Diskussion:Alemannische Dialekte/Archiv/1

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[[Diskussion:Alemannische Dialekte/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2003 -

Badisch

Badisch bzw. Baden ist meiner Meinung nach ein ehemaliges politisches Gebilde. Die Grenze zwischen dem ehemaligen Baden und Württemberg ist keinesfalls eine Sprachgrenze. Daß im Badischen gsi und im Württembergischen gwä benützt wird ist ebenfalls falsch. Es ist wohl eher so daß im Nord-Osten von Baden-Württemberg eher ein gwä und im Süd-Westen von Baden-Würtemberg ein gsi benützt wird. In der Gegend um Balingen, Rottweil und Oberndorf wird z.B. ein "gsei" benützt.

Bei den Beispiel-Konjugationen verwundert es mich daß überall das (Hochdeutsche!?) "Du" benützt wird, sollte hier doch "Dau" oder "Dou" heißen oder !?

Bschatz 12:10, 29. Aug 2003 (CEST)

@Bschatz: Sei mutig -- fristu 12:53, 29. Aug 2003 (CEST)

Also im Margräflerland sagt man einfach „Du“, das ist Hochalemannisch und völlig korrekt so.Kilian 16:26, 19. Mär. 2008 (CET)

---

Was ist der Unterschied zwischen "Alemannisch (2)" und Südbadisch? --zeno 00:39, 28. Mär 2004 (CET)

die Trennung von gsi und gwä ist natürlich korrekt. die sprachwissenschaftlich klarste Trennung zwischen dem Schwäbischen und den drei alemannischen (im engeren Sinne) Dialekten in der alemannischen (im weiteren Sinne) ist jedoch die neuhochdeutsche Diphthongierung, die nur das schwäbische mit den anderen Oberdeutschen Dialekten mit vollzogen hat. also: 'm^i n^üs h^us' (drei lange Monophthonge) zu 'mein neues Haus' (gesprochen 'main noies haus' - drei Diphthonge) bzw. schwäbisch 'mai neies haus' (also ebenfalls drei Diphthonge), während die drei alemannischen (im engeren Sinne) Dialekte wie das Niederdeutsche an den drei alten Lanh-Monophthongen festhält. (diese Monophthong-Diphthong-Isoglosse deckt sich grob mit der gsi-gwä-Isoglosse) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 128.176.114.42 (Diskussion • Beiträge) KaPe, Schwarzwald) (geschrieben am 20./22. April 2004 )

- 2005 -

Pennsylvania Dutch

Ist nicht auch das Pennsylvania Dutch (Pennsylvania_German_language, Pennsylvania_German) eine Tochter des Alemannischen? Hypnosekröte 21:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Nein. Zwar hat ein beachtlicher Teil der Pennsylvanier Deutschen Schweizer Wurzeln, doch sie sind schon vor der Auswanderung in die USA in die Pfalz umgezogen und haben den dortigen mittelfränkischen Dialekt angenommen. J. 'mach' wust 10:27, 4. Apr 2005 (CEST)

Alemannische Einheitsschrift

Hallo zusammen. Gibt es eigentlich eine Alemannische Einheitsschrift, oder eine art Alemannische Hochsprache oder wird daran gearbeitet? Warum hat es eigentlich das Niederländische zur eigenen Einheits- oder Hochsprache geschafft, das Alemannische oder wenigstens das Schweizerdeutsche nicht?

Nein, das gibt es nicht. Allerdings bestünde durchaus eine Möglichkeit ein Art Plansprache - also Schriftalemannisch (Hochalemannisch könnte man es dann aber nicht nennen!) - zu erschaffen, wie das beispielsweise mit Rumantsch Grischun der Fall war. Man bräuchte nur die gemeinsamen Wörter und Eigenschaften der alemannischen Dialekte zu einem Schriftalemannisch vereinen, und könnte sich dabei auf eine dafür ideale Schreibung einigen, die unterschiedliche Aussprachen zulässt (auf Redundanz verzichten -> z.B. nicht ch statt k schreiben, da jedes "k" doch eh als kch ausgespochen wird. Für Schweizer ist "k" sowieso "ch" [x] bzw. "kch" [kx], etc.). Das ganze wäre aber viel komplizierter als das jetzt klingen mag. Auch ohne Schriftalemannisch klappt es bei der Alemannischen Wikipedia eigentlich ganz gut Artikel zu verfassen und zu lesen. --- MfG, Melancholie→Diskussion 17:35, 11. Aug 2005 (CEST)

Warum das Niederländische im Unterschied zum Süddeutschen eine eigene Schriftsprache geworden ist? Ich habe die Vermutung gehört, es hätte mit der konfessionellen und politischen Eigenständigkeit der Niederlande zu tun gehabt. Ausserdem hat es schon im Mittelalter eine mittelniederfränkische Schriftsprache gegeben, deren Fortsetzung die moderne niederländische ist. Allerdings hat die süddeutsche mittelhochdeutsche Schriftsprache keinen direkten Nachfolger. -- j. 'mach' wust | ‽ 13:47, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich würde es noch gut finden, eine eigene, gemeinsame Schriftsprache zu haben, z.B. so wie es Benutzer "Melancholie" beschreibt. Oder nicht? BybbyCreme 17:25, 4. Dez 2005 (CET)

klingt spannend. mich würde sehr interessieren wie so eine schriftsprache aussehen würde. übrigens habe ich schon öfters in alemannisch oder schweizerdeutsch bezogenen artikeln gelesen, eine schweizerdeutsche hochsprache würde, oder hätte, die einheit der schweiz gefärden. das leuchtet mir einfach nicht ein. rumantsch grischun gefärdet die einheit der schweiz ja auch nicht. gut dieses ist nicht die dominante sprache der schweiz aber trotzdem scheint mir diese begründung ein bisschen fadenscheinig. wäre eine solche hochsprache vor einigen jahrzehnten oder gar früher entstande würde heute doch kein hahn mehr danach krähen. und ich glaube kaum das dies ein grund gewesen wäre für lateinische landesteile sich zu separieren. --Tobivan 23:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Das wäre am Ende aber für die meisten Alemannischsprecher auch nicht anders als Hochdeutsch, weil es in zahllosen Aspekten schlußendlich einen Dialekt bzw. eine Dialektvariante darstellen würde, die der eigenen Mundart leider gar nicht entspräche. Es gibt einfach radikal große Unterschiede, zwischen den alemannischen Unterdialekten, und ich kann mir nicht vorstellen wie man z.B. Niederalemannisch (Elsaß) und Höchstalemannisch (Bern) auf einen Nenner bringen wollte. Kilian 14:21, 24. Nov. 2007 (CET)

Schwarzbubendeutsch

Gibt's dieses "Schwarzbubendeutsch" überhaupt? Google sagt "nein"! --Melancholie→Diskussion 02:19, 11. Sep 2005 (CEST)

Das Schwarzbubenland gibt es auf alle Fälle, also ist das Schwarzbubendeutsch der dort gesprochene Dialekt. Ich bezweifle aber sehr die Aussage, dass es sich nicht nur um eine Mischung aus Basel- und Solothurnerdeutsch handle, sondern auch aus französischem Vokabular. Schliesslich ist ein immer grösser werdender Anteil französischer Wörter für alle deutschen Dialekte typisch, insbesondere für die schweizerischen, je näher an der Sprachgrenze sie liegen. -- j. 'mach' wust | ‽ 09:44, 11. Sep 2005 (CEST)

- 2006 -

Einteilung der Dialekte

Ich habe gerade aus dem Abschnitt Oberrheinalemannisch die Einträge Iffezheimisch und Hanauerisch herausgestrichen. Letzteres, weil daneben schon ein Vermerk "gibt es nicht" stand. Die Bezeichnung Iffezheimisch ist zudem ein Witz, da Iffezheim ein einzelnes Dorf ist und der dortige Dialekt keineswegs Sprachmerkmale aufweist, die ihn besonders von den umliegenden Dörfern unterscheiden. Hat jemand vielleicht ein Buch über die einzelnen Dialekte? Eine feinere Einteilung ist sicherlich wünschenswert, aber eine willkürliche Einteilung macht genausowenig Sinn wie die Feingliederung bis ins einzelne Dorf hinein. Beispielsweise sind die Dialekte, die in der Gegend um Kehl gesprochen werden, klar von den Dialekten bei Rastatt zu unterscheiden. Sogar die Dialekte der Oberen Hardt unterscheiden sich von denen in Rastatt. Aber zwischen zwei Dörfern ist kaum ein Unterschied auszumachen. Wünschenswert wäre eine wissenschaftlich fundierte Aufteilung nach nachvollziehbaren Kriterien. --Hansbaer 23:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Den Artikel ”Dialekt oder Sprache” bedarf einer Überarbeitung, da hier das deutsche Dialektkontinuum nicht erwähnt wurde. Danach stellt sich diese Frage auch nicht mehr! 80.143.230.196

Warum sollte sich dann die Frage nicht mehr stellen? Zwei Varietäten können sehr wohl auch dann als verschiedene Sprachen gelten, wenn sie zum selben Dialektkontinuum gehören. Hervorstechende Beispiele sind die skandinavischen Sprachen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 21:50, 12. Jun 2006 (CEST)

die vier Hauptgruppen: Löschung der Kapitel

Ich habe versucht, die Einteilung in die vier Hauptgruppen Schwäbisch, Niederalemannisch, Hochalemannisch und Höchstalemannisch graphisch und sprachlich hervorzuheben. Davor hatte ich mir die Links zu diesen Gruppen angeschaut: dort sind die Infos so gut dargestellt, dass ich vorschlagen möchte, die vier Kapitel in diesem Artikel zu löschen. --Testtube 23:12, 11. Okt. 2006 (CEST)

- 2007 -

Seltsames Schwäbisch

von Benutzer_Diskussion:Testtube hierher kopiert --Testtube 20:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube, Schön das Du Dich des Themas Alemannische Dialekte annimmst - der Artikel hat deutlich an Qualität gewonnen! Was mich allerdings wundert sind die aufgeführten schwäbischen Abgrenzungsworte. Während ich mir noch bei "Haus" überlege, ob es tatsächlich wie "Hous" gesprochen wird, habe ich von "broat" noch nie was gehört. Meiner Meinung müsste es "broit" heissen. Gruß --Kookaburra 17:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Naja, ich hab mir zwar Mühe gegeben, aber es ist trotzdem nur ein Anfang. Solange nicht jeder Satz belegt ist, ist alles mehr ein Forumsbeitrag als ein Enzyklopädie-Eintrag;) - Das mit den Abgrenzungsworten ist wirklich noch extrem rudimentär und soll nur die Idee an sich (die ich sehr gut, da plastisch, finde) festhalten. Deine Einwände sind selbstverständlich korrekt. "Hous" und "broat" sind nur Aussprachebeispiele. So gibt es neben "broat" auch brait, braet, brät, broet, broit usw., diese Aussprachen lassen sich meist auch binnenschwäbischen Gliederungen zuordnen, v.a. West-, Mittel- und Ostschwäbisch sowie den Mischdialekten südfränkisch-schwäbisch und bairisch-ostschwäbisch. Leider auch auf der Seite Schwäbische Dialekte noch sehr schlecht dargestellt. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich in die Literatur einzuarbeiten;) --Testtube 19:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Da hast Du recht. Mir grauts jedesmal vor dem Artikel Schwäbische Dialekte. Leider kenne ich mich im Thema Linguistik zu wenig aus, um wissenschaftlich fundierten Input bringen zu können. Hmm, aber in welcher Ecke wird denn "broat" verwendet? --Kookaburra 19:50, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich hab's leider vergessen, aber ich glaube es war Westschwäbisch (westlich einer Linie Stuttgart-Tübingen-Sigmaringen) oder Ostschwäbisch (überwiegend Bayerisch-Schwaben). Und broit, broed u.ä. ist wohl mittelschwäbisch wie im Göppinger Raum;) --Testtube 20:46, 4. Feb. 2007 (CET)

"broat" heißt´s in der Gegend um Hechingen und Albstadt. Grüße--Zollernalb 19:24, 5. Feb. 2007 (CET)

Unter anderem. Wird wohl westschwäbisch sein dann. --Testtube 19:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Ah, Hechingen / Albstadt - jetzt kann ich mir sogar vorstellen, wie es ausgesprochen wird (stellte mir das "broat" zu "bairisch" vor). Eine andere Frage: Wird in der Sprachforschung der schwäbische Dialekt tatsächlich in West-, Mittel-, Ostschwäbisch eingeteilt, bzw. gibt es irgendwo aktuelle Verbreitungskarten? --Kookaburra 09:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Zum Beispiel Historischer Atlas von Baden Württemberg und dito von Bayern. In vielen Bibliotheken zu finden. Ob es auch andere Haupteinteilungen gibt kann ich im Moment nicht sagen. --Testtube 14:09, 8. Feb. 2007 (CET)

Das mit den Abgrenzungswörtern ist mitunter eine heikle Sache. Zum Beispiel heißt es in den bairischen Dialekten meistens "broat", jedoch in den bairischen Dialekten nördlich von Ingolstadt auch "broit" wie teilweise in den schwäbischen, wo andernorts wiederum "broat" gesagt wird. Ostfränkisch heißt es übrigens "braat" (in Mittel-/Oberfranken) und "bräät"/"breet" (in Unterfranken). Bei "breit" dreht es sich auch um einen anderen historischen Laut - nämlich mittelhochdeutsch wie "e" + "i" (also nicht wie "a" + "i") ausgesprochen - als z. B. bei "Eis" --> mittelhochdeutsch "īs", was sich im Alemannischen teilweise noch so erhalten hat, im bairischen sich jedoch wie im Standardhochdeutschen entwickelt hat. Wen es interessiert: In der bairischen Wikipedia haben wir Lautvergleich für die bairischen Dialekte erstellt, das funktioniert jedoch für alle anderen oberdeutschen Dialekte im Prinzip genauso, siehe http://bar.wikipedia.org/wiki/Boarische_Dialekte_im_Vagleich -- Sinnierer 17:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Karte

In der Alemannischen Wiki wurde die Karte über die Verbreitung der Dialekte ersetzt. Zu recht. Auf dieser Karte hier scheint es ja als ob die Stadt Bern und der gesamte Teil des deutschsprachigen Teils Fribourgs noch zum Höchstalemannischen gehören. Auch auf der französischen Seite Basels ist eine Dialektgrenze, obwohl die elsässer Dialekte nahe Basels sehr ähnlich bis beinahe indentisch klingen (Tonbeispiele). Ich finde die Karte sollte ersetzt werden mit jener aus der Alemannsichen Wiki. --Tobivan 23:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Karte ist viel besser als die jetzige, von dem her bin auch ich dafür. Aber: Die Karte lässt sich leider nicht verlinken. Außerdem gibt es ein paar Fehler: z.B. ist das Lechtal meist bairisch. Ferner müsste man dringend eine standarddeutsche haben, nicht diese unsägliche pseudo-alemannische. --Testtube 21:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

sprich dich ruhig aus

„diese unsägliche pseudo-alemannische Version“ ... -- es lässt sich alles verbessern, sprich dich ruhig aus. --87.179.105.36 00:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

selbstverständlich lässt sich die Karte der alemannischen Wikipedia verlinken, sobald sie auf Commons oder hier hochgeladen worden ist... Aber das wäre dann ja wohl nur eine Pseudolösung nicht wahr? --Der Umschattige talk to me 22:35, 12. Jul. 2007 (CEST) PS. Bis dahin zum anschauen und vorfreuen: Karte 1 / Karte 2 / Karte 3 --Der Umschattige talk to me 22:40, 12. Jul. 2007 (CEST) Fetter Text

Weshalb braucht es eine standarddeutsche Version? Der interessierte Leser mag es sicher spannend finden, eine alemannische, äh, tschuldiung, pseudo-alemannische :-D Karte vorzufinden und zu sehen, wie gewisse geographische Namen in der lokalen Mundart lauten. Dadurch wird der Informationsgehalt der Karte sogar erhöht. Also einfach auf den richtigen Ort hochladen und verlinken. Übrigens besagte Karte basiert auf wissenschaftlichen Erhebungen des letzten Jahrhunderts und datiert ins Jahr 1950 nicht auf 2007. --al-Qamar 11:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt, die Karte ist jetzt auf Commons verfügbar. Nun kann sich jederman am pseudo-Alemannisch erlaben. --Chlämens 13:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Tolle Idee mit dem Kreis-Design. Aber: Wenn ein Leser an Dialektformen von Städtenamen o.ä. interessiert ist, dann ist der richtige Ort hierfür der Artikel zur Stadt usw., nicht aber eine Dialektkarte. Und: dieser Artikel ist nicht nur für ein paar alemannisch verliebte bzw. die (Pseudo-)Alemannische Wikipedia, sondern für alle Benutzer, von denen die meisten eben nicht Kuur mit Chur In Verbindung bringen. Also stellt Eure Eitelkeiten hinten an und betet für eine standarddeutsche Version. Abgesehen davon ist die Grenzziehung immer noch nicht überall korrekt, teilweise sogar grottenfalsch (Lechtal,...). Es fehlen auch Übergangsgebiete (Lechrainisch,...). Noch ein Wort zur Verschriftlichung von Dialekten: Dialekte sind Mundarten, nicht Schreibarten. Die Verschriftlichung von Dialekten, gerade in so langlebiger Form wie in einem Internetlexikon, ist eine Beleidigung für jeden Dialekt. Diese leben, wenn der Computer aus ist, wenn zwischen Menschen gesprochen wird. Jeder Mensch, jedes Dorf, jede Landschaft hat eigene Dialekte. Es gibt nicht DEN alemannischen Dialekt, es ist eine abstrakte Gruppierung von linguistisch erfassten Sprechmerkmalen. Nur deswegen ist so etwas wie die Alemannische Wikipedia ein ziemlich herzloses und verlogenes Unterfangen, nur deswegen diese Karte nur Schein, nicht Sein. --Testtube 15:12, 14. Jul. 2007 (CEST)

Beten tun wir nicht hierfür, wir bieten an, aber nur, wenn wir nett gebeten werden. Diese Karte haben wir für die alemannische Wikipedia gemacht und wir haben auch eine englische, französische und hochdeutsche Version in Plan, aber im Sommer mag ich nicht lange vor dem Computer sitzen. Auch wollen wir warten um allfällige Korrekturen (wie das Lechtal) zu berichtigen, weil wir sonst mehrere Karten abändern müssten. Nachdem wir aber so frech angeschnoddert werden, glaube ich nicht, dass ich noch motiviert bin, eine hochdeutsche Version zu machen. Wir haben unsere Karte zudem nicht aufgedrängt, sondern Benutzer Tobivan hat sie gewünscht, weil diese weitaus korrekter ist als jede andere zugängliche Karte. Und ich, al-Qamar, der Schöpfer dieser Karte finde sie schön und freue mich jedesmal wie ein kleiner Junge, wenn ich sie im Internet sehe. Was dagegen?

Die Argumentation "Mund-art" ist unhaltbar. Sprache kommt von sprechen und wird doch geschrieben. Lingua kommt von Zunge und doch benutzen auch Italiener ihre Finger zum Schreiben. Zudem wird zumindest in der Schweiz Alemannisch recht häufig geschrieben: Privatkorrespondenz, Liebesbriefe, Gedichte, Kinderlieder, Comics, Emails, SMS, Werbung, Schlagzeilen - nicht zu vergessen all die Mundartdichter, wie Hebel oder Burren; alles herzlose und verlogene Eitelkeiten? Benutzer Testtube irrt sich also gewaltig in seiner Meinung und steht knallhart neben einer gelebten Realität, die aus Menschen besteht, die nun mal ihre Muttersprache bzw. ihren Mutterdialekt herzhaft lieben. Wo liegt hier das Problem? Abschliessend möchte ich Benutzer Testtube dringendst bitten, das Erstellen einer öffentlichen Psychoanalyse in der Wikipedia zu unterlassen, zumal er wenig davon versteht. Solches wirkt doch nur peinlich und fällt letztendlich auf ihn selbst zurück, nicht wahr? --al-Qamar 16:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

Lieber al-Qamar. Als jemand, der schon viele derartige Karten gesehen hat, beglückwünsche ich Dich zu genau dieser! Mehr oder weniger kleine Fehler weisen alle auf und dort, wo es verschiedene Ansichten gibt, wird immer gestritten werden - liegen diese doch in der Natur der Sache. Du kannst zu Recht stolz sein und die Beckmesser einfach ignorieren. - Zundelfrieder 17:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wer sind wir denn, dass wir keine Kritik vertragen können, von wegen "Beckmesser" und "anschnoddern" und "Psychoanbalyse" - ihr seid vielleicht Weicheier, ts, ts. Nochmal: Karte toll (siehe oben), Ausnahmen: siehe ebenfalls immer noch oben. - Nun zum Zentralargument von Al-Qamar hinsichtlich geschriebenen Dialekts: es ist ein Unterschied, ob eine Mundart von einem Individuum geschrieben wird, wie Du es recht eigentlich als Argument anführst - übrigens keine deutschschweizer Spezialität, sondern global so - , oder ob ein Dialekt über die Äußerung (schriftlich oder mündlich) eines Einzelnen hinausgehoben wird. Ich wiederhole es: Es gibt nicht DEN alemannischen Dialekt, er ist eine abstrakte Gruppierung von linguistisch erfassten Sprechmerkmalen. Beispielsweise ich spreche und schreibe ein anderes "Alemannisch" / "Westoberdeutsch" als Du, deswegen macht mich die "alemannische" Wikipedia traurig. Sogar innerhalb eines Ortsdialektes können, wie wir sicher alle wissen, mannigfaltige Unterschiede bestehen (nicht nur zwischen den Generationen), die man nicht mit diesem "kommunistischen" Gleichheitswahn "Alle haben ein einheitliches Alemannisch zu schreiben!" plattmachen sollte;) Zweifelt etwa jemand an meinen Worten? --Testtube 21:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Auf dieser Diskussionsbasis gibt es auch nicht DAS Hochdeutsch, weil das nämlich auch regionale Färbungen kennt. Schau mal im DUDEN nach. Von denen keine als falsch sondern eben nur als regionale Färbung anerkannt wird. Jeder Dialekt hat ebensolche Regionale Färbungen, beim Alemannischen sind diese halt recht stark ausgeprägt, teil weil der Sprachraum doch recht groß ist, teils aber sicher auch durch die Trennung in verschiedene Länder. Da kann man doch aber nicht argumentieren, das die Zusammenfassung unter der Dialektgruppe Alemannisch unsinnig sei. Kilian 14:34, 24. Nov. 2007 (CET)

Seit wann haben denn alle ein einheitliches Alemannisch zu schreiben? Auf der alemannischen Wikipedia sind sämtliche Färbungen erlaubt und erwünscht! Und gerade dass es trotzdem möglich ist einen Artikel im anderen Dialekt zu bearbeiten beweisst dass die Gemeinsamkeiten die Unterschiede aufwiegen. Wer sich so wenig mit dem Projekt beschäftigt hat dass er das nicht weiss sollte hier lieber keine Volksreden halten, zumal ihr von uns etwas wollt: nämlich eine Hochdeutsche Karte und nicht umgekehrt. --Chlämens 09:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zweifelt etwa jemand an meinen Worten? Viele deiner Worte haben mich erst stutzig gemacht und beim zweiten Lesen nachdenklich, beim dritten sogar überzeugt - die hier nicht. Die Diskussion über die als:Wikipedia gehört besser dort hin, aber wenn du dort ein "kommunistisches" Vorgehen (Einheitsbrpartei) vermutest, wird dir der Zutritt durch Barrieren im Kopf erschwert. Barrieren, wie sie es uns reichsdeutschen Nachkommen erschweren, im Dialekt zu schreiben, weil viele von uns dazu eine zwölfjährige völkische Periode assozieren. Ich finde es gut, wenn man jetzt zeitgemäßes über irgendwas (als:Spezial:Zufällige Seite) in diesen Schreibweisen entdecken kann. -- Und wenn du deine Einwände gegen die Westoberdeutsche Wikipedia formulierst, statt gegen eine Pseudoalemannische zu polemisieren, hab ich beim Lesen auch keine Barriere im Kopf. Oder gehören deine Einwände eher nach Metawiki, z.B. - we want Pälzisch, treffen also alle Dialekt-Wikipedias? --KaPe, Schwarzwald 10:37, 21. Jul. 2007 (CEST)

• Zur standarddeutschen Karte: ich will von niemandem etwas, ich habe nur meine Meinung geäußert.
• Zweifelt etwa jemand an meinen Worten?: Das war doch eindeutiger Sarkasmus, oder nicht? Ich bin eigentlich ein sehr selbstkritischer Mensch, um mal ein bisschen öde zu werden.
• Dialekt-Wiki´s: In anderen Dialekten, vor allem denen anderer Sprachfamilien, kenne ich mich nicht aus. Meine Einwände sind aber grundsätzlich tatsächlich auch polemisch gegen alle Dialektwikipedias "verwendbar", aber es ist auch eine Polemik im besseren Sinne, dass heißt alle meine "Einwände" sind auch Thesen im allerbesten Sinne - also Behauptungen mit Lust am Disput und der steten Bereitschaft hinzuzulernen. Über das Argument, das bei der westoberdt. Wiki sowohl schwäbisch als auch walliserdeutsch nebeneinander existieren können, musste ich beispielsweise auch erst sinnieren. Es hat mich aber nicht überzeugt.
• Standardsprache und Mundart sind keine Feinde, sie ergänzen sich in wunderbarer Art und Weise. Keiner der beiden ist m.E. aber zu glorifizieren. Für Anderssprachige z.B. sind Mundarten stets ein Greuel, vor allem wenn diese Migranten sind. Oft wird der Dialekt missbraucht, um um das eigene Dorf herum eine Mauer gegen alles Fremde zu errichten. Ich schäme mich jedenfalls, wenn z.B. der Busfahrer einem Touristen oder Gastarbeiter oder Deutschen mit schlechten Mundartkenntnissen (weil Migrationshintergrund oder andere Dialektregion) nur im Dialekt antworten will oder kann. Sicherlich könnte man solche Debatten auch bei der Alemannischen Wiki führen, aber dafür ist leider keine Zeit und keine Lust. Es wird immer Leute geben, die das mögen, warum also nicht. Hier sind wir halt bei der standarddeutschen Wikipedia: auch deswegen ist die Karte so nicht zu halten. Wenn sie auch so um Welten besser ist als die alte.
• Was mir gerade noch einfällt: Man sollte die Gebiete, in denen nicht Standarddeutsch Amts- und Verkehrssprache ist, besonders kennzeichnen, auch bereits auf einer einfachen Übersichtskarte wie dieser. Das gebietet vielleicht schon der Respekt. Je croix, dass ein Elsässer sich ohne diese Rücksichtnahme nicht wohlfühlt.

--Testtube 19:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

als = Alemannisch or Albanian Tosk?

Der ISO code "als", unter dem die Alemannische Wikipedia seit Jahren firmiert, wurde jüngst für die Albanische Sprachvariante "Tosk" reserviert, aus (nicht nur) mir unerfindlichen Gründen. Für Alemannisch und Schwyzerdütsch wurde "gsw" festgelegt. Das sinnvollste ist wohl, bei den zuständigen Gremien einen Änderungsvorschlag zu unterbreiten. Diskutiert wird an verschiedenen Stellen, siehe u. a. Wikipedia Diskussion:Babel/als en:Wikipedia talk:User categories for discussion.--Matthead 08:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Vorarlberg bzw bodenseealemannisch niederalemanisch

das ganze scheint mir sehr theoretisch und realitätsfremd zu sein
bei uns sagt man
apfel * Öpfl
oben = domm (o = an )
hier oben = hoba
oder
oben = doba

ich würd sie bitten ein anderes beispiel für oben zu nehmen weil niemand sagt obe oder so

p.s: I binn, du bisch, ea/er isch, se isch, mia sin, ia/ir sin, se sin sagt man bei uns (bodenseeraum - vorarlberg)

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 62.178.96.155 (Diskussion • Beiträge) 16. Nov. 2008)

Im betreffenden Abschnitt geht es leider nicht um die Typisierung des Bodenseealemannischen, sondern nur um die Darstellung der Unterschiede zu benachbarten Teilregionen des Alemannischen, so wie es sich eine Handvoll verträumter Linguistiker vor vielen Jahrzehnten mehr oder weniger nachvollziehbar ausgedacht hat (es gibt aber auch andere Gliederungsvorschläge). Das zitierte Beispiel gilt daher nur für die Westgrenze des sogenannten Bodenseealemannischen (also in etwa südöstl. Schwarzwaldgegend), um den Unterschied zum sogenannten Oberrheinalemannischen zu illustrieren: bodenseeal. -b- statt oberrheinal. -w- für standarddt. -b-, um es vereinfacht zu sagen. Ansonsten gebe ich Ihnen recht: In diesem Artikel verstecken sich sicher noch viele realitätsfremde Aussagen oder solche die belegt werden müssen. Aber es gilt auch: jede Unterteilung des Alemannischen wie z.B. "bodenseealemannisch" bildet keine einheitlichen Gebiete ab, Heterogenität ist/war überall. Ich wette, dass man auch in Ihrer engsten Umgebung (Nachbarorte) manche Wörter anders auspricht/aussprach, nicht wahr? Vielleicht können Sie Ihre Herkunft noch genauer eingrenzen (z.B. politischer Bezirk), das würde die Zuordnung Ihrer Beispielkomjugation von "sein" erleichtern. Danke. --TT 01:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Hm ....

"I binn, du bisch, ea/er isch, se isch, mia sin, ia/ir sin, se sin sagt man bei uns (bodenseeraum - vorarlberg)"

Da beginnt es auch schon schwierig zu werden. Denn 'se' isch klingt schon südlicher als Feldkirch. In Bregenz wird das seit jeher (bezogen auf Mundartdichtung seit 1700) als 'sie' ausgesprochen. Auch 'hoba' kann keineswegs als vorarlbergeinheitlich angesehen werden. Viele sagen 'homma' für 'hier oben'. 'Komm her' heißt in Dornbirn 'kumm omar' und, im 10km entfernten Bregenz 'kumm umme'.

- 2009 -

Samnaun

Auf der angegebenen Webseite steht Tiroler Dialekt, genau wie von mir angegeben. Aber ich lass es. Ideologische Auseinandersetzungen sind mir zutiefst zuwider. --Amurtiger 10:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um eine ideologische Auseinandersetzung, sondern um deine völlig falsche Begründung einer unnötigen Änderung, die keine Verbesserung war: „Samnaun gehört nicht zu Bayern“. Das wurde doch gar nicht behauptet, wäre auch absurd, weil wir im Abschnitt Schweiz sind, sondern da stand bairisch, was weiter oben im Text bereits auf Bairische Dialekte verlinkt ist. Auf der angegebenen Website steht übrigens „Sprachwissenschaftlich gesehen handelt es sich dabei um das Südbairisch“, und der Sprachwissenschaftliche Aspekt ist für diesen Artikel entscheidend. --Sitacuisses 10:36, 20. Mär. 2009 (CET)

@Amurtiger: Tirolerisch ist nunmal ein Bairischer Dialekt, aber wohlgemerkt ein bairischer, kein bayrischer. Manchmal macht eben ein Buchstabe viel aus.--Brian 14:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist richtig, aber ich habe nunmal zufällig eine musikalische Ausbildung und reagiere sehr oft akustisch. Wenn ich "Bairisches Samnaun" höre, gibt es in diesem Sinn keinen Unterschied zwischen i und y. --Amurtiger 15:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Ermittlung der Sprecheranzahl

Gebiet	Anzahl
Bayerischer Regierungsbezirk Schwaben	1.789.698
- ohne Landkreis AIC (liegt östlich der Sprachgrenze Lech)	- 127.246
Allgäu (560.000; bei Bayern & BaWue mitgezählt)
Baden-Württemberg (10.694.215; davon ~ 50%)	5.347.108
Elsass (1.768.079; davon ~ 60%)	1.060.847
Liechtenstein	34.000
Schweiz (7.440.722; davon 63,7%)	4.739.740
Vorarlberg	ca. 360.000
Ital., Tirol, Venez., Randgebiete, ...	>> 1.000
MINUS: nicht Alemannisch Sprechende (Zugezogene, Ausländer, Jugendliche)	- 15 bis 20%
Summe:	~ 10 Millionen

Siehe dazu auch: Ethnologue.com

Interessant, leider ohne Autor. --Tt 20:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Autor war Benutzer:Melancholie auf der Alemannischen Wikipedia. Die Zahlen sind wohl selbst gerechnet bzw. abgeschätzt aus Umfragen (vgl. z. B. die Umfragen zum Dialektgebrauch des Allensbach-Instituts, weitere Umfragen gibt es auch aus dem Elsass und der Schweiz) --Holder 17:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dialekt/Sprache

Bitte beachten: Alemannisch bezeichnet keine Sprache, sondern eine abstrakte Dialektgruppe. --Tt 20:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

Karte/Binnenabgrenzung

Von Benutzer_Diskussion:Testtube hierher verschoben:

Revert Alemannische Dialekte [1]

Hallo

Du hast meine Änderungen im Lemma Alemannische Dialekte rückgängig gemacht mit der Begründung «Die Karte u. die daraus abgeleiteten Änderungen sind fehlerhaft.» Mich würde wunder nehmen, was denn konkret fehlerhaft ist. Die von mir eingefügte Karte basiert auf dieser Karte hier[2], die durch verschiedenste anerkannte Quellen abgesichert ist. Dass z.B. Chur Niederalemannisch ist, «schleckt kai Gaiss ewäg»; schon einmal einen einhemischen Churer gehört, der seine Heimatstadt «Chur» anstatt «Khur» nennt? Gruss --twenty-nine 17:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Beispielsweise falsch ist die Kennzeichnung des oberen Lechtals als schwäbisch oder die Kennzeichnung des südlichen Vorarlbergs und Liechtensteins als bodenseealemannisch. Auch weite Gebiete der CH sind nicht hoch- sondern höchstalemannisch (abgesehen davon, dass es die Abgrenzung zwischen hoch- und höchstalem. gar nicht gibt und in der CH oft nicht praktiziert wird). Eine Kartenlegende sollte zudem aufschlüsseln, welche Isoglosse zur Abgrenzung der Mundrtaräume ausgewählt wurde (so ähnlich wie du es für den Text versucht hast). Falsch bzw. fehl am Platz sind auch die Dialektformen der Städte. Einzelne lokale Abweichungen und Besonderheiten sind imho nicht Zweck der Aufzählung im Text und sollten auch nicht Zweck der kartographischen Darstellung sein (zB hat Strassburg einen oberrheinalemannisch-rheinfränkischen Mischdialekt usw usw - all das kann nicht Zweck einer Hauptübersicht sein). Ferner denke ich, dass zukünftige Ergänzungen und Verbesserungen - sofern sie nicht nur groben Unsinn beseitigen - auf Belegbasis erfolgen sollten. Die von dir eingefügten hochinteressanten Dialektmerkmale solltest du imho im Kapitel "Dialektmerkmale" einfügen, und ganz toll und wichtig wäre hierfür eben auch noch eine entsprechende Belegstelle aus der wissenschaftlichen Literatur. Der von dir angegebene Kartenlink funktioniert leider nicht. --Tt 17:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Sorry, hier ist der korrekte Link: [3] Eine (alemannische) Diskussion zu dieser Karte siehst du hier: [4] Soweit ich das verstanden habe (muss zugeben, dass ich diese Diskussion nur schnell überflogen habe), ist für das Höchstalemannische die Isoglosse trinke vs. triiche/treiche gewählt worden, was zur Folge hat, dass die Walsergebiete auseinander gerissen werden. Zum Thema Höchstalemannisch gibt es auf der alemannischen Wikipedia übrigens einen gut belegten Artikel [5].

Wenn Dialektformen von Städten fehl am Platz ist, müsste Basel als Beispiel für Niederalemannisch entfernt werden (ist, bzw. war einmal wie Chur eine niederalemannische Sprachinsel in einem hochalemannischen Gebiet). --twenty-nine 18:44, 21. Mai 2009 (CEST)

Die Karte ist ja anscheinend dieselbe, keine externe seriöse Quelle. Mundart zu LESEN weigere ich mich, ich spreche oder höre das (gerne). Immerhin wird in dem Artikel zum Höchstalem. nicht nur der uralte Bohni, sondern auch der relativ relevante Hotzi herangezogen. Zwecks Basel: touché. Ich bin aber dafür, Chur nur dann als niederalemannische Sprachinsel zu ergänzen, wenn dafür ein seriöser Beleg aufzutreiben ist. Mit "Dialektformen der Städte" meinte ich "Raveschburg" und den ganzen anderen Nonsens. --Tt 19:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Naja, wenn das keine externe seriöse Quellen sind:

Karl Bohnenberger: Die Alemannische Mundart. Umgrenzung, Innengliederung und Kennzeichnung. Tübingen 1953

Sprachatlas der deutschen Schweiz, Karte II/94, II/97

Vorarlberger Sprachatlas, Karte III/40a

Hugo Steger: Raumgliederung der Mundarten. Stuttgart 1983

Artikel Alemannischer Sprachraum (Gliederung) (siehe Quellen dort)

Was für Quellen wiederlegen dann deiner Meinung nach die Aussagen dieser Karte? Übrigens entspricht diese Karte auch dem Konsenz, den man auf der alemannischen Wikipedia getroffen hat, die bei Artikeln über die verschiedenen Varietäten der alemannischen Dialekten bezüglich Quellenangaben der deutschen Wikipedia in weiten Teilen voraus ist. Das Problem bei solchen Einteilungen ist halt, dass solche Isoglossen sehr abstrakt sind: Ich als berndeutscher Muttersprachler (ein gemäss Hotzenköcherle hochalemannischer Dialekt der diverse Höchstalemannismen aufweist) verstehe einen Stadt-Basler der niederalemannisches «Baseldytsch» spricht besser als jemanden der breites Berner Oberländisch spricht (was ja auch als hochalemannischen Dialekt der diverse Höchstalemannismen aufweist gilt). Also entweder man einigt sich auf eine Isoglosse (sei dies nun trinke vs. triiche/treiche, tief vs. töif, der dreiförmige Plural, etc.; trinke vs. triiche/treiche scheint gemäss diesem Artikel hier[6] die am breitesten anerkannte Unterteilung zu sein) oder man verzichtet auf die Bezeichnug «Höchstalemannisch». Und wegen Quellen für Chur: Sprachatlas der deutschen Schweiz, auf dem ja auch die Karte[7] basiert. --twenty-nine 21:23, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du, Tt, mit die Abgrenzung zwischen hoch- und höchstalem. gar nicht gibt und in der CH oft nicht praktiziert wird. meinst. Das Dialektgrenzen meisst fliessend sind und mit Isoglossen angegeben sein sollten, die zur "Trennung" führen, das kann ich nachvollziehen, aber dass es die Abgrenzung zwischen höchst - und hochalemannisch nicht gäbe ist hoffentlich nicht dein Ernst. Und was das mit dem praktizieren in der Schweiz zu tun hat, musst du mir auch erklären.(nicht signierter Beitrag von Brian67 (Diskussion | Beiträge) 21:37:49, 21.5.2009)

Das bedeutete lediglich, dass es nicht eine, sondern mehrere Isoglossen gibt, die von Linguisten zur Abgrenzung von hoch- zu höchstalem. herangezogen worden sind, und es bedeutet, dass diese Isoglossen nicht gebündelt oder nah beieinander verlaufen, sondern teilweise extrem weit voneinander entfernt verlaufen. Aber es gibt in der Tat auch Autoren, die die Trennung in Hoch- und Höchstalemannisch problematisieren oder ganz ersetzen (zB Stegers Südalemannisch). --Tt 22:10, 21. Mai 2009 (CEST)

Die Angabe von guten Quellen (auch wenn Bohni nicht mehr aktueller Stand der Forschung ist) bringt imho überhaupt nichts, wenn die Quellen nicht gelesen oder nicht verstanden werden. Selbst Bohni hat das Tiroler Lechtal bereits als bairisch erkannt. Wenn ein Kartenzeichner das nicht bringt traue ich der ganzen Karte nicht und dem Kartenersteller auch nicht. Es muss einfach eine gute Verknüpfung zwischen Karte bzw. Text und Quelle geben. Bei einem Text reicht nicht die Angabe der Quelle in der Zusammenfassung, sondern das muss in eine ref-Angabe in den Text. Wenn du zum Beispiel zu Chur eine anständige Belegangabe (d.h. mit Seitenzahl, so dass zB ich es überprüfen kann) bringst, dann wäre das wunderbar. Bei einer Karte ist das problematisch, weil es in der WP noch keine anständige Legendenkultur gibt. Aber eigentlich müsste auch jeder Isoglossenverlauf einzeln belegt werden. Bei den Quellen sollten zudem immer die neuesten Quellen herangezogen werden (also möglichst nicht Bohnenberger) und es sollte auch immer Raum sein um auf Widersprüche in den Quellen hinzuweisen, also keine verabsolutierenden Schreibweisen ("Nach Hotzenköcherle liegt Chur im niederalemannischen Mundartgebiet, da er..." statt "Chur liegt im niederalemannischen Mundartgebiet."). Das mit der Abgrenzung zwischen hoch- und höchstalemannisch ist wirklich problematisch. Mir sind aber eher Kartenbilder in Erinnerung, auf denen der höchstalem. Raum weitaus größer erscheint, was selbstredend nichts bedeuten muss. Jedenfalls macht die Karte auf mich keinen seriösen Eindruck. Ich ging davon aus, dass dein Link auf eine externe Karte geht, daher meine entsprechende Bemerkung. Dass die als-WP in manchen Sachen "weiter" zu sein scheint, ist für mich nur ein Hinweis darauf, wie sehr die Mundartwikipedias eine Verschwendung sind. Den Dialekt zu schreiben, zerstört den bunten Dialekt mit all seinen individuellen Einzelformen und Farben, und zerstört die Kraft und die Möglichkeiten einer mundartübergreifenden synergetischen Dachsprache. Das du dich mit dem Basler besser verstehst als mit dem Mann aus Salgesch kann ich gut verstehen. Hat vielleicht auch etwas mit einer dieser zahlreichen Ebenen zwischen ausgeprägter Mundart und reinster Standardsprache zu tun. Im Wallis ist man sicher nah an traditionellen Mundartformen, in Bern sicher nah an schweizweit gültiger Umgangssprache, die in der CH sowieso eine starke Stellung ggüber dem Standarddeutschen hat. Daher wäre auch eine Karte der vom Dialekt bzw. vom jeweiligen Standarddeutsch beeinflussten Umgangssprachen interessant, vermutlich würden sich deren Isoglossen sehr stark an den Staats- und Mediengrenzen orientieren (Schweizerisches, Elsässisches, Baden-Württembergisches, Bayerisches und Vorarlbergisches Alemannisch bzw. Schwäbisch). Die wenigen Abweichungen wären sicher interessant zu erklären. Mein Traum wäre ein ausgefeiltes GIS, wo man sich zwischen großen und kleinen Massstäben, zwischen gesamtalemannischer Ansicht und Gemarkungsansicht, bewegen kann, und den einzelnen Isoglossen Literaturangaben zugeordnet sind, die zB mit einem Klick auf die Isoglosse erscheinen. Ich sehe, du bist Kartograph... Technisch trotzdem sicher noch nicht realisierbar, abgesehen davon, dass es Unmengen von Texten gibt, die man erstens finden / kennen muss, in die man sich zweitens einlesen muss, und die man drittens korrekt verstehen und miteinander vergleichen können sollte. --Tt 22:10, 21. Mai 2009 (CEST)

Tja, das mit den ref-Angabe ist halt so eine Sache... Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass derjenige, der eine Information das erste Mal in die WP stellt, auch eine ref-Angabe machen sollte (damit auch Laien wie ich nachvollziehen können welche Infos von wo herkommen). Das Problem ist einfach dass das in der WP so kaum gehandhabt wird. Dieses Lemma hier hat beispielsweise keinen einzigen (!) ref-Hinweis (viele sogenannt «exzellente Artikel» ebenfalls nicht oder nur sehr spärlich). Theoretisch könnte man 95% der WP wegen fehlenden ref-Hinweisen löschen...

Wegen der Karte schlage ich vor, dass du Kontakt mit dem Benutzer:Al-qamar aufnimmst. Als Ersteller dieser Karte wird er dir sicher Auskunft geben können, welche Grundlagen er wo, wie und wieso verwendet hat.

Die Idee von einem GIS habe ich auch schon gehabt. Dies würde jedoch den Rahmen einer ehrenamtlichen Arbeit bei weitem sprengen (aussert wen ich vieleicht einemal den Euromillions Jackpot knacke)... Ich hoffe jedoch darauf, dass z.B. irgend einmal der SDS in digitaler Form übers Internet abrufbar sein wird – man kann ja noch träumen ;)... --twenty-nine 23:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es im Moment die leise und unbestimmte Tendenz, bei bestimmten neuen Edits auf ref-Angaben zu achten. Das heisst natürlich nicht, Bisheriges löschen zu müssen. Idealerweise werden im Laufe der kommenden Jahre (und Jahrzehnte?) die bisher unbelegten Angaben nach und nach, Satz für Satz, mit verschiedenen Quellen belegt. Dass der SDS mal digital vorliegt kann gut sein. Es gibt zB den deutschen Sprachatlas (Wenkeratlas) bereits online (siehe Links unter Deutsche Dialekte). --Tt 19:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Der genannte als-WP-Artikel zu Binnengliederung hat übrigens einen ganz vorbildlichen Ansatz. Wirklich schade, dass dessen Autoren ihre Zeit dort investieren. --Tt 22:18, 21. Mai 2009 (CEST)

Das klingt als hättest du ein Problem mit der alemannischen WIkipedia. --Brian 07:37, 22. Mai 2009 (CEST)

Nö. Ich find´s nur schade. Aber das ist ohne Bedeutung. --Tt 19:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Alemannische Dialekte -> Alemannisch

Sollten wir den Artikel nicht auf Alemannisch verschieben? Es ist das viel häufiger gebrauchte Wort und wäre deshalb angemessen. (vgl. alemannische Wikipedia, dort ist das Lemma auch Alemannisch) --Brian 20:20, 22. Mai 2009 (CEST)

"Wir"? - Das Alemannische ist weder eine Standardsprache noch ein Einheitsdialekt (letzteres gibt´s wahrscheinlich eh nicht), daher bin ich für den Verbleib beim jetzigen Lemma (analog zu Deutsche Dialekte, Niederländische Dialekte usw.). Es handelt sich um eine abstrakte Gruppierung von Mundartmerkmalen, weswegen viele Autoren auch treffenderweise von "westoberdeutschen" Mundartmermalen sprechen. Die Verwendung von "Alemannisch" (zB auf Karten, im Slang, usw.) ist imho oft einfach nur der Platz- und Zeitersparnis geschuldet. Wenn ein Bewohner des Dorfes X sagt ich spreche "alemannisch" wird damit ein ganz anderer Tatbestand angesprochen, das verwexelt man leicht. Da die als westoberdeutsch oder alemannisch bezeichneten Mundartmerkmale zudem nichts mit den Alemannen zu tun haben, sollte man bei grösstmöglicher Abstrahierung bleiben. Mir wäre eine Verschiebung nach Westoberdeutsche Dialekte einleuchtender. --Tt 21:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Für was brauchst du denn die Abstraktion? Und wie du auf die Idee kommst, dass Alemannisch mit den ehemaligen Germanischen Stamm der Alemannen nichts zu tun habe, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Logisch, dass das Altalemannische (der Alemannen) und das heutige Alemanisch nicht dieselbe Sprach(famili)e sind, aber ich zitiere aus der alemannischen Wikipedia: S'hütigi Alemannisch hät sich usem Altalemannisch un Mittelalemannisch entwiggelt. Das kannst du kaum bestreiten. Mein wir war übrigens ein Hinweis darauf, dass ich einen Konsens für die Verschiebung suche (oder jedenfals eine Mehrheit, auch wenn die deiner Ansicht nach dann vermnutlich keine Ahnung hätte). --Brian 21:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Deinen Konsenswillen habe ich heute bemerkt. Und eine Mehrheit macht noch keine Wahrheit. Und zu "keine Ahnung" usw.: Gähn. Zum Thema "Abstraktion": Grundprinzip wissenschaftlichen Denkens. --Tt 21:55, 22. Mai 2009 (CEST)

Gähn ist ein Superargument. Du hast mich überzeugt. --Brian 21:58, 22. Mai 2009 (CEST)

"Überzeugen" musst du dich schon selbst. --Tt 22:06, 22. Mai 2009 (CEST)

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Karte zur Verbreitung der alemannischen Dialekte

Von Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche hierher verschoben: --Tt 13:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

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Hallo, die alemannischen Dialekte wurden vor ein paar Jahren auf dieser Karte dargestellt: File:Alemannic_language_location_map_in_1950-de.svg. Die Karte ist sehr fehlerhaft und wird zunehmend auch in anderen Wikis genutzt. Sie liegt auf Commons, wo ich einen LA gestellt habe. Ich hatte den LA einer Kartenverbesserung vorgezogen, weil für eine Kartenverbesserung zumindest mir ausreichende Quellen fehlen. Benutzer Zollernalb brachte nun den Vorschlag ein, die gröbsten Fehler zu benennen und von einer Löschung abzusehen. Ich liste hier die Fehler auf und würde mich freuen, wenn sich jemand ihrer annehmen könnte:

• Frankreich: Der Verlauf der Linien im Elsass hat mehrere Fehler. Vgl. die Karte unter Sprachen und Dialekte in der Region Elsass, die einigermaßen korrekt ist.
• Bayern: am mittleren Lech gibt es nennenswerte schäbisch-bairische Übergangsdialekte, die teils schwäbisch, teils bairisch dominiert sind. Grenzverläufe siehe König/Renn, Kleiner Sprachatlas von Bayerisch-Schwaben, Augsburg 2007, S. 25. Vgl. Grenzorte des alemannischen Dialektraums.
• Tirol: das Tiroler Lechtal gehört überwiegend zum bairischen Raum. Grenzverlauf siehe König/Renn, Kleiner Sprachatlas von Bayerisch-Schwaben, Augsburg 2007, S. 25. Vgl. Grenzorte des alemannischen Dialektraums.
• Vorarlberg: hier gibt es mehrere Fehler, manche als niederalemannisch dargestellte Gebiete sind hochalemannisch, manche der hochalemannisch dargestellten Gebiete sind höchstalemann. Vgl. Grenzorte des alemannischen Dialektraums.
• Liechtenstein: hochalemannisch
• Schweiz: Hier stimmt ebenfalls einiges nicht. Vgl. Grenzorte des alemannischen Dialektraums und Traditionell rätoromanischsprachiges Gebiet Graubündens.
• Italien: Gebiet falsch dargestellt, siehe Grenzorte des alemannischen Dialektraums
• Dialektnamen der Städte: nicht das Hauptproblem, aber Mundartbezeichnungen haben auf einer solchen Karte nichts verloren. Erstens gibt es für einige Namen mehrere Ausspracheversionen, zweitens sind viele Versionen einfach nur geraten. Beschwerden darüber gab es z.B. hier: commons:File_talk:Alemannic_language_location_map_in_1950-de.svg Viele der Mundartnamen müssten also korrigiert werden. Quellen für die richtige Darstellung sind vielleicht die Artikel zu den Städten. Mundartaussprache wird zudem anders dargestellt, hierfür gibt es ein eigenes System, auch für die populäre Darstellung. Mein Vorschlag: die Mundartnamen weglassen. Wer sich dafür interessiert, wird in den Artikeln zu den Städten informiert bzw. kann dort nachfragen.

--Tt 09:52, 27. Mär. 2010 (CET)

Konkrete Nachfragen:

1. Welche Dialekte in Vorarlberg sollen hochalemmanisch sein? Die Walsergebiete sind höchstalemannisch (dies ist falsch in der Karte eingezeichnet) und das übrige Vorarlberg ist bodenseealemannisch, nicht hochalemannisch (vgl. VALTS).

2. Wo liegen die genauen Fehler im Elsass?

3. Warum sollten (Zitat) Mundartbezeichnungen [...] auf einer solchen Karte nichts verloren haben??? Bilder auf Commons werden vielfach in verschiedene Sprachen beschriftet, diese Karte ist ursprünglich für die Alemannische Wikipedia erstellt worden und dementsprechent zum Teil alemannisch beschriftet. Wenn für die deutschsprachige Wikipedia eine Karte nur mit deutschsprachigen Namen gewünscht ist, kann eine solche Version durchaus zusätzlich zur Originalversion erstellt werden, genauso wie es zu dieser Karte eine französische Version gibt mit den Namen in französischer Aussprache.

Zu den Dialektnamen: hier finden sich wenige inhaltliche Fehler, die korrigiert werden sollten, z. B. heißt Nördlingen im Dialekt "Nearle", das ist im Übrigen der einzige Name, der "geraten" ist oder welche sonst noch??? Tuttlingen würde ich eher als 'Duttlinge' schreiben wegen der Konsonatenschwächung. Zur Schreibweise: welches andere Sytem gibt es hier? IPA? Teuthonista??? Das halte ich hier nicht für angebracht. Und welche Schreibweise für die "populäre Darstellung" meinst Du?

Zu Italien: hier scheint mir spontan betrachtet die italienische Grenze nicht ganz korrekt eingezeichnet zu sein, weswegen Formazza plötzlich in der Schweiz liegt un Bosco/Gurin zu weit nördlich erscheint. Oder auf was bezieht sich Deine Kritik. --Holder 10:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

• Für das Hochalemannische in Vorarlberg müsste ich zuerst in meine Bibl. gehen, um dir die Quelle rauszusuchen (Übrigens ist der nordöstlichste Zipfel der Schweiz niederalemannisch). Auch der, der die Karte verbessern möchte, müsste dies. Dass der VALTS ganz Vorarlberg als Nieder- oder Höchstalemannisch darstellt, ist mir neu - auch dass müsste sich man bei der Quellenrecherche ansehen. Wenn dem wirklich so sein sollte, müsste man eine Abwägung der Quellen vornehmen und die unterschiedlichen Deutungen eigentlich auch in die Kartenbeschreibung einfügen.
• Elsass: einfach die beiden genannten Karten vergleichen. Beispielsweise ist die Gegend um Montreux altfrz., der als frz. eingetragene Zipfel in den Südvogesen aber alemannisch (vgl. die genaue Aufzählung der frz. Orte in Alemannische Dialekte)
• Wer eine Mundartkarte haben möchte, kann diese erstellen. Auf einer Karte für die standarddeutsche Wikipedia sollten IMHO nur Karten mit standarddt. Eintragungen zu finden sein. Auf die grundsätzliche und dauerhafte Problematik der Recherche und Darstellung mundartlicher Sprechweisen möchte ich deswegen nicht weiter eingehen. (Die Tatsache, dass die Karte im Moment falsche Mundart-Eintragungen hat, und diese als wahr um die Welt wandern, ist ein Argument dafür, dass die Karte keine Mundarteintragungen haben sollte [weil diese nicht überprüfbar sind] bzw. die Karte entweder schnell verbessert oder gelöscht werden sollte.)
• Italien: vgl. die Gemarkungen der alem. Orte in Italien in Grenzorte des alemannischen Dialektraums mit der Karte.
• auch die schwäbisch-bairischen und schwäbisch-ostfränkischen Übergangsgebiete sollten als solche dargestellt werden (vgl. Kleiner Sprachatlas von Bayerisch-Schwaben)
• das Nordelsass kennt ein alemannisch-rheinfränkisches Übergangsgebiet (auch das Straßburgische gehört als Exklave dazu); auch dazu müsste ich die Quelle erst raussuchen. Wenn sich jemand der Karte ernsthaft annehmen möchte, kann ich das (und die Quelle zu Vorarlberg) gerne recherchieren gehen.

--Tt 18:06, 30. Mär. 2010 (CEST)

@Vorarlberg: Vorarlberg ist nicht als Ganzes Höchst- oder Niederalemannisch. Bei der Fläche, die in der Karte als Hochalemannisch eingezeichnet ist, handelt es sich um die Walsergebiete, die Höchstalemannisch sind (dies ist ein Fehler in der Karte), die anderen Gebiete sind niederalemannisch (hier: Bodenseealemannisch).

Zum "nordöstlichen Zipfel der Schweiz": ist dort germ k im Anlaut wirklich unverschoben? Müsste man mal im SDS nachschauen.

@Mundartnamen: Wie gesagt, wer eine standarddeutsche Karte haben möchte, kann sich diese selbst erstellen, dazu muss man nicht die ursprüngliche Karte ändern. Für die Dialektnamen gibt es übrigens viele Quellen, z. B. Ortsnamenbücher, Sprachatlanten (wo die Namen häufig auch in der dialektalen Form angegeben sind), Dialektwörterbücher, diese Namen sind alle recherchierbar, nur nicht unbedingt im Internet, aber das sollte für eine seriöse Enzyklopädie kein Kriterium sein.

Das Gebiet im Norden des Elsass ist nicht Rheinfränkisch sondern Südfränkisch! Laut dem Wörterbuch der elsässischen Mundarten und dem Atlas linguistique et ethnographique de l'Alsace gibt es keinen einzigen Ort im Nordelsass, in dem germ. p im Anlaut unverschoben ist, was das Kriterium zur Abgrenzung des Rheinfränkischen vom Südfränkischen ist (ich spreche hier nicht von den lothringischen Dialekten im Nordwestelsass, z. B. im Krummen Elsass, wo p unverschoben ist, das ist aber eine andere Sache), aber die Gegend um Weißenburg ist nicht Rheinfränkisch. Dieser Fehler wird sehr häufig gemacht, da Südfränkisch auch als Südrheinfränkisch bezeichnet wird, aber nicht zum Rheinfränkisch und damit zu den mitteldeutschen Dialekten zählt, sondern zum Ostfränkisch und damit zum Oberdeutschen (Ein weiteres Problem ist, dass Otfrid von Weißenburg tatsächlich noch unverschobenes p geschrieben hat; insofern hat sich die Grenze zwischen Ober- un Mitteldeutsch hier nach Norden verschoben). Ich verlinke hier übrigens absichtlich nicht mit den einzelnen Wikipedia-Artikeln, da diese, z. B. in ihren Abgrenzungen der Dialekträume, oft fehlerhaft sind und selten dem Stand der heutigen Sprachwissenschaft entsprechen, die Karten übrigens noch seltener ;-).

@Italien: Ein Problem dieser Karte ist wohl, dass die originale Karte siehe hier schlecht abgezeichnet ist, die Orte in Italien sind dort, soweit ich sehe, korrekt eingezeichnet.

Ob man bestimmte Gebiete als Übergangsgebiete bezeichnet, hängt von den verwendeten Quellen ab. Steger/Jakob 1983 haben das Gebiet um Pforzheim als Übergangsgebiet bezeichnet. Im Nordelsass wird normalerweise die Grenze der Dipthongierung vor Konsonant (mhd îs > Iis/Eis, mhd. hûs > Hüs/Haus) verwendet, hier ergibt sich bei dieser Isoglosse kein Übergangsgebiet (es sei denn, Du meinst eben den Punkt, dass das Gebiet im Nordelsass weder Rheinfränkisch noch Alemannisch sondern Südfränkisch ist). Übrigens ein grundsätzlicher Fehler dieser Karte ist auch die Bezeichnung Fränkische Dialekte im Norden, was überhaupt nicht dem Stand der Sprachwissenschaft entspricht: "Fränkisch" gibt es nicht, es gibt Rheinfränkisch und Moselfränkisch, die zum Mitteldeutschen gehören, es gibt Südfränkisch und Ostfränkisch, die zum Oberdeutschen gehören, und es gibt Niederfränkisch, das einen Übergang zum Niederdeutsche bildet. Diese Dialekt haben miteinander aber nicht das Geringste zu tun.

Straßburg wird von manchen Autoren als "Übergangsdialekt" gesehen, von anderen aber auch wiederum nicht, auch hier hängt es davon ab, auf welche Quellen man sich bezieht. --Holder 09:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Info, dass das Nordelsass südfränkisch ist, habe ich aus dem Historischen Atlas Baden-Württemberg. Dass man nicht "fränkisch" sagen sollte, dem stimme ich zu, ich tu's immer wieder unbewusst, wohl aus Bequemlichkeit. Die Benennung der Mundartgruppen nach germanischen politischen Verbänden ist eine grausige und schwere Bürde. Die (deutlich ausgeprägten) Übergangsgebiete in Bayern entnehme ich dem Kleinen Sprachatlas von Bayerisch-Schwaben. Ansonsten denke ich immer noch, dass Karten mit mundartlicher Schreibweise nichts in standarddeutschen (oder standardenglischen usw) Artikeln verloren haben. Die Mundartaussprache von Nördlingen (und jeder anderen Siedlung) hat auf einer Karte des Verbreitungsgebiets der alemannischen Dialekte null Relevanz. --Tt 19:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vorschlag aus der Kartenwerkstatt: Diskussionen über Dialekte, ihre Abgrenzungen, ihre Bezeichnungen und ihre Verwandtschaft untereinander haben wir hier schon reichlich gehabt und jedesmal hieß es (korrekt) abschließend: „Hängt von der Quelle ab.“ Trotzdem wurden reichlich kB auf die Diskussion verschwendet, obwohl das Ergebnis eigentlich von vornherein feststand, weil Sprache fließend und Definitionssache ist. Ich möchte eure Diskussion darüber nicht abwürgen, würde euch aber bitten, sie woanders zu führen, weil dies der falsche Ort ist. Kommt einfach wieder, wenn ihr euch auf eine oder mehrere Quellen geeinigt habt, damit kann die Kartenwerkstatt dann was anfangen. Danke, NNW 11:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ja, da muss ich dir leider recht geben. Ich würde auch gerne endlich mal die Quellen zusammenstellen und dann damit an die KW herantreten, doch leider fehlt mir die Zeit. Ich habe aber Angst, dass die falsche Karte weitere Jahre ihre Falschinformationen um die Welt trägt. Daher hatte ich die Karte zum Löschen vorgeschlagen. Dass sie hier gelandet ist, ist ein Kompromiss nach Intervention von Benutzer Zollernalb. Dass jetzt aber auch um den Kompromiss gerungen wird (Verbesserung der gröbsten Fehler), macht diese Disk. hier sicher fehl am Platz. Fragt sich nur, wo der richtige Ort wäre, damit diese Disk dorthin verschoben werden kann. --Tt 19:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht Diskussion:Alemannische Dialekte ? Uwe Dedering 20:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Denke das ist wirklich das beste: hier geht es weiter. --Brian67 09:22, 1. Apr. 2010 (CEST)

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Ich habe heute im VALTS nachgeschaut: die Dialekte in Vorarlberg gehören, wie ich bereits angemerkt habe, zu den niederalemannischen (hier: bodenseealemannischen) Dialekten, mit Ausnahme der erwähnten Walsergebiete, die zum Höchstalemannisch zählen. Das Gleiche trifft für Liechtenstein zu! Auch diese Dialekte zählen aufgrund der nicht eingetretenen k-Verschiebung im Anlaut zu den bodenseealemannischen Dialekten, nicht zum Hochalemannisch! Ebenso gibt es auch hier eine Walsergemeinde (Triesenberg), deren Dialekt zum Höchstalemannisch zählt. Die These, dass die Liechtensteiner Dialekte zum Hochalemannisch zählen, stimmt also nach dem VALTS nicht, wenn man die k-Verschiebung im Anlaut als entscheidende Isoglosse nimmt. --Holder 17:26, 9. Apr. 2010 (CEST)

Danke für's Nachschauen. Dann müsste man den Abschnitt "Innere Gliederung" entsprechend korrigieren und den VALTS an den entsprechenden Stellen als Quelle angeben. Auch die Karte in diesem Abschnitt ist dann falsch. Leider kann ich mich nicht erinnern, wer alles das südliche Vorarlberg dem Hochalemannischen zuordnet. Aber der VALTS ist eine erstrangige Quelle. Sollten mir die anderen Zuordnungen in die Hände fallen, würde ich dann nur die Fußnoten entsprechend ergänzen ("...im Gegensatz zum VALTS ordnete XY das südliche Vorarlberg dem Hochalemannischen zu..." oder ähnlich). - Die Karte, um die es eigentlich geht, wird dadurch aber leider auch nicht besser. --Tt 14:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion hier ist einfach nur eines: Lächerliche "Dipflischisserei". Die meisten Kartenwerke sind fehlerhaft, auch Atlanten. Die kritisierte Karte gibt recht gut einen guten groben Überblick über die Dialektverbreitung wieder. Dass die Karte nicht auf einen 1:25.000-Maßstab herunterskaliert werden kann, das sollte wohl jedem einleuchten, der auch nur eine kleine Ahnung von Landkarten hat. Besser eine ungenaue Karte als ein weißer Fleck. Ich habe in der Klassifikation der Karte einige der Mängel behoben. Beim SVG-Format reicht dazu übrigens ein Texteditor.

Wenn man nur 100%ig genaues zulassen will, so müsste man wohl 95% aller Wikipediaartikel löschen. Es geht nicht um richtig oder falsch, es geht um den Grad der Genauigkeit. Der könnte in der Karte besser sein, also statt Löschen - das ist einfach nur Trollerei - sukzessive verbessern und einen Hinweis setzen, dass die Karte nur einen grobe Abgrenzung der Gebiete darstellt.

Völlig abwegig finde ich die Meinung, dass die regionalen Dialektbezeichnungen nichts in der Karte verloren hätten. Ja wo dann, wenn nicht hier? Man macht eine Karte über den Gegenstand und lässt die Bezeichnungen dann weg? Als alemannischer Dialektsprecher finde ich eine solche Haltung einfach nur arrogant und für mich beleidigend. Bei mir kommt es so an, als stünde die Meinung dahinter, Dialekte seien im Grunde nur Gegrunze geistig minderbemittelter Bauerntrampel, die zu dumm sind, die Nuancen der Standardsprache zu gebrauchen. --W-j-s 14:20, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass mit der neuen Karte auch dir klar geworden ist, dass es keineswegs um "Dipflischisserei" ging. Und ich würde immer noch sagen: lieber ein weißer Fleck als eine grottenschlechte Karte oder ein grottenschlechter Artikel. Alles andere ist Eitelkeit. Ich verstehe auch diese Emotionalität nicht: gleich von Trollerei zu reden, und gleich den Beleidigten rauszuhängen, dessen dialektales Empfinden man beleidigt hätte - so wie Religiöse, die durch Karikaturen sich gleich beleidigt fühlen. Und das ich der Meinung bin, dass Mundarten für den Mund sind, und sich nicht durch Schriftstandards anketten lassen, dass die Verschriftlichung von Mundarten ihr Tod sind - nun, diese Meinung habe ich eben. Dass mir die Dialekte sehr am Herzen liegen, dürfte mittlerweile wohl jedem/r klar sein - wer noch behauptet, dass ich dächte, dass Dialekte das "Gegrunze geistig minderbemittelter Bauerntrampel" seien, der will beleidigt sein, der macht es sich sehr einfach. Eine Methode, mit der man auf dieser Welt leider immer noch am weitesten kommt. --Tt 09:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ein kleiner Einwand: Ich beschrieb, wie das, was du geschrieben hast, bei mit ankommt und was für Assoziationen es bei mir auslöst. Ich benutzte hierfür Diplomatensprech, das du wiederum bei dir in Klartext übersetzt hast. So weit so gut, aber es trifft es eben nicht ganz, das ist ja der Vorteil des Diplomatensprechs: Man weiß nicht genau, ob es wirklich Klartext ist. Es könnte tatsächlich so gemeint sein, wie es da steht, ohne Hintergedanken. Von daher: Ich habe dich wohl falsch verstanden und bitte dich, meine Überreakion zu entschuldigen. Wenn ich schon anderen Leuten vorhalte, sie würden sich missverständlich äußern, so habe ich wohl dabei vergessen, dass ich auch im Glashaus sitze. --W-j-s 12:20, 29. Jan. 2011 (CET)

@ Nieder- vs. Hochalemannisch vs. Mittelalemannisch: Siehe die Diskussion unter Liechtensteinische Mundarten. – Unschönheiten der Karte: In Westtirol wird nicht höchstalemannisch, sondern bairisch gesprochen (Galtür ist zwar historisch tatsächlich eine Walsersiedlung, die aber sprachlich bajuvarisiert worden ist. Das übrige Paznaun war nie walserisch). Auch den Pfeil vom östlichen zum westlichen Schweizerdeutsch sollte man löschen, es gibt keine solche Dynamik, eher eine umgekehrte (man vergleiche etwa die Ostausbreitung der Vokalisierung von /l/ > /u/). -- Freigut 10:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Geschichte

Benutzer Луц hat Teile der Angaben zur Dialektgeschichte gelöscht. Ich habe mir sehr gut die Relevanz der Angaben hinsichtlich der alemannischen Mundarten überlegt und denke immer noch, dass sie besteht, daher habe ich die Angaben wieder hergestellt. --Tt 09:08, 27. Mär. 2010 (CET)

Also ich find auch, daß die folgende Passage der Testtube unbedingt in den Artikel gehört: "Nachdem vor etwa 5 bis 10 Millionen Jahren der Mensch als Art entstanden war, hatte sich vor etwa 500.000 Jahren eine „etwas komplexere Sprache“ etabliert.[3] Überblickbar ist jedoch nur 1 % dieser Zeit, ungefähr die letzten 4000 bis 5000 Jahre. Als erste fassbare Sprachgrenzen im heutigen westoberdeutschen Raum könnten die verschiedenen römischen Reichsgrenzen aufgefasst werden, die romanisierte Kelten von nicht romanisierten Kelten bzw. später Germanen trennten. Die Germanen hatten sich als eigene Kultur während des 2. Jahrtausends BC im Ostseeraum aus einer Überlagerung der indoeuropäischen Schnurkeramikkultur mit der nicht-indoeuropäischen Trichterbecherkultur gebildet."

Mir Alemannen sinn halt mol so alt und desdrum gehert des au do ni. Allerdings sind wir bekannt für die nicht-indoeuropäische "Trinkbecherkultur"! Habe noch nie gehört, daß man mit Trichtern auch bechern kann. -- Zundelfrieder 12:15, 27. Mär. 2010 (CET)

Da kann ich ja nur hoffen, daß Ironie hier verstanden wird. Spaß beiseite: Ich habe die Textpassagen gelöscht, weil die in diesem Artikel nichts verloren haben. Da geht es nicht um den alemannischen Dialekt, sondern ganz allgemein um Sprachentwicklung und die Frage der Abgrenzung zwischen den germanischen und romanischen Sprachgebiete. Wenn da Abschnitte für das Alemannische von bedeutung sind, dann müßten sie aus meiner Sicht kurz und knapp formuliert werden. Alles andere gehört nicht hier her. --Луц 20:04, 28. Mär. 2010 (CEST)

Und noch was: Seit wann schreiben wir in der deutschen WP BC? Soll das before Christ bedeuten? Bisher habe ich hier nur v. Chr. gelesen. --Луц 20:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich wechsle unbewusst zwischen BC und v. Chr. und v.u.Z, sind ja alles geläufige Abkürzungen. Die Passagen zu den Germanen und zum germanischen Raum finde ich wichtig, da sie es erlauben, das Alemannische bzw. den alemannischen Raum in den umgebenden Kontext einzubinden. Ich finde es sinnig, wenn die Dinge nicht zu isoliert dargestellt werden. Das Alemannische ist ja Teil des Germanischen. --Tt 22:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also, zumindest der Anfang des Absatzes gehört nicht in diesen Artikel: Nachdem vor etwa 5 bis 10 Millionen Jahren der Mensch als Art entstanden war, hatte sich vor etwa 500.000 Jahren eine „etwas komplexere Sprache“ etabliert. Überblickbar ist jedoch nur 1 % dieser Zeit, ungefähr die letzten 4000 bis 5000 Jahre. --Holder 17:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Warum auch nicht? Wer kann davon ausgehen, dass diese Tatsache jede/r präsent hat, wenn sie/er den Artikel liest? --Tt 17:47, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mit diesem Argument kann man jeden x-beliebigen Artikel hier bis zum Platzen aufblasen. Wirr. -- Bischemer 18:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nur, wenn man jede x-beliebige Perspektive einnimmt. Zu kurz gedacht. --Tt 19:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Deine Selbstzweifel möchte ich mal haben. --Brian67 19:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nun ja. Ich schätze mich durchaus als jemanden ein, der eher von zu viel als zu wenig Selbstkritik geplagt ist - also sag' sowas nicht ;) - in obiger Frage bin ich mir aber ziemlich sicher. --Tt 20:44, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hauptargument bleibt der Kontext (Sprachwissenschaft), nicht die Tatsachen, die Leser im Kopf haben. Auch der obige Satz von Holder ist Teil des Kontextes. 10 Millionen Jahre in zwei Sätzen, das kann doch nicht Knackpunkt sein. --Tt 20:48, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sieh's mal von einer anderen Seite. Der Satz passt zu jeder Sprache, nicht nur zum alemannischen Dialekt. Man könnte also sagen er gehört in alle Artikel oder in keinen. Von meinem Standpunkt aus gehören in Artikel zu bestimmten Sprachen (für Dialekte gilt das ganz besonders) die Dinge, die diese spezielle Sprache ausmachen/prägen/... Allgemeines gehört in allgemeine Sprachartikel. --Brian67 14:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das kann ich nicht verstehen. Und ich will mich auch nicht um alle Mundartartikel kümmern müssen. --Tt 20:45, 31. Mär. 2010 (CEST)

Lustig aber sachlich leider völlig falsch. Ob die verschiedenen römischen Reichsgrenzen auch Sprachgrenzen waren, mag sehr bezweifelt werden. Keltisch sprechende Kelten gabs offenbar im Moseltal noch um 400 n.Chr. (Hieronymos: Commentarius in Epistulam ad Galatas 2,3) und Germanen gabs hüben und drüben, und die hielten zum Teil recht lange an ihrer Sprache fest. Auch die Ethnogenese der Germanen wird so nicht allgemein anerkannt, zumal laut Wikipedia (hier) die Trichterbecher vor 4810 Jahren ausser Mode kamen. Der ganze Absatz gehört weg. Für die Ausbildung der alemannischen Dialekte ist der Fall des Limes entscheidend und was danach folgte. Und weil sich die Alemannen nur erfolgreich im Dekumatland niederlassen konnten, weil die Römer alle Hände mit den Persern zu tn hatten, sollte besser die Persische Geschichte hierher gehören, als unpraktikable Becher, die ja wohl, weil Trichter, unten ganz schön undicht gewesen sein müssen. --al-Qamar 16:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die römischen Reichgrenzen als Sprachgrenzen (d.h. hier wie so oft eigentlich Sprachgrenzsäume): da stütze ich mich auf Werner König, für mich einer der seriöseren Dialektologen, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse klar und verständlich darstellen können (s. Einleitung zum Kleinen Sprachatlas von Bayerisch Schwaben). Finde ich darüber hinaus auch nachvollziehbar. Keltische oder germanische Enklaven im lateinisch dominierten Gebiet passen durchaus ins Bild. Und für die Ausbildung der westoberdeutschen Dialekte ist durchaus die indoeuropäische und germanische Vorgeschichte von elementarer Bedeutung. Ich habe ja keinen Roman dazu geschrieben, sondern wenige Sätze dazu. Dieser Blick über den engen Tellerrand des Lemmas sollte schon möglich sein. Kann IMHO für viele Leser hilfreich sein. Der Grund, warum die Römer nicht mehr präsent waren, hat mit der westoberdeutschen Dialektgeschichte im Vergleich dazu weniger zu tun. Die westoberdeutsche Mundartgeschichte beginnt durchaus lange Zeit vor dem Fall des Limes, dort ist sie halt noch Bestandteil anderer Sprachentwicklungen. Ist vielleicht auch Geschmackssache: ein Buch z.B. über die Geologie der Schweiz kann man ebenfalls zu verschiedenen Zeitpunkten beginnen lassen. Ich finde es gut, wenn prägnante enzyklopädische Vollständigkeit möglich ist. --Tt 20:45, 31. Mär. 2010 (CEST)

Mir geht es nicht darum, wieweit der Artikel rückblicken soll, sondern um das Fachliche und da happerts gewaltig.

»Nachdem vor etwa 5 bis 10 Millionen Jahren der Mensch als Art entstanden war, hatte sich vor etwa 500.000 Jahren eine „etwas komplexere Sprache“ etabliert.[3] Überblickbar ist jedoch nur 1 % dieser Zeit, ungefähr die letzten 4000 bis 5000 Jahre.« Wann modererne Wissenschaft die Entstehung der Sprache ansetzt, entzieht sich meiner Kenntnis, allerdings gehören diese beiden Sätze m.E. nicht in den Artikel. Falsch ist die Angabe »letzten 4000 bis 5000«. Älteste schriftliche Zeugnisse sind gut und gerne 5000 Jahre alt, die 4000 sind da sicher nicht korrekt.

»Als erste fassbare Sprachgrenzen im heutigen westoberdeutschen Raum könnten die verschiedenen römischen Reichsgrenzen aufgefasst werden, die romanisierte Kelten von nicht romanisierten Kelten bzw. später Germanen trennten.« Es stimmt nicht, dass die Römerreichsgrenze zwischen romanisierten und nichtromanisierten Kelten und Germanen unterschied. Es ist lediglich so, dass im Römischen Reich siedelnde Gruppen sich nach und nach romanisierten, wenigstens in den Städten. Es gibt genug Hinweise, dass im 4.Jh. in Gallien teilweise noch Gallisch gesprochen wurde. (In England, Albanien, Baskenland etc. konnten sich vorrömische Sprachen problemlos halten, wieso nicht auch im westoberdeutschen Raum?)

»Die Germanen hatten sich als eigene Kultur während des 2. Jahrtausends BC im Ostseeraum aus einer Überlagerung der indoeuropäischen Schnurkeramikkultur mit der nicht-indoeuropäischen Trichterbecherkultur gebildet. Diese Germanen formten ab 600 BC in Norddeutschland die Jastorfkultur.« Rudolf Simek spricht da sehr deutlich: »Niemand würde heute ernstlich von "Germanen" vor der älteren Eisenzeit, also etwa vor 400 v.Chr. sprechen …« (Religion und Mythologie der Germanen, 2003; S.20). Der Neue Pauly, Bd. 4,Germanische Sprachen schreibt: »Der Übergang (vom Indogermanischen) zum Urgeman. als Vorstufe der german. Einzelsprachen dürfte um die Mitte des 1. Jt.v.Chr. abgeschlossen gewesen sein. Das Urgeman. (ca. 500 v.Chr. bis um Christi Geburt) …«. Stefan Sonderegger datiert das Urgermanische ins 1. Jahrtausend v.Chr. (Althochdeutsche Sprache und Literatur, 3. Auf.; 2003; S.14). Wir sind da also weit, weit weg von 2800 v.Chr.! Dass die Germanen ein Produkt einer (angeblich) nichtindogermanischen Trichterbecherkultur und einer (vermutlich) indogermanischen Streitaxtkultur seien, ist veraltete Wissenschaftmeinung und wird längst nicht mehr vertreten. Dass die Jastorf-Kultur germanisch war, wird von der modernen Wissenschaft angenommen, beweisen kann sie dies indes nicht und hütet sich deshalb ältere Kulturen nach zeitlich viel später bezeugten Ethnien zu benennen. Überhaupt ist längst erwiesen, dass archäologische Kulturen und Sprachgebiete sich nicht zwingend decken müssen.

»… 5. Jahrhundert besiedelten die noch als Nomaden lebenden Germanen …« Nomaden, so mit Kamelen und Zelten? Spass beiseite, da gab es zwar die Völkerwanderung, aber die Alemannen blieben sesshaft seit der Besitznahme der Decumates agri und wohnten in Dörfern und Höhensiedlungen, waren somit sesshafte Bauern mit lokalen Gaukönigtümern und nicht irgendwelche umherlungernde Nomaden. Räuberische Streifzüge haben nichts mit Nomadentum zu tun. Die Besiedlung (und politischen Verhältnisse) südrheinischer und ostlechischer Gebiete im 5.Jh. sind weit komplexer als bisher angenommen. Die Begebenheit verdient sicher im Artikel erwähnt zu werden, aber sachlicher und vorallem ohne gratiszeitungsartige Schlagwörter (wie »Nomaden«, »herrschaftlich dominierten«).

»Bereits im 4. Jahrhundert hatte im germanischen Sprachraum die bis ins 7. Jahrhundert andauernde Zweite Lautverschiebung (2. LV) eingesetzt …« Der alemannische Königsname Vithigabius, Vithicabius, Vidichabius († 368) wurde (und wird?) manchmal als ältester Beleg der 2.LV betrachtet. Beweiskräftig ist ein einzelner Name nicht. Die drei überlieferten Namensformen, beweisen nur, dass die Römer noch weniger geübt im Alemannischschreiben waren, als (leider) viele heutige alemannischsprechende Zeitgenossen. Die alemannischen Runeninschriften (6.Jh) zeigen noch keine Lautverschiebung. Gängige Wissenschaftsmeinung ab 6.Jh. (Sonderegger).

Aus den hier dargelegten sachlichen Gründen ist der Vorzeitabschnitt zu streichen (bzw. neu zu schreiben). Der Rest der Geschichte bedarf kleinerer Korrekturen, scheint aber sachlich haltbar zu sein. Es ist auffälllig, dass die meisten oben behandelten Kritiken eigentlich nicht in einen Artikel "Alemannische Dialekte" gehören, sondern vielmehr hierher oder hierher und somit ist es besser diese Punkte auch aus dem Artikel zu streichen. Es ist in Ordnung, die Alemannischen Dialekte in einen weiteren Kontext zu stellen, dann aber bitte sachlich korrekt; z.B. "Die Wurzeln des Alemannischen liegen im Urgermanischen, das wohl von den Trägern der Jastorfkultur (ab 600 v.Chr.) gesprochen wurde …" Dann müssten noch die Ad- und Substarte hinzukommen, der lateinische Wortschatz (Fenster, Käse, Mauer) ist ja beträchtlich. Über den Hag zu schauen, meinetwegen, dann aber bitte in alle Richtungen! --al-Qamar 23:20, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich präsentiere nur, was ich gelesen habe, so wie du es jetzt auch tust. Ich bin kein Anhänger oder Verfechter der einen oder anderen Thesen. Mein Vorschlag: füge das, was du gefunden hast, in den Artikel ein, samt Belegen. Der Umfang sollte aber in der Tat nicht besonders ausgedehnt werden, denn - wie du zurecht anmerkst - die Details spielen enzyklopädisch hier keine Rolle. Hier geht es IMHO nur darum, bestimmte große Linien in ganz wenigen Worten darzustellen. Aber die Stellen zu löschen, ist m.E. völlig übertrieben. Nomaden sind keine "umherlungernden" Menschen zweiter Klasse. Meines Wissens lebten viele germanische Gruppen durchaus anfangs nicht sesshaft, was aus archäologischen Zeugnissen geschlossen wird. "Meinetwegen" und vieles von dem, wie du sonst schreibst - das klingt, als ob man auf dein gnadenreiches Urteil angewiesen sei. --Tt 14:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nomaden sind laut ethnologischer Definition Hirtenvölker, die mit Herden unterwegs sind. Gibt es Belege dafür, dass die Germanen Hirtenvölker waren und wenn ja welche Herden führten sie bei sich? Eine nicht-sesshafte Lebensweise ist noch lange kein Nomadismus. --Holder 21:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Nomadentum wirklich so eng definiert wird. Jedenfalls haben die Alemannen meines Wissens noch sehr lange nach 260 nicht sesshaft gelebt. --Tt 13:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

Vgl. z. B. hier. --Holder 09:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Offenbar war/ist die Begriffsdefinition umstritten. Ich hab' nun auf Sesshaftigkeit verwiesen. --Tt 18:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

Karte

Wie hier richtig festgestellt, gehört die Diskussion über die Karte zum alemannischen Sprachraum hierher. Ob wir die ganze Diskussion hierher verschieben sollen/müssen, weiss ich nicht, wenn's aber jemand für nötig hält, kann er das ja machen. Aus meiner Wahrnehmung versuche ich die bisherige Diskussion kurz zusammenzufassen: Es gibt die Auffassung, die bisherige Karte sei so falsch, dass sie besser gelöscht würde (diese Diskussion läuft auf commons), als so "weitere Jahre ihre Falschinformationen um die Welt" zu tragen (Tt). Alle anderen sehen auch Fehler in der Karte, würden auch eine Korrektur begrüssen, halten die Fehler aber nicht für so gravierend, als dass die Karte gelöscht werden müsste. Offen ist aber, welche Korrekturen nötig sind und auf welche Quellen sich die Karte stützen sollte. Auch wenn die Löschdiskussion auf commons läuft, müsste hier die Frage geklärt werden, ob die Karte im Artikel verbleibt, wenn sie auf commons nicht gelöscht wird. Deshalb haben wir hier eigentlich zwei Fragen zu klären: Welcher Korrekturen bedarf die umstrittene Karte? Falls der LA auf commons abgelehnt wird, soll die Karte dann hier im Artikel bleiben oder nicht? (nicht signierter Beitrag von Brian67 (Diskussion | Beiträge) 22:17, 31. Mär. 2010 (CEST))

Begriffe besser erklären

Liebe Artikelschreiber, ich würde vorschlagen einige der im Artikel gebrauchten (Fach-)ausdrücke mindestend andeutungsweise etwas zu erklären. Z.B. Kulturdialekt, Dachsprache etc. Mir ist schon nicht klar was der Unterschied zwischen Umgangssprache und Dialekt sein soll. Gruss, 212.171.245.93 23:00, 5. Apr. 2010 (CEST) (ein linguistisch ignoranter Schweizer :-) )

Hallo linguistisch ignoranter Schweizer

Der Vorteil der Wikipedia (und überhaupt des Internets) sind ja die Links und gerade Begriffe wir Dachsprache sollten im Artikel, dort wo sie das erste Mal erwähnt werden, verlinkt sein, so dass du die Bedeutung der Fachbegriffe schnell klären können solltest.

Dass du den Unterschied zwischen Umgangssprache und Dialekt nicht kennst dürfte mit der Diglossie in der Deutschschweiz zu tun haben, die nur Dialekt oder Hoch-/Schriftsprache, nicht aber ein Dialekt-Standard-Kontinuum kennen. Neben der Deutschschweiz gibt es das im deutschsprachigen Raum auch dort, wo man ursprünglich Niederdeutsch gesprochen hat (oder noch spricht). Bei den jeweiligen Links findest du mehr dazu, falls du deine "linguistische Ignoranz" bekämpfen willst ;-)

Gruss --Brian67 12:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. Ja, das mit der "Diglossie" (...) habe ich inzwischen gemerkt, resp., dass man ausserhalb der Schweiz mit "Umgangssprache" offenbar nicht umbedingt den Dialekt meint (in der Schweiz heisst es übrigens "Mundart" resp. "Hochdeutsch/Schriftdeutsch", nur um noch etwas mehr Verwirrung zu stiften :-) ). Wegen meiner Anregung: Idealerweise würde man einen Artikel halt so schreiben, dass er für verschiedene Leser verstehbar/geniessbar ist. D.h. Fachbegriffe erklären (ev. implizit), wenn halt auch nur grob, ohne dem erleuchteten Fachspezialisten gleich auf die Nerven zu gehen (schwierig, schwierig...). Ich selbst könnte das zugegebenermassen wohl nicht (als schreibbehinderter Deutschschweizer, dazu noch Naturwissenschafter mit Ortographieschwäche). Von wegen Links: Ich habe den Artikel halt offline gelesen, w.g. miserabler Internetverbindung... gibt's auch. Gruss, 212.171.245.158 22:25, 15. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt "Dialekt- und Sprachgeschichte"

Sehr umfangreicher Abschnitt, hat aber nicht nur wenig mit dem Alemannischen zu tun, sondern beruht auch nur auf einem einzigen Buch, nämlich auf der Einleitung zu einem bairisch-schwäbischen Sprachatlas (die zahlreichen Verweise beschränken sich über ganze sieben Seiten des Sprachatlas!). Das allermeiste, was in diesem Abschnitt steht, wäre im allgemeinen Artikel zur Geschichte der deutschen Sprache angemessener, denn es geht dabei gar nicht ums Alemannische. Ein Einleitung zu einem Sprachatlas, besonders zu einem, wo es gar nicht eigentlich ums Alemannische geht, ist als Quelle ungeeignet, denn es handelt sich nicht um eine Primärquelle. Vielmehr ist eine Einleitung zu einem Sprachatlas ein Sekundärtext, der grosse Mengen von Primärlitertatur auf sehr knappem Raum zusammenfasst (so ähnlich wie ein Wikipedia-Artikel). Daher kommt es wohl, dass verschiedene Behauptungen äusserst zweifelhaft erscheinen (etwa diejenige, dass im 8. Jahrhundert ein homogener bairisch-alemannischer Dialekt bestanden hätte – woher will man denn so etwas wissen, wo doch aus dieser Zeit praktisch keine Sprachaufzeichnungen überliefert sind?). (nicht signierter Beitrag von 80.218.4.22 (Diskussion) 01:56, 19. Mai 2010 (CEST))

Das Alemannische ist Teil des Deutschen, das sollte man nicht vergessen. Eine pedantische Abgrenzung des Alemannischen vom Deutschen fände ich ziemlich kurzsichtig. Und betreffs der geschichtlichen Angaben kommt m.E. gut heraus, in wieweit es sich um Thesen und Indizien handelt. Es kommt ja nicht darauf an, zu sagen: so war es und so war es nicht - DAS wäre nicht möglich. --Tt 12:27, 24. Mai 2010 (CEST)

Kelten

Im Text: „Diese Germanen formten ab 600 vor Christus in Norddeutschland die Jastorfkultur und rückten später nach Süden vor, wo sie die Kelten verdrängten und die römische Grenze erreichten.” M.W. wurden die Kelten nicht verdrängt, sondern lebten neben den eingewanderten Germanen und assimilierten sich im Laufe der Zeit, oder?--85.8.71.250 19:54, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nördlich der Reichsgrenze wohl schon. Südlich dagegen gibt es offenbar Regionen, wo zwar Germanen zuwanderten, die Kelten bzw. Gallorömer aber in der Mehrheit blieben, nichtsdestotrotz mit der Zeit die Sprache übernahmen (Oberschwaben, Bodensee, ...). --Tt 16:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

Änderungen Oktober 2010

[von meiner Benutzerseite hierher verschoben: --Tt 09:08, 12. Okt. 2010 (CEST)]

Hallo Tt Ich habe deine Änderung nochmals rückgängig gemacht. Ich werde nicht alles einzel begründen, aber schon die Karte vor der Infobox ist ein "no go". Infoboxen sind immer ganz rechts oben! Gruss --Badener 21:35, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wieso "nochmals"? - Ja, es wäre sicher gut, wenn man die Karte in die Tabelle integrieren könnte, und in der Regel sind in Tabellen integrierte Bilder ja auch in der Tat unten. Die anderen Änderungen der IP finde ich aber alle super und würde sie daher wieder gerne hergestellt sehen. --Tt 09:08, 12. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens: meines Wissens werden Änderungen zuerst debattiert, bevor sie rückgängig gemacht werden - außer es handelt sich um offensichtlichen Stuss, was bei den Änderungen der IP nicht der Fall ist. Die Überarbeitung der Einleitung mit dem Highlighten des Lemmas, die Ausformulierung der Untergliederungen oder die Zusammenfassung von Verbreitungsgebiet, Gliederung und Verwendung - das alles sind doch sehr sinnvolle Maßnahmen gewesen. Also ich finde den Artikel so viel übersichtlicher und leichter lesbar. --Tt 09:27, 12. Okt. 2010 (CEST)

Karten

Die drei Karten im Abschnitt "Verbreitungsgebiet..." waren, soweit ich mich erinnere, vor ein paar Monaten von mir ergänzt worden, da die alte Übersichtskarte entfernt worden war. Da jene nun wieder da ist, könnten diese drei Detailkarten (zu Schweiz, Elsass und Hochalemannisch) wieder entfernt werden. Die Details finden sich ja in den entsprechenden Detailartikeln, und so wirkt der Abschnitt einfach überladen. Die Auswahl ist ja willkürlich, und es würden entsprechende Karten zu anderen alemannischen Regionen und Gliederungen fehlen. --Tt 09:22, 12. Okt. 2010 (CEST)

Problematik

"Problematik" ist nicht umsonst eines der Wörter, die auf besprechungsbingo.de auftauchen. Es geht im so betitelten Abschnitt nicht um ein spezifisches Problem der alemannischen Dialekte, sondern es wird ganz allgemein "problematisiert". Der Abschnitt könnte genau so gut bei den bairischen Dialekten stehen, oder mit minimen Änderungen bei einem x-beliebigen anderen Dialekt-Artikel. Eine Karte mit Isoglossen von den Färöer-Inseln(!) habe ich bereits entfernt; sie hat allenfalls illustriert, wie weit vom Thema hier abgeschweift wird. Ich denke, der ganze Abschnitt sollte gelöscht werden. Nicht dass er inhaltlich falsch wäre; vielleicht schafft es ja jemand, das Ganze in ein - zwei Sätzen auf den Punkt zu bringen. --Zumbo 17:09, 19. Okt. 2010 (CEST)

"Der Abschnitt könnte genau so gut bei den bairischen Dialekten stehen, oder mit minimen Änderungen bei einem x-beliebigen anderen Dialekt-Artikel." - Ob der Abschnitt auch wo anders stehen könnte sagt ja nichts gegen sein Vorhandensein hier. Im Gegenteil, dass er offenbar in jeden Dialekt-Text passt, sagt vielmehr, dass er wohl auch dahin, also überallhin gehört. Gerade das Allemannische wird sehr gern für Idetifikations-, Wurzel- und Stammesbrimborium befragt. An einer etwas kompakteren Form, sicher sollte man sich versuchen.--Kapuzino 04:56, 25. Okt. 2010 (CEST)

Am Inhalt ist nichts auszusetzen, nur sollte der Diskurs zu dem Thema etwas ausgewogener dargestellt werden. Statt die Problematik wie ein Fakt darzustellen, sollte die wissenschaftliche Diskussion zu den Begriffen Alemannisch vs. Westoberdeutsch dargestellt werden. Also wer bezeichnet in welcher Publikation den Begriff Alemannisch als problematisch, wer vertritt eine Gegenposition, was sind die Argumente dafür und dagegen usw. Den zweiten Absatz in der Einleitung halte ich in dieser Form nicht für neutral. Die Position die dort dargestellt wird ist zwar völlig legitim und soll nicht verschwiegen werden, aber die Gegenmeinungen auch nicht. Vielleicht weiss ja jemand, in was für Publikation dieser Diskurs zu finden ist. In den Journals die mir zugänglich sind, habe ich leider noch nichts gefunden. --Terfili 14:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

- 2011 -

Entstehung der Germanen

Hallo, ich wollte auf einen Fehler hinweisen der wahrscheinlich aus der Literatur übernommen wurde. Der Abschnitt:"Die Germanen hatten sich als eigene Kultur während des 2. Jahrtausends vor Christus im Ostseeraum aus einer Überlagerung der indoeuropäischen Schnurkeramikkultur mit der nicht-indoeuropäischen Trichterbecherkultur gebildet." Hier wird suggeriert das sich Aussagen über die Sprache neolithischer Kulturen treffen lassen. Die Gleichsetzung der Schnurkeramik-Gruppe mit Germanen entstammt den 30er Jahren und hat sich darüber hinaus noch längere Zeit gehalten. In der Archäologie (die als einzige Wissenschaft genauere Aussagen zu schriftlosen Kulturen des Neolithikums ermöglicht) sieht man heute von einer solchen Gleichsetzung ab. Das sich solche Ansichten noch in den Sprachwissenschaften halten (siehe König/Renn 2007) ist bedauerlich, macht den Tatbestand aber nicht richtiger. Besser, wenn auch ebenfalls unzureichend, ist der Ursprung der Germanen im s.v. "Germanen" bei Wikipedia besprochen. Ich jedenfalls finde das solche Thesen heute nicht mehr vertreten werden sollten. Darüber hinaus ist die Datierung der Schnurkeramik-Gruppe in das 2. Jt.v.u.Z. völlig falsch. Diese wird zwischen 2800 und 2200 v.u.Z. angesetzt und datiert somit in das 3. Jt.

mfg

--TJB (nicht signierter Beitrag von 137.248.77.142 (Diskussion) 22:04, 4. Mai 2011 (CEST))

Alemannen

Woher kommt der Begriff Alemannen / Alamannen? Ich habe gehört, weil sie mit alle Mannen (Männer) in die Nachbarländer eingefallen sind. Wer kennt die genaue Herkunft? Danke.--193.197.148.126 08:06, 24. Sep. 2011 (CEST)

Der Begriff dürfte eine Eigenbezeichnug für "alle Menschen" sein. Als Fremdbezeichnung "Menschen Deutscher Sprache" (frz. "Allemands") (nicht signierter Beitrag von 84.73.106.133 (Diskussion) 21:33, 1. Feb. 2012 (CET))

Vorsicht mit allzu schnellen Deutungen! Die Namensbedeutung kann nicht eindeutig geklärt werden. Siehe Artikel Alemannen, Abschnitt "Begriffsgeschichte". --78.52.186.61 13:25, 29. Apr. 2012 (CEST)

- 2012 -

Abschnitt Dialektliteratur

Den Abschnitt Dialektliteratur empfinde ich in der gegenwärtigen Form als unbefriedigend, da er nicht über eine kommentarlose Auflistung einiger verlinkter Lemmata hinauskommt. Aus meiner Sicht würde der Artikel gewinnen, wenn auf diesen Abschnitt, vor allem in der gegenwärtigen Form, verzichtet würde. Kommt dazu, dass die Kategorie Literatur (Alemannisch) für die Auflistung von Autorinnen und Autoren die besseren Dienste leistet. --B.A.Enz (Diskussion) 23:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Finde ich auch. Das ist eine recht willkürliche und verzerrende Auswahl. Werde den Abschnitt löschen. --78.52.186.61 13:22, 29. Apr. 2012 (CEST)

Merkmale und Abgrenzung des Alemannischen/Westoberdeutschen

Ich vermisse im Artikel eine Darstellung der grammatikalischen Besonderheiten der alemannischen bzw. schwäbischen Sprache (Beispiel: hochdeutsch hinan, hinab ; alemannisch anhin (ane), abhin (abe); das Fehlen des Genitivs in der Beugung der Hauptwörter, Gleichheit von Nominativ und Akkusativ männlich, u.v.a.m.). Vielleicht kann sich jemand dieses Aspektes einmal annehmen (zum Vergleich hierzu diene der Artikel über das Bairische).--Michaoje (Diskussion) 21:03, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das vermisse ich ebenfalls sehr stark. Die wenigen vorhandenen Beispiele sind zudem ohne Beleg. --78.52.31.151 10:48, 30. Dez. 2012 (CET)

Verbreitungskarte

Die Überlagerungs- / Verdrängungstendenzen benachbarter Sprachräume werden durch die grauen Pfeile zum Ausdruck gebracht. Vermutlich sollen ihre Länge und Dicke den Ausbreitungsdruck charakterisieren. Nach meiner Ansicht stört jedoch die Dominanz der Pfeile die gesamte Kartendarstellung.

Auch wenn die Karte auf den ersten Blick solches suggeriert, ist sicher nicht zu befürchten, daß in Pforzheim demnächst bairisch gesprochen wird. Trotzdem wäre es auf jeden Fall besser, einheitlich kurze Pfeile zu verwenden und das Ausmaß der Verschiebungstendenzen durch deren Breite darzustellen. U. U. ließe sich das Grau auch in 2 bis 3 Farbtonvarianten abstufen. --91.47.155.138 18:08, 19. Mai 2013 (CEST)

Alemannisch-Wikipedia-Portal

Hallo, ich wollte nur darauf hinweisen, dass im Artikel ein Hinweis auf das Alemannisch-Sprachportal von Wikipedia ganz günstig wäre, damit sich weitere Alemannisch sprechende SchweizerInnen dorthin einfinden, denn in der Schweiz ist der Begriff nicht gerade sehr geläufig. --MyLynn (Diskussion) 22:26, 23. Nov. 2014 (CET)

Alemannisch vs. Allemannisch

Könnte jemand etwas zu der Falsch- bzw. Alternativschreibweise «Allemannisch» (mit 2 L) in den Artikel hinzufügen? In der alemannischen WP steht lapidar und belegfrei: «D Schriibig Allemannisch mit zwei l het sich nit durgsetzt.» Ein frühes (Standard-) Werk, die Allemannischen Gedichte von Johann Peter Hebel von 1803 schreibt sich (noch) mit den 2 L. Auch sonst haben wir aktuell 18 Teffer für "allemannisch" in der de-WP. Der Duden schweigt dazu, im Wiktionary gibt es 2 Treffer (2 Falschschreibungen?) der Artikel Alamannen gibt auch wenig her, nur die (unbelegte) Feststellung: «Anfang des 19. Jahrhunderts wurde der historische Name zuerst in der eingedeutschten Form Allemannen für die Dialekte am Hoch- und Oberrhein wiedereingeführt.» und dem Hinweis, dass es im Französischen allemand/Allemagne weiterhin mit 2 L geschrieben wird. --Alpöhi (Diskussion) 14:31, 6. Feb. 2016 (CET)

Na ja, die Aussage in der alswiki ist so falsch nicht. Früher schrieb man «alemannisch» gerne mit zwei L, ausser im erwähnten Buch von Hebel auch etwa in Ignaz Felners «Neuen allemannischen Gedichten» von 1803, in L. F. Dorns «Allemannia. Gedichte in allemannischer Mundart» von 1843, in Alfred Walchners «Muse-Spenden in hochdeutscher und allemannischer Sprache» von 1848 (2. Aufl.), im ersten Band des «Deutschen Wörterbuchs» von 1854, in Johannes Meyers «Deutschem Sprachbuch für höhere allemannische Volksschulen» von 1866 oder in Gustav Adolf Seilers «Gottwilche! Allemannische Klänge aus Stadt und Landschaft Basel» von 1879. Belege für frühe «alemannisch» mit éinem L sind etwa Karl Weinholds «Alemannische Grammatik» von 1863, Anton Birlingers «Alemannisches Büchlein von guter Speise» von 1865 und desselben «Die alemannische Sprache rechts des Rheins seit dem 13. Jahrhundert» von 1868, August Corrodis «Alemannisches Kindertheater» von 1874/5, H. Herzogs «Alemannisches Kinderbuch» von 1885 oder Andreas Heuslers «Der alemannische Consonantismus in der Mundart von Baselstadt» von 1888. Es gab im 19. Jahrhundert beide Schreibungen nebeneinander, wobei die Sprachwissenschafter Birlinger, Heusler und Weinhold aus welchen Gründen auch immer die 1-L-Schreibung gebrauchten. Dies dürfte ausschlaggebend gewesen sein, dass sich «alemannisch» und nicht «allemannisch» durchgesetzt hat. Aber ob man hierzu noch sehr viel mehr sagen kann? Gruss, --Freigut (Diskussion) 23:48, 6. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Ich nehme an, Weinhold usw. schrieben «Alemannen» mit einem L, weil sie auf lateinisch «Alemanni», «Alamanni» zurückgriffen, wogegen Hebel, Grimm usw. «Allemannen» mit zwei L schrieben, weil sie das Wort etymologisierten. Aber nachweisen kann ich das nicht, denn Weinhold begründet seine Schreibweise nicht. --Freigut (Diskussion) 00:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Erklärungen. Könnten wir im Artikel dann etwas in dieser Art ergänzen: «Bis ins 19. Jahrhundert auch in der Schreibweise "Allemannisch", wohl aufgrund der etymologischen Wurzeln, vergl. allemand bzw. Allemagne im Französischen.»?

Habe nun etwas gemacht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:03, 8. Feb. 2016 (CET)

prima, besten Dank, --Alpöhi (Diskussion) 20:11, 8. Feb. 2016 (CET)

Alemannisch bei Commons

Ich find's spannend was gerade bei Wikimedia Commons abläuft. Da wird aus allen Kategorien mit Bezug zum Alemannischen die Kategorie Deutsche Sprache gestrichen. Zählt das nicht mehr zu deutsch? --Jonny84 (Diskussion) 12:08, 30. Jan. 2017 (CET)

Autochthon in der Schweiz?

Im Kasten oben links ist zu lesen: „Gesprochen in: autochthon in: Schweiz, Deutschland, ...“
Gemäß Wikipedia-Artikel Indigene Völker bedeutet autochthone Völker: „diejenigen Bevölkerungsgruppen, die Nachkommen einer Bevölkerung sind, die vor der Eroberung, Kolonisierung oder der Gründung eines Staates durch andere Völker in einem räumlichen Gebiet lebten, und die sich bis heute als ein eigenständiges ‚Volk‘ verstehen und eigene soziale, wirtschaftliche oder politische Einrichtungen und kulturelle Traditionen beibehalten haben.“
Bekanntlich ist die Mehrheit der Schweizer Bevölkerung deutschsprachig und spricht primär Schweizerdeutsch (Alemannisch). Eine Eroberung oder Kolonisierung in den letzten Jahrhunderten ist nicht bekannt. Haben sich die Deutschschweizer selbst erorbert?
Meiner Meinung nach müsste es heißen: „Gesprochen in der Deutschschweiz und Liechtenstein, autochthon in Deutschland, ...““ -- Plutowiki (Diskussion) 00:32, 19. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Plutowiki. Dir ist sicher bewusst, dass du dich bei der Begriffsbestimmung (du kannst für autochthon ja auch einfach «einheimisch» oder «alteingesessen» sagen) nicht auf den Artikel «Indigene (autochthone) Völker» abstützen darfst. Von deiner Argumentation und deinem Vorschlag halte ich leider nicht sehr viel. --B.A.Enz (Diskussion) 09:33, 19. Apr. 2017 (CEST)

Auch wenn ich „autochthon“ durch „einheimisch“ oder „alteingesessen“ ersetze, es bleibt dabei, Schweizerdeutsch ist die vorherrschende Sprachform im mündlichen Gebrauch. Wenn ich in St. Margreten oder Buchs in ein Geschäft eintrete, werde ich alemannisch begrüsst – mache ich das gleiche in Bregenz oder Lustenau, spricht man ein regionales gefärbtes Hochdeutsch. Und in Konstanz oder Singen oft sogar Standarddeutsch. Das gleiche kann man bei Radio und Fernsehen beobachten: Die Moderatoren von Radio Vorarlberg oder vom ORF-Fernsehstudio Dornbirn verwenden kaum Alemannisch, auch die Hörer sprechen am Telefon nur teilweise Vorarlbergerisch. Oder welcher Zuwanderer hat in Süddeutschland Alemannisch statt Hochdeutsch gelernt? Die jetzige Formulierung im Kasten oben links suggeriert jedoch, dass die Verwendung alemannischer Dialekte auf beiden Seiten des Bodensees gleich sei. -- Plutowiki (Diskussion) 20:22, 19. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Plutowiki. Auch wenn ich dein Anliegen durchaus verstehe, sehe ich hier noch keinen Konsens in dieser Diskussion. Deshalb empfinde ich deine umseitige Änderung in der Info-Box als nicht gerade besonders freundlich. Du hast natürlich vollkommen recht, dass die Sprachsituation (Diglossie) in CH und FL anders ist als in D, aber m.E. wirst du mit deiner Änderung der Situation nicht völlig gerecht. «Autochthon» (so denn dieser Ausdruck verwendet werden soll) ist das Alemannische auch in der Deutschschweiz, wie auch in einem Absatz des Artikels nachzulesen ist. Deswegen ist deine Formulierung zumindest missverständlich. Schlag doch bitte eine Formulierung vor, die klarer ist – und ohne dass der erwähnte Absatz auch zu ändern wäre. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 18:30, 27. Apr. 2017 (CEST)

Volkspädagogik aus Baden-Württemberg?

Es mag ja sein, dass Dialekte sich vermischen. Das war immer so. Sprache ist lebendig. Allerdings ist es nicht ganz so, wie hier dargestellt wird. Würde sich jeder Dialekt von vornherein vermischen, gäbe es heute keine Sprachinseln oder Kleinsprachen mehr. Den Leser interessiert ja nicht, wo sich Dialekte auflösen, sondern inweifern sie eine Eigenart haben. Anders ausgedrückt: Auch ein Mischdialekt ist ein eigener Dialekt. Man kann die Eigenart einer Sprache oder eines Dialekts nicht total relativieren. Entweder man spricht Deutsch oder man spricht Französisch. Mischformen gibt es, aber die bestimmen nicht die Regel. Hier gehört der Artikel dringend bearbeitet. --Bubikon (Diskussion) 09:14, 29. Jul. 2017 (CEST)