Diskussion:Aleister Crowley/Archiv/1

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Crowley als Großmeister des OTO

Sorry, aber ich entfernte den Halbsatz:

"1925 wurde er zum Weltoberhaupt des OTO gewählt, und"

1. C. wurde nicht gewählt, sondern setzte sich gegen den an Schlaganfall erkrankten Reuss als Großmeister ein.

Vergleiche dazu: http://www.oto.de/history_09.html

2. C. wurde kein "Weltoberhaupt" (Was bitte soll ein "Weltoberhaupt" sein?) Er machte sich selbst zum "Ehrenvorsitzenden" einer winzigen Gruppe hauptsächlich deutscher, später auch englischer Okkultisten, die mit Crowleys Beteiligung auf reges Interesse der englischen Okkultisten spekulierten (Dieser Plan ging auf). Parallel dazu kamen Crowleys Verbindungen nach Amerika für die deutschen Okkultunternehmer Hartmann, Reuss & Co. in Rechnung. Heute wird z. B. das bekannte Crowley-Tarot-Deck vom amerikanischen OTO als Verlagsgesellschaft vertrieben. Ein Riesengeschäft. Er wurde kein "Weltoberhaupt", sondern ein zweifelhaft-seriöser Großmeister einer esoterischen "irregulären" Freimaurerei deutscher Bauart, die zu einer initiatischen Crowley-Religion mutierte.

Gruß Penta

Zudem starb Theodor Reuss bereits am 28.10.1923. -- Das .:X 13:34, 13. Mär 2006 (CET)

Aiwaz

(...)und seinen Schutzengel Aiwass ordnete er von kabbalistischen Gesichtspunkten aus gesehen in die Nähe des ägyptischen Sturmgottes Seth ein. Gibt es dazu eine Quellenangabe? Abgesehen davon verstehen nicht nur Christen LHP als satanisch, eher alle Moralisten die von Sex, Ausschweifungen und Lust nichts wissen wollen, für mich kommt das zu bewertend, also "gegen" die Christen, rüber. lg --.א.מ.א 01:37, 8. Jul 2006 (CEST)

Respekt Holger Thølking, saugut umformuliert :) lg --.א.מ.א 21:06, 8. Jul 2006 (CEST)

Als Quelle dazu fällt mir eher J. Symmonds Biographie ein aber von kabbalistisch steht da auch nichts. Würde mich aber trotzdem ebenfalls interessieren falls jemand was findet --Efgeka 18:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 25. November 2006 (gescheitert)

Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), war ein Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker, Poet, Künstler, Künstler-Manager und Sozialkritiker. Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus.

•  Pro auch für Nichtokkultisten + Nichtsatanisten: Der Artikel ist bebildert, umfangreich, führt Werke/Literatur auf. Einige Quellenangaben wären gut + Zitate könnten dem Crowley-Lemma noch zu Buche stehen (ich bin nicht Mitautor, hab nur ein Bild eingefügt) -- die hendrike ♒ 22:39, 25. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, lesenswert ist der Artikel allemal. Wollte ihn vor ein paar Wochen selbst schon mal vorschlagen – weiß der Geier, warum ich das wieder verschludert habe. Sprachlicher und stilistischer Feinschliff wäre teils noch erforderlich – der Abschnitt „Leben“ etwa gleicht meines Erachtens noch etwas zu sehr einer Liste (sieben der siebzehn Absätze beginnen mit einer Jahreszahl) –, aber auf lange Sicht ist hier m. E. auch Exzellenz vorstellbar. – Holger Thölking (d·b) 22:58, 25. Nov. 2006 (CET)
•  Pro ist doch schon recht informativ, jedoch muss im Leben das ganze noch mehr homogenisiert werden, und die letzten Jahre fehlen ganz. Trotzdem kann der Artikel meines Namenspatron schon als lesenswert gelten. -Aleister Crowley 23:34, 25. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 16:35, 26. Nov. 2006 (CET)
• Neutral mit der Tendenz zum Contra (auch wenn ich mich angesichts der Begeisterung hier unbeliebt mache). Ich kann den Artikel inhaltlich absolut nicht beurteilen. Aber: Die Biographie ist offenbar noch extrem unvollständig oder zumindest völlig unausgewogen. Bis zum ersten Weltkrieg wird alles sehr detailliert geschildert. Danach beschränkt sich Darstellung bis 1929 auf einige wenige Sätze. Von 1929 bis zum Tod 1947 dann gar nichts mehr. So ganz ist nicht vorstellbar, dass es aus diesen Jahrzehnten nichts mehr zu berichten gibt! Sollte es an den Quellen liegen, wäre ein kurzer Hinweis auch im Artikel hilfreich, ansonsten besteht der Eindruck, dass der Beitrag noch nicht fertig ist.--Machahn 17:15, 26. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra, sorry aber wenn ich lese was die ProStimmer bisher als Kritik reinbrachten (was gehört noch verbessert und was gehört noch dazu) ist das schon ne ganze Menge die dann gegen Pro sprechen. Meiner Ansicht nach ist der Artikel nicht fertig, erst dann wenn die oben genannten Punkte erfüllt sind. lg --.א.מ.א 18:25, 26. Nov. 2006 (CET)
•  Pro -- Das .°.X - ^Humor? 21:53, 26. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra (kann sich aber auch schnell ändern) Zwei kleine Formalien stören mich noch sehr. 1. "Angeblich" ist sehr schlechter Stil. Genaugenommen ist jede Information "angeblich"; es ist immer dem Leser überlassen ob er einer Quelle vertraut. Wenn man hier jetzt eine bestimme Information mit "angeblich" tituliert, dann ist das eine Bewertung. Warum nicht die Quelle nennen, dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen? 2. Der Abschnitt "Leben" verdient noch mindestens zwei Unterabschnitte zur Gliederung. Auch scheint mir Leben und Wirken darin zu vermischt, aber die aktuelle Version sollte mMn für lesenswert reichen. Zur Unvollständigkeit der Biographie: Auch die Zeit zwischen 1890 und 1895 wären sehr interessant. --Tamás 10:28, 27. Nov. 2006 (CET)

 Kontra, und zwar nebst den oben erwähnten aus weiteren sprachlichen Gründen und v.a. dem Ausbleiben von Quellen (ist eine Bedingung für den Lesenswertstatus). Weiter wird im Artikel ein etwas zu süffisanter Schreibstil angewandt, der sich oft an die Grenze zum POV bewegt, und schliesslich sind teilweise prekäre Aussagen nicht mit Quellen hinterlegt oder unvollständig.

En détail:

Abschnitt Leben

• "Den Ausdruck hinausgeworfen kann man auch schöner formulieren, z.B. entlassen, war er ... nicht mehr tragbar, konnte nicht mehr ... teilhaben oder ähnlich.
• Die homosexuellen Liebschaften finde ich suspekt, denn vorher hatte er scheinbar sexuelle Erfahrungen mit Dienstmädchen gemacht und ausserdem heiratete er später und bekam eine Tochter - für die Behauptung der homosexuellen Erfahrungen fehlt überdies die Quelle.
• "... revoltierte gegen Mathers, der aus dem Golden Dawn ausgeschlossen wurde – allerdings nicht nur deswegen." Weswegen noch?
• "... die Expedition scheiterte aber." Weshalb?
• Die "irreguläre" Freimaurerei wird im selben Abschnitt mehrmals erwähnt. Lässt sich dieses umformulieren?

Abschnitt Wirken

• "Ansichten über Sex", bitte Sexualität, nicht Sex ...
• "Dieses Leben brachte ihm zahlreiche Angriffe der Regenbogenpresse ein." Welche Presse? Beispiele und Quellen nennen.
• "Crowleys Einfluss ist in der esoterischen und zum Teil in der New-Age-Bewegung erkennbar." Inwieweit? Was heisst das konkret? Quellen?

Abschnitt Crowley und Satanismus

• "Dabei besaß Crowley einen ätzenden Humor." Ätzend? Puh ... vielleicht sarkastisch, schwarz oder was auch immer, aber ätzend ist definitiv POV!
• "Eigenzitat zur korrekten Aussprache seines Nachnamens: My name is Crowley, because I´m holy." Wann gesagt? Zu wem? Aus welchem Anlass? Quellen?

Bei aller Kritik will ich doch das Positive aus meiner Sicht erwähnen: Ich finde den Artikel kurz, aber prägnant, er sagt viel über Crowley aus und trägt zum besseren Verständnis seiner Person bei. Weiter ist er bildlich hinterlegt (wobei einige Bilder mehr schon auch interessant gewesen wären, z.B. fehlt sicher eines von C. in fortgeschrittenem Alter resp. eines, welches C. als Kind oder Jugendlichen zeigt).

War der Artikel schon im Review?

Beste Grüsse --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 12:24, 28. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Der englische Artikel zeigt, dass eine genauere Belegung der Tatsachen mit nachvollziehbaren Quellen möglich ist. Genau diese fehlt mir hier. Der Aspekt Rassimus erscheint mir ebenfalls relevant und sollte wesentlich refelktierter beleuchtet werden.--Nemissimo Käffchen?!?ʘ 08:56, 1. Dez. 2006 (CET) Signatur nachgetragen--Nemissimo Käffchen?!?ʘ 08:56, 1. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra, fehlende Quellbelege. „Nett“ und lesbar ist er, jedoch fehlen ihm für lesenswert genaue Quellenangaben. Sollten sie ergänzt werden, wäre ich für  Pro. Penta ^Erklärbär 09:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Review?

frage: soll der artikel in den Review gestellt werden? -- die hendrike ♒ 11:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Hendrike

Da ich es war, der den Artikel etwas detaillierter betrachtet und mit einem Contra bei der Lesenswertabstimmung bedacht hatte würde ich meinen: klares ja. Vielleicht finden sich noch andere Meinungen zu Crowley, die man aufgreifen kann, vor allem sind ja die fehlenden Quellen ein Problem, dort lässt sich IMHO schon was zusammentragen. Einer meiner Artikel (Arbon) wurde auch beim ersten Versuch abgeschmettert und war nach zwei Wochen Verbleib im Review dann soweit, dass die Lesenswert-Abstimmung ohne Widerstände über die Bühne ging.

Ich möchte noch erwähnen, dass ich es wirklich begrüssen würde, wenn der Artikel die Lesenswert-Hürde schafft, ob ich Crowley nun persönlich mag oder nicht. Interessant ist die Figur in jedem Fall!

Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:36, 5. Dez. 2006 (CET)

ich denke eher nicht, es ist ja alles dazu gesagt worden was fehlt bzw etwas verbessert werden kann. Muss sich nur einer finden der sich um die Quellenangaben kümmert (kann man übrigens ausnahmslos John Symonds, Aleister Crowley, das Tier 666, Leben und Magick, Hugendubel, München 1996, ISBN 3-89631-153-0 als Quelle angeben) und die restlichen Jahre noch einbaut. Leider fehlt mir die Zeit mich darum zu kümmern. lg --.א.מ.א 21:39, 7. Dez. 2006 (CET)

ich mach mal 'nen review...schaden kann es nicht, denn lesenswert ist der artikel für mich allemal -- hendrike ♒ 23:52, 27. Dez. 2006 (CET)

Review Dezember06- Februar 07

Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), war ein Thelemit, Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker, Poet, Verleger, Maler, Künstler-Manager und Sozialkritiker. Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus.

• Hallo, ich stelle den Artikel als Nicht-Mitautor zur Überarbeitung in diese Diskussion, weil ich finde, dass dieses Lemma trotz einiger differenter Ansichten/Angaben zu den Themata Esoterik, Okkultismus bzw. des Thelematismus allemal ein lesenswert verdient, aber nochmal kurz auf den Prüfstand sollte...gruß -- hendrike ♒ 00:06, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich würde gerne wissen, ob der Mann außerhalb von gläubigen Kreisen irgendeine Wirkung hatte. Hatte sein Werk Einfluss auch auf Nicht-Okkultisten? Im Pop scheint es da einiges an Rezeption gegeben zu haben, doch der Verweis, sie wäre „selten ohne Folgen“ geblieben, ist schwer erträgliches Geraune.

Belege und Nachweise fehlen leider völlig.

Außerdem stört mich, dass der Artikel seinem Gegenstand wenig distanziert gegenüberzustehen scheint: Er ist beinahe ausschließlich aus einer crowleyanischen Binnenperspektive geschrieben, was die Religionswissenschaft über ihn sagt, die Literaturwissenschaft und die Soziologie - er soll ja immerhin auch Poet und Sozialkritiker gewesen sein - kommt leider gar nicht vor.

Richtiggehend ärderlich wird es, wenn der Artikel so tut, als ob Magie (bzw. Magick) real funktionieren würde (hellseherische Fähigkeiten, brennende Regenmäntel). Wenn dem nachweislich so wäre, wäre das unser gesamtes Weltbild dermaßen in seinen Grundannahmen getroffen, dass dergleichen mehr Beachtung als nur in einem kleinen Nebensatz finden müsste, meine ich. --Φ 09:22, 28. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel trifft keine Aussage über das funktionieren von Magie. Es ist IMO jedoch nicht nötig, das "angeblich" durch wirklich jeden Satz des Artikels zu ziehen. Ich empfinde es als hinreichen häufig angegeben.--John.constantine 11:41, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es abstoßend, mit welcher aufgesetzten Seriosität hier in aller Breite über einen irregeleiteten, in keinerlei Hinsicht als Vorbild geeigneten Mann fabuliert wird. Reicht es wirklich aus, ein an Abscheulichkeiten reiches Leben zu führen, um in Wikipedia "verewigt" zu werden? Der Beitrag gehört auf eine Satanismusseite. (nicht signierter Beitrag von 80.142.243.246 (Diskussion) Sr. F)

Ich vermisse in diesem Artikel eine deutliche Kritik an Person und Handeln von Aleister Crowley. Wie schon gesagt ist er aus der Perspektive eines Bewunderers geschrieben. Man kann auch eine so kontroverse und fragwürdige Gestalt seriös darstellen, aber dann darf man NPOV nicht damit verwechseln, dass man alle Aussagen über ihn ungeprüft und unhinterfragt stehen lässt. Immerhin dürften die Bewunderer zu einer kleinen (meiner Meinung nach ziemlich fehlgeleiteten) Gruppierung gehören. Gerade wegen seines Einflusses auf die Esotherikszene tut eine sachliche Darstellung not. --Sr. F 16:52, 20. Jan. 2007 (CET)

Vermißt du eine Kritik? Oder wünscht du dir eine Verurteilung von Crowley? Bedenke, dass es Aussagen im Artikel gibt, die sich nicht so leicht nachprüfen lassen, für Crowleys Bio aber relevant sind. Da muss man dann wohl so (als "angeblich") stehenlassen.--John.constantine 11:41, 13. Feb. 2007 (CET)

wirken von crowley hin oder her, aber er gehört neutral abgehandelt und ebenso NPOV aufbereitet in eine enzyklopädie. gruß -- die hendrike ♒ 11:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Was mir aufgefallen ist:

• Attacke klingt im deutschen komisch. Angriff schreiben?
• Was für einen Grad hatte Crowley bei den Freimaurern? (Hatte mal gehört 33° nach Schottisch, kann das aber grad nicht belegen)
• Das "Tagebuch eines Drogennarren" wird tatsächlich im deutschen unter dem Titel "Tagebuch eines Drogenabhängigen" verkauft.
• In dem Artikel sollte mehr über das Crowley-Tarot stehen. Es gehört zu den bedeutensten Tarots, die es derzeit gibt.
• Ich habe mal gelesen, dass Crowley häufig unter Finanznot litt (besonders im späten Leben), und häufig bekannte um Geld anging. Er soll auch Frida Harris um Geld als Gegenleistung für seine "Inspiration" gebeten haben. Stimmt das? Das könnte man noch erwähnen.
• Man sollte Crowley Bisexualität explisit erwähnen.
• Es gibt da diese Sache, dass Crowley angeblich explizit nach häßlichen Frauen (u.a. in Anzeigen) für den Geschlechtsverkehr suchte. Ist wahr und relevant?

--John.constantine 11:41, 13. Feb. 2007 (CET)

• "Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus."Nicht nur christliche Kreise sehen ihn so.
• In der Literaturliste gibt es keinen einzigen kritischen Beitrag.
• "Menschen, denen Keuschheit vom religiösen Standpunkt aus gesehen als unentbehrlicher Grundpfeiler im Leben erscheint, kann eine solche Einstellung kaum noch anders als direkt „von Satan gesandt“ erklärbar erscheinen." Was ist das eigentlich für ein Blödsinn?

--Frau Braun 14:12, 13. Feb. 2007 (CET)

Vorneweg: Ich finde einen Artikel über Crowley wichtig und ohne jeden Zweifel gerechtfertigt. In der jetzigen Form hat er aber meiner Meinung nach noch einige Probleme mit Stil & Neutralität und ich bin mir nicht sicher, ob er immer sachlich korrekt ist.

• bsp: Im Artikel steht, dass AC 1925 auf der Weida-Konferenz zum Weltheiland ausgerufen wurde. Im entsprechenden WP-Artikel wird die Geschichte aber etwas differenzierter dargestellt.
• Insgesamt wird seine Lebens- und Wirkungsgeschichte nach dem 1. Weltkrieg arg knapp dargestellt
• Wie Frau Braun vermisse ich die Rezeption kritischer Quellen. Ich habe nicht viel über Crowley gelesen, doch so weit ich mich daran erinnern kann, findet man z.B. in diesem Buch von König so einiges über seine Berliner Zeit, das im Lemma komplett fehlt und ein anderes Bild von AC zeichnet:

Peter-R. König: Der O.T.O. Phänomen Remix München, Arbeitsgemeinschaft für Religions- und Weltanschauungsfragen 2001. ISBN 3927890650

• in stilistischer Hinsicht möchte ich bemerken, dass Teile der Biografie wie eine Liste wirken. Hier wäre Fliesstext bestimmt besser.
• Außerdem sind einige Passagen in einem Stil gehalten, der nicht enzyklopädisch ist, z.B.:

Crowley wird häufig als Begründer des modernen Satanismus dargestellt. Sensationelle Crowley-Reportagen lassen sich leicht mit an radikalen Formulierungen reichen Zitaten aus seinen Schriften belegen. Tatsächlich sind Crowleys Werk und sein hedonistischer Lebensstil für viele an Satanismus Interessierte eine Art geistiger Steinbruch, in dem sie sich nach Lust und Laune bedienen, um sich daraus ihre eigenen synkretistischen Versionen vom „Linken Pfad“ zusammenzubauen. Dabei besaß Crowley einen ätzenden Humor, den er gerne subversiv einsetzte, um beispielsweise verklausulierte Ferkeleien in sakral daherkommenden Lyrikbändchen unterzubringen oder hochtrabende magische Ambitionen direkt ad absurdum zu führen: Einer potentiellen Anwärterin für seine Lehren servierte er zur Begrüßung in seiner Thelema Abtei auf Sizilien, laut ihrer eigenen Aussage: „Ein Stück Ziegenscheiße auf einem Silbertablett!“

• All diese Punkte sind es übrigens auch, die mich an der NPOV des Lemmas zweifeln lassen. Ich sehe keinen Grund, Crowley als Inbegriff des Bösen oder die Wurzel allen Übels, bzw. des Satanismus hinzustellen. Aber er war m.W. ein Mensch, der einige ausgesprochen negativen und manipulativen Seiten hatte, die in dem Artikel zu kurz kommen oder verharmlost werden. Und die Darstellung seiner Wirkungsgeschichte und Teile seiner Biografie lesen sich für mich weniger wie ein enzyklopädischer Eintrag, als vielmehr wie eine Apologie. Crypto-ffm 14:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Zitat: „Wenn dem nachweislich so wäre, wäre das unser gesamtes Weltbild dermaßen in seinen Grundannahmen getroffen, dass dergleichen mehr Beachtung als nur in einem kleinen Nebensatz finden müsste, meine ich. --Φ 09:22, 28. Dez. 2006 (CET)“ Theoretisch liegst du damit richtig. Leider ist dies jedoch praktisch so gut wie nicht der Fall. Wenigen Experten, ein paar hundert Parapsychologen und vielleicht noch Religionswissenschaftlern sind derlei Phänomene durchaus bekannt. Für Parapsychologen ist das kein Grund, weltanschaulich zu verzweifeln. Diese Phänomene machen das Verständnis der Welt jedoch komplexer. Erklärungsmodelle für derlei sind vielfältig und bislang Theorien. Quantenphysik und Astronomie helfen teilweise weiter. Dennoch bleiben solche Manifestationen, auch wenn man sie nicht immer für wahr halten sollte, letztlich raumzeitlich verborgen, wo sie vereinzelt auftauchen und wieder restlos versinken. Penta ^Erklärbär 15:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Immer noch ein Manko: Was hat er von 1930 bis 1947 gemacht? Da steht im Leben nichts. Nur wird erwähnt, dass er 44 ein Tarot rausbrachte, aber das wird doch nicht das einzige sein. --Aleister Crowley 16:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Filmaufnahmen

Gibt es von Aleister Crowley, neben den diversen Tonaufnahmen, eigentlich auch bewegte Bilder? --Balham Bongos 20:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

Person des Neopaganismus

Okay, ich lasse Al fürs erste raus aus der Kategorie..., allerdings sehe ich immernoch Thelema und andere okkulte Strömungen als teile des Neopaganismus an, und zwar in dem Sinne, als dass diese antike (und zwar griechische und ägyptische) Elemente des Heidentums verarbeiten.Neopaganismus ist ja nicht nur germanentümelei und Baumgeknutsche...--Samon93 17:06, 28. Okt. 2009 (CET)

Als Thelemit gebe ich Samon93 da auch recht. Ohne Thelema, ohne Crowley, kein moderner Neopaganismus. Kein Wicca ohne AC zB. Thelema gehört zur neopaganen Familie, einen Blick in die USA zB zeigt das sehr gut. Den judaeochristlichen Alte-Männer-Okkultismus hat es schon lange hinter sich gelassen. Daher kann ich die Kategorie auch vollkommen anchvollziehen. --Efgeka 17:48, 28. Okt. 2009 (CET)

ich kann es immer noch nicht nachvollziehen.... Hab mir den Artikel nochmal durchgelesen (worin auch A.C. erwähnt wird) aber hierbei geht es um den "Einfluss" und nicht das er einer war und das ist der springende Punkt. Eine Kategorie wie Personen des Neopaganismus, impliziert für mich das er auch ein aktiver (sei es theoretischer oder praktischer Art) bekennender Neopaganist ist/war.

Beispiel bei Timothy Leary: Leary war ebenso in der Liste und gerade bei ihm fand ich es noch fraglicher worin er Heide war? Er hatte zwar sehr gute Ansätze die von anderen (Neopaganisten) aufgegriffen wurden, aber das zeichnet dann doch keinen zu einem Neopaganisten. Überlegt mal, wer alles dann da reingehören müsste.

Um zurück zu kommen auf Crowley, in seiner ganzen Biographie und Bücher las ich kaum bis gar nichts über den Neopaganismus. Was er gemacht hat, war zb im Buch 777 die versch. Götter (aus verschienden Religionen/Kulten) zu kategorisieren. Aber er praktizierte nichts in der Richtung und ebenso wenig spezialisierte er sich auf dieses. Sein Ziel und Werk war Thelema und Thelema würde ich nach dem Lemma (Familie) Neopaganismus sicherlich nicht dahin ordnen, eher und sehr wahrscheinlich umgekehrt :). Im LLL steht nämlich nichst davon das etwas "über" Thelema steht, nur das es mal irgendwann von einer anderen Religion abgelöst wird. Wobei man da vllt auch was finden könnte, immerhin wird darin Heide erwähnt ;). lg --^¿! .א.מ.א 19:48, 28. Okt. 2009 (CET)

Letzten Jahre?

Irgentwie fehlen hier die letzten Jahre Crowley. Ich selber weiß leider nicht viel darüber und wollte gerade nachsehen und es fehlt einfach. Interessant ist hier die Frage wie Crowley zum 3 Reich stand und Hitler zu ihm. Ihre Ansichten ähnelten sich ja schon, weißen aber denoch große Unterschiede auf.17. Feb. 2010 (nicht signierter Beitrag von 84.58.129.245 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 17. Feb. 2010 (CET))

schau mal hier: Crowley - der verruchteste Mann der Welt? unteres Drittel, schauen. lg ^¿! .א.מ.א 14:29, 18. Feb. 2010 (CET)

Ähm "ihre Ansichten ähnelten sich ja schon" kann ich nur sagen: Nö, Thelema und NS sind weder irgendwie wesensverwandt noch sonstwie ähnlich. Zu der politischen Einstellung sind "Secret Agent 666" von Richard B. Spence trotz des spekulativeren Charakters sehr interessant sowie das akademische Standardwerk zum "politischen" Crowley von Doktor Marco Pasi "Aleister Crowley und die Versuchung der Politik". Im übrigen sollten sich die Menschen welche Crowley im WK1 als Propagandisten der Deutschen bezeichnen mal die "Propaganda-Artikel" durchlesen. Wer dann nicht lachend ob des durchaus durchsichtigen satirischen Charakters auf dem Boden liegt... ;) --Efgeka 19:32, 18. Feb. 2010 (CET)

„Eine von Crowleys engsten Verbündeten wurde Martha Küntzel. Zur Verbreitung seiner Schriften in Deutschland gründete sie den Thelema Verlag. Küntzel war auch eine glühende Verehrerin von Adolf Hitler. Crowleys Haltung gegenüber den Nazis war widersprüchlich. 1936 versuchte er, Hitler seine Hilfe anzubieten, aber das versuchte er auch bei der britischen Regierung und sogar bei Stalin. Es ging wohl darum, irgendeinen Staat nach den Prinzipien von Thelema umzugestalten. Crowley war, wie gesagt, ziemlich weltfremd. Zeitzeugen, die ihn im Zweiten Weltkrieg erlebten, sahen einen britischen Patrioten.“ (heise.de).

„"Therefore the kings of the earth shall be Kings for ever: the slaves shall serve. [Darum sollen die Könige der Erde Könige sein auf immerdar: die Sklaven sollen dienen.]" Crowley erklärt später seinen Standpunkt in einem anderen, bereits angeführten Brief an Germer (vgl. oben S. 117, Anm. 172), in dem er behauptet, daß, wenn Hitler das Dritte Reich wirklich auf den Prinzipien des Thelema aufgebaut hätte, wie Martha Küntzel dies will, "he has not understood the rights of the individual, and so made a tyranny in a servile state, which is the opposite of the free alliance of kings - which a true democracy would be" [er die Rechte des Einzelnen nicht verstanden hat und deshalb eine Tyrannei in einem unterwürfigen Staat errichtete, das Gegenteil eines freien Bündnisses von Königen - was eine echte Demokratie wäre].“ (Leseprobe von Marco Pasi).

Ich weiß aber auch von vielen, die das „Dritte Reich“ als Verwirklichung Thelemas bezeichnet haben, ich habe das auch schon als Kommentar von Okkultisten und Satanisten gelesen. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 16:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Menschenopfer nach dem Liber Legis

Aloah Phi! Im Kapitel II Vers 12-13 steht nichts davon, denke du meinst III/12-13: 12. Opfere Vieh, klein & groß: nach einem Kind. 13. Aber nicht jetzt. Aber Kinder sind keine Viecher und es heißt auch "nach einem Kind" (zu Ehren eines Kindes oder wegen eines Kindes) oder wird darin assoziiert, dass man zuerst ein Kind opfert und dann ein Tier? Darum dachte ich mir, dass du vielleicht den Vers meinen könntest: III/24 (...) dann das frische Blut eines Kindes, (...), was aber nicht heißt das deswegen ein Kind umgebracht werden muss, man kann das Blut auch nur entnehmen, abgesehen davon wird darin auch eine Alternative vorgeschlagen: (...) dann das frische Blut eines Kindes, oder Tropfen vom Meßopfer des Himmels; (...). lg ^¿! .א.מ.א 13:16, 27. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: wo steht was von Sodomie und Magick, ich meine aus den Schriften von Crowley? lg ^¿! .א.מ.א 13:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

OK, gerade gefunden in der Broschüre von Christiansen und Fromm (netter Kerl unser Fromm und als Journalist verkauft er seine Sache wirklich gut ;)). Die Übersetzung von denen ist: (...) und danach ein Kind (...). Diese Übersetzung ist mir gänzlich neu. In keiner Übersetzung eines Liber L vel Legis (sic!) steht es so drin. Ich sehe darin eher ein, etwas einem in den Mund legen, was selber nirgendwo bei einer thelemischen Gruppierung so verstanden, übersetzt bzw gelesen wird. Insofern raus, weil es schlicht falsch ist. Im englischen heißt es übrigens: after a child und nicht afterwards a child. Ich entferne das dann mal. lg ^¿! .א.מ.א 15:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Belege löschen is nich, lieber Ama. Selbstverständlich kann after auch danach heißen (siehe Edmund Klatt, Langenscheidts Taschwenwörterbuch der englischen und deutschen Sprache, erster Teil: Englisch-Deutsch, 6. Neubarbeitung, Langenscheidt, Berlin, München, Wie, Zürich 1970, S. 27), und selbstverständlich ist Christiansen eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Die anderen Aussagen über die thelemitischen Praktiken sind dagegen durchweg unbelegt, eine besonders verharmlosende habe ich deswegen entfernt. Der Artikel stellt fast ausschließlich die Innensicht der Crowleyaner dar und verdient eigentlich eine Neutralitätswarnung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab nichts gegen eine Neutralisierung. Im Gegenteil, wenn möglichst sachlich soll das Ganze in der WP immer sein. Christiansen und co sind mir ein Begriff ebenso ihre Ansichten. Auch ist mir klar, dass wenn die Welt eine thelemische wäre und die Christen eine Minderheit in dieser Welt, sich diese ebenso dafür sorgen würden eine möglichst sachliche Darstellung über ihre Weltanschauung zu bekommen, du verstehst? ;). Sodomie ist weiterhin nicht belegt, bitte zeige mir (die Broschüre zeigt es nicht an) wo genau Crowley Sodomie betrieben hat, im Sinne von Thelema. Deine Angaben Selbstverständlich kann after auch danach heißen, mag ja stimmen, aber willst du mir erklären, dass einer der Thelema als satanisch sieht, Recht hat in dem er Thelema als menschenverachtete "Religion" darstellt, während Thelemiten sich eben nicht so sehen bzw die führenden Organisationen sowas generell ablehnen? lg ^¿! .א.מ.א 15:59, 27. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: das Liber L vel Legis (sic!) wurde auch 1904 übersetzt. Nach meinem Wissen gibt es 2 Übersetzungen die sich an der Sprache/Schrift von 1904 gehalten haben, dass ist die Übersetzung vom O.T.O. und von M. D. Eschner. Vielleicht sollte man in einem Wörterbuch was ca 1904 gedruckt wurde, nachschlagen? Nur mal so als Anregung. Immerhin ist Sprache auch dem Prozess unterworfen... . lg ^¿! .א.מ.א 16:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sodomie kann auch Analverkehr bedeuten, und den fand Crowley ja ganz prima. Es ist nicht unsere Aufgabe nachzuprüfen, ob eine zuverlässige Informationsquelle Recht hat mit dem, was sie schreibt, oder nicht. Wir referieren neutral und kommentieren nicht. Wenn du wissen willst, wie Christiansen auf seine Behauptungen kommt, dann musst du ihn schon selber fragen. Wenn du mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegen kannst, dass Thelemiten sich für völlig harmlos erklären (bei dem verurteilten Vergewaltiger Michael Eschner hab ich persönlich so meine Bedenken), dann kannst du es ja einpflegen. Wer recht hat, kann dann die Leserin selber entscheiden. Gruß, --Φ 16:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab nochmal revertiert, denn das die christiansensche Übersetzung notwendig falsch ist, wie deine fehlerhafte Unterscheidung von after und afterwards nahelegt, ist falsch. Christiansen schreibt Sodomie, nicht Analverkehr, also wird das so referiert. Bring bitte eigene Quellen statt andere zu kommentieren oder zu verhunzen. Danke. --Φ 16:15, 27. Aug. 2010 (CEST)

och nöö, nicht vor einem Wochenende... . Punkt ein: Wie und was drinsteht ohne das man einen Gegedarstellung reinbringen kann, ist schlicht nicht neutral. Christiansen hat keine Quellenangaben drin über Sodomie. Denn! Sodomie kann man und wird man auch als erstes mit Tieren in Verbindung bringen, ergo ist Analverkehr weitaus "sachlicher", da man es in den Schriften von A.C. und auch über A.C. nachlesen kann, als Sodomie. Über die Übersetzung wegen danach ein Kind, lass ich mir noch was einfallen. Punkt. ^¿! .א.מ.א 16:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Jo, deswegen habe ich auch Sodomie als Analverkehr geändert, zumindest darin haben wir einen Konsens. Sexueller Missbrauch wie es konstant in der rkk stattfand und vielleicht noch stattfindet ist bei Thelemiten leider nie bewiesen worden, aber ich hab es mal drin gelassen da ich mir dachte, dass ein mehr bewanderter Crowley-Leser etwas davon in seinen Schriften was findet. Bisher ist nur bekannt, dass er, neben freiwilligen Männern und Frauen, auch Prostituierte für seine magickschen Zwecke "missbraucht" hat. Das Wörtchen "danach" bleibt aber weiterhin ein Dorn im Auge, eben wegen der Suggestion. Vielleicht hast du noch einen Vorschlag wie man das Ganze "neutraler" darstellen kann? Ändere aufjedenfall jetzt Sodomie, denn da stimmenen wir uns ja überein, gelle? M.D.E. ist zwar wegen Vergewaltigung im Gefängniss gewesen, aber M.D.E. war nicht A. crwoley, auch wenn er sich als Inkanrnation von Onkel Al gesehen hat, insofern haltlos dein Argument. lg ^¿! .א.מ.א 16:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab kein Argument gebraucht, ich halte Thelemiten nur für keineswegs harmlose Gesellen. Die Idee, frisches Kinderblut zu benutzen (schlechter als Monatsblut, aber besser als Tierblut, wie Crowley stipuliert), hindert mich etwas, die Leute sympathisch zu finden. Die Frage zum Menschenopfer ist mE bereits neutral dargestellt, denn dass Thelemiten Christiansens Deutung nicht teilen, steht ja deutlich lesbar da (wenn auch leider ohne Beleg). Neutralität entsteht nicht, indem man die Quellen (die bei so einem Thema notwendig aus ganz verschiedenen weltanschaulichen Richtungen kommen) löscht oder zurechtkommentiert, sondern indem sie gegeneinanderstellt. Seriöse thelemitische Quellen (ich weiß nicht, ob es die gibt) fehlen aber weitgehend im Artikel. --Φ 16:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme dir da zu, immerhin gibt es Thelemiten die sich für bessere Christen halten als es die christliche Moral vorschreibt ;). Und sicher ist es problematisch was im Liber Legis steht und was man in der (Hagio)Biografie von A.C. lesen darf. Aber du schreibst es u.a. vorbildhlaft, wieso ich deswegen deine Änderung als nicht neutral akzeptieren kann: ich halte Thelemiten nur für keineswegs harmlose Gesellen. Die Idee, frisches Kinderblut zu benutzen (schlechter als Monatsblut, aber besser als Tierblut, wie Crowley stipuliert), hindert mich etwas, die Leute sympathisch zu finden. Insofern lass uns einen Weg finden wie wir beide einen Konsens finden können und den dann auch umsetzten. Vorschläge? Bevor ich: Ich werde Euch eine Kriegs-Maschine geben. Damit werdet ihr das Volk zerschmettern; und niemand wird vor euch bestehen. K,III/8-9 umsetzten muss ;). lg ^¿! .א.מ.א 17:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wir beide werden uns über das Thema gewiss nicht einig werden, lieber Ama, und das müssen wir ja auch gar nicht. Klar sind meine Äußerungen auf einer Diskussionsseite nicht neutral, sondern hier darf ich auch mal meine ehrliche Meinung sagen, schon um einen common ground mit anderen Benutzern zu finden, die vielleicht ganz anders denken. Die Darstellung im Artikel ist jetzt aber besser geworden, und sie wird gewiss noch besser werden, wenn du weitere Ergänzungen aus thelemitischer Sicht vornimmst. Neutralität ist ein Prozess. Gnade sei mit dir und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus (Phlm 3 ), --Φ 17:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

verzichte auf Gnade, bin Thelemit trage Selbstverantwortung und brauche keinen Beistand anderer Wesenheiten :P. lg ^¿! .א.מ.א 17:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Echt, praktizierender Thelemit? Einschließlich der im Liber Al, III/24-25 beschriebenen Vorgehens? Gesegnete Mahlzeit! --Φ 18:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Rituale und ähnliches habe ich schon vor Jahren an den Nagel gehängt und ich kannte bis dato auch keinen der/die sowas annähernd gemacht hätte. Außerdem, wie schmeckt eigentlich das Blut und das Fleisch von Jesus? Man munkelt es soll echtes Blut und Fleisch sein? ;) lg ^¿! .א.מ.א 21:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Raoul Loveday?

Abschnitt "Crowley nach dem Ersten Weltkrieg " ...Nachdem in der Abtei auch Raoul Loveday starb... Wer war Raoul Loveday? Ein Anhänger? Lover? Schüler?

...Den Prozess gewann Betty May in den folgenden Jahren... Von welchem Prozess ist denn hier die Rede? Trennungsprozess?

zhx109.90.220.120 02:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Crowley als Freimaurer

Aloha!

Ich hätte da mal zwei Fragen:

(1) Der Artikel über Crowley enthält ein Bild, dass ihn in angeblich freimaurerischer Montur darstellt.

Kann mich bitte jemand aufklären, welche Art freimaurerischer Kleidung das sein soll? Ist das eine bestimmte AASR- Geschichte?

(2) Crowley soll in den 33° des AASR erhoben worden sein...

Hmmmmm... Aber einer blauen Loge ist er erst mehrere Jahre später beigetreten? Kinder, da passt was nicht. Die Beitrittsvoraussetzung zu jeglichem Seiten- oder Hochgradritus ist der Meistergrad!!! Dementsprechend sollte er die Grade I - III schon durchlaufen haben, um ein erlauchter 33er werden zu können.

Mysteriös! (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.77 (Diskussion) 19:27, 19. Jun. 2011 (CEST))

Er hat die ersten 3 Grade im Schnelllauf durchgemacht, glaube es waren 3 Monate. Und ja, soviel ich weiß ist das Bild bzw die Kleidung des AASR. Ich kann leider nicht nachschauen, da ich beruflich unterwegs bin und keine Crowley Bücher mitnehme. Achso, bin mir nicht sicher, aber der AASR hat doch keine blaue Loge? lg ^¿! .א.מ.א 21:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

AASR und die ersten drei Grade: Das trifft auf Deutschland zu, weil es da ein entsprechendes Abkommen gibt - das kann in anderen Ländern völlig unterschiedlich sein. --Liberaler Freimaurer Δ 02:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Mysteriös ist daran erstmal nichts. So wie der Text formuliert ist, hat diese blaue Loge Crowley nur als Lehrling angenommen. Den Gesellen- und Meistergrad hat sie nicht anerkannt. Das wiederum deutet darauf hin, dass diese Loge dieses Hochgradsystem überhaupt nicht anerkannt hat. Die "höheren" Grade spielen in einer blauen Loge sowieso keine Rolle.

Leider ist der Text viel zu knapp, denn AASR ist grundsätzlich nicht gleich AASR. Aus Miers Lexikon geht das leider nicht hervor.

http://freemasonry.bcy.ca/aqc/crowley.html <- Hier steht nur etwas von einem Schottischen Ritus, was schonmal nicht heißt, dass diese Körperschaft überhaupt "AASR" hieß. Es sei ein 'minuscule irregular body', ein System, das es scheinbar nur in Mexiko Stadt gab. Ob dieses System überhaupt von irgendeinem anderen Dachverband anerkannt wurde, ist fraglich. Diese schnellen Beförderungen stoßen international eher auf Ablehnung. Mit den zwei bekannten AASR-Richtungen aus den USA hat das rein gar nichts zu tun, so dass man das auf Grund der Verwechslungsgefahr unbedingt im Artikel noch erwähnen sollte.

Es ist sogar durchaus nicht unwahrscheinlich, dass das auch Crowley zu diesem Zeitpunkt nicht auseinanderhalten konnte. Solche "Spielchen" gibt auch heute noch.

--Liberaler Freimaurer Δ 02:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Rassismus

War A.C. ein Rassist? Sollte auf diese Thema nicht eingegangen werden? Hier ein Link (leider englisch) http://arcane-archive.org/faqs/crowleyracistfaq.php --19:10, 31. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.160.243.131 (Diskussion) )

Eine interessante Frage. Kann darauf niemand antworten? --LarsHü. (Diskussion) 10:57, 1. Mai 2012 (CEST)

Lest mal en:Aleister Crowley#Controversy. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:16, 5. Jul. 2012 (CEST)

AC der Schachspieler

Warum wird in dem Artikel nicht auf seine Leistungen als Schachspieler eingegangen? Es sind ja einige Partien dokumentiert. Darunter z.B. die Partie gegen Joseph_Henry_Blackburne.

--LarsHü. (Diskussion) 11:01, 1. Mai 2012 (CEST)

Welche zuverlässige Informationsquelle rühmt denn Crowleys Schachgenie? --Φ (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2012 (CEST)

Die Partie gegen Blackburn ist so bekannt, dass sie im Netz auf diversen Schachseiten abrufbar ist. Blackburne war ja auch nicht gerade ein unbekannter Schachspieler. Ebenso wird AC im Buch "English Chess Players" neben Spielern wie Staunton und Blackburne namentlich erwähnt. Von Genie habe ich nicht gesprochen. Wenn man sich die Partien ansieht, war er aber ein guter Spieler. Da im Artikel seine Fähigkeiten als Bergsteiger erwähnt werden, sollte Schach nicht fehlen.--LarsHü. (Diskussion) 16:28, 1. Mai 2012 (CEST)

Dann gib zuverlässige Schachseiten und das Buch an und füge es ein. Übrigens gab es auf Viciargs Seite bis zu dieser Version eine Diskussion zu Crowley als Schachkomponist. --217/83 17:17, 1. Mai 2012 (CEST)

Danke. Ich schaue mir die Diskussion mal an. --LarsHü. (Diskussion) 16:02, 2. Mai 2012 (CEST)

"Golden Dawn" nicht "rosenkreuzerisch-freimaurerischer Orden"

Ich habe mir erlaubt, die Formulierung zu präzisieren, in der der "Order of the Golden Dawn" als "rosenkreuzerisch-freimaurerisch" bezeichnet worden ist. Daß die drei Ordensgründer alle zumindest zeitweise Freimaurer waren und bestimmte Aspekte freimaurerischen Brauchtums in ihre Neugründung haben einfließen lassen, heißt nicht, daß diese Neugründung damit automatische "freimaurerisch" ist (über den rosenkreuzerischen Aspekt kann ich mangels Fachwissens nichts sagen, vermute aber einen ähnlich gelagerten Fall); vielmehr werden, wie auch heute, schon damals eine Mehrheit der Freimaurer (die nicht magisch arbeiten) die Lehren des "Golden Dawn" für wirre, vom Kern der Freimaurerei ablenkende Spinnerei oder gar für unvereinbar mit freimaurerischer Ethik und Lebenspraxis gehalten haben. Schönen Gruß, Klaus Schneider -- 94.219.158.99 14:42, 7. Mai 2012 (CEST)

Wurzel in der Brüederbewegung

Die Brüderbewegung (engl. Plymouth Brethren) wird hier als "eine[r] separatistische[n] Bewegung der anglikanischen Kirche und des viktorianischen Zeitalters" bezeichnet. Das ist unzutreffend (siehe auch den verlinkten Artikel "Brüderbewegung"), da es eine Verbindung der Brüderbewegung mit der anglikanischen Kirche suggeriert. Es war (und ist) jedoch ein entscheidendes Merkmal, dass die "Brüderbewegung" 1. freikirchlich ist (und somit keine Verbindung zu Staats- bzw- Volkskirchen unterhält) und 2. keine rein englische Erscheinung ist, auch damals (1875) schon nicht mehr (was aber durch den Hinweis auf die anglikanische Kirche ebenfalls suggeriert wird). Außerdem gibt es diese Bewegung bis heute, und ist nicht nach dem viktorianischen Zeitalter zum Erliegen gekommen. Verbesserungsvorschlag: ...die den sogenannten Plymouth Brethren anhingen, einer freikirchlichen Bewegung die im Großbritannien des 19. Jahrhunderts entstand. (nicht signierter Beitrag von 84.135.207.230 (Diskussion) 15:31, 13. Jun. 2012 (CEST))

Biographie (Variante)

Englische Version: http://en.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley und eine deutsche Biographie mit ein paar Aspekten, die hier fehlen (z. B. dritte Heirat), aber ohne Quellen: http://www.schwarze-seele.com/aleister%20crowley.html (per Google gefunden, ich bürge nicht dafür, ist aber werbefrei und die Biographie selbst zumindest nicht schlecht) Akino 16:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

Generische Überschrift

Zu den angeblich nicht belegten Unterstellungen:

• "Kleinkriminell": Crowley wurde wegen Diebstahl einiger Privatbriefe zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Die Aktion Nicht gerichtsnotorisch geworden, aber aufgrund diverser Anhängeraussagen naheliegend sind ein paar Unterschlagungen, Veruntreuungen, kleinere Diebstähle und Hochstapelei nachsagen, ferner etliche Fälle von sexueller Nötigung und Körperverletzung.
  • Belege sind das nicht. Daß Crowley nicht Mutter Theresa war, ist auch bekannt.
• Persönlichkeitsstörung: siehe z.B. http://www.vfgp.de/forum/messages/941.htm, http://www.sascha-messe.de/Okkultismus.htm
  • Belege sehe ich da auch keine, das ist zweimal ein abgeschriebener Text.
• "welches ihm nach eigener Aussage während seines Aufenthaltes 1904 in Kairo von einem Geist namens Aiwaz diktiert wurde." ist zentrales Element der Crowleyschen Religion
  • Stimmt - und steht weiter unten, weswegen ich es da oben rausnahm.
• Sexspiele mit kleinen Jungs kann man kaum als "gegen die lokalen Tabus verstoßen" bezeichnen.
  • Tscha, nur leider finden sich die "Sexspiele mit kleinen Jungen" nur in einem Text, der zwar anscheinend recht verbreitet ist (und dem alten WP-Text auch sehr ähnlich sieht), Irgendwelche Sexspiele waren es wohl, nur über das Alter der beteiligten Jungen habe ich nix gefunden. Und bedenke, Crowley war auch erst 13., und in einem christlichen Internat der Zeit dürfte die Latte äußerst niedrig gelegen haben.
    • Dennoch war es bestimmt kein "lokales" Tabu. War es denn sonst in der Welt toleriert, dass Kinder "Sexspiele" machen?
• "verstand es, sich in Szenze zu setzen": Sonst hätte er nicht so viele Anhänger angezogen, so wird Crowley auch allgemein klassifiziert, Beweise bspw. sein Auftrteten als Schotte etc.
  • Das geht aus dem Text durchaus hervor, aber du möchtest doch nicht behaupten, daß "verstand es, sich in Szene zu setzen" zusammen mit dem Rest noch im geringsten NPOV ist.
• "und verschliss (man muss es wohl so ausdrücken) etliche Frauen" Fakt, fünf beginnen m.W. Suizid - Quelle unter http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/thg/15881.html angege
  • Leute "verschleißen" ist ebenfalls nicht NPOV; außerdem gehören zu sowas zwei Leute, er war ja kein Heiratsschwinder. Wobei Leute, die sich an jemanden wie Crowley hängen, im allgemeinen nicht unter einer übermäßig stabilen Persönlichkeit zu leiden pflegen. Also erstens Belege anführen und zweiten NPOV formulieren. Seite von hausarbeiten.de ist nicht zu öffnen.
  • Nachtrag: Hausarbeiten.de-Seite gefunden. Sach mal, das ist doch wohl ein Witz. Wenn das ein Artikel auf der WP wäre, würde der wegen NPOV zerrissen. Erstens ist der Artikel offensichtlich ein klein wenig voreingenommen: "Währen das Werk Crowley?s Teile enthält, die durchaus wertvoll sind, ist sein Leben das Leben eines intelligenten und grenzenlos abartigen und primitiven Schweins. Keine andere Beschreibung wird ihm gerecht und nur diese harten Worte vermögen die ganze Wahrheit auszudrücken." Zweitens fällt er durch solche Klöpse wie " (Kabbalistik ist die jüdische Deutung von magischen Zahlen und Zeichen)." auf. Sorry, aber sowas als Quellangabe von jemandem, der drauf besteht, was für das Niveau der WP tun zu wollen? Dagegen ist ja die schlimmsten Aschenbrenner-Artikel sachlich.

Mir gings um die dort angegebene Quelle (Gardner) Uli 19:54, 4. Apr 2004 (CEST)

• "Seinen Lebensunterhalt finanzierte er vorwiegend aus den Mitteln seiner Anhänger": Fakt. Spätestens ab 1923 war sein ererbtes Vermögen weg und er hatte keine anderen Einkünfte.
  • Again, Belege.

Nach dem Revert meiner Änderungen ist dieser Blödsinn wieder drin:

• "Am Ende zerfällt der Golden Dawn, woran neben feindlicher Magie auch Presse und Polizei ihren Anteil gehabt haben dürften. " Aha. natürlich. Hauptgrund war die feindliche Magie. Na klar.
  • In dem Falle gebe ich dir ausnahmsweise recht -- es hätte mir klar sein müssen, daß einige Leute eine leicht ironische Bemerkung nicht als solche verstehen. Ich werde das umgehend ergänzen.

In dem Zusammenhang ist Ironie leider fehl am Platz, weil der Artikel ist in ständiger Gefahr, dass so einen Satz jemand mit vollem Ernst da reinschreibt. Unter den Umständen versagte mein Ironieriecher. Weil (m.W.) der Golden-Dawn-Zerfall primär auf den Presseskandal zurückzuführen ist, sollte das wirklich so deutlich gesagt werden - es waren eben nicht Streitereien etc. Uli 19:54, 4. Apr 2004 (CEST)

Zur "Lebensphilopsophie" von Thelema: Zentrales Element bei dieser Lebensphilosophie sind höhere Wesen etc. Im allgemeinen nennt man sowas Religion oder Sekte. Eine Lebensphilosophie ist was anderes. Im übrigen gibts ne relativ dirkete Linie von Thelema nach Scientology...

Das zentrale Element von Thelema sind keine höheren Wesen, sondern der menschliche Wille. (nicht signierter Beitrag von 87.171.211.211 (Diskussion | Beiträge) 17:25, 5. Aug. 2009 (CEST))

1. Lebensphilosphie - der Begriff war nicht von mir. Und eine Sekte ist es schon deswegen nicht, weil Sekten Abspaltungen sind; und wovon sollte er sich abgespalten haben? Religion wäre aber genauso gut, ich ändere das gleich mit.

2. Scientology - richtig, Hubbard hat viel von Crowley. Er hat aber auch noch ein paar andere Quellen gehabt, vor allem für seinen SciFi-Quark. Und, sind die Pulp-Autoren der 1920er jetzt auch an Scientology schuld?

Kommentare? Uli 18:58, 4. Apr 2004 (CEST)

Jede Menge. Zusammengefasst solltest du dich mal an deine eigenen Standards halten und nicht irgendwelchen populärwissenschaftlichen Larifari in Artikel reinnehmen, die du nicht belegen kannst. Grade über Crowley gibts mehr schlechte Gerüchte als selbst er je hätte verbrechen können, auch wenn er sich zweifellos anstrengte. Beleg' deine Aussagen, und dann setzte sie in einer NPOV-Formulierung rein, dann ist es auch ein Wikipedia-Artikel und kein Nachschwätzen. Magst du ja sonst auch nicht, sowas. --AlexR 19:32, 4. Apr 2004 (CEST)

Womit Du nicht ganz unrecht hast - dennoch sind die entsprechenden Passagen nicht nur nachgeschwätzt, das Persönlichkeitsbild stimmt schon. Der Mann war ziemlich durch den Wind, trotzdem oder deswegen wohl anziehend-auffällig, insbesondere für Frauen, regelmäßig auf Dope und vermutlich a) deswegen und b) aufgrund seiner Kindheit psychisch schwer angeschlagen. Das sollte im Artikel schon rauskommen. Relativ informierte Quellen im INternet scheinen mir die folgenden zu sein (und sorry, ich hab keine Lust, mir ne "richtige" Biografie reinzutun, der Artikel ist noch auf einem Stand, bei dem mit Aussagen von Leuten, die eine Biografie gelesen haben, erstmal reichen - weil wir dann immer noch besser sind als 95% des Internets. Du siehst, meine Ansprüche häng ich gar nicht so hoch...):

http://home.t-online.de/home/Martin.Marheinecke/rs-006.htm

Uli 19:54, 4. Apr 2004 (CEST)

Das Persönlichkeitsbild stimmte vielleicht, aber die betreffenden Passagen waren dennoch zweifelhaft und/oder POV. Ich hatte bewußt alles rausgenommen, was nicht belegbar war, denn bei Crowley ist es extrem schwierig, zwischen dem zu unterscheiden, was er selber behauptete (und Wahrheit fand er ja häufiger eher optional), dem was ihm nachgesagt wurde (Wahrheit war da entschieden optional) und Dingen, bei denen seine Verantwortung zweifelhaft ist. (Hätten die Leute auch ohne ihn Selbstmord gemacht, oder gibt es eine direkte Verantwortung seinerseits? Wieviel Verantwortung trägt er für Satanismus und Scientology?)
Denn die Quellenlage ist auch nicht besonders; es gibt m.W. keine einigermaßen ausführliche und halbwegs neutrale Biographie von ihm, weder in Deutsch noch in Englisch. Und die Fassung, die ich korrigierte, war eindeutig POV. (http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Aleister_Crowley&oldid=807480) Ein Weglassen konnte ich insofern auch problemlos vertreten, weil durch diese im Detail extrem strittigen Dinge niemand gefährdet ist; bei Scientology wäre das etwas problematischer.

Aus diesen Gründen konnte ich es nicht so ganz mit meiner Interpretation einer Enzyklopädie vereinbaren, sonderlich viel über seinen schlechten Ruf zu schreiben;, allerdings ergänzte ich ja heute schon "Satanismus", was ja durchaus in die Richtung geht. Eventuell sollte man das unter eine neue Überschrift "Crowleys Reputation" setzen und die anderen Punkte ergänzen. Kann ich mich morgen oder so mal dransetzen. -- AlexR 21:07, 4. Apr 2004 (CEST)

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Kategorie:Bewusstseinserweiterung

Ich würde Aleister Crowley gerne in die Kategorie:Bewusstseinserweiterung aufnehmen -- das stösst aber wie es scheint auf das massive Misfallen von Benutzer:AlexR. Ich möchte das desshalb gerne ein paar mehr Meinungen dazu hören. Nur, das keine Verwirrung aufkommt: Die Kategorie:Bewusstseinserweiterung ist eine Schlagwortkategorie, keine Klassifizierung. Sie ist also als eine Art Bibliographie zu verstehen -- und wer sich im Bereich Bewusstseinserweiterung ein wenig umtut, wird an Crowley kaum vorbei kommen. Desshalb denke ich, dass er in dieser Kategorie gut aufgehoben wäre. Was sagt ihr dazu? -- D. Düsentrieb 19:33, 27. Jul 2004 (CEST)

Oh, es war nicht die Kategorie "Bewußtseinserweiterung" mit der ich ein Problem hatte. Ein ernsthaftes Problem hatte ich jedoch mit dem Entfernen der Kategorie "Esoterik" und der Kategorie "Parawissenschaft", denn beides war nun wirklich unangebracht. Waren dann zwei von drei, die - freundlich gesagt - zweifelhaft waren, also habe ich einen Rollback gemacht. -- AlexR 21:54, 27. Jul 2004 (CEST)

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Wie wichtig ist eine Biographie

Zum Forum: Ich denke aber,man sollte sich nicht so sehr auf sein Privatleben stürzen ,schließlich interressiert sich auch keiner für den Lebenswandel z.B. eines Albert Einstein,um dann z.B.seine Relativitätstheorie in Frage zu stellen.

Ich denke, grade bei Crowley ist die Bio nicht unwichtig, zum einen war das, was er tat, mit ein Grund für seine Berühmtheit (oder sollen wir sagen, Berüchtigtkeit), zum anderen ist er ein exemplarisches Beispiel für eine Lebensphilosophie, die ganz massiv mit der Zeit, in der er lebte, verbunden war. Heute würde seine Bio einfach anders aussehen, schon alleine, weil vieles, was seine Zeitgenossen schockte, heute keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorholt. (Und hoffentlich auch, weil die Widerholung seiner Kindheitserlebnisse zum Glück etwas unwahrscheinlicher geworden ist, zumindest in zivilisierten Weltgegenden.)

Davon mal abgesehen, auch über Einstein haben wir eine Bio, ebenso über viele andere Leute, und es gibt Leute, die sich für die Bios mehr interessieren als für das Werk. (Wer hat schon die Relativitätstheorie wirklich verstanden?) Allerdings ist es tatsächlich wenig sinnvoll, die Biographie zur Beurteilung eines Werkes allzusehr heranzuziehen (ganz unwichtig ist sie, grade bei den Nicht-Naturwissenschaftlern, natürlich auch nicht). Aber das sollte hier ja auch gar nicht passieren.

Oh, PS: Unterschreibe doch bitte das nächste Mal Deine Beiträge, einfach mit -- ~~~~ -- AlexR 13:41, 31. Jul 2004 (CEST)

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Antisatanist

das beste zitat seine haltung zum satanismus ist eine aussage zu den "schwarzen logen" aus dem buch THOTH, werd mal nachschlagen und apropos eonstein , ich halt ihn für einen ganz wenigen menschen die das werk einsteins damals lasen verstanden und einardnen wussten.

---Lichtkind

Es gibt gar keinen Artikel über Sexualmagie, das wäre doch ein interessanter Link zu Crowleys Biographie (Maya)

Ich finde den Artikel wirklich sehr gelungen-Maya 11:29, 30. Sep 2004 (CEST)

Wünsche mir hier eine differenziertere Diskussion über den Begriff des Satanismus. Dass sich Crowley auch einmal ablehnend zu diesem Begriff äußerte, sollte für Wikipedia nicht genügen.

Hier fehlen ernsthaft differenzierbare Kriterien über "Satanismus"!

--Penta 18:00, 27. Nov 2005 (CET)

"Es gibt gar keinen Artikel über Sexualmagie, das wäre doch ein interessanter Link zu Crowleys Biographie (Maya)"

Wo in seinem Werk gibt es dafür Belegstellen? --Wikipenta 22:36, 5. Dez 2005 (CET)

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Handzeichen "V"

Ich habe irgendwo gelesen, daß Crowley angeblich Churchill das "V" (Victory-Zeichen) als Gegenzauber zum "Hitler-Gruß" empfohlen haben soll...ist da irgendwas dran?

--Quartermain 11:23, 14. Dez 2004 (CET)

Klingt für mich nach nem Urban Myth, warum sollte sich ein derart "angesehener" Mann wie Churchill mit einem zu der Zeit so wirklich überhauptnicht öffentlichkeitstauglichem Mann wie Crowley auch nur unterhalten? Hab aber leider auch keine Quellen dazu gefunden...

"Laut Crowley wurde ihm, nach einer Anrufung des Horus, am 8., 9. und 10. April in Kairo von einem Abgesandten des von ihm in Ra-Hoor-Khuit umgemünzten Re-Harachte mit dem Namen Aiwaz ein Buch dikitiert," Aiwaz ist eine Rune...ich versteh nicht ganz wie das damit zusammenpassen kann das er zu dem Zeitpunkt starken altägyptische Einflüssen ausgesetzt war...hat da jemand Quellen dazu?

mfg

Lies dazu seine Autobiographie. http://www.hermetic.com/crowley/confess/

Gruß Penta 13:38, 27. Nov 2005 (CET)

Aiwaz hatte nichts mit der gleichnamigen germanischen Rune zu tun, zumindestens nicht oberflächlich betrachtet. Er gab sich den Namen u.a. selbst während des Diktats, siehe "Liber AL vel Legis", das dementsprechende Kapitel & den Vers habe ich zur Zeit leider nicht zur Hand.

Churchill hat Hitler ( verm. zu Recht) für einen Schwarzmagier gehalten..darum wandte er sich an Crowley..lese hierzu auch Diskussion Victory-Zeichen Abschnitt Handmagie--Markoz 20:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Erläutere bitte Deine Behauptung, er habe Hitler „verm. zu Recht“ für einen Schwarzmagier gehalten. Und den besagten Abschnitt gibt es nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:13, 21. Okt. 2010 (CEST)

Der besagte Abschnitt ist hier. Als Beleg gibt Benutzer:Markoz an: „Habe mal gelesen,...“

Die Artikel Winston Churchill und Adolf Hitler müssen dringend ergänzt werden - diese wichtigen und unbezweifelbaren Informationen dürfen der Menschheit nicht länger verschwiegen werden. --Φ 14:58, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hitler bzw. das Hitlerregime setzte Magie offen ein. Zu nennen sind Neorituale aber auch die Wiederbelebung der Runenmystik. Die SS war zu mindestens auf Führungsebene ein magischer Orden, der nicht nur Aufgrund der schwarzen Uniform als schwarzmagisch benannt werden kann. Das Schweigegelübde dieses Ordens funktionierte auch über den Weltkrieg hinaus, nur wenig ist in die Öffentlichkeit gedrungen. SS Ordensburgen sind aber erhalten geblieben, darin befinden sich Kult-Räume für rituelle Handlungen.

In einer TV Doku von Guido Knopp wurde behauptet, das ein Ziel dieser Rituale die Wiederbelebung des untergegangenen germanischen Götterphanteons gewesen ist. Das Christentum wurde aus rassistischen Gründen abgelehnt,- Jesus war bekanntlich Jude. Das Naziregime versuchte hohe christliche Feste, durch wiederbelebte germanische, ritualisierte Festivität zu ersetzen. Als Beispiel sei hier die Sonnenwendfeiern am 21.12 genannt, dieses Feuerfest war darauf ausgerichtet, die christlichen Weihnachtsfeiern zu ersetzen.

Hitler persönlich inszenierte einen besonderen Kult um die Swastika, so wurden Vierspeichenräder bei diesen Feiern von HJ Mitgliedern mit Pech beschmiert und angezündet, die brennenden Räder wurden dann von Hügeln ins Tal gerollt, was vom Rad übrig blieb war ein Hakenkreuz, - das magische Zeichen der Unverwüstlichkeit. Ob Hitler den deutschen Gruss erfand ist unbelegt, die ausgestreckte rechte Hand wurde zuvor schon von den Römern (AVE) genutzt, mit großer Sichherheit war es aber Hitler der diesen Gruss übernommen hat und zu massenhypnotischen Zwecken genutzt hat.

Der derzeitig bekannteste lebende Schwarzmagier ist Charles Manson, es gibt zahlreiche Parallelen in der Persönlichkeitsbildung dieses Verbrechers zu Hitler. Vincent Bugliosi hat in seinem Bestseller Helter Skelter Der Mordrausch des Charles Manson, die Paralelen zusammengestellt und dabei wirklich erstaunliche Übereinstimmung festgestellt. Ich werde Aufgrund dieser Diskussion, mir die Mühe machen diesen Abschnitt herauszusuchen und im Charles Manson Artikel einstellen. Das wars fürs Erste--Markoz 19:27, 21. Okt. 2010 (CEST)

Marko, du bist echt gold wert. Hitler und Himmler als Zauberer - ich lach mich tot. Die Geschichte des Dritten Reiches muss auf Grund dieser bahnbrechenden Erkenntnsisse mal wieder völlig neu geschrieben werden, meine ich. --Φ 19:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch> Hi --Φ habe mal wichtige schwarzmagische Betreffs verlinkt..verweise hier auf Ordensburgen und Sonnenwendfeiern, guck mal rein. Das Kind wird natürlich niemals beim Namen genannt- denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Verleugner von nationalsozialistischen Tatsachen sind das übelste übrig gebliebene Werkzeug neonazistischer Propaganda!

Crowley hat sich selber oft als Narren bezeichnet. Warum er sich Narr nannte und nicht etwa als Clown bezeichnet hat, besititzt Erklärungsbedarf. Erlaube mir kurz den Sachverhalt dir näher zu bringen: Der Narr vermag Aufgrund seiner Weisheit seine Umgebung zum lachen zu bringen. Der Clown hingegen versucht durch seine vorgespielte Tolpatschigkeit sein Publikum dazu zu bewegen ihn auszulachen :-)..denk mal drüber nach...--Markoz 01:16, 24. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Der Hitler - Manson Vergleich ist hier.--Markoz 08:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wie du deinem Link entnehmen kannst hat auch der User zwoologe betreffende Info gesichtet... ich habe diese Info trotz Fahndung leider noch nicht in meiner umfangreichen Bibliothek gefunden...habe zuviel Bücher über und von Crowley...aber ich weiß, dass sich diese Info in meiner Sammlung befindet, da ich nix von oder über Crowley wietergereicht habe..wird was dauern...aber ich finde es irgendwann...und dann ist Klappe halten angesagt--Markoz 19:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

Die Geschichte muß nicht umgeschrieben werden...denn die Fakten sind bekannt! Wer einen Vernichtungskrieg gegen den alleinigen Gott inszeniert, und dafür millionenfachen Tod und millionenfaches Leid mit einem Wimpernzug billigt, ist von Haus aus mit dem Teufel im Bunde!--Markoz 19:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne die Literatur zum NS-Regime und zum Deutsch-Sowjetischen Krieg eigentlich ganz gut, lieber Marko z. Der Leibhaftige kommt aber in keiner zuverlässigen Informationsquelle zum Thema vor. Aber vielleicht kannst du meinen Kenntnisstand ja mit Neuerscheinungen aufbessern? --Φ 20:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

„Erst wenn jemand nicht mehr an den Teufel glaubt, hat der Teufel gesiegt “ Zitat des Kardinals von Turin Ende der 80ziger,

P.S.:In Turin finden die meisten Teufelsaustreibungen statt.

P.P.S.: Eine Teufelsaustreibung kann nur mit Billigung des Papstes erfolgen. In der langen Amtszeit Johannes Paul II waren es täglich im ::::Durchschnitt2!

Quelle : TV Dokumentation zum Tode Johannes Pauls II.

Ich fragte nach zuverlässigen Informationsquellen zum Zweiten Weltkrieg. --Φ 21:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

Warte es ab! ich bin der faulste Mensch in fünf Kontinenten ( übereinstimmendes Zitat von Crowley) werde mich erstmal der Hitler Manson Thematik widmen....Tomorrow Never Knows--Markoz 22:32, 21. Okt. 2010 (CEST)

hallo Markoz, was du schreibst ist mir auch bekannt, doch du wirst keine bis null Chancen haben dies hier in den Artikel einbauen zu können, zu spekulativ und (auch) schlicht der Kategorie "WeltVerschwörungstheorien" angehörig. Erspar dir die Mühe. Ausser du hast es aus einer Biografie über A.C. bzw seiner Hagiografie. Aber Manson hat da glaube ich noch nicht gelebt ;). Das andere was gegen deine Thesen spricht ist Φ, chr. Beamter und ein ganz harter Knochen sag ich dir :). lg ^¿! .א.מ.א 16:35, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mir reicht das schon wenn es auf der Diskussionsseite steht, wenn er chr. Beamter ist, wundert es mich, dass er in Hitler nicht den Teufel zu erkennen vermag?--Markoz 17:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Manson ist 1934 geboren. Er war Hitleranhänger. Während des Prozesses hat Manson sich ein Hakenkreuz in die Stirn gebrannt. In einem Interview jüngeren Datums hat der Schwarzmagier aber erklärt, es nicht wegen Hitler zu tragen, sondern es soll die vier Ecken des Universums symbolisieren (inkl. der Ecke die Manson ab hat) Manson hielt sich übrigens für die Inkarnation Crowleys, ein magisches Schwert Crowleys soll sich angeblich in seinem Besitz befunden haben,--Markoz 17:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

Anzumerken ist noch das Crowley Mansons Angaben zufolge noch 13 Jahre seelenlos herumgelaufen ist..da er ja bereits 1934 in Manson inkarnierte....--Markoz 18:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

deine Aussagen sind nicht verifizierbar, sprich es bleibt ominös. Ich hätte da auch ein paar Angaben aus A.Crowleys "Dasein" und das noch aus erster Hand, aber ich kann das nicht reinbringen weil die Quellen (trotz erster Hand) nicht glaubwürdig genug sind bzw eine Interpretation ist die kein anderer nachvollziehen kann und schon gar nicht Personen die glaubwürdig genug sind für die WP. Keine Ahnung wie Φ es sieht, ich weiß nur eines, es gibt verschiedene Christen und die sind nicht gut oder böse, nur anders :) lg ^¿! .א.מ.א 19:39, 22. Okt. 2010 (CEST)

"Dasein" ist mir als Crowleyschrift unbekannt, worum handelt es sich? Bitte stell das was du für wichtig hälst mal ein, damit ich es beim Kurzauftritt abspeichern kann, wäre dir zu Dank verpflichtet--Markoz 01:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

hoi, also "Dasein" war eher im Sinne Martin Heidegger gedacht und gemeint habe ich einen Menschen der behauptete, er sei die Inkarnation von Onkel Al, aber ist er nicht, weil ich es bin! *hust* ;). Ich wollte nur aufzeigen, dass nicht alle Informationen auch für die WP geeignet sind. lg ^¿! .א.מ.א 19:08, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass nicht alles WIkkompatibel ist....--Markoz 20:23, 24. Okt. 2010 (CEST)

Markoz, hier ein paar Fakten, welche gegen die von dir vorgegrachten Geschichten sprechen: 1. Laut dieser Statistik gab es nach Ende des Naziterrors in Deutschland fast nur Christen, was der (weitverbreiteten) These widerspricht, die Nazis hätten "das Christentum [..] abgelehnt". Tatsächlich war der Antisemitismus, der im Dritten Reich genutzt wurde, ein fester und jahrhundertealter Teil der christlichen Tradition, ganz gleich in welcher Verkleidung er daherkam (ob nun im völkischen oder im pseudowissenschaftlichen Gewandt, der Ursprung des Antisemitismus war das Christentum). Es mag sich in Deutschland nicht um einen offenen Klerikalfaschismus gehandelt haben, aber das "Schweigen des Papstes" und die Unterstützung des Regimes durch Tausende von christlichen Pfarrern sprechen nichtsdestotrotz Bände. 2. Diese Abenteuergeschichten über "den Hochgradfreimaurer" Churchill, "den Freimaurerlehrer" Crowley und das "magische Handzeichen Victory" findet sich ausschließlich im Umfeld der Verschwörungstheoretiker und wird besonders von Vertretern der braunen Esoterik verbreitet. Es werden in diesen Geschichten die selben (christlichen) Feindbilder bedient, die auch von den Nazis benutzt wurden: Juden und Freimaurer, dazu dann noch ein paar "Satanisten" (als solcher muss Crowley in diesen Geschichten ja herhalten). Allein schon Formulierungen wie "Hitlers erfolgreicher Handmagie (Deutscher Gruss)" (Hervorhebung von mir, zitiert von Benutzer:zwoologe auf Diskussion:Victory-Zeichen) zeigen doch, welche Gestalten solchen Kram zu verbreiten versuchen. 3. Was versuchst du durch das Konstruieren von Scheinzusammenhängen (Manson, Clowns, Teufelsaustreibungen) zu erreichen? Auf dieser Diskussionsseite geht's in erster Linie um Onkel Al, in diesem Abschnit der Disku geht's um die nicht seriös belegbare Geschichte von Al, Winnie und einem lustigen Handzeichen. 4. Das Einzige, was nach dieser Diskussion vielleicht in den Artikel einfließen sollte, wäre ein kurzer Passus darüber, daß die Person Crowleys in verschiedenen Verschwörungstheorien Verwendung findet. Da würde es sich anbieten, den Abschnitt Crowley und Satanismus zu erweitern und umzubenennen in Crowley, Satanismus und Verschwörungstheorien. --_{Das .°.X ^Humor?} 15:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

So so nach dem Krieg gab es nur Christen! Die Geschlagene Ideologie und deren Anhänger haben sich nur im aufkeimendem Spießertum der 50iger verkrochen und dazu zählte nunmal der sonntagliche Kirchgang. Ob Crowley Satanist gewesen ist bezweifle ich Aufgrund der Sichtung seiner Schriften, ganz sicher ist er aber kein Christ gewesen.

Ich habe die Victoryzeichengeschichte in einem seriösen Buch gelesen, oben wurde danach gefragt - ich habe freundlich geantwortet. Die Anfrage beinhaltete das Wort Hitler und meiner Schriftsichtung nach hielt Chruchill Hitler für einen Schwarzmagier, Churchills Beurteilung schließe ich mich Aufgrund meines Wissens an.

Das Churchill hochgradiger Freimaurer gewesen ist habe ich nicht geschrieben..warum führst du diesen Satz in deiner Ansprache an mich an? Aus Churchills Einschätzung Hitlers magische Ausrichtung betreffend, fügte ich nur den bekanntesten lebenden Schwarzmagier an, um zu veranschaulichen was ein Schwarzmagier ist! Daraus folgend habe ich den Charles Manson Artikel um das lesenwerte Kapitel Manson und Hitler erweitert...auch so kann eine inhaltlich interessant geführte Diskussion auf der einen Seite....einen Artikel auf einer ganz anderen Seite sinnvoll gestalten. So schön kann Wikipedia sein.

Wenn ich den betreffenden Abschnitt zum Victoryzeichen gefunden habe..wird er in den Crowleyartikel und auch in den Victory- Zeichenartikel einfliessen..finde ich ihn nicht..und das ist sehr unwahrscheinlich, bleibt er draussen..aber keine Angst..das dauert noch - arbeite derzeit wieder am Manson Thema, Crowley interessiert mich derzeit nur am Rande.--Markoz 18:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Belassen wir's erstmal bei Folgendem: wir warten während du deine Quellen suchst, dann kannst du dir erklären lassen, warum diese nicht seriös sind. --_{Das .°.X ^Humor?} 20:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Das der Antisemitismus in der christlichen Kultur als Dauervertreter vorhanden gewesen ist, streite ich nicht ab. Der Antisemitismus der Nationalsozialisten ging aber entschieden weiter was sich auch im Holocaust manifestiert hat. Das daran auch konfessionsgebundene Antisemiten sich beteiligt haben bedingt der Sachverhalt, dass Kirchentore jedem offen stehen.

Das sind aber das Eingangsthema betreffend Nebenkriegsschauplätze. Die SS war auf Führungsebene ein magischer Orden, der den germanischen Götterphantheon wieder beleben wollte. Damit stand er in Konfrontation zum alleinigen Gott, dessen menschliche Inkarnation für Christen Jesus von Nazareth ist. Jesus war Jude aus Sicht des Ordens nicht Gottes Sohn sondern Untermensch, der zudem von Ariern angebetet wird.

Noch was Hitler wurde nicht von den Katholiken gewählt sondern mit deutlicher Mehrheit von den Protestantischen. In Schleswig Holstein bekam die NSDAP beispielsweise zwischen 60 -80% der Stimmen im bayerischen Wald zwischen 3% und 10% je nach Wahlkreis. Quelle: Landkarte im Sonderspiegel zur Machtergreifung. Interessante Karte dunkelbraun 80% hellbraun 50% ocker 30% gelb 20% >10% weiß...die braunen Gebiete umfassten das Gebiet der DDR , Ostpreußen, Niedersachsen, Teile Hessens, Enklaven bei Kaiserslautern und Ulm... Gelb bis Weiß: Münsterland, Niederrhein, Ruhrgebiet, Eifel, Pfalz, Baden Würtemberg (Ausnahme Kaiserslautern) Bayern und natürlich das kath. Schlesien.−−Markoz 20:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Meine Fresse, was für ein Scheiß. Gut, bei der Sache mit dem Victory-Zeichen habe ich mich verlesen, ist aber kein Wunder, wenn einer „Diskussion Victory-Zeichen Abschnitt Handmagie“ schreibt (also dabei gleichzeitig auf den Artikel verweist und nicht dessen Diskussionsseite) und nicht „Diskussion:Victory-Zeichen#Handmagie“, oder?
Und wer sich auf Guido Knopp beruft, braucht nicht zu erwarten, daß man ihn ernstnimmt.
Der Nationalsozialismus war nicht ansatzweise so antichristlich, wie Du es behauptest, Deine Formulierung „Vernichtungskrieg gegen den alleinigen Gott“ ist völliger Schwachsinn (der Gott der Christen ist nichtmal mit dem der Juden identisch, sondern eine stark veränderte und durch die Revision des Alten Testaments eindeutig schizophrene Version), ebenso Deine Schlußfolgerung, Hitler sei „von Haus aus mit dem Teufel im Bunde“. Mann, Du machst es einem echt schwer, jetzt nicht mit argumenta ad hominem gegen Dich vorzugehen …
Bezüglich des Antisemitismus muß ich betonen, daß das mit der christlichen Tradition nicht ganz stimmt. Hätte man von Judenfeindlichkeit gesprochen, wäre das vollkommen richtig, aber der mittelalterliche Antijudaismus ist religiös und der moderne Antisemitismus „rassisch“ „begründet“. Natürlich führt er die Tradition in modernerem Gewand fort, aber man sollte hier mit den Begriffen vorsichtig sein.
Ansonsten wurde schon alles gesagt. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

Der Gott der Christen ist der selbe Gott wie der Gott der Juden, was die beiden Konfessionen unterscheidet ist der messianische Status Quo. Die einen sind Postmessianer die anderen Premessianer. Nochwas auch der Gott der Mohamedaner ist der selbe Gott..auch sie berufen sich auf Musah = Moses. Meine Informationen habe ich von einem SSMitglied, diese Information ist deckungsgleich mit der SSDokumentation im ZDF History. --Markoz 20:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ach Du Scheiße, wie kann man eine solche Scheiße verzapfen. Nein, der Christengott ist eine derart veränderte Version, daß er nicht mehr dem jüdischen entspricht. Da die Christen ihren Gott mit dem aus dem alten Testament gleichsetzen, heißt das, sie glauben an einen Schizo, der sie erst triezt und bei jeder Gelegenheit abschlachtet, und dann sich selbst als Sohn umbringen läßt, statt der Juden die Christen auserwählt und den Heiden Verdammnis androhnt (eine Hölle hatten die Juden nicht). Damit ist der christliche Gott allenfalls eine Art Parodie des jüdischen, erinnert mich an eine Aussage von LaVey in der Satanischen Bibel: „Die Gottesdienste der etablierten Religionen sind schon an sich Parodien auf alte Rituale, die von den Anbetern der Erde und des Fleisches durchgeführt wurden. In dem Bemühen, den heidnischen Glauben geschlechtslos und entmenschlicht zu machen, haben die späteren Gläubigen die ehrliche Bedeutung der Rituale verfälscht und zu den farblosen Inhalten gemacht, die heute als ‚wahre Messe‘ gelten.“ Und auch sonst unterscheidet Juden und Christen viel mehr, als sie verbinden könnte; Du hast bestimmt schonmal was von Schweinefleisch gehört, oder? Und die Bezeichnung der Muslime als „Mohammedaner“ kannst Du Dir auch sparen, vgl. Muslim#„Mohammedaner“. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Der alleinige GOTT ist! Er wird von Menschen mit unterschiedlich ausgerichteter kultureller Prägung, unterschiedlich betrachtet, der alleinige GOTT verändert sich dadurch aber nicht, er IST das was er IST..der immerwärende alleinige GOTT!--Markoz 18:10, 19. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Sein ewiges Licht leuchte Dir...und Allen die dies lesen....--Markoz 20:14, 19. Nov. 2010 (CET)

Beim letzten Idioten, der mir mit so einem proselytischen Scheiß kam, habe ich die Beiträge getilgt. Behalte Deinen „alleinige[n] GOTT“, dessen Licht bei mir so verschwendet wäre wie beim Scheinen in ein schwarzes Loch (ich hoffe, meine Physikkenntnisse täuschen mich hier nicht), für Dich, und nerve andere nicht ungefragt mit solchem Mist. Zu ewigem Licht, das einem scheinen soll, fällt mir eher das folgende ein: „Those who seek The Mystery Unmanifested will be illuminated by this Black Light, and those who do not have the essence of Sitra Ahra within them (ie, The Black Flame) will see nothing but The Terror of Darkness! Lucifer's Light will forever be darkness in the eyes of the Blind....“ (zitiert nach dieser Seite; und ich hätte damit nicht angefangen, hättest Du nicht von Anfang an so einen Scheiß verzapft). --Sängerkrieg auf Wartburg 12:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Trolle bitte nicht füttern, Sängerkrieg, das könnte im Zweifel auf Dich zurückfallen. Hier bitte beliebiges Emoticon hindenken – vıכıaяפ‎ ∞ 14:13, 10. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine erneute mäßigende Einmischung. An dieses Troll-Phänomen denke ich dabei nie, ich kenne den Begriff auch nur aus der Wikipedia. Jünger als die ersten Alben von Onslaught, Bathory etc., aber schon zu alt für die ganzen Netzphänomene? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:13, 20. Dez. 2010 (CET)

Und jetzt kommen bitte alle zur Sachlichkeit zurück! --Martin1978 12:10, 10. Dez. 2010 (CET)

Wenn es nach mir geht, gerne. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:13, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich versteh Dich ja, aber das Ganze bring nichts. Ich würde euch WP:3M oder WP:VA empfehlen. GGf bleibt aber auch nur eine WP:VM. Ist schon sehr penetrant, wie einer allein seine Meinung hier durchboxen will. Gruß, --Martin1978 12:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Empfehlungen, aber bei so extremen Konflikten glaube ich nicht daran, daß es etwas brächte. Irgendwo weiß ich auch, daß es nichts bringt, nur zurückhalten kann ich mich bei solchen Provokationen kaum, das hat man wohl gemerkt. Aber ich hoffe auf eine VM, wenn er sich mal am Artikel vergreift oder eindeutig wegen WP:KPA verstößt. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:49, 20. Dez. 2010 (CET)

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Aleister Crowley=666 Berechnung

Wie berechnet sich eigentlich genau der Kabbalistische Zahlenwert des Namen oder ist das auch nur ein Mythos? Illuminat 23:33, 21. Jul 2005 (CEST)

Auf den Namen A. C. gar nicht. Die Berechnung im biblischen Konkext ergibt sich für die hebräische Schreibweise von Ceasar Nero. Teilweise auch für 616. Auf dieser Seite findest du ein Kapitel "666". http://www.rafa.at/ Dort wird es anschaulich erklärt. Zuerst auf "Satanic Science", dann "666".

A. nahm nur diese Zahl für sich an, weil sie ihm die größte Negativaufmerksamkeit der Christen zukommen ließ. Wäre ein Kapitel über Skandale und Negativpropaganda wert. --Penta 20:19, 7. Dez 2005 (CET)

ALHISTHR H. KROVLHI (wie geht das mit den hebräischen Buchstaben?)= 1+30+5+10+60+9+5+200 + 5 + 20+200+70+6+30+5+10.

Oder: ALISTIR QRVLI = 1+30+10+60+9+10+200 + 100+200+6+30+10.

Erste Rechnung von Crowley, die zweite stammt von "Rabbi Battiscombe". Steht im Sepher Sephiroth.

Gruß -- Das .:X 13:47, 13. Mär 2006 (CET)

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Schwarze Magie und der Pfad zur Linken Hand

Beide Begriffe bezeichnen nicht dasselbe. Der Pfad zur Linken Hand und auch der zur Rechten Hand, beide zielen auf Gotterkenntnis, nur die Methoden sind unterschiedlich. Die des Pfades zur Linken Hand ist destruktiver Natur - die Vereinigung mit dem Göttlichen wird im Moment des Zerstörens (auch des eigenen) gesucht. Jemand, der Schwarze Magie betreibt, versucht ausschließlich das eigene Ego zu stärken und entfernt sich damit umsomehr von Gott. Obwohl ich Crowley nicht kenne, würde ich vermuten, dass er eher dem Pfad zur Linken Hand zuzuordnen ist.

--- Für den Pfad zur Linken Hand ist wohl der Orden Dragon Rouge ( http://www.DragonRouge.net/ ) ein Beispiel. Jedenfalls strebt die ,Linke Hand' den Zustand des sog. ,Kaivalya' an. Das dürfte eine Art dynamisches Nirwana sein, jedoch ist lebt es von der göttlichen Einheit Getrennt. Im Gegensatz also zum normalen Nirwana und höchsten Samadhi, das als Endziel die Vereinigung mit dem göttlichen Prinzip hat. Das Auflösen in Gott ist das Ziel der ,Rechten Hand'. Kaivalya soll ein göttlicher Zustand außerhalb von Gott sein, d.h. der betreffende Magier wird angeblich zu einem Gott. Crowley distanziert sich hier klar, wie ich finde, von den Brüdern des Linken Pfades: [Anmerkungen von mir in eckiger Klammer] ,,Unter diesen, in einem Sinne, doch weit über ihnen [den ,normalen' Menschen] in einem anderen Sinne stehend, sind die Brüder des linken Pfades. Dies sind diejenigen, die sich abschließen', die sich weigern, ihr Blut in den Kelch zu geben, die die Liebe mit den Füßen getreten haben in ihrer Jagd nach Selbsterhöhung. Bis zum Grade des Exempt Adept sind sie auf demselben Pfad wie die Weiße Bruderschaft; denn bis zu diesem Grade wird das Ziel nicht enthüllt. Dann erst werden die Böcke, die einsam springenden Herrn der Berge, von den herdenweise Lebenden, sich ans Tal drängenden gebundenen Schafen getrennt. Dann werden diejenigen, welche die Lehren des Pfades gut gelernt haben, dazu bereit sein, in Stücke zerrissen zu werden, [im göttlichen All/Nichts aufgelöst zu werden] ihr eigenes Leben aufzugeben für das des Kindes des Abyss, welches ist - und nicht ist - sie selbst. Die anderen, stolz auf ihren Purpur, weigern sich [im göttlichen aufgelöst, nicht vernichtet, zu werden]. Sie flechten sich eine falsche Krone aus dem Schrecken des Abyss; sie setzen sich die Zerstreuung Choronzons auf die Stirn; sie kleiden sich in vergiftete Roben der Form, sie schließen sich ab..." (Aleister Crowley: Magick, Band 1. Bergen 1989, S.528)

Gruß Olev Âssleifsen

Auch interessant dazu: "I don't like at all what you say about witch-craft. All this black magic stuff is 75% nonsense and the rest plain dirt. There is not even any point to it." dt.: "Ich mag überhaupt nicht was du über Hexerei sagst. Dieser ganze Schwarze Magie-Kram ist 75% Unsinn und der Rest einfach Dreck" Crowley in einem Brief an Jack Parson vom 19. Oktober 1943, die ablehnende harsche Reaktion gegenüber dem von Parson gemeinsam mit Hubbard durchgeführten Moonchild-Experiment sollte ebenfalls zu denken geben (siehe L. Ron Hubbard ) --Efgeka 18:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Zu dem was da ganz oben steht: Der Pfad zur linken Hand ist ein Begriff der aus dem Tantra kommt, und er hat nichts mit Destruktion zu tun. Was man im westlichen Okkultismus unter diesen Pfaden versteht, wird je nach Vorliebe unterschiedlich ausgelegt und ist ziemlich beliebig. Zu dem was darunter steht: Das Ziel des Buddhismus ist sicherlich nicht die Auflösung in etwas wie auch immer geartetes Göttliches, das Nirvana ist kein göttliches Wesen.--Maya 00:51, 19. Jul 2006 (CEST)

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Virtueller Bücherverbrenner

Danke an Webmaster@sgovd.org für seinen Revert (09.12.05) nach einer Löschung des gesamten Artikels. Vermutlich fühlte sich jemand von dem Thema verletzt und konnte sich auf diese Weise Genugtuung verschaffen. "Wikip.-Vandalen" haben zwar nie begriffen, was freies Wissen und Wikipedia bedeutet, aber was solls! In Demokratien gibt es immer einen Bodensatz von bedauernswerten Leuten, der gerne wieder zurück zum "Führer" ginge. Und W. hat eben seine heimlichen Feierabendlöscher. :-) --Penta 08:43, 9. Dez 2005 (CET) Wikipedia:Vandalismus Wikipedia:Wikistress--Penta 10:22, 10. Dez 2005 (CET)

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Puritanisch...

Ein Artikel über Aleister Crowley in dem Sperma [1] nicht vorkommt, ist zumindest lückenhaft. Selbst auf den dezenten Artikel Sexualmagie wird erst im letzten Absatz verwiesen. - Die Lebensdaten (die Anekdoten aus dem Religionsunterricht und dem Internat) sehen sehr nach einer nachträglichen Selbststilisierung aus. Der Abschnitt Wirken ist aus Anhängersicht geschrieben: "galt als Experte kabbalistischer Schriften", "erfand zahlreiche tantrische Rituale" u.ae. --Lixo 01:56, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Lixo,

warum ergänzt du es nicht selbst? Lass fließen? ;-) Eröffne doch ein eigenes Unterthema "Sexualmagie" bei Crowley! Danke für den Hinweis auf den überarbeitungswürdigen Artikel "Sexualmagie". Deine Vermutung über C.'s Selbststilisierung seh ich genauso. Ändere den Abschnitt "Wirken" im Sinn größerer Neutralität! Gruß --Penta 08:36, 13. Dez 2005 (CET)

PS: Maya regte den Artikel über Sexualmagie an. Im Kommentar "Antisatanist". --Penta 08:42, 13. Dez 2005 (CET)

Crowley kann man wohl mit Sicherheit als Experte für die Kabala bezeichnen. Im Golden Dawn erhielt er alle relevanten Unterweisungen. Der Baum des Lebens ist die Grundlage des von ihm "geschaffenen" Ordens der A. A., in zahlreichen Büchern (u.a. "Buch Thoth", "Buch 4" und "Liber 777") versucht er, die Strucktur des Baum des Lebens und die Natur seiner Pfade bzw. der Sephiroth zu erklären, Teil drei von Buch 4 ist in 22 Kapitel (also der Anzahl der hebräischen Buchstaben entsprechend) unterteilt, Liber 777 ist ein reines Lehr u.- Nachschlagewerk über die Kabala, etc., pp. Man kann sich natürlich über den Punkt, ob er auch eine tiefes Verständis für die Kabala entwickelt hat, streiten - das halte ich aber für wenig sinnvoll, da eine solche Diskussion grundsätzlich von der eigenen (subjektiven!) Meinung abhängig ist.

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Diary of a Drug Fiend

"(Vorherige) 03:42, 3. Jan 2006 Herr Th. K (→Wirken - „Tagebuch eines Drogennarren“ ist die gebräuchliche (und ohnehin sinnvollere) Übersetzung"

Wir sind hier keine Trendagentur, sondern eine Enzyklopedie. Fiend ist nicht Fool, daher können keine Übersetzungsfehler übernommen werden. Darüberhinaus unnötig, da der Originaltitel ohnehin davor steht. Rv. --Penta 11:28, 3. Jan 2006 (CET)

Die Übersetzung von „drug fiend“ mit „Drogenfanatiker“ ist aber m. E. in gleichem Maße unsinnig; allenfalls „Tagebuch eines Drogenbesessenen“ könnte ich gelten lassen, bin aber alles in allem der Ansicht, daß die übliche Übersetzung „Tagebuch eines Drogennarren“ übernommen werden sollte – zumal diese nach meinem Sprachempfinden auch völlig korrekt ist (man vergleiche etwa mit „sex fiend“). Der „Narr“ in „Drogennarr“ wäre mithin auch nicht mit „fool“ zurückzuübersetzen, sondern tatsächlich mit „fiend“ im Sinne des „(Drogen-)Besessenen“. Ich könnte das, wenn Du möchtest, in den Foren von „leo.org“ zur Diskussion stellen; die Teilnehmer dort sind in aller Regel sehr kompetent. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:45, 3. Jan 2006 (CET)

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Liber LXX

Ach, und noch etwas (– weil ich’s erst jetzt gesehen habe): In der Versionsgeschichte des Artikels schreibst Du, auf meine vorherige Streichung bezogen: „Bitte keine weitere "Zensur". Siehe NPOV!“ Die fragliche, von mir zunächst gestrichene Passage lautet, zur Erinnerung, folgendermaßen:

„Die Kreuzigung eines Frosches in seinem Liber LXX ist an Blasphemie gegen das Christentum kaum zu überbieten. Bleibt die Frage, ob man blasphemische Tierquälerei als Satanismus bezeichnet. Eine seiner Definitionen lautet: ‚Der Teufel ist historisch der Gott eines jeden Volkes, das man persönlich nicht leiden kann.‘“

Diese Passage nun ist in ihrer Formulierung zum einen eine glasklare Mißachtung des NPOV und zum anderen eine stilistisch ungelenke Flickschusterei. Ferner ist sie inhaltlich zumindest teilweise unsinnig; es gibt keine „Blasphemie gegen das Christentum“. Meine Streichungen beziehungsweise Umformulierungen hatten mithin nichts mit NPOV und schon gar nichts mit „Zensur“ zu tun, sondern lediglich mit Artikelhygiene. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:24, 3. Jan 2006 (CET)

Deine "Bearbeitung" der fraglichen Passage erweckte bei mir den Eindruck von Manipulation. NPOV an der Stelle Kritik muss selbstverständlich die Aussagen der Kritiker umfänglich (Dass Crowley den Wetterfrosch auf Jesus "taufte", ist hier entscheidend!) darstellen. Wird sie wie in deinem Fall um wichtige Argumente verkürzt, scheint der Bearbeiter ihm ungenehme Aussagen verschleiern zu wollen. Unser beider Ergebnis halte ich in jedem Fall für eine deutliche Verbesserung der Passage und NPOV. --Penta 19:07, 3. Jan 2006 (CET)

Gemeinsam verfasste Texte sind fast immer "Flickschusterei", zumindest empfindet man so, wenn man Stilgefühl hat.

Weshalb gibt es nach deiner Meinunng keine "„Blasphemie gegen das Christentum“"? --Penta 19:12, 3. Jan 2006 (CET)

Eine darauf lautende Passage, daß Crowley den Frosch „Jesus“ nannte, wurde von mir mitnichten entfernt, sondern war auch zuvor gänzlich inexistent. Bitte prüfe derartige Vorwürfe, bevor Du sie tätigst oder wenigstens implizierst. Ich stimme Dir allerdings insoweit zu, als daß diese ganze Begebenheit im Artikel (noch immer) viel zu gering gewichtet ist und als wesentliches Element in das Kapitel „Leben“ eingearbeitet werden sollte.

Artikel verkommen hier übrigens nur dann zur Flickschusterei, wenn man sie läßt. Daß sie das „fast immer“ seien, möchte ich im übrigen nachdrücklich bestreiten. Wären sie das, würde ich gewiß nicht in diesem Maße Energie in die Wikipedia oder andere Wikis investieren.

Das Wort „Blasphemie“ schließlich ist – unabhängig von seinem etymologischen Ursprung, dessen ich mir durchaus bewußt bin – klar im Sinne von „Gotteslästerung“ vorbelegt. Die Formulierung hätte mithin etwa „Blasphemie im Sinne christlicher Auslegung“ lauten müssen, nicht „Blasphemie gegen das Christentum.“ ↗ Holger Thölking  ♄ 19:48, 3. Jan 2006 (CET)

Zu Crowleys Frosch mit Namen Jesus sieh dir noch einmal die Versionen an. Du entferntest speziell diesen Teil (vielleicht unwissentlich).

Blasphemie: Der Begriff lässt sich herleiten vom griechischen Wort Blasphemos = "Schaden reden" und bedeutet das Verhöhnen, Verleugnen oder Beschimpfen Gottes, seines Namens oder mit Gott in Zusammenhang stehender Dinge, Sachverhalte sowie Würdenträger durch Worte, Handlungen oder Zeichen.

Crowley schrieb darüber in "Liber Librae": "21. In true religion there is no sect, therefore take heed that thou blaspheme not the name by which another knoweth his God; for if thou do this thing in Jupiter thou wilt blaspheme YHVH and in Osiris YHShVH. Aks and ye shall have! Seek, and ye shall find! Knock, and it shall be opened unto you!"

Zweifellos ernst gemeint. Auch deshalb erfordert Crowleys Werk großes Ironieverständnis.

"Christliche Auslegung" wäre keine Lösung, da sich Auslegungen von Auslegungen unterscheiden. Sogar unter Katholiken. :-D --Penta 20:55, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe doch ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich mit dem etymologischen Ursprung des Wortes „Blasphemie“ vertraut bin, und verstehe mithin nicht so recht, weswegen Du mich diesbezüglich dennoch belehren möchtest. Ich schrieb, daß das Wort unabhängig von seiner Herkunft im Sinne von „Gotteslästerung“ vorbelegt ist, und in diesem Sinne wiederum ergibt eine „Blasphemie gegen das Christentum“ schlicht keinen Sinn.

Was wiederum meine fraglichen Änderungen vom 2. Januar, 23:21 Uhr anbelangt, so solltest wohl besser Du noch einmal etwas genauer nachsehen – der Name dieses Frosches fand schlicht keine Erwähnung. ↗ Holger Thölking  ♄ 21:23, 3. Jan 2006 (CET)

Stimmt. Falsch erinnert. Du hattest den ganzen Satz über die Kreuzigung des Frosches komplett entfernt und möchtest das gern als NVOP verkaufen.

B. brachte ich mit Begriffsbestimmung, weil du dich in begriffliche Spitzfindigkeiten flüchtetest, statt themenbezogen zu argumentieren. --Penta 22:48, 3. Jan 2006 (CET)

Zu den Gründen, die der besagten Streichung zugrundelagen, habe ich in meinem ersten diesbezüglichen Schreiben bereits alles gesagt. Wenn für Dich etwas unklar geblieben ist, bin ich gerne bereit, das näher auszuführen. Was wiederum das betrifft, was Du als „Flucht in begriffliche Spitzfindigkeiten empfindest“, werde bitte etwas konkreter oder unterlasse solche Bemerkungen gänzlich. Falls Du meiner Argumentation nicht folgen konntest, werde auch diesbezüglich bitte etwas konkreter. ↗ Holger Thölking  ♄ 23:04, 3. Jan 2006 (CET)

Merkst du, wie lange dieses mittlerweile völlig blödsinnige Palaver gerann, obwohl die Sachfragen längst geklärt wurden? Daher meine anfängliche Bitte, um mündliche Klärung. Männer... :-D--Penta 23:32, 3. Jan 2006 (CET)

Das „Ausufern“ dieser Diskussion lag nicht im Medium begründet. Und meine Telephonnummer behandele ich mit äußerster Vorsicht. Außerdem: Deinem letzten Schreiben zufolge waren die Sachfragen eben noch nicht ganz geklärt. Wie dem auch sei, von mir aus ist hier EOD. ↗ Holger Thölking  ♄ 23:53, 3. Jan 2006 (CET)

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Link Freimaurer und Crowley

Hallo Holger, warum entferntest du zweimalig besagten Link? Das Thema ist mehrfach erwähnter Teil in Crowleys Biographie. Gruß --Penta 13:30, 17. Jan 2006 (CET)

Was meinst Du? Ich habe keinen Link entfernt, ich habe lediglich einen Rechtschreibfehler im Linktitel korrigiert (vgl. den entsprechenden Versionsunterschied). ↗ Holger Thölking  ♄ 16:44, 17. Jan 2006 (CET)

Soviel zum Thema "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?[2]" bei Penta. Sorry. --Penta 16:50, 17. Jan 2006 (CET)

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Crowley-Portraits

Die Wikipedia aus GB und viele weitere nutzen das vorige Portrait von Crowley (Dieses ähnelt Boy George). Welche Gründe gab es für dessen Löschung? --Penta 14:36, 17. Jan 2006 (CET)

Crux, der dieses Bild aus dem Artikel entfernte, schrieb in der Versionsgeschichte, das Bild würde „wegen Lizenzproblematik gelöscht“. Das aktuelle Bild, daß ich wiederum hochgeladen und in den Artikel eingefügt habe, ist älter als 100 Jahre und kann somit nach meinem Laienverständnis bedenkenlos verwendet werden. Mir gefiel das vorherige Bild natürlich auch erheblich besser. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:43, 17. Jan 2006 (CET)

Klugscheißerische Ergänzung: Das Bild dürfte Crowley mit seiner berühmten Stele [3]nach 1904 darstellen (Also nicht 1900). Damit liegst du nach der Faustregel , 100 Jahre danach sind Fotos grundsätzlich hier darstellbar, immer noch richtig[4]. --Penta 23:06, 17. Jan 2006 (CET) Wäre nicht sogar dieses Bild besser? :-D http://www.f-c-a.net/111data/rose/crowley01.jpg --Penta 23:11, 17. Jan 2006 (CET)

Ja, mit der Jahreszahl hast Du sicher recht, ich habe es auf ein „ca. 1905“ abgeändert, was wohl präzise genug sein dürfte. Dieses Photo, das Du verlinkt hast (und das mir bislang völlig unbekannt war, danke dafür), gefällt mir übrigens tatsächlich außerordentlich gut – hast Du genauere Daten dazu bzw. weiß Du vielleicht, ob wir das hier in der Wikipedia benutzen könnten? ↗ Holger Thölking  ♄ 23:30, 17. Jan 2006 (CET)

Weiß über dieses eher Leonardo di Caprio ähnliche Bild aus "Die Insel" (*g) leider fast gar nichts. Offensichtlich ist es aber mindestens so alt wie die von dir gebrachte rituelle Darstellung, eher noch älter, denn sie zeigt ja Crowley als Jüngling von ca. 17 bis höchstens 21 Jahren. Insgesamt wirkt dieses Bild deutlich sympathischer und wesentich weniger befremdlich. Daher wohl sinnvoller als Artikelportraitbild (Und immer noch "strange" genug! ;-)). --Penta 23:50, 17. Jan 2006 (CET)

Wenn wir hier nicht zeitlich eingeschränkt wären, würde ich dieses Portrait bevorzugen: http://www.hermetic.com/crowley/

Scheint allerdings leider zw. 1917-1918 entstanden zu sein. http://www.npg.org.uk/live/search/portrait.asp?mkey=mw67965 --Penta 00:13, 18. Jan 2006 (CET)

Mir gefällt das vorher von Dir eingestellte Bild sogar besser – oder, sagen wir, es paßt m. M. n. besser in den Artikel – als Leon Engers Kennedys Portrait. Und da wir das Bild ja anscheinend bedenkenlos verwenden können, stellt sich eigentlich nur noch die Frage, wer von uns beiden es in den Artikel einbindet. Für den Fall, daß Du das tun möchtest, warte ich einfach mal bis morgen Abend. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:22, 18. Jan 2006 (CET)

Gesagt, getan. Das andere Bild habe ich – weil es, wenngleich wohl tatsächlich etwas befremdlich, m. E. doch sehr gut in den Artikel paßt – an anderer, chronologisch wahrscheinlich passender Stelle eingearbeitet. Wenn Du der Ansicht bist, daß man das Photo besser komplett weglassen sollte, werde ich allerdings auch kein Veto einlegen. ↗ Holger Thölking  ♄ 23:14, 18. Jan 2006 (CET)

Gut gemacht. Dein freundliches Angebot brachte mich in Verlegenheit, denn ich stellte bisher nie Bilder bei W. ein und fand auch keine Vorlage, die mir erklärt, wie man als DAU sowas anstellt. Zu deinem "Boy-George-Portrait" würde ich sagen, es kommt darauf an, was du mit der Erstellung des Bildes im Artikel beabsichtigst. Falls du ein fundamental christliches Anliegen verfolgen würdest (;-) :-D :-D), könnte man das rituelle Portrait aus Abschreckungsgründen gut im Artikel belassen, denn das Bild wirkt auf unbefangene Betrachter abolut dämlich bis völlig lächerlich. Möchtest du jedoch durch Text und Bild eine differenziertere Wahrnehmung über A. C. anregen, ist das frühe Ritualbild (wie 99,999% aller Bilder aus rituellen Zusammenhängen) kontraproduktiv. Mein Tipp. Weg damit. Das jetzige Portraitbild oben soll nach heutiger Webrecherche übrigens exakt aus dem Jahr 1906 sein. Gruß --Penta 23:41, 18. Jan 2006 (CET)

Alles in allem würde ich sagen, daß die Welt im allgemeinen und der Artikel im besonderen Menschen verkraften können müssen, die sich von einem Photo abschrecken lassen; aber wie gesagt: Veto werde ich nicht einlegen, das überlasse ich ganz Dir/Euch. (In ihren Kleidungsgewohnheiten offenbaren die Bewohner dieser Diskussionsseite übrigens bemerkenswerte Gemeinsamkeiten.) ↗ Holger Thölking  ♄ 01:53, 19. Jan 2006 (CET)

Also mir gefällt das Ritualbildchen, ich finde es auch nicht lächerlich :-)).--Maya 00:44, 19. Jan 2006 (CET)

Sagen wir so: Wenn man mit dem Artikel hofft, ihn läsen Idioten, um danach etwas weniger idiotisch über Crowley zu denken und zu reden, ist ein solches Bild definitiv für derartige Idioten abschreckend und hindert sie wohlmöglich, den Text zu lesen. Schade. Wenn man wie ich schwarze Kleidung liebt, ist es eher anziehend. Aber ist meine bevorzugte Kleidungsfarbe wirklich maßgebend? ;-) --Penta 00:50, 19. Jan 2006 (CET)

Nein, wohl eher nicht. Was die Kleidung angeht, haben wir ja gemeinsame Vorrlieben ;-)--Maya 00:59, 19. Jan 2006 (CET)

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Lautschrift

Mal was anderes, mir scheint, als ob die phonetische Schrift des Namens in etwa Krauwli bedeutet, soweit ich weiß wird es aber "Krohw", wie in englisch Krähe (Crow) gesprochen.--Maya 00:48, 19. Jan 2006 (CET)

Crowley selber wollte seinen Namen so ausgesprochen haben, wie in "holy" : "Madam, my name is Crowley and I'm holy" --Grimnirsson 19:47, 1. Feb 2006 (CET)

Mein ich doch. Das entspräche auch der englischen Aussprache für crow.--Maya 20:42, 1. Feb 2006 (CET)

...'ne Freundin nennt den aber immer "Kröhli"... -- Das .:X 13:29, 13. Mär 2006 (CET)

also, das muss dann geaendert werden. massgebend ist ja, wie Crowley seinen namen selbst ausgesprochen hat, und nicht, wie ozzy osbourne ihn ausgesprochen hat! Wathiik 12:46, 18. Mär 2006 (CET)

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Sex mit dem Dienstmädchen

Sprach er tatsächlich 1891 über sexuelle Erlebnisse mit dem Dienstmädchen, oder hat er später von diesen berichtet?

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Satanist

Das ist eine durch den Text nicht belegte Behauptung: "...wurden und werden diese Jünger heutzutage fälschlicherweise als „Satanisten“ ... bezeichnet".

Vorher werden alle möglichen alten satanistischen Symbole und praktiken im Zusammenhang mit AC aufgeführt und dann einfach behauptet das sei alles fälschlich für Satanismus gehalten worden. Da müsste m. E. deutlich gemacht werden, warum All das Satanistische Drumherum hier nicht satanistisch ist.--WerWil 21:26, 11. Jun 2006 (CEST)

Wenn du mal den Artikel Satanismus liest, wird vielleicht etwas klarer, warum das nicht auf Crowley passt.--Maya 21:33, 11. Jun 2006 (CEST)

Es müsste aber hier klar werden.--WerWil 10:19, 12. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht fügt das ja noch jemand ein?--Maya 12:52, 12. Jun 2006 (CEST)

ich weiss nicht, aber wenn ein Mensch sich selber als das Grosse Tier der Apokalypse sieht und sich selber die zahl des Tieres geht, dann rückt er schon in die Nähe des Satanismus. Und ausserdem gibt es nicht nur von stark Christlichen Seiten Kritik an Crowely und seiner Philosophie, sondern auch von anderen Magiern (im speziellen Paulo Coelho), welche aus persöhnlicher Erfahrung sprechen.

Und ausserdem ist der Moderne Satanismus ein nachcrowleysches Phänomen und nicht wenige dieser Satanistischen Gruppen stützen sich eins zu eins auf Aleister Crowely...

die Anhänger Crowleys sind immer dann ganz schnell, wenn es darum geht, Kritik von ihrem Meister abzuwenden, und ebensoschnell in der Kritik des Christentums, geht es aber um eine Kritik an ihrem Meister, werden sie sehr schnell sehr Zornig.--FIST 03:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen davon, daß einige Christen schon einfache Yoga-Übungen als "satanisch" bewerten, hat auch jeder andere "Magier" einen Hintergrund, vor dem er die Welt betrachtet. Das Schlagwort "Satanist" scheint noch immer zu zünden, und wenn Possenreißer vom Schlage eines Marilyn Manson dann auch noch Nietzsche und Crowley in einem Atemzug nennen können ist der Skandal fast schon vorprogrammiert. Klassische Konditionierung, mehr nicht. -- Das .°.X - ^Humor? 18:46, 12. Aug 2006 (CEST)

Da Satanismus nur als Gegenform des Christentums existiert und Crowley lt. Crowley eine völlig neue Stufe in der Evulotion der Menschheit einleitete, die das vergangene Zeitalter und somit auch das Christentum ablöste, kann man ihn wohl kaum in die Kiste "Satanismus" stecken.

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Wirken (2. Absatz)

Das Buch des Gesetzes möchte alle Religionen hinter sich lassen und wendet sich insbesondere gegen das Christentum seiner damaligen Zeit. Wo steht das geschrieben das das Buch alle Religionen hinter sich lassen will und sich insbesondere gegen das Christentum der "damaligen" Zeit (wieso eigentlich damalig?)wendet? lg --A.M.A. 23:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Also wenn ich das Buch des gesetzes Richtig gelesen habe steht am schluss ein Fluch gegen alle Intitutionierten Religionen

Zitat aus dem Liber al :

50. Fluch ihnen! Fluch ihnen! Fluch ihnen!

51. Mit meinem Falkenkopf picke ich nach den Augen von Jesus, da er am Kreuze

hängt.

52. Ich schlage meine Flügel in das Gesicht von Mohammed & blende ihn.

53. Mit meinen Klauen reiß ich das Fleisch des Inders, des Buddhisten, Mongolen

und Din heraus.

von der Homepage der Thelema Society :http://liber-al.thelema-society.de/index.php?act=viewtext&textID=802

also meines erachtens ist das schon ein wenig gegen die Religion--FIST 03:38, 12. Aug 2006 (CEST)

nicht gegen die Religion sondern gegen das was die Religionen nicht gesehen oder was sie "letztendlich" daraus gemacht haben. Gegen Religionen wäre unsinnig :). Thanx für den Link! lg --.א.מ.א 21:21, 12. Aug 2006 (CEST)

AL III:49-55. Gruß --πenτ α 23:35, 11. Jun 2006 (CEST)

das dachte ich mir schon und ich sehe diese Interpretation als ein Problem an. Im Artikel Liber Al vel Legis lese ich etwas ähnliches, was mir auch nicht so gefällt. Das vierfache Wort der Blasphemie ist tu was du willst und dass wird keinem transzendenten Gott gefallen. Im Liber Al steht aber auch, alle Worte sind heilig und alle Propheten wahr, ausser das sie nur ein wenig verstehen. Im Zusammenhang mit III 49-55, könnte, dass dann bedeuten das Horus oder Ra-Hoor-Khuit auf die "Fehler" der jeweiligen Religionen hinweist. Sich davon aber abzuwenden oder es hinter sich zu lassen wäre ohne Sinn. Denn das Liber Al vel Legis könnte man ihmo ohne die Kenntnisse der (wichtigen) anderen Religionen nicht mal ansatzweise verstehen. Vielleicht finde ich eine Formulierung für diesen Absatz (und auch für den Artikel Liber Al vel Legis) die für alle ok ist :).

Noch was: Crowley hat sich meines Wissens nicht "deswegen" „The Great Beast 666“ genannt. Seine Mutter hatte ihn so genannt was er dann übernahm. Aber ich informiere mich nochmal genauer. lg --A.M.A. 00:13, 12. Jun 2006 (CEST)

Das mit den Propheten müsste man irgenwie im Artikel zum Liber Al noch einbauen und das mit der Absage an die Religionen differenzieren. Allerdings stand da, 'Absage an die herkömmlichen Religionen', also an das alte Religionsverständnis, im Gegensatz zu dem, das das Liber Al propagiert. Gruß--Maya 00:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich denke das geht zu stark in die Tiefe, wiki ist ja nicht die Plattform die Verse zu kommentieren :). Vielmehr geht es mir hier um Widersprüche, also Artikel die was miteinander zu tun haben, aber durch ihre Aussagen nicht zusammenpassen, ebenso Links die zu falschen Artikel führen. So das wir hier mal ein rundes Bild über Thelema bekommen :). lg --A.M.A. 00:45, 12. Jun 2006 (CEST)

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Kritik an Crowley

Der Abschnitt hierzu ist falsch betitelt (bzw. er sit peinlich). Die Kritik wird nur ganz kurz und oberflächlich genannt und dann relativ ausführlich die Position Crowleys dargestellt. Der Abschnitt müsst heißen: "Verteidigung Crowleys gegen Kritik". Das ist ganz eindeutig nicht neutral, denn dann müsste die Kritik nachvollziehbar in ihren logischen Zusammenhängen dargestellt werden. Für die Position ACs ist ja der Rest des Artikels da.--WerWil 15:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Absatz heißt nicht „Kritik an Crowley“, weil es sein Zweck wäre, diese Kritik zu transportieren. Er konstatiert diese Kritik , daran vermag ich keinen Verstoß gegen den „NPOV“ zu erkennen. Wenn Du die Kritik weiter ausführen kannst und möchtest – bitteschön, etwas mehr Umfang schadet dem Kapitel ganz bestimmt nicht. An der Ausgewogenheit hapert’s aber meines Erachtens auch jetzt nicht. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Er konstatiert diese Kritik und nennt Gegenargumente... ????
Also der Zweck des Abschnitts ist nach deiner Ausssage: festzustellen, dass es Kritik gibt und dann darzulegen, warum diese Kritik nicht zutrifft (aber ohne verständlich zu machen worin die Kritik genau besteht und wie sie begründet wird?!)!!!! Muss ich das noch kommentieren?
Lass mich darauf nur mal ganz formal antworten: Gegenargumente (aus Sicht Crowleys) anzuführen, macht nur Sinn wenn auch Argumente genannt werden. Und wenn das Ganze nicht nach POV riechen soll, dann muss es auch einigermaßen ausgewogen sein - sonst nennt man sowas nämlich einfach Propaganda. Ich führe hier mal die gesamte Kritik an, die in dem Abschnitt zugelassen wird:

• "... Crowley gilt häufig als Begründer des modernen Satanismus ..." (Warum??)
• "... Von Außenstehenden wurden und werden diese Jünger häufig als „Satanisten“ bzw. gottesfern bezeichnet ..." (wie kommen diese Außenstehenden denn dazu??)
• "... Menschen, die Keuschheit und eine Enthaltsamkeit verlangende Moral predigen, erscheint eine solche Einstellung als „von Satan gesandt“, insbesondere, wenn ihr eigenes Weltbild dualistische Züge im Sinne eines personifizierten und aktiven Gegenspielers Gottes und „des Guten“ beinhaltet ..." (das kommt einer Argumentatiion noch am Nächsten, stellt aber im Kern vor allem eine Abqualifizierung der Kritiker dar, deren Kritikpunkte nur implizit genannt werden.)
• "... ist nach Deutung vieler Christen durchaus „satanistisch“ ..." (Warum wohl??)

Das ist alles! --WerWil 17:32, 8. Jul 2006 (CEST)

Zunächst einmal: Auf Deiner Tastatur scheinen einige Tasten zu klemmen, was ganz allgemein dazu führen kann, daß Du einen negativen Eindruck bei anderen Gesprächsteilnehmern hinterläßt. Ich bin mir aber sicher, das läßt sich rasch und unkompliziert beheben.

Im übrigen: Ja, selbstverständlich muß der Absatz darauf eingehen, daß die an Crowley geäußerte Kritik mitunter nicht fundiert ist. Aus den von Dir zitierten (und aus dem Zusammenhang gerissenen) Passagen wird mir auch immer noch nicht ersichtlich, was konkret Dir da mißfällt. Abgesehen von dem Umstand, daß der Artikel nicht ausführlich genug darauf eingehe, warum viele Menschen Crowley und seine Anhänger für Satanisten halten. Meines Erachtens geht das aus dem Absatz durchaus klar hervor, aber es steht Dir frei, die Passage umzuformulieren bzw. den Artikel entsprechend zu erweitern. ↗ Holger Thølking (d·b) 18:02, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was du mit den klemmenden Tasten meinst. Also ich werde den Artikel wohl vorerst nicht ausbauen, weil ich ihn aufgesucht habe, um mich über A.C. zu informieren, ich weiß da also erstmal nichts besser, aber durch genau diesen Umstand kann ich doch sehr gut beurteilen, was da klar hervorgeht, weil ich nicht irgendwas mitdenken kann, was nicht da steht. Nach Lektüre des Abschnitts ist mir nämlich in Bezug auf die Kritikpunkte an Crowley nicht viel klarer geworden.--WerWil 18:40, 8. Jul 2006 (CEST)

Hallo WerWil :), deine Fragen sind zum Teil sehr schwer zu beantworten, du fragst nach dem Warum, nach den neusten (oder eigentlich schon veralteten Erkenntnissen) gibt es an sich keine Ursache und somit auch keine Wahrheit. Ein Warum fragt aber nach einer Ursache und wenn es keine gibt, dann gibt es an sich sehr viele "Begründungen" warum es so ist, es wird also eher beliebig als eindeutig. Dazu will ich noch anmerken, dass die von dir kritisierten und hinterfragten Behauptungen von der Allgemeinheit vertreten wird. Seien es die Medien oder die Politik oder die Religionen, es ist egal. Meistens wird Crowley als Satanist bezeichnet und ich finde das auch verständlich, böse ist das was einem fremd ist und böse ist zb Satan (mal ganz platt formuliert). Darum würde ich diese Anmerkungen:

• "... Crowley gilt häufig als Begründer des modernen Satanismus ..."
• "... Von Außenstehenden wurden und werden diese Jünger häufig als „Satanisten“ bzw. gottesfern bezeichnet ..."
• "... ist nach Deutung vieler Christen durchaus „satanistisch“ ..."

schlicht so lassen, da in der nächsten Behauptung:

• "... Menschen, die Keuschheit und eine Enthaltsamkeit verlangende Moral predigen, erscheint eine solche Einstellung als „von Satan gesandt“, insbesondere, wenn ihr eigenes Weltbild dualistische Züge im Sinne eines personifizierten und aktiven Gegenspielers Gottes und „des Guten“ beinhaltet ..."

die Begründung steht. Vielleicht sollte diese Behauptung auch vor den anderen Behauptungen stehen... lg --.א.מ.א 21:28, 8. Jul 2006 (CEST)

...bieten sich zwei Bücher an:

• Das Buch „Satanismus“ von Josef Dvorak
• Das „Schwarzbuch Satanismus“ der Gebrüder Grant

Ersteres wurde von einem katholischen Theologen geschrieben und geht ausführlich auf die Hintergründe und grundlegenden Unterschiede von (Neo)Gnostizismus, Thelemitentum, Satanismus und Nazionalsosialismus ein. Dvorak geht dabei auch auf die psychologischen Beweggründe dieser Geisteshaltungen ein. Er macht dabei deutlich, daß Satanismus und Nazitum sich eher pathologisch begründen lassen. Gnostizismus und Thelema beschreibt er als lebensbejahend und nicht von destruktiver Frustration motiviert, im Gegensatz zu den pathologischen Weltsichten, welche sich immer durch ein Feindbild rechtfertigen (bei Satanisten die Kirche, bei Nazis das "Fremdartige", z.B. Juden, Freimaurer, Quantenphysik).

Das „Schwarzbuch Satanismus“ ist im Zusammenhang dieses Diskussionsabschnittes interessant, da im Vorwort von den Brüdern deutlich gesagt wird, daß Aleister Crowley kein Satanist war. Für ihr Buch haben sie ihn jedoch trotzdem als Satanisten klassifiziert, da es sonst um viele Kapitel dünner wäre. Sie begründen das damit, daß viele Neosatanisten sich bei Crowley bedienen.

Man könnte sagen, Crowley als Satanisten zu bezeichnen ist in etwa so, als würde man sagen, Jesus sei kein Jude gewesen.
Gruß, Das .°.X - Humor? 22:39, 8. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Der Hinweis auf "klemmende Tasten" wegen ein oder zwei Fehltippern war wirklich nicht nett. Pfui. Auf Diskuseiten isses doch egla, wie's geschrieben ist, hauptsache der Sinn kommt 'rüber, oder?

Es ging mir nicht um Tippfehler (korrekte Orthographie ist meines Erachtens, bezugnehmend auf Deinen letzten Satz, wenigstens eine Sache der Höflichkeit), sondern um das Geschreie („!!!!“) WerWils. Das „Schwarzbuch Satanismus“ zu empfehlen, halte ich übrigens für … bedenklich. ↗ Holger Thølking (d·b) 22:54, 8. Jul 2006 (CEST)

Es bringt einen zum Lachen... -- Das .°.X - Humor? 22:56, 8. Jul 2006 (CEST)P.S.: Eth gibor leolam adonai...

Das stimmt zweifelsohne. Dummerweise wissen das viele nicht. ↗ Holger Thølking (d·b) 23:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Hallo א.מ.א. danke dass du dir die Mühe gemacht hast mir zu antworen, das es nach den neuesten Erkenntnissen keine Ursache und damit keine Wahrheit gibt mag in ontologischen Diskussionen wichtig sein, in einer Ezyklopädie ist sie an sonsten allerdings irrelevant, sonst könnten wir das ganze Ding hier ja lassen.
Das hier: "... Menschen, die Keuschheit und eine Enthaltsamkeit verlangende Moral predigen, erscheint eine solche Einstellung als „von Satan gesandt“, insbesondere, wenn ihr eigenes Weltbild dualistische Züge im Sinne eines personifizierten und aktiven Gegenspielers Gottes und „des Guten“ beinhaltet ...", stellt meines Erachtens keine ausreichende Begründung dar, sondern ist im Kern (wie schon gesagt) eine Abqualifizierung möglicher Kritiker (schon allein durch die Formulierung "Moral predigen", was eine eindeutig negative Konnotation hat).
@Herr Th.
Tut mir leid das du dich durch "!!!!" "angeschrieen" fühlst. Für mich ist das ein Mittel wie Kursiv- oder Fettschreiben. Was Orthografie mit Höflichkeit zu tun hat ist mir vollkommen schleierhaft. Jemand mit Lese-Rechtschreibschwäche ist also deiner Meinung nach ein zutiefst unhöflicher Mensch? Interessanter Gedanke. --WerWil 18:03, 9. Jul 2006 (CEST)

Unterlasse es bitte, mir Worte in den Mund zu legen – ich sprach mit keinem Wort von Legasthenikern. Menschen allerdings, denen die Kommunikation mit mir so unwichtig ist, daß sie aus bloßer Faulheit jede Sorgfalt vermissen lassen und mir die Rezeption ihres Schreibens somit erheblich erschweren, empfinde ich durchaus als unhöflich. Das galt und gilt allerdings nicht Dir, sondern war eine ganz allgemeine Entgegnung auf Xs Ansicht, Einhaltung der Rechtschreibkonventionen sei nur im Artikelnamensraum erforderlich.

Zur Anwendung multipler Satzzeichen wiederum haben andere schon alles gesagt, was es zu sagen gibt. Außerdem sind wir off-topic. ↗ Holger Thølking (d·b) 18:20, 9. Jul 2006 (CEST)

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Crowley's Einfluss auf Hitler

Ein empfelenswertes Buch lautet Schwarze Reiche dort werden unter anderem okultistische und esoterische Lehren erwähnt die auf Hitler einfluss hatten. zum beweis werden Zitate von Hitler erwähnt,die paralelen zu Crowley aufzeigen- wenn nich dann von Hitler aufgegriffen wurden.Interessant sind Schlagwörter wie das Ereichen der (menschen )auf göttlichkeit -oder SS (Schutzstaffel Bei Hitler, Silver Star bei Crowley). Hitler wurde auch von einer brittischen Gruppierung namensAA als aufgesucht, die ihn zur seiner Kanzerschaft beglückwünschten.

Halte ich persönlich für mehr als ein wenig spekulativ. Was allerdings belegt werden kann ist das Martha Küntzel, damaliges OTO-Mitglied, eine Affinität zum Faschismus hatte und Hitler sogar eine Liber Al-Ausgabe schickte. Nicht nur bei P.R. König nachzulesen das die Nähe dieser Person zum Nationalsozialismus dazu führte das Crowley ab 1935 den Kontakt zu ihr abbrach, Sie starb 1942. Aus demApotheose-Konzept sowie der Ähnlichkeit von Abkürzungen (was ebenfalls sowohl unwissenschaftlich als auch daneben ist) kann man keinen Faschismusvorwurf konstruieren. Hitler selber war (im Gegensatz zu vielen seiner Lakaien) kein Esoteriker oder gar Magicker in dem Sinne, er war wenn dann Katholik. Für den Besuch einer britischen Delegation des A.'.A.'. hätte ich gerne ne Quelle. --Efgeka 18:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Von mir selbst erwähnensrwert ist noch Hitlers verhältnis zwischen seiner Nichte Geli Raubal, zu der er angeblich Liebesverhältnis hatte. Crowley rief zu Kindervergvaltigungen und ähnlichem auf. Sehr interessant ist auch der Sadismus der Crowley und Hitler verbindet--84.191.101.113 17:58, 23. Jul 2006 (CEST)Deniz

Verschwörungstheorie, da passt das Zeug besser rein...wenn überhaupt. lg --.א.מ.א 18:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Jupp. Ich suche grade den Aufruf zur Kindervergewaltigung ;) . Das man nur nach oberflächlichen Studium die Bedeutung der Worte nicht verstehen kann da es um codierte Sprache geht (bestes Beispiel "Kinder opfern" was etwas vollkommen anderes ist als es den Anschein hat) machts halt schwer. Solche Vorwürfe sind auf Springer-Niveau und irreale Phantasiekonstrukte --Efgeka 18:17, 20. Aug 2006 (CEST)

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Edward Kelley

"Am 11. August 1903 traf Crowley die verwitwete Rose Kelly, die Schwester seines Freundes Sir Edward Kelly."

de.wikipedia.org/wiki/Edward_Kelly: "Edward Kelley oder Kelly, alias Edward Talbot, (* 1565 in Worcester (England), † 1594 in Brüx) war ein englischer Alchemist."

Das passt nicht so ganz zusammen. Ist hier etwa ein anderer Edward Kelly gemeint?

ja Sir Edward Kelly und nicht Edward Kelly. Hab es geändert, thanx und wegen "das passt nicht so ganz zusammen", Crowley hätte vermutlich nichts gegen diesen kleinen Fehler etwas gehabt, sondern noch ne Erklärung gefunden wieso er Edward Kelly kannte :). lg --.א.מ.א 16:24, 15. Sep 2006 (CEST)

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Quellen + Zitate

hallo freunde des okkulten. ein paar quellenangaben und zitate könnten dem artikel wirklich nicht schaden um ihn irgendwann "lesenswert" zu machen... gruß -- die hendrike ♒ 10:29, 20. Nov. 2006 (CET)

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Crowley (k)einThelemit

hi Penta :), ich muss schon staunen über dein Argument: Dies ist ein Lexikonartikel, keine Begriffsbildung weitgehend unbekannter Begriffe in Enführungen. Sicherlich, aber wofür die Links für "Unbekanntes" denn bist du dir wirklich sicher das Kabbalah ein bekannter Begriff ist? Und gerade Crowley, der Papa sozusagen von Thelema, soll gerade nicht in der Einführung als Thelemit bezeichnet werden? lg --.א.מ.א 16:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Kann zwar nicht sagen, was Penta dazu sagen würde/wird, aber in der Einleitung steht auch schon dieser Satz: Er begründete das philosophisch-religiöse System von Thelema nach seinem Buch Liber AL vel Legis (Buch des Gesetzes). Das reicht doch erstmal, oder?
Grüße, Das .°.X - ^Humor? 18:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Abgesehen davon, daß niemand außer einem Thelemiten so richtig weiß, wie sich das jetzt vom Rest der Esoterischen Traditionen unterscheidet. Der völlig unbedarfte Leser weiß noch nicht einmal, was Thelema überhaupt sein soll. Kersti 00:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Eine möglicherweise ausbaufähige Bildung der Rezipienten ist kein Argument. „Thelemit“ ist ein etablierter Begriff, und ein entsprechender Verweis im Einleitungssatz ist hier angesichts des Lemmas nicht nur angemessen, sondern m. E. erforderlich. – Holger Thölking (d·b) 00:21, 14. Dez. 2006 (CET)

Zunächst war er nicht ein Thelemit, sondern Begründer Thelemas. Da dies am Ende der Einleitung bereits steht, war die Ergänzung redundant. Außerdem ist es reinster Diletantismus, Begriffe, die nicht einmal der Duden kennt, in eine Einführung als Erklärung zu setzen, da dieses Lexikon nicht für Anhänger von Crowleys Lehre geschrieben wurde, sondern für jeden. Penta ^Erklärbär 00:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff des „Thelemiten“ ist religionswissenschaftlich etabliert, mithin spricht nichts gegen seine Verwendung. „Für jeden“? Was heißt das? Eine Enzyklopädie soll bilden, sie soll nicht das Selbstwertgefühl Ungebildeter stärken, und wenn jemand das Wort „Thelemit“ nicht kennnt, so hat dieser Jemand, MediaWiki sei Dank, die Gelegenheit, seiner Unwissenheit durch bloßen Mausklick Abhilfe zu schaffen. Er braucht nicht mal den Duden, wunderbares Internet. Der zweite Wikilink in der Einleitung ist so aber natürlich überflüssig. Irgendwie hatte ich den übersehen. Ich würde die Schuld jetzt dem Weihnachtsbier zuschieben, wenn ich nicht wüßte, daß das gegen mich ausgelegt würde. – Holger Thölking (d·b) 00:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Zumindest der Einleitungssatz sollte allgemeinverständlich sein. Und das heißt, daß es wirklich keinen Sinn macht eine ellenlange Liste von Begriffen - von "Thelemit, Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker," reicht einer, weil die Unterschiede den meisten Menschen nicht in ausreichendem Maße klar sind, daß eine solche Aufzählung ihnen etwas bringen könnte. Die einzige Wirkung die so eine Aufzählung in einem Einleitungssatz hat, ist daß man den Rest bestimmt nicht mehr lesen will, weil man befürchtet, da würde nur esoterikchinesisch geschrieben. Diese Dinge gehören IN den Artikel und da so ausgeführt, daß man weiß, welchen Einfluß Okkultismus, Kabbala, Magie und Mystik auf Crowley hatten - und wie er dazu kam, Thelema zu beginnen - sie sollten nicht dazu dienen, schon im einleitungssatz potentielle Leser zu verschrecken. Wikipedia soll bilden - das kann nur gelingen wenn nicht allgemein bekannte Begriffe ERKLÄRT werden, sobald sie auftauchen. Kersti 01:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe hier das Argument nicht "man weiß nicht was das ist". Wenn ich einen Artikel lese in der WP und einen Begriff nicht kenne, dann schaue ich nach was der Begriff bedeutet. Und man kann eben nicht so verständlich schreiben, dass jeder so gleich versteht was es bedeutet. Das kann man ganz einfach feststellen in dem man einfach ein paar Leute fragt was Liebe denn sei und selber es mit seinem Verständniss von Liebe überprüft und vermutlich feststellt, er meint was ganz anderes. Und dann fällt mir immer wieder die Frage ein: WOZU sind Links in der WP da? Weiter ist der Artikel nicht nur für Thelemiten geschrieben, im Gegensatz zu manch anderen wissenschaftlichen Lemmas hier in der WP, wo ich den Eindruck habe hier muss man echt einige Vorraussetzungen bringen um das zu verstehen. Das eine Liste im Eingangstext steht, hat ihmo den Sinn das ein Eingangstext wenn möglichst alles zusammenfasst was relevant für Thema x ist. Und gerade bei Biographien werden nunmal die Sachen aufgezählt was einen Menschen "berühmt" (aus)gemacht hat und gerade dann wird es eher interessant für den Leser. Wenn der Leser sich abgeschreckt fühlt, gut dann interessiert er sich auch nicht wirklich für das Thema. lg --.א.מ.א 11:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich versteh ja, was Du meinst. Aber das Argument "zuviel Esoterik" kann ich auch nachvollziehen. Gerade bei Crowley gehört sich eine Auflistung nach dem Motto "Bergsteiger, Dichter, Weltenbummler, Magier, usw.", weil er nicht einfach sein Leben lang das Selbe gemacht hat. Er hat eine Menge verschiedener Dinge gemacht, aber gerade um diese Vielfältigkeit zu unterstreichen sollte am Anfang des Artikels nicht eine Auflistung esoterischer Teildisziplinen stehen. Diese können im Artikel viel besser und detailliert erläutert und ausgeführt werden. Die Einleitung sollte einen groben Überblick geben, der Artikel sollte diesen Überblick ausformulieren.
Ein Rudel Grüße, Das .°.X - ^Humor? 12:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Holger: „Der Begriff des „Thelemiten“ ist religionswissenschaftlich etabliert,“ Bitte genaue Literaturangabe mit Seite des erwähnten Religionswissenschaftlers! Na ch wie vor ist der Inhalt mit Thelemit redundant und somit zu entfernen. Penta ^Erklärbär 12:17, 14. Dez. 2006 (CET)

oder wir machen es so wie Kersti vorgeschlagen hat *g* lg --.א.מ.א 01:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Der erste Satz dient dazu, dem Leser - ohne daß er sich zusätzlich arbeit machen muß eine ungefähr richtige Vorstellung davon zu geben, was Crowley für ein Menschz war. Da er in seinem Leben sehr unterschiedliche Dinge gemacht und untersucht hat, muß man eben genau das Schreiben - also: Crowley hat ein sehr abwechslungsreiches Leben geführt und dabei sehr unterschiedliche Dinge ausprobiert.

Neben reisen, Bergsteigen und unterschiedlichen künstlerischen Betätigungen, hat er sich mit verschiedensten religiösen und okkultistischen Richtungen beschäftigt und schließlich mit Thelema seine eigene Richtung begründet, die sich besondern mit der Bedeutung des eigenen Willens beschäftigt.

Erscheint Dir das so einigermaßen brauchbar? Der Rest wäre besser im eigentlichen Artikel untergebracht. Kersti 14:30, 14. Dez. 2006 (CET)

finde deinen Vorschlag gut (wenn auch Restzweifel bestehen bleiben) :), aber wenn die anderen nichts dagegen haben kann man es ja in dieser Richtung formulieren. lg --.א.מ.א 01:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Verbesserung des Artíkels:

Also hab nochmal darüber nachgedacht, mit dem Kontext: der Artikel Aleister Crowley bekommt den Stempel: lesenswert :)

Vorschlag von Kersti (von mir geringfügig verändert) als Eingangstext:

Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), hat ein sehr abwechslungsreiches Leben geführt und dabei sehr unterschiedliche Dinge ausprobiert. Neben reisen, Bergsteigen und unterschiedlichen künstlerischen Betätigungen, hat er sich mit verschiedensten religiösen und okkultistischen Richtungen beschäftigt und schließlich mit Thelema seine eigene Richtung begründet, die sich besondern mit der Bedeutung des eigenen Willens beschäftigt.

Darunter sind dann die Überschriften bzw. Unterpunkte:

• Biographie

Allgemein, was er machte und wo er lebte etc.

• Spirituelles Leben

Allgemein, er war in Indien und machte dort Yoga und Prana, er war in den verschiedenen Orden tätig, war Magier und Mystiker etc

• • (Unterpunkt) Crowley und Thelema

Wie kam es dazu, was hat er getan etc

• • (Unterpunkt) Crowley und Satanismus

wie kam es dazu, was hat er getan etc

• Kritik

wie gehabt

• Quellen

wichtig für nen lesenswerten Artikel

• Werke

wie gehabt, vielleicht alle mit ISBN bestückeln, sofern dies möglich ist

• Literatur

wie gehabt

• Weblinks

wie gehabt

Um konstruktiven Vorschlag wird gebeten, alle Argumente "das geht nicht" ohne Lösungsansätze werden von mir kategorisch abgelehnt ;). lg --.א.מ.א 22:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Das ist ungefähr der Vorschlag, den ich auch machen würde, ich habe es mich nur nicht getraut, weil ich genau weiß, daß ich mich für Crowley nicht genug interessiere um die notwendige Recherche zu machen, um nachher die Arbeit zu tun. Kersti 10:28, 16. Dez. 2006 (CET)

ama@: Entweder dein „Thelemit“, was zwar dumm wie Brot ist und den Text verschlechtert, aber das ist ja hier WP, oder „Er begründete das philosophisch-religiöse System von Thelema nach seinem Buch Liber AL vel Legis (Buch des Gesetzes).“. Beides zusammen geht nicht. Denn dies wäre eine Redundanz(Guck mal nach. Das ist ein bereits etabliertes Fremdwort). LG Penta ^Erklärbär 12:15, 28. Dez. 2006 (CET)

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Zeitraum von 1929 - 1947

Es fehlen noch Anmerkungen zu seinem letzten Sohn (auch magischen Sohn), der in Hastings zur Welt kam und auch den Vornamen Aleister trug. Wäre gut wenn die Biographie dort anknüpfen könnte und nicht abruppt bei 1929 endet. Immerhin sind das 18 Jahre, die sicherlich nicht einfach so im Nichts verschwinden können. Frater 17:03, 19. Feb. 2007 (CET)

bin dabei, muss nur die Biographie(n) noch fertig lesen, dann füge ich den fehlenden Rest hinzu. lg --.א.מ.א 17:23, 19. Feb. 2007 (CET)

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Unsinn

Ich finde das der Artikel ziemlich Crowly freundlich schreibt und alles irgendwie verniedlicht was er alles gemacht hat.Ich frage mich ob es neutral geschrieben ist?!

Was hast du im Artikel vermisst? Penta ^Erklärbär. 16:38, 21. Mär. 2007 (CET)

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Neutrale Position

Mir fehlt hier eine neutrale Position.Crowley wird nur kurz kritisiert,aber ansonsten wird er verteidigt.Lest euch den Text nochmal gründlich durch,dann wisst ihr was ich meine. (wurde von gobina (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) geschrieben... bitte in zukunft Unterschreiben mit 4 ~ oder klick auf das zweite blaue Feld von rechts oberhalb des Editfnsters)

ich hab den Artikel noch mals gelesen, und da wird Crowley nicht verteidigt, sondern dass, was er tat und dachte dargestellt von einem Neutralen Sichtwinkel - will heissen, es wird gesagt, dass und dass tat er, ohne dass man sagt, das währe gut und das währe schlecht. Ich nehme an, es würde in deinem Interesse liegen Crowley möglichst zu diskreditieren - aber das gehört nicht in ein Enzyklopädie, sondern eben die frage: wann hat "Tante" Crowley dieses oder jenes gemacht oder gesagt oder geschrieben. Der Leser kann ja dann selber entscheiden, was vom ollen Crowley man gut findet und was schlecht. --FIST 20:45, 21. Mär. 2007 (CET)

Liebe(r?) Gobina, leider verstehe ich nicht telepathisch, was du dir denkst. Bitte schreibe mit zitierten Beispielen, wo der Schuh drückt. Gruß Penta ^Erklärbär. 20:55, 21. Mär. 2007 (CET)

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Datierung der Fotos

Auch wenn es die Commons so angeben, der Crowley von 1911 sieht um einiges jünger aus, als der von 1906 oder von 1910 (trotz lustigem Hütchen). Vielleicht kann ein Kenner mal die Jahreszahlen checken? --µ:ndrust 18:02, 14. Mai 2007 (CEST)

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Christliche Kreise <=> Moderner Satanismus?!

Der Artikel sagt „Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus“. Wie ist das zu belegen? Wer sind die christlichen Kreise? M.E.n. besteht kein Zusammenhang zwischen Christen und Crowley als Begründer des Modernen Satanismus. Zumeist waren es neutrale Quellen, die mir unter die Augen kamen und Aleister Crowley als Begründer des sogenannten Modernen Satanismus bezeichnen. Die „christlichen Kreise“, in denen ich wandle, haben platt gesagt wenig Interesse an Ideen wie einem Satan-ismus oder mystizistischen Okkultisten wie Crowley, daher: Wie ist obiger Satz zu belegen? Wenn nicht, bitte ändern. -- Gohnarch^░ 15:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

hi Gohnarch :), also soweit mir bekannt ist leben wir in der westlichen Welt und da ist, berichtige mich bitte, das Christentum die Religion mit den meisten Anhängern. Wo ist also dein Problem, wenn behauptet wird das Christen (oder Kreise wie die katholische Kirche und evangelische Kirche) meinen A.C. wäre der Papa des modernen Satanismus? Einfach mal bei den Sektenbeauftragten anklopfen und nachfragen :). Und neutrale Quellen? Würde gerne wissen welche Konfessionen die Autoren haben... lg --.א.מ.א 20:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zu besagten "christlichen Kreisen" gehören die "Sektenbeauftragten" der verschiedenen - zumeist kirchennahen - "Sektenberatungsstellen". Belege wären zum Beispiel die Schriften von Rainer Fromm, Ingolf Christiansen, Guido und Michael Grant sowie die Autoren diverser über Satanismus "aufklärenden" Webseiten. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 21:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ihr habt meinen Punkt offenbar missverstanden, und A.M.A., kein Grund sarkastisch zu werden. Da der von mir zitierte Satz der zweite im Artikel ist wirkt er besonders stark. Und mir ist klar, dass es zwei Milliarden Christen gibt und auch eine Menge hier, aber eine Konfession in Deutschland sagt wohl über die Person wenig bis nichts aus. Klar, dass ein Sektenbeauftragter soetwas sagen könnte und zufällig katholisch ist; aber neutrale Quellen sind Quellen ohne religiösen Hintergrund.

Weiter unten im Artikel ist es ja ausführlicher beschrieben. Mich stört lediglich dass der zweite Satz gleich so formuliert ist. Es handelt sich um ein Klischee (den Drudenfuß und das Umgedrehtes Kreuz finden wohl auch viele „Christen“ böse), und dass christliche Kreise ihn meist als Begründer des Modernen Satanismus bezeichnen ist schlichtweg falsch.

Die so frühe Erwähnung im Artikel erweckt einen falschen Eindruck. Man könnte bspw. schreiben: „Er wird oft als Begründer des modernen Satanismus angesehen“.

Hab es mal geändert, mal sehen was passiert. Grund meiner Änderung ist der, wer ausser die Christen könnten zu so einer Annahme kommen? :). Wegen dem Sarkasmus: M.E.n. besteht kein Zusammenhang zwischen Christen und Crowley als Begründer des Modernen Satanismus...fand ich zu amüsant, siehe obige Begründung. :) lg --.א.מ.א 22:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mmmh, sollte der Satz in der Einleitung nicht sogar ganz gestrichen werden? Zumal der fragliche Satz jetzt die berechtigte Frage aufwirft, von wem er denn oft als Begründer des modernen Satanismus angesehen wird... Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 23:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Änderung. Eine Streichung fände ich ebenfalls falsch, denn das mit dem Begründer habe ich schon öfter gehört. Das .:X, welche Annahme meinst du? Und ich muss an meinen Worten feilen; natürlich steht völlig außer Frage, dass das Christentum mit dem Satan korreliert. Aber der Begriff selbst und der Inhalt des Modernen Satanismus mit seinem Pseudogründer Crowley ist kein aktuelles oder wiederkehrendes Thema in der christlichen Kirche, sofern ich das beurteilen kann. Aber Sache geklärt :o) -- Gohnarch^░ 18:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Annahme? Pardon, aber ich verstehe die Frage nicht... Nebenbei: Lob und Anerkennung für Penta, welcher den fraglichen Satz nun perfekt zurechtformuliert hat! Applaudierend, _{Das .°.X ^Humor?} 00:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Christliche Fundamentalisten? Erzbibeltreue? Was kümmert die denn ein heronabhängiger, toter „Magier“ und der schiere Begriff eines Modernen Satanismus? Der aktuelle Satz ist ebenfalls totaler Unsinn, diese Version wäre am treffendsten...

...und wohl für die Quintessenz - nämlich das es viele Menschen gibt, die ihn als Begründer eines Modernen Satanismus ansehen - ein optimaler Kompromiss; aber belassen wir es jetzt lieber dabei, /sigh -- Gohnarch^░ 17:01, 25. Jul. 2007 (CEST)

hm, ich denke auch das der vorherige Satz wieder rein sollte. Denn schon alleine, welche christlichen Kreisen oder Kirchen oder was auch immer sind nicht fundamentalistisch..., für mich hört sich das nach einem schwarzen Raben an ;). Abgesehen davon, gibt es dafür imho keine Belege das es primär nur die Fundis sind die A.C. dazu verdonnern haben. Meines Wissens nach sind auch viele selbsternannten Satanisten diejenigen die A.C. ebenso als den Begründer des M. Saranismus sehen. lg --.א.מ.א 22:23, 25. Jul. 2007 (CEST) (Nachtrag: damit revidiere ich meine Aussage, dass nur Christen zu der Annahme kommen, dass A.C. der Gründer des M. Stanismus sei) --.א.מ.א 22:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Oh, da gibt's durchaus viele Christen, die nicht fundamentalistisch sind. Äh, "schwarzer Rabe" im poe'schen Sinne („Nimmermehr!“) oder als Qlipphot von Netzech?
Daß auch einige Satanisten den guten alten Onkel AL als Begründer (oder zumindest wichtigen Impulsgeber) der moderneren Form ihrer Glaubenslehre betrachten stimmt schon, ist ein guter Punkt... Gerade in der Einleitung sollte eine gewisse Präzision in den Aussagen mitschwingen... Andererseits: die Fundichristen zeichnen sich ja durch einen Mangel ihrer Fähigkeiten zu differenzieren aus. Und Satanisten, welche Crowleys Schriften krampfhaft als satanistisch interpretieren wollen Teilen diesen Mangel irgendwie, auch wenn diese nicht als "fundamentalistische Satanisten" angesehen werden können.
Nun denn, ich plädiere weiterhin für eine Streichung des Satzes, schließlich wird in der Einleitung auch nicht gesagt, das er in gewisser Weise eine "Popikone" ist. Und es gibt einen langen Abschnitt im Artikel über "Crowley und Satanismus".
Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 23:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ein Rabe ist gewöhnlich immer schwarz...wie ein weißer Schimmel oder nasser Regen :). Also ich meine auch das der Satz bleiben soll, er sagt das aus was allgemein angenommen wird und auch irgendwie richtig ist, wenn man vom Verständnis (Satanismus glaubt an die Kraft des Menschen) ausgeht ;). lg --.א.מ.א 22:31, 26. Jul. 2007 (CEST)

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Neueste Änderungen

Holla, ich wußte ja nicht, wie viele Wikipedianer an der alten Version hängen! Ich bitte tausendmal um Entschuldigung für meine eigenmächtigen Änderungen. Aber mal ehrlich, braucht der geneigte Leser wirklich detaillierte Beschreibungen von Crowleys sexuellen Verfehlungen? Steht bei Mengele, dass er dem Dienstmädchen an die Wäsche ging, nachts um drei Uhr onanierte oder gern Frösche quälte? Nein! Weiter: Crowley war in erster Linie magisch tätig, vielleicht sogar überfordert, und daran hat sich sein Leben (mit all den Katastophen) orientiert und nicht umgekehrt, wie es der Artikel in billiger Art und Weise zu suggerieren versucht. Ich bin kein Crowley-Fanboy (dazu machte er zuviele Fehler), aber eine einigermaßen neutrale Darstellung wäre meiner Meinung nach schon gut. Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn der Artikel so sein wird, wie er war. Macht, was ihr wollt ;o)

hi :), es spricht überhaupt nichts dagegen wenn du den Artikel verändern willst, doch würde ich gerne die Begründung(en) wissen (natürlich nicht für jeden Furz, aber bei gravierenden Veränderungen interessiert es mich schon) und ich gehöre nicht zu dem Eisen hier was mit aller Gewalt versucht das "Alte" zu behalten. Wenn du Verbesserungsvorschläge bzw Änderungen hast, nur her damit und rein. Aber rechne damit das nicht alles gleich akzeptiert wird, sondern stelle dich ggf auf eine Diskussion ein. Das mit dem Dienstmädchen hab ich rausgelassen (obwohl ich meine das dies sein erster sexueller Kontakt war, aber egal). Ich persönlich denke schon das es wichtig ist in einer "Biographie" zu zeigen wie die Kindheit war bzw. was der Betreffende selber in seiner Kindheit sah. Würde mich auf jedenfall freuen wenn du weiterhin mitwirkst :). lg --.א.מ.א 15:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Och nö, weiter mitwirken möchte ich wirklich nicht, wenn schon bei weggestrichenen Doktorspielchengeschichten die Leute auf die Barrikaden gehen. Was soll erst passieren, wenn ich mich ans Eingemachte wagen würde? Nene, ist ja nett gemeint, aber auf mich warten auch noch andere und zwar kompromissbefreite ;) Aufgaben.

jo kann ich verstehen :), kompromissbefreite Arbeit noch. lg --.א.מ.א 19:10, 28. Jul. 2007 (CEST)

Alles Gute auf dem Weg in eine goldige wikipedianische Zukunft! Penta ^Erklärbär. 19:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte nichts von kompromissfreie Arbeit in der WP, darum konnte ich das verstehen das er kein Interesse hat in der WP weiter zu wirken. lg --.א.מ.א 19:52, 28. Jul. 2007 (CEST)

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Quellenangaben

Sag mal Penta...lol? ist jetzt aber nen Witz oder? Denn Wikipedia:Quellenangaben meint da ein bisschen was anderes. Da kann ich dir bessere Quellen geben :). Ausserdem wollte ich Belege das Satanisten Crowley "nicht" zum Begründer des Modernen Satanismus sehen bzw erkoren haben, aber ich habe das vorhin nicht genau genug formuliert *asche auf mein haupt*. Und wenn du mir das nicht liefern kannst, kannst du es auch nicht widerlegen und deshalb wäre es nur korrekt wenn dann solche Behauptungen: Insbesonders christliche Fundamentalisten betrachten ihn häufig als Begründer des modernen Satanismus. durch eine solche Behauptung: Er wird oft als Begründer des modernen Satanismus angesehen, ersetzt wird. Darum revert :) lg --.א.מ.א 19:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Lieber ama, wenn deine Sprache nicht fähig ist, dich verständlich zu machen, solltest du überlegen, ob das WP das rechte Medium für dich ist. Hier geht es nicht darum, was Crowley von sich dachte. Hier zählt eine Quelle zum Thema: Fundamentalisten glauben, C. wäre Satanist. Die wurde geliefert. Bitte verschwende nicht mit weiteren solcher Postings meine kostbare Zeit. Danke. Penta ^Erklärbär. 20:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

bitte zeige mir das deine Quellenangabe der Wikipedia:Quellenangaben entspricht. lg --.א.מ.א 20:39, 28. Jul. 2007 (CEST) (Nachtrag: Hab grad gesehen das du ne neue Quelle mit eingefügt hast, dann kannst du diese "WordQuelle" ja entfernen), was übrigens immer noch nicht meine These widerlegt das Satanisten A.C. zum M. Satanismus erkoren haben. Aber ich habe da auch nichts anderes von dir erwartet, ausser solche Sätze wie oben zu bringen anstatt stichaltige Argumente denen man zustimmen kann, weil nachvollziehbar. Man sieht Fundamentalismus ist überall :) --.א.מ.א 20:48, 28. Jul. 2007 (CEST)

@Penta/zum Beleg #1: Ralf-Tegtmeier-Quelle habe ich nicht vorliegen, aber die kann ja nur belegen, dass Crowleyaner/Chaosmagier/whatever sagen, dass christliche Fundamentalisten sagen, dass Crowley usw. Dazu würde die Formulierung im Artikel nicht ganz passen. Und die Wilfried-Plock-Quelle belegt nur, dass auch Fundi-Christen sagen (bzw. dass es einen gibt, der sagt), dass Crowley und Satanismus in Beziehung stehen, mehr nicht. Ist der Mann überhaupt Fundi? Man könnte auch sagen, die Festlegung ist alleine schon POV, bis sie selbst belegt ist, oder habe ich in der Quelle übersehen, dass er sich selbst so nennt? ich hab nur via Texteditor reingeschaut. Aber der Artikel hier ließe mich eher auf evangelikal/bibeltreu als Bezeichnung schließen. Aber egal - und wie auch immer - das sagt nichts darüber aus, ob das In-Beziehung-Setzen von Crowley und Satanismus bei denen mehr oder weniger verbreitet ist, als im Durchschnitt der Bevölkerung - oder ob Plock in dem Punkt überhaupt repräsentativ für die Gruppe ist.

@A.M.A.: Du hast aber schon mitbekommen, dass man innerhalb der Wikipedia ziemlich einfach verlinken kann, oder? Räumst du das bitte selbst wieder auf, Danke. Oder soll ich WP:DS auch hier hinkopieren? hat sich erl. --U-333 16:16, 3. Aug. 2007 (CEST)

@ allgemeine Diskussion: Inwiefern ist eigentlich der ganze Absatz Crowley und Satanismus durch die sonstigen angegebenen Quellen bzw. Literatur abgedeckt? P.S.: Fühlt sich jemand berufen, diese Edits in Tarot mal (sachverständiger als ich) zu beäugen? Mich hat sein Edit im Crowley-Artikel ein bisschen skeptisch gemacht.

--U-333 14:12, 2. Aug. 2007 (CEST)

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Formulierungen

Im Abschnitt über die Ehe, wird im Zusammenhang mit der hellseherischen Gabe und anderes nicht der Konjunktiv verwendet, sondern es wird als reale Tatsache beschrieben. Nachdem dies nicht bewiesen ist, und die Aussage des Ehepaares nicht unbedingt als Beleg gelten kann, werde ich das mal ändern. MfG LRJ 138.246.7.108 16:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

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Andernthalb Jahre

Wurde er im Internat wirklich 1,5 Jahre vollständig isoliert? Gibts da eine zuverlässige Quelle zu?--Unikram 21:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

hi Unikram :), fast der ganze Artikel bezieht sich auf John Symonds: Aleister Crowley, das Tier 666, Leben und Magick, Hugendubel, München 1996, ISBN 3-89631-153-0 und dieses Buch gilt als das "seriöseste" Buch, da Symonds Erbe war von Crowley's Schriften. Aber ob er vollständig isoliert wurde weiß ich auch nicht. Wenn ich Zeit habe, schaue ich mal nach. lg --.א.מ.א 22:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke dir. Es erscheint mir halt nur einfach verdammt lange, gerade für einen Jungen in der Pubertät. Aber es würde immerhin einiges erklären.^^--Unikram 22:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

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Eine Schande

Das ein Artikel hier in dieser Länge auftaucht, der über weite Strecken nicht im geringsten auf seriöse Quellen gestützt ist und im Grossen und Ganzen nur (positive wie negative) Legenden und reines Hörensagen verbreitet ist eine Schande für die Wikipedia, und ein weiterer Grund sich von der deutschen Version fern zu halten. Die einzige Rettung wäre es meiner Ansicht nach den Grossteil dieses Artikels augenblicklich zu löschen. Wenn es schon nicht möglich ist, dass hier adäquat und vor allem emotionslos recherchiert und editiert wird, dann könnte man doch wenigstens den um Längen besseren englischen Artikel einfach übersetzen? In dieser Form ist der Crowley Artikel jedenfalls nicht viel mehr als ein Witz.

dann ändere es doch und klage nicht :) lg --.א.מ.א 21:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Uff - da bin ich doch nicht der einzige, der sich über den Artikel wundert. Der ist wirklich nur als Quelle für die Rezeption Crowleys bei jugendlichen und nicht mehr so jugendlichen Schwärmern zu gebrauchen. Der Ratschlag ihn zu ändern ist ja nicht ernst gemeint - bei diesen ideologisch besetzten Artikeln ist es praktisch unmöglich, mit Argumenten und vertretbarem Aufwand Verbesserungen auch nur rein sprachlicher Art durchzusetzen. Ich verstehe nur nicht, warum es der englischsprachigen Wikipedia gelingt, einen recht ordentlichen Artikel über Crowley zu liefern? Vielleicht könnte man wenigstens einen Link auf diesen schalten um den Schaden zu begrenzen? Sylvander 9.1.2009

Naja, daß wurde auch von meiner Seite aus versucht, allerdings besteht die Liberal Feemansory darauf, daß Crowley Bennetts Lehrer wurde und nicht umgekehrt (s. vorherige bzw. aktuelle Version vom 06.05.08 e.v., von mir gegen 16.06 Uhr geändert). Mir persönlich ist es völlig unerklärlich, wie man auf so einen Blödsinn weiterhin bestehen kann - ein einfacher Blick in z.B. "Aleister Crowley - Das Tier 666 " würde reichen, um den Sachverhalt zu klären - aber der Autor bzw. die Autoren posten wohl lieber weiter ihre eigenen Meinungen als sich um wirkliche Aufklärung zu bemühen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.61.233.180 (Diskussion • Beiträge) 16:37, 6. Mai. 2008 (CEST))

Wenn du so etwas änderst, musst du dies stets nachvollziehbar mit einer Quelle belegen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Okay, der Beitrag wurde erneut geändert. Ich möchte mich in aller Form bei der Liberal Freemanson entschuldigen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.61.233.180 (Diskussion • Beiträge) 16:54, 6. Mai. 2008 (CEST))

In Ordnung, aber: Mason, nicht: Manson. :-)) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Sorry!!! Mason, nicht Manson. Der Fehler wird mir (hoffentlich) nicht noch mal passieren... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.61.246.200 (Diskussion • Beiträge) 12:52, 15. Mai 2008 (CEST))

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Bergsteigen

Diesen Absatz parke ich hier, weil ich ihn für nicht neutral (und seltsam) halte: Der berühmteste Satz aus dem Buch "Buch des Gesetzes" ist: "Tue, was du willst, soll das ganze Gesetz sein". Crowley erläuterte, sein Ziel sei "die Befreiung der Menschheit von jeglichen Einschränkungen". Diese Doktrin legte Crowley allerdings wörtlich aus und tat, was immer er gerade tun wollte bzw. wonach ihm gerade war - ohne Rücksicht darauf, wie viel Elend und Unannehmlichkeiten er dadurch verursachte. Dies zeigte sich deutlich, als er im Verlauf seiner Reise um die Welt Bergsteiger im Stich ließ, die bei dem Versuch, den Kangchendzönga in Sikkim zu bezwingen, in eine Gletscherspalte gestürzt waren. Er ignorierte die Hilferufe seiner Kameraden, weil er einen Streit mit ihnen gehabt hatte und fand, der Sturz geschehe ihnen recht.

Jedenfalls erscheint mir der hier suggerierte Zusammenhang zwischen dem "berühmten Satz" und der Bergepisode nicht zwingend. Charakterliches Versagen (oder wie man diese Episode, falls sie so stimmt, interpretieren soll) ist wohl kaum Konsequenz eines in welche Richtung auch immer gehenden Diktums. -- Clemens 00:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

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Moral

nach einer kurzen Recherche fand ich heraus, das er gegen die Moralisch aufgezwungenen Gedankenmuster seiner Zeit rebellierte, was ihn ja nicht unsympatisch macht. Aber das er in seinen Lehren propagiert das man Moral als solches bekämpfen muss, oder gegen sie verstossen um innerlich wachsne zu können, und auch Abartigkeiten in Sexualpraktiken zu Praktizieren, ist doch wohl ein eigener Absatz wert, da ich vermute, das er gegen die Strenge kirchliche Lehre sich bewegte, und seinen Trieben freien Lauf lassen wollte. Aber gerade heute diese Seine Ansicht auch Menschen sehr tief ins Abseits stossen kann, weil man dies auch so sehen kann, dass du BÖSE sein musst, um eine innere Verbindung mit dämonischen Mächten, oder wie von ihm propagiert dem reinen Göttlichen, herzustellen. Ich denke mal dass seine Auffassung auch das Merkmal verdient, dieser Lehre gegenüber besonders kritisch zu sein. Und da finde ich das Wort "Kritik" kein Einiziges mal im Artikel. Zu mal ich davon überzeugt bin, dass er einfach ein guter Schauspieler war, aber das man andere in eine Meisterabhängigkeit führt oder zur Verwirrung anleitet, ist nun mal kein Pluspunkt und durchaus erwähnenswert. Auch das er später in England mittelos herumvegetierte, und an einem Herzversagen gestorben ist, lassen daruaf schliessen, das es nicht unbedingt eine HEILSLEHRE war. Bitte dies zu berücksichtigen --Eleazar 07:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Leider finde ich das Zitat von Crowley nicht mehr, aber sinngemäß war Crowley überzeugt, dass seine Schüler erst durch die Hölle mussten bzw es kennen sollten, bevor sie in den Himmel kommen bzw Heilige werden, genauso verlangte er von seinen Schülern dass keiner ihm glauben soll, sondern sie sollen seine Aussagen überprüfen, sofern sie wollten. Ob das jetzt aber einen Absatz wert ist, weiß ich auch nicht so Recht. Noch ne Frage: Wie kommst du auf "Heilslehre"? lg -- ^¿! .א.מ.א 12:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

das Wort Heilslehre dürfet mir so rausgerutscht sein, weil ich auch ständig am überprüfen bin, und das Leben oder der Abgang von Personen immmer sehr aufschlussreich ist. Aber die von dir formulierte Sachlage empfinde ich als sehr sympatisch, und habe dazu nichts mehr hinzuzufügen. Bin über den Artikel Sexualmagie auf Aliester gestossen, war mir zwar als "dunkler" Name ein begriff, aber mehr nicht. gruß /Werde die Aussagen trotzdem nicht überprüfen, weil ich gegen Katzenblut allergisch bin, und diese Transzendente Erfahrung nicht gegen ein BeachVolleyballspiel tauschen mag --Eleazar 13:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Empirie ist eh wichtiger als jeglicher Mindfuck (Aussagen/Theorien die nicht überprüft werden), aber sicherlich auch nicht immer notwendig anderes zu überprüfen ;). Aber bei Crowley fehlen trotzdem noch einige Punkte (gerade einfällt) vllt kann man das von dir Erwähnte und anderes noch miteinbinden. Nur habe ich da keine große Lust dazu :). Viel Spaß beim BeachVolleyballspiel! lg -- ^¿! .א.מ.א 14:55, 12. Jul. 2008 (CEST)

ich glaube, das empirische Studien in solchen Bereichen, eher von psychologen und den zuständigen Therapeuten mitgeliefert werden können, die haben mit solchen Personen öfters zu tun, und da dringt nicht viel an die breite Öffentlichkeit. Weiss ich aus Fachkreisen, leider. Ich werd mal schauen was ich machen kann. --Eleazar 15:00, 12. Jul. 2008 (CEST)

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Vorschlag zum Exzellenten Artikel?

Ich bin der Meinung, Euer Artikel hat das Zeug, um vorgeschlagen zu werden. Einwände? --Gamsbart 15:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nicht. Inhaltlich mag ich mich nicht äußern. Aber stilistisch gibt es noch viel zu tun. Beispiel Kindheit und Jugend: Crowley entstammte einer streng gläubigen Familie, die den Plymouth Brethren angehörte. Bereits als kleines Kind (etwa 1879) musste er regelmäßig an der morgendlichen Bibelstunde teilnehmen. Der zweite Satz hört sich sehr nach Effekthascherei und nach Schulaufsatz an. Meines Erachtens sollte er ersatzlos gestrichen werden, denn der Leser wird sich nach "entstammte in einer streng gläubigen Familie" bereits denken können, was damit an Ritualen (Bibelstunden, Kirchengänge, Vorschriften etc.) einhergeht. Er stellte als Jugendlicher fest, dass ihn Schilderungen blutiger Folterungen und die Vorstellung, selbst unter Todesqualen zu leiden, erregten. Dieser Satz ist ebenfalls fehlplaziert, zum einen weil er wieder sehr nach Effekthascherei klingt und zum anderen nicht belegt ist. Seine Mutter gab ihn 1888 als 13-Jährigen in ein christliches Internat. Dort versuchte man ihn mit Gewalt (anderthalbjährige Isolation) „umzuerziehen“, nachdem er durch sexuelle Kontakte zu anderen Kindern Welches Internat (Name)? Gemischtgeschlechtlich oder warum steht da "Kinder" und nicht "Jungen"? Überhaupt gehören solche Schildungen über Doktorspielchen nicht in eine Enzyklopädie, es sei denn, man stellt heraus, worin sich dieses Verhalten von dem anderer Kinder grundlegend unterscheidet. Soviel erstmal von mir dazu. Murmelmanni 14:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

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No Comment

Interessanter Typ, aber bei diesem Satz musste ich mit dem Lesen aufhören, weil ich zu sehr lachen musste: "Angeblich kam es während dieser Auseinandersetzung auch zu magischen Attacken." Hinweis an wen auch immer: Das schöne Wort "angeblich" reicht nicht annähernd aus, um hier die notwendige enzyklopädisch geforderte Distanz herzustellen. Dann fängt der nächste Satz auch noch mit "Crowley berichtete,..." an, als ob es sich hier um eine objektive Reportage handeln würde.

Um die Sichtweise von Aleister Crowley auch Leuten näher zu bringen, die nie zuvor von ihm gehört haben - ich bin zufällig auf diesen Namen gestoßen - empfinde ich einen solchen Hinweis im Text durchaus als enzyklopädisch angemessen. (nicht signierter Beitrag von 89.54.222.112 (Diskussion | Beiträge) 11:32, 11. Nov. 2009 (CET))

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"King-James-Übersetzung"

Könnte man auf King-James-Bibel verlinken. Danke! -- 217.190.217.76 02:22, 22. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt, danke. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

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"als einziger Nachkomme fiel ihm"...

Es muss heißen "als einzigem Nachkommen fiel ihm"... Bitte korrigieren. -- 217.190.217.76 02:24, 22. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt, danke. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

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Drei Gran Heroin

Zwei Dinge:

• Die Behauptung, dass Crowley täglich drei Gran Heroin eingenommen hat, sollte belegt werden. Der englische und der russische Artikel sagen beispielsweise nichts über Crowleys täglich konsumierte Menge aus.
• Gran ist eine nicht mehr verwendete Maßeinheit für Masse. Es reicht nicht aus, den Benutzer auf eine Wiki-Seite für "Gran" zu verweisen und ihm die Umrechnung in eine heute benutzte Maßeinheit zu überlassen. Eine schnelle Suche nach Umrechnungswerkzeugen bei Google ergab 3 Gran = 0.1944 Gramm. Dies sollte aber überprüft werden, da es wohl Unterschiede zwischen dem in Deutschland verwendeten Gran und dem in England eingesetzten Grain gibt. --White rotten rabbit 12:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das steht soweit ich mich erinnere in Symmonds Great Beast 666. Habe keine Ahnung, wer die Info eingebaut hat, aber sie findet sich neben Symmonds noch in anderen Biographien, welche sich wohl alle auf Symmonds stützen. --_{Das .°.X ^Humor?} 16:36, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das ist mit Fußnote 6 belegt. --Φ 17:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

Schwachsinnige Aussage, jeder der Drogen suchtmäßig konsumiert weiß. dass es keine täglich genau dosierte Drogenmenge gibt.. das fängt schon bei Zigaretten an, waren es heute 35 oder 30? und verhält sich bei allen anderen Drogen genau so....ausserdem sind illegale Drogen nicht täglich verfügbar... daher gibt es kein tägliches Dosismass, es reicht völlig aus zu erwähnen, dass Crowley Heroin abhängig gewesen ist

P.S.: In späteren Jahren sogar in verstärktem Ausmass..habe das gelesen, weiß nicht mehr wo...darum reicht,zu schreiben, dass er regelmäßg Heroin konsumiert hat--Markoz 19:32, 20. Okt. 2010 (CEST)

Es liegen sowohl Primärquellen als auch Sekundärquellen vor, aber Benutzer:Markoz weiß genau, dass das „Schwachsinn“ ist: Schade, dass Crowley schon tot ist, sonst hätte er von dir lernen können, was er eigentlich richtigerweise in sein Tagebuch hätte schreiben müssen. Onkel Al hat sich wohl geirrt: Wahrscheinlich wusste er nicht, dass in den 1920er Jahren Heroin illegal und daher nicht täglich verfügbar war. Kein Wunder, denn Benutzer:Markoz ist weltweit der Einzige, der das weiß.

Die Anmaßung, mit der hier belegte und nachprüfbare Dinge abqualifiziert werden mit der einzigen Begründung "habe das gelesen, weiß nicht mehr wo", ist schon erstaunlich. --Φ 20:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass es reicht zu erwähnen, dass Crowley Heroin regelmäßig konsumiert hat! Eine Angabe die sich auf genaue Gran oder auch Gramzahl bezieht die er täglich konsumiert haben soll, ist aus Vernunftgründen und sogar wissenschaftlich bewiesenermassen nicht nachvollziehbar.

Auch wenn ein Herr Prof. Dr.Dr. Dreimalklug oder sonstewer dies in irgendeiner Schrift behauptet hat, widerspricht die wissenschaftlich bewiesene Tasache, dass der Suchtfaktor Opiate betreffend, bei dauerhafter Anwendung zu einem höheren Dosisverhalten führt - um dem Turkey entgegen zu wirken.

Wenn Crowley tatsächlich mit Heroin täglich wie im Artikel beschrieben experimentiert hat, wäre er bis heute der erste Mensch gewesen, dessen Tagesration über Jahre gleich geblieben wäre und nicht gestiegen ist. Das sollte dann im Artikel bitte besonders gewürdigt werden.

Beispiel:

Aleister Crowley hat täglich Heroin konsumiert. Aufgrund seiner magischen Fähigkeiten gelang es ihm als erster Mensch der täglich Opiate zu sich genommen hat, die Dosis dauerhaft auf geringem Level zu halten.

P.S.: Du kennst vermutlich keine Menschen die an Heroinsucht leiden?--Markoz 20:42, 20. Okt. 2010 (CEST)

P.P.S: Ich habe hier ca ein duzend Crowleybücher stehen und mindestens 4 über Crowley.... es reicht zu schreiben, dass er Heroin regelmäßig konsumiert hat. Die genaue Gran oder Gramangabe kann wegbleiben..denn nur Crowley wusste sie und der hat in seinen Büchern seine Sucht nicht erwähnt!--Markoz 20:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

Klar hat er das. Guck in Fußnote 6. Was du hier behauptest, ist reine Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. LG, --Φ 21:32, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja und? da behauptet jemand etwas über Crowleys Heroinkonsum zu wissen...wodurch er diese Info hat wird in der Fussnote nicht belegt. Habe nicht alle Bücher Crowleys gelesen..in keinem seiner Bücher die ich gelesen habe wird seine Sucht auch nur mit einem Wort erwähnt... daraus folgt, wenn ich ein Buch über Crowley schreiben würde und darin behaupten würde Crowley hätte nicht 3 Gran täglich konsumiert sindern 5 1/4tel Gran..dass ab genau diesem Zeitpunkt Wikipedia ein Problem hätte... darum halte ich es für wichtig, dass im Rahmen der Nachweisbarkeit bestimmter Aussagen von Buchautoren, unglaubwürdige Angaben nicht übernommen werden sollten - Papier ist bekanntlich geduldig....--Markoz 22:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Ein von dir verfasstes Buch würde, verzeih, wohl nicht dazu rechnen. LG, --Φ 22:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das ist Theoriefindung in Reinkultur...werde mich hier irgendwann mal outen :-)--Markoz 22:29, 20. Okt. 2010 (CEST)

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Grammatik

einer separatistische Bewegung

da fehlt ein "n" (nicht signierter Beitrag von 79.192.208.128 (Diskussion) )

Danke, erledigt. Neue Threads bitte nach unten, Beiträge immer signieren. Gruß, --Φ 21:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

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Todestag

Ich bin über den 1.September hier auf Aleister gekommen. Aber hier wird sein Todestag mit 1.Dezember angegeben. Was stimmt denn nun? Könnte jemand die Verlinkung korrigieren? Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen. (nicht signierter Beitrag von 79.253.17.247 (Diskussion) 00:42, 1. Sep. 2012 (CEST))

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Bilder

Merkwürdigerweise sind alle Bilder verschwunden. Hab' wieder welche eingefügt. Eventuell verschwinden sie aus dem Grunde, dass irgendjemand angenommen hat, ein Bild von Crowley sei ja ausreichend. M.Mn. nach kann man ja wohl auch mehrere Bilder von Crowley als interessant und spannend und unterhaltsam empfinden. Man sieht dann vielleicht mal, wie er so sein könnte usw.. Mich persönlich interessiert es auch, wenn ich einen "englischen Exzentriker-Freak-Artikel" lese, ob man mal an seinen Fotos irgendetwas feststellen könnte, ob der auch so aussieht, wie er denn gewesen sein soll. Platz ist hier ja genug. Andere Artikel haben auch viele Bilder.--Maya (Diskussion) 17:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Und das ist kein von Crowley verwendetes (entworfenes?) Siegel, und das Scharlachweib ist nicht zentral in dessen Vorstellungswelt? Und wenn das im Artikel nicht explizit drinsteht, darf es auch kein Bild geben?? Man könnte ja einfach die Bildunterschrift erklärend erweitern, anstatt gleich alles zu löschen. Zudem ist es üblich, bevor man so draufloslöscht, das vielleicht auf der Disk. anzusprechen, ich habe mir dabei schon was gedacht. Außerdem stand das mal im Artikel drin, deshalb das Bild.--Maya (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2012 (CET)

In dem Film spielte Marjorie Cameron die Rollen der Scarlet Woman und der Kali Und was soll das sein? Ein Scharlachweib?--Maya (Diskussion) 18:24, 8. Dez. 2012 (CET)

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