Diskussion:Albert Leo Schlageter/Archiv/2

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Nationaldenkmal von Clemens Holzmeister

Der Abbruch des Denkmals erfolgte offensichtlich nicht durch die britische Besatzungsbehörde sondern wurde vom Düsseldorfer Stadtrat in der Sitzung am 08. 03. 1946 beschlossen und am 30.04.1946 mit dem Abbruch begonnen. Die Arena füllte man mit Bauschutt zustörter Düsseldorfer Häuser. Wilfried Posch; Clemens Holzmeister Architekt zwischen Kunst und Politik; Müry Salzmann Verlag, 2010. --H.fuerpass 17:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Sie den entsprechenden Beleg haben, dann pflegen Sie dies ruhig in den Artikel ein und formulieren den Absatz um. Gruß, --JuTe CLZ 07:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

Märtyrer

In der Einleitung erwähnt und kurz nach seiner Zeit unumstritten, aber hier wird er nicht in solcher Kategorie geführt, warum nicht? --Burgfräulein 19:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

weil in der Kategorie:Märtyrer nur Menschen verzeichnet werden, die um des Bekenntnisses ihres religiösen Glaubens willen den Tod erduldet haben. Und dies trifft bei Schlageter nicht zu. --Störfix 22:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Alfred Delp ist wohl so einer? --Burgfräulein 13:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Genau, Alfred Delp war einer, Dietrich Bonhoeffer auch. Sie waren auch keine Mörder wie Schlageter, der im Baltikum sogar zum Massenmörder wurde. Quellen siehe Riga.

Also streicht endlich den "Märtyrer" und schreibt wieder "Nazi". Berlin, 30.7.2011 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:49, 30. Jul 2011 (CEST))

Fehlende (?) Informationen

Im Artikel zur Marburger Burschenschaft Rheinfranken gibt es einen Absatz zu Schlageter. Mein Wunsch nach einer Verschlankung dieses Absatzes wurde nicht entsprochen, da die darin enthaltenen Infos hier fehlten (wobei ich da anderer Meinung bin, aber sei's drum). Hier mal der entsprechende Absatz:

Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des wegen Bombenanschlägen und anderer Sabotageakte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilten und 1923 hingerichteten Freikorpsangehörigen Albert Leo Schlageter, der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation und „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte, aber schon zuvor dem "vaterländischen Lager" (DNVP, NSDAP, Stahlhelm u. a.) als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“ In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".

Ist davon etwas für diesen Artikel hier relevant? --Waschl87 16:00, 9. Aug. 2011 (CEST)

??? Was genau ist hier nicht enthalten? Soweit ich das gelesen habe ist zu Schageter alles da. Was also genau willst Du?--♥ KarlV 16:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es geht wohl um den Satz "...der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war...". Grüße --Engie 17:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es gab diesbezüglich Nachforschungen, so z.B. vom Vechtaer Historiker Kuropka. So war Schlageter auf einer NSDAP-Mitgliederliste in Berlin verzeichnet. Diese konnte jedoch weder als Fälschung noch als echte Mitgliederliste deklariert worden. Ein ehemaliges Mitglied dieser Ortsgruppe, mit dem Kuropka im Sommer 1983 korrespondierte, bestätigte dem Vechtaer Historiker zwar Schlageters Mitgliedschaft, hatte ihn aber auf den Mitgliederversammlungen nie gesehen. Das Zitat oben stammt aus der Sekundärquelle Harald Lönnecker. Gruß zurück --♥ KarlV 18:16, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussage entspricht auch inhaltlich den Angaben von Stefan Zwicker (Aus dieser Zeit soll der Ausschnitt einer mit Schreibmaschine erstellten Liste stammen, welche die Mitglieder der NSDAP Ortsgruppe Berlin enthalten soll, unter anderem auch Schlageter. Dafür gibt es jedoch keine Belege.), der Grundbasis des Artikels war. Im übrigen frage ich mich, was bedeutet kurz vor der Erschießung? Soll er etwa während der Haftzeit eingetreten sein?? --Störfix 18:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar gibt es weder für das eine moch das andere valide Belege. Es gibt Sekundärliteratur, die eine NSDAP-Mitgliedschaft ab 1922 darstellen, und andere Sekundärquellen, die eine NSDAP-Mitgliedschaft bezweifeln. Die Sekundärquelle, die ich oben erwähnt habe, trägt beidem Rechnung. Fakt und gesichert ist jedoch, dass er Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation war.--♥ KarlV 08:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es darum, dass obiges Satzungetüm im Artikel der Rheinfranken damit verteidigt wird, dass diese Informationen wertvoll seien, hier in diesem Artikel fehlten und deswegen drüben unbedingt dabei bleiben müssten. Das ist nicht meine Meinung, allerdings wollte ich im Sinne eines Weiterkommens mal hier die Diskussionsteilnehmer einschalten. --Waschl87 12:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Auch mir ist wie Waschl87 nicht klar welche Informationen fehlen sollen, sieht man von der nicht eindeutig klärbaren NSDAP-Mitgliedschaft mal ab. --Störfix 19:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wir forschen hier nicht, wir schreiben nur ab. Im guenstigen Fall aus der anerkannten Literatur. Dazu gehoert:

• "Sprengstoffattentate auf Verkehrseinrichtungen und Überfälle auf französische Militärpost ... Spektakulär war der Fall Albert Leo Schlageter, eines Angehörigen dieser Sabotagetrupps und frühen Mitglieds der NSDAP. Als er ... von einem französischen Kriegsgericht zum Tod verurteilt wurde, feierte ihn die politische Rechte als nationalen Märtyrer" (Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar. 1918-1933, Berlin 1997, S. 172)
• "Zum Märtyrer des gesamten Widerstandes gegen die Ruhrbesetzung wurde der 29-jährige Albert Leo Schlageter, ehemaliger Freikorpssoldat, Mitglied der NSDAP und anderer deutschvölkischer Verbände." (Reinhard Sturm, Kampf um die Republik 1919-1923, in: Informationen zur politischen Bildung (Heft 261), siehe: http://www.bpb.de/publikationen/4E0XFC,8,0,Kampf_um_die_Republik_19191923.html).--Kiwiv 10:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Na dann machen wir doch einfach einen Abschnitt mit Überschrift "NSDAP-Mitgliedschaft", und in dem werden die widersprüchlichen Aussagen zu dem Thema in der anerkannten Literatur zusammengestellt. --Störfix

• Fuer Mommsen und Sturm geht es tatsaechlich um die Qualifizierung "Mitglied der NSDAP", die sie eindeutig bejahen. Dem Artikel sollte es um die Qualifizierung "Nationalsozialist" gehen: so wie es ausserhalb sozialistischer Organisationen Sozialisten gibt, gab es/gibt es ausserhalb der NSDAP Nationalsozialisten.
• Wer vom Rang dieser beiden Historiker aber stellt im Fachdiskurs in Abgrenzung die Mitgliedschaft explizit ueberhaupt in Frage?
• Die von Karl V. angesprochene Orgnisation war uebrigens keine Tarn-, sondern eine Ersatzorganisation der NSDAP, die ihre Politik keinesfalls tarnte und auch personell ihr Verhaeltnis zur verbotenen NSDAP ohne Scheu offenbarte (was selbstverstaendlich Schlageter (Teilnehmer eines NSDAP-Parteitags!) nicht verborgen geblieben sein, ihn vielmehr angesprochen haben duerfte).
• Nebenbei: rechtsradikale Gegnerschaft zur demokratischen Verfassung/Rechtsextremismus/Rechtsterrorismus beginnt nicht mit einer Mitgliedschaft in einer nationalsozialistischen Organisation, sondern deutlich im Spektrum davor. Und DIESE Qualifizierungen wird ohnehin niemand in Abrede stellen koennen, schon ueberhaupt nicht fuer die Weimarer Republik und fuer eine Figur wie Schlageter. DAFUER moechte ich die Gegenbelege aus der serioesen Literatur gern einmal sehen, die allein hier die Gegenposition begruenden koennten und den Vorwurf des Rechtsextremismus gegen z. B. Schlageter-Ehrungen von Burschenschaftern entwerten ("heilen") koennten.--Kiwiv 16:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Intro

Ich schlage folgende Fassung vor (im Artikel selbst geht's grad zu heiß her):

Albert Leo Schlageter (* 12. August 1894 in Schönau im Schwarzwald (Baden); † 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf) war ein deutscher Soldat und Freikorps-Angehöriger. Während der Ruhrbesetzung bekämpfte er durch Sabotageakte die französischen Besatzungstruppen, die ihn wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilten und hinrichteten. In der Weimarer Republik und der Zeit des Nationalsozialismus galt er als Märtyrer.

Seine Zugehörigkeit und sein Verhältnis zur NSDAP und ihr nahestehenden Organisationen ist nicht abschließend geklärt.

Kiwivs zweiter Absatz passt 1. nicht zum Restartikel (siehe 1. Absatz im Abschnitt "Historische Bedeutung, wo auch Kommunisten sich positiv auf Schlageter beziehen) und 2. ist die Ablehnung der Glorifizierung durch republikanische Parteien weder im Artikel zu finden noch belegt. --Waschl87 12:26, 20. Aug. 2011 (CEST) + Für den Begriff "Terror" vermisse ich ebenso Bezüge im Artikel und Belege. --Waschl87 12:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Weitgehend einverstanden, wobei ich auch auf den letzten Satz verzichten würde. Im Hinblick darauf, dass die NSDAP zu seinem Todeszeitpunkt eben erst im Entstehen war, ist eine Zuordnung Schlageters zur NSDAP schon sehr problematisch. So wie ich diese Persönlichkeit heute interpretiere, hätte er vielleicht später NSDAP-Mitglied werden können. Aber genauso gut ist es denkbar, dass er sich irgendwann den Widerständlern des 20. Juli angeschlossen hätte, diese Leute tickten Anfang der 20er Jahre nämlich ganz ähnlich. Sätze wie "die Historiographie beschreibt ihn ...." müssen vernünftig referenziert werden. Da man hier auch den andere Aspekten Raum geben muss, gehören solche Sätze nicht in den Intro, sondern in einen späteren Abschnitt. --JuTe CLZ 13:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

• "Seine Zugehörigkeit und sein Verhältnis zur NSDAP und ihr nahestehenden Organisationen ist nicht abschließend geklärt."

Ist für Hans Mommsen und die Bundeszentrale für politische Bildung, die ich als zwei Beispiele einer reichhaltigen Belegliteratur nannte, absolut geklärt: "Mitglied der NSDAP". Bitte Belege nennen, wenn relevante Forscher was anderes meinen und sich damit in einen Gegensatz zum mainstream stellen.

Sind Kuropka und Zwicker für dich etwa keine relevante Forscher? --Störfix 21:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mit Mommsen und Winkler können sie nicht mithalten. Muß man das begründen?--Kiwiv 21:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kuropka und Zwicker sind beim Thema Schlageter genauso relevant wie Mommsen oder Winkler. Daher werde ich deren Aussagen zum Thema NSDAP-Mitgliedschaft einarbeiten --Störfix 21:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

• In der Weimarer Republik und der Zeit des Nationalsozialismus galt er als Märtyrer.

So ist es eine Falschaussage. Aktivitäten, wie sie ihn für Rechtextremisten zu einem, wie Rechtsextremisten es sagten, "Märtyrer" im "Ruhrkampf" machten, wurden von der preußischen, SPD-geführten Regierung während dieser Auseinandersetzung unter Strafe gestellt. Die Parteien des Verfassungsbogens lehnten Bombenlegen ab ("Sabotage" = Verharmlosung, denn die Bomenanschläge hatten zahlreiche Tote zur Folge). Schlageter war ein Idol der Rechtsextremisten und ihrer Bündnisparter, nicht aber DER Beölkerung. Das nicht zu sagen, ist eine Geschichtsfälschung und hat - vor allem - mit der zeitgeschichtlichen Literatur, auf die wir uns zu beziehen haben und für die Historiker wie Mommsen oder Wehler stehen, rein gar nichts zu tun.

• "... war ein deutscher Soldat"

Was soll denn das? Daß er mal Soldat war (wie Millionen andere), diese Eigenschaft ist für diesen Artikel völlig irrelevant, weshalb sie auch in der Literatur nicht die geringste Rolle spielt.

Wenn das deutsche historische Museum [2] als erstes schreibt Soldat, Freikorpskämpfer dann sehe ich keinen Grund dies nicht zu übernehmen. --Störfix 21:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Internet-Kurztext (ungleich Literaturbeleg) fällt damit völlig aus dem Rahmen. Im Gegensatz zur Qualifizierung als Nationalsozialist.--Kiwiv 21:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

da erübrigt sich jeder kommentar --Störfix 21:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

• Selbstverständlich sind die Inhalte der Zusammenfassung belegt in den Gesamttext einzuarbeiten, was schrittweise geschehen wird.--Kiwiv 21:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre besser, du würdest den Gesamttext bearbeiten und das Intro laufend anpassen. Von Absichtserklärungen haben wir, deine Mitdiskutanten, wenig. --Waschl87 21:37, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, hier findet eine Fehleinschätzung der sehr schwierigen 20er Jahre statt. Natürlich mussten die deutschen Regierungen seinerzeit Schlageters Verhalten nicht nur missbilligen, sondern auch unter Strafe stellen, denn sie mussten ihre Verträge mit den Siegermächten einhalten. Klammheimlich waren aber breite Teile der Bevölkerung mit seiner Tätigkeit einverstanden. Wie wir weiter hinten im Artikel lesen dürfen, hielten auch Kommunisten ihn für einen Märtyrer. Selbst wenn er 1923 NSDAP-Mitglied gewesen sein sollte (offensichtlich gibt es aber auch Aussagen, dass dies nicht der Fall war), so halte ich es für sehr unglücklich, ihn gleich im Intro als solchen abzustempeln, denn an den tatsächlichen Verbrechen der Nazis hatte er keinen Anteil; konnte von ihnen auch kaum etwas wissen, da sie noch nicht geschehen waren. Ich halte es daher für sehr unglücklich, Schlageter gleich im Intro in eine die Nazi-Schublade zu stecken. Er hat auf seine Weise versucht, die von ihm wahrgenommene Ausplünderung Deutschlands durch die Besatzer zu stören und wurde vollkommen unverhältnismäßig bestraft. Man muss diesen Artikel schon bis hinten lesen, um zu erkennen, dass es auch ziemlich tragische Umstände waren und dass seine Persönlichkeit und Gesinnung schwer einzuordnen ist. Gruß, --JuTe CLZ 23:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Bitte auch mal die verschiedenen Diskussionen weiter oben auf dieser Seite zur Kenntnis nehmen, es ist fast alles schon mal gesagt worden. --JuTe CLZ 23:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

KPD und Schlageter

Radek bezeichnete Sch. in der bekannten Rede als "Märtyrer der Konterrevolution" und stellte ihnen die "Märtyrer der Revolution" entgegen. Seine merkwürdige Rede ist im übrigen heftig von weiten Teilen seiner Partei angegriffen worden, gibt also keinen Konsens wieder. Die KPD-Führung bestand in dieser Zeit und auch nur kurzzeitig aus - wie es dann später hieß - "Linksradikalen" (Fischer-Maslow-Gruppe). Es wäre vollkommen verfehlt, von dieser Episode auf "die" Politik der KPD in Weimar oder erst gar im NS zu schließen, wie es mit der jetzt entfernten Formulierung passierte.--Kiwiv 11:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es weniger darum wie, wann bzw. wie viele Kommunisten Sch.s Taten guthießen, sondern vor allem, dass sie es taten. Ein "Märtyrer" wird man nicht durch Erklärung der Regierung, sondern in der Meinung der Bevölkerung. Und für mich ist es ein Unterschied, ob Sch. nur als Zugpferd der NSDAP gedient hat oder aber Rückhalt auch bei anderen Teilen der Bevölkerung hatte. --Waschl87 11:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mit geht's um Differenzierung. "Sie" (sprich "DIE Kommunisten") hießen die Straftaten von Sch. und anderen durchaus nicht gut. Die Meinungen dazu gingen innerhalb der KPD sehr weit auseinander. So sagt es m. W. die Zeitgeschichtsforschung. Ein Widerspruch gegen die Straftaten von Sch. und anderen aus DNVP, NSDAP, DVFP, Jungdo und was dergleichen mehr angeht, ist dagegen nicht überliefert. So m. W. die Zeitgeschichtsforschung. Selbstverständlich lasse ich mich immer auch belehren. Also her mit den Gegenbelegen.--Kiwiv 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Einen Gegenbeleg hast du ja entfernt: Radeks Rede ist ein Beispiel dafür, dass es Kommunisten gab, die sich positiv auf Sch. bezogen. Mitnichten wird dabei über alle Kommunisten pauschalisiert, es sollte aber nicht unerwähnt bleiben. --Waschl87 13:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Terrorist?

Ich habe nach wie vor erhebliche Zweifel, ob auf Schlageter der Begriff "Terrorist" im Sinne von Terror passt. So wie ich die Persönlichkeit verstehe, ging es ihm weniger darum, Angst und Schrecken zu verbreiten, sondern den Besatzungstruppen die Ausplünderung des Ruhrgebietes (oder nennen wir es die Lieferung von Reparationsleistungen) zu erschweren. Immerhin liegt mir auch kein Hinweis vor, dass das Töten oder das Gefährden von Menschenleben bei seinen Aktionen bewusst mit in Kauf genommen wurde. Für mich ist das Sabotage und kein Terror. Und Terror war auch kein Anklagepunkt. --JuTe CLZ 19:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

So die Literatur. Selbstgestricktes dient nicht.--Kiwiv 21:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, so streng "literaturgläubig" bin ich nicht. Auch Historiker irren oder schießen übers Ziel hinaus. Es muss sich mir auch aus dem Gesamtzusammenhang heraus erschließen und das tut es hier nicht. --JuTe CLZ 23:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Unsere privaten Ansichtssachen sollten hier keinen Eingang finden: Bitte um Belege aus der seriösen Literatur, in denen Attribuierung "Terrorismus" und Ähnliches argumentativ zurückgewiesen wird. Dann können wir das selbstverständlich auch einarbeiten.--Kiwiv 11:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hätte gerne seriöse Belege für den Begriff "Terror". Bisher wird dieser Begriff im Artikel nur bei Pabst referenziert, und gerade bei diesem Zitat ist nicht klar, ob es aus den 20er stammt oder von Pabst. --Waschl87 12:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

An dieser Stelle sollte schon die Logik eingeschaltet bleiben. Als Literaturzitat ja, aber so wie es in der Einleitung steht, passt der Begriff nicht. --Hahnenkleer 13:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was sollte der gestrige Revert? Wir sind uns doch hier einig, dass der Begriff "Terrorist" schlecht passt. Daher gehört er nicht ins Intro. Wenn einzelne Literaturquellen ihn verwenden, kann er ja später - zitiert oder belegt - gebracht werden. Dies ist ja auch gegeben. Die Begründung "sieke Disk" passte schon gar nicht. --Hahnenkleer 08:22, 26. Aug. 2011 (CEST)

Worüber wir uns einig sind, darüber müssen wir uns gar keine Gedanken machen. Es ist so, daß Sch. in der seriösen Literatur als Terrorist bezeichnet wird und deren Meinung gibt der Artikel in der aktuellen Fassung wieder, nicht - wie nach einer Veränderung durch dich - eine private Meinung, in der wir uns angeblich einig seien. Trenne endlich mal zwischen deinen Überzeugungen und der Literatur. Es fällt ja auf, daß sie von dir so gut wie nie zitiert wird, während du andererseits fortwährend mit deinen Privatauffassungen kommst. Um sie dem Artikel aufs Auge zu drücken. So geht's doch nicht.--Kiwiv 09:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe immer noch kein Argument gehört, warum der Begriff "Terrorist" passt. Ich habe auch kein Argument gehört, warum dieser Begriff unbedingt ins Intro muss. Ich habe keine Privatmeinung eingestellt, der Begriff und das dazugehörige Zitat taucht ja weiter unten auf, und da kann er ja auch stehen bleiben. --Hahnenkleer 08:03, 29. Aug. 2011 (CEST)

Begriff passt, weil die Literatur ihn verwendet. Was die seriöse Literatur verwendet, hat die fachliche Prüfung hinter sich, sonst würde es nicht in die Literatur eingegangen sein (die Belegstellen sind ja auch in diesem Fall deutlich angegeben). Hier gibt es keine Möglichkeit der fachlichen Prüfung, weil keine Fachleute am Werk sind. Deshalb haben die Ergebnisse entsprechender Benutzerdebatten auch in Artikeln nichts zu suchen: WP:TF. Alltagsüberlegungen können wir uns also sparen.--Kiwiv 08:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

An anderer Stelle sind in der letzten Wochen belegte Passagen mit der Behauptung eines einzigen Wikipedianers "nicht relevant" gestrichen worden. Kann man übrigens auch als "private Ansichtssache" interpretieren. Ich frage noch einmal: Warum muss dieser Begriff, der sich ja wohl auch nur in einer einzigen Literaturstelle findet, unbedingt ins Intro? --Hahnenkleer 16:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Da auch hier die Antwort aussteht, handelt es sich wohl auch hier bei der Einschätzung, der Begriff müsse unbedingt ins Intro, um eine rein "private Ansichtssache", oder? --JuTe CLZ 23:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

• [3].
• Die Literatur, um die es hier geht, wurde von der Landeszentrale für politische Bildung NRW herausgegeben. Der Herausgeber ist der renommierteste Zeithistoriker für Rheinland und Westfalen. Nirgendwo wurde oder wird m. W. die Kategorisierung der Bombenleger und Fememörder, zu denen Sch. gehörte, als "Terroristen" in der Literatur angegriffen oder auch nur vorsichtig in Frage gestellt. Das geschieht ausschließlich im Alltagsdiskurs, wie er hier stattfindet. Lasse mich natürlich gern belehren: mit Aussagen aus der Literatur, die dann hier das Fragezeichen rechtfertigen würden.--Kiwiv 11:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

Einen Fememörder haben wir hier ja nicht, jedenfalls ist dies absolut nicht belegt und ich verstehe nicht, warum dieser Begriff hier immer wieder auftauchen muss. Außerdem ist ein Fememörder nicht automatisch ein Terrorist. Am Beleg selbst habe ich ja keinen Zweifel, aber ich schreibe nur das ab, was ich verstehe und mir hat noch keiner erklärt, warum "Terrorist" passt. Noch einmal: Warum passt dieser Begriff so gut, dass er ins Intro muss? --JuTe CLZ 23:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

Er paßt so gut, weil relevante Literatur Sch. so bezeichnet. Was deine/meine Vorstellungen zu "Terrorist" angeht, die sind hier völlig uninteressant. Alltags-Theorismus gehört hier nicht hin.

Du wirst es mir schon noch überlassen, von Sch. als von einem - wahlweise - Auftragsmörder oder Mordauftraggeber zu sprechen. Im Artikel wird der Begriff bislang nicht verwendet, selbstverständlich aber hier. In die Rubrik "Fememord" ordnet die Literatur (Manfred Franke, Albert Leo Schlageter. Der erste Soldat des 3. Reiches. Die Entmythologisierung eines Helden, Köln 1980, S. 40, 64) den Mord an dem angeblichen Agenten ein. Von Mord spricht selbstverständlich bei dieser heimtückischen Tat an einem angeblichen "Verräter" auch Zwicker(S. 63, Fußnote 162).--Kiwiv 14:50, 2. Sep. 2011 (CEST)

Verschiedenes

• "... Organisation Heinz, die vom Reichswehrministerium unterstützt wurde"

Von anderem abgesehen: unbelegt.

• "Als Gruppenführer leitete er im aktiven Widerstand gegen die französischen Besatzungstruppen den illegalen Stoßtrupp Essen."

Von anderem abgesehen: unbelegt.

• "So überwachte seine Gruppe den französischen Spionagedienst in Essen und erschoss mindestens einen Agenten."

Steht so nicht bei Zwicker. Die Erschießung wird dort als kaltblütiger Mord eines verdächtigen (!) "Verräters" geschildert.

• "Um die Abfuhr von Kohle nach Frankreich zu behindern, verübte seine Gruppe im März 1923 Sprengstoffanschläge beim Essener Bahnhof Hügel und auf eine Eisenbahnbrücke der Bahnstrecke Düsseldorf–Duisburg bei Kalkum (am 15. März)."

Legitmatorisch und in den Einzelheiten überflüssig. Es handelte sich auch nach deutschem Recht um schwere Straftaten. Zudem unbelegt.

• "Am 7. April 1923 wurde Schlageter im Essener Union-Hotel von französischen Kriminalbeamten verhaftet, in dem er trotz der Fahndung unter seinem richtigen Namen nächtigte. Die Ladung und Anklageschrift wurden drei Tage vor Prozeßbeginn in Französisch mit einer mangelhaften Übersetzung übergeben, der Pflichtverteidiger Dr. Marx erhielt diese zwei Tage später. Die Verhandlung begann am 8. Mai vor einem französischen Militärgericht."

Völlig überflüssige Details, die Artikelmehrwert nicht erhöhen. Zudem unbelegt.

• "Am 9. Mai 1923 wurde Schlageter wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Mitangeklagte wurden mit Zwangsarbeit und Gefängnis bestraft. Eine Revisionsverhandlung am 18. Mai blieb erfolglos und ein Gnadengesuch lehnte Schlageter ab. In einem Brief an August Jürgens, einen Kameraden, schrieb er: ..."

Unpassende Pathetisierung eines verurteilten Straftäters. Zudem unbelegt.--Kiwiv 21:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ok.

Zu 1: Kann ja eigentlich auch nicht sein, allenfalls unterstützten hier Kräfte bzw. einzelne Personen aus den Reichswehrministerium. Hier kann gerne die vorherige Version wieder rein.

Zu 2: Ist von der vorherigen Version nicht weit entfernt.

Zu 3: Kann von mir aus auch wieder die vorherige Version stehen, zumal sich beide Versionen auf die gleiche Quelle berufen.

Zu 4: Hier erschließt sich, warum er Attentate auf Eisenbahnanlagen verübte. Unbedingt drinlassen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir hierzu keine Quellen finden. Legitimatorisch mag das wenig relevant sein, moralisch aber schon.

Zu 5 und 6: Ich halte diese Punkte schon für wichtig. Allein aus der Logik des Gesamtzusammenhanges erschließt sich ja schon, dass hier nicht gerade mit Augenmaß geurteilt und vollstreckt wurde. Mord oder Totschlag gehörte ja wohl nicht zu den Anklagepunkten. Meinetwegen kann man auf das Zitat verzichten, doch unterstreicht auch dieses, dass er sich als Kämpfer für eine gerechte Sache fühlte.

Gruß, --JuTe CLZ 23:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu 4.: Ja, aber auf ein paar Eisenbahnsprengungen beschränkte sich die Aktivität der "rechtsextremen Widerstandsgruppen" (Pabst) nicht. Das wäre zu einseitig, zu vordergründig und mißachtete die Tatsache, daß die politischen Ziele sehr viel weiter gesteckt waren. Nicht nur "die Serie der Bahnsprengungen, die im April 1923 begann, (geht) auf das Konto deutscher Terroristen" (Pabst, 27) - zu denen die Untergrundgruppe Heinz unzweideutig zu rechnen ist. Die Tätergruppen waren ja keine Spezialistenabteilungen für Bahnsprengungen, sondern generell für Sprengungen wie auch für andere terroristische Aktivitäten, siehe den Mord an dem angeblichen "Verräter". Und zwar mit explizit politischen Zielen. Diesen waren die Morde an "Verrätern", die Verwüstung von Buchhandlungen angeblicher "Kollaborateure", die Bombenanschläge auf Brücken und Bahnen, die Überfälle auf Soldaten der Besatzungsmacht usw. untergeordnet. Entweder man läßt das also ganz raus oder man übernimmt die multikausalen, komplexeren, weiterführenden Erklärungen der Literatur:

"Weit gefährlicher und da bei politisch sinnlos waren dagegen die zahlreichen Attentate gegen belgische und französische Soldaten, Sabotageakte gegen Bahnlinien und die Sprengung von Schiffahrtskanälen, Handlungen, deren Ziel es war, die Besatzungstruppen zu verunsichern und den Abtransport von Kohle nach Westen zu verhindern." (Pabst, 27)

"Die Bestrafung tatsächlicher oder auch nur vermeintlicher Verräter ... ist eines der dunkelsten Kapitel des aktiven Widerstands während des Ruhrpampfes. Meist handelte es sich entweder um Mitglieder der eigenen Gruppe oder um Kommunisten [wie bei dem Schlageter-Opfer unterstellt]." (Pabst, 29)

Hitler (Pabst: "sein", d. h. Schlageters, "noch wenig bekannter Parteichef") "... sah im Ruhrkampf ... die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte ... er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)

"Je deutlicher sich das Scheitern des passiven Widerstands abzeichnete, desto mehr wuchs auf der radikalen Rechten die Bereitschaft, vom passiven zum aktiven Widerstand in Gestalt von Sabotageakten überzugehen. Im März und April verübte ein Sabotagekommando unter dem ehemaligen Freikorpsführer Heinz Hauenstein ... mehrere Sprengstoffanschläge auf Eisenbahnanlagen im besetzten Gebiet. Einer der Unterführer dieses Kommandos, der Nationalsozialist Albert Leo Schlageter, wurde am 2. April von der französischen Kriminalpolizei verhaftet und am 9. Mai durch ein französisches Kriegsgericht in Düsseldorf wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Am 26. Mai erfolgte die Vollstreckung durch Erschießen." (Der lange Weg nach Westen, Band 1, Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik, München 2002, 4. Aufl., S. 436)

Also, das ist hier nur mal oberflächlich angetippt, gehörte wohl eher dann auch in einen Artikel "Ruhrbesetzung" (den es, wie ich glaube, auch gibt) und würde noch wieder der sorgfältigen Arbeit an der Literatur bedürfen.

Zu 5 und 6: Wir folgen doch hier besser nicht einer individuell entworfenen "Logik des Gesamtzusammenhanges", sondern der Literatur. Dazu siehe die knappen und völligen ausreichenden Angaben bei Winkler weiter oben. Und wir betreiben auch nicht mit "letzten Briefen" eine Emotionalisierung eines dem Anspruch nach Lexikon-Artikels. Das wäre ja nun völlig unlexikalisch. Und wir machen es bei der Darstellung der in Haft verstorbenen Angehörigen der RAF oder der Brigate Rosse, die sich zweifelsohne und wie mancher andere (da kann man mal auf Literaturhinweise verzichten) als Kämpfer für eine gerechte Sache sahen, ja wohl auch nicht?--Kiwiv 11:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber wir haben es hier doch im Prozess mit Spionage und Sabotage zu tun, nicht mit Mord oder Beihilfe dazu? Und hier lese ich jetzt auch von der Sabotage von Kohlelieferungen nach Frankreich? --Hahnenkleer 13:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es bringt, glaube ich, nicht viel, ohne Kenntnis des damaligen französischen Militärstrafrechts aus einem Alltagsverständnis von "Spionage und Sabotage" heraus eine Bewertung zu treffen, die zudem in einem Widerspruch zu den klaren Aussagen der fachlichen Literatur stehen würde. Dahinter muss sie ja doch zwangsläufig zurückbleiben. Von Theoriefindung gar nicht zu reden.--Kiwiv 14:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber die Bombenanschläge hatten ein Ziel. Kein konservativer und nationalbewusster Deutscher zerstört nur der Zerstörung wegen deutsche Infrastruktur. Warum soll diese Information unterschlagen werden? --Hahnenkleer 17:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ausweislich der Literatur waren sie Mittel zum Zweck. Siehe oben:

• "deren Ziel es war, die Besatzungstruppen zu verunsichern",
• "Je deutlicher sich das Scheitern des passiven Widerstands abzeichnete, desto mehr wuchs auf der radikalen Rechten die Bereitschaft, vom passiven zum aktiven Widerstand in Gestalt von Sabotageakten überzugehen." Also Gewalteskalation: als das klassische Mittel der Landsknechte der Freikorps, eine Niederlage zu verhindern.
• "Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!" (A. Hitler, Schlageters Parteichef)

Das hatte nichts mit menschenfreundlichen Vorbereitungen auf winterliche Kälte im Ruhrgebiet zu tun, wie die Reduzierung der Gründe auf eine Transportstopp für Kohle suggeriert. Die Bombenleger machten Politik, die zielte auf "Volksaufstand" gegen die verhaßten Franzosen und gegen die verhaßten linken "Novemberverbrecher", das war ihr Selbstverständnis. Das haben wir (leider?) auch noch nicht so richtig im Artikel.--Kiwiv 20:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber wo steht denn jetzt etwas davon, dass die Aktionen darauf gezielt waren, die französische Besatzungsmacht zu stören und zu behindern? Dass die Angriffe auf die Infrastruktur auf die Störung oder Verhinderung des Abzugs von (wie er es verstand) deutscher Kohle nach Frankreich zielten? So, wie es jetzt da steht, könnte man meinen, er hätte plan- und ziellos Bomben gelegt. --JuTe CLZ 22:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Details

zu 1+2: Daneben entwickelte sich ein aktiver Widerstand, der von Vertretern der Ruhrindustrie, die natürlich durch die Besetzung enorme wirtschaftliche Verluste erlitt, aber auch durch Regierungsstellen in Berlin, vor allem im Reichwehrministerium, organisiert wurde. Die Ausführenden waren wieder einmal die ehemaligen Freikorpsleute, aktiv dabei auch die Organisation Heinz mit Schlageter als Führer einer Gruppe oder des Stoßtrupps Essen.Zitat aus
zu 3: Zwicker schreibt: Die Überwachung des französischen Spionagedienstes geschah in Essen durch Schlageters Gruppe, die anfangs zehn, später sieben Mann stark war, mit eifriger Unterstützung der deutschen Polizei. Zumindest ein Agent der Franzosen namens Sinder oder Synder wurde durch sie, unmittelbar nach seiner von den Besatzungsbehörden erzwungener Freilassung, 100 Meter von der Polizeistation erschossen
Der Satz "So überwachte seine Gruppe den französischen Spionagedienst in Essen und erschoss mindestens einen Agenten." ist jedenfalls durch Zwickers exakter belegt als der aktuelle Satz "und einen Deutschen erschoss, den man als „Verräter“ und Untersstützer der französischen Behörden beurteilte" und die Schilderung dies "als kaltblütiger Mord eines verdächtigen (!) "Verräters" zu beschreiben passt m.E. auch nicht zur Quelle.
zu 4:
zu 5: Am 7. April 1923 wurde Schlageter im Essener Union-Hotel von französischen Kriminalbeamten verhaftet, . in dem er trotz der Fahndung unter seinem richtigen Namen nächtigte. . Die Ladung und Anklageschrift wurden drei Tage vor Prozeßbeginn in Französisch mit einer mangelhaften Übersetzung übergeben, . der Pflichtverteidiger Dr. Marx erhielt diese zwei Tage später. . Die Verhandlung begann am 8. Mai vor einem französischen Militärgericht. .
Im übrigenn sind das natürlich keine überflüssigen Details. Die Umstände seiner Verhaftung und Verurteilung sind mehr als relevant.
zu 6: Am 9. Mai 1923 wurde Schlageter wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Mitangeklagte wurden mit Zwangsarbeit und Gefängnis bestraft. . Eine Revisionsverhandlung am 18. Mai blieb erfolglos und ein Gnadengesuch lehnte Schlageter ab. .
zum Brief Zustimmung.
--Störfix 13:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

-

• "Regierungsstellen" im Reichswehrministerium sind nicht gleich "Reichsregierung", sondern individuelle Gesinnungsgenossen der Straftäter (wie sie zahlreich im Verwaltungsapparat existierten), die der Reichsregierung und erst recht der preuß. Regierung entgegenarbeiteten.
• Wo weist Zwicker den "Agenten" nach? Woher hat er das? Was ist ein "Spionagedienst"? Formuliert der Verfasser die Mainstream-Position im Schlageterdiskurs? Worauf bezieht er sich? Ich las dergleichen nirgendwo.
• Hotel Soundso, Falschname oder nicht etc.pp.: anekdotisch, aus zeithistorischer Sicht irrelevant.--Kiwiv 19:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

• Regierungsstellen: Natürlich war es nicht das Reichswehrministerium, sondern einzelne Kräfte darin. Offizielle Regierungsstellen mussten - zumindest nach außen hin - die Verträge einhalten und konnten keine illegalen Handlungen tolerieren oder gar veranlassen.
• Agent: Wir erwähnen hier immerhin, dass die Gruppe auch vor Mord/Totschlag nicht zurückgeschreckt hat, was das eigentlich relevante ist. Natürlich ist der "Agent" nicht bewiesen. Meinetwegen können wir auch "vermeintlichen Agenten" schreiben, allerdings ist diese Passage ohnehin schon etwas kompliziert zu lesen.
• Pseudonym: Aus dieser Passage geht hervor, dass Schlageter wohl ziemlich ahnungslos oder auch einfach nur unprofessionell war. Ich halte das schon für relevant. Dass dieser "Prozess" (zumindest aus heutiger Sicht) eher eine Farce war und das Urteil unverhältnismäßig, ist ja wohl schon deutlich. Ich halte es schon für genügend relevant.

Gruß, --JuTe CLZ 21:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Edit War

Lieber Kiwiv, ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass hier die übliche Regelung, erst zu diskutieren und erst nach Einigung an die Artikeländerung zu gehen, nicht eingehalten wird. Immerhin sind eine ganze Reihe von Wikipedianern mit Ihren Standpunkten und Edits nicht einverstanden. Was Sie hier betreiben, ist nur deshalb noch nicht zum Editwar ausgeartet, weil sich alle Anderen Diskutanten gut an die Regeln halten. Ich bitte dringend um entsprechende Zurückhaltung. Ich habe verdammt viel Lust, alle Ihre Edits von heute abend zu revertieren und ich bin mir auch sicher, dass ich das gut begründen kann. Gruß, --JuTe CLZ 21:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich schätze deine (ich bleibe beim Du, das ist ja hier der Usus) konstruktive Herangehensweise, wie sie mir selbst oftmals so leider nicht gelingt. Lasse mich durchaus Defizite hinweisen. Was das Konsensprinzip angeht, bin ich allerdings deshalb anderer Ansicht, weil es zu einem Vetorecht für jeden Vandalen würde. Es läßt sich so mit geringstem Einsatz jede Artikelentwicklung blockieren. Bin eher der Meinung, entscheidend sei die Belegfrage. In diesem Punkt bin ich (wie sich, glaube ich, erkennen lässt) ja durchaus offen und zu Selbskritik und -korrektur in der Lage.--Kiwiv 16:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Man kann aber nicht aus Prinzip bzw. aus Angst vor Vetos nach deiner Methode vorgehen. Das ist in meinen Augen genauso unkollegial wie das "Vetorecht", das du beschreibst. Wenn das so weitergeht, werde ich eine VM stellen. --Waschl87 19:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es geht hier nicht um Belege. Teilweise geben selbst die von Kiwiv zitierten Belege mir recht. Störfix hat alle seine Änderungen gut belegt. Es geht hier mehr um eine eigenartige Interpretation von Belegen und eine eigene Definition von Relevanz. Das stärkste Stück ist nun die unmittelbare Beteiligung an einer Erschießung, die ihm seit gestern im Intro angehängt wird. Ich weiß bislang nur, dass seine Gruppe eine solche zu verantworten hatte. Ob und wie weit Schlageter dabei beteiligt war, ob er sie überhaupt gutgeheißen hat, wissen wir ja wohl nicht. Diese Passage im Intro betrachte ich als Geschichtsfälschung. --JuTe CLZ 19:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Daß Sch. den Betroffenen persönlich erschoss, behauptet m. W. die Literatur nicht. Das Intro auch nicht. Dort ist auch nicht von einer "unmittelbaren Beteiligung" die Rede, wohl von Sch.s Verantwortlichkeit als Führer: der Gruppe, aus der heraus nach Plan der Betroffene erschossen wurde. So sagt es die Literatur und so gibt das Intro es wieder.--Kiwiv 22:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Arbeitsmethode von Kiwiv empfinde ich hier als nicht ausgewogen. Er fordert Belege, werden die gebracht, bügelt er sie mit den den Totschlagargumenten "Völlig überflüssige Details, die Artikelmehrwert nicht erhöhen" oder "Unpassende Pathetisierung eines verurteilten Straftäters" nieder. Eine reputable Biografie, immerhin eine Doktorarbeit (auf der 2. Seite steht dort 2004 mit der vorliegenden Arbeit Promotion in Mainz, also keine Magisterarbeit wie von ihm geschrieben) beurteilt er mit nicht anerkannter Literatur und kommt u.a. mit Mommsen, der bei 644 Seiten Schlageter 5 Zeilen widmet. Die Aussage Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden ab ist im übrigen noch zu belegen! Die Qualität des Artikels ist nicht schlechter geworden, hat aber m. E. zu stark an Detailinformationen verloren. Die Umstände der Verhaftung sind doch mehr als relevant. Ob er nun Widerstandskämpfer oder Terrorist war, mögen andere beurteilen, siehe z.B. Jassir Arafat. --Störfix 23:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Erschießung im Intro wieder rausgenommen. Allein die Tatsache, dass diese ihm nicht beim Prozess zur Last gelegt werden konnte, beweist doch deutlich die fehlenden Belege. Die Tötung ist ja hinten drin, an dieser Stelle hat sie auch die richtige Relevanz. --Hahnenkleer 09:05, 25. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein Nachsatz: Es ist der Sache absolut nicht dienlich, solche Leute noch schlimmer zu machen, als sie es wirklich waren. So etwas ist immer Wasser auf die Mühlen derjenigen, die behaupten, die heutige Geschichtsschreibung sei erstunken und erlogen. --Hahnenkleer 09:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Private Ansichtssachen und Aussagen der Literatur

• Zur Magisterarbeit von Zwicker siehe 2007 Christian Fuhrmeister, Zentralinstitut für Kunstgeschichte, München: [4].
• Natürlich bleibt die Arbeit von Zwicker hinter den zahlreichen Arbeiten von Mommsen und Winkler (und anderen), die bekanntlich die Weimar-Experten sind, weit zurück. Festzuhalten ist, daß auch Zwicker nicht widerlegt, daß es sich bei Sch. um einen Nationalsozialisten handelt, über den Zweifel nicht hinauskommt und das auch ausdrücklich so bekennt.
• Details wie der Name des Hotels, Falschname (ungleich "Pseudonym") oder nicht, mangelhafte Übersetzung usw. sind gut für eine homestory/Sammlung von Histörchen und Dönekes, aber für einen Lexikonartikel absolut ungeeignet ("unlexikalisch"). Man erhält auch den Eindruck, die Beharrlichkeit, mit der sie als angeblich notwendig verteidigt werden, diene dazu, die Zuschreibungen der Literatur ("Rechtsextremist", "Terrorist") durch Suggestion eines Unrechtsurteils an einem unschuldigen Schlageter als zweifelhaft hinzustellen. Wir beschränken uns doch bitte darauf, unter Kommentarverzicht das Gerichtsurteil zu nennen. Wie wir generell uns mit Privatinterpretationen zurückhalten sollten, über welchen Leisten du ständig literaturbelegte Aussagen schlägst und wie sie ständig aus deinen Begründungen für angeblich unbedingt Einzubringendes/Streichendes herausschauen:
  • "... geht hervor, dass Schlageter wohl ziemlich ahnungslos oder auch einfach nur unprofessionell war."[5]
  • "Dass dieser "Prozess" (zumindest aus heutiger Sicht) eher eine Farce war und das Urteil unverhältnismäßig, ist ja wohl schon deutlich."[6]
  • "Aber die Bombenanschläge hatten ein Ziel. Kein konservativer und nationalbewusster Deutscher zerstört nur der Zerstörung wegen deutsche Infrastruktur."[7]
  • "Ich habe nach wie vor erhebliche Zweifel, ob auf Schlageter der Begriff "Terrorist" im Sinne von Terror passt. So wie ich die Persönlichkeit verstehe, ging es ihm weniger darum, Angst und Schrecken zu verbreiten, sondern den Besatzungstruppen die Ausplünderung des Ruhrgebietes (oder nennen wir es die Lieferung von Reparationsleistungen) zu erschweren."[8]
  • Dann ganz grundsätzlich - in der Ablehnung der Literatur, wenn sie nicht zu den eigenen Ansichtssachen paßt: "so streng "literaturgläubig" bin ich nicht. ... Es muss sich mir aus dem Gesamtzusammenhang heraus erschließen und das tut es hier nicht."[9].

--Kiwiv 13:05, 25. Aug. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 17:21, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hä? Es ist ja schön, dass Sie mit Copy- und Paste-Funktionen umgehen können und in der Lage sind, hier Sätze von mir zu wiederholen. Schön auch, dass Sie die Zeit haben, den dazugehörigen Edit zu recherchieren und zu benennen. Aber was wollen Sie eigentlich damit sagen? --JuTe CLZ 21:18, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte hier Sätze wiederholt, für die zwei unterschiedliche Benutzernamen angegeben sind, weil es sich um nur einen Benutzer handeln könnte (beide Namen sind geografisch in gleicher Weise verortet). Das mal nebenbei ...--Kiwiv 11:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, einer Checkuser-Anfrage sehe ich mit Gelassenheit entgegen. Aber es kommt hier doch vor allem auf die Argumente an und nicht auf die Anzahl der Diskutanten. Wenn sich hier doch jemand von der Anzahl der Diskutanten beeindrucken lässt: Ich zähle hier etwa vier recht verdiente Wikipedianer, die sich nicht mit den Änderungen der letzten Woche einverständen erklären und dieses auch gut begründen und keiner von denen scheint extremistische Ansichten zu vertreten. Dass Kiwiv trotz guter Argumentation und vorhandener Belege sich um keinen Millimeter dabei bewegt hat, zeugt nicht gerade von Teamfähigkeit, die eigentlich bei Wikipedia erforderlich ist. Dafür spricht ja auch sein Vorstrafenregister. --JuTe CLZ 18:39, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ach, Checkuser-Anfrage (die du übrigens selbst stellen könntest): mir ist es ziemlich egal, ob du hier unter zwei Firmenbezeichnungen editierst. Es ist allerdings schon meine Überzeugung, daß du es tust.--Kiwiv 12:02, 27. Aug. 2011 (CEST)

1. Man erhält den Eindruck, die Beharrlichkeit mit der hier eine andere reputable Literatur negiert wird, dient anderen Zwecken als dem neutralen Standpunkt.
2. Es gibt auch andere Autoren, die die Mitgliedschaft in der NSDAP als nicht erwiesen ansehen, z.B. Christian Fuhrmeister schreibt: „Trotz dieser ungeklärten Situation bezeichnen ihn heute auch unverfängliche offizielle Institutionen als Mitglied der NSDAP oder als "NS-Widerstandskämpfer“ [10]
3. Wo weist eigentlich Mommsen die NSDAP-Mitgliedschaft nach? Welche Quelle gibt er dazu an?
4. Das Problem was ich sehe: Es werden Texte mit umfangreichen, allgemeinen Abhandlungen zu anderen Themen, als Sch., belegt, wo der nur als Randnotiz auftaucht. Sicher sind die zum zeithistorischen Kontext optimal, weisen aber naturgemäß weniger oder keine Infos zu Sch. auf.
5. Ich warte immer noch auf einen Beleg für die Aussage Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person entschieden ab --Störfix 12:33, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Wie schon gesagt, wir forschen hier nicht. Wir geben wieder, was die Literatur sagt. So geschieht es im Artikel. Er weist darauf hin, daß Mommsen, Büttner, Winkler, Sturm/Bundeszentrale für politische Bildung und andere vom Nationalsozialisten Sch. sprechen und daß Zwicker (als jemand der häufig zitiert werde!) seit seiner Magisterarbeit meint, das nicht bestätigen zu können. Was noch? Mommsen, Winkler, Büttner, Sturm/Bundeszentrale für politische Bildung und andere verschweigen, damit allein Zwicker das Feld bestellt? Kann doch nicht wahr sein.
• Belege zur Haltung von SPD usw.: schau mal in den Artikel und schau mal in die Literatur. Im übrigen: wo sind deine Belege dafür, daß sie seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person nicht ablehnten, damit wir bei größerer Überzeugungskraft ändern dürfen? Gespannt:--Kiwiv 14:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

• wir forschen hier nicht. Wir geben wieder, was die Literatur sagt. sofern es die dem Autor passende Literatur ist [11]. "... breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen ..." Woher will er das denn wissen? ist also keine Forschung??[12] Aber die Frage nach dem Beleg bei Mommsen. Zwicker hat sich immerhin ein paar seiten mit dem Thema auseinander gesetzt. Naja, alle sind gleich, ... gut das wir drüber gesprochen haben.
• Es steht aber pauschal Die republikanisch-demokratischen Parteien da. Finde im folgenden nur den belegten Satz Die preußische und die Reichsregierung lehnten den aktiven Widerstand ab. Also entweder die pauschale Behauptung die republikanisch-demokratischen Parteien durch die preußische und die Reichsregierung oder Beleg. Wer hier die Belegpflicht hat, muss ich wohl nicht erläutern. --Störfix 20:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

Inzwischen verdichtet sich bei mir der Eindruck, daß deine Literatur sich auf 1 Buch (Zwicker) beschränkt. Was ich hier wiedergebe, ist das, was überall zu finden ist und es ist allerdings schon kurios, begründen zu sollen, ob und warum SPD oder DDP Rechtsextremisten und ihren "aktiven Widerstand" ablehnten. Es sollte dir leicht fallen, eine Überprüfung selbst vorzunehmen, aber nichtsdestotrotz, die Zitate kommen, sie liegen hier bereit (leider ist die Zeit heute etwas knapp). Nur werden sie wohl auch nicht überzeugen, ich fürchte, die bisherige Überzeugtheit ist auch ohne Literaturkenntnisse doch sehr gefestigt.-Kiwiv 09:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, so weit scheint es ja mit Kiwivs Literaturkenntnis auch nicht her zu sein, wenn er erst aus einer bestimmten Literatur zitiert, dann auf ihre besondere Glaubwürdigkeit hinweist, Tage später die Glaubwürdigkeit anzweifelt und zugibt, dass sie ihm nicht vorliegt. --Hahnenkleer 16:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin ja sehr gespannt auf die Belege. Und wie bereits mehrfach gesagt: Die deutschen Regierungen mussten Schlageters Handlungen entschieden ablehnen, weil sie ja den Versailler Vertrag einhalten mussten. Volkes Stimme sah in dieser Hinsicht oft anders aus. --JuTe CLZ 20:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mir scheint, auch hier kommt kein Beleg mehr auf diese These, oder? Es hätte mich auch hier sehr gewundert. --JuTe CLZ 22:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Auswahl weiterer Denkmäler"

Kann m. E. alles entfernt werden, weil nichts belegt ist.--Kiwiv 22:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die sich anschließenden Benennungen nach Sch. ganz überwiegend ebenfalls.--Kiwiv 19:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Diese Diskussion haben Sie doch bereits sieben Abschnitte weiter oben schon einmal angefangen und sind nicht gerade auf breite Zustimmung gestoßen. Nichts belegt? Den Stein an der Hanskühnenburg habe ich selbst gesehen und selbst fotografiert. --JuTe CLZ 19:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja, seither hat sich leider in diesem zwar nicht vollständig, aber doch ganz überwiegend unbelegten Abschnitt nichts getan. Schweigen zum Belegdefizit behebt den Mangel ebenso wenig wie Darüberhinwegreden. Der Mangel rechtfertigt vielmehr auch in diesem Fall zweifelsohne die Löschung des Unbelegten. Eines Konsenses bedarf es dafür natürlich nicht.--Kiwiv 22:02, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Bilder belegen ja einige Denkmäler. Im übrigen sind doch solche Zusammenstellungen, die von diversen Menschen aus den verschiedesten Ecken Deutschland gemacht werden, das Einmalige an Wikipedia. Mein Vorschlag ist auslagern in Liste Schlageterdenkmäler mit Babbel "Belege fehlen". (Bei Zwickel wird ein Chritian Fuhrmeister erwähnt, der 88 dokumentiert hat)--Störfix 23:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

• Mit den Bildern wird die Existenz dieser Denkmäler ja, wenn man unser Regelwerk enrst nimmt, nur behauptet. "Selbst gesehen"/"selbst fotografiert" sind ja keine akzeptablen Belegmittel.
• "... solche Zusammenstellungen, die von diversen Menschen aus den verschiedesten Ecken Deutschland gemacht werden, (sind) das Einmalige an Wikipedia." Was a) ihren Wert nicht erhöhen würde und b) die Begleittexte noch nicht mit Einzelnachweisen/Belegen ausstatten würde. Die sind es ja, um die es geht: weil es sie nicht gibt und sie unabdingbar notwendig sind. Aber bitte, wir können gern deinem Vorschlag folgen (oder ein Lemma "Schlageter-Kult" einrichten). Das Wesentliche ist ja doch gesagt.--Kiwiv 16:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht ein Lemma "Schlageter-Kult"?--Kiwiv 13:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Weil es gegen WP:NPOV verstoßen würde. --Hahnenkleer 15:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, gut, dein Blick auf die Sache. Aber wie ist er begründet?--Kiwiv 16:25, 25. Aug. 2011 (CEST)

Also, ich kenne Hitler-Denkmäler, Stalin-Denkmäler, es gibt sogar einen Mussolini-Obelisken. Dass man diese Begriffe heute in -Kult umbenennt, wäre mir neu. Es soll ja hierbei wiederum darum gehen, dieses zu bewerten, und dass ist bei WP bekanntnlich nicht erwünscht. --JuTe CLZ 21:24, 25. Aug. 2011 (CEST)

Steht die Antwort auf meine Frage nach der Begründung jetzt noch aus oder antworteten zwei in einem ([13])?--Kiwiv 11:12, 26. Aug. 2011 (CEST)

Auslagerung ohne URV wurde hier [14] vor 10 Tagen abgelehnt. Fehlende Belege sind ein möglicher, wenngleich nicht zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Text den Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Aber was solls, tu was du nicht sein lassen kannst. --Störfix 07:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

• Ich hab die Belegbausteine zunächst doch mal gesetzt, um zu Belegen zu motivieren. Schon um denen dann nachgehen zu können.
• Wobei ich beim (eher zufälligen) Blick auf die Inhalte festellte, daß nicht nur wenig zu Kontexten des Düsseldorfer Holzmeister-Denkmals zu erfahren war, sondern vor allem, daß das nach dem Planieren des Geländes vom Düsseldorfer Rat zunächst ins Auge gefasste Rübsam-Denkmal wegen NS-Belastung ("Nornen"/Figuren aus der nordischen Mythologie) 1955 abgelehnt wurde. Da stimmt also der Artikeltext nicht. Zeittypisch weihte man dann 1958 die Figuren "Glaube", "Hoffnung", "Liebe" ein: "Den Opfern des Krieges und der Gefangenschaft. Den Opfern in der Heimat, den Vermißten und Hinterbliebenen. Den Opfern des politischen Terrors". Von "Opfern des Feldes" ist nicht die Rede. Auch nicht von den Opfern der rassehygienischen ("Euthanasie") und rassepolitischen Verfolgung (Juden, "Zigeuner") übrigens. Und was die Entstehung des Holzmeister-Komplexes angeht: daß da "Kreise um den Posener Oberbürgermeister Ernst Wilms" und der "Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen" treibende Kräfte gewesen seien, stimmt so lt. Franke nicht. Bei dem tauchen die nirgendwo auf, und Franke ist gründlich.
• "Schlageter-Denkmal" wäre mein Lemma-Vorschlag nicht, sondern "Schlageter-Kult", in den die Denkmale ja nun einmal einzuordnen sind. Aber ich hab's nicht eilig. Es stört mich immer nur, wenn - z. B. der Hinweis auf fehlende Belege wie gestern - mich dazu zwingt, nun mal endlich was zu machen. Das hätte ich gerne auch bei anderen, s. o.
• Das [15] hatte ich gar nicht mitbekommen.--Kiwiv 11:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die Denkmalliste mittlerweile eher für einen deutlichen Beleg, dass Schlageter seit 1945 eine Person non grata ist, denn sie ist weitegehend eine Liste der geschliffenen, umgebauten oder vergessenen Denkmäler. Mit Kult hat das wenig zu tun. Ich halte sie übrigens in diesem Sinne für wesentlich beeindruckender, als die (via NPD-Seiten belegte) Aufzählung irgendwelcher Aktivitäten diverser rechter Gruppierungen.

Bausteinschubserei ist sicherlich sinnvoll, wenn es ernsthafte Zweifel an wesentlichen Elementen dieser Liste gäbe. Ich glaube aber nicht, das dies der Fall ist, bzw. den einen Einzelfall kann man vielleicht auch mal herausnehmen.

Gruß, --JuTe CLZ 22:34, 11. Sep. 2011 (CEST)

• Ja, da stimme ich wohl zu, mit dem Schlageter-Kult ist es vorbei. Er war eine interessante historische Erscheinung und als solche ist er ein interessantes Thema für WP. Beheimatet ist der Sch. posthum heute nur mehr in rechtsextremistischen Kreisen.
• Nicht in irgendwie "rechten Gruppierungen" übrigens. Da muß ich die CDU/CSU, die Adenauer-Stiftung oder die Frauen-Union unbedingt in Schutz nehmen. Die sind zwar rechts, aber doch wohl nicht rechtsextremistisch wie die heutigen Schlageter-Bewunderer? Schlageter bewundern die nicht, wahrscheinlich haben die meisten noch nie von ihm gehört. Er ist halt eine rechtsextremistische Spezialiät. Wir sollten jedenfalls auf präzise Begrifflichkeit achten und die notwendigen Unterscheidungen treffen.
• Die Kritik am Belegmangel, die läßt sich doch nur nur durch Belege entkräften. Mal ehrlich, unbelegte Aussagen in einem "Lexikon", da fehlen der Brücke doch die Stützen? Oder?--Kiwiv 20:54, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber wenn wir jede unbelegte Stelle in WP löschen, bleibt vom jetzigen Wikipedia nicht viel übrig. --JuTe CLZ 21:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Verliert ein Mangel mit zunehmender Größe an Bedeutung?--Kiwiv 10:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Schlageter-Jubel: der Bevölkerung oder der Rechten?

"Schlageter-Kult" ist ein Fachbegriff der Historiografie. Aber davon ab zu deinen Ändererungen:

a) bitte keine Einzelnachweise im Intro. Dafür ist der Haupttext da. Aus dem ergibt sich klar und deutlich und referenziert:

b) daß dieser Extremist und Bombenleger seine Sympathisanten unter den Anhängern und Wählern der DNVP, der NSDAP, der Nationalsozialistischen Freiheitspartei, des Jungdeutschen Ordens usw. hatte. Allein insofern "parteiübergreifend", ein sehr einseitiger Ausschnitt der Parteien. "In weiten Teilen der Bevölkerung über Parteigrenzen hinweg als „Märtyrer“, so hättest du es gern und so findest du es hier: "Die Besetzung führte bei der deutschen Bevölkerung nicht etwa zur Resignation gegenüber der stärkeren Militärmacht – nein, es folgte ein Aufschrei der nationalen Empörung. ... Die französische Besetzung des Ruhrgebietes führte zu aktivem und passivem Widerstand von Seitens[sic!] der deutschen Bevölkerung. ... Über Parteigrenzen hinweg war man sich endlich wieder einmal bewusst, wer man ist, wo man steht und wohin man will!" ([16]) Da fehlen die Unterscheidungen, die Historiker wie Mommsen oder Winkler treffen und so ist es schlicht gelogen.--Kiwiv 23:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Die Argumentation wird immer unplausibler. Weiter oben wird ein Kommentar verlinkt, der Zwicker als sehr umfassende und glaubwürdige Quelle darstellt. Es ist des weiteren belegt, dass selbst seitens eines KPD-Repräsentanten - wenn auch umstritten - Bewunderung für Herrn Schlageter zum Ausdruck gebracht wurde. NPD-Quellen lese ich grundsätzlich nicht, aber auch sie können wahr sein. Es kann nicht angehen, dass hier ein eigenes Geschichtsbild gezimmert wird, in dem man immer nur aus den Quellen zitiert, die gerade in das eigene Bild passen. --Hahnenkleer 08:19, 26. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte, aber langsam habe ich den Eindruck, dir zureden zu müssen wie einem kranken Gaul. Es ist hier schon einige Male auf die Angaben der Literatur zu diesem Aspekt hingewiesen worden, ich wiederhole noch mal ganz langsam und füge im gleichen Modus Neues hinzu. Ich beschränke mich auf ein Minimum:

• Radeks Rede war „ein Versuch, die nationalistischen Massen von ihren Führern zu lösen" (Winkler, Weimar, S. 196), selbstredend nicht also die nichtnationalistischen, linken, an SPD und KPD orientierten Massen - die es selbstverständlich ebenfalls gab - von ihren Führern (zu denen Radek gehörte) zu lösen. Radek unterschied demnach zwischen links und rechts. Im Gegensatz zu dir, der du nur Deutsche vs. Franzosen zu erkennen scheinst. Das mag deinem Geschichtsbild entsprechen (das hier nicht gefragt ist), der Literatur entspricht es nicht.
• "Als er ... von einem französischen Kriegsgericht zum Tod verurteilt wurde, feierte ihn die politische Rechte als nationalen Märtyrer" (Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar." 1918-1933, Berlin 1997, S. 172)
• "SPD und Gewerkschaften (gehörten) von Anfang an zu den kompromißlosesten Befürwortern des passiven Widerstands. ... Dabei konnte es ihnen allerdings nicht leicht fallen, ihre Begründung des passiven Widerstands deutlich genug gegen die anderen Gruppen abzusetzen, mit deren Radikalismus sie nichts zu tun haben wollten. Daß die sogenannten 'völkischen' Anhänger Hitlers und andere Rechtsradikale den passiven Widerstand benutzten, um auf dem Feuer des Ruhrkampfes ihre eigene Suppe zu kochen, ... gefiel den Arbeitern überhaupt nicht. Schon am 27. Januar 1923 machte der Düsseldorfer Gewerkschaftssekretär Heinrich Meyer Reichskanzler Cuno deshalb auf die Gefahr aufmerksam, 'daß große Teile der Arbeiterschaft sich aus der Einheitsfront lösen und eigene Wege gehen. Für die Arbeiterschaft handelt es sich nicht darum, 'siegreich Frankreich zu schlagen', sondern um die Erhaltung der demokratischen deutschen Republik.' Die Reichsregierung sollte unbedingt etwas gegen die 'nationalistische Auswertung der gegenwärtigen Situation' unternehmen. Vorwürfe dieser Art richteten sich vor allem auch gegen den damalgigen bayerischen Ministerpräsidenten Eugen von Knilling, der nach Ansicht der Gewerkschaften 'Herrn Hitler und seinen Genossen' [von denen einer Schlageter war] allzu freien Spielraum ließ." (Klaus Pabst, Der Ruhrkampf, in: Walter Först (Hrsg.), Zwischen Ruhrkampf und Wiederaufbau (Beiträge zur neueren Landesgeschichte des Rheinlandes und Westfalens, Bd. 5), Köln/Berlin 1972 (Sonderausgabe für die Landeszentrale für politische Bildung des Landes Nordrhein-Westfalen), S. 11-50, hier: S. 33f)

In deinem Änderungsvorschlag fürs Intro trumpftest du mit einer "Referenz" auf - Zwicker, S. 16. Was steht denn dort, was sich in deinem pauschalen Sinne verwenden ließe und zugleich mit der fachlichen Mehrheitsmeinung übereinstimmen würde, die zwischen Zustimmung und Ablehnung von Schlageter und Schlageter-Kult und den jeweiligen politischen Trägern klar differenziert?!

--Kiwiv 09:58, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bei Schlageter interessiert neben anderem besonders die Vereinnahmung der Figur: In den Jahren vor 1933 war er ein Toter, dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinaus Respekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten (hier ist die bekannte Rede Radeks vor der Komintern 1923 zu nennen) ihn für sich beanspruchten. Später, vor allem um 1933, feierten ihn die Nationalsozialisten immer vehementer als einen der Ihren, was hier zumindest zu hinterfragen ist: Es ist eine Vereinnahmung, die bis heute Bestand in Artikeln in Fachlexika- und Zeitschriften hat, wo er fast nur als „früher Nationalsozialist“ dargestellt wird. Zwicker, noch in der Einführung auf Seite 16.

Diese Passage macht auch Sinn: In keinem Land der Welt sind Besatzungsmächte besonders beliebt und überall dort, wo es Besatzungsmächte gibt, kommt auch unter dem besetzten Volk klammheimliche Freude auf, wenn jemand diesen Besatzungsmächten das Leben schwer macht. --JuTe CLZ 18:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

• "... breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen ..." Woher will er das denn wissen? Da scheint er die Literatur nicht zu kennen. Die kommt unter der Voraussetzung, daß es in Weimar Parteien auch noch jenseits von DNVP, NSDAP, NSFP und dergleichen gab - s. o. - zu einem komplett anderen Schluß. Weil sie differenziert. Falls das von Zwicker kommt und so da steht, dann ist der Inhalt so verkorkst wie die Grammatik (Letzteres wiederum spricht dafür, daß es dort nicht so steht). Falls das dort so steht, steht es ebenso einsam wie die Behauptung, Schlageters NS-Eigenschaft sei nicht nachweisbar.
• Und was nun einmal den Radek angeht, eine Episode. Radeks Worte zu "faschistischen" "Wanderern ins Nichts" brachten keinesfalls Zustimmung zum rechtsextremistischen Terror zum Ausdruck. Sie waren - siehe Winkler - der Versuch, das Fußvolk von den Führern zu trennen, verstanden sich als Beitrag zum Kampf gegen Nazis und andere Rechtsextremisten.
• "Diese Passage macht auch Sinn: In keinem Land der Welt ..." etc. pp. Allgemeine Weltbetrachtungen eines einzelnen Users als Plausibilitätsprüfung einer Literaturaussage? Ein ungeeigneter Umgang mit Literatur.--Kiwiv 00:15, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Ich zitiere Kiwiv etwas weiter oben: Zur Magisterarbeit von Zwicker siehe 2007 Christian Fuhrmeister, Zentralinstitut für Kunstgeschichte, München: [17]. Dort wird die Zwicker (in diesem Fall - wie bereits schon einmal gesagt, eine Promotion, keine Magisterarbeit) ausdrücklich gelobt. Somit sollte an der Seriösität von Zwicker kein Zweifel bestehen, es sei denn, Kiwiv wechselt seine Ansichten, wie andere Leute ihre Hemden.
• Sorry. Wenn sich Literatur widerspricht, dann schalte ich meinen Verstand ein.

Gruß, --JuTe CLZ 07:54, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wie in anderen Diskursen gibt es auch im Forschungsdiskurs differierende Aufassungen. Dann ist nach der jeweiligen Begründung zu fragen, nach der Tragfähigkeit einer These und natürlich nach der Übereinstimmung mit anderen. Zwicker steht bei dieser Formulierung dann allein, wenn "über Parteigrenzen" als über "alle Parteigrenzen", sprich über alle Parteilagergrenzen zu verstehen wäre. So lautet deine Interpretation von Zwicker und so lautete auch zunächst die meine. Offengestanden glaube ich das nach weiterem Einblick in die Literatur inzwischen nicht mehr, bin überzeugt, daß sich in Zwickers Diss selbst der Widerspruch gegen diese merkwürdige Interpretation findet. Leider steht Zwicker mir im Gegensatz zu dir (der du wohl eine - urheberrechtlich übrigens problematische - digitale Netzfassung aus welcher Quelle auch immer von Störfix erhalten hast, [18]) nicht in Gänze zur Verfügung. Ist aber auch nicht nötig, denn was sagt die Zunft? Sie ist sich einig. "Schlageter wurde posthum die (Hervorh. i. Orig.) Integrationsfigur der politischen Rechten." (Matthias Sprenger, Landsknechte auf dem Weg ins Dritte Reich? Zu Genese und Wandel des Freikorpsmythos, Paderborn u. a. 2008, S. 48) Instrumentalisierungsversuche hätten "die verschiedensten politischen Parteien und Gruppierungen" unternommen, und zwar "bis hin zur KPD, die im Todesjahr Schlageters unter Karl Radek einen kurzzeitigen patriotischen 'Schlageterkurs' verfolgte, der aber nicht lange anhielt und ... kaum Wirkung zeigt." (ebenda, S. 165) Da sagt der Verfasser leider nicht alles. Zur Wirkung gehörte die Austreibung dieser von weiten Teilen der Partei abgelehnten "Linksradikalen" aus der KPD.--Kiwiv 11:54, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Politische Rechte ist aber nicht das gleiche wie NSDAP, sondern umfasst ein breites Spektrum. Und bei den Linken (in deren Namen ja auch brutale Trupps unterwegs waren) gab es zumindest Diskussionen. Und, wie schon mehrfach gesagt: "Offiziell" mussten sich die Verantwortungsträger in den Parteien eher von Schlageter distanzieren, klammheimlich sah es oft eher anders aus.
• Ins Intro haben Sie reingeschrieben (und hier mehrfach Änderungen revertiert): ... der extremistischen Rechten. Bei Sprenger steht der politischen Rechten. Dies ist ein himmelweiter Unterschied. Wo haben sie eigentlich den viel von ihnen geforderten Beleg für das Attribut extremistisch her?
• Ansonsten würde ich dazu raten, nicht immer wieder gebetsmühlenhaft mit der Literaturlage zu argumentieren, ohne vorher die entsprechende Literatur, auf deren besondere Glaubwürdigkeit Sie erst vor drei Tagen besonders hingewiesen haben, zu lesen. Diese Literatur ist verfügbar. Bis dahin stellen wir vielleicht besser die frühere Version ein.

Gruß, --JuTe CLZ 22:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Daß "politische Rechte" mit NSDAP gleichzusetzen wäre, hat hier m. W. noch niemand behauptet. Allerdings schließt der Begriff die NSDAP mit ein, die zweifelsohne im rechten Abschnitt des politischen Spektrums beheimatet war. Dafür gab es zeitgenössisch die Selbstbezeichnung "vaterländisches Lager". Zu dem rechneten sich z. B. die Deutschnationalen (DNVP), der Stahlhelm, der Jungdeutsche Orden, die Deutschvölkische Freiheitspartei, die Nationalsozialistische Freiheitspartei und manche andere. Sie alle antisemitisch, militaristisch, verfassungsfeindlich/militante Gegner der Weimarer Verfassung und Befürworter eines Führerstaats statt des verhaßten "Parteienstaats". Zu deren schillernden Bündnispartnern zur Mitte hin gehörte dann noch die DVP. Bitte mal kundig machen.
• Im Intro steht allerdings was anderes: die Rede ist von "der extremistischen Rechten und ihren Bündnispartnern", die den Schlageter-Kult betrieben hätten. Die NSDAP darf man wohl als extremistisch bezeichnen? Sicher aber auch zumindest einen Teil der anderen Partner innerhalb des "vaterländischen Lagers" (siehe die inhaltlichen Gemeinsamkeiten). "Bündnispartner" verweist darauf, daß es auch etwas moderatere Kräfte im rechten Lager gab, wenn sie auch das Bündnis mit den Extremisten nicht scheuten, das für die Verfassungsparteien oder die KPD grundsätzlich ebenso wenig in Frage kam wie Jubelfeiern für Schlageter. Die Nazis, denen der von der gesamten Rechten umjubelte Schlageter zugerechnet wird, waren innerhalb der Rechten nie isoliert, wie die KPD innerhalb der Linken oft isoliert blieb. Bitte mal kundig machen.--Kiwiv 18:23, 28. Aug. 2011 (CEST)

• Woher also der Beleg für die Formulierung "der extremistischen Rechten und ihren Bündnispartern?" Warum muss hier der Begriff "extremistisch" überhaupt auftauchen?
• Wer waren überhaupt Mitte der 20er Jahre die Bündnispartner der "extremistischen Rechten", hatte sie zu dieser Zeit überhaupt welche?
• "Politische Rechte" sind für mich die 49 %, die sich etwa rechts der Politischen Mitte befinden. Also ein breites Spektrum. Daraus eine Formulierung "extremistische Rechte und ihren Bündnispartnern" zu machen, soll hier ja wohl einen Zungenschlag hereinbringen, der nicht mit NPOV konform ist.
• Da es ja immerhin auch in der KPD Diskussionen (und damit auch "Schlageter-Befürworter) gegeben hat, ist also die "Formulierung "über Parteigrenzen hinweg" gar nicht so weit ab von der Realität.
• Diese Passage gehört also umformuliert, mein Vorschlag wäre in etwa "besonders bei der politischen Rechten"

Gruß, --JuTe CLZ 21:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

zu 1.: Muß deshalb auftauchen, weil Schlageter als Angehöriger einer rechtsextremistischen Untergrundgruppe und als Mitglied (zumindest aber enger Parteigänger) der NSDAP ein Rechtsextremist war, weshalb er von Rechtsextremisten im Schlageter-Kult bejubelt wurde (muß das eigentlich hier diskutiert werden, ob ein Bombenleger und Auftragsmörder bzw. Mordauftraggeber ein politischer Extremist ist?).

zu 2 und 3.: Als gleichberechtigtes Mitglied des "nationalen" oder "vaterländischen Lagers" hatten die Nationalsozialisten und andere ähnliche Gruppierungen diese ebenfalls rechten Bündnispartner sowohl in der Politik (gemeinsame Listen, gemeinsame Fraktionen, Koalitionen) als auch in der Gesellschaft (Organisation sog. "Deutscher Tage", "Reichsgründungsfeiern", usw.), siehe oben. Das war natürlich inhaltlich begründet, so im gemeinsamen Antisemitismus, allgemeiner nationalistischer Fremdenfeindlichkeit, Ablehnung der demokratischen Republik/demokratischen Verfassung, Verherrlichung des Militärs, Forderung nach "Revanche" gegen den französischen "Erbfeind" etc.pp. Bitte ins Buch schauen.

zu 4.: "Über Parteigrenzen hinweg" gilt nur in der Einschränkung auf die Parteien des vaterländischen Lagers. Auch wenn es innerhalb von Zentrum oder KPD eine instrumentelle Annäherung einzelner Sprecher an die Figur Schlageter gab, dann hatte das noch lange nichts mit einem Jubel über alle Parteigrenzen hinweg zu tun. Ich kenne keine Literatur, die das behauptet (lasse mich aber natürlich wie immer gerne aus der Literatur belehren). Meinungsumfragen, die zudem die aktuellen Parteipräferenzen abgefragt hätten, liegen m. W. ebenfalls nicht vor.

zu 5.: Offen gesagt finde ich "der extremistischen Rechten und ihren Bündnispartnern" sprachlich nicht besonders gut, halte aber "besonders bei der politischen Rechten" geradezu für falsch: weil die Rechtsextremisten, die ja nun einmal dazugehörten, eine exponierte Rolle innerhalb der Rechten hatten und der der "frühe Nationalsozialist" Sch. zuzurechen ist, in dieser Formulierung plötzlich verschwunden sind. Das wird ja den geschichtlichen Tatsachen (wie die Literatur sie herausgearbeit hat) nicht gerecht. Es muß schon klar werden, daß die Jubler aus dem vaterländischen Lager kamen, zu dem die Rechtsextremisten dazu gehörten. Sonst lügt man ja.--Kiwiv 09:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, private Ansichtsachen haben hier nichts zu suchen? "Auftragsmörder bzw. Mordauftraggeber" ist eine absolut unbelegte Aussage. Wer diese Begriffe immer wieder versucht, hier reinzubringen, disqualifiziert sich als kompetenter Autor. --Hahnenkleer 16:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

• Also: Herrn Schlageter selbst kann man sicherlich als "extremistisch rechts" einschätzen. Dies bedeutet aber gerade nicht, dass er nach seiner Hinrichtung nur von der extremistischen Rechten gefeiert wurde. Dies war doch gerade das bedeutende Phänomen, dass seine Hinrichtung von so großen Teilen der deutschen Bevölkerung auf Unverständnis stieß, dass die Nazis die Stimmung ausnutzten und den Schlageter-Kult noch stärker anheizten. Und noch einmal: Auch unter den Kommunisten gab es Verehrer, wenn es vielleicht auch nur wenige waren.
• Nicht ganz wörtliche Zitate von Kiwiv: Wir forschen nicht, wir machen keine Theoriefindung, wir betrachten keine Privatmeinungen, wir schreiben nur ab, was uns die Literatur sagt. Also gut: Oben ist eine Literaturstelle (Sprenger) zitiert, die sagt Schlageter wurde zur Integrationsfigur der politischen Rechten. Zwicker schreibt: .... , dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinaus Respekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten. Aus welcher Literaturquelle kommt jetzt die Berechtigung, diesen weit umfassenden Personenkreis auf extremistische Rechte und ihren Bündnispartner zu reduzieren? --JuTe CLZ 20:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mir scheint, hier kommt kein Beleg mehr, oder? Es hätte mich auch gewundert. --JuTe CLZ 22:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um die kurzzeitige Aufregung nach der Hinrichtung des Bombenlegers und Auftragsmörder bzw. Mordauftraggeber Sch. - Qualifizierungen, wie sie vielleicht nicht dem Wort, wohl aber dem Inhalt nach zweifelsohne der Literatur zu entnehmen sind, daher ja auch "Terrorist" (Pabst) - geht es hier wohl eher nicht, sondern um die mehr als zwei Jahrzehnte andauernde Heroisierung im Rahmen des Schlageter-Kults. Wer der Meinung ist, es gebe Belege dafür, daß die SPD, die DDP, das Zentrum und auch die KPD den "aktiven Widerstand", wie ihn die Hauenstein-Gruppe und Schlageter, der "Faschisten" (SPD, KPD), nicht ablehnten, sondern gemeinsam mit der NSDAP und der DNVP begrüßten und daß die SPD, KPD usw. zu Schlageter-Jubelfeiern aufgerufen hätten, der soll das anhand der Literatur nachweisen. Ich stelle nur fest, das gab es nicht. Für das, was es nicht gibt, liegen Existenznachweise nicht vor. Weil es mir aber wichtig ist, die Haltung der SPD, DDP usw. der der Nazis und Deutschnationalen gegenüberzustellen, werde ich noch wieder darauf zurückkomen. Ich sagte es schon, die Zeit ist etwas knapp. Und die Haltung der Gesamtbevölkerung? Des "deutschen Volks"? Da gab es etwa nur 1 Stimme? Da gingen die Meinungen nicht anders als bei den Parteien weit auseinander. In welchen Anteilen? Dazu dann bitte die Ergebnisse von Meinungsumfragen vorlegen und nicht herumspekulieren.--Kiwiv 11:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

So so, ich kürze mal das Geschurbel ab und fasse zusammen: Es gibt keinen Beleg, der die Formulierung der extremistischen Rechten und ihren Bündnispartnern rechtfertigt. Dieser Formulierung scheint eher Private Ansichtssache oder Kreatives Zieteren zu Grunde zu liegen. Zwickers Formulierung ist also so weit nicht von den Tatsachen. Ein den Tatsachen entsprechenden Umformulierungsvorschlag habe ich bereits gemacht. --JuTe CLZ 14:32, 2. Sep. 2011 (CEST)

Schlageter einfach nur krank?

Eine interessante Einschätzung vertritt der Jurist und Historiker Erich Eyck. Übernehmen? Zu pauschal?

"Es ist gewiß verständlich, daß ein Vorgang wie die Ruhrbesetzung ... nicht nur seine [der deutschen Bevölkerung/"deutsches Volk"] gesunden, sondern auch seine kranken Elemente freisetzte ... Sie schritten zu Sabotage-Akten, Angriffen auf französische Posten, Brücken, Sprengungen und dergleichen." (Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, 1. Bd., Erlenbach-Zürich 1956, S. 318)

Da er nichts Physiologisches meint, sieht er auch in dem anschließend angesprochenen Schlageter ("ein gewisser Albert Leo Schlageter") wohl einen Psychopathen. Übertrieben?--Kiwiv 17:30, 27. Aug. 2011 (CEST) (der oben vergaß zu unterschreiben)

Er war sicherlich ein Fanatiker, wie es sie überall in der Welt und in allen extremeren politischen Richtungen gerade in der Altersgruppe der, sagen wir mal "unter-Dreißigjährigen" gibt. Aber mit diesem Begriff ist eigentlich alles gesagt. --JuTe CLZ 22:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, "Fanatiker" (auch wenn ich von deiner persönlichen Auslegung vielleicht gar nicht so weit weg bin), darauf stieß ich in der Literatur noch nicht. Wohl aber eben auf "krank". Scheint mir aber ebenso eine Einzelstimme zu sein wie Zwickers ablehnende Annahmen zu den Zuschreibungen "Mitglied der NSDAP" bzw. "Nationalsoialist".--Kiwiv 13:15, 28. Aug. 2011 (CEST)

Immerhin verweist WP unter Fanatismus auch auf Wahn. --JuTe CLZ 21:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Was sind denn dann die "gesunden" Elemente, die freigesetzt wurden? Ich halte es für weit hergeholt, aus diesem Beleg eine geistige Krankheit Sch.s zu konstruieren. Das kann nur im übertragenen Sinn gemeint sein. --Waschl87 09:37, 29. Aug. 2011 (CEST) Wenn du Sch. allerdings entlasten willst, wäre das ein geeigneter Ansatz. --Waschl87 09:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, ich hab's mal vorgestellt. Es ist ja eine schöne Vorstellung: Unzurechnungsfähige/Psychopathen jubeln dem Sarg eines Unzurechnungsfähigen/Psychopathen hinterher, den sie als ihren Befreiungshelden vergöttern. Die medizinische Diagnose (wenn sie denn so gemeint ist) kommt ja, ich sagte es, von einem Juristen und Historiker, also nicht von einem medizinischen Fachmann. Bei der Gelegenheit kommt man natürlich an der Feststellung nicht vorbei, daß auch hier vor allem Nicht-Fachleute (ich darf meine Wenigkeit mal ausnehmen) sprechen. Ich fürchte, das verbessert die Diagnosen nicht.--Kiwiv 09:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Einen "Fachmann" kann ich hier unter den Diskutanten nicht erkennen. --Hahnenkleer 16:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Woher auch.--Kiwiv 22:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

Relevanzen

Ich halte wenig davon, heutige Aktivitäten des rechten Spektrums, besonders der NPD und rechtsorientierter Burschenschaften auf so vielen Zeilen (mehr als eine halbe DIN A 4-Seite) breit zu treten. Es genügt doch eigentlich der Satz

Ehrungen Schlageters beschränkten und beschränken sich seit langem auf den rechten Rand des politischen Spektrums, besonders aus NPD-nahen Kreisen und rechtsgerichteten Burschenschaften. Alle entsprechenden Aktivitäten stießen in Medien und Politik stets auf kritischen Abstand.

So, wie es jetzt dort steht und Einzelnachweise sogar mit NPD-Seiten verlinkt sind, nehmen wir diese Bemühungen von brauner Seite viel zu wichtig. Gruß, --JuTe CLZ 21:18, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um die heutige Position einer Wertschätzung von Sch., die ausschließlich bei Rechtsextremen bis hin zu rechtsextremen Bombenlegern liegt. Was selbstverständlich belegt zu thematisieren ist, denn es zeigt Kontinuitäten an, aber auch Veränderungen, nämlich bei den Nachfolgern z. B. der Deutschnationalen, die zwar durchaus ebenfalls rechts stehen, für einen Sch. oder fürs Bombenlegen aber kaum zu begeistern wären. Und zur Ehrenrettung der Burschenschaften ist wohl zu sagen, daß sie alle rechtsgerichtet sind, aber in sehr unterschiedlicher Weise offen für Rechtsextremisten und ihr Gedankengut, daß sie bereits sind, sich anzuhören und es in der Öffentlichkeit zu verbreiten. Nur die besonders weit rechts stehenden wie die Danubia oder diese Marburger Gruppe treten ja in diesem und in unserem Kontext ins Bild. Ich glaube nicht, daß sie damit für die Burschenschaften repräsentativ sind. Da fehlen die Belege.--Kiwiv 10:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ja richtig, dass es vor allem weit rechte Gruppierungen sind, die heute noch Schlageter in Ehren halten wollen. Aber das ist doch mit dem obigen Textvorschlag bereits alles gesagt. Die Burschenschaften kann man dabei gerne rauslassen. Noch einmal: Dieses Breittreten ehrt diese Gruppierungen und es irritiert mich immer, wenn NPD-Seiten als "Referenz" verlinkt werden. Und diese Information hat bei weitem nicht die Relevanz, als dass sie ins Intro müsste. --JuTe CLZ 22:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kreatives Zitieren

Ich frage mich, ob Kiwiv öfter "kreativ" zitiert, in der Hoffnung, dass niemand mal nachschlägt. So wird aus

Sein damals noch wenig bekannter Parteichef Adolf Hitler dagegen lehnte den aktiven Widerstand gegen die Franzosen ab. Er sah im Ruhrkampf viel eher die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte auch er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)

ganz schnell

Hitler (Pabst: "sein", d. h. Schlageters, "noch wenig bekannter Parteichef") "... sah im Ruhrkampf ... die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte ... er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)

Die Bewertung sei jedem selbst überlassen. --Waschl87 18:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hitler ungleich (verbotene) NSDAP, die sich auf verschiedene Ersatzorganisationen wie z. B. die Großdeutsche Arbeiterpartei verteilte, deren Mitglieder keinesfalls komplett auf dieser (eine Weile/lt. Pabst bis August) vertretenen Hitler-Linie lagen, wie man z. B. an den terroristischen Aktivitäten der Parteimitglieder Hauenstein, Roßbach und Schlageter gut sieht. Bitte kundig machen.--Kiwiv 20:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

"Nachgeschlagen" hast du ja doch übrigens nicht bei Pabst, auch wenn der Anschein erweckt wird. Ich sag's deshalb, weil die Literatur zum Thema mit einer Ausnahme den Belegforderern - wiederum mit einer Ausnahme - unbekannt ist. Soweit es Belege zu den ersten beiden Abschnitten der Altfassung [19] gab, kamen sie nicht von dir oder deinen momentanen Mitkämpfern ... Eine außerordentliche Literaturferne, aber zu jedem Aspekt des Themas fleißig mit dem Schnabel klappern. Na.--Kiwiv 20:58, 1. Sep. 2011 (CEST)

Was ist denn nun konkret falsch an Waschl87s Zitat? Mir kommt es schon seit einiger Zeit so vor, als würde seitens Kiwiv stets sehr verzerrt zitiert. Und ein ständiges Gehabe, man selbst sei ja viel belesener, strahlt nicht gerade Kompetenz aus, ganz im Gegenteil. Zusammen mit den fehlenden Antworten oben wird es langsam peinlich. --JuTe CLZ 23:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hochmut kommt vor dem Fall. Ich habe das Zitat aus dem Pabst-Text in Först (Hrsg.) vollständig wiedergegeben, im Gegensatz zu Dir. Du erweckst den Eindruck, nur Dir in den Kram passende Textbruchstücke zu nutzen, und das nicht nur im Artikel (wo es wegen unterschiedl. Relevanz zulässig ist), sondern auch in der Diskussion (womit du uns Informationen verschweigst)! --Waschl87 10:54, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wofür diente das Zitat/Beleg im Artikel? Um zu belegen, dass Schlageter in der Literatur als NSDAP-Mitglied dargestellt wird. "Sein Parteichef" - welche Information soll er also diesbezüglich verschwiegen haben? Die Vorwürfe verzerrter Zitation im Artikel - und jetzt in der Diskussion (was soll den das?) sind in meinen Augen nicht zutreffend.--♥ KarlV 11:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kurz: Es hat ein "Gschmäckle", wenn man in einem so langen Zitat mal schnell zehn Worte ausklammert, die im Gegensatz zu allen präsentierten Zitaten ausnahmsweise mal eine gewisse Distanz ausdrücken könnten. Ich sage nicht, dass es für die Frage "Parteichef" ja/nein relevant ist, aber mich macht das auslassen dieser Information gerade auf der Diskussionsseite stutzig. Kiwiv versucht hier erfolgreich, Sch. immer weiter in die Nähe von NS, Hitler und Rechtsextremen zu rücken (eine Nähe, die ich sicherlich nicht zur Gänze bestreite) und klammert meiner Ansicht nach bewusst und subtil jedes noch so kleine Detail aus, das dem zuwider läuft. Von einem promovierten Historiker erwarte ich etwas mehr Neutralität. --Waschl87 11:37, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben genug Dispute über den Artikelinhalt. Sich auch noch über 9 Wörter zu unterhalten, die angeblich aus "böswilliger Absicht" (ich übertreib mal) auf der Diskussionsseite unterschlagen worden seien - dient in meinen Augen nicht dem Ziel der Verbesserung des Artikels.--♥ KarlV 11:50, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich will da auch nicht lange darüber diskutieren. Ich komme aber nicht umhin, festzustellen, dass ich unter den Diskutanten hier nicht der Einzige bin, der Kiwivs Vorgehen "gewöhnungsbedürftig" findet. Seine Zitierweise ist da nur ein weiteres Indiz. Einerseits der ständige Vorwurf, dass hier keiner außer ihm ein Fachmann sei und ordentliche Quellenarbeit (!) betreiben könne und andererseits so etwas. Wie ich eingangs geschrieben habe, kann sich jeder eine eigene Meinung bilden. --Waschl87 12:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das Zitat findet sich oben unter "Verschiedenes" und sollte als Antwort dienen, warum es nicht relevant ist, die Hauptzielsetzung der Schlageterschen Attentate im Artikel zu nennen. Hierzu ist die Argumentation etwas wirr und nicht ganz nachvollziehbar. Aber es hat schon einen üblen Geschmack, dass hier zitiert wird, ohne Hitlers Distanzierung zum Ruhrkampf im gleichen Satz zu erwähnen, zumal Kiwiv seit einigen Wochen daran arbeitet, Schlageter eine Nähe zu Hitler zu unterstellen oder zu betonen. Promovierter Historiker? Kann ich mir kaum vorstellen. Solche Leute müssen doch in der Lage sein, auch mal auf "private Ansichtssachen" und "Selbstgestricktes" argumentativ einzugehen, statt sie immer nur mit formalen Totschlag-Begriffen wegzuwischen. --Hahnenkleer 13:52, 2. Sep. 2011 (CEST)

Offenbar bist Du der Meinung, dass nur derjenige, der 100% die Meinung von Hitler vertreten hat berechtigt ist als in der "Nähe von Hitler" bezeichnet zu werden. Das zeugt von einem undifferenzierten Blick der Geschichte. Röhm war auch Hitler nahe - trotzdem wurde er von den eigenen Leuten umgebracht. Kopfschüttelnd--♥ KarlV 14:36, 2. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich standen sich Schlageter und Hitler näher als Hitler oder Schlageter mit zum Beispiel Ernst Thälmann. Dennoch gibt es Nuancen zwischen Schlageter und Hitler. Und genau diese Nuancen gilt es auch herauszuarbeiten. Und darüber wird hier auf diesen Seiten an vielen Stellen diskutiert. --JuTe CLZ 20:07, 1. Okt. 2011 (CEST)

WP:NPOV

So, ich habe mir einige Wochen Abstand von diesem Artikel gegönnt, weil mich diese fruchtlose Diskussion sehr belastet hat und ich nicht emotional überreagieren woillte. Letztendlich kann ich ja auch im Großen und Ganzen mit diesem Artikel leben. Dennoch sehe ich nach wie vor erhebliche Aspekte, die gegen WP:NPOV verstoßen. Dies betrifft die Weglassung aller Schlageter entlastenden Aussagen, wie die bekannten Aussagen zum nicht sehr fairen Prozess und der Revision. Die Tatsache, dass seine Angriffe hauptsächlich gegen Kohletransporte nach Frankreich zielten, findet sich in jeder noch so kurzen Biographie und darf daher in diesem mittlerweile recht aufgeblähten Artikel nicht unterschlagen werden. Wir sollten uns hier bei der Aufzählung der Verbrechen und Gesetzeswidrigkeiten nur auf die Taten beschränken, die wirklich Schlageter und seinem unmittelbaren Umfeld zugeordnet werden können. Die Hauenstein-Passage, die ich gestern abend entfernt habe, störte arg den Lesefluss und es ist an dieser Stelle überhaupt nicht klar gewesen, wie die Herren Hauenstein und Schlageter (außer dass sie Kontakt miteinander hatten) gemeinsam operierten. Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass die Franzosen sicherlich jedes Verbrechen, das man Schlageter hätte zuordnen können, in den Prozess eingebracht hätten. Dies ist aber bei den Hauenstein-Morden nicht geschehen, also können wir heute Schlageter erst recht nicht damit belasten. Gruß, --JuTe CLZ 07:00, 1. Okt. 2011 (CEST)

Siehe unten.--Kiwiv 09:16, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schlageter ein Held und Märtyrer jenseits des "vaterländischen Lagers"?

Dafür gibt es keine Belege in der Literatur. Den von dir erneut und beleglos bestrittenen Sachverhalt - "Märtyrer" allein des verfassungsfeintlichen rechten Lagers - referiert der Artikel ausführlich aus der Literatur. Das Intro ist eine kurze Zusammenfassung des Hauptteils. Da kann nichts anderes stehen als im Hauptteil. Ein Unbelegtes "vor allem im vaterländischen Lager" wäre haltlose TF. Und stellt auch kein "Diskussionsergebnis" dar (ich lasse mal weg, in welchem Verhältnis "Diskussionsergebnisse" zu literaturbasierten Aussagen zu sehen sind). Ich verstehe nicht, wo du diese letzte Behauptung überhaupt hernimmst.--Kiwiv 09:16, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es ist Diskussionsergebnis des Abschnittes "Schlageter-Jubel". Hier kamen von Ihnen nicht die geforderten Belege, während Zwicker ja in der Diskussion entsprechend anders zitiert worden ist. Auch von Kommunistischer Seite kam ja bekanntlich Anerkennung, auch wenn Herr Radek dann zurückgepfiffen worden ist. Ich kann jetzt auch nicht verstehen, worin die gewaltigen Schwierigkeiten an der klitzekleinen Abschwächung "vor allem" liegen. So eine massive Änderung ist dies ja nun wirklich nicht. Die Quellenlage zwingt uns geradewegs dazu, anzudeuten, dass auch von anderer Seite Zuspruch kam. Gruß, --JuTe CLZ 20:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist, daß eine Ausweitung ("vor allem") auf eine Wertschätzung des Herrn Sch. als "Märtyrer" über die Parteien und sonstigen Organisationen am rechten Rand (Selbstbezeichnung: "vaterländisches Lager") hinaus durch nichts begründet wäre, eine pure ungedeckte Annahme wäre. Alle Literatur widerspricht. Hier jedenfalls wurde noch kein Literaturbeleg vorgelegt, in dem Gliederungen der SPD, des Zentrums oder der KPD den Schlageter als "Märtyrer" ehren oder feiern. Dergleichen ist auch bei Zwicker nirgendwo zu finden. Auch Radek, der im übrigen nicht als repräsentativ für seine Partei zu werten ist, belobhudelte ihn nicht als "Märtyrer".--Kiwiv 19:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Durch nichts belegt? Noch einmal Zwicker, Seite 16:

Bei Schlageter interessiert neben anderem besonders die Vereinnahmung der Figur: In den Jahren vor 1933 war er ein Toter, dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinaus Respekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten (hier ist die bekannte Rede Radeks vor der Komintern 1923 zu nennen) ihn für sich beanspruchten. Später, vor allem um 1933, feierten ihn die Nationalsozialisten immer vehementer als einen der Ihren, was hier zumindest zu hinterfragen ist: Es ist eine Vereinnahmung, die bis heute Bestand in Artikeln in Fachlexika- und Zeitschriften hat, wo er fast nur als „früher Nationalsozialist“ dargestellt wird.

Mag sein, dass Schlageter nicht von allen Gruppierungen als "Märtyrer" angesehen wurde, wobei wir bereits weiter oben stehen haben, dass der Begriff "Märtyrer" schlecht passt. Das kann man vielleicht noch etwas abschwächen. Es wäre aber beinahe phantastisch, wenn ein Widerstandskämpfer gegen Besatzungstruppen nicht auch (klammheimliche) Sympathie bei breiteren Bevölkerungsschichten findet. Das heute eingefügte "allein" ist nun wirklich lächerlich und ich bedaure, hier einem sehr privaten Weltbild widersprechen zu müssen. Es ist auch durch nichts zu belegen. Vielleicht kann man sich auf eine Formulierung einigen wie "Märtyrer und Integrationsfigur der Rechten, aber auch Respekt und Verehrung bei breiteren Bevölkerungsschichten". Das "allein nehem ich sofort raus, das ist nun wirklich daneben und diese Begründung von Engie sagt schon alles. Die VM wird hier zum Schuss nach hinten. --JuTe CLZ 21:31, 2. Okt. 2011 (CEST)

Die diffuse Zwicker-Behauptung aus der Einleitung ist durch nichts ausgewiesen. Es folgt keine Anmerkung auf belegende Literatur, wie sie selbstverständlich sein sollte, es gibt im nachfolgenden Text der Arbeit nicht einen Nachweis dafür.

Es gibt auch keine Nachweise dafür, daß das Zentrum, verfassungskonforme bürgerliche Parteien, linke Parteien oder etwa die KPD ihn als "Märtyrer", "Held" oder mit sonstwelchen Übertreibungen hochgehalten hätten. "Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten": das hilft schon gar nicht weiter. Hier geht es nicht um ein paar Einzelstimmen solcher Zuordnung, die es gegeben haben mag. Repräsentativ waren sie so wenig, wie Radek in den zehn Vor-NS-Jahren, die hier in Rede stehen, repräsentativ für seine Partei gewesen wäre. Hier geht es um die politische Repräsentanz von Katholiken durch das Zentrum, um die politische Repräsentanz von Bürgerlichen durch die DDP, um die politische Repräsentanz von Arbeitern durch SPD und KPD und nicht um ungenannte und ungezählt gebliebene anonyme "Katholiken" usw.

"Breite Schichten" hätten Sch. "Respekt und Verehrung" entgegengebracht? Also komplette Bevölkerungsschichten? Wer soll das denn gewesen sein? "Die" Arbeiter? "Die" Hausbesitzer? "Die" Unternehmer? "Die" Kleinbürger? Wie könnte das in der politischen Öffentlichkeit sichtbar geworden sein? Das müßte doch aufgefallen sein? Wer hat denn da einmal die Meinungsumfragen durchgeführt, die es schon auch gegeben haben müßte? Wo hat Zwicker diese weitausufernde Verallgemeinerung denn her? Wer spricht so in der Literatur? Eine völlig ungedeckte und in ihrer ganzen Breite auch unbelegbare Behauptung.

Man muß leider sagen, die Arbeit von Zwicker ist mindestens in diesem Punkt im Forschungsdiskurs nicht weniger randständig als bei der ja ebenfalls unbelegten zwickerschen Behauptung, Sch. sei kein Mitglied der NSDAP gewesen (er schiebt dann immerhin in diesem Fall kleinlaut nach: möglicherweise war er's doch). Soweit in Wiederholung zur Sache:--Kiwiv 09:32, 3. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht doch mal Literatur lesen: Zwicker Seite 70 ff, Referenz Nr. 197, 198, 199 (sogar Vertreter der badischen Regierung waren anwesend) und 200 sprechen überdeutlich davon, dass zu einer Zeit, als der Nationalsozialismus nur ein Schattendasein führte, breite Vertreter der Bevölkerung Schlageter beinahe in einer Art Triumphzug das letzte Geleit gaben. --JuTe CLZ 21:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Auf den genannten deutschen Bahnhöfen und an der Strecke versammelten sich Menschen, um Schlageter die letzte Ehre zu erweisen." Kann schon sein, kann auch sein, daß viele eher nur neugierig waren. Wissen wir nicht, auch Zwicker nicht. Der hier spricht ist ein Anhänger des "vaterländischen Lagers". Er beklagt sich darüber, "daß die Begrüßung auf badischem Boden zum Teil mäßig, oft sogar kalt war." Welchem politischen Lager sich die an der Strecke Versammelten - soweit sie Schlageter als Helden oder Märtyrer betrachteten - angehörten, sprich, ob auch Anhänger der linken Parteien, des Zentrums oder bürgerlich-demokratischer Parteien nennenswert darunter waren, erschließt sich naturgemäß nicht. Von "breiten Schichten" ist auch nicht die Rede. In den Fußnoten schon gar nicht. Vertreter der badischen Regierung: welcher Partei gehörten die denn an? Dem Zentrum, der SPD, der DDP vielleicht? Oder doch eher der rechtsextremistischen, antisemitischen usw. DNVP?--Kiwiv 22:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Und hier liegt genau das Problem. Ich zitiere Wie schon gesagt, wir forschen hier nicht. Wir geben wieder, was die Literatur sagt. Kiwiv fordert Nachweise von Zwicker und für Mommsen oder Pabst (bei denen Nachweise Mangelware sind) gilt das Zitat. Es wird also nicht neutral wiedergegeben was die Autoren schreiben, sondern je nach Autor nach Gutdünken mit unterschiedlichen Kriterien selektiert. Das ist doch NPOV pur. --Störfix 09:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist es notwendig, sich die Literatur genau anzuschauen. Natürlich kann man nicht einfach blind übernehmen. Die Behauptung von den "breiten Schichten" bedarf wie alles der Prüfung. Dabei kommt raus, daß die Zwicker-These

a) in der heutigen Schlageter-Forschung (wie schon die Annahmen dieses Verfassers zur NS-Mitgliedschaft) allein steht,

b) vom Autor nicht mit Quellen oder aus der Literatur begründet ist. Die vom Benutzer Jute CLZ angeführten Angaben des Verfassers auf S. 70 lassen sich dazu nicht heranziehen, zumal sie sich nicht auf zehn Jahre Schlageter-Kult, sondern auf ein paar Tage Überführung beziehen. Selbst wenn ein sozialdemokratischer Regierungspräsident einmal bezogen auf Sch. das Wort "Märtyrer" in den Mund genommen hätte (was ich mir z. B. leicht vorstellen kann/was hier noch niemand belegen konnte), bedeutete dieses punktuelle Ereignis noch gar nichts.

c) der verwendete Terminus von "den breiten Schichten" als Schlageter-Verehrer die Behauptung zu offenbarem Unsinn werden läßt.

Im Ergebnis kämen wir bei Übernahme dieser singulären und unbelegten Annahme des Verfassers Zwicker zu einer - hart gesprochen - Geschichtsfälschung wie sie - zur Seite gesprochen - mit der Behauptung vom allseits beliebten "Volkshelden", der im Dienst der breiten Massen für Winterbrand unterwegs ist, während die Erfüllungspolitiker dem Franzosen die Füße küssen usw. in den rechtsradikalen Machwerken zu Schlageter ganz regelmäßig anzutreffen ist. Beispiele dafür weiter unten und im Artikel. Mommsen, Winkler, Büttner, Pabst usw. vertreten den Forschungskonsens, Zwicker steht abseits, allein auf weiter Flur. Das scheint mir bei der Frage nach der WP-Tauglichkeit der Aussage ein Unterschied zu sein.--Kiwiv 11:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Als Erinnerung: Zur Dissertation "Zwicker" siehe hier. Vermutlich steht die Humbodt-Universität Berlin auch ganz am Rand. Die anderen Werke (Mommsen et al.) beschäftigen sich ja zum großen Teil nur am Rande mit Schlageter und haben ihre Thesen dazu auch nicht sonderlich referenziert. Keins der Werke vertritt die These, dass Schlageters Anhängerschar ausschließlich aus der ganz rechten Ecke stammt. --JuTe CLZ 20:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um noch einmal auf die vorletzte Erwiderung zurückzukommen: Es ist schon interessant, wie von der Buchseite der Halbsatz herausgepickt wird, der Enttäuschung über schwächere Resonanz an bestimmten Stellen ausdrückt. Im Übrigen wurde die badische Regierung seinerzeit durch Staatspräsident Adam Remmele angeführt, seines Zeichens SPD-Mitglied. Die Regierung bestand aus einer Koalition aus SPD, der linksliberalen DDP und der Zentrumpartei. Also ziemlich unverdächtig. Was ist eigentlich mit dem Rektor und Senat in vollem Ornat, was ist mit dem jüdischen Korps Ghibellinia, die bei der Trauerfeier anwesend waren, gehörten die alle zum ganz rechten Spektrum? Was ist mit der Reichsregierung unter Führung des parteilosen Reichskanzlers Cuno, die am 15. Juni eine Protestnote einbrachte: Das französische Vorgehen macht alle Bemühungen der deutschen Regierung, beruhigend auf die Bevölkerung einzugehen, zunichte (Seite 71). Was ist mit der Protestnote des stellv. Regierungspräsidenten in Düsseldorf: Dieser Justizmord ... wird nicht nur die Deutsche Bevölkerung, sondern auch die übrige Kulturwelt mit Abscheu und Erbitterung erfüllen (Seite 71). --JuTe CLZ 19:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das mag alles sein, ist aber nicht repräsentativ für die Träger von zehn Jahren Schlageter-Kult. So wenig wie Zwicker den Forschungskonsens repräsentiert. Für den stehen andere. So ordentlich seine Arbeit ja sonst ist, bis zu Mommsen, Winkler oder Büttner fehlt ihm doch noch was. Daß er nicht an der Landwirtschaftlichen Hochschule Hohenheim oder mit Guttenberg als Doktorvater abschloß, sondern an der Humboldt-Uni, wo ständig zahlreiche Promotionen durchlaufen, macht ihn nicht gewichtiger.--Kiwiv 20:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zwicker hat an der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz promoviert. Die Humbold-Uni hat nur die Laudatio veröffentlicht. --JuTe CLZ 20:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Völlig wurscht, wo er studierte. Hier geht's nicht um die Position einer Uni in einem Ranking, sondern um seine Position im Forschungsdiskurs. "In den Jahren vor 1933" - also ein Jahrzehnt lang - sei er posthum jemand gewesen "dem breite Schichten" - also mehrere komplette Bevölkerungsschichten - "Respekt und Verehrung entgegen brachten". Das müßte nachweisbar sein, wenn es das gegeben hätte. Da reicht allerdings die eine oder andere Stimme bei der Überführung/Bestattung nicht aus. "Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten (hier ist die bekannte Rede Radeks vor der Komintern 1923 zu nennen)" hätten ihn ihn "für sich beansprucht". Mag sein, aber wie repräsentativ waren diese - mit Ausnahme von Radek bislang ungenannt Gebliebenen für ihre katholische Konfession/katholische Zentrumspartei, für "das" Klein- und Großbürgertum und zusätzlich noch für die immerhin zehn Jahre Schlageter-Kult? Das müßte doch schon vor Zwicker jemand bedacht haben. Und in der Literatur schon vor ihm was zu finden sein, belegt. Eins läßt sich schon mal sagen, die wenig ehrliche Radek-Position teilte "die" KPD nicht. Ein paar Monate machte sie Skandal, dann war Schluß damit. Nein, dieser liebe Onkel, der sich für Winterbrand in deutschen Volksgemeinschaftsstuben auf ungewöhnliche Wege begibt und dem Franzosen mal zeigt, wo der Hammer hängt, das war und ist ein Konstrukt deutscher Rechtsradikaler, seiner Verehrer bis heute. Die damals nur etwas zahlreicher waren als heute.--Kiwiv 21:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es irgendwann schon einmal gesagt: Widerstandskämpfer gegen eine Besatzungsmacht haben überall in der Welt eine starke Rückendeckung beim besetzten Volk. Das ist seinerzeit im Ruhrgebiet bzw. in Deutschland nicht anders gewesen, wie bei Asterix in Gallien oder den Mudschaheddin in Afganistan. Übrigens wirkte in dieser Situation der Mord an Kollaborateuren auch nicht sonderlich abstoßend. Die französisch-belgische Resistance arbeitet dieses Kapitel erst heute zögerlich auf. --JuTe CLZ 21:25, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie soll der Artikel POV sein, wenn die Übernahme von Aussagen Zwickers mit der Begründung Geschichtsfälschung abgelehnt wird. Der Inhalt des Buches, das sich immerhin auf über 120 Seiten mit dem Lemma beschäftigt und ausführlich mit der Parteimitgliedschaft auseinandersetzt, ist in einem anerkannten Verlag erschienen und als Dissertation von mindestens zwei Professoren begutachtet worden. Somit ist er absolut zitierfähig, auch wenn es manchen nicht passen mag. Mit wieviel(wenig) Zeilen beschäftigen sich Mommsen oder Pabst in ihren Arbeiten direkt mit dem Randthema Schlageter?? Und deren Aussage zur Mitgliedschaft ohne Nachweise wird einfach als Forschungskonsens akzeptiert, dabei legt sich Pabst z.B. noch nicht mal das Jahr des Eintritts fest. Also bitte gleiche Maßstäbe an alle Literatur. Im übrigen ist natürlich das Wort allein im Intro zuviel. Als Beleg gibt es ja nur den Satz Die politische Rechte mythisierte seither Schlageter zum nationalen Märtyrer und auch bei Mommsen steht nix von allein. --Störfix 08:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Auf die vorausgegangenen Ausführungen des Benutzers Jute CZT muß ich nicht eingehen. Er breitet da mal wieder seine Privattheorien aus. Das soll er meinetwegen auch. Nicht hinnehmbar wird es erst, wenn daraus (statt aus der Literatur) seine Entscheidungen resultieren, am Artikel rumzuschrauben.

Schlageter ist in der Zeitgeschichtsforschung tatsächlich eine absolute Randfigur, da muß man nur mal in die Personenregister der Literatur zu Weimar reingucken. Zwickers "Büschelschen" (wie man im Rheinland sagen würde) mit seinen nicht ganz 150 Seiten zu Schlageter bringt ja im Großen und Ganzen nicht so viel Neues. Aufsehenerregend war für kurze Zeit, daß er den Forschungskonsens zur Mitgliedschaft von Schlageter in der frühen NSDAP infrage stellte. Ein Forschungskonsens der von den großen Zeithistorikern des Landes mitvertreten wird, die ihr berufliches Leben lang nichts anderes machten, als zur Zeitgeschichte zu forschen. Dieser Forschungskonsens also hier und Zwicker dort, der allerdings nur sagt, er wisse es auch nicht. Darüber ist der Forschungskonsens übrigen inzwischen, wie die jüngere Literatur ausweist, hinweggegangen (siehe dazu auch den Artikel).

Schön finde ich bei Zwicker dessen fleißige Beschäftigung mit dem Schlageter-Kult. Bitte mal nachlesen, wer die Träger waren. Gut, darunter also auch katholische CV-Studenten. Aber heißt das, zehn Jahre Schlageter-Kult seien im katholischen Milieu verankert gewesen? Von breiten katholischen Schichten getragen gewesen? Doch wohl eher nur, daß „Katholizismus, Chauvinismus und teilweise Affinität zum Nationalsozialismus bei manchem Schlageter-Verehrer (sich nicht aus-)schlossen.“ (Zwicker, 112) bzw. daß der tote „Schlageter als Bindeglied katholischer Kreise zum Nationalsozialismus [und anderen Formen des Rechtsextremismus]“ diente. Eine „Integrationsfigur der Rechten“ (siehe Artikel) eben.

Was in Diskussion und Artikel bislang zu kurz kam, das ist die Ablehnung des Schlageter-Kults, über die z. B. Zwicker berichtet/zitiert:

• über die Überführung Sch.s, "daß die Begrüßung auf badischem Boden zum Teil mäßig, oft sogar kalt war." (70)
• daß „an der Todesstätte auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf bald nach der Exekution ein schlichtes Holzkreuz angebracht worden“ sei, „das dann mehrfach zerstört wurde, zuletzt 1929. Dabei wurde auch eine zwei Jahre zuvor gesetzte „Erinnerungseiche“ gefällt.“ (90)
• daß der preußische Innenminister den Beamten verbot, dem Düsseldorfer Gedenkstätten-Ausschuss beizutreten (90)
• daß der katholische Publizist Georg Moenius – wie andere auch – Sch. als "Landsknecht und Abenteurer" beschrieb (104f.)
• daß die „Weltbühne“ (Carl von Ossietzky, Kurt Tucholsky) schon 1924 nur vom „Schlageter-Rummel“ sprach (117)
• so auch Das Andere Deutschland, 1931: „Rummel“, Sch. als „eine Landknechtnatur, ein Abenteurer, der nach dem Kriege ins bürgerliche Leben nicht zurückfinden konnte“. (118)

Diese Stimmen fehlen ja bislang vollständig. Hier ist also noch nachzuarbeiten.--Kiwiv 14:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nein nein, das Argument "Privattheorie" zieht überhaupt nicht. Spätestens wenn sich Literatur widerspricht, muss auch mal der Verstand eingeschaltet werden. Und wenn mir niemand erklären kann, warum weltweit gültige Beobachtungen in diesem Fall ausnahmsweise einmal nicht gelten, so muss ich annehmen, es gibt keine entsprechenden Argumente.

Ja, Schlageter ist eine absolute Randfigur; zumindest im Nachhinein gesehen und in dem Sinne, dass es vielleicht viele ähnliche Widerstandskämpfer gab, die aber sowohl einzeln, als auch gemeinsam letztlich wenig bewirken konnten. Die deutsche Geschichte haben sie nicht verändert. Ein "Held" war er wohl auch nicht. Letztlich hat sich dies dem Leser auch schon in der früheren Version von alleine erschlossen.

Wenn der Rektor der Uni Freiburg mit seinem Senat in vollem Ornat an der Trauerfeier teilnimmt, wenn die Reichsregierung und andere Regierungsstellen mit solch starken Formulierungen bei der französischen Regierung protestierten, dann muss die Aufregung schon groß gewesen sein und hat sich nicht auf eine bestimmte rechte Bevölkerungsgruppe beschränkt. So eine Aufmerksamkeit braucht auch schon mindestens ein Jahrzehnt, ehe sie verhallt.

Zu den vielen letzten Punkten: Sie finden sich wortwörtlich nochmal weiter unten, ich werde dort darauf eingehen.

--JuTe CLZ 19:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mögliche weitere Verbrechen von Schlageter bzw. der von ihm geleiteten Gruppe

Die Gruppe "Schlageter" - benannt nach ihrem Führer - war eine von vier Untergruppen der "Organisation Heinz" des Hauenstein. Die Kripo ermittelte im Auftrag des Preußischen Innenministeriums, dass die Gruppe Heinz für „etwa acht“ Morde an Franzosen und etwa 18 Attentate verantwortlich war und ihren Sprengstoff und ihre Waffen aus der Großindustrie des Ruhrgebiets erhalten hatte.Manfred Franke, Albert Leo Schlageter. Der erste Soldat des 3. Reiches. Die Entmythologisierung eines Helden, Köln 1980, S. 40. Wie Morde und Attentate sich auf die vier Untergruppen verteilen, sagt die Literatur leider nicht. Es gibt aber keinen in der Literatur zu findenden Anlass, die Gruppe von Schlageter und damit ihn als mögliche Täter auszuschließen und damit dann alleine die Rechtsextremisten aus den anderen drei Gruppen von Hauenstein zu belasten. Das wäre POV und unbegründete TF. Es liegt im übrigen auf der Hand, daß die Angabe des Kontextes "Organisation H. und deren Aktivitäten", dem Verständnis der Person Schlageter dient.-Kiwiv 09:16, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir gestern abend die Arbeit gemacht, den Artikel nochmals ganz von vorne durchzulesen. (wobei ich nicht sehr weit gekommen bin.) Bei der Hauensteinpassage mit den 8 Morden bin ich gestolpert, weil ich keinen Zusammenhang sah zwischen den Aktionen Schlageters und denen von Hauenstein. Es ist zwar zuvor herausgearbeitet, dass die beiden viel ihre Köpfe zusammensteckten, aber dass sie einer gemeinsamen "Einheit" angehörten, kann man nicht erkennen, übrigens auch nicht im Hauenstein-Artikel. Letztendlich ist ja mit der Formulierung "erschoss mindestens einen Agenten" bereits alles gesagt: Man ging auch über Leichen, und wahrscheinlich waren es auch etwas mehr. Ob Schlageter dafür persönlich verantwortlich war, oder ob er die Morde duldete, ist zwar wahrscheinlich, aber eigentlich wissen wir es nicht. Im Interesse der Lesbarkeit dieses Artikels (Dieser Artikel war einmal sehr schön zu lesen) plädiere ich dafür, es an dieser Stelle nicht noch komplizierter zu machen. --JuTe CLZ 20:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

Lies endlich mal die Literatur. Hauenstein war Schlageters Vorgesetzter in der paramilitärischen Untergrund-"Organisation Heinz". Hauenstein war der "Führer" dieser verfassungsfeindlichen Organisation, und Schlageter war einer der vier weisungsgebundenen Unterführer. Die Organisation unterteilte sich nämlich in vier Gruppen, eine davon eben die Schlageter-Gruppe. Die Organisation Heinz hatte mindestens acht Morde auf dem Kerbholz, stellte die Kripo fest. Wie die sich auf die vier Gruppen verteilten, konnte die Kripo nicht feststellen (vielleicht wollte sie es auch nicht). Die Beschuldigten waren nicht sehr kooperativ. Sie leugneten gegenüber den Ermittlern alles ab. So kannst du es der reichlich angegebenen Literatur entnehmen. Hör also auf, dich auf schlechte WP-Artikel zu berufen und beziehe dich mal auf gute Literatur. Hör bitte auch auf, deine Privattheorien hier auszubreiten. Die sind nicht gefragt. Löse dich von vorgefassten Überzeugungen und fang endlich an zu lesen.--Kiwiv 12:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Morde nicht in Zweifel gezogen, sehe auch keinen Anlass, eine Verbindung zwischen Hauenstein und Schlageter in Zweifel zu ziehen. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Artikel an dieser Stelle holpert und unplausibel erscheint. Es wäre schön, wenn auch mal auf Argumente eingegangen werden würde, statt immer nur starke Schlagworte zu schwingen. Ich fasse obige Erwiderung daher mal wieder als "Geschwurbel" zusammen. --JuTe CLZ 16:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Zum Vergleich

Es ist aufschlussreich, die Schnittmengen zwischen der Alt-Version des Artikels, manchen Diskussionsbeiträgen und rechtsradikalen medialen Beiträgen zu sehen, z. B. (siehe auch die Quellenangaben) hier: [20]. Kann fortgesetzt werden.--Kiwiv 12:32, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist mir auch bekannt, dass man sehr gerne aus Wikipedia abschreibt und zitiert. Hier ist man wenigstens sogar ehrlich und nennt die Quelle. Meistens ist das anders. --JuTe CLZ 16:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du scheinst nicht recht bemerkt zu haben, wer hier abschreibt: weil er für seine Zwecke tauglich fand, was er in der Alt-Version bei WP las ... Weil er inhaltlich übereinstimmte ... Stört dich da nichts?--Kiwiv 16:53, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass der Artikel zu 100 % von WP abgeschrieben ist. Jede Menge Informationen stammen ja von anderer Seite, jedenfalls waren die auch nicht in den alten Versionen von WP zu finden. Auch die Bewertung stammt nicht aus WP. Ganz im Gegenteil: Auch aus der alten WP-Version war deutlich zu erkennen, dass Schlageter heute nicht als verehrungswürdig gilt. --JuTe CLZ 20:46, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bitte mal vergleichen (Ruhrbesetzung): [hatetepe://de.metapedia.org/wiki/Schlageter#Ruhrbesetzung] mit [21].--Kiwiv 21:58, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ziemlicher POV, dieses Mal in die andere Richtung. Metapedia kannte ich bislang noch nicht. Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass Schlageters Aktionen wirklich bewirken konnten, dass messbar mehr Kohle für Deutschland verblieb. --JuTe CLZ 20:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß noch immer nicht so recht, was du dir eigentlich unter "POV" vorstellst. Du scheinst es irgendwie immer dann aufzustempeln, wenn dir etwas im Inhalt nicht behagt. Sei's drum. Schlageters Aktionen sollten die Beseitigung des „Sozialistenstaats“ und das Ende des „unseligen Friedens“ bewirken (siehe Artikel). Dafür ging er über Leichen. Er ist eben nach heutigen wie nach damaligen Begriffen der „extremistischen deutschen Rechten“ (Franke) zuzuordnen. Die hatte ihren zahlreichen Anhang nicht bei der SPD oder beim Zentrum.--Kiwiv 07:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wieso? Ist die Metapedia-Version etwa kein POV? --JuTe CLZ 20:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Optimierungsbedarf, 1

Ich darf noch einmal zusammenfassen, wohin dieser Artikel im Interesse einer ausgewogenen Version unbedingt auszubauen ist:

• Es muss deutlich werden, dass Schlageter in breiten Schichten der deutschen Bevölkerung Anerkennung fand. Beleg: Zwicker Seite 16 und Seite 70.
• Es fehlt nach wie vor die Erläuterung, dass die Hauptaktionen Schlageters auf die Verhinderung oder Erschwerung von Transporten Deutscher Kohle nach Frankreich zielten. Es reicht nicht, dieses als (so wenig glaubwürdiges) NPD-Zitat ganz am Ende zu bringen. Es ist ein großer Unterschied, ob jemand grundlos irgendwo Bomben legt, oder ob er damit ein bestimmtes Ziel verfolgte. Belege sind oben bereits mehrfach zitiert.
• Es fehlen die Informationen über den nicht ganz fair verlaufenden Gerichtsprozess. Auch diese können belegt werden. Auch die Info, dass Schlageter zu stolz war, um Begnadigung zu bitten, gehört in den Artikel. Auch dafür haben wir jede Menge Belege.
• Die These Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person entschieden ab. wurde trotz mehrfacher Aufforderung nicht belegt, sie ist so auch nicht richtig und muss verschwinden.

Alle diese Punkte wiedersprechen WP:NPOV.

Gruß, --JuTe CLZ 22:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ziele waren für Schlageter, wie er mitteilte, die Beseitigung des Sozialistenstaats und das Ende des unseligen Friedens. Dem waren die praktischen Schritte (Beseitigung von "Verrätern", Sprengung von Zügen, Sprengung vor/in Bahnhof usw.) untergeordnet. Steht doch drin im Artikel. Es wäre ein großes Mißverständnis anzunehmen, er habe sich auf die Beschaffung von Winterbrand für deutsche Volksgenossen beschränken wollen.

"Breite Schichten", nein, s. o. Ja, die ihn verehrenden Rechtsradikalen kamen aus allen Schichten und Konfessionen. Affinitäten zum Rechtsradikalismus gab es in der gesamten gesellschaft. Bei Arbeitern weniger, bei Kleinbürgern mehr. Rechtsradikale waren halt sehr zahlreich in der deutschen Bevölkerung vertreten, wie die Wahlergebnisse ausweisen. Was Rechtsradikalismus ja nun nicht demokratischer macht. Wie du zu suggerieren versuchst.

Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person entschieden ab.: das ist richtig, wie aus dem Artikel mit seinen Belegen hervorgeht, ist aber bislang unterbelichtet und muß ausgeweitet werden. Hier gehört das Stichwort "Schlageter-Rummel" hin. Siehe unten.

"Daß Schlageter zu stolz war, um [um] Begnadigung zu bitten, gehört in den Artikel." Lächerlich. Ein Mythos aus der rechtsradikalen Literatur der 1920/30er Jahre, der in keiner Weise seriös belegbar ist. Im übrigen ein hervorstechendes Merkmal jeder heutigen und damaligen Nazi-Darstellung des Bombenlegers. "Schlageter wußte, daß Gnadengesuche eingereicht worden waren." (Franke, 67) Z. B. von seinen Eltern. Das hätte er doch wohl mit seiner Autorität als "Nationalheld" verhindern können?--Kiwiv 15:34, 5. Okt. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 20:18, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Ich kann keine Handlungen Schlageters erkennen, die gegen den "Sozialistenstaat" (gemeint ist wohl die Reichsregierung) gerichtet waren. In seiner Biografie kämpfte er stets für Deutschland bzw. für das deutsche Volk und gegen ausländische Einflüsse. Er war wahrscheinlich kein Demokrat, aber mit dieser Position war er damals bestimmt nicht allein.
• Ich kann die belegte Passage, aus der die Ablehnung Schlageters Methoden hervorgeht, nicht finden. Bitte um Nachhilfe. Der Beleg ist schon weiter oben dringend angefordert worden und wurde nicht erbracht. Falls es den Beleg gibt, dann gehört auch rein, dass Hitler die Methoden auch nicht befürwortete: Sein damals noch wenig bekannter Parteichef Adolf Hitler dagegen lehnte den aktiven Widerstand gegen die Franzosen ab. (Pabst, 28)
• Kein Mythos. Der Beleg findet sich bei Zwicker auf Seite 64, Fußnote 167 und wirkt sehr sattelfest.

--JuTe CLZ 20:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

Optimierungsbedarf, 2

Was in Diskussion und Artikel bislang zu kurz kam, das ist die Ablehnung des Schlageter-Kults, über die z. B. Zwicker berichtet:

• über die Überführung Sch.s, "daß die Begrüßung auf badischem Boden zum Teil mäßig, oft sogar kalt war." (70)
• daß „an der Todesstätte auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf bald nach der Exekution ein schlichtes Holzkreuz angebracht worden“ sei, „das dann mehrfach zerstört wurde, zuletzt 1929. Dabei wurde auch eine zwei Jahre zuvor gesetzte „Erinnerungseiche“ gefällt.“ (90)
• daß der preußische Innenminister den Beamten verbot, dem Düsseldorfer Gedenkstätten-Ausschuss beizutreten (90)
• daß der katholische Publizist Georg Moenius – wie andere auch – Sch. als "Landsknecht und Abenteurer" beschrieb (104f.)
• daß die „Weltbühne“ (Carl von Ossietzky, Kurt Tucholsky) schon 1924 nur vom „Schlageter-Rummel“ sprach (117)
• so auch Das Andere Deutschland, 1931: „Rummel“, Sch. als „eine Landknechtnatur, ein Abenteurer, der nach dem Kriege ins bürgerliche Leben nicht zurückfinden konnte“. (118)

Diese Stimmen fehlen ja bislang vollständig. Hier ist also noch nachzuarbeiten.--Kiwiv 14:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Dann bitte auch die übrigen Sätze mit reinnehmen: Es wird die Reise des Sarges beschrieben, überwiegend hat die Bevölkerung regen Anteil genommen, Enttäuschung gab es "nur" bei der "Begrüßung auf badischem Boden". An den meisten Bahnhöfen habe sich aber eine "unabsehbare" Menge versammelt, Schlageters Heimfahrt sei "wie ein Triumphzug" gewesen.
• Da nicht klar ist, ob es eine Aktion eines Einzelnen, vielleicht sogar reiner Vandalismus war, irrelevant. Andere Interpretationen wären Spekulation.
• Findet sich auf Seite 91. Schon der nächste Satz relativiert diese Aussage: Der Zentrumspolitiker Stegewald betrachtete ein Schlageter Denkmal zwar als eine Selbstverständlichkeit, lehnte aber ab, da hier parteipolitische Interessen dominierten. Offensichtlich begann zu diesem Zeitpunkt schon die Vereinnahmung Schlageters durch die NSDAP.
• Landsknecht und Abenteurer passt durchaus. Landsknecht wohl in dem Sinne, dass er ein relativ kleines Rädchen im Getriebe war. Abenteurer auch deshalb, weil er noch keinen richtigen Platz im Leben gefunden hatte, keinen vernünftigen Beruf erlernt, etc.. Dies erschließt sich aber ebenfalls aus der alten Version.
• Gut. Es gab Stimmen, welche die übertriebene Verehrung dieser Person kritisierten. Diese Aussage besagt übrigens nicht zwangsläufig, dass die Verfasser Schlageter oder seine Handlungen grundsätzlich ablehnten. Man kann es andeuten, dass es hier und da auch mal Kritik am "Schlageter-Rummel" gab.
• Die letzten Begriffe hatten wir schon.

Gruß, --JuTe CLZ 20:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Artikelinhalt: literaturlos erdiskutiert oder literaturbasiert?

• Hier bitte keine Privattheorien vortragen. Bitte Literaturbezug - so wie die Aussagen im Artikel literaturbasiert sind, die der zusammenfassenden Kurzfassung ("Intro") ausführlich vorausgehen.
• Wir beziehen uns hier nicht auf andere WP-Artikel, sondern auf Literatur. S. o.--Kiwiv 19:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein nein, das Argument "Privattheorie" zählt nicht mehr. Außerdem haben wir mittlerwiele deutlich gespürt, wie selektiv hier Literatur wiedergegeben wird. Ich würde den gewaltsamen Widerstand zwar nicht als "legitim" oder "geboten" bezeichnen, immerhin haben auch deutsche Behörden solche Aktionen (halbherzig) verfolgt. Aber den Unterschied zu den Aktionen der Résistance kann man hier ruhig mal erklären. Ich sehe eigentlich keinen. --JuTe CLZ 22:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das Argument "Privattheorie" zählt immer: "TF". Wie du die Aktivitäten von Schlageter bezeichnen würdest und ob und inwiefern du Gemeinsamkeiten/Unterschiede zur Résistance sehen würdest, ist ganz egal: es fällt unter das Stichwort Privattheorie. Vielleicht hast du dazu ein Diskussionsbedürfnis. Einen Diskussionsbedarf gibt es nicht. --Kiwiv 10:01, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier eben nicht immer nur um Belege. Etliche Thesen in diesem Artikel sind nach wie vor nicht belegt, obwohl mehrfach gefordert. Und gerade im letzten Abschnitt ist wieder einmal sehr deutlich geworden, wie man durch Herauspicken eines einzigen Satzes aus einem großen Literaturabschnitt fast genau das Gegeneteil "belegen" kann, was die Literatur eigentlich sagen woilte. Diese ganze Seite steckt voll mit eigentümlichen Interpretationen von Literaturquellen. Auch in WP gilt, dass man nur die Passagen abschreibt, die man selbst logisch nachvollziehen kann. Wenn man nicht in der Lage ist, seine Interpetationen hier zu verteidigen, dann würde ich eher die im Artikel eingebrachten und hier kritisierten Thesen als "Privattheorie" bezeichnen. --JuTe CLZ 10:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was erzählst du denn da? Mit Ausnahme von Zwicker kennst du die Literatur doch gar nicht, wie sich dem Umstand entnehmen läßt, daß du nicht einmal aus ihr zitiertest. Und deine zwei Zwicker-Hinweise belegen nur, daß deine Worte deine eigene Vorgehensweise beschreiben. Also bitte, nicht aus dem hohlen Bauch reden, sondern Literatur beschaffen, reingucken und Ergebnisse hier anbieten.--Kiwiv 10:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht schon wieder um die eigentliche Frage drücken. Was unterscheidet die Handlungen Schlageters wesentlich im moralischen und juristischen Sinne von denen der Resistance? --JuTe CLZ 11:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das wüsste ich auch gerne. (Halbherzige) Verfolgung durch die eigenen Behörden war auch bei der Résistance gegeben. „Rechtsbrüche“ nach französischem Recht wurden ebenfalls reichlich begangen, u.a. Erwürgen mutmaßlicher Verräter (nachzulesen bei Scholl-Latour, der sich 1944 der französischen Armee anschließen wollte). --Anti68er 12:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

PS: Kommt da noch was, außer dem Generieren suggestiver Überschriften [22] [23]?

Ich verstehe diese neue Überschrift auch nicht. Niemand plädiert dafür, den Artikelinhalt literaturlos zu erdiskutieren. --JuTe CLZ 19:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Kaserne Freiburg

Im Abschnitt Namensträger bitte Schlageter-Kaserne verlinken, Danke --Jörgens.Mi ^Diskussion 09:15, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gemacht. :-) --Andreas Schwarzkopf 09:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zum Umfang des Artikels

ist dieser Artikel mittlerweile deutlich umfangreicher als der über Helmut Kohl. Dies passt nicht damit zusammen, dass hier nur eine Randfigur der Deutschen Geschichte behandelt wird. --JuTe CLZ 22:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

Lustig auch dieser Edit: präz.; um des lieben Friedens willen zurückgenommen, und um des lieben Friedens willen wird Schlageter jetzt gleich in der Einleitung als „rechtsradikal“ bezeichnet. --Anti68er 22:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

@ Anti68er: Sind Nationalsozialisten in deinen Augen keine Rechtsextremisten?--Kiwiv 09:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

@ Jute CLZ: Ja, finde ich auch, nimm z. B. mal die endlose und in hohem Maße nutzlose Denkmalsauflistung (zu einer Randfigur!). Er wird ja aber noch um diesen Abschnitt zum Schlageter-Kult gekürzt werden. Dann wird auch das eine oder andere aus dem Hauptteil in den Artikel Schlageter-Kult überführt werden können. Der derzeitige Umfang des Artikels ergibt sich aus der Notwendigkeit, ihn gut zu belegen. Er könnte ja kürzer ausfallen, aber euer Belegverlangen drückt ihm halt diese Länge auf.--Kiwiv 09:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

• Die Denkmalliste ist der beste und unaufdringlichste Beleg dafür, dass Schlageter heute nicht mehr als verehrungswürdig gilt.
• Es spricht wohl vieles dafür, dass er Mitglied in der gerade erst entstehenden NSDAP war. Seine Handlungen im Ruhrgebiet beging er aber nicht als NSDAP-Mitglied (Hitler wollte diese Form von Widerstand bekanntlich nicht). Berühmt, verurteilt und hingerichtet wurde er in seiner Funktion als (gewalttätiger) Widerstandskämpfer gegen eine französische Besatzungsmacht, und diese Bezeichnung gehört vorrangig ins Intro. --Hahnenkleer 13:29, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du entstellst die Fakten, wenn Du behauptest, dass "Hitler diese Form des Widerstands [...] bekanntlich nicht [mochte]". Die NSDAP beteiligte sich aus rein taktischen Gründen nicht an den Ruhrkämpfen, weil Hitler seine eigene Suppe kochen wollte. Zum Vergleich: Auch zeitweilige Differenzen zwischen Goebbels und Hitler ändern nichts daran, dass Goebbels immer ein Nationalsozialist war und nicht erst, seit er in München von Hitler eingenordet wurde. Das gilt in diesem Sinne auch für S. --JosFritz 10:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema hatten wir zwar auch schon, aber gern nochmal in der Wiederholung: Es ist notwendig zu differenzieren, auch hier. In der NSDAP wurde selbstverständlich um den "richtigen Weg" diskutiert. Die (taktisch motivierte) Haltung des Parteivorsitzenden war keineswegs die der gesamten Partei, die ja alles andere als homogen war. Das wird unmittelbar klar z. B. an den Nationalsozialisten Hauenstein und Schlageter, die ja zum Vortrupp der NS-Bewegung während der französischen Besetzung gehörten. Sie taten das Gegenteil dessen, was H. - übrigens nur für kurze Zeit - für geboten hielt. Nein, was hier erneut vorgetragen wird, das ist einmal mehr das übliche oberflächliche Gerede, das mit der fachlichen Literatur rein gar nichts zu tun hat, einem Redebedürfnis, einem Verlangen, Volkes Stimme wiederzugeben, folgt, aber nicht den Notwendigkeiten ernsthafter Artikelarbeit.--Kiwiv 10:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Also hat er nun seine Aktionen als Nationalsozialist getan, oder als Freikorpsmann, militanter politischer Aktivist etc.? Wenn man sich die Biographie des Herrn Schlageters anschaut, so hat er überall gekämpft, sowohl in Schlesien, als auch im Baltikum und zuletzt im Ruhrgebiet. Sein (wahrscheinlicher) Eintritt in die NSDAP hatte daran nichts geändert und deshalb behaupte ich, dass zwischen seinen Aktionen und seiner NSDAP-Mitgliedschaft kein deutlicher Zusammenhang erkennbar ist. --Hahnenkleer 13:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wo ist Dein Problem? Schlageter war Katholik, Rechtsextremist, Nationalsozialist, Terrorist und Freikorpskämpfer (die übrigens durchgängig rechtradikal waren). Die Kombination ist durchaus nicht ungewöhnlich, Brüche erkenne ich keine. Willst Du bestreiten, dass Hitler ein Nazi war, bevor er Mein Kampf schrieb? Es wird langsam kurios. --JosFritz 14:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wir diskutieren hier ja über die grundsätzliche Gestaltung des gesamten Artikels. Es geht mir jetzt nicht um einzelne Wörter im Grundsätzlichen. Aber in dieser Version des Artikels von Juli 2011 geht auch klar hervor, dass er der NSDAP nahe stand, dass er ziemlich rechts war, dass er als Widerstandskämpfer Sprengsstoffanschläge verübte und dass seine Gruppe in mindestens einem Fall auch vor einem Mord nicht zurückschreckte. Es stand alles drin, wenn auch vielleicht ein paar Kleinigkeiten verbesserungswürdig waren. Es ging aber früher zum Beispiel auch draus hervor, dass sein Prozes nicht sonderlich fair war und man konnte sich auch zusammenreimen, dass ein Todesurteil wegen einiger nachgewiesener Sachbeschädigungen zumindest aus heutiger Sicht ziemlich überzogen war. Wir haben heute eine Version, in der alle Schlageter entlastenden Elemente entfernt wurden und er gleich in der Einleitung mit möglichst vielen möglichst negativ besetzten Schlagwörtern überzogen wird. Ich habe nichts gegen die Begriffe "rechtsextrem, nationalsozialistisch, Terrorist", doch meine ich, dass diese bei dieser Biographie nicht so im Fokus sein müssen, dass sie gleich im Intro stehen. Dieser Artikel erinnert mich in seiner heutigen Version immer mehr an die DDR-Geschichtsbücher, in denen das "Böse" gleich zu Anfang immer gleich noch böser gemacht werden muss, und auch der dümmste Leser merkt, was er zu glauben hat. Dies ist eigentlich nicht der WP-Stil. --Hahnenkleer 16:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag @JosFritz: Dennoch danke für die heutige Entschärfung, das mit den "schweren Rechtsbrüchen" lag mir bislang auch sehr im Magen. --Hahnenkleer 16:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, als Entschärfung würde ich das nicht interpretieren, eher als Herausstellung des Wesentlichen. Es geht hier niemandem darum, Schlageter zu verteufeln. Das hat er in seinem Leben selbst besorgt. Die Freikorps haben unglaubliche Schweinereien angerichtet, auch wenn leider nicht immer im Einzelnen dokumentiert ist, wer wann wo gemordet hat. Zum Nationalsozialismus gehört nicht nur die Zeit ab 1933, sondern auch die Frühphase der "Bewegung", und es ist wichtig, dass Schlageter von den antirepublikanischen Kräften und insbesondere von den Nationalsozialisten als einer der ihren betrachtet wurde. Er unterscheidet sich auch in seiner Biographie nicht auffällig von anderen Nationalsozialisten. Nicht jeder, der im Ruhrkampf Widerstand gegen die Franzosen geleistet hat, war ein Nazi. Möglicherweise hätten Du und ich damals auch Widerstand geleistet. Um so wichtiger ist es, herauszustellen, welche Sorte von Widerstandskämpfer der Nazi Schlageter angehörte, damit Ruhrkampf und rechtsradikaler Terror nicht verwechselt werden. --JosFritz 17:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hm. Von Schweinereien des Freikorps weiß ich jetzt nichts, auch wenn es wahrscheinlich irgendwo welche gegeben hat. Aber immerhin gehörten auch Männer des 20. Juli zum Freikorps. Und wie weit Schlageter im Baltikum oder Schlesien an Verbrechen beteiligt war, ist uns nicht bekannt. Wir wissen doch hier nur von seinen Aktionen im Ruhrkampf. Die waren zwar kriminell, aber eine gewisse moralische Berechtigung kann man dort schon hineininterpretieren. --Hahnenkleer 16:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zu den letzten Änderungen

Mit allem kann ich leider nicht übereinstimmen, und zwar in der Hauptsache aus zwei Gründen:

• Das Intro sollte den Haupttext zusammenfassen, dessen Inhalt sich im Intro stark verkürzt wiederfinden. Das ist nicht immer der Fall. Das Intro enthält jetzt eigenständige Aussagen, die
• durch Literatur nicht abgedeckt sind.
• Beispiel 1: "Integrationsfigur des Schlageter-Kults" ist ein Beispiel für eine Formulierung, die durch die im Haupttext zitierte Literatur nicht abgedeckt ist. Dort ist die Rede von einer Integrationsfigur des nationalistischen Lagers/er versammelten verfassungsfeindlichen Rechten, sprich er einte dieses politische Lager. Auf den entsprechenden Kult bezieht sich die zitierte Aussage überhaupt nicht. "Schlageter als Integrationsfigur des Schlageter-Kults" ist aber offenkundig auch sprachlich nicht sinnvoll, weil zumindest ja tautologisch.
• Beispiel 2: die Einführung des Begriffs der "Konservativen Revolution", der im Haupttext nirgendwo auftritt. KR ist nicht abgedeckt durch die anschließend genannten Rechts-Gruppen - so sind der KR z. B. die Nazis nicht zuzurechnen - und der reale Charakter der KR - elitär, keine Massenbewegung, sondern einzelne intellektuelle Konzeptionalisten (Winkler, 525: "rechte Zirkel") - paßt nicht in den Kontext. Die Vertreter diese Konzeptsion(en) sind als Wegbereiter des NS-Regimes zu sehen, der NS-Bewegung, der der Nicht-Intellektuelle Sch. sich angeschlossen hatte, gehörten sie in aller Regel nicht an (auf dem kurzen Weg z. B.: [24])

Ich schlage vor, wir schauen gemeinsam in die Literatur (Breuer, Mohler und andere).--Kiwiv 10:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke für Deine Kritik.

• Du hast recht, der Begriff "Konservative Revolution" taucht im Artikel noch nicht auf. Von Mohler wird er zu dieser Gruppe gezählt, und u.a. im Zusammenhang mit Radeks Schlageter-Rede genannt. Besonders präzise drückt sich Mohler aber, wie üblich, nicht aus. Sontheimers "Antidemokratisches Denken" habe ich leider nicht da, da könnte auch was drinstehen. Ich habe die in der Einleitung (immer noch) einzeln aufgeführten Verehrer-Gruppen unter dem Schlagwort einsortiert. Falls Bedenken bestehen und Du auch nichts findest, kann diese Kategorie aber auch wieder raus. Kleine Ergänzung: ME handelt es sich per definitionem auch bei den Nazis um "Konservative Revolutionäre". Das schließt nicht aus, dass sie auch - ihre eigenen - "Wegbereiter" waren.
• Der Abschnitt mit der Integrationsfigur wurde von mir nur sprachlich verändert, inhaltlich habe ich das vorgefundene belassen. Wie immer handelt es sich nur um einen Vorschlag, Du hast recht, meine Formulierung ist auch nicht gerade optimal. Einfach verbessern, bitte!

Grüße, --JosFritz 11:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die "Konservative Revolution" rausgenommen. Verwirrt wahrscheinlich zu sehr, vor allem in der Einleitung, und ich kann auch nicht belegen, dass Schlageter, außer von Mohler, dort eingeordnet wird. Grüße, --JosFritz 11:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde heute nachmittag in der UB sein, könnte mir aber sparen, dort die einschlägigen Schriften einzusehen/aus ihnen zu kopieren/sie auszuleihen? Wäre mir sehr recht.

In der Diskussion äußerte ich ja bereits die Absicht, den Schlageter-Kult als eigenständiges Lemma auszulagern und dabei die beleglose und z. T. auch einfach Falsches enthaltende (Düsseldorf z. B.) Auflistung von Erinnerungsorten zu überarbeiten. Es wäre dann m. E. sinnvoll, auch im übrigen Text nach Schlageter-Kult zu übernehmenden Textteilen zu gucken, um den Artikel so klarer zu profilieren.--Kiwiv 12:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Also von mir aus kann die KR jedenfalls draußen bleiben, das ist nebensächlich. Mach lieber was Sinnvolles in der Bib... ;) Über die Auslagerung des Schlageter-Kultes habe ich noch nicht nachgedacht. --JosFritz 14:19, 13. Okt. 2011 (CEST) Ist eigentlich ein eigenes Lemma wert, fände ich gut. --JosFritz 16:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was die französischsprachige Wikipedia schreibt

fr:Albert Leo Schlageter wird dringend zur Lektüre empfohlen. Dort geht man respektvoller mit ihm um. Und die haben wirklich kein Motiv, ihn aufzuwerten. Da unsere hauptberuflichen Vergangenheitsbewältiger in der Regel über keine nennenswerte Auslandserfahrung oder auch nur Fremdsprachenkenntnisse verfügen (nur so ist deren singuläres Deutschlandbild zu erklären), zur Sicherheit mal die französische Einleitung auf deutsch:

„ Albert Leo Schlageter, geboren am 12. August 1894 in Schönau im Schwarzwald, gestorben 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf, ist ein deutscher Freikorps-Kämpfer, der während der Weimarer Republik und vor allem zu Beginn des Dritten Reiches ab 1933 zu Propagandazwecken als Märtyrer betrachtet wurde.“

C'est ça. --Anti68er 16:31, 14. Okt. 2011 (CEST)

Begriffe "Nationalsozialist" und "rechtsradikal"

Zustimmung. Die NSDAP#Anfänge und Verbot 1923 der Anfangszeit war auch kaum mit der späteren gleichzusetzen. „Gewalttätiger“ Widerstandskämpfer scheint mir allerdings ein weißer Schimmel. --Anti68er 13:43, 11. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres behauptest Du aber nicht ernsthaft, oder? Die Mitglieder der "Weißen Rose", nur um ein Beispiel zu nennen, waren gewaltfreie Widerstandskämpfer. Das gilt auch für Gandhi. Und Dein Widerstandskampf gegen eine ganze Generation ist doch - hoffentlich - auch gewaltfrei... ;) --JosFritz 14:54, 11. Okt. 2011 (CEST)--JosFritz 14:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Von mir aus schreibt das Attribut dazu. "Widerstand" geht natürlich gewaltfrei, "Widerstandskampf" heißt nach meinem Verständnis mit Gewalt (die natürlich unterschiedliche Formen haben kann). Aus dem Kontext ergibt es sich aber sowieso. --Anti68er 15:25, 11. Okt. 2011 (CEST)

• Deine privaten Ausdeutungen sind wieder einmal nicht weiterführend. Lern die Literatur kennen und komm dann damit.
• Oben machst du deutlich, daß du Nationalsozialisten wie Schlageter nicht als Rechtsradikale betrachtest. Ich hatte dich gebeten, dazu Stellung zu nehmen. Oder hatte ich dich falsch verstanden? Dann bitte dazu mal eine Aussage.--Kiwiv 16:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort würde mich auch interessieren, obwohl es sich - wenn man den obigen Argumentationen streng folgt - hierbei um eine Frage nach der reinen Privatmeinung handelt. Eine andere Frage, die mehr an Kiwiv gerichtet war, ist aber (trotz Wiederholung) immer noch unbeantwortet geblieben: Was unterscheidet die Aktionen Schlageters im Ruhrkampf wesentlich im moralischen und/oder juristischen Sinne von denen der Resistance? Gruß, --JuTe CLZ 18:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das ist hier kein Artikel über die Résistance und nicht einmal über die Ruhrbesetzung. Es ist ein Artikel über Schlageter. Der im Artikel nicht deshalb als Nationalsozialist, mithin als Rechtsradikaler, bezeichnet wird, weil ich dieser Meinung bin, sondern weil das die Historiografie so sagt. Der angesprochene Benutzer weist die Qualifizierung des Nationalsozialisten Schlageter als rechtsradikal zurück. Warum? Man wird doch mal fragen dürfen. Natürlich gilt auch hier, daß keine Antwort auch eine Antwort ist.--Kiwiv 20:11, 11. Okt. 2011 (CEST)

Genau. Keine Antwort ist auch eine Antwort. Und natürlich ist die Frage legitim, warum zwei Widerstandskämpfer, die sehr ähnliche kriminelle Handlungen in durchaus vergleichbaren Situationen durchgeführt haben, innerhalb WP vollkommen unterschiedlich bewertet werden sollen. Auch ich halte wenig von dem Stempel "rechtsradikal" und "Nationalsozialist" im Intro. Schlageters Handlungen waren nicht typisch nationalsozialistisch. Unter einem "Nationalsozialist" versteht man heute in erster Linie nicht gerade einen Menschen, der in der Gründungsphase der NSDAP, vor dem Erscheinen von "Mein Kampf" für wenige Monate Mitglied der NSDAP war. --JuTe CLZ 22:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst also, dass der Widerstand der Résistance "kriminell" war. Und beschwerst Dich im nächsten Statz über den "Stempel rechtsradikal" für Schlageter. Könntest Du dazu mal Stellung nehmen, bevor wir hier weiter diskutieren? Ein bestimmter demokratischer Minimalkonsens sollte vorhanden sein, sonst wird das nichts. Deswegen hoffe ich, dass ich Dich missverstanden habe. --JosFritz 22:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das Erwürgen mutmaßlicher (!) Verräter in den eigenen Reihen mit bloßen Händen (nachzulesen bei Peter Scholl-Latour „Tod im Reisfeld“) ist nicht nur nach den Buchstaben des Gesetzes kriminell, sondern auch moralisch höchst fragwürdig. Trotzdem ist gewaltsamer Widerstand gegen fremde Erober natürlich grundsätzlich legitim, bei der Résistance wie bei Schlageter. --Anti68er 00:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Kiwiv: Und ich hatte Dich gebeten, keine manipulativen Zwischenüberschriften mehr einzufügen .. Natürlich „darf man mal fragen“ - Hahnenkleer und ich hatten Dir längst geantwortet: Die NSDAP war zu Schlageters Lebzeiten eine unbedeutende Splitterpartei mit diffuser Ausrichtung. Ob Schlageter die späteren NS-Verbrechen mitgetragen hätte, ein Mitläufer geworden oder die Partei verlassen hätte, ist völlig offen. Zähl doch mal nach, wieviele Personenartikel aus der Kategorie:NSDAP-Mitglied das Attribut "rechtsradikal" in der Einleitung führen ... Entscheidender noch: Er wurde nicht als NSDAP-Mitglied bekannt (falls er das überhaupt war), sondern als Widerstandskämpfer gegen die französisch-belgische Besatzungsmacht, also gehört diese Bezeichnung vorrangig ins Intro. --Anti68er 00:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du findest also, es müßten erst schon ein paar Verbrechen in der Größenordnung von Genozid und Weltkrieg zu verantworten sein, bevor sich von rechtsradikal sprechen lasse? Da ist nicht nur der Fachdiskurs allerdings völlig anderer Ansicht. Eine so abseitige, groteske Ansicht, wie du sie vorträgst, die findet sich tatsächlich außer an den untergehenden Stammtischen (bei vorgerückter Stunde) nur mehr unter Rechtsradikalen (Schnittmengen unberücksichtigt). Da hast du ja mal schön die Hose runtergelassen.--Kiwiv 09:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1. Freikorps-Kämpfer wie Schlageter waren per definitionem immer rechtsradikal. Da gibt es nichts dran zu deuteln. Es ist der große Irrtum auch heutiger Faschisten und Rechtspopulisten, dass nur wer Juden ins KZ wünscht, sich die Bezeichnung "rechtsradikal" gefallen lassen müsse. --JosFritz 10:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

@JosFritz: Sorry, ich kann nur abends für ein paar Viertelstunden online sein. Die wiederholte Befragung nach der eigenen Gesinnung irritiert etwas. Natürlich kann ich nicht erwarten, dass jeder erst einmal die 150.000 Bytes starke Disk durchliest. Meine wichtigsten Positionen zu diesem Artikel finden sich am Beginn des Abschnittes "Optimierungsbedarf 1". Meine Frage zielt darauf hin, dass ich der Meinung bin, Schlageter wird hier zu sehr kriminalisiert. Es handelt sich sowohl bei der Resistance, als auch bei Schlageters Truppe um gewalttätige Widerstandskämpfer gegen eine zu unrecht bestehende Besatzungsmacht. Beide haben Sprengstoffanschläge verübt und beide haben Kollaborateure getötet. Und ich finde es schon sehr bezeichnend, dass diese Frage seit nunmehr mehreren Tagen im Raum steht und mir keiner den moralischen oder juristischen Unterschied erklären will. Gruß, --JuTe CLZ 18:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gut, stellen wir also unsere Irritationen zurück. Am Ruhrkampf haben nicht nur Rechtsradikale teilgenommen. Ich halte S.´ Teilnahme am Ruhrkampf aber für die Frage, ob S. ein Rechtsradikaler war, für irrelevant. S. war ein Rechtsradikaler, weil er ein Nazi und ein Freikorpskämpfer war. Ebenso irrelevant ist es in diesem Zusammenhang, ob Résistance und Ruhrkampf vergleichbar waren. Darauf kommt es hier nicht an. --JosFritz 18:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, er war wohl ein Rechtsradikaler und auch ein Nationalsozialist, wobei ich lieber von einem "frühen Nationalsozialisten" (Mommsen) sprechen würde, den OMA versteht unter einem Nationalsozialisten etwas anderes. Wir wissen nicht sicher, ob er nach 1923 dabei geblieben wäre, alles weitere wäre Spekulation. Und berechtigt dies alles die so starke Dämonisierung Schlageters? Die Handlungen, die er hauptsächlich beging, waren nicht typisch rechtsradikal, hätten auch von politisch anders gesonnenen Gruppen begangen sein können. Von typisch rechtsradikalen Verbrechen Schlageters wissen wir nichts. --JuTe CLZ 19:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

an welcher Formulierung willst Du denn diese "Dämonisierung" festmachen? Wenn im Text suggeriert würde, dass S. ein Nazi war, nur weil er gegen die französische Besatzung war, könnte ich Deine Bedenken nachvollziehen. So eine Stelle finde ich aber nicht. Tatsache ist, dass der Ruhrkampf insgesamt kriminalisiert wird, wenn Kriminelle wie Schlageter pars pro toto für den gesamten Widerstand hingestellt werden. Die meisten Ruhrkämpfer werden keine Nazis gewesen sein und auch keine Verbrechen an Polen oder an deutschen Arbeitern begangen haben. --JosFritz 19:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

"Rechtsradikal" ist kein zeittypischer Begriff, sondern eine relativ hohle Phrase der Gegenwart. Nationalsozialist wäre auch keine treffende Bezeichnung. Ich tendiere zur Charakterisierung als "Nationalrevolutionär". Komisch übrigens das hier linke Personen regelmäßig als Marxisten beschrieben werden, niemals als Linksradikale oder Linkextremisten. Warum kann man nicht auch bei der Rechten die Bezeichnung konkretisieren? Phrasen dienen vor allem als Behelf, wo Autoren mangelnde Kenntnis zu kaschieren versuchen. --Peter Schum 19:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon bemerkt, wenn du dazu was Mommsen-, Büttner- oder Winkler-Kompatibles beibringen kannst, dann können wir anfangen zu diskutieren. Private Einschätzungen dienen nicht.--Kiwiv 19:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

"zeittypisch", jaja. Wir schreiben hier halt nicht Hugenberg 1923, sondern Wikipedia 2011. Es ist ein Kreuz mit dem Zeitgeist. --Logo 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

"Schlageter sah sich in Haltung und Aktivitäten in einer Weise in Opposition zum republikanischen Lager der Mitte und der Linken, dass er „nicht nur nach heutigen Begriffen“ der „extremistischen deutschen Rechten“ (Franke) zuzuordnen ist." So Franke, siehe Artikel. Mit welcher Begründung meint der eine oder andere, die Aussagen der Fachwissenschaftler ignorieren zu können? Auch das würde mich mal interessieren. Das soll doch hier ein Lexikon sein.--Kiwiv 20:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

zurück zur Dämonisierung: Mir geht es vorrangig darum, die in "Optimierungsbedarf 1" genannten Punkte wieder einzuarbeiten. Seltsamerweise werden selbst ziemlich harmlose Edits, kleine Entschärfungen oder Ergänzungen sofort rücksichtslos revertiert, siehe hier oder hier. Plausible Begründungen dazu gibt es nicht, allenfalls Geschwurbel, Behauptungen über anderslautende Beleglage oder die Einordnung als "private Ansichtssache". --JuTe CLZ 20:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Umschreibung "früher Nationalsozialist" deutet Schlageter aus der Sicht nationalsozialistischer Propaganda. -- You like it? 14:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Unsinn. Sie stammt von Mommsen. S. war früher Nationalsozialist. Wenn die Nazis das betonen, ändern sich dadurch nicht die Fakten. --JosFritz 14:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es müsste mal auseinandergesetzt werden, inwiefern das zutrifft. Worauf stützt sich diese Charakterisierung. Hatte er national-sozialistische Gedanken? Hat er dazu etwas geschrieben? War das Attentat nationalsozialistisch motiviert? War er aktiv in der nationalsozialistischen Bewegung? War er Parteimitglied, vielleicht Gründsmitglied? ... Was bedeutet "früher Nationalsozialist". Nenne mir doch bitte die entsprechende Stelle von Mommsen, ich werde es dann nachschlagen. Gruß -- You like it? 15:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Schnellrecherche ergibt: "Spektakulär war der Fall Albert Leo Schlageters, eines Angehörigen dieser Sabotagetrupps und frühen Mitglieds der NSDAP." (Hans Mommsen) Dass Schlageter NSDAP-Mitglied gewesen sei, wurde von der NS-Proganda in die Welt gesetzt: "Die Volksparole ging 1933 sogar so weit zu behaupten, Schlageter sei Mitglied der NSDAP gewesen und habe den Mitgliedschein Nr. 1 der Ortsgruppe Berlin unterschrieben." (Hans-Peter Görgen) "Ob er allerdings wirklich ein frühes NSDAP-Mitglied und Anhänger Hitlers war, ist zumindest zu bezweifeln." (Stefan Zwicker) Für die Einleitung ist deshalb die Kurzfassung "früher Nationalsozialist" untauglich, weil dies eine unkritische Übernahme der NS-Propaganda bedeuten würde. -- You like it? 16:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Da schau her. Hoffentlich zieht das nicht den üblichen Vulgärsprech auf sich. --Anti68er 16:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der angesprochene Autor wird niemand etwas sagen, daher die nähere Angabe, damit man - falls die Schrift zugänglich ist - nachlesen kann: Hans-Peter Görgen, Düsseldorf und der Nationalsozialismus. Studie zur Geschichte einer Großtadt im "Dritten Reich", Düsseldorf 1969.

Dass Mommsen, Winkler, Büttner und die anderen Genannten (s. u.) auf NS-Propaganda hereingefallen wären, was dann im Fachdiskurs zudem unbemerkt geblieben wäre, kann ich mir nun nicht vorstellen. Ich fürchte, hier kommt eine gewisse Fachferne zum Ausdruck.--Kiwiv 19:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es bleibt, dass die Parteimitgliedschaft nicht eindeutig ist und Historiker diesbezüglich unterschiedliche Auffassungen haben. Dies muss dann auch so differenziert dargestellt werden. Aus diesen bestehenden Differenzen kann man keine derartige Kurzform für die Einleitung machen. Erwiesen wäre die Parteimitgliedschaft nur durch ein diesbezüglich unzweifelhaftes Dokument wie den Parteiausweis o.ä. Worauf stützt sich Mommsen? Das wäre schon wichtig zu wissen. Im Übrigen können wir nicht schlauer seien als Mommsen und Co. Aber wenn es ernste Gegenpositionen gibt, kann auch ein Mommsen nicht über alle anderen hinweg als das letzte Wort für die Einleitung genommen werden. Ich schlage vor, diese Frage im Text eingehend zu behandeln und die Charakterisierung "früher "Nationalsozialist" aus der Einleitung herauszunehmen. -- You like it? 13:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es ist nicht umstritten, dass S. "früher Nationalsozialist war". Strittig ist allenfalls seine formale Parteimitgliedschaft. Falls Du das anders siehst, dann bringe bitte einen Beleg, wo Mommsen direkt widersprochen würde. --JosFritz 14:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Historisch erwiesen ist 1. dass er 1923 Mitglied der Großdeutsche Arbeiterpartei war, eine Tarnorganisation der NSDAP, 2. dass er Teilnehmer des ersten NSDAP-Parteitages im Januar 1923 in München war, 3. dass er 1922 nach einer Rede Hitlers beschloss, in die NSDAP einzutreten. Es gibt sowohl deutsche, als auch angelsächsische Literatur, die Schlageter 1922 als 61. Mitglied einer NSDAP-Ortsgruppe Berlin darstellen. Auch wenn der letzte Punkt strittig ist, so ist die Bezeichnung Schlageters als "früher Nationalsozialist" in der Einleitung sachlich richtig.--♥ KarlV 14:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, dann hat es wohl so in der Einleitung seine Richtigkeit. -- You like it? 00:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal: warum Sch. als "Nationalsozialist"/"Mitglied der NSDAP" zu beschreiben ist:

(nach BK:) Zur Literatur:

Hans Mommsen: „frühes Mitglied der NSDAP“ (Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar. 1918-1933, Berlin 1997, S. 172); Heinrich August Winkler: „der Nationalsozialist Albert Leo Schlageter“ (Der lange Weg nach Westen, Band 1, Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik, München 2002, 4. Aufl., S. 436; Ursula Büttner: „ein Nationalsozialist und Freikorpsveteran“ (Ursula Büttner, Weimar - die überforderte Republik. 1918-1933, in: Wolfgang Benz/Ursula Büttner, Der Aufbruch in die Moderne - das 20. Jahrhundert. Weimar - die überforderte Republik. 1918-1933 Handbuch der deutschen Geschichte, 10. Aufl., Bd. 18], Stuttgart 2010, S. 171-738, hier: S. 390; Reinhard Sturm: „Mitglied der NSDAP und anderer deutschvölkischer Verbände“ (Reinhard Sturm, Kampf um die Republik 1919-1923); Klaus Pabst: „der NSDAP beigetreten“ und „sein Parteichef Adolf Hitler“. (Klaus Pabst, Der Ruhrkampf, in: Walter Först (Hrsg.), Zwischen Ruhrkampf und Wiederaufbau [Beiträge zur neueren Landesgeschichte des Rheinlandes und Westfalens, Bd. 5], Köln/Berlin 1972 [Sonderausgabe für die Landeszentrale für politische Bildung des Landes Nordrhein-Westfalen], S. 11-50, hier: S. 28; Werner Maser: „der Nationalsozialist Albert Leo Schlageter“ (Werner Maser, Der Sturm auf die Republik. Frühgeschichte der NSDAP, Frankfurt a. M. 1981, S. 369); Burkhard Asmuss: "Mitglied der NSDAP" (Burkhard Asmuss, Republik ohne Chance? - Akzeptanz und Legitimation der Weimarer Republik in der deutschen Tagespresse zwischen 1918 und 1923, Berlin 1994, S. 455). In der Beurteilung Schlageters als „Nationalsozialist“ bzw. als „Mitglied der NSDAP“ gibt es breiteste Übereinstimmung bis hin zu Freikorps-apologetischen „neurechten“ Veröffentlichungen: „Einige von ihnen [= Freikorpsangehörige], wie z. B. Albert Leo Schlageter, waren Mitglieder der Partei ...“, in: Hannsjoachim W. Koch, Der deutsche Bürgerkrieg. Eine Geschichte der deutschen und österreichischen Freikorps, Albersroda 2004, S. 334.

Eine Widerlegung der Zuschreibung „Mitglied der NSDAP“ bzw. - weiter gefasst - „Nationalsozialist“ gibt es in der Literatur nicht. Gäbe es das, müßte es schon mit Mommsen, Winkler, Büttner auf einer Höhe liegen. Darauf käme es bei Widerspruch dann schon an.

Auch der im Fachdiskurs mit seiner Position - keine Zustimmung zur NSDAP-Mitgliedschaft - randständige Zwicker widerlegt nicht. Sein Fazit ist nicht die Widerlegung, sondern die Stimmenthaltung: „Es lässt sich hier zusammenfassend sagen, dass eine Mitgliedschaft in der NSDAP oder [in einer] ihr verbundenen Partei ... durchaus denkbar ist.“ (S. 53) Zwicker läßt sich für einen "Nicht-Nationalsozialisten" Sch. demnach nicht verwenden.

In WP-Debatten legen Diskutanten, denen an einer Aufwertung Schlageters zum Volkshelden liegt, Wert darauf, ihn zu einem Nicht-Nationalsozialisten zu machen, im Einzelfall auch, ihn überhaupt zu einem Nicht-Rechtsradikalen umzudeuten. Das soll ihn akzeptabel machen, nachdem der Nationalsozialismus heute allgemein nicht mehr als akzeptabel gilt. Da die Literatur (die dieser Teil der Diskutanten meist nicht kennt) nichts hergibt, wird aus dem hohlen Bauch geredet. Das bringt nichts.--Kiwiv 16:49, 13. Okt. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 13:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Kiwiv, ich hoffe, dass sich Deine Mühe gelohnt hat. und die Diskussion über die richtige Einordnung damit beendet ist. Sonst gilt der Grundsatz: Bitte nicht stören. --JosFritz 16:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir noch einmal die von You like it und von Kiwiv verlinkten Quellen angeschaut, soweit sie online zugänglich sind. Ob das Zitat von Hans-Peter Görgen von diesem als Widerspruch gegen eine NSDAP-Mitgliedschaft Schlageters interpretiert werden muss, ist nicht klar, da es aus dem Zusammenghang gerissen ist. Hier wüsste ich gern noch mehr, vielleicht verfügt jemand über die Dissertation oder kommt demnächst in die Bib und kann nachschauen. Jedenfalls ist Görgens Seriosität und wissenschaftliche Reputation zweifelsfrei ausreichend, um als Gegenmeinung in den Artikel aufgenommen zu werden. Maser hingegen, den Kiwiv zitiert hat, ist als Historiker äußerst umstritten. Dass ich Mommsens hysterische Reichtstagsbrand-Geschichten nicht mag, ändert nichts daran, dass ich ihn, grundsätzlich, immer noch zu den seriösen Historikern zähle. Der Hauptkritiker einer Annahme einer NSDAP-Mitgliedschaft Schlageters scheint Kuropka, Joachim, Schlageter und das Oldenburger Münsterland 1923/1933. Ein Markstein auf dem Weg zur „Revolution des Nihilismus“, in: Jahrbuch für das Oldenburger Münsterland 1984 zu sein, bei dem mir allerdings schon der Untertitel etwas dubios vorkommt. Zu denken gegeben hat mir allerdings die Argumentation von Christian Fuhrmeister, der auf hsozkult.geschichte.hu-berlin.de Stefan Zwickers "Nationale Märtyrer". Albert Leo Schlageter und Julius Fucík. Heldenkult, Propaganda und Erinnerungskultur bespricht und dazu ausführt:

[...] Zunächst stellt sich die wichtige Frage, ob der Freikorpsmann Mitglied der NSDAP war, wie von der Partei besonders im Frühjahr 1933 so vehement behauptet. Im Zentrum von Zwickers Erörterung steht die angebliche Berliner NSDAP-Mitgliederliste von Berlin aus dem Jahr 1922, die 1934 publiziert wurde (Abb. 5, nach S. 304). Es gebe keine Möglichkeit, eine Fälschung dieser Liste sicher nachzuweisen; aber trotz des Fehlens eindeutiger Belege sei eine Mitgliedschaft Schlageters in der NSDAP (oder einer ihr verbundenen Partei) zumindest „denkbar“ (S. 53). Zwicker argumentiert zwar in der Folge mit guten Gründen gegen die Mitgliedschaft und ihre Relevanz, aber in der Sache kann die Frage nicht abschließend geklärt werden. Hier hätte ich mir noch mehr Akribie in der Suche nach Quellen gewünscht, denn das Deutsche Historische Museum geht sowohl in der neuen Dauerausstellung wie im „Lebendigen virtuellen Museum Online“ (www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchlageterAlbert/index.html) ganz selbstverständlich davon aus, Schlageter sei Parteimitglied gewesen. Der Wikipedia-Eintrag hingegen wird in diesem Punkt alle paar Tage umgeschrieben (und zeugt insofern von erheblich mehr Lebendigkeit). Zwicker geht im Kern kaum über die von Joachim Kuropka 1984 vorgebrachten Überlegungen hinaus.[1] Aus meiner Sicht kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass Schlageter Demokratie und Republik ablehnte und mit forciert nationalistischen Positionen sympathisierte, aber wenn er wirklich Mitglied der NSDAP gewesen wäre, hätte die Partei diesen Umstand fraglos effektiv zu nutzen gewusst, und zwar bereits vor 1933. Dafür gibt es jedoch keine Hinweise.

Fazit: Ich plädiere dafür, die Kritik an der Einordnung Schlageters, soweit sie von seriösen Historikern kommt, auf jeden Fall in den Artikel aufzunehmen. --JosFritz 13:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zu Zwickers Bemerkung, "wenn er wirklich Mitglied der NSDAP gewesen wäre, hätte die Partei diesen Umstand fraglos effektiv zu nutzen gewusst, und zwar bereits vor 1933":

Obwohl in der NSDAP in der Frage des Umgangs mit der Ruhrbesetzung ein paar Monate lang unterschiedliche Auffassungen existierten, veranstaltete die Partei noch am Bestattungstag in ihrer Hauptstadt München eine große Würdigungs-/Propagandaveranstaltung (ist in den Artikel eingearbeitet, dort Beleg), zahlreiche weitere folgten. Es gibt durchaus viele Hinweise für die Nutzung der Parteimitgliedschaft für die Parteipropaganda vor 1933. Zwicker ist m. E. nicht das Gelbe vom Ei.--Kiwiv 13:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Sehr interessante TF. Dazu fällt mir spontan das Staatsbegräbnis für Erwin Rommel ein, der zuvor als Verschwörer „überführt“ und zum Suizid genötigt worden war. Man drehte eben alles so, dass es der Propaganda nützte.

Den Vorwurf, dass manche, „denen an einer Aufwertung Schlageters zum Volkshelden liegt“, Wert darauf legen, „ihn zu einem Nicht-Nationalsozialisten zu machen, im Einzelfall auch, ihn überhaupt zu einem Nicht-Rechtsradikalen umzudeuten“, kann sich leicht dahin wenden, dass gewissen anderen sehr an einer Abwertung Schlageters zum reinen Naziterroristen liegt, der von Besatzern völlig zu Recht eliminiert wurde. Was bei gewissen Leuten ja überhaupt für alle Soldaten gilt, die jemals für Deutschland eine Waffe in die Hand nahmen, egal wann und in welchem Kontext. „Aufwerter“ scheinen dagegen alle Autoren zu sein, die diesen Artikel seit 2004 bis zum 30. Juli 2011 bearbeitet haben, als Kiwiv die Hose r seinen fruchtbaren Wahrheitsfindungsprozess einleitete.

In dem Sinne auch nochmal ein Hinweis auf die französische WP. Ich werde in den nächsten Tagen mal renommierte ausländische Fachliteratur sichten. Mal sehen, ob sich außerhalb des heimischen Zeitgeistes weitere Zweifel zu Gunsten des Angeklagten finden .. --Anti68er 16:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Gilbert Badía, Histoire de l'Allemagne contemporaine (1917-1962), Éditions sociales 1962, Seite 192: „Schlageter avait combattu les communistes dans la Ruhr et la Haute-Silésie. II appartenait au corps franc Havensteiu et avait adhéré au parti hitlérien (NSDAP) en 1922.“--♥ KarlV 14:25, 17. Okt. 2011

Übrigens

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Zur Literatur (erl.)

Über die Disku zu Vauban-Kaserne Freiburg stieß ich auf diesen Artikel- und seine interessante Diskussion, es werden Gänge in UB`s angekündigt. Ich biete einen weniger bekannten Artikel an: Friedrich Georg Jünger, Albert Leo Schlageter, in: Ernst Jünger, Die Unvergessenen, München 1928, S. 302-311. Danach war S. nach dem WKI Im Freikorps Medem und später in der Organisation Heinz als "Saboteur der Ruhrinvasion" (S. 304). Von einer Mitgliedschaft in der NSDAP oder der Nähe zu irgendwelchen NSDAP-Größen ist nicht die Rede. Der Artikel ist ein Lehrstück für Blut- und Boden-Rhetorik, Stand schon 1928. Gleichwohl können wir nachlesen, dass sich nach seiner Verurteilung der Freiburger Erzbischof Dr. Fritz und das schwedische Königspaar, das sich in Karlsruhe befand, für eine Begnadigung Schlageters verwandten (S. 309). Am Tag nach dem Todesurteil schrieb S. an seine Eltern: " ... nicht Bandenführer war ich... Ein gemeines Verbrechen oder gar einen Mord habe ich nicht begangen...." (S. 308). Grüße Bobbele--Georg123 16:24, 14. Okt. 2011 (CEST)

Na dann.--Kiwiv 19:36, 14. Okt. 2011 (CEST)

Na dann nehmen wir die beiden Begnadigungsverwendungen doch schon mal in den Artikel? --Anti68er 19:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nö. --JosFritz 01:06, 15. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt interessiert mich, warum der Ezbischof und ein Königspaar keine Erwähnung finden sollen. Magst Du also Dein "nö" begründen? Grüße--Georg123 17:47, 17. Okt. 2011 (CEST)

Lass mich raten, JF: Weil die Gebrüder Jünger für Dich keine reputable Quelle sind? Doch auch der renommierte Jay W. Baird (s.u.) schreibt: „Despite appeals from Schlageter's parents, the Red Cross, the Pope, the archbishop of Cologne, and the queen of Sweden, the French were unrelenting in their decision.“ (S. 24) Damit ist das wohl belegt. --Anti68er 19:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nachbrenner: Nach nochmaligem Lesen bei Ernst Jünger finde ich weitere Personen, die sich für Schlageters Begnadigung verwandt haben: Der Kardinal von Köln, Dr. Schulte, der päpstliche Delegierte Msgr. Testa und der Kardinalstaatssekretär Gasparri (a.a.O., S.309). Welcher Autor hat diese bemerkenswerte Parteinahme der kath. Kirche a)berichtet, b)bewertet? Im aus der Zeit zu verstehenden Stil wird S. als "Saboteur der Ruhrinvasion" bezeichnet (S. 304). Zum Begriff "Bombe": S. wurde wegen Spionage und Sabotage verurteilt. Zwei Sprengstoffanschläge auf Bahnanlagen, nicht auf Züge/nicht auf Personen, wurden bewiesen. Woher, Sekundärliteratur, stammt der "Bomben"-Begriff? Dieser erinnert zumindest mich an die Bombenleger von Al Kaida... (Labergrenze erreicht, erbitte Nachsicht: S`s Leben und Sterben gehörte zum GeschUnterricht meiner Schulzeit, Ende 1959 in Freiburg/Br., franz. besetzte Zone... Ich möchte nicht irgendwie rechtslastig mißverstanden werden, aber: Wiki soll doch alle Facetten eines Sachverhalts/einer Person abbilden, wg. Neutralität und so, oder?) Abendgrüße--Georg123 22:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Gewiss gibt es Wichtigeres als meine Nachfrage vom 17.10.- ich warte auf Antwort. Inzwischen möchte ich das Literaturverzeichnis ergänzen um:

Friedrich Georg Jünger, Albert Leo Schlageter, in: Ernst Jünger, Die Unvergessenen, München 1928, S. 302-311.

Ich vermute, dass das Disku-Stoff ist. Grüße--Georg123 11:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

Für JosFritz allerdings nicht (mehr): Er hat heute unmißverständlich gepostet, er wolle mein "rum nerven" nicht. Wie heißt doch der Wiki-Grundsatz: Sei freundlich; geh´ von guten Absichten aus... Abendgrüße--Georg123 19:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich hätte gegen die Ergänzung schon aus Dokumentationsgründen nichts einzuwenden, vermute allerdings, dass ein solches Heldenepos der Person Schlageter genausowenig gerecht wird wie die umfangreichen Bashing-Versuche der letzten Wochen. --Anti68er 12:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Kiwiv/Mitautoren, ich möchte Baird ergänzen- zumal ich anzweifle, dass sich der Papst für eine Begnadigung Schlageters einsetzte. Mein Vorschlag:

In einer weiteren Quelle sind die Namen der Bittsteller, neben der Königin von Schweden mit ihrem Ehemann, erwähnt: Der Freiburger Erzbischof Dr. Fritz, der Kardinal von Köln, Dr. Schulte, der päpstliche Delegierte Msgr. Testa und der Kardinalstaatssekretär Gasparri. Abendgrüße--Georg123 17:55, 2. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Nichtdeutsche Stimmen (erl.)

Z.B., mit vielen Details zu Schlageters Leben:

• Jay W. Baird: To Die for Germany: Heroes in the Nazi Pantheon - The Martyrdom of Albert Leo Schlageter, 1992

Das Buch gibt's auch bei amazon. Dem Autor wird bescheinigt: "In this chilling study of Nazi heroic mythology, Baird sheds a bright light on the dark, death-enthralled underpinnings of the German political and cultural psyche during the years 1918-45." (Booklist) "Baird blends first-rate historical reconstruction with expert cultural analysis." (American Historical Review), "Baird's fascinating account of Nazi heroism provides real understanding of the Nazi employment of aesthetics as politics and will be welcomed by students of twentieth-century German and European culture." (The Historian (journal)).

Gibt es etwas Grundsätzliches gegen diese Quelle einzuwenden, bevor ich sie einarbeite? --Anti68er 21:52, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bitte mal auf S. 20 nachschauen ... (ist ja, wie zu erwarten, bei googlebooks einzusehen).--Kiwiv 12:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst „While in Berlin, Schlageter allegedly [!] joined the Nazi Party“? Allegedly = angeblich. Baird geht explizit auf Distanz zu der Behauptung. Also keine Veränderung der diesbezüglichen Quellenlage. Nächster Satz: „He did not take an active part in party activities“. --Anti68er 13:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Robert George Leeson Waite, Vanguard of nazism: the Free Corps movement in post-war Germany, 1918-1923, Harvard University Press 1952, Seite 236: „Schlageter was Number 61, Hauenstein 62, on the membership list of the NSDAP Ortsgruppe Berlin.“--♥ KarlV 13:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Robert G. L. Waite ist natürlich kein Unbekannter. (In der en:WP wird er als „Psychohistorian“ bezeichnet, das kannte ich bisher nur aus Isaac Asimovs Romanen .. ;-) Kann das Buch eine mit Bairds Werk vergleichbare Rezeption vorweisen ..? Die NSDAP-Mitgliedschaft wird sich wohl nicht zweifelsfrei klären lassen. Mir kommt es aber bei Baird auf andere Aspekte in Schlageters Werdegang an (Motivation, Religiosität, Prägung durch Weltkrieg und Aufstände in Oberschlesien ..). --Anti68er 14:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich - so etwa wenn Bruno W. Reimann, und Renate Hassel in ihrem Buch Ein Ernst Jünger Brevier, BdWi-Verlag, im Jahre 1995 auf Seite 46 exakt darauf Bezug nimmt: „Nachdem Schlageter im November 1922 in München eine Rede Hitlers gehört hatte, schloß er sich dem Nationalsozialismus an: „Schlageter was Number 61, Hauenstein 62, on the membership list of the NSDAP Ortsgruppe Berlin.“--♥ KarlV 14:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Baird widerlegt so wenig wie Zwicker die für die Creme der deutschen Zeithistoriker geklärte Nazi-Eigenschaft von Sch. Zur Bedeutungsbreite von "allegedly": [25]. Es hat wenig Sinn, sich auf solche Aussagen zu berufen, weil sie explizit beide Möglichkeiten offenhalten und weil es die Aussage, "Sch. war definitiv kein Nationalsozialist" m. W. nirgendwo gibt. Das aber ist es, was du zu belegen hast. Stimmenthaltungen widerlegen Mommsen, Winkler, Büttner usw. nicht.--Kiwiv 14:34, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich schon sagte, es kommt mir bei Baird auf andere Aspekte an. Ich habe nur auf Deinen Hinweis reagiert. Bitte lies „alleged“ im Langenscheidt nach: „angeblich, vermeintlich“ - dient dazu, Aussagen (gerade auch iuristisch relevante) ausdrücklich als unbewiesen zu kennzeichnen: Baird hält diese Behauptung für unbewiesen. Punkt.

@KarlV: Das kommt nicht ganz an das hohe Lob dreier angesehener wissenschaftlicher US-Journale ran.

--Anti68er 15:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wir nehmen Bezug auf Sekundärliteratur. Ob Deine Sekundärliteratur schöner besprochen wird als meine, interessiert keinen, ebensowenig wie etwa, dass Baird mit diesem Buch auf Google Scholar mit 47 Zitierungen aufwarten kann und Waite mit seinem auf 105 Zitierungen kommt. Du hattes ja nach der Rezeption gefragt. Ich habe den Eindruck, dass Du hier Nebenschauplätze eröffnest. Komm doch mal zur Sache und formuliere Dein Anliegen präziser. Danke schon mal dafür. --♥ KarlV 15:41, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Rezeption ist wohl nach wie vor eine der relevantesten Fragen unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Nach den Erfahrungen der letzten Zeit wollte ich sichergehen, dass bei diesem Werk keiner ein Haar in der Suppe spaltet, bevor ich mir die Mühe mache, daraus etwas zu Motivation und Religiosität Schlageters und seiner Prägung durch den Weltkrieg und die Aufstände in Oberschlesien zu übernehmen. Daher meine Eingangsfrage .. --Anti68er 15:58, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dein Anliegen wird nur verständlich, wenn Du erklärst, was Du womit belegen willst. Es reicht nicht, dass Du sagst, mit wem. Hier wird nichts untergejubelt und es werden auch keine Katzen im Sack gekauft. Du kannst aber unbesorgt sein: Wenn eine seriöse Quelle sich relevant, explizit und nachvollziehbar zur Frage äußert, ob S. Nationalsozialist war, dann wird das hier auch berücksichtigt. Trifft eines dieser Kriterien nicht zu, etwa weil die von Dir ergoogelte vermeintliche Premium-Quelle sich uneindeutig oder nur am Rande zur Sache äußert oder nur veraltete oder unseriöse Literatur zitiert o.ä., dann bleibt sie draußen. Grüße, --JosFritz 16:12, 17. Okt. 2011 (CEST)

Artikelbearbeitungen werden folgen. --Anti68er 17:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Nähe Schlageters zur sich gründenden NSDAP ist ja wohl unbestritten. Ob Parteibuch oder nicht, scheint eher eine Formsache zu sein. Entscheidender ist meines Erachtens eher die Tatsache, dass er nicht aktiv in der NSDAP war, keine Ämter bekleidete und seine Aktionen im Ruhrkampf nichts mit der NSDAP zu tun hatten. Er ist jedenfalls nicht als Nationalsozialist "berühmt" geworden. Daher würde ich den Ball flach halten: Im Intro die NSDAP rauslassen; später im Artikel halte ich das schon für ganz gut formuliert; die Zweifel sind ja angedeutet. --Hahnenkleer 16:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Im Intro sind seine Stationen und Funktionen mitnichten vermengt, sondern nacheinander aufgezählt. Da steht eben nicht: "...hat als früher Nationalssozialst teilgenommen." Das bleibt in der Einleitung offen. Tatsächlich steht da: "...war früher Nationalsozialist und Aktivist im Ruhrkampf." Also: Kein Änderungsbedarf. --JosFritz 17:31, 17. Okt. 2011 (CEST)

Um das leidige Dauerthema zu beenden, könnte man noch ändern: „Hauenstein, Roßbach und Schlageter waren nach überwiegender Ansicht von Historikern Mitglieder der NSDAP, und zwar seit 1922“, passend zur Fußnote. Der „frühe Nationalsozialist“ kann nach derzeitiger Quellenlage, um des lieben Friedens Willen, erst mal so in der Einleitung bleiben. Es schließt ja auch die Möglichkeit ein, dass er der Partei nur nahestand. --Anti68er 17:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Was hier vorgeht ist ja etwas seltsam, bei Fußnoten wie dieser: [26] zu behaupten, dass Schlageter keine Kontakte zur NSDAP gehabt hätte ist nicht sehr fundiert. --Liberaler Humanist 12:51, 22. Nov. 2011 (CET)

„Keine Kontakte“? Vielleicht erst mal die Diskussion lesen? --Anti68er 14:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt, aber wenn Hahnenkleer behauptet, dass Schlageter nicht in der NSDAP aktiv gewesen sei und keine Ämter bekleidet hatte muss Ich diesen Absatz aus dem Artikel entgegenhalten:

Im August 1922 nahm Schlageter gemeinsam mit den Freikorpsführern Gerhard Roßbach und Oskar Hauenstein in München mit Adolf Hitler Kontakt auf, um die Gründung einer norddeutschen Filialorganisation der NSDAP zu planen. Hauenstein, Roßbach und Schlageter waren Mitglieder der NSDAP, und zwar seit 1922.[5] Das Verbot dieser Partei in Preußen durch Innenminister Carl Severing verhinderte eine NS-Gründung unter der Bezeichnung NSDAP. Als Ersatzorganisation wurde in der Folge die Großdeutsche Arbeiterpartei gegründet, zu deren ersten Mitgliedern Schlageter gehörte.[6] Nach deren Verbot noch im Januar 1923 durch Severing beschloss die GDAP den Anschluss an die Deutschvölkische Freiheitspartei (DVFP), deren Mitgliedschaft sich vor allem aus dem antisemitischen Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund rekrutierte. Die DVFP hatte mit der NSDAP vereinbart, deren illegalisierte Mitglieder aufzunehmen, woraufhin sie in Preußen ebenfalls verboten wurde.[7] Im Januar 1923 nahm Schlageter in München am ersten Parteitag der NSDAP teil.[8]

--Liberaler Humanist 22:57, 22. Nov. 2011 (CET)

Da ich hier zitiert werde: Ich habe hervorgehoben, dass Schlageter im Ruhrkampf nicht als NSDAP-Mitglied gehandelt hat und dass er keine Parteiämter bekleidete. Dies meinte ich mit "nicht aktiv". Dass er Kontakte hatte, ist ja offensichtlich. --Hahnenkleer 08:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn er 1922 beitrat, was ja so in der Literatur vertreten wird und plausibel ist, auf keinen Fall aber ausgeschlossen werden kann, ist auch das zutreffend. Der zweite Einwand ist ganz unerheblich. Daß der größte Teil der Nazis ohne Ämter war, liegt in der Natur der Sache. Unter den Ämterlosen gab es selbstredend viele Aktive. "Amt" ist natürlich kein Kriterium für "Nazi". Endlich mal auhören mit den selbstgebastelten, exkulpierenden Nazi-Definitionen.--Kiwiv 09:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe es nicht als selbstgebastelte und exkulpierende Nazi-Definition an, wenn man der Frage nachgeht, ob jemand Mitläufer, Mittäter oder vielleicht Anführer war. Im Übrigen habe ich an besagter Stelle nur darauf hingewiesen, dass er durch seine Handlungen als Widerstandskämpfer berühmt geworden ist und nicht durch etwaige Handlungen als NSDAP-Mitglied. --Hahnenkleer 13:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Du musst Dich daran gewöhnen, dass nur Kiwiv nach objektiver Wahrhaftigkeit strebt, während alle die zu widersprechen wagen Einfaltspinsel, Exkulpatoren, Verharmloser oder Schlimmeres sind. Der von renommierten Quellen hochgelobte amerikanische Historiker Jay W. Baird (s.o.) äußerte sich zur NSDAP-Aktivität Schlageters ziemlich unmissverständlich (S. 20) : „He did not take an active part in party activities.“ --Anti68er 15:23, 23. Nov. 2011 (CET)

Siehe dazu den oben zitierten Abschnitt. --17:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Als Nationalsozialist wie alle Nationalsozialisten und ihre Verbündeten ein Widerstandskämpfer gegen die demokratische Verfassung und alle, die sie trugen. Anders als andere seiner Mitkämpfer allerdings mit terroristischen Mitteln wieder und wieder als Mitglied irgendwelcher rechtsterroristischer Untergrundgruppen.--Kiwiv 14:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Mensch, da hat ja jemand fast Schaum vor dem Mund! Ich sehe übrigens eher Aktivitäten Schlageters gegen die Besatzungsmächte. Aber das ist ja alles schon mal gesagt worden. --Hahnenkleer 16:20, 23. Nov. 2011 (CET)

Was willst du uns nun erklären? Am 17. Oktober warst du der Ansicht, dass Schlageter nicht in der NSDAP aktiv gewesen sei. Das Gegenteil wurde festgestellt. Nun bringst du gegen die Anmerkung, dass Schlageter wie alle Nationalsozialisten gegen die Demokratie kämpfte vor, dass dies nicht korrekt sei, da Schlageter gegen die Besatzungsmächte gekämpft haben soll. Warum verbirgst du das, was du uns eigentlich sagen willst stets hinter Konklusionen, die durch nicht nachvollziehbare Schlussregeln zustande kamen? --Liberaler Humanist 01:09, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe doch gerade erklärt, was ich mit "nicht aktiv" meinte und befinde mich mit dieser Position auch in guter Gesellschaft; siehe Herrn Baird oben. Und welche Handlung Schlageters diente eigentlich vorrangig der Destabilisierung einer Deutschen Demokratie? Seine Anschläge zielten doch gegen die Besatzungsmacht, die ihn ja dann auch letztendlich verhaftet und hingerichtet hat. --Hahnenkleer 07:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Gnadengesuche (erl.)

Ich beabsichtige eine Präzisierung/Ergänzung: "Die schwedische Königin, Victoria von Baden, mit Ihrem Ehemann, König Gustav V., verwandten sich von Karlsruhe aus für den Verurteilten" .--Georg123 17:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Mit dieser Behauptung steht E. J. (der kein Historiker ist und also keine überprüfbaren Quellen nennt) alleine. Vgl. z. B. mit Franke und Zwicker.--Kiwiv 19:02, 7. Dez. 2011 (CET)

Bis auf Baird (S. 24). Der verdammt Schlageter aber nicht in wünschenswerter Weise, ist folglich „Apologet“ und per Definition irreputabel. Dies per EW durchzusetzen, ist eine Frage der politischen Korrektheit. Dass gewissenhafte Quellenarbeit auch heißt, Informationen unterschiedlichen Tenors einzuarbeiten, ist für einige leider nicht vorstellbar („was findet er eigentlich an dem Sachverhalt "Waffenhandel" so toll?“). --Anti68er 19:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Bleib uns doch endlich einmal weg mit diesem Aufsätzchen, dessen Verfasser den Tenor der Nazi-Quellen nicht begreift oder nicht begreifen will. Ob er sich zum Papst äußerte oder zu dieser Königin: er steht im Widerspruch zur ernsten Bibelforschung, wie Franke oder Zwicker sie vertreten. Anders als (z. B.) diese beiden gibt er interessantweise (möglichweise ganz gezielt) keine Quelle für seine unzutreffende Behauptung an. Wertlos.--Kiwiv 20:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Deine Theorie zur Begriffsstutzigkeit Bairds (und damit wohl auch des American Historical Review usw.), dem selbst Kritiker keine falschen Faktenangaben vorwerfen, ist allmählich ermüdend. Haben Deine Lieblingsautoren eigentlich hinter jedem Sätzchen eine Fußnote mit Quelle stehen? --Anti68er 20:24, 7. Dez. 2011 (CET)

(Keine Antwort ist auch eine) --Anti68er 00:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Wir lesen im Artikel: "Die Königin von Schweden, eine badische Adlige, unterhielt sich mit der Mutter und versprach Hilfe." Welche faktische falsche Behauptung steckt in der von mir übernommenen und genealogisch präzisierten Jünger-Formulierung? Wer ist "Historiker"? Ist eine Sentenz des von mir verehrten Tucholsky beispielsweise, der kein "Historiker" ist, in Wiki als Beleg zitierbar? Was hältst Du von 3M zur Diskussion des Schlageter-Artikels in den "Unvergessenen"? Wir reden doch nur über einen Personenartikel, und nicht über eine Monographie.--Georg123 20:26, 7. Dez. 2011 (CET)

• Den Königinnen-Satz hatte ich bei der Klärung des Artikelinhalts leider übersehen.
• Unterstützung versprechen ist nicht Unterstützung leisten (unterstellt, es sei etwas versprochen worden).
• Die beiden Jüngers: Brüder im rechtsradikalen Geiste.

Im Moment: keine Zeit. Komme aber verläßlich aufs Thema zurück.--Kiwiv 11:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Eilt ja nicht- und Sch. wird ja zumindest aktuell von den Nazi-Mördern oder Sympathisanten nicht als Märtyrer bemüht... Ich kauf mir inzwischen den Zwicker, 2006, was Neueres scheint nicht im Buchhandel zu sein. Grüße--Georg123 12:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Neutralitätsbaustein (erl.)

Ich stelle fest, dass mehrere Benutzer die Neutralität dieses Artikels nachdrücklich und mit reputablen Belegen begründet in Frage stellen:

• Man erhält den Eindruck, die Beharrlichkeit mit der hier eine andere reputable Literatur negiert wird, dient anderen Zwecken als dem neutralen Standpunkt [...] --Störfix 12:33, 27. Aug. 2011 (CEST)
• [...] Kiwiv versucht hier erfolgreich, Sch. immer weiter in die Nähe von NS, Hitler und Rechtsextremen zu rücken (eine Nähe, die ich sicherlich nicht zur Gänze bestreite) und klammert meiner Ansicht nach bewusst und subtil jedes noch so kleine Detail aus, das dem zuwider läuft. Von einem promovierten Historiker erwarte ich etwas mehr Neutralität. --Waschl87 11:37, 2. Sep. 2011 (CEST)
• [...] Dennoch sehe ich nach wie vor erhebliche Aspekte, die gegen WP:NPOV verstoßen. [...] --JuTe CLZ 07:00, 1. Okt. 2011 (CEST)
• Kiwiv fordert Nachweise von Zwicker und für Mommsen oder Pabst (bei denen Nachweise Mangelware sind) gilt das Zitat. Es wird also nicht neutral wiedergegeben was die Autoren schreiben, sondern je nach Autor nach Gutdünken mit unterschiedlichen Kriterien selektiert. Das ist doch NPOV pur. --Störfix 09:42, 4. Okt. 2011 (CEST)
• [...] Dieser Artikel erinnert mich in seiner heutigen Version immer mehr an die DDR-Geschichtsbücher, in denen das "Böse" gleich zu Anfang immer gleich noch böser gemacht werden muss, und auch der dümmste Leser merkt, was er zu glauben hat. Dies ist eigentlich nicht der WP-Stil. --Hahnenkleer 16:52, 12. Okt. 2011 (CEST)
• siehe außerdem meine Beiträge in diversen Abschnitten

Daher setze ich gemäß [27] einen Neutralitätsbaustein in den Artikel und werde auf WP:3M darauf hinweisen. --Anti68er 13:49, 11. Dez. 2011 (CET)

Kindergartenspielchen.--Elektrofisch 14:02, 11. Dez. 2011 (CET)

[28], [29] und [30] scheinen das als Aufforderung verstanden zu haben. Zeigt überdeutlich, welche Kräfte hier am Werk sind. --Anti68er 16:43, 11. Dez. 2011 (CET)

Kindergartenspielchen II. Oder bist du zu jung einen Troll zu erkennen der auch noch gesperrt ist.--Elektrofisch 17:16, 11. Dez. 2011 (CET)

Bist Du jetzt schon Checkuser, oder fischst Du mal wieder nur im Trüben? --Anti68er 17:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Ne, ich habe meine Angel nicht in deinen Gewässern.--Elektrofisch 18:08, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Setzen des Neutralitätsbausteines war überfällig. Dieser Artikel ist seit August 2011 erheblich nach links gerutscht. Die jetzt vertretene These, dass ein Widerstandskämpfer gegen die Besatzer, der von den Besatzungsmächten hingerichtet wird, ausschließlich in den ganz rechten Kreisen Anerkennung findet, während die Mitte und Linke ihn ablehnt, ist schon von der Logik her ziemlich phantastisch. Ein Märchen aus 1001 Nacht ist da schon wesentlich glaubwürdiger. --JuTe CLZ 21:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Selbst wenn dem heute so sein sollte, dokumentiert Baird ausführlich, dass es früher anders war. Die dem entgegengehaltenen stilkritischen Baird-Rezensionen (niemand unterstellt ihm Falschdarstellung von Fakten), die neben den zustimmenden und lobenden des American Historical Review u.a. stehen, greifen bezüglich des Schlageter-Kapitels nicht. Oder erklärt mal jemand, was Bairds Darstellung von Schlageters erfolglosen Danzig-Aktivitäten, seiner mutmaßlichen Waffengeschäfte oder von „Schlageter's critical attitude toward the National Socialists“ mit mangelnder Distanz zu „Nazi-Propaganda“ zu tun haben sollen? --Anti68er 22:41, 11. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre es, wenn mal konkrete Bedingungen anhand von Wikipedia-Richtlinien für die Entfernung des Bausteins formuliert werden? Mit bloßen Meinungskundgebungen ist sowas nicht zum Dauerzustand zu machen. --Widerborst 02:25, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Benutzer Antiachtundsechziger und JuTe CLZ, die hier den Baustein befürwortet haben, hatten seit meines vorherigen Diskussionsbeitrages wieder im Artikel editiert. Sollten sie (oder jemand anderes) sich nicht hier in Bälde zu Wort melden und Kriterien bzw. Bedingungen für die Entfernung des Bausteins formulieren, werde ich den Baustein mit Hinweis auf diesen Diskussionsabschnitt entfernen. --Widerborst 17:35, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Baustein jetzt wie angekündigt entfernt. --Widerborst 19:39, 26. Jan. 2012 (CET)

Ein interessantes Vorgehen: Du scheinst übersehen zu haben, wie intensiv die letzten Tage über in der Disku versucht wird, den NPOV-Grundsatz einzubringen. Du bist offfenbar mit dem jetzigen Zustand zufrieden, hältst ihn für "neutral"- Dein POV. Dein "Ultimatum" aber, "in Bälde" auf Dein Anliegen einzugehen, weise ich für mich nachdrücklich zurück, dieser Arbeitsstil kann den WP-Grundsätzen nicht entsprechen. Da ich mit den Usancen Artikel sperren, halbsperren, VM etc noch immer nicht vertraut bin, hoffe ich, Du bringst Gründe für die Berechtigung Deiner Löschung, die ich nachvollziehen kann. Wie wäre es mit einem Beitrag zur Artikelverbesserung? Z.B. zur Rezeption/Vereinnahmung Sch.s in/durch kirchliche(n) Kreisen, bisher Niemandsland? --Georg123 20:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte das Ultimatum gar nicht mitbekommenn, zumal mein Fokus auf die lebhaften Diskussionen unten konzentriert war. Aber wir sind ja immerhin auf einem guten Weg, diskutieren seit Setzen des Bausteines einigermaßen konstruktiv, so dass ich erst mal mit der Löschung des Bausteines leben kann. --JuTe CLZ 21:27, 26. Jan. 2012 (CET)

„Ultimatum“? Das wäre ja noch schöner. Die Überarbeitung steht noch am Anfang. Große Teile sind noch zu diskutieren, hoffentlich weiterhin konstruktiv und ohne Scheuklappen, um das bisherige Bashing Schritt für Schritt durch seriöse Quellenarbeit zu ersetzen. Insofern trifft „Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten“ weiterhin zu, und ich setze den Baustein wieder ein. --Anti 21:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Ah, endlich Aufmerksamkeit. Ich bitte aber, die völlig nutzlose Empörung sein zu lassen und stattdessen eindeutige und klare Bedingungen für die Entfernung des Bausteins zu formulieren. Es geht dabei um kein "Ultimatum" (das ist ein Strohmann-Argument), sondern schlicht um eine rationale Grundlage der Zusammenarbeit, die das Verkommen des Artikels zur ewigen Baustelle mit POV-Baustein verhindern soll: Wenn es keine rationalen, den Wikipedia-Richtlinien entsprechenden und klar formulierten Kriterien zur Entfernung des Bausteins gibt, könnte der Baustein prinzipiell auf ewig unbegründet im Artikel stehen. Dazu wird es nicht kommen, und ohne Formulierung von Kriterien zur Entfernung wird der Baustein von mir erneut entfernt werden. Ich gebe den Kollegen dazu diesmal übers Wochenende Zeit, das sollte reichen. Die Zeit gebe ich nicht als "Ultimatum", sondern um einen Edit-War zu vermeiden und auch aus Großzügigkeit (ich könnte den Baustein auch jetzt sofort richtliniengetreu entfernen, denn er ist unbegründet, da keine Kriterien zur Entfernung angegeben sind). Also bitte: Umstreiten ist billig, Meinungen sind wie Darmausgänge: angeblichen POV jeweils Punkt für Punkt anhand von reputabler Literatur genau darlegen. --Widerborst 17:51, 27. Jan. 2012 (CET)

Als einzelner Benutzer „Bedingungen“ zu formulieren wäre genauso anmaßend verfehlt wie Ultimaten Fristsetzungen. Bei WP:Neutralitätsbaustein steht: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein «Neutralität» kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Das war beim Einsetzen der Fall (Meinungen von sechs Benutzern wurden dokumentiert) und ist es auch jetzt noch. Ein Blick auf die untere Hälfte dieser Seite zeigt es deutlich. Dazu bedarf es keiner „Großzügigkeit“, das Mitlesen der aktuellen Diskussionen reicht völlig. Die Arbeit geht konstruktiv und kompromissorientiert voran. Wenn es diesmal so bleibt, dürfte die Überarbeitung in ein bis zwei Wochen (völlig unverbindliche Schätzung!) ein für die derzeit Aktiven akzeptables Neutralitätsniveau erreichen. Man wird es am Diskussionsverlauf erkennen. Wenn Du willst, kannst Du das als „Bedingung“ verstehen. Dann erst lohnt es sich, den Beteiligten die Entfernung erneut vorzuschlagen. --Anti 18:25, 27. Jan. 2012 (CET)

"Als einzelner Benutzer „Bedingungen“ zu formulieren wäre […] anmaßend verfehlt" - Nö, das Formulieren von begründeten Bedingungen ist ganz normales und notwendiges Mittel zur Mitarbeit.

"Das war beim Einsetzen der Fall (Meinungen von sechs Benutzern wurden dokumentiert)" - Jo, und Meinungen gehören mit Argumenten begründet.

"Ein Blick auf die untere Hälfte dieser Seite zeigt es deutlich." - Nö, da sehe ich nichts.

" Die Arbeit geht konstruktiv und kompromissorientiert voran." - Lustig, ich sehe eher ein zähes Vorankommen von Assayer, das von relativ projektfremden Vorgehensweisen behindert wird. Ich gehe mal per WP:AGF davon aus, dass es den Leuten hier allen darum geht, Enzyklopädie zu machen, und nicht Schlageter im besten Licht dastehen zu lassen. Aber dafür bedarf es eben auch der Artikulation.

"Man wird es am Diskussionsverlauf erkennen." - Man wird es daran erkennen, dass die Bausteinsetzer nicht in der Lage sind, überhaupt zu erklären, was konkret am Artikel nicht neutral sein soll. Das ist augenscheinlich der Fall. Ich entferne den Baustein also wieder. --Widerborst 14:03, 2. Feb. 2012 (CET)

@Widerborst: Dein POV, der Artikel sei neutral, ist ziemlich starker Tobak. Und Du scheinst meine Beiträge der letzten Zeit nicht zu lesen, oder Du verstehst sie nicht, willst aber keine Diskussion mit mir. Dein Beitrag von eben, 14:03, sitzt oberhalb meiner Hinweise zum Baustein {{Neutralität}}, ich fordere Dich auf, das zu lesen, s. einige Zeilen tiefer. Ich erinnere Dich außerdem an "Wie wäre es mit einem Beitrag zur Artikelverbesserung? Z.B. zur Rezeption/Vereinnahmung Sch.s in/durch kirchliche(n) Kreisen, bisher Niemandsland? --Georg123 20:00, 26. Jan. 2012 (CET)", siehe oben. Der Artikel ist zumindest deshalb nicht neutral, weil er NICHT explizit die Vereinnahmung von Sch. zwischen 1923 und 1933 durch breite Kreise der deutschen Bevölkerung, dabei insbesondere auch kirchliche Kreise, enthält. Er ist auch deshalb nicht neutral, weil ein Initiator des aktiven Widerstandes, v. Seeckt, NICHT genannt ist. Er ist nicht neutral, weil Schlageter-Brief-Zitate aus Primärquellen stammen, die umstritten sind. Deine Parteinahme für die Mitarbeit von Assayer, und der implizite Verriss der Arbeit weiterer Wikipeden, auch meiner Arbeit, zeigt mir, dass Dir an einer wirklichen Artikelverbesserung nicht gelegen ist. Ich kann mich auch an keinen konstruktiven Vorschlag von Dir erinnern. Meiner Bitte, mit dem Baustein baw zu leben, wolltest Du nicht folgen, schade. Ich bin noch zu jung als Wikipede, um genau zu wissen, über welches geeignete Verfahren festzustellen ist, was "Recht" ist. Im übrigen bleibe ich bei meiner Ansicht von 19:03, 27. Jan. 2012, die hier folgt.--Georg123 14:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Lückenhaft und Vorlage:Überarbeiten statt Vorlage:Neutralität? Begründung s. u.--Assayer 15:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Da kam mir Anti zuvor- aber ich kürze nicht: Ich geh mal auf für mich völlig neues Terrain und erinnere an WP:NPOV

Was tun bei nichtneutralen Texten?

[...] Zur Abhilfe bei nicht neutralen Artikeln gibt es mehrere Möglichkeiten: [...]

• Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Das Ganze sieht dann so aus:

Ende "Zitat WP:NPOV"

Die Disku zum Artikel belegt, dass "Einige" den Artikel als nicht neutral betrachten. Zu diesen gehöre auch ich. Die derzeitige Artikelarbeit, mit Disku, scheint Dir nicht zu zeigen, dass mehrere Wikipeden bemüht sind, mit "größerem Aufwand" den Artikel zu verbessern. DAS DAUERT. Der Baustein ist WP-gerecht gesetzt. Exkurs: Es gibt WIKI-Artikel, in denen NPOV-Bausteine monatelang stehen- Wiki kann das aushalten. Ende Exkurs. Den Erläuterungen zu WP:NPOV ist kein Verfahren zu entnehmen, unter welchen Bedingungen der Baustein zurückgesetzt werden kann. Dein Beharren auf "eindeutigen und klaren Bedingungen für das Entfernen des Bausteins", zu formulieren durch diejenigen, die arbeitend die Neutralität wiederherstellen wollen, erscheint mir geradezu absurd! Wenn Deinem POV nach der Artikel "neutral" ist: Dann musst Du solange mit dem Baustein leben, bis die mit dem "umschreiben" fertig sind, die arbeiten, um Konsens bemüht. Was Du noch nicht bemerkt hast: Zwickers Doppelbiographie zu Schlageter und Fucik "steht", der gesamte Artikel muss sich an dieser Arbeit messen lassen. Die bisher einzige neue Forschungserkenntnis ist, dass Sch. nicht nur "durchaus denkbar" (Zwicker) Nazi war, sondern Gründungsmitglied der GDAP (1922). An dieser Stelle wurde Zwicker überholt- aber eine jüngere Gesamtbiographie, mit jüngeren wesentlich neueren Erkenntnissen gibt es nicht- oder kannst Du liefern? Und zur Wiederholung, vgl. oben: Die Bedeutung kirchl. Kreise bei der Vereinnahmung von Sch. kommt (noch) nicht im Artikel vor. Das Weglassen dieser Tatsache allein genügt imo zur Bewertung "nicht neutral". Falls Du den POV von Franke teilst: Wir sind weiter als um 1980, als Sch. erneut vereinnahmt wurde. Und mir persönlich sind keinerlei aktuelle rechte Aktivitäten bekannt, die befürchten lassen müssten, "Märtyrer Schlageter" könnte zum Symbol, gar Vorbild z.B. für Feme-Einsätze gegen Ausländer, emporstilisiert werden. Mein POV ist durch Zwicker bestimmt- dagegen ist schwar anzuargumentieren. Bitte: Lass die Ankündigung mit Fristsetzung Wochenende. Du provoziert damit vermutlich einen EW nicht zu einem umstrittenen Einzelaspekt (warum diskutierst Du nicht zur Sache mit???) sondern zum NPOV-Prinzip. Zu Deinem Stil: Darmausgang als Stilmittel beim Argumentieren ist nach meinem Geschmack deplatziert. Schönes Wochenende wünscht--Georg123 19:03, 27. Jan. 2012 (CET)

"Wenn Deinem POV nach der Artikel "neutral" ist: Dann musst Du solange mit dem Baustein leben, bis die mit dem "umschreiben" fertig sind, die arbeiten, um Konsens bemüht." - Nö, so läuft es eben nicht: Wer Bausteine in Artikel klatscht, muss sie begründen. Einfach sagen: "Will ich so!" bzw. "Ist meine Meinung!" reicht nicht. Also: Was ist nicht neutral? Was muss geändert werden?

"Und zur Wiederholung, vgl. oben: Die Bedeutung kirchl. Kreise bei der Vereinnahmung von Sch. kommt (noch) nicht im Artikel vor. Das Weglassen dieser Tatsache allein genügt imo zur Bewertung "nicht neutral"." - Dann setze den Baustein an die entsprechende Stelle im Artikel (Abschnitt "Mythisierung im „Schlageter-Kult“" vermutlich). Das rechtfertigt sicher nicht die Setzung des Bausteins an den Anfang des Artikels. Aber schön, dass wenigstens einer mal wenigstens einen konkreten Punkt zu nennen in der Lage und willens ist.

Zu deinen allgemeinen Anmerkungen zu Zwicker: Es wurde dir schon wiederholt aufgezeigt, wo der sonst noch überholt ist. --Widerborst 14:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Es gibt ja noch andere Wartungsbausteine als nur den Neutralitätsbaustein. Wenn kritisiert wird, dass bestimmte Aspekte im Artikel noch fehlen, etwa die Bedeutung kirchlicher Kreise (s.o.), mag das auch mit Wikipedia:Lückenhaft und entsprechender Begründung an der passenden Stelle anzuzeigen sein. Auch die Vorlage:Überarbeiten könnte man in inkriminierte Abschnitte setzen und erläutern. Zumal bereits signifikante Überarbeitungen auch mit dem Einverständnis derjenigen vorgenommen wurden, die den Neutralitätsbaustein an prominenter Stelle gesetzt haben, muss die Frage erlaubt sein, ob der gesamte Artikel immer noch nicht neutral ist, und wie die geforderte Neutralität denn aussehen soll.--Assayer 14:59, 2. Feb. 2012 (CET)

Richtig ist sicherlich, dass die Einleitung und die ersten Abschnitte bereits allgemeine Akzeptanz gefunden haben. Dann wäre es doch folgerichtig, auch den Neutralitätsbaustein entsprechend weiter nach unten rutschen zu lassen. --Hahnenkleer 16:47, 2. Feb. 2012 (CET)

Es wäre denkbar, den Neutralitätsbaustein so etwa hier wieder einzusetzen. Auch wenn es mir pädagogisch widerstrebt, solche Rambo-Aktionen einer gegen alle mit Entgegenkommen zu belohnen. Bei Widerborsts humorvollem zweiten Beitrag am Tag seiner Anmeldung frage ich mich übrigens, ob wir ihm vor 2011 schon mal begegnet sein könnten? --Anti 00:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Da ich den von Dir oben genannten Abschnitt bereits bearbeitet habe (ausgenommen den Parchimer Fememord, den ich eher in einem eigenen, neuen Abschnitt zu den Ereignissen nach der Hinrichtung, darunter eben die Suche nach dem vermuteten Verräter, packen würde), würde mich interessieren, was genau Dir an dem Abschnitt nicht neutral genug ist.--Assayer 00:40, 3. Feb. 2012 (CET)

Aus Zwickers „Ernst v. Salomon, ein allerdings nicht immer glaubwürdiger Zeuge“ (S. 133) ist plötzlich das „immer“ verschwunden, fällt z.B. auf Anhieb auf. Den Rest ab morgen. --Anti 01:08, 3. Feb. 2012 (CET)

Ah, verstehe. Wenn Ernst von Salomon 1938 Schlageter zum Prototypen des Landsknechts und Rädelsführer der Rebellion der Freikorps im Baltikum erklärt, ist das postume Stilisierung; die Briefe, von denen Salomon 1951 als einziger berichtet, sind dagegen wohl wichtige Indizien; Schlageters Parteimitgliedschaft wiederum wird erbittert angefochten. Sei's drum. Ich ändere das jetzt nicht sofort, weil Du ja offenbar noch mehr auszusetzen hast. Wenn's sehr viel mehr wird, mach bitte einen neuen Abschnitt auf. Ich habe im übrigen kein Problem zu formulieren: "gilt als nicht immer glaubwürdiger Zeuge". Ändert nichts daran, dass man keine Distanz Schlageters zum Nationalsozialismus belegen kann. Aus Schlageters Perspektive halte ich eine Kritik nicht mal für unplausibel. Er wäre nicht der erste oder einzige Nationalsozialist, der Hitler kritisierte. Aber was beweist das? Salomons Fragebogen gibt das ohnehin nicht her. Spekulationen, Parteistellen hätten die brisanten Briefe verschwinden lassen, sind willkürlich u. überflüssig.--Assayer 03:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Rolle Radeks, zeitgenössische KPD-Diskussion (erl.)

In den innerparteilichen Konflikten der KPD spielte die Ruhrbesetzung 1923 zwar in der Tat eine konfliktträchtige Rolle (Stichwort-Parole: "Schlagt Poincaré an der Ruhr und Cuno an der Spree". Der Begriff "Schlageter-Linie" ist m.W. eine Wortschöpfung in Folge der Radek-Rede in der Komintern, der aber in der tatsächlichen Politik der KPD keine Rolle spielte, höchstens kurzzeitig eine marginalisierte, quasi untergeordnete "Gespensterwort"-Bedeutung hatte ... sag ich mal so. Schlageter selbst war in der KPD insgesamt nie eine positiv besetzte Figur - bei aller KPD-internen Umstrittenheit der Strategie ggü der Ruhrbesetzung. Zum Hintergrund dieser Episode empfehle ich dringend die Lektüre der online verfügbaren Abhandlung des Historikers Nick Brauns: Die Schlageter-Verwirrung - Der Flirt der KPD mit dem Nationalbolschewismus im Ruhrkampf vor 80 Jahren. --Ulitz 00:04, 30. Dez. 2011 (CET)

Der „Historiker“ Dr. Nikolaus Brauns .. --Anti68er 11:43, 30. Dez. 2011 (CET)

Genau der. Und ...? Ich weiß, er liegt dir (deinem POV) nicht (weil er diesem POV entgegensteht), das ändert aber nichts daran, dass er ein Historiker ist (und zwar ohne Tüdel), und er sich im Thema auskennt. Die Geschichte der Linken (gerade in der ersten Hälfte des 20.Jhdts.) und die Forschung dazu ist eines seiner Spezialthemen. In den hauptsächlich von mir geschriebenen Artikeln habe ich oft auf ihn zurückgegriffen, und damit dem ein oder anderen Artikel zu einem blauen oder grünen Sternchen verholfen. Ansonsten: Hast du auch inhaltlich was dazu zu sagen? Die Nase über einen Namen und politische Einstellungen zu rümpfen, ist kein inhaltliches Eingehen.--Ulitz 12:43, 30. Dez. 2011 (CET)

Mir liegen verschiedene Leute nicht. Trotzdem respektiere ich, wenn sie wissenschaftlich anerkannt sind, und arbeite im Einzelfall auch schon mal deren Thesen ein. Wer aber wie Brauns keinen Hehl um seinen Kampf für Linksaußen macht und in linksextremen, antidemokratischen Parteien mitarbeitet, kann in einer Enzyklopädie höchstens unter „randständig“ zitiert werden. --Anti68er 13:02, 30. Dez. 2011 (CET)

Na ja, mir reicht schon das Foto auf seiner Homepage, um zu erkennen, dass Herr Brauns eher als Polit-Agitator, denn als seriöser, ausgewogener Historiker einzuordnen ist. Dennoch: Ein deutlicher Hinweis, dass Radek zumindest vorübergehend nicht ganz alleine stand mit seinem Schlageter-Lob. --Hahnenkleer 13:29, 30. Dez. 2011 (CET)

Das Foto, mit dem er sich selbst vorstellt, wohlgemerkt. --Anti68er 14:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Nach BK: Du scheinst dich ja für das Maß aller Dinge in WP zu halten, Anti68er. Die Behauptung, Brauns würde für "antidemokratische" Parteien arbeiten, ist eine durch nichts gestützte Diffamierung (dein POV a la PI-Blog), um inhaltlich ausweichen zu können. Es gibt viele linke Historiker u.a. Geisteswissenschaftler wie z.B. Eric Hobsbawm, [Christoph Butterwegge], die aus einer dezidiert linken, gleichwohl demokratischen Geisteshaltung keinen Hehl machen, die dennoch seriös schreiben, an passender Stelle in WP auch referenziert werden ... "Randständig", weil es sich um Linke handelt? ... Geh futt. Bevor Brauns "randständig" ist (wer behauptet das außer Anti68er und seine einschlägigen Freunde?), bist du oder von mir aus ich randständig. Also, konkrete Frage: Was soll an dem, was Brauns im verlinkten Text schreibt, unkorrekt ... oder auch nur "randständig" sein? ... Und wenn, warum? --Ulitz 13:39, 30. Dez. 2011 (CET)

Bischen Senf: Wer Historiker ist beschreibt ein Wiki-Artikel. Da mir Gedrucktes lieber ist als Bildschirm bleibe ich bei Zwicker, der auf immerhin 13 Seiten die Haltung der KPD nach Beginn der Ruhrbesetzung und den "Schlageter-Kurs" der KPD NACH Sch. Tod umfassend (belegt) schildert. Erläutert wird insbesondere Radeks Rede vom 20. Juni, die innerhalb der KPD umstritten bewertet wurde- und letztlich das Scheitern der "Schlageter-Linie", weil sie die "kleinbürgerlichen Massen" nicht gewinnen konnte. Die Rezeption Sch.s durch die KPD, zunächst 1923 und danach, gehört gewiss in den Artikel, meint --Georg123 13:47, 30. Dez. 2011 (CET)

Falsch, ich halte WP:Q hier für das Maß der Dinge. Auch wenn die gemeinsam vereinbarten Projektregeln Dich nicht interessieren, ich weiß. Demokratische Rechte werden mit dem Etikett „neurechts“ oder schlimmer reihenweise als Quellen abgelehnt, gerne auch unsanktioniert als „Braunquellen“ bezeichnet. Links und Linksaußen sollen uns dafür die Welt erklären? So nicht. --Anti68er 14:12, 30. Dez. 2011 (CET)

... Usw, usf. Anti68er, du weichst aus. Mit keinem Wort gehst du auf die gestellte Frage ein, was an dem verlinkten Text inhaltlich falsch oder auch nur randständig sein soll. Stattdessen lamentierst du über böse Linke, und gute Konservative oder Neurechte (pardon: wahrscheinlich sogenannte "Neutrale" wie deinereiner?!), dass du WP:Q für das Maß der Dinge hältst ... etc.. Dass wir beide Maßstäbe haben, wie sie unterschiedlicher kaum sein könnten, ist mir schon lange klar, und dürfte auch dir klar sein. Darum geht's hier aber nicht. Deine und meine Maßstäbe sind hier schnuppe. Ich habe eine inhaltliche Anmerkung gemacht, und sie mit dem Aufsatz eines Historikers, der sich mit Thema befasst und auskennt, belegt. --Ulitz 14:40, 30. Dez. 2011 (CET)

Texte von solchen Autoren braucht man nicht weiter zu diskutieren, da begründeter Zweifel besteht, dass die mit ihrer Datenbasis (Primärquellen u.a.) seriös umgehen. Als Beispiel die singuläre Behauptung: „Bei seiner Vernehmung gestand er [Schlageter] auf die Frage nach seinen Motiven: »Was ich getan habe, habe ich getan, weil ich bei meinen Geschäften große Verluste hatte, einmal habe ich fünf Millionen verloren. Damals habe ich mir gesagt: Ach laß die Geschäfte und such dir etwas anderes.«“ Wie lächerlich, welcher renommierte Autor hat je Vergleichbares berichtet? --Anti68er 15:05, 30. Dez. 2011 (CET)

Ein Problem ist natürlich auch, dass Brauns keine einizige These belegt. Darauf haben wir in den vorangegangenen Diskussionen Wert gelegt. Andererseits sehe ich jetzt auf dem ersten Blick nichts, was ich anzweifeln würde, bzw. im Widerspruch zu meinem Schlageter-Bild steht. Daher sehe ich in dieser Frage wenig Diskussionsbedarf. --JuTe CLZ 22:59, 30. Dez. 2011 (CET)

»Was ich [Schlageter] getan habe, habe ich getan, weil ich bei meinen Geschäften große Verluste hatte, einmal habe ich fünf Millionen verloren. Damals habe ich mir gesagt: Ach laß die Geschäfte und such dir etwas anderes.«“ Schlageter als gescheiterter Großkapitalist, der sich dem Ruhrkampf widmete, weil er mit seiner Zeit nichts Besseres anzufangen wusste? Das ist Agitprop vom Reinsten, wahrscheinlich aus irgendwelchen KPD-Pamphleten abgepinselt, wohlweislich nicht als Quelle angegeben. Dass er das zu den französischen Soldaten (!) gesagt haben soll, steht nicht im Widerspruch? Welche anderen Historiker schreiben Derartiges über ihn? Fehlt eigentlich nur noch: »Ich bereue, kein Kommunist zu sein, denn die Kommunisten haben Recht und die anderen Unrecht.« --Anti68er 00:14, 31. Dez. 2011 (CET)

PS: Schönes Beispiel, warum die „Rezeption in der Fachwelt“ der Maßstab sein muss. Akademischer Abschluss und Doktortitel allein sind weder notwendig noch hinreichend. Siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.

Kann es sich bei den "5 Millionen" um Inflationsmark gehandelt haben? - Schlageter hatte ja bekanntermaßen wirklich nichts. --JuTe CLZ 00:09, 2. Jan. 2012 (CET)

Schlageter sah sich selbst als glühender Kämpfer der deutschen Sache und Märtyrer. Er soll den Franzosen gegenüber zu Protokoll (!) gegeben haben: „Ich habe alles nur getan, weil ich als Unternehmer gescheitert bin und mir langweilig war?“ --Anti68er 07:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

"Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand"

Nach diesem ist hier nicht gefragt. Der verhandelt private Ansichtssachen. Und liegt häufig weit daneben. Das WP-Regelwerk sieht ihn als Beleg nicht vor. Wir sind an die Literatur gebunden. An den Konsens in der Literatur.

"Die Wirkung der Ruhrbesetzung auf die Menschen in Deutschland war, von links- bis rechtsaußen, einmütig: Sie wurde als neuer Krieg, gegen ein jetzt wehrloses Deutschland, empfunden." Das ist so ein Beispiel für Ansichtssachen. Eine unbelegbare pauschale Behauptung über 80 Millionen, in ihrer Pauschalität widerlegt durch die Autoren, die im Artikel umfangreich zitiert werden. Nicht anders verhält es sich mit der angeblichen Völkerrechtswidrigkeit der Besetzung nach der Verweigerung der Reparationen oder mit dem angeblichen Unrechtsurteil, das elf Terroristen traf, von denen nur einer hingerichtet wurde. Womit aber alle, als sie ihre Taten begingen, doch wohl rechnen mussten? Wessen Ansichten werden da eigentlich aufgegriffen? Wer vertrat das damals und wer vertritt es heute?

Daß ein erheblicher Teil der damaligen Bevölkerung mit dem Rechtsextremismus sympathisierte, antisemitisch, militaristisch, feindlich gegen "die" Franzosen, antilinks wie überhaupt antidemokratisch eingestellt war, legen doch die Wahlergebnisse der 1920er und 1930er Jahre offen, aber auch ein Phänomen wie der Schlageter-Kult. Die "Weltbühne", um nur 1 Stimme zu nennen, demgegenüber sah in Schlageter den Führer einer "Gruppe von Terroristen" (siehe Artikel + Beleg). Von wegen einmütig. Eine der heutigen Publikationen wird im Artikel exemplarisch zitiert, die sich genau diese Einschätzung des rechtsextremistischen, nationalsozialistischen Untergrunds der 1920er Jahre zu eigen macht (Die Reichsregierung „tat nichts ..., um die Terroristen ... an der Ausführung ihrer Aktivitäten zu hindern.“). Es ist eine Publikation der Landeszentrale für politische Bildung NRW. Das also schreibt seriöse Literatur dem Artikel ein. Wir zitieren sie nur.

Dieses private Herum- und Umdeuten des Schlageter zu einem Freiheits- und Widerstandskämpfer liegt weit abseits des Forschungskonsenses. Die terroristischen Aktivitäten des NS-Untergrunds, die Sprengungen, die Erschießungen angeblicher Verräter, dienten nicht höheren Zielen, sondern der Beseitigung der Demokratie und der Errichtunge einer Diktatur. Wer das bestreitet, der muß Belege vorlegen. Das ist - wie alle Beteiligten genau wissen - unmöglich. Diese Belege können durch Atmosphärisches (Sch. sei nach dem Urteil von Polizeibeamten "umringt" gewesen, beim Anblick von Sch. hätte einige den Hut abgenommen usw.) nicht ersetzt werden. Da kommt im Anschluß an den gesunden Menschenverstand doch nur die bagatellisierende Stimmungsmache. Dergleichen ist hier fehl am Platz. Der Artikel berichtet auch nicht über die Umstände der Festnahme, über den noch immer betrunkenen Schlageter, der sich mit einer Dame aus dem Rotlichtmilieu gerade schöne Stunden gemacht hatte usw. Gehört hier auch nicht hin.

Baird: Dieses Buch ist völlig ungeignet, für irgendetwas als Beleg genommen zu werden. Da stehen gerade mal 27 Seiten, ein Aufsätzchen also, zum Thema Schlageter. Sie stehen gegen die Erkenntnisse des Forschungskonsenses. Überschrift: Das Märtyrertum von Schlageter, ohne Anführungszeichen, ohne Distanz. Das macht ihn "problematisch" (Fuhrmeister). Wer spricht aus dem Buch? Die damaligen Rechtsextremisten? Der NS-Untergrund? Der Verfasser? Ein Verfasser jedenfalls, dem die Fähigkeit zur Unterscheidung fehlt. Zu glauben, sowas könne hier den Forschungskonsens entwerten, sowas könne hier überhaupt ernsthaft als brauchbare Literatur durchgehen, das ist doch eine Illusion.--Kiwiv 19:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kiwiv, ich muss wohl meine Meinung zur Vokabel "einmütig" etwas erläutern. Ich schrieb "einmütig, von links- bis rechtsaussen". Damit ist gemeint, dass die Empörung über die Ruhrbesetzung von Kommunisten über Bürgerliche bis zu Nazisten ging. Gibt es denn wirklich Sekundärliteratur, die belegt, dass eine bestimmte Gruppe der deutschen Gesellschaft die Ruhrbesetzung beklatschte, feierte, gar als "gerecht" bezeichnete? Und ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich NICHT schrieb, dass die Deutschen Sch. einmütig unterstützten. Ich schrieb von der Wirkung der Ruhrbesetzung. Meine bisherigen Outings in Wiki weisen mich als "Guten" aus, ich bin kein Schlageter-Fan. Mein Eindruck aber ist, dass z.B. die Quelle Baird ein wenig willkürlich behandelt wird: Wenn er Verständnis für Sch. aufbringt ist er kein Historiker, wenn er Sch. Waffenhandel zutraut wird er zitiert. Ich will glauben, kann das nicht prüfen, dass der Forschungskonsens, also die herrschende Meinung, sauber recherchiert im Artikel enthalten ist. Was aber schadete es, Minderheitsmeinungen, ja sogar Meinungen, die den Forschungskonsens bestreiten, auch zu publizieren? Dadurch wird Wiki doch kein Forum für die Märtyrer-Legende! Drum würde ich mich freuen, wenn ich zu meinen offenen Fragen/Vorschlägen höre. Für Jünger ist Sch. einer der "Unvergessenen", der Artikel enthält imo keine Nazi-Marketing/Unterstützer-Inhalte. Ach ja, explizit erinnert, nachgefragt oben: Wie wird im Forschungskonsens das Engagement der kath. Kirche für Sch. berichtet/bewertet? Abendgrüße--Georg123 20:38, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich nehme das gerne entgegen und darf dir versichern, daß ich unterscheide und dich dort sehe, wo du selbst dich siehst. Wie du es oben noch einmal klar und deutlich sagtest. Weil ich mit der Formulierung, auf die du dich beziehst, selbst nicht zufrieden war, änderte ich sie soeben.

Mit liegt an Differenzierung. Du differenzierst, wenn du unterscheidest: zwischen einer Zustimmung zu Schlageter und einer Zustimmung zur Ruhrbesetzung. Das macht der Artikel auch. Ich wüßte nicht, daß an irgendeiner Stelle des Artikeltextes behauptet würde, diese oder jene Gruppe habe die Ruhrbesetzung bejubelt. Aber: daß "sie als neuer Krieg, gegen ein jetzt wehrloses Deutschland, empfunden (wurde)", wird man auch nicht sagen können. Die Linke (also nicht nur die KPD) z. B. sah sie als Ausdruck der Differenzen und der Konkurrenz zwischen französischem und deutschem Großkapital und versuchte, Solidarität zwischen den Arbeiterklassen der beiden Staaten zu organisieren. Das ist was anderes als "Krieg Frankreich gg. Deutschland", wie die Nationalisten-Perspektive es wahrnahm und propagierte.

Dergleichen scheint mir aber in keiner Weise das Thema der Diskussion zu sein. Da geht es um die Frage, ob Schlageter bejubelt wurde bzw. von wem er bejubelt wurde. Ob es sich nicht vielleicht um Völkerrechtsbruch bei der Besetzung gehandelt habe oder nicht (danke für deinen Beitrag!) oder ob das Urteil ein Unrechtsurteil gewesen sei. Dabei geht es leider nicht im geringsten um Belege. Es werden ausschließlich Ansichtssachen vorgetragen.

Übrigens ist die Mutmaßung von Baird ("Waffenhändler Sch.") nicht von mir, sondern von dem Benutzer mit dem Kampfnamen eingebracht worden. Ich hatte überlegt, sie zu entfernen und habe sie dann ihm zuliebe (was findet er eigentlich an dem Sachverhalt "Waffenhandel" so zustimmungsfähig und zugunsten von Sch. stimmungsverbessernd?) mit einer einschränkenden Formulierung versehen und stehengelassen.

Was meinst du mit "Engagement der kath. Kirche"?--Kiwiv 21:44, 5. Dez. 2011 (CET)

Nett, dass Du angeblich mir zuliebe was stehen lässt. Leider schließt Du schon wieder von Dir auf andere: Ich habe versucht, die relevanten Informationen der Baird-Quelle zu Schlageters Lebenslauf vollständig einzuarbeiten, auch die wenig schmeichelhaften. Dir passt der Waffenhandel dagegen vollständig ins Leitkonzept, und nur deshalb steht er noch da. Wenigstens durften wir heute mal erleben, wie Du Dir explizit eine Fernau-Perspektive zu eigen machst (Widerstand gegen Besatzer = „Terror“). --Anti68er 22:22, 5. Dez. 2011 (CET)

Wo steht eigentlich, was "Forschungskonsens" ist? Wer legt das fest?

Ich erinnere noch einmal an Zwicker, Seite 16:

Bei Schlageter interessiert neben anderem besonders die Vereinnahmung der Figur: In den Jahren vor 1933 war er ein Toter, dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinaus Respekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten (hier ist die bekannte Rede Radeks vor der Komintern 1923 zu nennen) ihn für sich beanspruchten.

Zwicker hat mit dieser Arbeit promoviert. Und ich halte den sogenannten "Forschungskonsens" für absolut unglaubwürdig.

--Hahnenkleer 07:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kiwiv, die Sache mit Jünger und der Kirche steht oben, Literatur, schon ein paar Tage..., ich zitiere mich:

"Hallo Kiwiv/Mitautoren, ich möchte Baird ergänzen- zumal ich anzweifle, dass sich der Papst für eine Begnadigung Schlageters einsetzte. Mein Vorschlag: "In einer weiteren Quelle sind die Namen der Bittsteller, neben der Königin von Schweden mit ihrem Ehemann, erwähnt: Der Freiburger Erzbischof Dr. Fritz, der Kardinal von Köln, Dr. Schulte, der päpstliche Delegierte Msgr. Testa und der Kardinalstaatssekretär Gasparri." Abendgrüße--Georg123 17:55, 2.Nov. 2011 (CET)" und

Am Tag nach dem Todesurteil schrieb S. an seine Eltern: " ... nicht Bandenführer war ich... Ein gemeines Verbrechen oder gar einen Mord habe ich nicht begangen...." (Jünger, S. 308)", noch weiter oben.

Weiter: Ist folgender Satz TF oder Wahrheit: "Der ausgewerteten Sekundärlitertur ist nicht zu entnehmen, dass irgendeine Gruppe der deutschen Bevölkerung die Ruhrbesetzung als gerecht oder angemessen einschätzte." Ich formuliere hier bewusst sophistisch: Ich störe mich gelegentlich an genau solchen Negativ-Testaten, allgemeines Beispiel: "Von Person A ist nicht bekannt, und in keiner erreichbaren Quelle erwähnt, dass sie sich jemals für/gegen Sachverhalt xyz ausgesprochen bzw. bekannt/distanziert hat." Daraus wird dann messerscharf "geschlossen", dass Person A den Sachverhalt xyz mitträgt/nicht mitträgt. Zumindest rechtlich ein fragwürdiges Procedere, philosophisch wohl auch. Ich räume ein, mit meiner Meinung zum Ruhrkampf zwei Vorurteilen zu unterliegen: 1. Meine Verwandschaft entstammt Baden und dem Ruhrgebiet. Deren Erfahrung trage ich in mir. Mir ist von daher nicht bekannt, dass die Ruhrbesetzung von irgendwelchen deutschen Gruppen je als angemessen und gerecht empfunden wurde- bis zum Beweis des Gegenteils. 2. Ich halte, mein Rechtsempfinden, das Kriegsgerichtsverfahren gegen Sch. von Anfang an und von Grund auf für Unrecht: Deutsche Kripo hat Sch. verhaftet. Die Weimarer Verfassung erlaubte die Auslieferung des deutschen Staatsbürgers Sch. nicht- sowenig wie heute das GG. Dieser Aspekt fehlt imo völlig im Artikel- Anregung für Rotlink oder einen Unterabschnitt, verfasst durch einen (Volljurist-) Wikipeden. Wie war doch zu Guttenbergs annullierte Promotionsarbeit überschrieben: "Verfassungsrecht und Verfassungswirklichkeit..." Die (preussische, richtig?) Kripo, die Sch. aufspürte und verhaftete, samt vorgestzter politischer Hierarchie, praktizierte im Geist von Manns "Untertan"- aus ihren Kadern entstand die Gestapo. Grüße --Georg123 10:45, 6. Dez. 2011 (CET)

Übrigens Julius Streicher nennt ihn in seinem "Politischen Testament" in einer Art und Weise die sehr gut auch von 1923 stammen könnte.--Elektrofisch 12:24, 6. Dez. 2011 (CET)

Waren es nicht französische Kriminalbeamte, die Schlageter festnahmen? In der alten WP-Version stand das so. --Hahnenkleer 13:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, nachgeschaut: RICHTIG! Es waren franz. Beamte, aufgeklärt/dazugelernt. Damit ist obiges Vorurteil, Punkt 2., gegenstandslos. Meine "Vorbehalte" zu "Kader der Gestapo" bleiben.--Georg123 13:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Kapiere ich jetzt nicht. Was hat Schlageter mit welcher Gestapo zu tun? --JosFritz 13:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich habe auch gerade noch mal nachgeschlagen. Bei Zwicker auf Seite 59 findet man einiges dazu. Auch die Spekulationen über eine stark geschminkte Dame ... --Hahnenkleer 13:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Neben den Eltern bemühte der kath. Gefängnispfarrer sich um eine Begnadigung. Der wandte sich – so seine eigenen (!) Angaben – an den Erzbischof von Freiburg Fritz, den Kölner Kardinal Schulte, den päpstlichen Delegierten Testa und den Kardinalstaatssekretär Gasparri.

Ob die etwas unternahmen ist abgesehen von Fritz ungewiß. Es mag aber sein, sie schickten „ein Telegramm nach Paris“ (Franke, 70).

Fritz wandte sich an den Präsidenten der französischen Republik, an den französischen Kriegsminister, an den General Degoutte, an den Kardinal von Paris Dubois und den Armeebischof (alle Katholiken). Entweder die Annahme des Gesuchs wurde verweigert oder es wurde abgelehnt.

Fritz und die Mutter Sch. wandten sich an die badische Schwedenkönigin (kath.) – und zwar auf Anregung von Krupp von Bohlen und Halbach, Finanzier der Terroristen, der „hielt sich bei allen weiteren Schritten zurück“. Ob bzw. was Ihro Durchlaucht – von einem Königspaar ist nicht die Rede - unternahmen, ist unbekannt. (Franke,69f.)

„Auch das Rote Kreuz war eingeschaltet [unternahm es etwas?] und das deutsche Außenministerium [der Rechtsregierung Cuno] appellierte in Telegrammen an den französischen Präsidenten Alexandre Millerand und bat auch den Vatikan um Unterstützung.“ (Zwicker, 65). Daß der Papst (kath.) in irgendeiner Weise für Sch. aufgetreten sei, wird nirgendwo gesagt. Außer in dem 27-Seiten-Aufsatz des Literaturwissenschaftlers Baird, dem es auch hier an Quellendistanz fehlt. Er macht sich die Quelle passend.

Daraus ließe sich dann ein „Engagement der katholischen Kirche“ ableiten? So wenig, wie sich aus den Worten des katholischen Publizisten Georg Moenius (Sch. ein „Landsknecht und Abenteurer“, Zwicker, 104f.) das Gegenteil ableiten lässt. Nein, Einzelstimmen. Wie die sich verteilten, wieviele die jeweiligen Ansichten teilten, wissen wir nicht. Natürlich gab es wie in der gesamten deutschen Bevölkerung auch unter Katholiken Rechtsextremisten und Sympathisanten von Rechtsextremisten. Mutmaßlich sehr viel weniger als unter den Protestanten. Also, bitte keine spekulativen Pauschalurteile nach Gefallen, nach politischer Sympathie für den damaligen rechtsextremistischen Untergrund als „Widerstandskampf“ oder nach „gesundem Menschenverstand“.--Kiwiv 20:03, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kiwiv, die bei Jünger angeführten Bittsteller, ohne Papst..., haben sich offenbar erledigt. Der Einschub-Vorschlag bringt den Artikel nicht weiter. Mein Vorurteil 2. habe ich durchgestrichen- dazugelernt. Bleiben nur noch die Disku-Fragen nach dem "Negativ-Testat" und: Ich habe mit keinem Wort ein Engagement der kath. Kirche abgeleitet- ich fragte, wie die Sek.Literatur das Engagement der Kirche, i.S. der bei Jünger zitierten kirchlichen Würdenträger, bewertet- werde ich jetzt verstanden? Und schließlich: Erträgt der Artikel bequellte Aussagen, die im Widerspruch zum "Forschungskonsens" stehen? Grüße--Georg123 21:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Katholische Kirche: na ja, das war auf deine Aussage weiter oben bezogen: "Wie wird im Forschungskonsens das Engagement der kath. Kirche für Sch. berichtet/bewertet?" Die Aussage geht - so verstand ich sie - von "der katholischen Kirche" aus. Damit beschäftigt man sich in der Forschung wohl deshalb nicht, weil niemand die Katholen als Ganzes, den Papst oder das Episkopat hier am Werk sieht. Zitiert werden, wie gesagtt, die paar wenigen (wenngleich interessanten) Einzelstimmen, Gnadenappelle sind es, nicht aber Zustimmungen zu einer Urteilskritik/Kritiken an der Rechtmäßigkeit des Urteils, wenn ich es richtig sehe.--Kiwiv 13:05, 7. Dez. 2011 (CET)

OK zu dieser einen Antwort. Dann bleibt für mich, dass die ausgewerteten Sek.-Literaten das Engagement der kirchl. Amtsträger zwar erwähnt, aber nicht bewertet haben. Das könnte in den Artikel kommen. --Georg123 13:32, 7. Dez. 2011 (CET)

• Ich gebe zu bedenken, daß die ganz überwiegende Zahl der Kardinäle und Bischöfe, von der großen Zahl kirchl. Amtsträger unterhalb dieser Hierarchieebene zu schweigen, keinen Anlaß zu einer Gnadenbitte sah. Man wird also sagen müssen, daß die ganz überwiegende Zahl der deutschen + französischen Katholiken sich mindestens indifferent verhielt und eine Intervention zugunsten Schlageters nicht für sinnvoll hielt. Daß mithin die angegebenen, sehr wenigen Einzelstimmen für die Haltung der katholischen Kirche - sei es in Deutschland oder in Frankreich, sei es anderswo - in keiner Weise repräsentativ sind, nicht einmal für die deutsche katholische Kirche.
• Man müßte auch dem Miverständnis entgegentreten, diese Einzelstimmen hätten womöglich die Urteilsfindung und das Urteil mißbilligt oder Verständnis für die Straftaten von Sch. zum Ausdruck gebracht.--Kiwiv 19:25, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kiwiv, mit meinem "OK" bin ich ja grundsätzlich bei Dir- "die" kath Kirche ist durch. Deine Vermutung zur "überwiegenden" Haltung der Katholiken in Frankreich und deutschland allerdings sehe ich als Deinen POW. Gerade im kath. Teil von Rheinland und Ruhrgebiet war die Entrüstung groß- so mein POW, über die Verwandten geprägt. "Sehr wenige Einzelstimmen" ist quantitatv gewiss richtig- aber die Qualität Königspaar, Kardinal-Erzbischof, Erzbischof, vatikan. Chargen ist beachtlich- aber offenbar nicht für die Sek.Literaten. Folgender Satz im Artikel wäre also etwa möglich: "Eine Bewertung der Gnadengesuche findet in der untersuchten Sekundärliteratur nicht statt, Bewertungen von Prozess und Todesurteil seitens der Bittsteller werden nicht berichtet." --Georg123 19:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Bekannte Schriftsteller zu Sch.

E. Jünger zu Schlageter, s. o. Wer aber die Nazis und ihre Wegbereiter ablehnte, lehnte Schlageter und dessen propagandistische Aufbereitung im Schlageter-Kult durch die vereinte Rechte ebenfalls ab. Jünger gehörte nicht zu den Gegner der Nazis. Er war als entschiedener Militärverherrlicher, Antidemokrat und Diktaturbefürworter ein Wegbereiter und zeitweise offener Sympathisant der Nazis. Er bestätigt die Feststellung der Literatur, daß die Schlageter-Bewunderer im Rechtsradikalismus und dem angelagerten Bereich anzutreffen waren. Die selbstredend nur einen (immerhin großen) Teil der deutschen Bevölkerung vertraten. Unglaublich, daß das Diskussionen auslösen kann. Für den anderen Teil der Bevölkerung steht z. B. Kurt Tucholsky, der mit allen Sorten von Militärgerichten nichts am Hut hatte, wohl aber hier zu dem Ergebnis kam:

“ Militärgerichte sind Zweckeinrichtungen, ihre Urteile sind als administrative Maßnahmen zu werten. Es ist in Deutschland besonders gegen die französischen Kriegsgerichte sehr viel gewettert worden, als sie im besetzten Gebiet funktionierten. Was Schlageter angeht, so haben sie recht getan.“ ([31]). Mag ja sein, daß Tucholsky bei seiner herben Bemerkung ganz froh war, daß da einer aus dem nationalsozialistischen Untergrund definitiv herausgenommen war. Schaut man in Schlageters Biografie hinein, dann weist sie dieselben Merkmale auf wie die von Rudolf Höß oder Erich Koch, den Freunden. Das verhieß noch einiges in dieser Richtung.

Für diese Haltung steht auch Thomas Mann (s. u.), während Höß, Koch oder Julius Streicher (s. u.) gemeinsam mit Jünger zu den Bewunderern gehörten. Das ist es, was der Artikel herausarbeitet und herausarbeiten muß, damit er nicht als Sympathieerklärung für den nationalsozialistischen Untergrund mißverstanden werden kann. So folgt er dann der Literatur, die in gleicher Weise seit langem diese Figur so sieht, so daß sich die Apologetik und Verteidigung von Sch. weitgehend auf die NPD und ihre Nachbarn inkl. offener Terroristen wie Manfred Roeder beschränkt.--Kiwiv 20:03, 6. Dez. 2011 (CET); erg.--Kiwiv 11:50, 7. Dez. 2011 (CET)

"Der Einbruch der Franzosen ins Ruhrgebiet hatte in ganz Deutschland eine tiefe Erregung ausgelöst. Nachrichten über begangene Unmenschlichkeiten einer weißen und schwarzen Soldateska häuften sich von Tag zu Tag. Da eilten die besten der deutschen Jugend hinüber in das gequälte Gebiet, Freiwillige aus dem ersten Weltkrieg und solche, die zu jener Zeit ihrer Jugend wegen es nicht sein konnten. Über allen aber stand der Name Leo Schlageter. Er starb, von französischen Kugeln niedergestreckt, auf der Heide bei Düsseldorf den Heldentod. Im Schutze der französischen Soldateska organisierten jüdische Kommunistenführer im heimlichen Einverständnis mit marxistischen Regierungsleuten in Berlin, einen Aufstand gegen den unbesetzten Teil des Reiches. Deutsche Freikorps schlugen ihn nieder." Julius Streicher, Zeitungsherausgeber 1946 (zuviel Scanfehler)besser--Elektrofisch 21:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Thomas Mann schrieb im Exil in sein Tagebuch: "Der deutsche Wille zur Legende, zum Mythos, zu dem, was nicht wahr, aber ,schöpferisch' ist, ein Wille gegen die Wahrheit, gegen die geistige Reinlichkeit: sehr roh hervortretend in den Fällen Schlageter und Wessel."[32]--Elektrofisch 21:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Zu "Jünger" darf ich hinweisen: Ernst Jünger hat Die Unvergessenen 1928, also deutlich vor 1933, herausgegeben. Seine von Dir als Emser Depesche verkürzte Vita entspricht nicht der einerseits-andrerseits Beschreibung im Wiki-Personenartikel. Ich bin und werde kein Apologet von Ernst Jünger- aber bitteschön: Den Schlageter-Aufsatz schrieb Friedrich Georg Jünger, sein Bruder. Dessen Vita sieht imo doch ein wenig anders aus- oder? Ich stehe dem Freimaurer Tucholsky sehr nahe. Deine über seine Worte hinausgehende Vermutung entspricht nicht seinem Wesen, imo. Inzwischen warte ich auf Kiwivs weitere Antworten.--Georg123 13:32, 7. Dez. 2011 (CET)

• WP-Artikel wären selbstreferentiell. Sie sind auch nicht Teil der Forschungsliteratur. Sie sind, wie die fortwährenden Änderungen anzeigen, oft fehlerhaft. Also Referenz scheiden sie aus.
• E. Jünger gehörte auch in den 1920er Jahren bereits rechtsradikalen Kreisen an. Es wäre zu überlegen, ihn mit Johst und anderen Tucholsky, Th. Mann und anderen gegenüberzustellen. Jünger belegt die positive Aufnahme des Nationalsozialisten Sch. im rechtsradikalen Milieu, Mann/Tucholsky belegen die Ablehnung im demokratischen/linken Bevölkerungsteil.--Kiwiv 19:11, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kiwiv, ich poste mal hier dazwischen. Ich habe den Eindruck, dass "Jünger" für Dich E.(rnst] Jünger ist. Den Schlageter-Artikel aber schrieb sein Bruder Friedrich Georg Jünger, 1928. Ich schlage nochmal vor, per 3M zu untersuchen, ob seine Arbeit zu Sch. für diesen Personenartikel zitierbar ist. Zu Tucholsky: Willst Du bei Deiner weitergehenden Vermutung bleiben? Grüße--Georg123 15:16, 8. Dez. 2011 (CET)

Wir sparen viel Zeit, wenn wir ein Nicht-Verurteilen Schlageters einfach als „rechtsradikal“ definieren. Dann müssen Quellenrezensionen und einzelne Äußerungen in Frage kommender Personen nicht erst durch Wikipedianer umgedeutet werden, die Basher könnten endlich mit offenen Karten spielen und das Ergebnis bliebe doch dasselbe. --Anti68er 14:57, 8. Dez. 2011 (CET)

Ausdiskutieren der letzten Bearbeitungen

Benutzer:Elektrofisch meint, meine letzten sechs Bearbeitungen komplettrevertieren zu müssen, denn sie seien „nicht ausdiskutiert“. Nun denn:

• „einen“ schreibt man definitv nicht „einnen“. Beweis im Duden.
• „huge crowd“ heißt nun mal riesige Menschenmenge, und die Anteilnahme von Arbeitergruppen im Blaumann („blue smocks“), Studenten, einfachen Patrioten und Reservisten (nicht Freikorps) ist nun mal bei Baird bezeugt, auch wenn's das angestrebte Bild vom reinen Nazitrauermarsch verwässert. Ich kann's nicht ändern, Verschweigen ist Verfälschen.
• Dieses Radek-Zitat dito.
• Bairds Nachweis von Schlageters kritischer Haltung gegenüber den Nazis („Schlageter's critical attitude toward the National Socialists“) treibt manch interessiertem Kreis natürlich die Zornesröte ins Gesicht, widerspricht hier doch ein hochgelobtes Werk audrücklich den mühsam aufgebauten Konstruktionen rund um Schlageters angebliche Nähe zur NSDAP. Lösung: Ihr lasst die Konstrukte stehen, Baird steht daneben. Denn Verschweigen wäre auch hier Verfälschen.

Und bevor jetzt jemand aus eingeschliffener Gewohnheit auf „bewährte“ Totschlagsreflexe zurückgreift und Bairds Buch als „angebraunte“ Quelle o.ä. bezeichnet, sei noch mal kurz auf seine Rezeption verwiesen. --Anti68er 10:36, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe auf einen Knopf gedrückt, den Rest mach die Maschine. Könntest du bitte die einzelnen Teile begründen warum sie deiner Meinung nach a) richtig und b) so relevant sind um in den Artikel aufgenommen zu werden? Manchmal bedarf es ja keiner angebraunten Quelle um komisches Zeug einzubringen.--Elektrofisch 10:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Der Benutzer reduziert den Literaturkorpus zu Schlageter auf Baird, der ihm offenbar als Träger seiner Umdeutungen gut geeignet erscheint, nachdem das Benötigte außer bei offenen Apologeten sonst nicht aufzufinden ist. Das ist natürlich nicht akzeptabel.--Kiwiv 10:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Obige Änderungen sind keine Reduktionen sondern Ergänzungen. Nichts anderes wurde dafür gelöscht. Diese Fakten wurden anderswo eben übersehen oder verschwiegen. „Träger seiner Umdeutungen“ und „das Benötigte“ sind Projektionen Deiner Arbeitsweise auf mich. Bin jetzt weg bis heute Abend. --Anti68er 11:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Nein, es ist keine Reduzierung auf eine einzige Quelle. Zwicker redet ja recht ähnlich. Die Passage von der großen Menschenmenge (nein, auch ich würde auf den Superlativ verzichten wollen) und der hohen Anteilnahme bei der Trauerfeier in Freiburg findet sich auch bei Zwicker. Dass selbst der Rektor der Uni Freiburg samt Senat im vollen Ornat dabei war, findet sich auch noch in anderen Quellen. --Hahnenkleer 16:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Bisschen Senf eines gebürtigen Freiburgers, Sohn eines Bobbele: Mein Vater, Soldat im WKI (und WKII...) hat die Trauerfeier in Freiburg erlebt. Er erzählte, etwa 1955, dass "Schlageter für ihn und viele Einheimische ein "Andreas Hofer" war." Nur Senf, Abendgrüße--Georg123 17:45, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich kann an dieser Stelle nur an diesen Edit erinnern, alles aus Zwicker zitiert und ebenfalls Hinweise, dass nicht nur die ganz Rechten Leute Schlageter hoch verehrten. Gruß, --JuTe CLZ 19:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Zu einem Teil der letzten Veränderungen:

• „Der amerikanische Historiker Jay W. Baird beschrieb ihn als „Mischung aus jugendlichem Draufgänger und tiefreligiösem Menschen mit ausgeprägtem Verantwortungsgefühl für seine Untergebenen.“ = subjektiv-private, unwissenschaftliche Beurteilung, die mit Forschung nichts zu tun hat, unter Wissenschaftlern alleine steht, wohl aber ebenso von Rechtsextremisten vertreten wird.

• „Sein Bruder Emil fiel 1917.“ = Thema des Artikels ist nicht Emil Schlageter. Artikel ist keine homestory.

• "der Spezialpolizei des Oberschlesischen Selbstschutzes beitrat" = unbelegt

• „und kämpfte erneut in den dortigen Volkstumskonflikten“ = bitte keine falsche Dramatisierung, er nahm teil, das reicht; schlechtes Deutsch: man kämpft für, gegen, mit, in den Reihen der usw. nicht aber „in Konflikten“

• "mit illegalen Waffen zum Einsatz gegen die in- und ausländische Feinde nationalistischer Ziele diente" = sehr schlechtes Deutsch/unverständlich

• "Nach dem Ende der Kämpfe versuchte Schlageter im Auftrag Hauensteins, den polnischen Untergrund in Danzig zu infiltrieren. Dazu bot er dem polnischen Geheimdienst den Verkauf angeblicher deutscher Militärgeheimnisse an, wurde jedoch bald als deutscher Agent erkannt. Der Geheimdienst ließ ihn entkommen, veröffentlichte aber Fotos von Schlageter und setzte eine Belohnung für seine Verhaftung aus, was ihn für weitere Geheimaufträge in Polen nutzlos machte." = Interessant ist Sch. als Akteur der Ruhrbesetzung (seine Hinrichtung in diesem Kontext machte ihn bekannt), ansonsten reichen die groben Linien.

• „Ein von Hauenstein organisierter Fluchtplan scheiterte an der kurzfristigen Verlegung Schlageters in ein anderes Gefängnis.“ Plus weitere Details = ist eine Behauptung Hauensteins, die unüberprüft/zweifelhaft ist, siehe Zwicker, S. 67.

• „Appelle von Schlageters Eltern, dem Roten Kreuz, dem Papst, dem Kölner Erzbischof und der Königin von Schweden hatten keinen Erfolg.“ = unzutreffend, siehe Zwicker

• Gericht „aus fünf französischen Offizieren in Düsseldorf wegen Begünstigung von Verbrechen gegen die Besatzungstruppen, Bombenanschläge auf Eisenbahngleise, Sabotage und Verschwörung gegen deutsche Agenten zum Tode. Bei der Urteilsverkündung waren die Angeklagten von französischen Soldaten mit gezogenen Pistolen umringt.“ = a) Anklagepunkte: Bildung einer kriminellen Vereinigung, der Spionage mit dem Ziel von Attentaten und vier Sprengungen angeklagt. Siehe EN im Artikel, b) ansonsten: keine wesentliche Information, könnte als Versuch missverstanden werden, den Leser ein Unrechtsurteil glauben zu machen

• „Elf Angehörige des sogenannten aktiven Widerstands“ = nein, zu diesem Zeitpunkt mehr als das: überführte Straftäter

• Aus dem Versionskommentar: „’A huge crowd ...’, eben nicht nur die Rechtsextremen“ = a) eine große Menge, mehr nicht, b) wie die sich zusammensetzte, ob auch Nicht-Rechtsextemisten dabei waren und mit welcher Befindlichkeit die oder andere da standen und guckten (soldarisch, traurig, dankbar, schaulustig, neugierig etc.pp.) lässt sich natürlich nicht mehr feststellen, c) geht aus b) hervor: Feuilleton statt Lexikon

• „Beim Anblick Schlageters nahmen etliche Männer schweigend ihre Hüte ab.“ = a) homestory, kein Sachbeitrag. „Etliche“ sind auch nicht die meisten. Eine Geste, die die Zugehörigkeit zum Rechtsextremismus bekunden sollte? b) "Bunte Seite" statt Lexikon

• “Aktiver Widerstand ‘after the French invaded the Ruhr in violation of international law’ war kein Verbrechen.” = Terror ist immer ein Verbrechen. Der Artikel zitiert dazu den Fachmann: „Bereits 1956 erklärte der 1937 exilierte deutsche Jurist und Historiker Erich Eyck in seiner in der Schweiz erschienenen "Geschichte der Weimarer Republik", man könne "nicht bezweifeln, daß jedes andere Kriegsgericht, besonders auch jedes deutsche Kriegsgericht in analoger Lage das gleiche Urteil gefällt und vollstreckt haben würde." Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, 1. Bd., Erlenbach-Zürich 1956, S. 319.; Bairds Ansicht, die Ruhrbesetzung nach ausbleibenden Reparationsleistungen, die nach Vertrag zu erbringen waren, sei eine Verletzung internationalen Rechts gewesen, wirft ein bezeichnendes Licht auf seine Schreibhaltung. Aber er ist ja kein Jurist.

• „Schlageters Leichnam wurde zunächst in einem Düsseldorfer Armengrab bestattet, später jedoch feierlich in seinen Heimatort Schönau überführt.“ = homestory/Bunte Seite

• Kritische Haltung Schlageters gg. NS? = wird behauptet, aber nicht begründet. Denkbar wäre, daß Sch. Hitlers (H. ist nicht identisch mit „dem“ Nationalsozialismus) taktische Zurückhaltung gegenüber den Ruhrterroristen nicht gut fand. In z. B. dem Widerstand gegen Verfassung und parlamentarisches System und manches mehr waren sich die Nazis und unter ihnen Sch. doch aber wohl einig? Oder gibt es Belege für einen Sch., der für Demokratie, Juden, Ruhrpolen usw. und gegen die Befürworter rassistischer Vorstellungen, einer Diktatur usw. kämpfte?

• „Auch der amerikanische Historiker Jay W. Baird bezeichnet eine NSDAP-Mitgliedschaft Schlageters nur als „mutmaßlich“ („allegedly“) und betont, Schlageter habe in der Partei bis zu seinem Tod 1923 keine aktive Rolle gespielt.“ = Er sei, wird damit, wenn ich's richtig sehe, suggeriert, „eigentlich“ gar kein Nazi gewesen, weil er sich nicht zum Ortskassierer hat berufen lassen? „Nur als“ ist hier übrigens ganz unpassend, denn Baird geht mit „mutmaßlich“ davon aus, daß er Mitglied der NSDAP war: „While in Berlin, Schlageter allegedly [= mutmaßlich] joined the Nazi party ... He did not take an active part in party activities although he journeyed to Munich in 1922 to hear Hitler.” (S. 20)

• Baird ist nicht Historiker, sondern Literaturwissenschaftler, also nicht vom Fach. Sein Stil ist feuilletonistisch. Hinter Fachgrößen wie Mommsen, Büttner oder Winkler steht er Lichtjahre zurück. Daß er US-Amerikaner ist, hebt das selbstverständlich nicht auf. Er ist weitestgehend verzichtbar.

--Kiwiv 02:11, 2. Dez. 2011 (CET)

zum neunten Spiegelstrich: ..... könnte als Versuch missverstanden werden, den Leser ein Unrechtsurteil glauben zu machen.

Für mich ist das schon ein Unrechtsurteil. Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit? Einen Mord hat man nicht nachweisen können. Es bleiben einige Sprengstoffanschläge mit entsprechendem Sachschaden. Da gab es auch damals schon ein paar Jahre Knast für, aber doch keine Todesstrafe. Im Übrigen gibt es ja einige Weitere Anhaltspunkte, dass der Prozess nicht sonderlich fair verlief, die früher im Artikel auch erwähnt und belegt waren. --Hahnenkleer 13:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Bist du eine wissenschaftliche, seriöse Quelle oder ist das deine Privatmeinung?--Elektrofisch 13:53, 2. Dez. 2011 (CET)

Welche seriöse wissenschafliche Quelle nennt denn ein Todesurteil für etwas Sachbeschädigung in Friedenszeiten für angemessen? --Hahnenkleer 14:00, 2. Dez. 2011 (CET)

Du hast also keinen Beleg für dein Rechtsempfinden. Danke.--Elektrofisch 14:26, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich schreib's gern noch ein weiteres Mal hin: den Standpunkt des Juristen und Historikers Erich Eyck, man könne "nicht bezweifeln, daß jedes andere Kriegsgericht, besonders auch jedes deutsche Kriegsgericht in analoger Lage das gleiche Urteil gefällt und vollstreckt haben würde." Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, 1. Bd., Erlenbach-Zürich 1956, S. 319.

Es sollte doch jetzt endlich mal damit Schluß sein, diesen in der Wolle gefärbten Rechtsterroristen zum netten Onkel zu machen. Man fragt sich, wes Geistes Kind seine Verteidiger sind?--Kiwiv 15:48, 2. Dez. 2011 (CET)

Wes Geistes Kind die Basher sind, ist inzwischen wohl jedem klar. Wie ich schon sagte, sollst Du nicht ständig von Dir auf andere schließen. Deine letzten Bearbeitungen sind völlig inakzeptabel. Leider habe ich heute keine Zeit mehr.

Eins aber vorweg: Die Definition „Historiker“ und damit der enzyklopädische Wert eines Autors ergibt sich nicht aus einem gleichlautenden Hochschulabschluss, sondern aus seiner Rezeption in der renommierten Fachwelt. Und bei „Baird blends first-rate historical reconstruction with expert [!] cultural analysis" (American Historical Review), „Baird's fascinating account of Nazi heroism provides real understanding of the Nazi employment of aesthetics as politics and will be welcomed by students of twentieth-century German and European culture" (The Historian (journal))“ dürfte so mancher von Dir zitierte Kleingeist des deutschen Mainstreams kaum mithalten können! Für heute raus. --Anti68er 17:45, 2. Dez. 2011 (CET)

PS: Sich aufdrängende Gegenfrage: Würdest Du Urteile „jedes deutsche[n] Kriegsgericht[es] in analoger Lage“ zur unkritischen Übernahme in Personenartikel empfehlen ..?

Ich stimme Kiviws Änderungen zu und halte sie für eine Qualitätssteigerung des Artikels. Spekulationen wer heute da Urteilsschelte betreibt verkneife ich mir, die einschlägigen Quellen liegen in der allwissenden Müllhalde und Erscheinungsort, Autoren und Verlage hier zu nennen wäre vermutlich ein PA.--Elektrofisch 18:06, 2. Dez. 2011 (CET)

Du versuchst abzulenken. Urteile von französischen, deutschen und anderen Kriegsgerichten in solchen (völkerrechtswidrigen) Lagen taugen niemals zur Charakterisierung einer Person. Das lohnt nun wirklich keine Diskussion. Baird als Quelle runterzumachen wird Euch nicht gelingen. --Anti68er 18:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Zu Kiwivs Beitrag vom 02.12.:

• Baird hat als Historiker eine hervorragende Rezeption seitens führender historischer Fachzeitschriften erfahren (s.o.). Hinsichtlich seiner enzyklopädischen Relevanz kann daher kein Zweifel bestehen. Seine Angaben und Wertungen stehen folglich gleichrangig neben denen anderer namhafter Historiker, die im Artikel zitiert werden. Das bedeutet:
  • Liefert er zusätzliche Informationen, die andere nicht liefern, sind diese bis auf Weiteres als Fakt anzusehen.
  • Widersprechen seine Angaben und Wertungen denen anderer namhafter Historiker, sind die verschiedenen Positionen nebeneinander zu stellen.

• In diesem Sinne sind folgende Punkte selbstverständlich als belegt anzusehen und wiedereinzufügen: "der Spezialpolizei des Oberschlesischen Selbstschutzes beitrat" (Baird S. 19: Schlageter joined the Spezialpolizei), "Ein von Hauenstein organisierter Fluchtplan scheiterte an der kurzfristigen Verlegung Schlageters in ein anderes Gefängnis" (Baird S. 23), "Appelle von Schlageters Eltern, dem Roten Kreuz, dem Papst, dem Kölner Erzbischof und der Königin von Schweden hatten keinen Erfolg" (Baird S. 24), "aus fünf französischen Offizieren in Düsseldorf wegen Begünstigung von Verbrechen gegen die Besatzungstruppen, Bombenanschläge auf Eisenbahngleise, Sabotage und Verschwörung gegen deutsche Agenten zum Tode. Bei der Urteilsverkündung waren die Angeklagten von französischen Soldaten mit gezogenen Pistolen umringt" (Baird, S. 23; dass Baird hier versucht, "den Leser ein Unrechtsurteil glauben zu machen", bezweifle ich sehr. Wozu auch, das Unrechtsurteil der französischen Völkerrechtsbrecher ist unübersehbar. Es war eine lächerliche Farce von Militärjustiz, Baird hat es so gesehen und machte es auch deutlich. Wer die Betroffenen daraufhin als „Täter“ bezeichnet, disqualifiziert sich selbst. Übrigens: Sabotage, Spionage und Gegenspionage sind kein „Terror“.) Wo andere wie Zwicker widersprechen, kann das angemerkt werden.
• Gleiches gilt für Bairds Bewertung von Schlageters Persönlichkeit (mit Absenderangabe): „Mischung aus jugendlichem Draufgänger und tiefreligiösem Menschen mit ausgeprägtem Verantwortungsgefühl für seine Untergebenen.“ (S. 14) Ob der Historiker Baird "subjektiv und unwissenschaftlich" urteilt, entscheidet ganz sicher nicht Benutzer Kiwiv.
• "Interessant ist Sch. als Akteur der Ruhrbesetzung (seine Hinrichtung in diesem Kontext machte ihn bekannt), ansonsten reichen die groben Linien" ist ein erheiternder Standpunkt, besonders von jemand, der Schlageters angebliche NSDAP-Mitgleidschaft um jeden Preis in den Vordergrund rücken wollte. Der Artikel handelt von der Person Schlageter und folglich von seinem gesamten Leben. Dazu gehören selbstverständlich seine verschiedenen militärischen und paramilitärischen Aktivitäten. Zur Relevanz der Infiltration des polnischen Untergrunds in Danzig ist noch zu beachten: „He became the subject of international attention [!] when it was widely reported in the press [!] that he had become a spy in the service of Poland.“ Dieser Abschnitt ist folglich wiederherzustellen.
• "und kämpfte erneut in den dortigen Volkstumskonflikten" beschreibt genau, was er tat: Er nahm nicht an Demos teil, hielt keine Brandreden, sondern kämpfte. Kämpfen kann man in einem Krieg oder wie hier "in Konflikten" unterhalb der Kriegsschwelle. Ganz normales Deutsch also.
• Die restlichen Einwände Kiwivs sind eigentlich schon mehr als Theoriefindung - sie sind explizites Wunschdenken:
  • „A huge crowd stood outside the courthouse building [...] silently awaiting the verdict [...] several men removed their hats in silent tribute to him [Schlageter].“ (Baird, S. 23) Hier mutmaßt Kiwiv, völlig belegfrei natürlich, über deren Zusammensetzung und Befindlichkeit (sic!) und ob die Geste des Hutabnehmens Zugehörigkeit zum Rechtsextremismus bekunden sollte, und leitet daraus ernsthaft ab, die unmittelbare Aufnahme des Urteils solle nicht in den Artikel. Hier halten wir uns dann doch lieber an den Historiker!
  • "Kritische Haltung Schlageters gg. NS? = wird behauptet, aber nicht begründet. Denkbar [...] doch aber wohl [..]" - falsch, sie wird begründet. Baird, S. 32: „several critical letters of the Nazis written by Schlageter [...] Schlageter had complained bitterly about the part the Nazis were playing in the Ruhr [...]“ Auch das ist kritisch, die Kritik muss sich nicht auf 100% des Parteiprogramms beziehen.
  • "„Auch der amerikanische Historiker Jay W. Baird bezeichnet eine NSDAP-Mitgliedschaft Schlageters nur als „mutmaßlich“ („allegedly“) und betont, Schlageter habe in der Partei bis zu seinem Tod 1923 keine aktive Rolle gespielt.“ = Er sei, wird damit, wenn ich's richtig sehe, suggeriert, „eigentlich“ gar kein Nazi gewesen, weil er sich nicht zum Ortskassierer hat berufen lassen?" Baird S. 20: „He did not take an active part in party acitivities.“ Das steht da. Das Gegenteil von nicht aktiv wäre nicht der Ortskassierer, sondern jemand, der Programmentwicklung und Expansion engagiert vorantreibt. Und das tat Schlageter nicht. „Alleged“, das würden amerikanische Juristen Dir bestätigen, betont speziell im juristisch sensiblen Kontext, dass etwas nur mutmaßlich und unbewiesen ist. Hatte ich auch schon mal erklärt.

--Anti68er 18:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Christian Fuhrmeister(der hier): Ein Märtyrer auf der Zugspitze? Glühbirnenkreuze, Bildpropaganda und andere Medialisierungen des Totenkults um Albert Leo Schlageter in der Weimarer Republik und im Nationalsozialismus. [33] nennt Baird (Fußnote 8) problematisch.--Elektrofisch 19:47, 3. Dez. 2011 (CET)

Christian wer? Aha, „Projektreferent“. Kann er gerne tun, Meinungsfreiheit. Problematisch für wen, würde mich noch interessieren. Na, eigentlich nicht. Relevanz für den Artikel: Null. --Anti68er 19:55, 3. Dez. 2011 (CET)

Es ist nicht möglich, durch zwei Fremdrezensionen (deren Inhalt unbekannt ist) zum Historiker zu werden/einen Literaturwissenschaftler zum Historiker zu machen. Zum Historiker wird man nicht durch ein, zwei Rezensionen von Dritten, sondern durch Ausbildung und formalisierte Qualifikationsnachweise. "Erstklassige Quellen" - gemeint ist auschließlich dieser Literaturwissenschaftler, der Plural also nicht angebracht -, das ist das, wovon er sehr weit entfernt ist.

Fuhrmeister hat sich vor vielen Jahren bereits intensiv mit Sch. beschäftigt, daher auch die Publikation von Zwicker rezensiert. Man sollte ihn kennen, wenn man sich zum Artikel äußern möchte.--Kiwiv 20:04, 3. Dez. 2011 (CET)

Christian Fuhrmeister steht schon länger mit einer anderen Arbeit zum Thema unter "Literatur" im Artikel, hätte man also auch ohne umfangreiche Kenntnis... --Elektrofisch 20:11, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Fremdrezensionen (gibt's eigentlich auch Selbstrezensionen?) sind zitiert. Kannst Du Dir neben „Baird blends first-rate historical reconstruction with expert cultural analysis", „Baird's fascinating account of Nazi heroism provides real understanding of the Nazi employment of aesthetics as politics and will be welcomed by students of twentieth-century German and European culture"“ im restlichen Rezensionstext einen Verriss vorstellen? Und American Historical Review und The Historian (journal) sind nicht irgendwelche Foren, da wird man nicht ohne Grund derart ausgezeichnet. Das lässt einen Fuhrmeister wohl eher bedeutungsarm dastehen. Der ist übrigens kein „Historiker“, aber das ist Dir sicher nicht entgangen .. --Anti68er 20:20, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich bin nicht ganz schlau geworden wann und in welchem Heft die Rezension in der American Historical Review bzw. The Historian (journal) erschienen sind. In den von dir verlinkten Wikipediaartikeln hab ich sie nicht gefunden.--Elektrofisch 20:55, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich stelle fest: Dieser Artikel ist in seinem jetzigen Zustand ein widerwärtiges Lügenpamphlet, das ohne Weiteres aus einem DDR-Geschichtsbuch stammen könnte. Alle positiven, entlastenden oder neutralen Aspekte zur Person Schlageter, obwohl bestens belegt, wurden per EW und Rabulistik herausmajorisiert. Argumente zur Baird-Quelle wurden vollständig ignoriert, krampfhaft ins Lächerliche gezogen oder mit kurzem läppischem Spruch revertiert. Man ist ja schließlich in der Mehrheit hier, man hat viel, viel Zeit, und man hat sich die Administration soweit erzogen, dass die eigenen Edit-Wars und bornierten Vandalenaktionen anstandslos durchgehen. Die WP hat im Bereich Geschichte und Politik längst ihren Ruf weg, und dank solcher Zustände droht sie allmählich zum linken Äquivalent der Metapedia zu werden. --Anti68er 10:59, 4. Dez. 2011 (CET)

ROTFL.--Elektrofisch 11:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: @Kiwiv, ich gratuliere Dir zu Deinen Freunden! --Anti68er 12:41, 4. Dez. 2011 (CET)

Die von dem Benutzer angeführten Belege für einen erstklassigen Historiker Jay W. Baird und dessen „hervorragende Rezeption in der renommierten Fachwelt“ ist er nicht in der Lage zu verifizieren. Was also bleibt, ist die Annahme, er hat die Zitate irgendwo kontextlos aus dem Netz gefischt und verrät uns nicht wo, weil es ihn als Blender decouvrieren könnte. Zu seinen Gunsten gehe ich mal von Waschzettel-Zitaten aus.

Im Folgenden also zwei Beurteilungen aus verifizierbaren Rezensionen des Buchs von Baird:

• “There are a number of problems. As already suggested, Baird does not always clearly distinguish between the tones of the Nazis’ own heroizing rhetoric, which centred the meanings of these lives around youthful idealism and selfless sacrifice, and the darker and more sordid side, most obviously the existential violence of their stories, the obnoxious brutality of their racialised visions of the world, and the affirmative continuity between these features and the repressive and genocidal criminality to come. … Moreover, there is a kind of familiar seamlessness to the relationship between the immediate subject matter and the deeper contexts of German nationalist culture, that Baird asserts at various points (for example, references in the first paragraph to ‘the German idea of heroism’ and ‘the German cult of heroism’, p. xi), but which is never fully laid out." (Geoff Eley, in: University of Michigan, Book Reviews, November 1993, S. 798f., [34])

• “In this handsomeley illustrated study of Nazi propaganda regarding heroic death Jay Baird proposes to analyze the Nazi world of mythologie, to discover its historical origins and to explain the interplay between myth and reality in German poltics between 1914 and1945 Dispite the books several virtues and its extensive descriptions of funerals, spectacles, music, poetry and film, it does not meet these claims. There is a dearth of analysis with most chapters lacking any conclusion ; … politics is largely ignored and propaganda is rarely measured against reality. … at times he takes on the tone and the vocabulary of the propaganda he describes, which only increases the reader’s grogginess.” (The International History Review, Vol., 13, Nr. 3, August 1991, S. 626, [35])

Daß die Unterscheidung zwischen dem Ton der Nazi-Propaganda und der historischen Analyse oft nicht getroffen wird, daraus ergibt sich wohl, daß dieser Verfasser mißverständlicherweise wohl den einen so gut gefällt, von den anderen aber so entschieden abgelehnt wird. Abgelehnt auch deshalb, weil dieser von den Rezensenten festgestellte Mangel in der Quelle (der auch hier bemerkt wurde) Formulierungen im Artikel erzeugen würde, die in einem vollständigen Gegensatz zu den Feststellungen zu Schlageter stehen würden, wie der Forschungskonsens sie trifft. Gerade an den vorgeschlagenen Baird-Zitierungen wird es deutlich, sie lassen sich als Apologetik lesen. Sie lassen die Grenze zu Nazi-Formulierungen im Artikel verschwimmen. Deshalb sind sie nicht hinnehmbar.

Ob der Benutzer mit dem Kampfnick die mangelnde Unterscheidungsfähigkeit seines Gewährsmanns Baird überhaupt bemerkt oder ob er sie bemerkt und gerade das an ihm mag, weiß ich natürlich nicht. Mir fällt aber schon doch ein Mangel an Unterscheidungsfähigkeit auch in der bisherigen Diskussion bei ihm auf (generell: Untergrund-Rechtsextremisten/Feinde demokratischer Verhältnisse als „Widerstandskämpfer“; „gewalttätige Widerstandskämpfer als „weißer Schimmel“ [36]; frühe NSDAP als Partei „diffuser Ausrichtung“, deren Verbrechertum erst viel später begonnen habe [37]. Ich frage mich auch, ob seine Annahme, hier entstehe ein Artikel wie aus einem DDR-Buch etwas damit zu tun hat, daß mehrfach aus Publikationen der Bundes-/Landeszentralen für politische Bildung zitiert wurde? Hat sich dorthin vielleicht die DDR zurückgezogen?

Lachen oder Weinen, ist das nicht inzwischen vielleicht die Frage?--Kiwiv 17:39, 4. Dez. 2011 (CET)

Doch, das mit dem DDR-Lehrbuch habe ich auch schon einmal angemerkt. Die meines Erachtens verzerrten Aspekte habe ich schon vor einiger Zeit unter Diskussion:Albert Leo Schlageter#Optimierungsbedarf, 1 aufgezählt. Keiner vertritt hier die Ansicht, dass der Herr Schlageter ein "guter, netter Onkel" sei. Aber auch solche Personen verdienen es, fair behandelt zu werden. Un dazu gehört, dass auch die andere Seite der Geschichte beleuchtet wird.

Es schockiert schon etwas, dass hier Leute die Ansicht vertreten, eine vollstreckte Todesstrafe für einige Bombenanschläge mit lediglich Sachschaden, sei eine angemessene, gerechte Strafe. Wieso galt eigentlich 1923 Kriegsrecht im Ruhrgebiet?

Interessant auch, dass Zwicker, immerhin promovierter Historiker, dessen Dissertation von immerhin zwei weiteren Historiker-Profs für OK befunden wurde, hier nur in den Passagen zitiert werden darf, die genehm sind. Wenn er vom angeblichen "Forschungsstand" abweicht, wird er für nicht glaubwürdig befunden.

--JuTe CLZ 21:07, 4. Dez. 2011 (CET)

Dass die Vertreter der Perspektive "Freiheitskämpfer Schlageter" vom Forschungskonsens nicht zu überzeugen sind, ist schon lange klar, denn alles ist inzwischen ausdiskutiert, mehrfach, zum Schluss auch die Einzigartigkeit des großen Verfassers und Kronzeugen Baird, der das Problem hat, zwischen Nazipropaganda und eigenem Blick unterscheiden zu können. Sie sollten sich mal überlegen, mit wem sie die Sichtweise auf Sch. teilen. Es scheint, sie haben dasselbe Unterscheidungsproblem. Aber das juckt sie möglicherweise nicht. Jedenfalls waren Distanzierungen bislang nicht zu bemerken. Es wird also dabei bleiben müssen, daß der Forschungskonsens den Vorrang gegenüber Privateinschätzungen zu Schuld und Unschuld hat. Das ist ja hier keine Waschmaschine.--Kiwiv 21:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Beschimpfungen helfen auch nicht weiter. "Freiheitskämpfer" hat hier bis jetzt auch keiner gesagt. "Widerstandskämpfer" schon eher. Aber wer legt hier eigentlich ziemlich allein fest, was "Forschungskonsens" ist und ist auch nicht bereit, sich auch nur um wenige Millimeter dabei auf Meinungen anderer Wikipedianer hin zu bewegen? --JuTe CLZ 22:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Meinungen von irrelevanten Interpreten oder Forschungskonsens, was sieht Wikipedia da vor?--22:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Da Sich-Dumm-Stellen ein wiederkehrendes Element Eurer Rabulistik ist, hatte ich die obige Nachfrage erst mal ignoriert. Die Belege für Bairds Einstufung stehen bei Amazon, worauf ich schon am 16. Okt. verlinkt habe. Anscheinend dem Klappentext entnommen. Aber vielleicht lügt Amazon ja auch, oder der Verlag Indiana University Press, oder oder .. Ist ja auch egal, irgendwelche Einwände werden sich immer finden und dank Zeitreichtum und bewährter Rollenverteilung auch durchdrücken lassen (der eine gibt sich zeitweise als seriöser Wissenschaftler, der andere übernimmt Trolling und EWs, einschlägige Verstärkung kommt nach Bedarf).

Zu den neben (!) den bisherigen angeführten neuen Rezensionen gäbe es viel zu sagen. Immerhin: Falschdarstellung von Fakten wird Baird nirgends vorgeworfen. Baird habe keine umfangreichen Theorien über eine „affirmative continuity between these features and the repressive and genocidal criminality to come“ aufgestellt - im Falle des 1923 verstorbenen Schlageter für seriöse Wissenschaftler auch kaum machbar. Zu unserem Glück holt der Rezensent dies wortreich nach. „Despite the book's several virtues [!]“ kritisiert auch der zweite Rezensent angeblich unterlassene Analyse der „Nazi world of mythologie, to discover its historical origins and to explain the interplay between myth and reality in German poltics between 1914 and 1945“, daneben „at times he takes on the tone and the vocabulary of the propaganda he describes“ - vom Übernehmen falscher Faktenangaben ist wiederum nicht die Rede.

Ich sagte „gäbe“, denn wer ein Unrechtsurteil französischer Völkerrechtsbrecher nach einer lächerlichen Farce von Militärjustiz zur Grundlage einer enzyklopäidschen Personenbeschreibung macht, wer sogar noch weiter (!) als die Rechtsbeuger geht und Sabotage, Spionage und Gegenspionage zwecks Lahmlegen der gegnerischen Beuteabführlogistik als „Terror“ bezeichnet, der ist durch Mittel des argumentativen Diskurses nicht aufzuhalten. Höchstens durch eine fähige Administration. --Anti68er 22:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Für das "Unrechtsurteil" hast du jetzt gleich noch mal welche Quelle?--Elektrofisch 07:29, 5. Dez. 2011 (CET)

Doch doch, dass es auf dem Prozess nicht ganz sauber zuging, ist belegt. Zum Beispiel bei Zwicker. Oder in den früheren Versionen dieses Artikels. Ansonsten sagt es einem schon der gesunde Menschenverstand, dass Straftat und Strafe nicht zusammengepasst haben. --Hahnenkleer 08:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Was interpretierst du da als "nicht sauber zugegangen"--Elektrofisch 08:37, 5. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag zum Thema Glaubwürdigkeit der hier mitwirkenden Autoren:

• „den französischen Widerstand gegen die deutsche Besatzung (Fernau[!]-Perspektive: "Terror" im "Partisanengebiet") zu schwächen“: [38], [39]
• „“Aktiver Widerstand ‘after the French invaded the Ruhr in violation of international law’ war kein Verbrechen.” = Terror ist immer [!] ein Verbrechen.“: [40]

Wie man's gerade braucht eben, manchmal auch ins Gegenteil verdreht, aber immer apodiktisch. --Anti68er 10:31, 5. Dez. 2011 (CET)

Du willst wirklich den Widerstand gegen das nationalsozialistische Deutschland mit der Besetzung des Rheinlandes gleichsetzten?--Elektrofisch 10:47, 5. Dez. 2011 (CET)

Nein. Fernau und Kiwiv liegen mit „Terror“ gleichermaßen daneben. Nicht mal das französische „Gericht“ sprach davon. Man machte keinen Hehl daraus, nur einen lästigen Widerstandskämpfer liquidieren zu wollen. „Terror ist immer [!] ein Verbrechen.“ --Anti68er 11:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Bisschen Senf, meine Fragen/Vorschläge bei "Literatur" sind noch unbearbeitet, meine Gymnasialzeit in Freiburg kann ich nicht abstreifen- danach war Schlageter "eine Art Andreas Hofer", allerdings von den Nazis als Märtyrer posthum vereinnahmt- aber ein Schulbuch (Geschichte), als Wiki-Beleg, aus den 50ern hab ich nicht mehr... Gelernt hab ich durch das Mitlesen hier, dass Sch. "früher Nationalsozialist" war. Und nun zu den Franzosen: Als "Völkerrechtsbrecher" können sie IMO (!) nicht bezeichnet werden. Ich erinnere Geschichte der Ruhrbesetzung so, dass der Einsatz von Militär zur Durchsetzung der Reparationen, Versailles-Ergebnis, grundsätzlich möglich war, angekündigt werden musste, was auch geschah. Jedoch: Die Wirkung der Ruhrbesetzung auf die Menschen in Deutschland war, von links- bis rechtsaußen, einmütig: Sie wurde als neuer Krieg, gegen ein jetzt wehrloses Deutschland, empfunden. Ende der Laberei... von--Georg123 14:44, 5. Dez. 2011 (CET)

Naja. Frag dich wer in den 50ern Lehrer war. Was da tatsächlichen in der Wolle gefärbten Demokraten dabei war, war wohl nicht mal eine Minderheit, das gilt auch für Schulbuchautoren. Das Personal war 1933ff. gründlich gereinigt worden. Sch. kommt genau aus den republikfeindlichen Kreisen die auch nach 1923 durch Morde, Fememorde und den ganzen Kram massiv die Republik geschädigt haben, gut möglich das er bei seinen guten Verbindungen da munter weiter gemacht hätte. Dann kommt hinzu, dass er natürlich den friedlichen Widerstand gegen die Besetzung mit seinen Aktionen massiv geschädigt hat und zwar auch als strategisches Ziel. Da zerstörte Sch. eben auch Möglichkeiten anderer Art. Wenn man an die Blutseen denkt, die deutsche Besatzungsregime irgendwo für gewöhnlich angerichtet haben man denke etwa an den Herero-Aufstand so man nicht an die Dinge denken möchte, die die Partei von Sch. 1933ff. so getan hat wirkt die Aufregung um eine "Unrechtsurteil" (Beleg fehlt dazu immer noch) gegen einen Spion und Terroristen reichlich deplaziert. Wenn du mal in die Metapedia guckst, schau dir die Bilder von der Beerdigung an. Welche Flagge liegt da auf dem Sarg?--Elektrofisch 16:10, 5. Dez. 2011 (CET)

Widerstandskämpfer gegen Besatzungsregime haben üblicherweise immer einen guten Rückhalt in der Bevölkerung. Viel Blut kann man Schlageter nicht nachweisen, das Urteil erging wegen Sabotageakten, Sprengstoffanschläge etc.. Hätte man es so empfunden, dass er die Republik geschädigt hat, dann wäre er ja wohl eher von einem Deutschen Gericht verurteilt worden. Dies ist aber nicht der Fall gewesen. Wenn ein Widerstandskämpfer von den Besatzungstruppen verhaftet, verurteilt und hingerichtet wird, dann ist es schon sehr plausibel, dass er größere Solidarität in der deutschen Bevölkerung erfährt. --Hahnenkleer 17:02, 5. Dez. 2011 (CET)

Edith Cavell „wurde [1915] gemeinsam mit 34 weiteren Personen wegen eines „Verbrechens zum Schaden für die deutschen Streitkräfte“ insbesondere der „Zuführung von Mannschaften an den Feind“ angeklagt und zum Tode verurteilt“ = „rechtskräftig verurteilte Straftäterin“ als enzyklopädische Zuschreibung? --Anti68er 22:13, 7. Dez. 2011 (CET)

(Keine Antwort ist auch eine) --Anti68er 00:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Teilsperre

Hallo in die Runde. Ich habe den Artikel wg. Reverts teilgesperrt und bitte die Benutzer Verbesserungen und Änderungen des Artikels möglichst einvernehmlich zu diskutieren. Danke für die Mühe. Gruß -- Andreas Werle 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Diskustil

beginnt, mich abzuschrecken. Er bringt insbesondere den Artikelinhalt nicht weiter. Vorschlag für das Neue Jahr: Die werten Diskutanten legen Unterabschnitte an, mit Ihrem Namen gekennzeichnet, und bringen dort ihre Verbesserungsvorschläge, im Wortlaut, belegt, ein. Dazu gehören auch begründete Streichungen. Und: Die Quelle Zwicker, aktueller Forschungsstand, auch aktueller als z.B. Mommsen, ist offenbar unwidersprochen DIE Sekundärquelle. Und ein kl. Detailvorschlag: Ist es wirklich nötig, einem Personenartikel, einer Art Wiki-Biographie, eine umfangreiche Dokumentation von Gedenkstätten anzufügen? Genügt nicht das erste Kreuz auf der Golzheimer Heide, und ein Artikel, Vorschlag z.B.: Schlageter-Gedenkstätten, in dem, nunmehr BELEGT, über die Denkmäler, Brücken, usf, vor/ab 1933, berichtet wird? "Sei freundlch" mahnt uns eine Wiki-Regel. Vielleicht ein löblicher Vorsatz für das Neue Jahr 2012. Grüße--Georg123 13:45, 31. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden mit den letzten zwei Sätzen. WP:Q gilt aber weiterhin. Guten Rutsch ;-) --Anti68er 14:09, 31. Dez. 2011 (CET)

Alles hier erst ausdiskutieren und dann einarbeiten ist wohl nicht der übliche WP-Arbeitsstil und hört sich auch etwas mühsam an. Normalerweise wird editiert, und erst wenn es eine Meinungsverschiedenheit gibt, darüber diskutiert.

Meine wichtigsten Änderungswünsche hatte ich bereits einmal am 3. Oktober 2011 unter "Optimierungsbedarf1" zusammengefasst:

• Es muss deutlich werden, dass Schlageter in breiten Schichten der deutschen Bevölkerung Anerkennung fand, und nicht nur in den ganz rechten Kreisen. Beleg: Zwicker Seite 16 und Seite 70.
• Es fehlt nach wie vor die Erläuterung, dass die Hauptaktionen Schlageters auf die Verhinderung oder Erschwerung von Transporten Deutscher Kohle nach Frankreich zielten. Es reicht nicht, dieses als (so wenig glaubwürdiges) NPD-Zitat ganz am Ende zu bringen. Es ist ein großer Unterschied, ob jemand grundlos irgendwo Bomben legt, oder ob er damit ein bestimmtes Ziel verfolgte. Belege dafür gibt es zuhauf.
• Es fehlen die Informationen über den nicht ganz fair verlaufenden Gerichtsprozess. Auch diese können belegt werden. Auch die Info, dass Schlageter zu stolz war, um Begnadigung zu bitten, gehört in den Artikel. Auch dafür haben wir jede Menge Belege, u.a. Zwicker.
• Die These Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person entschieden ab. wurde trotz mehrfacher Aufforderung nicht belegt, sie ist so auch nicht richtig und muss verschwinden. Bei Zwicker liest sich das deutlich anders.

Zu den Schlageter-Gedenkstätten: Wir hatten weiter oben mehrfach diskutiert, diese Liste in einen neuen Artikel auszulagern. Dafür gibt es bestimmt auch gute Argumente. Ich habe mich allerdings immer dafür eingesetzt, sie zu belassen: Diese Liste ist ja keine Liste von Gedenkstätten, sondern eine Liste von ehemaligen, vergessenen und umgestürzten Gedenkstätten. Keine noch so schöne Literaturquelle, kein noch so schönes Argument kann es so plastisch vermitteln, dass diese Person heute nicht mehr als Idol gilt, sonder eher zu unerwünschten Person mutiert ist. Gruß, --JuTe CLZ 00:28, 2. Jan. 2012 (CET)

Deckt sich zum großen Teil mit meinen Vorschlägen, siehe oben. Viel Spaß beim Einbauen, ich bin jetzt eine Woche Skifahren. --Anti68er 07:55, 2. Jan. 2012 (CET)

"Normalerweise wird editiert, und erst wenn es eine Meinungsverschiedenheit gibt, darüber diskutiert." Wenn das wirklich so Regel ist, auch bei einem heftig umstrittenen Artikel: dann fang doch bitte an, JuTe. Den Zwicker hast Du ja zur Hand.--Georg123 13:13, 2. Jan. 2012 (CET)

Entschuldigung, ich wollte niemanden mit diesem Votum verletzen, habe ja letztendlich auch dargelegt, wo ich meine Hauptänderungspunkte sehe. Mit dem Anfangen tue ich mir schwer, es ist halt ein großer Brocken, für den man richtig Zeit braucht. --JuTe CLZ 20:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Der derzeitige Diskustil aus Sicht eines der Hauptautoren, der sich momentan etwas zurückhält: „der eine oder andere bemüht ist, im Diskussionsverhalten mit "gutem Benehmen" eine gewisse "bürgerlich"-moderate Mimikry zu betreiben [...] Könnte der Wunsch nach Unterschlagung damit zu erklären sein, daß es unter dem Strich einfach eine hohe Schnittmenge mit dem erklärt rechtsextremistischen Blick auf den Helden und dessen Zeit gibt? Die durch den ungehinderten Vergleich umgehend augenfällig wird? Könnte das sein? Macht aber alles nicht so viel. Bekanntlich werden die WP-Artikel fortwährend umgeschrieben.--Kiwiv 14:01, 16. Feb. 2012 (CET)“ Ich kann nur empfehlen, den Artikel auf der Beobachtungsliste zu halten. --Anti 17:17, 9. Mär. 2012 (CET)

Obwohl ja doch jeder, der mit dem Artikel zu tun hatte, weiß, dass Sch. alle Merkmale eines späteren KZ-Kommandanten aufwies (vor welchem Schicksal ihn das Gericht bewahrte) [41] --Waschl87 (Diskussion) 19:19, 9. Mär. 2012 (CET)

Nur die gewohnte Ignoranz, zielt wenigstens nicht auf die aktuellen Bearbeiter. --Anti 20:01, 9. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 22:09, 10. Mär. 2012 (CET)

Zwicker: Schlageter und Fucik, "nationale Märtyrer"

Der Stand der Disku ist imo geprägt durch letzlich politisch begründete POWs, durch ein rechts-links-Schema, wobei Nicht-Rechts "herrschend" für sich reklamiert- und dies aus der Literatur und dem Forschungsstand belegt- zumindest überzeugt ist, belegen zu können. Ich stieß auf diesen Artikel und seine Disku über den Artikel Vauban-Kaserne/Freiburg, die von 1936-1945 Schlageter-Kaserne hiess. Ausgehend von der Literaturliste kaufte ich den Zwicker, ich bin abseits einer UB und froh, einen halbwegs leistungsfähigen Buchhändler ansprechen zu können. Zu Zwicker: Er beschreibt Leben und Sterben zweier "Nationaler Märtyrer": Schlageter, hingerichtet durch die Franzosen, ab 1933 verherrlicht durch die Nationalsozialisten, und Fucik (ein Tscheche), hingerichtet nach einem Volksgerichtshofurteil der Nationalsozialisten, verherrlicht ab 1945 in der kommunistischen Tschechoslowakei. Beide nach dem Zusammenbruch der Systeme Nationalsozialismus/Kommunismus zu Unpersonen geworden, "deren Rezeption in der Öffentlichkeit, von Randgruppen abgesehen, von Desinteresse und Despekt bestimmt wurde" (S. 309). Zwickers Arbeit würde einen Wiki-Goldbären für "vorbildlichen NPOV" verdienen. Allein schon die Auswahl der beiden "Märtyrer", von Z. nahezu immer in Paranthese gesetzt, als Symbolfiguren inzwischen überwundener Gewaltsysteme, ist imo genial gelungen. Z. destilliert aus den Biographien, unter Entkleidung der jeweiligen Legenden und Mythen, heraus, wie diktatorische Systeme Meinungsmache mit ihren "Helden" (bis heute!) betreiben. Seinen Literaturfleiß und seine Zitierfreude sollte sich der bekannte Baron irgendwann zu eigen machen... Die Deutsche Nationalbibliothek weist sechs Titel zu Schlageter aus, [42], Zwickers Arbeit an der Spitze der Liste, Stand 2006. Von den Literaturangeben des Artikels ist nicht eine einzige, außer Zwicker, erwähnt. In Z.s seitenlangen Quellen- und Literaturangaben, von denen er ausdrücklich festhält, sie bearbeitet zu haben, sind die Literaturangaben des Artikels im Wesentlichen enthalten, nicht erwähnt sind: Kuropka, 2007, (Denkmal ... für treue Zentrumswähler) und Pabst, 1972, (Zwischen Ruhrkampf und Wiederaufbau) sowie Sprenger, 2008, (Freikorpsmythos). Sofern Sprenger (2008) sich mit Zwicker, 2006, nicht auseinandersetzt, und seine Erkenntnisse den Erkenntnissen von Z. widersprechen, muss, NPOV, der umstrittene Sachverhalt ausgebreitet werden. Zu prüfen ist, z.B. bitte durch den Wiki-(Haupt-) Autor, welche Widersprüche zwischen Papst (1972) und Z. möglicherweise bestehen. Ein vielfaches Zitieren von Pabst (1972) kann Z.s jüngeren Forschungsstand (2006), mit entsprechender Erkenntnis, nicht widerlegen. In der Disku, erinnere ich, wurde Z.s Arbeit als "ehemalige Magisterarbeit" ironisiert. Z.s Vita weist ihn als "Historiker im engeren Sinn", im Hochschulbetrieb verankert, aus. Seine Arbeit zu Schlageter ist in der Nationalbibliothek aufgenommen. Mein POW: Zwicker sollte als DIE (reputable) Sekundärliteratur verwandt werden. Ich würde mich freuen, wenn Wikipeden, Historiker möglichst i.e.S., hierzu diskutieren. Grüße vom Nichthistoriker, nur rer.pol.--Georg123 12:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Wie denkst Du denn über die Baird-Quelle? Es gibt zustimmende und lobende Rezensionen vom American Historical Review und anderen, aber auch teilweise Kritik. Allerdings unterstellt ihm niemand Falschdarstellung von Fakten. --Anti68er 16:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Übrigens, kleines Zitat aus dem WP-Artikel Historiker:

Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst.

Das tun wir hier doch alle!

--Hahnenkleer 17:03, 14. Dez. 2011 (CET)

Wie schon weiter oben: Die Definition „Historiker“ und damit der enzyklopädische Wert eines Autors ergibt sich nicht aus einem gleichlautenden Hochschulabschluss (oder einer Selbstbezeichnung), sondern aus seiner Rezeption in der renommierten Fachwelt. Hier hat Baird einiges vorzuweisen. Auch den unschätzbaren Vorteil, außerhalb der hiesigen Hochschullandschaft und ihrer einschlägigen Denkgebote und -verbote arbeiten zu können. --Anti68er 17:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja, Georg123. So ist es. Man kann nicht von "Forschungskonsens" reden, wenn ein wesentlich neueres, umfangreiches, wissenschaftlich anerkanntes Werk etwas ganz Anderes sagt. Man kann nicht immer nur Mommsen hochhalten, der Schlageter nur in der äußersten Peripherie seines Werkes streift, während eine so umfangreiche und ausgewogene Arbeit wie die von Zwicker wesentlich schwerer wiegt. Für mich sind die wichtigsten Aussagen von Zwicker sehr glaubwürdig. Schlageter war aus heutiger Sicht kein Held. Aber ein Widerstandskämpfer gegen die Besatzungsmacht hat erst einmal Sympathie beim besetzten Volk. Ein vollstrecktes Urteil der Besatzungsmacht, das in dieser Situation völlig überzogen wirkt, ruft natürlich Protest und Solidarität hervor. Und zwar in der breiteren Bevölkerung, nicht nur ganz rechts. Später, nach 1933 wurde es dann mit dem "Schlageter-Kult" wiederum überzogen, ihn zu einer dauerhaften Heldenfigur hochzustilisieren. Heute fragt kaum einer nach ihm. Dies sind die Kernaussagen, die meines Erachtens den Artikel dominieren müssen. Die (wahrscheinliche) Mitgliedschaft in der NSDAP muss natürlich erwähnt werden, ist für mich aber wenig relevant, da Schlageter als militanter Aktivist und nicht als NSDAP-Mitglied "berühmt" geworden ist. Gruß, --JuTe CLZ 20:45, 14. Dez. 2011 (CET)

@Hahnenkleer: Du zitierst "Historiker" aus dem Wiki-Artikel- teilweise. Wir sind Wiki-Autoren und solange mal eben "Amateur-Historiker", solange wir nicht weitergehende Kriterien erfüllen. Daher weiter aus dem Wiki-Artikel: "Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Der Verband der Historiker und Historikerinnen Deutschlands (VHHD) akzeptiert allerdings nur solche Mitglieder, die einen entsprechenden Universitätsabschluss oder Publikationen zu historischen Themen vorweisen können. Viele Historiker – sofern sie in ihrem eigentlichen Fach arbeiten – wirken als Lehrer an Schulen und an Museen und Archiven, als Journalisten und Fachbuchautoren oder vergleichsweise wenig als Wissenschaftler an Universitäten und Forschungsinstituten. [...] Die im Studium erlernten Schlüsselqualifikationen – recherchieren, analysieren und präsentieren – sind hierbei für viele Arbeitgeber von großer Bedeutung, weshalb die Arbeitslosigkeit unter studierten Historikern insgesamt gering ist. [...] Die Promotion zum Dr. phil. gilt auch bei Geschichtswissenschaftlern als Nachweis der Fähigkeit zur selbstständigen wissenschaftlichen Arbeit: Nach den Richtlinien der Deutschen Forschungsgemeinschaft gilt auch ein Historiker erst nach der Promotion als ausgebildeter Wissenschaftler.[...]" Daraus schließe ich, dass ein "Historiker i.e.S." zumindest Geschichte studiert haben muss, mit Examen. Auf der Promotion (Dr. phil. mit geschichstwissenschaftlichem Thema) möchte ich nicht bestehen- aber wenn es, wie hier, um Methodenfragen geht, um die Bewertung von Fachliteratur, dann möchte ich schon gerne von einem Fachmann belehrt und überzeugt werden. Wer sich nicht outen mag soll draussen bleiben, das ist mein zugegeben elitärer akademischer Anspruch. Die Debatte um Zwickers (Doppel-) Biographie von "Märtyrern" könnte auch im Portal Geschichte geführt werden, Anregung, entlastet die laaaaange Disku hier. Du postest: "...das tun wir hier doch alle!" Nö: Dann müssten "alle" entweder gelernt haben, wissenschaftlich zu arbeiten, was nicht der Fall ist, oder alle würden "publizistisch arbeiten", was was ich als Generalüberschrift des Schreibens in Wiki bezweifle. @antiachtundsechziger: Baird liegt nicht auf meinem Schreibtisch. Seine Arbeit ist von 1992, ich konnte sie im LitVerz bei Zwicker nicht finden. Versuch doch mal eine Minirezension von Baird, und vergleiche mit Zwicker- möglicherweise kommt raus, dass Zwickers Ergebnisse von 2006 nicht im Widerspruch stehen zu Baird, was dessen Aussagen indirekt bestätigt. Oder, Historiker i.e.S.: Ist solch ein Schluss nicht methodengerecht?--Georg123 11:53, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Baird-Quelle habe ich doch schon ein paar Mal verlinkt: Hier nochmal. Man kann sie fast vollständig online lesen. Natürlich sind anonyme Wikipedianer keine Historiker, eine „Approbation“ zum Historiker durch formalen akademischen Abschluss ist allerdings auch nicht zwingend (ich denke mit Schaudern an einschlägige DDR-Fakultäten ..). Maßstab kann nur die positive Rezeption in der Fachwelt sein (auch Dissertation und Professorentitel sprechen natürlich dafür). Oder wären Einsteins Theorien weniger gültig, wenn er kein „Diplom als Fachlehrer für Mathematik und Physik“ erworben hätte? --Anti68er 13:15, 15. Dez. 2011 (CET)

Also, ich wollte hier keine Diskussion lostreten, ab wann man sich nun wirklich Historiker nennen darf. Aber man muss nicht zwingend Geschichte studiert haben, um historische Zusammenhänge bewerten zu können, genauso wie es wahrscheinlich etliche Leute mit Geschichtsstudium gibt, die aber heut nur einen lausigen Historiker abgeben würden. Wir haben hier in dieser Diskussion das Problem, dass sich einer gelegentlich als "Fachmann" bezeichnet, sich aber nicht unbedingt so benimmt. Es ist bei WP auch nicht üblich, die "Fachmann-Karte" zu zücken und damit die übrigen Diskutanten zu disqualifizieren. Wir können hier ja auch den Fachmann nicht nachprüfen und darauf kommt es jetzt gar nicht an. Viel wichtiger ist doch nun die Feststellung, dass Zwicker eine glaubwürdige Quelle darstellt, an der man nicht einfach vorbei kommt. Baird scheint ja in der Nähe von Zwicker zu liegen, ist also so unglaubwürdig nicht. --Hahnenkleer 16:56, 15. Dez. 2011 (CET)

Da bin ich bei Dir. Im Grunde will ich mit der These "Zwicker ist Trumpf" die Diskutanten herausfordern, die mit deutlich älteren Quellen operieren- oder sogar versuchen, Z. ins Abseits zu manövrieren, oder versuchen, "an ihm einfach vorbei[zu]kommen". Beweis durch Behauptung gilt nicht bei Wiki: Bevor hier POWs ausgetauscht werden, gründend auf sehr unterschiedlichen Quellen, sehr unterschiedlichen Alters, muss erst mal Klarheit her, welche Quellen reputabel oder sogar heutige Standardquellen sind. Und da scheint Zwickers Doppelbiographie (von 2006) nicht zu schlagen zu sein- es sei denn, es rührt sich wer und bestreitet, wissenschaftlich fundiert, mit der Methodenkunde des zumindest Historikers im weiteren Sinn, also z.B. des Wikipeden, der gymnasialer Geschichtslehrer ist. Wegen des (überbrückbar scheinenden) Grunddissens brauchen wir solche Mitstreiter, Streit im förderlichen Sinn. Und fundierte zitierfähige Diskubeiträge erfordern, sich den Zwicker zu kaufen (ca. 25€). Zu Baird: Mein Englisch reicht für eine stabile Bewertung nicht aus. Ich wiederhole meine Anregung, Baird mit Zwicker zu vergleichen. Ich gehe davon aus, dass bis Weihnachten die Quellen-Qualität erschöpfend diskutiert sein kann, ich habe ausdrücklich nicht den Ruf nach Promovierten erhoben. Danach wünschte ich mir, Zwickers NPOV würde dezent und unaufgeregt in den Artikel einfliessen. Abendgrüße--Georg123 20:03, 15. Dez. 2011 (CET)

Was nun? Wollen wir den Artikel nicht langsam etwas umbauen? Benutzer:Kiwiv ist übrigens seit knapp drei Wochen inaktiv. --Hahnenkleer 13:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte eine Reihe von Änderungen auf Basis der Baird-Quelle eingearbeitet [43], [44], die per EW und Scheinargumente massiv bekämpft wurden. Vielleicht möchtest Du/möchtet Ihr meine Änderungen mal durchsehen und entscheiden, welchen Ihr zustimmt. Ich halte sie nach wie vor alle für richtig. --Anti68er 14:49, 28. Dez. 2011 (CET)

Vor dem "Umbauen" kommt es imo darauf an, zur Quellenlage Konsens, unaufgeregt, herbeizuführen. Schade, dass Kiwiv noch keine Musse fand, seinen Standpunkt zu überdenken, sein Zitat: "Zwicker ist m. E. nicht das Gelbe vom Ei.--Kiwiv 13:53, 14. Okt. 2011 (MESZ)" Dem widerspeche ich mit Nachdruck und erinnere an meine Bitte, dass, wenn irgendwie möglich, Historiker i.w.S. Zwicker bewerten. Meine These "Zwicker ist Trumpf!" steht, ich habe sie begründet. Nach Auswerten der Literatur-Übersicht des Artikels und der umfangreichen Literaturlisten bei Z. habe ich die Überzeugung gewonnen, dass Z. der einzige ernstzunehmende aktuelle Schlageter-Biograph ist. Vielleicht mag sich Elektrofisch mal äußern. Grüße, und: Bis 2012! --Georg123 15:54, 28. Dez. 2011 (CET)

@Anti68er:

Am ehesten würde ich das mit der "riesigen" Menschenmenge weglassen, das klingt mir zu wertend. Vielleicht sagt man "beeindruckende Menschenmenge" oder so ähnlich. Baird als einzige Stütze dieser Aussagen ist auch etwas schwach, aber bei Zwicker müsste auch etwas darüber stehen. Ansonsten kann ich aber auch gerne noch etwas warten. --Hahnenkleer 16:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden. „Große“ wäre auch in Ordnung. Den Tod des Bruders kann man z.B. auch weglassen. Über alle Einzelheiten kann man natürlich reden. Was hältst Du davon, eine Positivliste mit den Änderungen aufzustellen, denen Du/Ihr zustimm(s)t? --Anti68er 16:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Vor Abgang, Zwicker: "8. Mai: Die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit hielt sich zunächst sehr in Grenzen...(S.63), 18. Mai, Revisionsverhandlung: Das Todesurteil und seine drohende Vollstreckung hatten inzwischen bei der deutschen Öffentlichkeit große Anteilnahme und Interesse hervorgerufen.(S. 64)" Bewertung: Baird wirkt melodramatisch. Vermutlich belegt er die hüteziehenden Menschen, oder die gezogenen Pistolen der Wachsoldaten, nicht- Zwicker bleibt knochentrocken und beschreibt die DEUTSCHE Reaktion, imo viel wichtiger als die lokaler Stimmung in Düsseldorf. Weiter: 5 Offiziere... Z. nennt den Vorsitzenden: Oberst Blondel.

Und: Eine SPD-Stimme aus dem preußischen Landtag (Richard Hauschild, Z. S. 72): Sch. sei ein "nicht rechtmäßig hingerichteter Deutscher, ein vom französischen Militarismus Ermordeter. Meine Partei hat infolgedessen gegen seine Hinrichtung sofort protestiert , [...] sie ist nichts anderes als heller Wahnsinn."

Und, bisher Fehlanzeige: "Die Schlageter-Verehrung auf katholischer Seite", (Z., S.108-116, !!): Sobald Sch. durch seine Hinrichtung zum nationalen Idol geworden war, bemühten sich katholische Organisationen, ihn als einen der ihren zu beanspruchen..."

Und: "Den Rechtsextremen galt er als Beispiel für einen Kämpfer gegen das Versailler System, die Nationalsozialisten reklamierten ihn als Vorkämpfer ihrer "Bewegung". Bürgerlichen, vor allem katholischen Kreisen, war er der aufrechte Frontoffizier, der sich nach dem Krieg ehrlich für die Heimat eingesetzt hatte, und dessen Person daher, auch wenn man nicht mit all seinen Aktionen einverstanden sein musste, wegen seiner Absichten jeder Ehrung wert war. Selbst den Kommunisten [...] imponierte sein entschlossener Aktionismus im Ruhrkampf... (S. 146-147)"

Und schließlich: "Bisher gab es so gut wie keine historische Gesamtdarstellung, die auf Objektivität großen Wert legt. [...] Sch. läßt sich weder als brutaler Landsknecht, der aus Geltungssucht und protofaschistischer Verblendung Untaten beging, abtun, noch war er ein strahlender Held, der unschuldig einer Welt von Feinden zum Opfer fiel."

Zuruf an Kiwiv: Es gibt bei Zwicker noch mehr Gelbes!--Georg123 18:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine Fundgrube also, die hinsichtlich der zeitgenössischen Rezeption Schlageters in die gleiche Richtung wie Baird geht. Baird nennt den Vorsitzenden übrigens auch: „On May 10, Schlageter and his fellow prisoners were tried by a French military court of five officers, headed by Lieutenant Colonel Blondel.“ (S. 23) Ich halte Baird dank seiner Rezeption (belegt unter Pressestimmen/Kurzbeschreibung) nach wie vor für reputabel. Die vorgebrachte Stilkritik an seinem Gesamtbuch (niemand unterstellt ihm Falschdarstellung von Fakten) greift für das Schlageter-Kapitel nicht. Bis heute konnte niemand erklären, was an der Darstellung von Schlageters erfolglosen Danzig-Aktivitäten und mutmaßlichen Waffengeschäften oder gar an „Schlageter's critical attitude toward the National Socialists“ «Ton der Nazi-Propaganda» sein soll. --Anti68er 18:47, 28. Dez. 2011 (CET)

Denkmalsliste (erl.)

ist eine Glorifizierungsliste in Überlänge, sprengt den Artikel (daran hätte Sch. gewiß seine Freude). Entweder drastisch kürzen oder eigenen Artikel "Schlageter-Denkmäler".--Kiwiv 12:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Glorifizierungsliste"? --Waschl87 12:27, 20. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, es handelt sich ja größtenteils um eine Aufzählung ehemaliger Denkmäler. Da aber die Liste kontinuierlich wächst, wäre eine Auslagerung in einen neuen Artikel Liste der Schlageter Denkmale oder ähnlich sinnvoll. --JuTe CLZ 13:01, 20. Aug. 2011 (CEST)

Fände ich ok. Ich verstehe nur nicht, inwieweit die Liste eine Glorifizierung von S. darstellen soll. Vor allem in Anbetracht dessen, dass viele Denkmäler inzwischen nicht mehr existieren oder geschliffen wurden. --Waschl87 13:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Was wurden die? Geschliffen? Geschleift? Bavarese 17:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Bevor dieser Abschnitt ins Archiv wandert, sollte man sich vielleicht Gedanken über die Auslagerung in ein eigenes Lemma machen. Gibt es Gegenstimmen?--Karlis 06:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Der Vorschlag, sich "Gedanken zu machen", ist imo ausgezeichnet. An verschiedenen Stellen der immer sperrigeren Disku schimmert auf, diesen Abschnitt auszulagern- in einen neuen Artikel. Wenn in diesen auch einleitende Sätze zu "Mythos" und "Kult" kommen, und eine zeitliche Differenzierung "vor/ab 1933", und eine Differenzierung nach "Träger/Bauherren", könnte der Sch-Artikel entsprechend gestrafft werden. Drum votiere ich für "Schlageter-Denkmäler" und nicht für eine "Liste" der Denkmäler.--Georg123 10:36, 7. Feb. 2012 (CET)

Hört sich vernünftig an. --Karlis 17:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Streng genommen müsste man sagen Liste der ehemaligen Schlageter-Denkmäler. --JuTe CLZ 21:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Noch etwas: Wir sollten hierbei WP:List beachten. Wenn wir es als Liste beibehalten wollen (und das halte ich für sinnvoll), dann müsste das Lemma schon mit Liste .... beginnen. Mein Vorschlag: Liste vorhandener und ehemaliger Schlageter-Denkmale --JuTe CLZ 20:44, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich hab jetzt erst mal einen importwunsch nach Schlageter Denkmäler beantragt. Dort kann man dann problemlos über eine Verschiebung auf ein anderes Lemma diskutieren. Grüße:--Karlis 05:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Eine Auslagerung der „Auswahl weiterer Denkmäler“ ist in Ordnung. Der Abschnitt darüber („Denkmäler“) sollte zwecks Überblick in der jetzigen Form im Artikel bleiben und am Schluss auf die Liste verweisen. Dass (und wann) einige Denkmäler entfernt oder versetzt wurden, andere aber bis heute bestehen, ist ein interessantes Dokument zeitgeistiger kulturgeschichtlicher Entwicklung. Die Liste sollte „Liste der Schlageter-Denkmäler“ heißen, was ehemalige und noch bestehende einschließt. --Anti 10:49, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Technik einer Liste oder des Importierens ist mir fremd. Alles, was den Artikel in diesem Bereich kürzt ist imo artikelverbessernd. Inzwischen wünschte ich mir, dass eine klare zeitliche Trennung von Denkmälern (aber auch Strassen- oder Brückennamen usw!), erbaut "vor/ab 1933", und auch, wer Initiator war (Gemeinden, Vereine, Parteien (darunter NSDAP), sonstige Organisationen (z.B. kirchennah)), vorgenommen wird. Mein inzwischen gewachsener POV: Sch.s posthume Wahrnehmung muss streng unterschieden werden, wie sie vor oder nach 1933, belegt nicht nur durch Zwicker, stattfand. Ob solche Differenzierungen in eine Liste passen: OMA... Grüsse--Georg123 11:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Zur Thematik des Importieren siehe WP:AIA. Ich habe es auch erst vor wenigen Wochen gelernt, dass man hier nicht einfach mit Copy + Paste-Funktion arbeiten soll. --JuTe CLZ 21:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich schreie dazu nicht "Hurra". Die Denkmalliste mit den vielen vergessenen und verfallenen Stätten ist der beste und der unaufdringlichste Beleg dafür, dass Schlageter heute eben nicht mehr als Vorbild dient. Aber wenn es so sein soll, meinetwegen. --Hahnenkleer 13:41, 10. Feb. 2012 (CET)

Der import ist jetzt durchgegangen. Weitere Diskussionen über Artikelbenennung und Inhalt können dann auf der dortigen Diskussionsseite geführt werden. Mein Text des Hauptartikel-Denkmalsabschnitts ist nur als Vorschlag zu verstehen und kann natürlich nach entsprechender Diskussion geändert werden. --Karlis 21:54, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja, danke für Deine Arbeit. Als Foto hätte ich hier, in diesem Artikel übrigens lieber das Foto vom Schlageter-Stein auf der Hanskühnenburg genommen. Nicht nur, weil es von mir ist. Es dokumentiert mit dem halbverfallenen, umgekippten Stein sehr schön die heutige Nichtbeachtung dieser Person. Gruß, --JuTe CLZ 22:31, 21. Feb. 2012 (CET)

+1--Georg123 22:51, 21. Feb. 2012 (CET)