Diskussion:Aktion Ossawakim

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Aktion Ossawakim“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

1. Wenn jetzt im Artikel steht, dass der Name auf die Organisation OSSOAWIACHIM Bezug nimmt, dann sollte das Lemma auch so heißen. Dazu haben wir Regeln in der WP: WP:NKK.
2. Hat die Demontage von Betrieben wirklich mit dieser Aktion zu tun? Das war doch eigentlich die Folge der Reparationen.
3. "Aus strategischen Gründen wollte man zudem die militärische Forschung und Entwicklung nicht in der SBZ lassen" - Das war doch eigentlich Folge des Potsdamer Abkommens, in dem die Demilitarisierung Deutschlands festgelegt wurde. --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Verschickung von deutschen Spezalisten WAR eine Reparationsleistung an die SU und wurde auch von ihr als solche betrachtet, auch die Arbeit, die die deutschen Fachleute in der SU leisteten. Und ja, das Potsdamer Abkommen war mit ein Auslöser für die Aktion. Speziell im Fall der Dessauer Junkers-Werke unter Brunolf Baade und der Hallenser Siebel-Werke unter Heinz Roessing waren die Entwicklungsarbeiten 1945/46 wieder aufgenommen worden. Junkers arbeitete an mehreren EF-Typen, Siebel an der DFS 346. Übrigens war die Unterbringung und Verpflegung in der SU im Gegensatz zur normalen russischen Bevölkerung sehr gut. Jede Familien hatte eine eigene Wohnungen zur Verfügung, die Arbeiter verdienten teilweise mehr als ihre russischen Kollegen, es gab Jahresurlaub und die Leute durften sich in einem gewissen Rahmen frei bewegen und gründeten sogar eine Werkskapelle. Nachzulesen unter anderem in: Reinhard Müller: Brunolf Baade und die Luftfahrtindustrie der DDR und Heinz Hartlepp: Erinnerungen an Samara. Gruß, --Бг (Diskussion) 19:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die deutschen Spezialisten wurden nicht "verschickt", sondern "verschleppt". Die Initiative ging nämlich nicht von Deutschland aus, auch nicht von der SBZ, sondern war eine sowjetische Aktion. Insofern war es auch keine Reparationsleistung an die SU, auch wenn es dort als Begründung herhalten musste. Die Demontage der Werke und Forschungseinrichtungen kann man natürlich als Reparationsleistung sehen. Dies hat auch im eigentlichen Sinne nichts mit der Aktion Ossawakim zu tun. Von mir aus kann man den Satz im Artikel auch streichen. -- Peter Tritthart (Diskussion) 10:09, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, die Grenze ist da fließend, ob Reparation oder nicht. Die Arbeitsplätze der deutschen Ingenieure wurden komplett demontiert, mit ihnen verschickt und in der SU originalgetreu wiederaufgebaut. Jedem deutschen Arbeiter wurde ein sowjetischer zur Seite gestellt, den dieser einzuarbeiten hatte. Nach Abreise der Deutschen blieben die Maschinen in der SU und wurden von diesen sowjetischen Fachkräften weitergenutzt. Im Gegensatz zu Paperclip war nur die Abschöpfung von deutschem Know-how zur eigenen Nutzung das Ziel, eine weitere Zusammenarbeit war nicht vorgesehen. Nachdem dieses Fachwissen in genügendem Maße übernommen worden war, durften die Leute nach Hause. Für mich klare Reparation. Gruß, --Бг (Diskussion) 10:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

zu 1.: Die Schreibweise ist bereits bei Benutzer Diskussion:StefanHaehnel diskutiert worden. Es ist halt so, dass in der gedruckten (!) deutschen Literatur die Bezeichnung "Aktion Ossawakim" deutlich vorherrscht. Ich kann hier nicht alle Refs aufführen, es reicht vielleicht ein Blick auf [1]. Man kann gern versuchen, die Problematik mit der Schreibweise ausführlicher darzustellen. Aber nur wegen der Regeln einen neuen Begriff zu kreieren, halte ich für gewagt. -- Peter Tritthart (Diskussion) 19:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

zu 1.: Nochmal ein Beitrag zur Schreibweise: Lilli Peltzer schreibt in dem Buch Die Demontage deutscher naturwissenschaftlicher Intelligenz nach dem 2. Weltkrieg (1995)

"...ihr größter Coup: die Aktion OSSAWAKIM. ... Diese Bezeichnung entstand offenbar durch die inkorrekte Wiedergabe des Namens der sowjetischen Massenorganisation OSSOAWIACHIM." -- Peter Tritthart (Diskussion) 21:02, 9. Jul. 2012 (CEST)

Einzelnachweise im Quelltext

Hallo an Unbekannt, warum wurden die Einzelnachweise im Quelltext aus der Referenzliste entfernt und sogleich an die Aufrufstelle gesetzt. Bei der Quelltextbearbeitung hat man keinen Überblick mehr! --Dgarte (Diskussion) 17:54, 26. Okt. 2016 (CEST)

„Einsatz ... zulässig“

Die Information:
Das geheime Schlussprotokoll von Jalta (Februar 1945) hatte als eine von drei Reparationsformen nach Beendigung des Zweiten Weltkrieges die Verwendung deutscher Arbeitskräfte festlegt. Die Proklamation Nr. 2, Sektion VI, § 19a des Alliierten Kontrollrates erklärte den Einsatz deutscher Arbeitskräfte zur Reparationsarbeit auch außerhalb Deutschlands für zulässig.
war im hiesigen Zusammenhang unzutreffend und wurde entfernt.
In der als Nachweis verlinkten Kontrollratsproklamation Nr. 2 hatten die Alliierten an der angegebenen Stelle vereinbart:
„Die deutschen Behörden müssen ... die von den Alliierten Vertretern vorgeschriebenen Maßnahmen für ... Wiederherstellung, Reparation, Wiederaufbau, ... durchführen. Zu diesem Zwecke müssen die deutschen Behörden ... Arbeitskräfte, Personal und fachmännische und andere Dienste zum Gebrauch innerhalb und außerhalb Deutschlands zur Verfügung stellen, wie sie von den Alliierten Vertretern angeordnet werden.“
Demnach wäre es Aufgabe der deutschen Behörden gewesen, der Sowjetunion Arbeitskräfte für „außerhalb Deutschlands zur Verfügung stellen.“ Dies war jedoch nicht der Fall gewesen. Die sowjetische Seite hat während der Vorbereitung der Aktion die zuständigen Berliner Arbeitsämter keineswegs verständigt, geschweige denn herangezogen. Die Betroffenen wurden im sowjetischen Sektor vom NKWD aus ihren Betten geholt. Die in Ost-Berlin Beschäftigten nahm das NKWD am Arbeitsplatz fest und schickte anschließend einen Möbelwagen in den jeweiligen Westsektor, der die schriftliche Bitte des Familienvaters überbrachte, ihm in die Sowjetunion zu folgen. Daher der im Lemma belegte Protest der Westalliierten gegen die Verschleppungen und die nachträgliche Versicherung der Sowjetunion, die Verschleppten seien freiwillig mitgegangen. Dass sie abkommensgemäß auf Vermittlung der Berliner Arbeitsämter zu ihren neuen Anstellungen gekommen waren, hat selbst die Sowjetunion im Nachhinein nicht behauptet.
Die Information suggerierte, die Aktion sei durch alliierte Beschlüsse gedeckt gewesen. Das war offensichtlich POV. Wo wird das in der wissenschaftlichen Literatur erläutert? Der Nachweis „Podiumsdiskussion im Deutsch-Russischen Museum Berlin-Karlshorst: „Intellektuelle Reparationen: Der Abfluss deutschen Know-hows in die UdSSR nach dem Zweiten Weltkrieg und seine Folgen“ beantwortete diese Frage nicht. Er war unbrauchbar, denn :Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten
Der Nachweis Tagesspiegel, gemäß DPD vom 25.10.1946 war unnötig.--Gloser (Diskussion) 18:32, 8. Jan. 2017 (CET)

Warum Tagesspiegel... entfernt, m. E. der erste deutschsprachige, öffentliche Nachweise! Gibt es eine bessere Quelle? --Dgarte (Diskussion) 20:26, 8. Jan. 2017 (CET)

Das Datum der Aktion war bereits der angegebenen Literatur zu entnehmen.--Gloser (Diskussion) 21:38, 8. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel im Tagesspiegel von 1946 ist die lange gesuchte Originalquelle, Leutwein/Bonner Berichte ist eine Sekundärquelle/wurde hiermit gestrichen. Es geht nicht allein um das Datum, auch den Inhalt! Der Artikel im Tagesspiegel ist sehr instruktiv (ca. ein Dutzend Prominente, eben so viel Firmennamen sowie Vertragswortlaut), sein Inhalt ist glaubhaft, da sich alle Angaben später in verschiedenen Berichten Betroffener bestätigten. Der Artikel ist über 70 Jahre alt, könnte also heruntergeladen werden? Dieser Artikel war vielen Betroffenen unbekannt, bisher galt Leutwein! – Offen bleibt dennoch, ob dieser Name auf die o. g. Organisation Bezug nimmt! MfG --Dgarte (Diskussion) 17:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Hallo Frze, was hat Dich bewogen, erneut diese bedeutsame Originalquelle aus dem „Tagesspiegel“ zu löschen und einen Dank einzufordern? Das ist zu erklären! Meine Stellungname erfolgte bereits bei der ersten Löschung durch Gloser - siehe oben. Die Quelle ist an der SLUB unter „Magazin-ID: 1745867 Exemplar: 34241170 - Der Tagesspiegel : Zeitung für Berlin und Deutschland - Reger, Erik - Z. gr. 2. 870-1946.10.01“ zu finden, damit sind die Wikipedia-Bedingungen unter „Belege prüfen“ vollinhaltlich erfüllte (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Belege_pr.C3.BCfen ). Der Artikel liegt bei mir als Kopie vor. MfG --Dgarte (Diskussion) 18:51, 14. Jan. 2017 (CET)

Hallo Frze, erlaube mir in obiger Angelegenheit direkt Kontakt aufzunehmen. Du hattest mich diesbezüglich zum 70. Jahrestag unterstützt, jedoch blieb meine letzte kritische Erwiderung in der Diskussion bis heute unbeantwortet. Das hat mich sehr irritiert, weshalb meine weitere Bearbeitung hierzu derzeitig ruht. In wissenschaftlichen Arbeiten müssen derartige Begriffe authentisch belegt werden, gleiches gilt nach dem Regelwerk von Wikipedia auch hier. Das trifft für AO nicht zu! Nach der Ersterwähnung im Tagesspiegel mit einer alten (oder falschen) Transkription wird diese Buchstabenfolge weiterverwendet (abgeschrieben) ohne Nachweis. (z. B. bei Leutwein, Karlsch). Prof. Mick x-x-x-x <ref>{{Literatur|Autor=Christoph Mick|Titel=Forschen für Stalin, deutsche Fachleute in der sowjetischen Rüstungsindustrie 1945 – 1958|Verlag= R.Oldenburg Verlag|Ort= München Wien |Jahr=2000|ISBN=3-486-29003-7|Seiten= 82|Kommentar=Fußnote =313}}</ref> Portal von Mick: http://www2.warwick.ac.uk/fac/arts/history/people/staff_index/cmick/ x-x-x-x hat sehr umfangreich recherchiert und erwähnt AO nur als Fußnote. Ich habe Dr. Karlsch angeschrieben, mit dem ich schon mehrfach interessanten Kontakt hatte. Ich erhielt keine Antwort. Das interpretiere ich so, dass er keine neuen Informationen darüber hat und ihm der Gebrauch von AO heute peinlich ist. Auch habe ich Prof. Mick angeschrieben, ob er neuere Erkenntnis darüber hat. Fehlanzeige! Dr. Scheller als Insider zu dieser Problematik, mit dem ich ebenfalls Kontakt habe, recherchiert hierzu seit längerem, zur Zeit erneut in Moskau, ebenfalls bis heute Fehlanzeige. AO sollte also nicht weiter gebraucht werden. Wenn es doch nun einmal als Lemma über dem Artikel steht, sollte es bleiben, aber „Verschleppung vom 22. Oktober 1946“ sollte als sich selbst erläuterndes Lemma hinzugefügt werden ebenso wie ein Abschnitt über die doppelte Namensgebung zur Erläuterung für den Leser. Man kann 70 Jahre erfolglose Recherche nicht unkommentiert lassen und sollte den Mut haben, einen langjährig ungeeigneten Begriff zu korrigieren! Ich schlage folgenden Wortlaut vor (Links und Literaturstellen hier nicht eingefügt): x-x-x-x Die „Aktion Ossawakim“ oder die „Verschleppung vom 22. Oktober 1946“ war eine sowjetische Geheimoperation unter Leitung der Sowjetischen Militäradministration in Deutschland (SMAD), bei welcher fast ausnahmslos in den frühen Morgenstunden des 22. Oktober 1946 mehr als 2000 ausgewählte deutsche Fachkräfte (russ. Специалист; Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker sowie teilweise deren Familien inklusive Mobiliar) aus militär- und wirtschaftspolitisch relevanten Betrieben der sowjetischen Besatzungszone Deutschlands und dem sowjetischen Sektor von Berlin mit wenigen Ausnahmen gegen deren Widerspruch zur Zwangsarbeit in die UdSSR verschleppt wurden. == „Aktion Ossawakim“? == Das Lemma „Aktion Ossawakim“ wurde erstmalig vier Tage später in der Tagespresse Deutschlands (siehe Tagesspiegel vom 26.10.1946) genannt und später neben dem anderen Begriff im deutschen und angelsächsischen Schrifttum ohne Beleg wiederholt. Andere Schreibvarianten lauten: Osoawiachim, Osoaviakhim, Osvakim, Osvakhim, Ossawakim, u.a. Dieser Name nahm Bezug auf die sowjetische Großorganisation OSOAWIACHIM. Diese Abkürzung steht für Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству СССР (dt.: Gesellschaft zur Förderung der Verteidigung, des Flugwesens und der Chemie der UdSSR ) (ОСОАВИАХИМ) (1927—1948) Diese Organisation wurde 1951 in DOSAAF (Добровольное общество содействия армии, авиации и флоту) und neuerlich seit 1991 in ROSTO ( Российская оборонная спортивно-техническая организация). Sie entspricht der Gesellschaft für Sport und Technik der DDR. Zwischendurch (1948 – 1951) Добровольное общество содействия армии (ДОСАРМ), Добровольное общество содействия авиации (ДОСАВ), Добровольное общество содействия флоту (ДОСФЛОТ). Ein authentischer Beleg für dieses Lemma konnte trotz umfangreicher Recherchen bis heute nicht gefunden werden. == Vorgeschichte == Alliierte Suchtrupps (Trophäenjäger), Stalins Entscheidung vom 2.4.1946<ref>,{{Literatur|Autor=Alexander Jakowlew|Titel= Ziel des Lebens (Aufzeichnungen eines Konsturktuers)|Verlag=Verlag-Progress Moskau|Jahr=1976|Seiten=456}}</ref> Gesetz, Termin 15.-20.10.1946, geändert wegen Landtagswahlen, usw. Weitere Verschleppungen …. == Ablauf == wie bisher == Betroffene Fachkräfte (Auswahl) == wie bisher == Aufenthaltsorte (Auswahl) == wie bisher == Epilog == B152, (Ägypten?), usw. … x-x-x-x Sobald ich genauere Informationen habe, würde ich diese selbstverständlich nachtragen. Ich wollte Dir eine direkte E-Mail schreiben mit den beiden Artikeln aus dem Tagesspiegel als Anlagen, das war leider nicht möglich. DGarte

(nicht signierter Beitrag von Frze (Diskussion | Beiträge) e-mail von Benutzer:DGarte 13. Februar 2017, 20:55 Uhr‎)

Nicht einverstanden. Bitte maximal als Fußnote. --Frze ^{> Disk} 08:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Hallo Frze, auf Deinen vorangehenden Beitrag kann ich erst jetzt antworten, weil eine automatische Mitteilung Deines Eintrages an mich nicht erfolgte und ich diesen Beitrag erst jetzt - nach meiner erneuten Aktivität hierzu - gelesen habe. Dein "Nichteinverständnis" ist bitte zu erklären, selbiges betrifft auch die Löschung, was sicherlich damit zusammenhängt. Außerdem hatte ich den letzten Beitrag an Dich persönlich geschrieben, ich hatte eine persönliche Antwort erwartet, die ich allerdings nicht bekommen habe. Das ist eine ungebührende Verfahrensweise! --Dgarte (Diskussion) 17:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Dgarte Bitte KPA.

Du hattest an mich per e-mail persönlich geschrieben. Das geht so nicht.

Aus Gründen der Transparenz und Nachvollziehbarkeit hatte ich den Inhalt hier eingefügt und

ich hatte Dir damals persönlich knapp geantwortet, weil ich keine Zeit hatte, mich durch diese Bleiwüste zu kämpfen.

Und ein Vierteljahr später wirfst Du mir Nichts Dir Nichts den Artikel einfach über den Haufen.

Nicht ich habe gelöscht, sondern Du: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aktion_Ossawakim&diff=164964599&oldid=161639617.

Wenn ein Lemma geändert wird, dann bestimmt nicht per c&p. --Frze ^{> Disk} 07:21, 28. Apr. 2017 (CEST)

Lemma II Verschleppung vom 22. Oktober 1946

siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verschleppung_vom_22._Oktober_1946&action=history „Verschleppung vom 22. Oktober 1946“ - Versionsgeschichte

Übertrag von Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2017 --Frze ^{> Disk} 07:21, 28. Apr. 2017 (CEST) CC

Artikelinhalt von Aktion Ossawakim ohne Konsens per c&p eingefügt. Keinerlei Konsens zum Lemma "Verschleppung ..." Frze ^{> Disk} 16:35, 27. Apr. 2017 (CEST)

Copy-Paste geht natürlich nicht. Suche nach Verschleppung und diesem Datum liefert aber so viele Fundstellen, dass eine Weiterleitung von hier auf Aktion Ossawakim durchaus gerechtfertigt scheint. Brainswiffer (Disk) 17:02, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Frze, Löschantrag heißt nicht, das der Artikel 5 Minuten nach Erstellung gelöscht wird. Nach den Löschregeln steht er 7 Tage zur Diskussion zur Verfügung.Also bitte umgehend wieder einstellen!
Was heißt "ohne Konsens per c&p eingefügt"? Es wurde zum Wort Osoawiachim Stellung genommen, ein Prolog und Epilog eingefügt.
Ich habe mich bereits ausführlich in der Diskussion zu Aktion O. geäußert! Dieser Begriff ist wissenschaftlich nicht belegt, wie bereits die Diskussion zu Aktion O. bei der Erstellung des Artikels 2012 gezeigt hat.
Auch wenn der genannte Tagesspiegelartikel einen hohen Wahrheitsgehalt hat, irritiert darin die wiedergegebene wörtliche Rede eines Sowjetsoldaten (in doppelten Hochkomma), der zweimal Rußland gesagt hätte. Mit Sicherheit hat er Sowjetunion gesagt!
Es muss angemerkt werden, dass einige wenige Fachkräfte Stunden vorher informiert wurden und sich der Verschleppung durch Flucht rechtzeitig noch entziehen konnten.
Derzeitig sind nach meiner Kenntnis zwei Recherchen hierzu in Arbeit: in Moskau und in Berlin. Mit Ergebnissen könnte Mitte 2017 gerechnet werden. Ich bin in beide Arbeiten einbezogen und werde zu gegebener Zeit berichten.--Dgarte (Diskussion) 17:12, 27. Apr. 2017 (CEST)

Du, bei Regelverstössen (copy paste ist eine - auch für Teile) kann man das sogar schnell-löschen. Macht das Problem nicht grösser als es ist. Mehrere Artikel zum gleichen Thema wollen wir auch nicht. Einigt Euch, wie diese Aktion (die ja zweifellos stattfand) am häufigsten genannt wurde - darunter sollte der Artikel stehen. Und weitere Namen sollten dorthin weiterleiten - der hier scheint geeignet. Und Tagesspiegel = Westen, die haben immer Russland zur Sowjetunion gesagt und das dann auch so übersetzt ;-) Brainswiffer (Disk) 17:26, 27. Apr. 2017 (CEST)

Erst mal WL. --Frze ^{> Disk} 17:41, 27. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre ein WP:LAZ? Ich verstehe Dgarte insofern, dass er wenn er sich genauer auskennt natürlich Probleme hat, wenn das normale Niveau hier niedriger ist als sein Wissensstand (geht mir in der Psychologie auch oft so). Dennoch dürfen wir hier nur Sachen reinschreiben, die in Sekundärquellen stehen, keinen WP:OR. Leute die in Gebieten ganz vorne mitschwimmen und dann ihr Wissen hier einbringen wollen habens definitiv nicht einfach :-) Dgarte kann hier üben, Konsens zu erzeugen, das kann dann im RL auch nutzen :-) Und das, was er zusätzlich hier eingebaut hat, dann im Weiterleitungsziel einbauen, wenn der Konsens da ist. Über die Versionsgeschichte ist ja noch alles da. Brainswiffer (Disk) 18:18, 27. Apr. 2017 (CEST)

Vorgeschichte

Zunächst einmal habe ich ein anderes Verständnis von Änderungen. Wenn man etwas ändert, bietet man eine neue Alternative und rasiert nicht mit POV-getränkten Kommentaren wie Unsinn ganze Abschnitte. Unsinn ist letztendlich verkürzt gesagt nur das Wörtchen voraus, alles andere stimmt im Prinzip, man kann es sprachlich sicher anders formulieren. Scheinbar geht die Kulturtechnik des Diskutierens immer mehr verloren. Warum spricht man das inkriminierte Thema nicht erst auf der Disk an und ändert es dann im Konsens? Bisher ist dein Kommentar nur eine Behauptung, durch keine Quelle belegt.--scif (Diskussion) 15:05, 5. Jul. 2017 (CEST)

Mit dem Überschreiten der Grenze des Deutschen Reiches 1944 begannen die Alliierten im besetzten Gebiet mit sogenannten Trophäenjägern systematisch zu sondieren, in welchem Wissensbereichen die Deutschen voraus war ... ist so einfach inhaltlich unrichtig. Zu belegen ist, was im Artikel steht, nicht umgekehrt. --Frze ^{> Disk} 08:21, 6. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst einmal schaffst du es perfekt, mit einem Allgemeinplatz und dem natürlich unausweichlichen Hinweis auf WP:Belege, inhaltlich nichts zu sagen. SO antwortet man, wenn man inhaltlich nicht viel entgegenhalten kann. Werd doch mal konkret und schlage vor, wie es stattdessen heißen müßte. Das voraus wahrscheinlich unrichtig ist und der Zeitpunkt, OK. Was ist konkret an Trophäenjägern unrichtig?--scif (Diskussion) 13:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt das Lemma Trophäenkommission, das auf Beutekunst (Zweiter Weltkrieg)#Beutekunst in Russland weiterleitet.

Der Begriff "allierter" Trophäenjäger wäre zu belegen ... ----Frze ^{> Disk} 21:15, 6. Jul. 2017 (CEST)

Also wieder eine Lemma-Diskussion!? Dem Begriff Trophäenjäger kann man noch Trophäenkommando, Trophjäenkommision und Trophäenkonto zuordnen. Die Historie ist belegt. Dieses Thema der Suchtrupps/Trophäenjäger wurde im nunmehr gelöschten ersten Absatz der Vorgeschichte von Aktion Ossawakim ohne bisherige Kritik behandelt. Da es nicht nur auf die Aktion Ossawakim zutrifft, sondern u. a. auch auf die deutschen Atomphysiker und deren Labors wurde es separiert und präzisiert. Ein Vorabbehandlung auf der Diskussionsseite habe ich deshalb nicht für erforderlich gehalten. Mit „Trophäenjäger (Alliierte)“ sollte von dem bekannten Begriff aus dem Jägerlatein Abstand genommen werden. - Entschuldigt bitte den syntaktischen Fehler im letzten Absatz, andere sind auch nicht makellos. (Erwiderung auf einen zwischenzeitlichen gelöschten Diskussionsbeitrag.) Warum warnte Einstein Roosevelt, standen Heisenberg und sein Labor bei Haigerloch auf der Liste, warum wurde Farm Hall inszeniert? (Erwiderung auf einen zwischenzeitlichen gelöschten Diskussionsbeitrag.) Es wurden von ungekannter Seite weitere Diskussionsbeiträge gelöscht! - Wikipedia fordert mich auf, sachlich zu antworten, und mir gegenüber lehnt man sich aus dem Fenster! Ich bin in Vorleistung gegangen und bitte wie allgemein üblich um Verbesserung, Ergänzung und Korrektur. Eine Löschung bedeutet die Negation dieser historischen Wurzeln für die freiwillige und erzwungene Ortsverlagerung von Mensch und Material. --Dgarte (Diskussion) 10:18, 7. Jul. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht ums Lemma, sondern um präzise, inhaltlich richtige enzyklopädische Darstellung! Bitte belege beispielsweise den Begriff Trophäenjäger anhand einer Auswahl überprüfbarer verlässlicher Informationsquellen. Danke & Gruß --Frze ^{> Disk} 10:38, 7. Jul. 2017 (CEST)

[2] --Frze ^{> Disk} 14:50, 11. Jul. 2017 (CEST)

Formulierung

Lasst uns gemeinsam eine Lösung suchen, wie dieser Aspekt akurat im Artikel eingearbeitet werden kann. So auf keinen Fall. --Frze ^{> Disk} 11:07, 7. Jul. 2017 (CEST)

Mit dem Überschreiten der Grenze des [[Deutsches Reich 1933 bis 1945|Deutschen Reiches]] 1944 begannen die [[Alliierte#Zweiter Weltkrieg|Alliierten]] im besetzten Gebiet mit sogenannten [[Trophäenjäger (Alliierte)|Trophäenjägern]] systematisch zu sondieren, in welchem Wissensbereichen die Deutschen voraus war (Teile der Atomforschung, Raketentechnik, [[Luftfahrtantriebe#Strahltriebwerk|Strahltriebwerkstechnik]], [[Kreiselplattform]]en, [[Pfeilung|moderne Konstruktionen im Flugzeugbau]], elektronische Geräte, [[Farbfilm#Agfacolor|Farbfilmetechnik]], [[Chemische Waffe|Chemiewaffen]] u. a.).

Also wenn wir hier was Genaues wollen sind sowohl Overcast als auch Ossawakim tw. zu bearbeiten. Auch im Artikel zur Operation Overcast steht ne Menge, was so nicht mehr haltbar ist. Vorher sollte man aber vielleicht mal herausstellen um wen und was es eigentlich geht.

1. USA Operation Overcast vs. Paperclip: hier fehlt mir die Trennschärfe. Overcast sind m. E. die Planungen und die Suche noch während der Kampfhandlungen. Dazu gehörte ja nicht nur die Suche nach Personen sondern auch nach Technologie und Rohstoffen. Paperclip war m. E. die konkrete Aktion der Verbringung der Techniker um von Braun nach den USA.
2. Alsos-Missionen: die wären davon zu trennen
3. GB: was haben die eigentlich konkret gemacht?
4. Sowjetisches Atombombenprojekt- da ist klare Trennschärfe zu Ossawakim zu bringen , das fand alles von Mai bis Herbst 1945 statt, einen Operationsname habe ich dafür noch nicht gefunden
5. Ossawakim: hier ist vor allem der Luftfahrzeug- und Raketenbau zu nennen, es gab auch noch einiges mehr: Radar, Optik, Steuerungstechnik usw. Das wäre im hiesigen Artikel auszubauen.--scif (Diskussion) 13:14, 7. Jul. 2017 (CEST)

Nun, die Begeisterung ist förmlich mit Händen zu greifen.--scif (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Tu Dir keinen Zwang an. --Frze ^{> Disk} 14:50, 11. Jul. 2017 (CEST)

Mit anderen Worten: gelöscht is schnell, aber danach is mir alles egal? Oben stand was von gemeinsam nach Lösungen suchen. Kommt inhaltlich auch was dir? --scif (Diskussion) 19:11, 11. Jul. 2017 (CEST)

Es ging mir nur um diesen einen, in einer seriösen Online-Enzyklopädie unhaltbaren Satz. Der Aspekt als solcher - mit überprüfbaren verlässlichen wissenschaftlichen Belegen exakt formuliert und sinnvoll verlinkt - gerne. Deine bisherigen Anmerkungen helfen da nicht weiter. --Frze ^{> Disk} 19:46, 11. Jul. 2017 (CEST)

Mit anderen Worten: da dir nichts dran liegt, in dem Zuge die einleitende Formulierung zur Vorgeschichte gleich mal noch wissenschaftlich exakt und sinnvoll verlinkt etwas auszubauen, indem man überblicksartig zeigt, was vor Ossawakim durch die Alliierten schon lief, helfen meine bisherigen Anmerkungen nicht weiter? Und deinen inhaltlichen Lösungsansatz scheine ich überlesen zu haben. Achso: abseits dem Verstecken hinter Wiki-Konventionen, die ja dann schnell bei fehlenden Argumenten vorgeschoben werden, was sind denn für dich überprüfbare verlässliche wissenschaftliche Belege? Was erweist sich denn deinem gestrengen wissenschaftlichen Anspruch würdig? Bitte zur Sache, das Feigenblatt Konvention kann ich selber lesen, ich bin schon groß.--scif (Diskussion) 20:07, 11. Jul. 2017 (CEST)

Sorry - auch dieser Beitrag hilft niemandem nicht weiter. --Frze ^{> Disk} 20:12, 11. Jul. 2017 (CEST)

Helfen denn deine Beiträge weiter?--scif (Diskussion) 09:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

Damit stehen drei Probleme zur Diskussion/Bearbeitung:

1. Angesprochene Gesamtbearbeitung

2. Löschung des ersten Absatzes/Vorgeschichte

3. Löschung Trophäenjäger

Zu 1. Alles OK! Die obige Liste ist zu ergänzen um

• Die Verschleppung ist mager und sollte aktualisiert werden. Ich habe mich mit dem Thema „Ortswechsel“ beschäftigt (Wohnungsumzug, Verschleppung, Deportation, Internierung, Exil, Gefangenschaft, usw. Insgesamt über 30 Positionen) Immer wieder wird die Aktion Ossawakim als Deportation bezeichnet! (Deportation von Juden nach Auschwitz im Gegensatz zu Verschleppung von deutschen Raketenspezialisten in die Sowjetunion, dann aber wieder Internierung deutscher Atomforscher am geheimen Ort Farm Hall!) Hier ist allgemein Bearbeitungsbedarf notwendig!
• Die Biografien vieler betroffener Prominenter ist unvollständig (Werner Heisenberg, Niels Bohr, usw.) und sollte aktualisiert werden. Bei Heisenberg und Bohr fehlt z. B. ihr berühmtes Gespräch: z. B. http://www.spektrum.de/magazin/heisenberg-bohr-und-die-atombombe/822401

Dies Gesamtaufgabe kann kein Einzelner mehr lösen: koordinierte Bearbeitungsgruppe erforderlich!

Zu 2. Die nachfolgende Aussage zur Löschung des Absatzes: „in welchem Wissensbereichen die Deutschen voraus war , war zu großen Teilen lange vorher bekannt - muss komplett anders formuliert werden, in Kerntechnik kein voraus)“ ist falsch. Habe ich mich nicht bereits oben deutlich ausgedrückt. Ich wiederhole: Die Kenntnis über die Entwicklung der Atomphysik nach Hahns Entdeckung der Kernspaltung in Deutschland war in den USA NICHT bekannt, darum intervenierte Einstein bei Roosevelt (siehe Albert_Einstein#Einsteins_Unterschrift_zur_Atombombe). Weiterhin ist das berühmte Gespräch zwischen Heisenberg und Bohr zu nennen (Bei beiden in den Wikipedia-Biografien kein Hinweis, siehe u. a. http://www.lindau-nobel.org/de/bohr-heisenberg-zwei-physiker-im-besetzten-kopenhagen/ ). Erst mit den Farm Hall Protokollen wurde in Etwa klar wie weit Deutschland bei der Entwicklung der Atombombe (nicht) war (siehe file:///C:/Users/HP/AppData/Local/Temp/1993_4_5_walker-1.pdf und Operation_Epsilon#Der_Aufenthalt_in_Farm_Hall). Ich schlage folgenden Wortlaut für den ersten Absatz vor:

„Mit dem für die Alliierten absehbaren Ende des 2. Weltkrieges begannen sie sich darauf vorzubereiten, auf welchen Gebieten das zu besetzende deutsche Gebiet sondiert werden sollte. An vorderster Position stand die Atomforschung, gefolgt von der Raketentechnik, Strahltriebwerkstechnik, Kreiselplattformen, moderne Konstruktionen im Flugzeugbau, elektronische Geräte, Farbfilmetechnik, Chemiewaffen u. a. Die Realisierung dieser verschiedenen Aufgaben übernahmen sogenannte Trophäenjäger. Für die Raketenentwicklung in Deutschland war dafür von Seiten der Sowjetunion der Raketen-Konstrukteur Sergei Pawlowitsch Koroljow im Range eines Generals u. a. im Zentralwerk Bleicherode abgeordnet und an der Aktion Ossawakim beteiligt.“

Zu 3. Eine Überarbeitung braucht Zeit! --Dgarte (Diskussion) 08:26, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nachfolgend die überarbeitete Fassung von Trophäenjäger => Trophäenkommission zu Stellungnahme.--Dgarte (Diskussion) 14:43, 19. Sep. 2017 (CEST)

Es bestand ausreichend Zeit, meiner Stellungnahme zu widersprechen. Es gab von den etwa 150 Lesern keine Einwände. Das berechtigt mich, die Passage zur Vorgeschichte (Position 2) überarbeitet hochzuladen ebenso wie den Artikel Trophäenjäger => Trophäenkommission (Position 3). – Zu Verschleppung, Internierung und Zwangsevakuierung sei folgendes erläutert:

Bei der Verbringung von Deutschen gegen deren Willen aus Deutschland ins Ausland handelt es sich um den Tatbestand der Verschleppung und nicht der Internierung, wie oft beschrieben. Die Festsetzung von im Ausland lebenden Deutschen im Kriegsfall von Deutschland mit diesem Ausland ist der Tatbestand der Internierung. Das trifft für den Fall von Farm Hall nicht zu. Der klassische Fall von Internierung liegt bei Gustav Hermann Krumbiegel vor. Auch wird von Zwangsevakuierung geschrieben. Bei der Evakuierung steht die Gefährdung der Betroffenen am Aufenthaltsort im Vordergrund (Hochwasser, Vulkanausbruch, usw.) Diese erfolgt unter einem gewissen Zwang. Zwangsevakuierung tangiert an Tautologie. Demgegenüber liegt bei Verschleppung eine Absicht der verschleppenden Personen zu den verschleppten Personen zugrunde. --Dgarte (Diskussion) 09:26, 8. Okt. 2017 (CEST)

Trophäenkommission

Die Bezeichnung Trophäenkommissionen, bezieht sich auf Personengruppen von sowjetischer Fachkräfte aus Wissenschaft, Technik, Wirtschaft und Kultur in höheren militärischen Rängen des 2. Weltkrieges und der Nachkriegszeit, jedoch ohne militärische Einflussnahme, aber mit Befugnissen betreffs ihrer fachbezogenen Aufgaben. Diese Bezeichnung wurde später zum Synonym für adäquate Fachkräfte aller Alliierten.

Darunter sind jedoch auch Einzelpersonen zu verstehen. Es galt, sowohl Laboratorien, Betriebe und Patentämter nach technisch-technologischen Projekten zu durchforsten als auch Wissenschaftler zu suchen, die im Dritten Reich die Leistungsträger waren. Diese Personen oder Personengruppen begleiteten die vorrückenden Divisionen. Besonderes Interesse galt den Atomforschern (u. a. Manfred von Ardenne und Werner Heisenberg), den Flugzeug- und Raketenbauern (u. a. Wernher von Braun und Helmut Gröttrup). Weiteres Interesse bestand an der Entwicklung moderner elektronischer Geräte, der Farbfilmetechnik und der Entwicklung von Chemiewaffen.

Dem Begriff Trophäenkommission kann man noch die Begriffe Trophäenorgane, Trophäenbrigaden, Trophäenjäger und Trophäenkonto zuordnen. Sie fungierten auch als „Verbindungsoffiziere“ zwischen militärischen und den fachlichen Organisationen und „Kulturoffiziere". Bei den englischen und amerikanischen Behörden findet sich hierfür die Bezeichnung „Intelligence-Stäbe“ und „Intelligence-Crew“. Hierunter zählt auch das amerikanische „Office of Scientific Research and Development“ (OSRD) unter Vannevar Bush. Über die diesbezüglichen französischen Aktionen sind keine Nachweise bekannt.

Diese Personen und Personengruppen operierten auf Basis von Anforderungs- und Wunsch-Listen:

• So forderte das ZK der KPdSU von den größten sowjetischen Bibliotheken bereits Ende 1944 sich zu Fragen der Ausfuhr von Bibliotheksausrüstungsgegenständen, Bibliotheken und Büchersammlungen zu äußern. Im November 1945 wurden ergänzende Anforderungen u. a. von der Akademie der Wissenschaften, dem Kunst-Komitee, der Obersten Archivverwaltung der UdSSR sowie der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften gestellt. In diese Recherche eingeschlossen war auch die Suche nach sowjetischen Objekten, die als Beutegut der Deutschen sich in Deutschland befinden müssten.
• Die Westalliierten orientierten sich an der Osenberg-Liste. Das Alliierte Oberkommando hatte die T-Forces ermahnt, ihr besonderes Augenmerk auf die mit der Industrie eng verbundenen Hochschulen und Universitäten zu richten. Das betraf u. a. Leipzig, Halle und Jena.

Diese Personen und Personengruppen sowie ihre Tätigkeiten etablierten sich als Instrument des Kalten Krieges: „Bislang akzeptierte Normen menschlichen Verhaltens wurden außer Kraft gesetzt. … Alles war erlaubt, wenn es dazu diente, auf dem schnellsten Wege so viele deutsche Wissenschaftler wie möglich in … Dienst zu stellen.“, Die verschiedensten Gruppen operierten unabhängig voneinander, kooperierten jedoch auch. Dadurch erfolgte aus wissenschaftlicher Sicht eine unzulässige Zerstörung von Kollektionen. Es ist jedoch auch zu bedenken, dass vor dem Zugriff dieser Gruppen vorbeiziehende militärische Einheiten sowie auch die ansässige Bevölkerung Plünderungen vorgenommen haben. Des Weiteren ist der Übergang zwischen den legalen Reparationsleistungen und diesem illegalen Szenario fließend.

Beispiele (Auswahl)

• Atomforschung und Atombombenentwicklung:
  • Als wissenschaftlicher Leiter der Alsos-Mission wurde im Verlauf der Mission der Physiker Samuel Abraham Goudsmit berufen. Im Rahmen der Operation Epsilon nahm er in Hechingen die Gruppe um Werner Heisenberg gefangen. Zusammen mit Erich Bagge, Kurt Diebner, Walther Gerlach, Otto Hahn, Paul Harteck, Horst Korsching, Max von Laue, Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker und Karl Wirtz wurde er anschließend in Farm Hall in England interniert. Das Labor von Werner Heisenberg in Haigerloch wurde von einem amerikanischen Kommando deportiert.

• In der Zielfahndung des sowjetischen Geheimdienstes NKWD stand für die Mitwirkung an der deutschen Atomforschung neben Manfred von Ardenne und Gustav Hertz. Am 10. Mai 1945 stellte Manfred von Ardenne auf Anraten von Generaloberst V. A. Machnejew, dem Beauftragten für den Sektor Wissenschaft und Technik und Verbindungsoffizier zur sowjetischen Akademie der Wissenschaften, einen Antrag auf wissenschaftliche Zusammenarbeit, dem stattgegeben wurde. Gustav Hertz wurde in einem sowjetischen Militärflugzeug mit einer Gruppe von Mitarbeitern am 13. Juni 1945 nach Moskau-Tuschino ausgeflogen.

• Raketenentwicklung:

Hierfür war von Seiten der Sowjetunion der bereits vor dem 2. Weltkrieg international bekannte Raketen-Konstrukteur Sergei Pawlowitsch Koroljow im Range eines Generals u. a. im Zentralwerk Bleicherode sowie am 22. Oktober 1946 bei der Aktion Ossawakim tätig.,

• weitere wissenschaftliche und technische Objekte

• Gemäß Reparationsleistungen wurde technisches Gerät aus Industriebetrieben der SBZ in die SU mit hohem Aufwand über Straße und Schiene verbracht. Beispiele sind die Firmen SIEMENS, „VEM Sachsenwerk“ Dresden, Gustav Barthel für Lötgeräte Dresden sowie STANZILA für Blechverarbeitung Dresden, wodurch die durch den Krieg geschwächte Volkswirtschaft der SBZ weiter dezimiert wurde.
• Von der amerikanischen Zwangsevakuierung in Sachsen und Thüringen waren Unternehmen betroffen, die moderne Verfahren angewandt hatten und moderne Erzeugnisse produzierten: Siemens, Telefunken, Siebel Flugzeugwerke, Junkers Motorenbau und Junkers Flugzeugwerk, Agfa Wolfen, Rheinmetall-Borsig AG, Deutsche Solvay-Werke GmbH Bernburg a. d. Saale, I.G. Farben Bitterfeld und Leuna und weitere Betriebe.
• In Leipzig erfolgte durch das US-amerikanische Counter Intelligence Corps, die sich hier stark nach der Osenberg-Liste orientierten. die Zwangsevakuierung von ca. 35 Wissenshaftlern zwischen dem 22. und 27. Oktober 1945 Betroffen waren u.a. das Physikalische (insbesondere ehemalige Mitarbeiter von Heisenberg) und das Chemische Institut sowie medizinische Institute.
• In Jena wurden durch US-amerikanische Sondereinheiten von den Carl Zeiss Werke sowie dem mit ihm eng verbundenen Glaswerk Schott & Genossen etwa 1700 Mitarbeiter vom 18. bis 25. Juni 1945 unter dem Motto „We take the brain" nach Heidenheim zwangsevakuiert. Zeiss war der weltweit führende Hersteller optischer und feinmechanischer Präzisionsgeräte von größter militärischer Bedeutung. Mit der Eingliederung Thüringens in die SBZ erfolgte durch die sowjetischen Besatzer in den Folgemonaten eine zweite Verschleppung von Mensch und Material in die Sowjetunion.

• Kunst- und bibliophile Objekte:

Kunstobjekte z. B. aus den Staatlichen Kunstsammlungen Dresden wurden während des 2. Weltkrieges u. a. in dem ehemaligen Eisenbahnstollen bei Großcotta südlich von Pirna sichergestellt. Sie standen auf der Oberservationsliste dieser Fachkräfte. Die entsprechenden Objekt gingen als Beutekunst ins Ausland. Gleiches betraf das Kalkwerk Lengefeld. Weiter Beispiele aus der Kunstszene betreffen Pillnitz, Georgium, Schwertscheide von Gutenstein, Stolbergische Bibliothek Wernigerode, Rüstkammer der Wartburg, Museum für Asiatische Kunst, Schloss Friedenstein in Gotha, Pyramide von Rapa in Rapa/Polen, Thüringer Museum in Eisenach, Universitätsbibliothek in Erfurt, Steinsalzbergwerk Bernburg, Stadtbibliothek in Magdeburg

Literatur

• Kolasa, Ingo: Sag mir wo die Bücher sind... Ein Beitrag zu "Beutekulturgütern" und Trophäenkommissionen". In: Zeitschrift für Bibliothekswesen und Bibliographie 42. 1995, S. 339–364. 
• Henke, Klaus-Dietmar: Die amerikanische Besetzung Deutschlands. Bohlau Verlag, München 1995, ISBN 3-486-54141-2, S. 742–776. 
• Die Trophäenkommissionen der Roten Armee : eine Dokumentensammlung zur Verschleppung von Büchern aus deutschen Bibliotheken. In: Lehmann, Klaus-Dieter; Kolosa, Ingo (Hrsg.): Zeitschrift für Bibliothekswesen und Bibliographie; 64. Klostermann, Frankfurt am Main 1996. 

Kategorie:Alliierte Besetzung Deutschlands

--Dgarte (Diskussion) 09:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wechsel des Aufenthaltsortes

Ich hatte bereits oben angedeutet, dass zu den Begriffen Verschleppung, Internierung, Zwangsevakuierung, usw. ein Übersichtsartikel fehlt. Nachfolgend habe ich solches versucht. Er bedarf der weitern Bearbeitung, daher erst einmal hier zur Diskussion gestellt! Für die Abschnittes "legales und erzwungenes Verlassen" in Abhängigkeit von den verschiedenen Gründen würde sich eine Tabelle eignen. Diese erschien mir zu breit, daher vorerst diese vereinfachte Fassung. Vielleicht findet sich noch eine bessere Lösung.

>> Dieser Artikel bedarf der Überarbeitung, siehe auch die Diskussion hierzu. <<

Der Wechsel des Aufenthaltsortes, der Heimat und des Wohnsitzes einzelner Personen, Gruppen von Personen bis hin zu Religionsgemeinschaften und Völkern erfolgt aus verschiedensten Gründen kurz- und längerfristig oder auf Dauer seit Menschengedenken. Nachfolgend wird das umfangreiche Spektrum dieser Aktionen aufgelistet und gegenüber gestellt.

Interpretation der Aktionsbegriffe

Um die Vielzahl dieser Aktionsbegriffe kurz zu erläutert und dieselben gegenüber zu stellen, sind bei der Interpretation derselben diverse Probleme zu beachten:

• Es gibt hierbei Überlappungen wie z. B. Verschleppung und Entführung, fließende Übergänge infolge unklarer Definitionen, mehrere Begriffe für den gleichen Tatbestand wie z. B. Evakuierung und Räumung und nahe beieinander liegende Begriffe gegensätzlicher Bedeutung wie die rechtswidrige Freiheitsberaubung gegenüber der rechtmäßigen Freiheitsentziehung.
• Es gibt Kombinationen von Aktionen wie die Geiselnahme bei Entführungen.
• Es ist zwischen der etymologischen und der dagegen eingegrenzten juristische Bedeutung eines jeden Begriffes zu unterscheiden. Z. B. bedeutet Verschleppung im etymologischen Sinne „jemanden irgendwo hinbringen“, im juristischen Sinne die widerrechtliche Verbringung von Personen in das Ausland.
• Die juristische Bedeutung aller dieser Begriffe kann von Staat zu Staat variieren wie deutsch Umzug und schweizerisch Zügeln. Hier wird auf Deutschland bezogen.
• Einige dieser Begriffe haben einen historischen Wandel ihrer Bedeutung erfahren. Z. B. war die Internierung zur Zeit des Ersten Weltkrieges auf die Isolierung Auslandsdeutscher in sogenannten Internierungslagern in mit Deutschland kriegführenden Staaten begrenzt (als Beispiel siehe Gustav Hermann Krumbiegel). Der heutige Begriff von Internierung ist umfassender.
• Infolge großräumiger Wanderungen, Emigration kann aus einem neuen Wohnsitz eine neue Heimat werden, die Ansiedlung in einem neuen Staat, damit wird das ehemalige Ausland zum neuen Inland.
• Im Allgemeinen gibt es Begriffe für die Aktivitäten als auch für die daraus folgenden Zustände wie z. B. Inhaftierung und Haft, jedoch auch Fälle, wo nur eines von beiden vorhanden ist, wie z. B. für die Aktivität nur Flucht und für den Zustand nur im Spezialfall Asyl. Der Ursprung des Wortstammes muss nicht mehr mit dem heutigen Begriff übereinstimmen (siehe die nachfolgende Tabelle).

Aktionsname	Betroffene der Aktion	Ausführender der Aktion	Zustand nach der Aktion	Neuer Aufenthaltsort
Gefangennahme	Gefangener, Kriegs-G., Straf-G.	Gefangennahme	Gefangenschaft, Haft	Gefängnis
Erpressung	Erpresster	Erpresser
Flucht	Flüchtender, Flüchtling, Exulant (lat. exsulare = verbannen!)
Emigration, Auswanderung	Emigrant, Auswanderer			neue Heiumat, Ausland wird zum Inland!
	Asylant		Asyl	Asylunterkunft
Internierung	Internierter			Internierungslager
	Internatsschüler			Internat
Verbannung	Verbannter			Verbannungsort, Straflager
Geiselnahme	Geisel	Geiselnehmer	Geiselhaft
Sklaverei	Sklave	Sklavenhändler, Sklavenhalter

Gegenüberstellung der Aktionsbegriffe

Für die Vielfalt der Aufenthaltswechsel sind folgende Begründungen zu nennen:

• Die betroffenen Personen verlassen aus eigenem Ermessen legal, rechtmäßig ihren bisherigen Aufenthaltsort (z. B. Auswanderung). Die Alternative dazu ist, sie müssen ihren Aufenthaltsort gegen ihren Willen verlassen, werden dazu gezwungen ungeachtet dieser Gründe. Der Zwang untergliedert sich in strafbare, rechtswidrige Aktionen (z. B. Geiselnahme, (staatliche) Verfolgungen, Vertreibung, Verschleppung) und legale, rechtmäßige (materielle) Gefahrenabwehr (z. B. durch Flucht, Evakuierung).
• Der neue Aufenthaltsort der betroffenen Personen ist allgemein bekannt (z. B. Exil) bzw. er ist nicht bekannt, er wird (bewusst) geheim gehalten (z. B. Entführung).
• Die betroffenen Personen halten sich nur eine begrenzte Zeit an dem neuen Aufenthaltsort auf, sie können an ihren bisherigen Aufenthaltsort zurückkehren (z. B. Evakuierung, Entführung). Das Gegenteil davon ist, das die betroffenen Personen in absehbarer Zeit nicht oder niemals an ihren bisherigen Aufenthaltsort zurückkehren können (z. B. Auswanderung).
• Bei den betroffenen Personen handelt es sich um bestimmte Personen, gezielt auswählt (z. B. Verschleppung). Das Gegenstück sind zufällig Betroffene (z. B. Geißelname bei Banküberfall).
• Die betroffenen Personen werden außer Landes gebracht (z. B. Verschleppung) oder bleiben im Lande (z. B. Inhaftierung, Internierung).
• Die Varianten fächern sich durch eine Mannigfaltigkeit von Gründen weiter auf. Dazu zählen: wirtschaftliche, klimatische, ethnische, religiöse, politische und persönliche Gründe, bedrohliche Lebenssituationen (Hochwasser, Vulkanausbruch, Bombenentschärfung, usw.), Erpressungen, Gehirnmelken, staatlich gelenkte Aktionen, Strafmaßnahmen, lebende Schutzschilde, usw.)

legales Verlassen des Aufenthaltsortes

• Auswanderung
• Abschiebung
• Armutsmigration, Arbeitsmigration
• Ausbürgerung, Ausweisung, Landesverweis, Aussiedlung, Expatriation, Expatriierung
• Evakuierung, Räumung
• Flucht, Fluchtmigration wegen ethnischer Säuberungen,
• Freiheitsentziehung
• Internierung
• Migration, Siehe auch Kriegsflüchtling,
• Multilokalität
• Nachtasyl (Notschlafstelle)
• Umzug, Wohnsitzwechsel, Zügeln
• Urbanisierung, Verstädterung, Landflucht

erzwungenes Verlassen des Aufenthaltsortes

infolge einer strafbaren oder sonstigen Aktion der Betroffenen

• Arrest, Arrestierung
• Entführung
• Entziehung Minderjähriger , Internationale Kindesentführung
• Freiheitsberaubung
• Freiheitsentzug
• Gefangenschaft bei Straffälligkeit, Inhaftierung, Haft
• Geiselnahme
• Menschenraub, Erpresserischer Menschenraub
• Unterbringung, Zwangseinweisung

infolge (staatlicher) Verfolgung der Betroffenen

• Verbannung
• Verschleppung, Zwangsevakuierung als Synonym für Verschleppung
• Vertreibung, Zwangsumsiedlung (Vertreibung als Oberbegriff)
• Sklaverei
• Babyraub, Kinderraub, Zwangsadoption von staatlicher Seite => "Gestohlene Kinder der DDR"

Ich bitte um Korrektur und Verbesserung dieses Artikelvorshlages! --Dgarte (Diskussion) 18:00, 24. Okt. 2017 (CEST)

Beitrag zur „Überarbeitung“

Die Überarbeitung der bisherigen Version dieses Artikels war notwendig, da die Triebwerks- und Flugzeugtechnik überbewertet worden war auf Grund der Literatursituation. Auch wurde basierend auf dem Umfang der neuen Version die Historie des Begriffes „Aktion Ossawakim“ beigefügt. Das Schweigen der Zeissianer über ihren SU-Aufenthalt kann ich nur bestätigen, dies betraf auch meinen Onkel – Konstrukteur bei Zeiss. --Dgarte (Diskussion) 11:08, 16. Nov. 2017 (CET)

Folgende Fragen sind unbeantwortet:

• Was ist die Quelle für den Begriff „Aktion Ossawakim“?
• Was ist die Quelle für die übergreifende Gleichzeitigkeit dieser Aktion?
• Warum schweigen die Zeissianer?
• (Gibt es einen Nachweis für die Verschiebung der Aktion vom 15. auf den 22. Oktober 1946?)

--Dgarte (Diskussion) 09:10, 17. Nov. 2017 (CET)

Alle haben sicher nicht geschwiegen, lies Wolfgang Mühlfriedel,Edith Hellmuth, Carl Zeiss in Jena, 1945-1990, Seite 48ff

[3]

Offensichtlich ging es den Jenaern kaum anders als den anderen Spezialisten. Mir war neu, dass sie sich zumindest anfangs frei bewegen konnten im Gegensatz zu den an Geheimprojekten beteiligten, die in ihren abgesperrten Geheim-Städten bleiben mussten (allerdings mit besten Lebensbedingungen)--Ulfbastel (Diskussion) 01:53, 25. Nov. 2017 (CET)

Im statistischen Mittel haben die Zeissianer geschwiegen, das kann ich aus eigener Erfahrung belegen. - Die verschiedenen Ministerien haben vor der Aktion unkoordiniert gearbeitet. --Dgarte (Diskussion) 16:50, 25. Nov. 2017 (CET)

Wie ich in der genannten Quelle gelesen habe, war die Aktion dazu angetan, Traumata zu hinterlassen. Wir kennen das aus dem Ende der DDR allzu gut: alles abbauen und Arbeitsplatz ist weg. Damals kam das Elend dazu und die Entwurzelung. Vielleicht hatte man in der SU zwar mehr zu essen, aber die seelische Befindlichkeit war bei den Zeissjanern vielleicht schlimmer, weil sie mit ansehen mussten, wie ihre Maschinen verdarben und sie selber nutzlos warteten - im Gegensatz zu den „echten“ Hi-Potentials der Atom- und Raketenbranche, die bald auf ihre Leistungen blicken konnten, beste Labor- und Lebensbedingungen hatten und oft stolz zurückkehrten. Mein Doktorvater (Physiker) hat auch nichts erzählt von der SU. Er war kein Zeissianer, sondern aus Chemnitz. Ich denke, er war geheimnisverpflichtet, was naheliegend ist. Daher wundert mich umso mehr, wie viele ausführliche Biografien es von den Leuten gibt. Es ist jedenfalls hochinteressant und dieser Ort hier ist etwas unglücklich für die Aufbewahrung dieses Wissens, weil noch nicht einmal das Lemma unumstritten ist.--Ulfbastel (Diskussion) 22:01, 25. Nov. 2017 (CET)

polemik

Ich habe soeben den Satz

„Wie kommt es zu der Gleichzeitigkeit der Aktionen?“

rausgenommen. Erstens sind solche rhetorischen Fragen unenzyklopädisch und zweitens muss man wohl nicht mal seinem Hamster erzählen, dass man sowas gleichzeitig macht - es ging schließlich um den Überraschungseffekt. Wir kennen die Taktik im Osten eben besser - Mauerbau, Grenzgebiens-Evakuierungen etc...

Im Übrigen habe ich den Verweis auf Reparationsleistungen in Form von Arbeitskräften wieder reingenommen - es ist unerheblich, ob da deutsche Ämter (gabs die überhaupt schon wieder?) mitwirkten oder nicht. Manfred von Ardenne wäre im Arbeitsamtsverzeichnis gar nicht aufgetaucht - er war Unternehmer. Und er ging freiwillig. Und welches deutsche Amt hätte die Besten geschickt??? Das als naiv zu bezeichnen, scheint mir schmeichelhaft.--Ulfbastel (Diskussion) 01:04, 25. Nov. 2017 (CET)

Die Kontrollratsproklamation Nr. 2 (Zusätzliche an Deutschland gestellte Forderungen) war am 20. September 1945 ergangen und mithin bereits ein Jahr in Kraft. Sie nahm auf deutsche Behörden Bezug, wodurch die Frage, ob diese existiert hatten, sich von selbst beantwortet. Das im Text erwähnte amerikanische Vorgehen hatte sich, wie auch der Verschub Ardennes in die Sowjetunion, bei Kriegsende und nicht nach dem 20. September 1945 ereignet. Im Artikel ist zu unterscheiden zwischen der Zeit vor Erlass der Kontrollratsproklamation Nr. 2 und der danach. Bitte auch meinen obigen Diskussionsbeitrag „Einsatz ... zulässig“ zu beachten.--Gloser (Diskussion) 15:44, 25. Nov. 2017 (CET)

Keiner der Alliierten hat eine Behörde eingeschaltet (so vorhanden), sowas ist naiv und unproduktiv. Auch heute kann das Arbeitsamt nicht liefern, wenn man eine spezielle Qualifikation braucht. Mein Ardenne war nur ein Beispiel, ich dachte, das wäre verständlich, was ich damit meinte. Über die „Rekrutierungsmethoden“ können wir uns gerne unterhalten, aber ein (deutsches) Amt, welches über Lavaldüsen und Hydrazin bescheid weiß, ist ebenso unvorstellbar wie eines, das - wenn es denn dies wüsste - diese Leute auch noch ausliefert. Vor der Aktion hatten die USA 1000 Leute und Stalin 100, alles was Kopf und Beine hatte, ging nach dem Westen. Fast niemand wollte in die SU. Die Russen wollten das nicht mehr mit ansehen und haben sich geholt, was noch zu holen war.--Ulfbastel (Diskussion) 22:12, 25. Nov. 2017 (CET)

Also jetzt nochmal:
Im Artikel ist zu unterscheiden zwischen der Zeit vor Erlass der Kontrollratsproklamation Nr. 2 und der danach.
Am 20. September 1945 hatten die Alliierten, zu denen die Sowjetunion gehörte, in der Kontrollratsproklamation Nr. 2 an der angegebenen Stelle vereinbart:
„Die deutschen Behörden müssen ... die von den Alliierten Vertretern vorgeschriebenen Maßnahmen für ... Wiederherstellung, Reparation, Wiederaufbau, ... durchführen. Zu diesem Zwecke müssen die deutschen Behörden ... Arbeitskräfte, Personal und fachmännische und andere Dienste zum Gebrauch innerhalb und außerhalb Deutschlands zur Verfügung stellen, wie sie von den Alliierten Vertretern angeordnet werden.“
Demnach wäre es ab dem 20. September 1945 Aufgabe der deutschen Behörden gewesen, befehlsgemäß die von der Sowjetunion gewünschten Arbeitskräfte für „außerhalb Deutschlands zur Verfügung“ zu stellen. Dies war jedoch im Oktober 1946 nicht der Fall gewesen. Die sowjetische Seite hat während der Vorbereitung der Aktion die zuständigen Berliner Behörden, wobei in erster Linie die Arbeitsämter in Frage gekommen wären, keineswegs verständigt, geschweige denn herangezogen. Im sowjetischen Sektor wurden die Betroffenen vom MWD aus ihren Betten geholt. Die in Ost-Berlin Beschäftigten aus den Westsektoren fing das MWD am Arbeitsplatz ab. Anschließend ließ es im jeweiligen Westsektor leere Möbelwagen vor deren Wohnungen vorfahren, verbunden mit der schriftlichen Bitte des festgehaltenen Familienvaters an seine Angehörigen, ihm mitsamt Hausrat in die Sowjetunion zu folgen. Daher der im Lemma belegte Protest der Westalliierten gegen die Verschleppungen. Dass die Betroffenen abkommens- und befehlsgemäß auf Vermittlung irgendwelcher Berliner Behörden zu ihren neuen Anstellungen gekommen waren, hat die Sowjetunion im Kontrollrat nicht behauptet, sondern nachträglich gegenüber ihren Alliierten versichert, diese seien freiwillig mitgegangen und mithin keine Verschleppten. Das habe ich heute unter Verzicht auf Einzelheiten mit Belegen ergänzt.
In der englischsprachigen Wiki existiert, wie ich neidvoll feststelle, das Lemma Operation Paperclip. Danach spielten mögliche Reparationsleistungen keine Rolle bei der Anwerbung und Verpflanzung der deutschen Spezialisten durch die USA. Sie sind zunächst in Deutschland anhand erbeuteter Listen ermittelt und festgehalten bzw. aus der zukünftigen SBZ in die Westzonen, im Fall der Operation Epsilon nach Großbritannien, transportiert worden, um verhört und zugleich an einer Fortsetzung ihrer Tätigkeit gehindert zu werden.
Die Information
Die Siegermächte hatten sich bei Kriegsende geeinigt, dass eine der möglichen Reparationsleistungen auch die Nutzung von Arbeitskräften ist, woraufhin ein Wettlauf um die besten Köpfe begann mit dem Nachweis "DLF"
ist unzutreffend und sollte entfernt werden.
Wenn Du etwas ändern möchtest, könntest Du hier einen quellengestützten Vorschlag machen.--Gloser (Diskussion) 00:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Bitte keine Polemik! Wir haben doch alle ein Interesse, dieses traumatische Ereignis der Nachwelt vor dem Vergessen und einer Wiederholung zu bewahren. Die eigenen und die angelesenen Kenntnisse sind schwer in enzyklopädische Worte zu fassen, man muss jeden Satz mehrfach drehen und wenden. Wenn dann ein Satz nicht den Kern trifft, warum nicht sinnvoll und wohlmeinend ändern! Geschichte ist keine exakte Naturwissenschaft! – Was ist „DLF“? --Dgarte (Diskussion) 17:40, 28. Nov. 2017 (CET)

Bevor ihr euch die Köpfe einschlagt und über die Mitwirkung deutscher Behörden sinniert, solltet ihr euch vielleicht mal überlegen, wie die Unterstellungsverhältnisse der meisten inkriminierten Betriebe aussahen. Offiziell gab es die SAG erst ab 5. Juni 46, aber bis dahin braucht doch keiner glauben, das Zeiss ein prosperierendes deutsches Unternehmen war. Letztendlich waren die Beschäftigten salopp gesagt beim Russen angestellt, für die war es nur eine Arbeitsplatzverlagerung, da brauchte kein Arbeitsamt gefragt werden. SAG-Betriebe waren auch milit. gesichert, nach der Stalin-Note 52 war z.B. geplant, die SAG-betriebe weiterhin milit. bewachen zu lassen, eine Möglichkeit, weiterhin sowjet. Truppen im dann angeblich neutralen Deutschland lassen zu können. Mir scheint, einige sollten sich erstmal zu den Verhältnissen in der SBZ belesen. Es gab z.B. auch bis zum 20. Oktober 46 keine Landesregierungen und keine DWK, maximal Zentralverwaltungen. Zu dieser Zeit wagte aber noch niemand, die Aktionen der Sowjets infrage zu stellen.--scif (Diskussion) 07:53, 30. Nov. 2017 (CET)

Epilog-Stil

Der Artikel hat zweifelsohne gewonnen, weil nun auch andere Branchen erwähnt werden. Sprachlich sollte der Abschnitt aber konsequent auf Vergangenheit gestellt werden. Der Abschnitt Aktion Ossawakim ? ist streckenweise nicht schlüssig. z.B. erst wieder 1953 mit Beendigung der Verschleppung genannt hä? Fußnote 10 muß näher erläutert werden, es gab in Berlin 2 SPD, ich glaube kaum, das die noch vorhandenen Osterberliner Sozialdemokraten aufschrieen. Grundsätzlich wäre auch die Form des Protestes interessant, wer hat sich da vom FDGB geäußert? Was die nachfolgenden Entwicklungen betrifft, wäre zu überlegen, ob man die Raketler und Atomler mit hinzunimmt, Rossendorf ist ohne die schwer vorstellbar. Grundsätzlich haben sicher noch mehr Verschleppte Spuren hinterlassen.--scif (Diskussion) 08:01, 30. Nov. 2017 (CET)

Nein, es gab In Berlin seit dem Sommer 1945 immer nur eine SPD. Sie hatte im Frühjahr 1946 die Zwangsvereinigung mit der KPD überlebt und am 20. Oktober 1946 die Wahlen zur Stadtverordnetenversammlung gewonnen, auch im Sowjetischen Sektor. Die Kreisverbände der SPD im Sowjetsektor existierten nach der Spaltung Berlins im Jahr 1948 unter prekären Bedingungen weiter, bis sie angesichts der Errichtung der Berliner Mauer im Jahr 1961 auf Beschluss des SPD-Parteivorstands aufgelöst wurden.--Gloser (Diskussion) 16:59, 2. Dez. 2017 (CET)

Es ist immer wieder schön, wenn ich von Wissenden belehrt werde. In der SBZ und Ost-Berlin hingegen wurde die Verschleppung nach einem kurzen Aufschrei von FDGB und SPD totgeschwiegen Das ist der Satz. Es geht als um den FDGB und Ostberliner SPD, die zu dem Zeitpunkt noch nicht als SDA firmierte. Du möchtest mir also erzählen, das kurz nach der sog. Zwangsvereinigung Ostberliner Sozialdemokraten die Stirn hatten, das Handeln der SMAD zu kritisieren? So unreflektiert hätte ich das schon ganz gern noch näher beleuchtet. Wer hat da aufgeschrien? Im Übrigen: mich über die SBZ aufklären zu wollen, hieße Wasser in die ELbe zu schütten.--scif (Diskussion) 12:15, 3. Dez. 2017 (CET)

Dann werde ich Dich als Wissender erneut belehren. Die Belehrung, dass es keineswegs im Oktober 1946 „in Berlin 2 SPD“ gab, hast Du anscheinend halbwegs akzeptiert. Nun die neue Belehrung:
Es hat 1946 auch keine „Ostberliner SPD, die zu dem Zeitpunkt noch nicht als SDA firmierte,“ gegeben. Es war der Parteivorstand der SPD, der im Oktober 1946 gegen die Verschleppungsaktion der sowjetischen Besatzungsmacht protestiert hatte.
Was den Text hier betrifft, so schlage ich vor, die von Dir bemängelte Information zu ändern in: In der SBZ und Ost-Berlin hingegen verschwieg die Presse die Verschleppung und den Protest der SPD.--Gloser (Diskussion) 14:29, 3. Dez. 2017 (CET)

Dann sind wir uns doch aber einig, das der Zusammenhang zwischen FDGB und SPD so nicht passt, weil er was völlig falsches suggeriert. Dein Vorschlag klingt nämlich nun schon wieder ganz anders. Ansonsten: es gab Ostberliner Bezirksvorstände der SPD. Ob die alle noch der Schumacher/Neumann-SPD folgten, wage ich zu bezweifeln. Ich kann mir nicht vorstellen, das Franz Neumann nach dem April 46 noch für alle SPD-Genossen in Berlin sprach. Aber das hat mit Ossawakim nix zu tun.--scif (Diskussion) 14:51, 3. Dez. 2017 (CET)

Die, für er nicht sprach, hatten die Zwangsvereinigung mitgemacht, waren also nicht mehr in der Partei. Nach den Wahlen dominierte die SPD in allen Bezirksämtern, auch im Sowjetsektor, z. B. Ella Kay. Dort gelang es der SED in der Folgezeit mit Unterstützung der sowjetischen Besatzungsmacht, das Wahlergebnis zunichte zu machen.
Die Information vom „Aufschrei von FDGB und SPD“ kam weder von mir, noch finde ich sie gut.--Gloser (Diskussion) 15:11, 3. Dez. 2017 (CET)

Hat auch niemand behauptet. Wie weiter oben von mir bereits angemerkt, gehören zum Verständnis dieser Aktion auch Kenntnisse zur damaligen SBZ. Man kann Ossawakim nicht losgelöst von den Zuständen und den politischen Zwängen in der SBZ betrachten. Aber das brauche ich dir sicher nicht erklären.--scif (Diskussion) 15:20, 3. Dez. 2017 (CET)

Atom- und Raketenforschung

Der freiwillige Umzug von Ardenne und Co. gehört m.E. unbedingt erwähnt. Es wäre mal nachzudenken, wie man diese Aktion in einen Artikel kleidet. Habe aber bisher keinen schlüssigen Namen für diesen Umzug.--scif (Diskussion) 08:04, 30. Nov. 2017 (CET)

Kollaboration mit dem ehemaligen Feind? Berihert ♦ ^(Disk.) 15:07, 3. Dez. 2017 (CET)

Oppurtunismus und Einsicht in die Machtverhältnisse. Ardenne und Co. waren schlicht nicht mehr aus dem Berliner Raum rausgekommen oder wollten es nicht. Sie lebten an der Schwarzmeerküste um einiges besser als in Nachkriegsdeutschland. Ich glaube nicht, das er damals schon in Kenntnis von Los Alamos handeln konnte und in edler Absicht, um ein Gleichgewicht der Atommächte herzustellen, sein Wissen den Russen andiente. Da war Ardenne viel zu sehr Realist. Es ging schlicht ums Überleben und um das Weiterbestehen seiner Forschung. Im Dienste der Wissenschaft ist es den Forschern oftmals egal, wer sie protegiert, Beispiele kannst du dir raussuchen.--scif (Diskussion) 15:24, 3. Dez. 2017 (CET)

Fritz Karl Preikschat

hier zu finden--scif (Diskussion) 16:56, 3. Dez. 2017 (CET)

Habe ihn jetzt auf Basis der Angaben von Matthias Uhl hinzugefügt--SchmiAlf (Diskussion) 01:12, 27. Aug. 2019 (CEST)

Operation Ossoawiachim

Warum heißt der Artikel nicht so wie die Operation? "Operation Ossoawiachim" gibts nichtmal als Artikel.. -- LAZA74 (Diskussion) 17:07, 29. Jul. 2018 (CEST)

Angeregt durch das Buch von Matthias Uhl (Stalins V2), der den Begriff als vermutliche Bezeichnung der "Operation" durch den amerikanischen Geheimdienst erstmals aufgefunden hat, habe ich mich durch einige Fundstellen geplagt, inkl. russischer Dokumente dank Google-Übersetzer. Plausibler erscheint, dass der Begriff bereits kurz nach dem 22. Oktober 1946 in deutschen Zeitungen auftaucht (siehe Quellen) in Anspielung an OSSOAWIACHIM als eine Art Zwangsverpflichtung und als "Ossawakim" eingedeutscht wurde. Er hat sich dann in den Köpfen als (angeblich) russischer Begriff (Synonym) für die Bezeichnung der Zwangsverschleppung vom 22. Oktober 1946 festgesetzt.

Es erscheint dagegen höchst unwahrscheinlich, dass die sowjetischen Behörden diesen Begriff als Codewort für die Aktion geprägt oder verwendet haben, weil er zu verräterisch gewesen wäre. In russischen Dokumenten wird er ebenfalls für diese Aktion verwendet, weil er sich eingebürgert hat. In [[4]], der russischen Beschreibung der Aktion als "Ausländische Experten in der UdSSR" (Иностранные специалисты в СССР), heisst es lapidar: "Solche sowjetischen Operationen sind im Westen unter den Namen "Russian Alsos" und "Operation OSOAVIAHIM" bekannt." (Beide Begriffe sind als Link formatiert, aber nicht existent.) Zu "Alsos" siehe [[5]], also die Suche der Sowjets nach deutschen Spezialisten für die Atombombe.

Somit erscheint mir "Aktion Ossawakim" als eine zunächst deutsche Bezeichnung bzw. Umschreibung und keine offizielle, nicht vergleichbar mit "Operation Paperclip" etc.

Es wäre daher überaus logisch, den russischen Wikipediaeintrag "Иностранные специалисты в СССР" bzw. den dazugehörigen Abschnitt "Немецкие специалисты, перемещенные в СССР в результате операций Russian Alsos и «Осоавиахим»" als russisches Äquivalent zu "Aktion Ossawakim" zu verlinken. Wer kann das? --SchmiAlf (Diskussion) 19:23, 16. Aug. 2019 (CEST)

Das bestätigt meine Vermutung. Dazu sollte man vieleicht auch einiges zur Arbeit von geheimdiesnten wissen.Wenn man vom MfS augeht, was ja sicher vom großen Bruder gelernt hat, ist da immer von operativen Vorgängen etc zu lesen. Der plakative begriff Operation ist da eher nicht zu lesen. Möglicherweise gab es ein Codewort, dies findet sich aber sicher in Archiven und ob Uhl bis dahin vorgedrungen ist, wage ich zu bezweifeln. Der Operationsname ist ein sich eingebürgerter Name, der von Medien und später Historikern verpaßt wurde, nicht mehr und nicht weniger. Ein geschichtsinteressierter Muttersprachler würde hier evtl. helfen. Die Verlinkung sollte möglich sein.--scif (Diskussion) 10:24, 17. Aug. 2019 (CEST)

Danke dass jemand die Verknüpfung ins russische Wikipedia gemacht hat. Es gibt ein Buch (aus dem Jahr 2002) des russischen Autors Vladimir Mikhailovich Ratner zur Operation "OSOAVIAHIM" (siehe [[6]]), der sich als direkter russischer Teilnehmer der Aktion im Zeitraum Mai bis August 1945 ("bis zum Beginn des Abbaus der Anlagen in Peenemünde") bezeichnet, aber auch über die weitere Zeit bis 1953 berichtet (mit Insiderwissen, oder von anderen Quellen abgeschrieben. Ab 1966 arbeitete er am Weltraumforschungsinstitut der Akademie der Wissenschaften der UdSSR (IKI AN UdSSR). Unter diesem Link und weiter folgenden gibt es jede Mange russischer Quellen rund um V2 und Gorodomlya, auch zur Technik und den Hintergründen der sowjetischen Entscheidungen. --SchmiAlf (Diskussion) 19:53, 17. Aug. 2019 (CEST)

Im Jahr darauf werden in einer einzigen Nacht etwa 20.000 Deutsche aus der sowjetischen Besatzungszone in die Sowjetunion verschleppt ("Operation Ossoawiachim"), darunter tausende Experten für Luft- und Raumfahrt.

"Im Jahr darauf werden in einer einzigen Nacht etwa 20.000 Deutsche aus der sowjetischen Besatzungszone in die Sowjetunion verschleppt ("Operation Ossoawiachim"), darunter tausende Experten für Luft- und Raumfahrt."

Zitat aus [[7]].

Wie deckt sich das mit den genannten "mehr als 5000 ausgewählten"? In der englischen Wiki ist von "a total of more than 6,000 people including family members" die Rede. Im französischem "peut-être de 10 000 à 15 000 personnes au total" -- LAZA74 (Diskussion) 17:13, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das Buch Matthias Uhl, Stalins V2, nennt insgesamt ca. 2500 Spezialisten und 4000 Familienanghörige im Zusammenhang mit der Aktion Ossawakim im Oktober 1946. Vermutlich gab es darüber hinaus noch weitere freiwillige oder zwangsweise Verpflichtungen, sowohl vorher (z.B. Manfred von Ardenne) als auch nachher.--SchmiAlf (Diskussion) 01:18, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Dissertation von Nadin Schmidt nennt eine Zahl von 2.900 bis 3.000 Spezialisten und etwa 5.000 Familienangehörige, also insgesamt ca. 8.000 Personen. Sie beruft sich dabei auf Mick, Christoph: Deutsche Fachleute in der sowjetischen Rüstungsforschung nach 1945. In: Beyrau (Hg.): Im Dschungel der Macht, S. 378-391--SchmiAlf (Diskussion) 13:33, 27. Mär. 2020 (CET)

Fehlt

Nach dem ich lesen musste, dass Hugo Schmeisser "verpflichtet wurde" und am 24. Oktober 1946 in die SU verbracht worden ist, sollte klar sein, dass dies auch zur "Aktion" gehört. Es dürften wohl noch mehr Namen aus der Waffenbranche, wie bspw. Louis Stange, dazugehören. Für Stange ist die Verbringeung übrigens auch dokumentiert. Ebenso ist sie bei Werner Gruner anzunehmen, nur gehen dort die Daten außeinander (vermutlich 1945 schon verpflichtet, also wie bei Schmeisser, und 1946 dann erst deportiert). MfG URTh (Diskussion) 11:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man mal systematisch vorgehen würde und erstmal die Branchen auflistet, aus denen Spezialisten geholt wurden, überrascht dann auch Schmeisser nicht. Allerdings sollte man sich auch mal mit den Zeitumständen vorher befassen. In einer Zeit allgemeinen Mangels und tw. Hungers ging es solchen Spezialisten vergleichsweise gut, tw. wurden sie fast hofiert. Für deren Angehörige mag Ossawakim schlimm gewesen sein, für die meisten Spezialisten war es zunächst mal eine Arbeitsplatzverlagerung.--scif (Diskussion) 12:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich wollte es nicht moralisch werten, sondern nur der Vollständigkeit halber vermerkt wissen. Der Vorschlag mit der Systematik ist aber bestechend: Sollte man perspektivisch auf die verschiedenen Kategorien umstellen. Viele Grüße URTh (Diskussion) 12:49, 7. Aug. 2018 (CEST)

Auslagerung einer Liste

So langsam könnte man mal darüber nachdenken, diese unübersichtlichen Spalten der betroffenen Fachleute in eine ausgelagerte Liste umzuwandeln. Mir fehlt nur noch der schmissige Name.--scif (Diskussion) 14:26, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ungereimtheiten

Da ich mittlerweile den Uhl und den Mick mein Eigen nenne, muß ich festsstellen, dass immer noch einiges durcheinander geht.

• Festlegung des 22. Oktober 1946 bereits im Juli. Dem entgegen steht die immer wieder gelesene Anmerkung, das man den ursprünglichen Termin wegen der Wahlen vom 20.Oktober verschob. War bereits am 9. Juli die letzte Verschiebung?
• Unterscheidung der Branchen: in die Triebwerks- und Flugzeugbrachne die Raketler mit unterzumengen, ist fast schon ein Frevel. Die V2-Entwicklung war eine Sache für sich und stand in Konkurrenz zum Flugzeubau, der, salopp ausgedrückt, in der SBZ wenig auf den Appel gebracht hat. Die Zentralwerke in Bleicherode haben mit dem Flugzeugbau nichts zu tun, mir deucht, hier wurden Triebswerksentwicklungen der Raketenbauer mit der Entwicklung von Strahltriebwerken für Flugzeuge verwechselt/vermengt. Hier muss eine Feinjustierung vorgenommen werden.
• General Koroljow: also deutschen Boden betrat er als Oberst, was soll den die Generalsernennung erfolgt sein?
• Nachfolgende Entwicklungen: wo will man da hin? Die sowjet. Raketentruppen haben ihre Wurzeln in der SBZ, der sowjet. Raketenbau letztlich auch. Da fehlt Elementares--scif (Diskussion) 19:24, 24. Sep. 2020 (CEST)

Der Wortlaut in der Kontrollratsproklamation Nr. 2 wird dort mit einer falschen Quelle belegt: das muss Abschnitt II, 3 c sein. Leide funktioniert der Link nicht mehr. Zudem ist das unzulässige OR und daher eigentlich zu entfernen. --Kulturkritik (Diskussion) 23:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

@Kulturkritik: Bei mir funktioniert der Link Kontrollratsbeschluss. Unter VII 19a (S. 14) steht, was als Referenz [3] belegt werden soll. Daraus ergibt sich eindeutig, dass die Sowjets deutsche Behörden hätten einschalten müssen. Der genaue Wortlaut des Kontrollratsbeschlusses lässt jedoch offen, ob Alliierte Vertreter die Bereitstellung von Personal oder die Auswahl der Personen anordnen durften.

Abschnitt II, 3c, hat mit der Aktion nichts zu tun.

Was soll der Hinweis auf "OR"? Own Research? Wo ist das Problem? --SchmiAlf (Diskussion) 12:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

Der Link wurde zwischenzeitlich korrigiert. Ich finde aber schon, dass seriöse Literatur zur Interpretation verwendet werden sollte, statt Wikipedia:OR zu betreiben. Abschnitt II, 3c sagt z.B. über den Zeitpunkt aus.--Kulturkritik (Diskussion) 13:06, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die Information beruht nicht auf OR, nur die Reihenfolge der Nachweise war zu verbessern. Ich habe den Nachweis versetzt und die Info ergänzt.--Gloser (Diskussion) 14:58, 13. Apr. 2024 (CEST)

Quarantäne

Was habe ich mir unter einer „Zeit geistiger Quarantäne“ vorzustellen? --Jossi (Diskussion) 11:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

Vermutlich ist damit die zuvor erwähnte „Isolation“ gemeint. Im Artikel bleibt unklar, wie man sich diese Isolation vorzustellen hat. War den Verschleppten ein Briefwechsel mit ihren in Deutschland zurückgebliebenen Angehörigen, Freunden und Kollegen erlaubt? Konnten sie an der kulturellen Entwicklung in Deutschland teilnehmen, indem sie Zugang zu aktuellen Zeitungen und Zeitschriften, zu literarischen Neuerscheinungen und zum Film- und Musikschaffen hatten?
Bis das nicht geklärt ist, sollte im Text „Zeit geistiger Quarantäne“ durch „Zeit der Isolation“ ersetzt werden.--Gloser (Diskussion) 12:41, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe dies im Artikel genauer beschrieben: "Nach einer Abkühlphase, in der sie nur noch in nebenrangige sowjetische Entwicklungen involviert waren, ..." Die Spezialisten waren nicht isoliert und durften (zensierte) Briefe mit Angehörigen und Bekannten in Deutschland austauschen. Matthias Uhl (S. 206) nannte diese Zeit Quarantäne im Sinne von Vergessen bzw. Alterung von relevantem Wissen über die sowjetischen Aktivitäten. --SchmiAlf (Diskussion) 09:52, 6. Jul. 2023 (CEST)

Einspruch. Als Fußnote zu dieser Aussage wird Kurt Magnus' „Raketensklaven“ angegeben. Nach dessen Erinnerungen sowie denen weiterer Zeitzeugen waren deutsche Spezialisten in sowjetische Entwicklungen nicht mal ansatzweise involviert. Im Gegenteil, immer wieder monierte sich die deutsche Seite über die isolierten Arbeitbedingungen ohne gruppenübergreifenden Erfahrungsaustausch oder gar Weiterbildung über Fachzeitschriften und dergleichen. Das Konzept von sowjetischer Seite lautete alleinige Wissensabschöpfung, und das wurde praktiziert. --Бг (Diskussion) 00:05, 7. Jul. 2023 (CEST)

Magnus und andere (Helmut Gröttrup, Werner Albring) monierten, dass sie nicht an der Erprobung und Umsetzung ihrer Ideen beteiligt wurden, sich also auf die theoretischen Grundlagen beschränken mussten. Fachzeitschriften waren ihnen sehr wohl zugänglich. Die Wissensabschöpfung dauerte nur bis Herbst 1947, als die Sowjets die ersten erbeuteten V2-Raketen starteten. Bis 1950 gab es eine Phase von Weiterentwicklungen, die sich in diversen Konzepten (G-2, G-4) niederschlugen und sehr wohl zum (schnelleren) Gelingen der sowjetischen Entwicklungen R-5 und R-7 beitrugen. Intensive Kontakte und Diskussionen mit sowjetischen Experten (u.a. Koroljow) bezeugen das Interesse des Sowjets an den deutschen Ideen, die weit über das A4 hinaus gingen (siehe Anytoly Zak in Rockets R3-Family (German Involvement). Belege für die weitergehende Anwendung deutscher Überlegungen sind in den Artikeln Helmut Gröttrup (u.a. das Verhör durch die CIA 1954) sowie Sputnikschock (Abschnitt Auswirkungen) genannt. Anlässlich des 70-jährigen Bestehens der Filiale in Gorodomlia erkannte auch die russische Nachfolgeorganisation "Stern" den Nutzen der Arbeiten des deutschen Kollektivs an (siehe Festschrift zum 70. Jahrestag der Gründung Gorodomlias 2016).

Eine ausführlichere Diskussion zu diesem Thema habe ich in der englischen Wikipedia beigetragen Talk:German influence on the Soviet space program (inkl. einer detaillierten Aufstellung Ustinows zu den Aktivitäten des deutschen Kollektivs). --SchmiAlf (Diskussion) 10:14, 7. Jul. 2023 (CEST)

Magnus und andere (Helmut Gröttrup, Werner Albring) monierten, dass sie nicht an der Erprobung und Umsetzung ihrer Ideen beteiligt wurden ...genau das ist der Punkt. Von Involvierung kann also nicht gesprochen werden. Anders gefragt, in welche sowjetischen Projekte konkret waren deutsche Wissenschaftler eingebunden, arbeiteten also mit ihren sowjetischen Kollegen gemeinsam an der Lösung einer Aufgabe? Ich meine hier nicht die Anwendung deutscher Erkenntnisse in sowjetischen Entwicklungen, dieser Punkt ist unbestritten.--Бг (Diskussion) 11:40, 7. Jul. 2023 (CEST)

Mir kommt dies wie Haarspalterei vor. Das deutsche Kollektiv bearbeitete die von den Sowjets gestellten Aufgaben (wie ein Unterauftragnehmer) und stellte die Ergebnisse in diversen Sitzungen des Technisch-Wissenschaftlichen Rats vor. Dort wurde gemeinsam darüber diskutiert, wie von mehreren Stellen berichtet wird. Später kam es immer wieder zu Rückfragen.

Ein echt gemeinsames Arbeiten (sozusagen als multi-nationales Team) war aufgrund der Sprachbarrieren schwer möglich und von den Sowjets auch nicht gewünscht. Stalin legte sehr viel Wert darauf, dass die Raketen sowjetische Erfindungen sind. Insofern wurden Dokumente, die die Zusammenarbeit belegen, entweder vernichtet oder liegen immer noch in den geheimen Schatzkammern Russlands. Auch Uhl konnte daran nicht viel ändern. --SchmiAlf (Diskussion) 11:13, 8. Jul. 2023 (CEST)