Diskussion:Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 2

Dieser Artikel war am 27. April 2010 und am 4. Januar 2022 der Artikel des Tages.

Mein Review aus dem Schreibwettbewerb

Was mich von Beginn an für den Artikel eingenommen hat, war seine ausgezeichnete Komposition. Einleitung, Bildbeschreibung uind Rezeptionsgeschichte bilden ein Ganzes, das nie langweilig zu lesen ist. Die Bildbeschreibung verliert sich nicht in Details, die Rezeptionsgeschichte gerät nie, wie das so oft in solchen Artikelteilen ist, zur listenartigen Aufzählung; im Unterschied zu anderen Artikeln gewinnt auch der Laie ein sehr gutes Bild des Artikelgegenstands. Dazu tragen insbesondere die Kürze und die sehr geschickte Auswahl des Materials bei.

Richtig gestört hat mich nur eines: Das lange Zitat von Duchamp ist in dieser Übersetzung kaum brauchbar für den Artikel. Ich vermute, dass für das Deutsch bereits die deutschsprachige Quelle verantwortlich ist, aber ein Blick auf das französische Original zeigt überdeutlich, dass der Inhalt durch mangelnde Präzision und Verwischung der Bezüge verunklart ist. In einer soliden Übersetzung brächte es erheblich mehr. - Daneben: Man hätte doch auch gern eine Andeutung, warum das Bild die Nummer 2 trägt (was ist mit Nummer 1?), und die Literaturliste scheint mir für sein so wichtiges Werk der klassischen Moderne etwas knapp.

Insgesamt: Glückwunsch zu einem fast rundum gelungenen Gemäldeartikel! --Mautpreller 11:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

einmisch: Auch ich finde den Artikel sehr gelungen. Akt 1 ist erwähnt unter Abschnitt Geschichte: "sowie der Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 1" (mit Bildfußnote). Gruß -- Alinea 11:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Okay. Das würde ich mir allerdings trotzdem prominenter wünschen, weil es eben bereits im Lemma erscheint. Man möchte da doch über die Seltsamkeiten der Benennung informiert werden. Bei meiner Internetsuche fand ich übrigens, dass zeitweise sogar bezweifelt wurde, ob es ein Bild mit der "No. 1" überhaupt gegeben habe.--Mautpreller 11:24, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dank Dir Mautpreller für den Review, freut mich sehr. Zu deiner Kritik: Das Zitat hatte ich tatsächlich nur der deutschen Übersetzung übernommen, mein Missgeschick, dem französischen Urquell zu wenig Beachtung geschenkt zu haben, allerdings ist Frz. auch nicht wirklich meine „lingua franca“ ;-) Die Nummer 1 ist in der Entstehungsgeschichte genannt. Das Werk gilt allerdings nur als Vorstudie und es wurde ihm sehr viel weniger Beachtung zuteil. Mit Bildvergleich – an dieser Stelle ein kurzes, sardonisches „Harhar“ ;-) – könnte man es selbstredend anschaulicher (im wahrsten Sinne…) gestalten. Tja, könnte… Grüße, --Telrúnya 12:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nochn SW-Review

Auch mir hat der Artikel sehr gut gefallen, ich sehe hier einen Exzellenten Artikel, der nur noch wenig Feinschliff benötigt. Der Abschnitt zur Geschichte ist sehr schön lebendig und anschaulich geschrieben, und wie ich mithilfe eines Versuchskaninchens nachweisen konnte, ist die Bildbeschreibung auch für Laien gut verständlich.

Um auch etwas zu meckern: Ich vermisse Einzelnachweise zu den Zitaten aus der NY Times und dem NY Herald im Abschnitt "Die Armory Show". Außerdem fehlt meiner Meinung nach eine Betrachtung der Rezeption des Bildes aus heutiger Sicht. Wie sehen Kunsthistoriker das Werk heute? Es wird ja in der Einleitung (zu Recht) als "Schlüsselwerk der klassischen Moderne" und als eines der bekanntesten Kunstwerke der Neuzeit bezeichnet. Begründet, bzw. nachgewiesen wird diese Bedeutung aber leider nicht im Artikel. Der schöne Abschnitt "Nachwirkungen" ist mir da noch etwas zu wenig zu Rezeption. --Andibrunt 18:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dank Dir, Andibrunt. Die hab ich wohl übersehen, die Einzelnachweise…suche ich raus und ergänze ich gelegentlich. Hmmtja und die Rezeption überdenke ich auch noch. Ich bin z.Z. etwas „Rezeptions-müde“. Na und so nestwild bin ich darüber hinaus auch gar nicht auf eine baldige Kandidatur. Grüße, --Telrúnya 20:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion über das Duchamp-Zitat

Hierher für nachfolgende Generationen verschoben:

« Cette version définitive du Nu descendant un escalier, peinte en janvier 1912, fut la convergence dans mon esprit de divers intérêts, dont le cinéma, encore en enfance, et la séparation des positions statiques dans les chronophotographies de Marey en France, d'Eakins et Muybridge en Amérique.» « Peint, comme il l'est, en sévères couleurs bois, le nu anatomique n'existe pas, ou du moins, ne peut pas être vu, car je renonçai complètement à l'apparence naturaliste d'un nu, ne conservant que ces quelques vingt différentes positions statiques dans l'acte successif de la descente.»

„Diese Endfassung des Aktes eine Treppe herabsteigend, im Januar 1912 gemalt, war die Konsequenz aus der Zusammenfassung verschiedener Dinge, die mich interessierten, darunter der damals noch in den Kinderschuhen steckende Film und die Aufteilung statischer Positionen in den Chronofotografien eines Marey in Frankreich, eines Eakins und Muybridge in Amerika. In strengen Holzfarben gemalt, existiert er nicht als anatomischer Akt, oder kann zumindest nicht so gesehen werden, weil ich die naturalistische Erscheinung eines Aktes völlig verwarf und nur die abstrakten Linien von ungefähr zwanzig verschiedenen statischen Positionen während des Herabsteigens bewahrte.“

Meine Vorstellung wäre eher:

Diese Endfassung des Aktes, eine Treppe herabsteigend, im Januar 1912 gemalt, ergab sich aus der Konvergenz verschiedener Interessen in meinem Geist, darunter der noch in den Kinderschuhen steckende Film und die Separation der statischen Positionen in den Chronophotographien von Marey in Frankreich, von Eakins und Muybridge in Amerika. In strengen Holzfarben gemalt, existiert er nicht als anatomischer Akt oder kann zumindest nicht als solcher gesehen werden, denn ich verzichtete völlig auf die naturalistische Erscheinung eines nackten Körpers und behielt nur diese ungefähr zwanzig verschiedenen statischen Positionen im sukzessiven Akt des Herabsteigens.

Grund: "convergence" ist nicht "Zusammenfassen", sondern, genau genommen, "Zusammenfließen", "zueinander hinneigen", also durch immer größere Annäherung eins werden; Konvergenz trifft es ganz gut. "Separation" ist Trennung, nicht Aufteilung (das hat mich gleich bei der ersten Lektüre gestört, weil ichs nicht verstand, obwohls im Französischen so einfach ist), also: Trennung und Isolierung aufeinanderfolgender Filmbilder. Ich würde "Separation" hier für den Fachausdruck halten (man spricht ja auch, genau im selben Sinn, von Farbseparation, und keiner würde "Farbaufteilung" auch nur verstehen). Renoncer ist "verzichten", passt auch prima; "bewahren" oder "konservieren" für "conservant" ist natürlich auch i.O. (statt "behielt"). "Acte successif" würde ich beibehalten, das gehört ja direkt ins Bild der "separierten" Positionen. Bleibt das Problem der "abstrakten Linien", da weiß ich natürlich nicht, ob das Buch oder der Weblink recht hat. Grüße --Mautpreller 15:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke, Mautpreller, nun muss der Autor entscheiden. Den "Geist" im ersten Satz wollte ich eigentlich raushaben, daher meine Umformulierung. Grüße -- Alinea 15:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

(Und hier der Autor dazu) Na ihr seid mir gut ;-) …also ursprünglich hatte ich auch nur die monierte Übersetzung von dem Herrn Korte. Das mit der „Konvergenz“ finde ich gut, „esprit“ könnte bei Duchamp durchaus auch als „der Witz des Ganzen“ gedeutet werden…nun bin ich mir auch nicht ganz sicher. Im Wesentlichen geht's ja um seinen Gedanken zu Film und Fotografie und um seine Distanzierung zum „klassischen“ anatomischen Akt. Die Linien sind von Duchamp wohl gedachte Fluchtpunktlinien, denke ich. Ich mutmaße mal gelesen zu haben, dass er diese „20 Positionen“ mit Bindfaden und Reisszwecken (quasi wie beim perspektischen Zeichnen) abgesteckt hat, um sich selbst darüber klar zu werden…Onkel Marcel hat nämlich wenig bis nix dem Zufall überlassen. Leider finde ich gerade die Quelle nicht mehr. Ich danke euch schon mal und welche Variante nehmen wir nun? Grüße, --Telrúnya 16:24, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Texte mal an eine Pariserin deutscher Abstammung geschickt, vielleicht hat die Korrektur solange Zeit? Gruß -- Alinea 17:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

Oh das finde ich natürlich wunderbar. Und solange tut's ja erstmal (das immerhin publizierte) deutsche Zitat vom Herrn Korte. Danke! --Telrúnya 17:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

PS) sollten wir das hier vielleicht mal auf die Artikeldisk „beamen“? Für nachfolgende Generationen? ;-) --Telrúnya 17:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Gerade wegen der immer schwierigen Übersetzung solcher Texte mit subtilen Nuancen wäre es so im Artikel vielleicht die beste Lösung:

« Cette version définitive du Nu descendant un escalier, peinte en janvier 1912, fut la convergence dans mon esprit de divers intérêts, dont le cinéma, encore en enfance, et la séparation des positions statiques dans les chronophotographies de Marey en France, d'Eakins et Muybridge en Amérique.» « Peint, comme il l'est, en sévères couleurs bois, le nu anatomique n'existe pas, ou du moins, ne peut pas être vu, car je renonçai complètement à l'apparence naturaliste d'un nu, ne conservant que ces quelques vingt différentes positions statiques dans l'acte successif de la descente. »

„Diese Endfassung des Aktes, eine Treppe herabsteigend, im Januar 1912 gemalt, ergab sich aus der Konvergenz verschiedener Interessen in meinem Geist, darunter der noch in den Kinderschuhen steckende Film und die Separation der statischen Positionen in den Chronophotographien von Marey in Frankreich, von Eakins und Muybridge in Amerika. In strengen Holzfarben gemalt, existiert er nicht als anatomischer Akt oder kann zumindest nicht als solcher gesehen werden, denn ich verzichtete völlig auf die naturalistische Erscheinung eines nackten Körpers und behielt nur diese etwa zwanzig verschiedenen statischen Positionen im sukzessiven Akt des Herabsteigens.“

-- Wahrheitsministerium 09:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

Dann nehmt doch diese Fassung, um zum Abschluss zu kommen. Die Französin deutscher Abstammung hat geantwortet und sich eher für die erste Fassung entschieden. Ist aber egal, Hauptsache, der Sinn kommt rüber. Wobei das Wort Konvergenz nicht omatauglich ist (aber das ist ja Duchamp sowieso nicht ;-). Gruß -- Alinea 09:49, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja, werde ich wohl so machen…hmm…„Konvergenz“ in ihren math-physikal. Bedeutungen passt schon, vornehmlich jedoch als mathematischer Terminus, denn Schachspieler Duchamp gab gerne den Mathematiker. Eine 1:1-Übersetzung Deutsch-Französisch geht indes mMn überhaupt nicht. Viele Grüße, --Telrúnya 10:02, 22. Apr. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Fotografie von Marey

In dem Zitat kommt neben Muybridge, auch Marey vor. Es wäre viel angemessener ein Bild von ihm hier reinzustellen, als von Muybridge, denn Mareys Bilder werden alle auf einer einzigen Photoplatte erzeugt, gerade so wie hier. Muybridges Einzelaufnahmen befinden sich ja eigentlich auf unterschiedlichen Platten! Ich bitte daher um Änderung des Bildes. Benutzer:anonym 16:32, 13. Oct. 2009 (CEST)

Hallo, ich hab noch ein Bild von Marey dazugestellt. Danke + Grüße, --Telrúnya 09:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Erfolgreiche KEA 21. April-11. Mai 2009

Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 2 (Nu descendant un escalier no.2) ist der Titel eines Gemäldes von Marcel Duchamp aus dem Jahr 1912. Das Bild ist ein Schlüsselwerk der klassischen Moderne und zählt zu den bekanntesten Kunstwerken der Neuzeit. Bei seiner Präsentation im Pariser Salon des Indépendants wurde es von den Kubisten abgelehnt und während seiner Ausstellung auf der Armory Show in New York 1913 im Zuge eines pressewirksamen Skandals mit Schmähungen überhäuft. Es befindet sich heute in der Louise and Walter Arensberg Collection des Philadelphia Museum of Art, Philadelphia.

• Pro - Der höchstplatzierte Artikel aus dem Kunstbereich beim diesmaligen Schreibwettbewerb ist eine Darstellung eines Aktgemäldes des frühen Moderne. Dem Autoren gelingt es sehr gut, die herausragende Bedeutung des Werks darzustellen und geht mit dem zentralen Problem der modernen Kunst sehr geschickt um - der Artikel ist sehr bildhaft ohne dass er Bilder benutzen darf. -- Achim Raschka 07:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

• Pro. Mein Liebling aus der Rubrik SW und des Autors Artikel sind immer vom Feinsten. --Thot 1 08:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ein bemerkenswerter Artikel, der die Klippen grandios umschifft, den Artikel nicht bebildern zu dürfen. Die Beschreibung, Bedeutung sowie die Geschichte des Bildes und seine Wirkung informieren und überzeugen den Leser gleichermaßen. -- Alinea 09:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Pro. Prima Sache (s. mein Review auf der Diskussionsseite des Artikels als Begründung). Vor lauter Reviewen komm ich nicht zum konstruktiven Arbeiten - deshalb: Könnte jemand mal versuchen, das Zitat von Freund Duchamp angemessen aus dem Frz. zu übersetzen? (Findet sich leicht im Netz.) Mir rollen sich bei dem Deutsch die Zehennägel auf.--Mautpreller 11:02, 21. Apr. 2009 (CEST)

• einmisch: Ich habe das Buch, Korte, Die Dadaisten, aus dem zitiert wurde, da. Unter Fußnote 303 liest man, dass es sich um ein Zitat aus dem von Serge Stauffer übersetztem Buch Duchamp: Der kreative Akt, Hamburg 1992 handelt. Das heißt, bei einer Neuübersetzung - so man den Originaltext überhaupt findet - setzte man sich über eine bestehende deutsche Buchausgabe hinweg. Gruß -- Alinea 12:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und was macht das? Das schadet doch nicht, sondern nützt nur. Schlechte Übersetzungen sind schlechte Übersetzungen.--Mautpreller 14:03, 21. Apr. 2009 (CEST) Frz. Text s. etwa http://www.zumbazone.com/duchamp/nu.html

Im Prinzip hast Du recht, Mautpreller, ich habe mal mein Schulfranzösisch rausgekramt und Original + korrigierte Übersetzung auf meine Baustelle gepackt. Vielleicht interessiert es ja.Gruß -- Alinea 14:48, 21. Apr. 2009 (CEST) Die Diskussion wurde von meiner Baustelle auf die Diskussionsseite des Lemmas kopiert. -- Alinea 18:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

• um, im Prinzip pro, nur so manche der Einzelnachweise führen auf nicht so wirklich vertrauenerweckende Seiten (überhaupt sehr weblastig das alles - gibts denn keine Bücher?). Aber immerhin kann ich mir jetzt sowas sparen.--Janneman 14:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Meine Meinung zur Wettbewerbsversion steht bereits auf der Diskussionsseite des Artikels. Der Abschnitt "Geschichte" ist wirklich ein Highlight im Artikel, die zeitgenössische Rezeption und die Stellung des Akts in Duchamps Karriere werden wunderbar lebendig beschrieben. Ich habe selten einen so anschaulichen Artikel zu einem Kunstwerk ganz ohne Bilder gelesen! --Andibrunt 15:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Den Artikel mochte ich von Anfang an: die Werkbeschreibung ist perfekt, jeder Satz ist erhellend und das Ganze ist überzeugend gegliedert und sehr gut geschrieben. Ist dies womöglich der erste Artikel über ein (abbildungsloses) Kunstwerk der Moderne, das eine Platzierung bei einem SW erhalten hat? --Felistoria 16:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

• Knappes  Pro wegen der weblastigen Belegsituation. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 17:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Gerade wegen des Abschnitts "Geschichte", der wirklich ein Highlight darstellt. Für die magere Bilddarstellung kann der Autor nichts. Dafür sind die Beschreibungen einfach genial. --presse03 03:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra ich glaube ja, dass Kunstsachverständige das exzellent finden mögen, aber ein nur laienhaft kunstinteressierter Mensch wie ich findet da wenig Lesenswertes. --Herbert Klaeren 15:10, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ist dir a) bewusst, dass ein derart hingeschludertes Contra überaus unfair dem oder den Autoren gegeüber ist, die wochen- und monatelang an einem solchen Artikel sitzen, und magst du b) wenigstens den Ansatz einer Begründung für dein Votum nachliefern? --Tolanor 18:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

Glauben ist eben nicht erklärbar. Wenn er es wenigstens wüßte... Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 18:51, 22. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag an den Auswerter, dieses Votum nicht zu berücksichtigen. Als Professor sollte man eigentlich wissen, dass man sich nur äußern sollte, wenn man etwas zu sagen hat. Si tacuisses ... -- Alinea 18:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

sorry, ich muss da nochmal nachhaken. Es geht hier nicht um ein "hingeschludertes Contra", und ich möchte auch nicht die Leistung der Autoren herabsetzen. Wir haben es hier aber mit einer Enzyklopädie zu tun, und deshalb sollten alle Artikel, vor allem aber die "exzellenten", so geschrieben sein, dass auch der interessierte Laie etwas daraus beziehen kann. Und das ist für mich hier - im Gegensatz zu manchen anderen exzellenten Artikeln - einfach nicht der Fall. Wenn wir diesen Prozess ernstnehmen, dann muss es möglich sein, dass ein Mensch seine Meinung hier äussert unabhängig von der Frage, welchen Beruf er ausübt. Es gibt sicher auch genug Foren, wo die Insider unter sich bleiben... --Herbert Klaeren 16:36, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Herbert, es geht hier nicht um deinen Beruf (die diesbezügliche Anspielung Alineas finde ich daher eher unglücklich), sondern einfach darum, dass Contras konkret begründet werden sollen. Du hast dein Votum nicht weiter ausgeführt, es fehlt konkrete Kritik, mit der der Autor unter Umständen etwas anfangen kann (vgl. auch Wikipedia:Kritik-Knigge). Ein Enzyklopädie-Artikel kann im übrigen nur dann Informationen vermitteln, wenn der Leser auch bereit ist, diese aufzunehmen. --Tolanor 16:59, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Hat für mich, dank sehr lückenhafter Kenntnisse, ein paar Tage gedauert, den Artikel ganz zu lesen, aber meiner Ansicht nach ist es hier hervorragend gelungen einem Menschen, der den Namen Duchamp in grauer Vorzeit mal gelesen hat, die Lust zu wecken, sich schlauer zu machen und nicht nur den Artikel zu lesen, sondern auch den Verlinkungen zu folgen. Sehr gut geschrieben, gut gegliedert, sehr schön auch das Gefühl, beim Lesen an die Hand genommen zu werden und einem roten Faden um das „unsichtbare“ Bild zu folgen. -- Ivy 09:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Gerade die – nicht gerade einfache – Beschreibung des Bildes ist sehr gut gelungen. Mein einziger größerer Kritikpunkt wurde bereits angesprochen, die Weblastigkeit der Quellen. Ist der Abschnitt „Provenienz“ richtig betitelt oder wird hier missverständlich ein Begriff des Kunstmarktes übernommen? (Immerhin stand das Werk seit 1919 nicht mehr zum Verkauf.) Bei der Syntax könnten einige Vollverben nach vorne rücken („ist beeinflusst vom“ statt „ist vom [...] beeinflusst“), ist einfach lesefreundlicher. Vielleicht könnte man die markante, häufig in der Sekundärliteratur verwendete Karikatur „Rude Descending the Staircase“ noch in den Artikel einbauen, sie müsste eigentlich sowohl nach der „vor 1923 veröffentlicht“- als auch der 95-Jahre-Regel gemeinfrei sein. --beek100 10:54, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Ein paar Kleinigeiten:

• Im Folgemonat, im Januar 1912, entstand der Akt, Zeitbezug quer durch Abschnitte finde ich ungünstig und irritierend.
• nenn mich Dummchen, ich hätte aber nicht gewusst, was Provenienz ist. Wörter gibts...

Curtis Newton ↯ 12:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Anregungen. Manches lese ich auch beim zweiten oder dritten Mal „anders“…das ist dann wohl die Betriebsblindheit ;-) @beek100: Was die Karikatur betrifft: Wäre schön, aber obwohl sie vor 1923 veröffentlicht wurde, ergo in USA public domain ist (PD-US), bedeutet dies bei uns nicht notwendigerweise gemeinfrei, sofern der Urheber/der Karikaturist noch nicht seit 70 Jahren tot ist (?) Überdies weiß ich im Moment gar nicht, wer der Zeichner war… Grüße --Telrúnya 17:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zur Karikatur: Sie ist in den USA Public Domain, das reicht schon mal zum Hochladen auf Commons. In der deutschen Wikipedia gibt es die pragmatische Regelung, Werke, die vor 1923 entstanden sind erstmals veröffentlicht wurden, zu akzeptieren, wenn „der Name des Urhebers oder sein Todesdatum auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biographischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann.“ Der Name des Karikaturisten ist J.F. Griswold. Über ihn findet man per Netzsuche (schon heute morgen unternommen) eben nur heraus, dass diese berühmte Karikatur von ihm stammt, ansonsten scheint er keine Spuren hinterlassen zu haben, erst recht ist kein Todesdatum bekannt. In der Cartoon Research Liberary der Ohio State University („the largest and most comprehensive academic research facility documenting printed cartoon art“) taucht sein Name nicht auf. Ich denke, die Kriterien für eine Verwendung in der deutschen Wikipedia sind damit erfüllt. --beek100 19:14, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zu Griswold hab ich nichts weiter gefunden. Nun, ich hab die Karikatur einfach mal eingebaut. Danke+Grüße, --Telrunya 19:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Der Gegenstand lädt zum Labern ein, aber dieser Artikel ist kurz, präzise und interessant und lehrreich zu lesen. Hervorragend. --TRG. 20:39, 24. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr gute Bildbeschreibung und informativer Geschichtsteil (sage ich übrigens auch als laienhaft kunstinteressierter Mensch). Hervorragendes Verhältnis von transportierten Informationen zur Artikellänge. Das einzige, was ich noch vermisse, wäre ein Abschnitt zur heutigen Einordnung (in der Einleitung steht dazu ein kurzer Satz, der aber für meinen Geschmack im weiteren Artikel gerne noch ausgebaut werden könnte). --Magiers 13:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 13  Pro und 1  Kontra exzellent. Contra mE nicht
ausreichend begründet. --MEWRS Zigarre gefällig? 20:00, 11. Mai 2009 (CEST)

Urheberrechte

Urheberrechte hin oder her: Ist es nicht etwas übertrieben, diesen Artikel zum Artikel des Tages zu machen, ohne dass es möglich ist, das beschriebene Bild zu zeigen, sondern nur verlinkt werden kann? Auf mich wirkt diese Praxis leicht albern. --80.187.110.240 04:51, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sei Dir unbenommen. Der Artikel ist exzellent. Punktum. --Catfisheye 04:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. Besonders für an Wikipedia Unbeteiligte, die sich mit dem Thema Gemeinfreiheit nicht beschäftigen, muss das Ganze reichlich verwirrend sein. -- JovanCormac 08:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das war zu erwarten. Meine Meinung dazu: Auch der Leser muss sich mit Urheberrechten auseinandersetzen, wenn er schon kostenlose wertvolle Informationen über ein wichtiges Gemälde bekommt, das aus urheberrechtlichen Gründen bei uns im Gegensatz zur englischen Wikipedia nicht direkt abgebildet werden darf. Damit dies leichter fällt, habe ich den Bildrechtshinweis nach oben gesetzt und denke, er macht den Leser auch ein wenig schlauer auf diesem Gebiet. -- Alinea 09:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde GERADE diese erzwungene Beschäftigung mit der Thematik des Urheberrechts hervorragend für einen Artikel des Tages. Viele Leser werden sich fragen, weshalb das beschriebene Bild nun nicht abgebildet ist - und werden, wenn sie sich dafür interessieren, darauf stoßen, dass wir in der Wikipedia einen sensiblen und verantwortungsbewussten Umgang mit fremdem Eigentum (und Ideen, die ja das Urheberrecht schützt, sind geistiges Eigentum) pflegen. Deshalb denke ich, dass dieser Artikel und dessen Nicht-Bebilderung nützlich, hilfreich und belehrend ist. Letztlich glaube ich nämlich, dass 99 Prozent der Wikipedia-Leser sich noch nie gedanklich damit befasst hat, ob die Bilder auf Wikipedia nun wirklich völlig frei verwendbar sind oder nicht bzw. was das überhaupt in letzter Konsequenz für die Beschaffung solcher Bilder bedeutet. Beste Grüße und vielen Dank für diesen hervorragenden Artikel des Tages, Plani 10:46, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ab wann ist das Bild eigentlich gemeinfrei? --PaulBommel 11:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

70 Jahre + 1 nach dem Tod des Künstlers, das heißt 2039. -- Alinea 11:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

"zählt zu den bekanntesten Kunstwerken der Neuzeit"

Schön, ich will mich blamieren: Mir sagte das Gemälde bis soeben überhaupt nichts. Was mich zu der Frage führt: Wonach bestimmt sich eigentlich, welches die "bekanntesten Kunstwerke[] der Neuzeit" sind? Ich lasse schon mal die - mit ziemlicher Sicherheit bekanntere - Architektur aus dem Spiel (!), aber selbst dann frage ich mich:

Geht's da um die Gesamtbevölkerung (das wäre meines Erachtens wirklich uneingeschränkte "Bekanntheit")? Und wir reden von der gesamten Neuzeit, ja? Tja, da würden mir so spontan etwa Buonarottis "Gott und Adam" in der sixtinischen Kapelle oder Raffaels Engel vor der Sixtinischen Madonna, Hokusais The Great Wave off Kanagawa, Woods American Gothic oder Lichtensteins M-Maybe he became ill and couldn't leave the studio sowie mittlerweile da Vincis Il Cenacolo (wenn auch nicht unter dem Titel :o)) einfallen; wenn auch nicht genau ein jeweiliges Kunstwerk zählt, natürlich auch Monets Seerosen, van Goghs Blumen, Zypressen usw., ein paar Picassos, Warhols Büchse(n) und Marilyn Monroe(s), Dalís Uhren... Übrigens auch schlicht Kunstwerke, die häufig in den Medien sind, wie der Obelisk in Washington oder (im deutschen Raum) der Bulle und Bär vor der Frankfurter Börse. - Oder reden wir vom halb(wegs )gebildeten Publikum? Klar, das kennt mehr Kunstwerke, trotzdem ist die Zahl der "bekanntesten" wohl per Definition recht klein. Ob der Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 2 dazu gehört, mag man wieder bezweifeln...

Oder geht's um Fachpublikum? Welches genau? Das, das sich mit Rubens auseinandersetzt? Oder mit chinesischen Drucken? Oder allgemeine Kunststudenten? Wo denn?

(...)

Eine Klarstellung wäre angebracht... und zugleich ein Beleg. Denn zumindest den ersten beiden Kategorien an "Publikum" würde ich mal absprechen, daß sie dieses Werk nun gerade als eines der bekanntesten (!) empfinden. Was selbstredend nicht die Bedeutung des Werks mindert oder ausschließend, daß eben irgendein schlauer, zitierfähiger Kopf das trotzdem so verzapft hat. Den aber müßten wir dann zitieren. Danke und viele Grüße, Ibn Battuta 06:07, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor scheint in Urlaub zu sein. Ich kann nur sagen, dass jeder, der sich mit der klassischen Moderne aueinandersetzt, dieses Bild kennt. Und wer es als Leser bisher nicht kannte, lernt hier etwas dazu. Mit Rubens hat das allerdings wenig zu tun ... In Kürze hier mal ein Bericht aus der ZEIT, das dem Bild Berühmtheit attestiert. -- Alinea 10:14, 12. Jul. 2010 (CEST)