allem sagt sie - bezogen auf die jeweils 30 Haushalte - nicht aus, dass Christen Akıncı wurden. Und die Gleichsetzung von gaza und akın ist fahrlässig. Meine Meinung dazu gründet sich auf die Auskünfte eines Spezialisten [Einschub für Lynxxx: der jüngeren Wissenschaftlergeneration] für derlei Dinge. Wenn gewünscht, kann ich nähere inhaltliche Gründe für meine Revision geben. Beispiel: Es geht nicht um das Einziehen von Soldaten AUS 30 Haushalten, sondern um die Abwälzung der Kosten für die Soldaten AUF je 30 Haushalte (im Original ist eve DATIV). --Dr. 91.41 11:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Es ist freilich ein besonderer "Spaß", wenn man es hinbekommt, dass die "Ungläubigen" sich selbst ausrauben und umbringen. Deshalb ist nicht undenkbar, dass unter der Masse angeworbener Akıncı auch Christen waren. Das islamische Glaubensbekenntnis ist, wenn man dann ernten will, schnell gesprochen. Ein überzeugender Beweis aus einer aussagekräftgen Quelle steht aber dafür noch aus. Und die Martolos passen da gut dazu. Christen schlagen den Christen die Köppe ein - wunderbar!

Nochmals zu gaza und akın. Die von Lowry konstruierte Synonymität klappt nicht. Wenn ein Erzbischof auch Landesherr war wie in Salzburg, sind Erzbischof und Landesherr keinesfalls synonyme Begriffe.

Dass man die Gazi-These fallen lassen musste, heißt ja noch lange nicht, dass gaza und gazi nichtreligiöse Begriffe sind. Du hast sicher Las Casas gelesen. Schlimmere Sadismen und Raubzüge, gedeckt von vorgeschobenem Bekehrungseifer, kann man sich kaum denken. Warum sollte es bei den ollen Türken nicht auch so gewesen sein? Deren Kriege heiligten alle Mittel und stets war die Aufforderung des Sultans oder des Paschas dabei, in den Glaubenskampf zu ziehen. (kleine Abschweifung) --Dr. 91.41 18:55, 14. Mai 2008 (CEST)

(Btw.: Ich habe Mixa nicht gelesen) Ich nehme aus deinen teilweise sarkastischen Worten heraus, dass du dem osm. Reich eine besondere Rolle zukommen lassen möchtest? Christen schlugen doch anderswo zwei jahrtausendelang sich gegenseitig die Köpfe ein? Ob mit frommer Motivation, oder mit materialistischer Motivation oder einer Mischung aus beiden. Es wird nicht viel anders in anderen Weltgegenden zugegangen sein, denn Menschen sind nun mal Menschen, und wenn es um persönliche Vorteile geht, dann sind sie zu allerlei bereit, sei es in die NSDAP einzutreten, als IM der Stasi zu helfen, oder Jerusalem zu "befreien" im Zeichen des Kreuzes. Eine Aufforderung in einen "Heiligen Krieg" zu ziehen, können wir übrigens für die ersten drei Sultane gar nicht feststellen, da wir aus der Zeit (fast) keine osm. Quellen haben. Übrigens habe ich manchmal den Eindruck (nicht von dir), dass das osm. Reich, manchmal auch von einigen als osm. Kalifat bezeichnet, so gesehen wird, wie der saudische Wahhabismus, was völlig abwegig ist, da der Pragmatismus und die Staatsräson immer Vorrang vor dem Islam hatten. (Nur mal anekdotisch und symptomatisch zwei Stories dazu: 1. kein Sultan/Kalif hat die vorgeschriebene Pilgerreise nach Mekka unternommen - eine der 5 Säulen des Islam. 2. ausgerechnet der Sultan, der seinen Kalifentitel wieder aus der Schublade herausholte um ihn aktiv zu gebrauchen (Abdülhamid II.), untersagte seinen eigenen Beamten das Fasten im Ramadan, weil er meinte, man könne nicht zivilisiert arbeiten und gleichzeitig fasten.) Halten wir doch mal unabhängig von den Akincis einige Dinge fest, und schauen, ob du der historischen Zunft zustimmst, und wenn nicht, warum nicht (siehe auch schon die Ulama-Diskussion):

• Klaus Kreiser: Der osm. Staat. 2001. S. 117 ff.: Die "romantische" Gazi-These, nachdem der Erfolg der frühen Osmanen durch ihren Glaubenseifer und "Fanatismus" als Grenzfürstentum erklärt werden, von P. Wittek in The Rise of the Ottoman Empire, London 1938, wird heute von Autoren wie Heywood, Imber, Jennings, Goffman, Quataert, Bosworth, usw. abgelehnt. Es wurde u.a. von ihnen festgehalten, dass der (oberflächliche) Islam der Osmanen, gegenüber ihrer Nomadenkultur und anderen Faktoren, früher eine zu starke Betonung erhalten habe, und zahlreiche Studien nicht mehr im Einklang mit dieser Gazi-These zu bringen sind. Das schließt nicht aus, dass einige Kampftruppen sich durchaus als wahre Muslime sahen, die eine Ausbreitung des Hauses des Islam betreiben wollten, und Beute wohlwollend gerne mitnahmen. Das schließt auch nicht aus, dass Generäle den Islam rhetorisch oder voller Überzeugung gebrauchten, um zumindest den muslimischen Anteil der Kämpfer zusätzlich zu motivieren. Doch gerät die Gazi-These spätestens bei den in gleicher Weise durchgeführten Kampf- und Raubzügen zu muslimischen Nachbarn in arge Argumentationsnöte, sowie gilt diese "Motivationshilfe" nicht bei den christl. Mitkämpfern gegen ihre eigenen Glaubensbrüder, usw.. Zitat S. 117: "Erst im späten 15. Jh. bemühte sich die dynastische Ideologie um eine Versöhnung mit den Prinzipien der Scheriat."
• Neuere Studien zeichnen ein Bild des Osm. Reiches, welches sich wandelt von Bildern Mitte des 20. Jh. insofern, als gesehen wird, dass sich das Osm. Reich in vielen Dingen gar nicht so eklatant von westlichen Reichen seiner Zeit unterschieden hat. Die internationalen Verflechtungen, die Durchlässigkeiten der Grenzen, die gegenseitigen Beeinflussungen, lassen ein differenzierteres Bild erscheinen, welches die Sicht auf das "Andere", das "Fremde" de-exotisiert, ent-eurozentriert - Beginn dieser Entwicklung: Stichwort "Orientalism". Aber nicht missverstehen, diese Entwicklungen wollen nicht die blutigen Kriege als solche relativieren, sie stellen sie nur in die üblichen Kriege ihrer Zeit.
• Donald Quataert: The Ottoman Empire, 1700-1922. Cambridge 2005. Kurze Zusammenfassung der Gründe des Aufstiegs des Osm. Reiches: S. 13: In brief, the Ottomans arose in the context of: Turkish nomadic invasions that shattered central Byzantine state domination in Asia Minor; a Mongol invasion of the Middle East that brought chaos and increased population pressure on the frontiers; Ottoman policies of pragmatism and flexibility that attracted a host of supporters regardless of religion and social rank; and luck, that placed the Ottomans in the geographic spot that controlled nomadic access to the Balkans, thus rallying additional supporters.
• Weiter S. 18.: Ottoman success in forming a state certainly was due to an exceptional flexibility, a readiness and ability to pragmatically adapt to changing conditions. The emerging Ottoman dynasty, that traced descent through the male line, was Turkish in origins, emerging in a highly heterogeneous zone populated by Christians and Muslims, Turkish and Greek speakers. Muslims and Christians alike from Anatolia and beyond flocked to the Ottoman standard for the economic benefits to be won. The Ottoman rulers also attracted some followers because of their self-appointed role as gazis, warriors for the faith fighting against the Christians. But the power of this appeal to religion must be questioned since, at the very same moment, the Ottomans were recruiting large numbers of Greek Christian military commanders and rank-and-file soldiery into their growing military force. Thus, many Christians as well as Muslims followed the Ottomans not for God but for gold and glory – for the riches to be gained, the positions and power to be won. Another argument against identifying the Ottoman state primarily as a religious one rests in the reality that Ottoman energies focused not only on fighting neighboring Byzantine feudal lords but also, from earliest times, other Turcoman leaders. Indeed, the Ottomans regularly warred against Turcoman principalities in Anatolia during the fourteenth through the sixteenth centuries. Despite their severity and frequency, the Ottoman wars with Turcomans often have been overlooked because historians’ attention has been on the Ottoman attacks on Europe and on inappropriately casting the Ottomans’ role primarily as warriors for the faith (gazi ) rather than as state builders. Rival Turcoman dynasties – such as the Karaman and the Germiyan in Anatolia or the Timurids in central Asia – were formidable enemies and grave threats to the Ottoman state. From the beginning, Ottoman expansion was multi-directional – aimed not only west and northwest against Christian Byzantine and Balkan lands and rulers but always east and south as well, against rival Muslim Turcoman political systems. Thus, what seems crucial about the Ottomans was not their gazi or religious nature, although they sometimes had this appeal. Rather, what seems most striking about the Ottoman enterprise was its character as a state in the process of formation, of becoming, and of doing what was necessary to attract and retain followers. To put it more explicitly, this Ottoman enterprise was not a religious state in the making but rather a pragmatic, dynastic one. In this respect, it was no different from other contemporary states, such as those in England, Hungary, France, or China.
• S. 29: There were Christian timar holders in Sultan Bayezit II’s time (1481–1512) and they sometimes formed more than one-half of all “timariots”; but over time Christian timar holders gradually disappeared.
• Ich geh nun ins Bett, ähnliches schreiben auch Imber, Goffman, Kafadar, etc. aber ich will hier nicht die Seite zutexten. Fazit: Etliche nicht konvertierte Christen kämpften mit den Osmanen zusammen gegen Christen und gegen Muslime. Von den Anfängen bis zu dem Ende des Reiches im 1. WK. Gute Nacht, -- Lynxxx 01:10, 15. Mai 2008 (CEST)

In allem Wesentlichen stimme ich dir bzw. der von dir zitierten Literatur zu. Mit meinen sarkastischen Auslassungen wollte ich nicht mehr oder weniger aussagen, als dass aufstrebende Mächte ihre Skrupellosigkeit gerne hinter den Potemkinschen Fassaden des Religiösen verstecken (der Prophet lässt grüßen wie auch z. B. der große Karl). Die Frage nach den christlichen Akıncı ist damit freilich nicht gelöst. Wie kommst du eigentlich zu der Textfassung der Zitate? Tippst du sie ab oder scannst du sie ein (was bei mir stets zu mühsamer Nachbearbeitung Anlass gibt)? --Dr. 91.41 06:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte anmerken, daß wir uns hier in dem deutschen Wikipedia-System befinden. Daher finde ich die Schreibweise von Akinci mit nicht-lateinischen Buchstaben nicht passend. Wie schreibt man diese Wort denn auf deutsch, Akinci? Thomas -- 91.38.205.42 10:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

lesenswert

schonmal daran gedacht diesen artikel für lesenswert zu nominieren?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:47, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ja, z.b. hier bei dem Tughra-Abschnitt und anderswo: Benutzer_Diskussion:Dr._91.41. -- lynxxx 16:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Akinci sehr eng Verbunden mit Oghus Khagans Reiteramee 209 vor Christus und waren die absolute Eliteeinheit

Die Akinci sind eine Eliteeinheit der Oghusen gewesen, deren Ursprung zum Oghus Khagan zurück geht. Oghus Khagan war der erste türkische Herrscher der eine türkische Armee als solche 209 vor Christus aufstellte. Später waren diese bei den Göktürken, Seldschuken und bei den Osmanen letztendlich, als Akinci diese Eliteeinheiten sehr wichtige Elemente. Sie durften ausschließlich nur von den Türken rekrutiert werden, Akinci waren ausschliesslich Türken, denn es war ein Privileg mit dem großen Vorbild und Idol Oghus Khagan in Verbindung gebracht zu werden. Nicht nur deshalb, sondern auch der Grund für die Jahrtausende Existenz ist auf die Kriegskunst der Türken zurückzuführen, die Türken konnten dies natürlich besser ausführen als Fremde weil sie von klein an mit türkischer Kriegskunst vertraut waren, aber vor allem wollte man auch nicht auf Fremde Elemente trauen. -> Hat sich leider mit den Janitscharen mehrfach gezeigt, dass diese Nachfolger der Akinci, zumeist aus Fremde waren und sehr oft in Intigrien und Putschversuchen im Osmanischen Reich gegen den Sultanen verwickelt waren. Genaus wichtig ist zu erwähnen, das die Akinci Bektas-Orden angehörten und somit dies in dem Rahmen begründet war.

Auch in der heutigen Türkei ist es nicht anders. Auch in der Gegenwart existieren die Akinci, in Form von Bord Bereli. Nicht aller zuletzt legt die türkische Armee einen sehr großen Wert darauf auf die Entstehungszeit der Armee auf Oghus Kaghans Zeit zurückzuführen, "209 vor Christus".

Die Definition unbesoldete Räuber und Sklavenhänder ist "relativ", diese Einheiten operierten meist in feindlichen Gebieten um dort für Schrecken und Unsicherheit zu sorgen, so zeigten sie tatsächlich auch kaum Gnade, jedoch war dies begründet. In groß angelegten oder geplanten Kriegszügen der Sultane operierten sie weit im Feindesgebiet um dort Vorbereitungen zu treffen und starteten Überraschungsangriffe, kommt ja irgend wie bekannt vor ... SAS, Deltas, Navy Seals usw.... (nicht signierter Beitrag von 109.91.10.36 (Diskussion) 00:55, 4. Nov. 2013 (CET))

Änderung durch 2003:62:4E4E:5F01:21F6:152F:AC47:89D9

Hallo 2003:62:4E4E:5F01:21F6:152F:AC47:89D9, deine nochmaligen Änderungen sind nicht sinnvoll. Das Bild, das du verschoben hast, gehört an seinem ursprünglichen Platz zum dortigen Text. Im Kapitel Akıncı#Zur_Ikonographie kannst du nachlesen, warum es für den Artikelkopf kein geeignetes Bild gibt. Auch deine Änderung der Einleitung ist nicht sinnvoll. Bitte akzeptiere, dass ich deine Änderungen nochmals rückgängig machen möchte. Ich warte damit allerdings noch bis morgen, um dir Gelegenheit zu einer Entgegnung zu geben. --DocNöck (Diskussion) 21:35, 5. Mai 2016 (CEST)