Diskussion:Alexander der Große/Archiv

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[[Diskussion:Alexander der Große/Archiv#Thema 1]]

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Verschiedenes

Alexander wird oft mit blonden Haaren dargestellt, konnte aber keine Quelle dafür finden. Hat jemand eine Idee???

Geburtstag 21.Juli??

1.: Plutarch: "Alexander wurde am selben Tag geboren, als Herostratus den Tempel der Artemis in Ephesus anzündete. Die Göttin hatte keine Zeit, sich um ihren Tempel zu kümmern, da sie bei Alexanders Geburt zugegen war."

2.: Chronicon Paschale (ca.630): Alexander war 32 Jahre (!) alt, als er durch einen Gifttrank umkam zu Babylon. ("Alexander cum annum ageret XXXII, veneno Babylone extinctus est." Migne PG 92, S.422)

3.: Quellen:http://www.infoephesus.com/templeofartemis.php und http://www.geocities.com/attalus_sources/translate/paschal.html

4.: Plutarch: "Alexander wurde am 6. des Monats Hecatombaeon geboren, den die Makedonier Lous nennen."

Dieser Monat begann mit dem ersten Neumond nach der Sommersonnenwende (21.Juni) und lag meist zwischen Juli bis Mitte August (http://www.attalus.org/info/calendars.html ). Wenn folgende Quelle stimmt: " The annual festival, probably held on the 28th and 29th of Hecatombaeon (about the middle of August), consisted solely of the sacrifices and rites proper to this season in the cult of Athena." , in (http://13.1911encyclopedia.org/P/PA/PANATHENAEA.htm ), dann war hiernach z.B. der 28.Tag des Hecatombaeon der 15.August. Dies bedeutet, der 1. wäre dann der 19.Juli und der 6.Tag der 24.Juli. Somit sind alle Tage zwischen dem 20. und 30. Juli denkbar - aber nicht eine willkürliche Festlegung auf den 26. Juli.

Dietmar 10:19, 11. Jul 2003 (CEST)

Namen

wollen wir die Namen griechisch oder deutsch schreiben, der junge Alechandros wurde von seine Eltern Philippos und Olympias auch als der junge Achilleus genannt. Da kann man sich daran gewöhnen, man muss nur sagen und konsequent sein, ich lebte als Junge in Bulgarien in Sozopol, früher griechisch Apolonia, bei einer einheimischen, jedoch griechischen Gastfamilie und wurde von ihnen auch immer Iljas genannt... Es hat überhaupt nicht weh getan und scheinbar auch keine bleibenden Schäden hinterlassen (?). Ich musste mich auch irgendwann mal auf die deutsche Aussprache und Schreibweise der griechischen Namen erst gewöhnen. Für mich hieß Zypern doch irgendwo immer noch lange Kypros und der Ozean wäre ja eigentlich ein Okeanos, nur muss man klar sagen, welcher "ISO-Code" gerade wann und wo gültig sei! Da wäre XML schon fast ideal! Nur einen sommerlichen Sprachsalat würde ich in der Wikipedia nicht gerade für sinnvoll halten, auch wenn unsere hochgeschätzten Freunde vom Balkan daran ihre Freude haben sollen, das gibt doch sonst nur Verwirrung und nützt in der Wirklichkeit ja niemanden! Es geht mir nicht um Besserwisserei, es geht um Klarheit und die liegt oft in der Schlichtheit ;-) -- Iljas

Klärung könnten nur Graecisten bringen, die uns sagen würden, wie man die Dame nun offiziell ins Deutsche transscribiert (oder war's transliteriert?). Wahrscheinlich geht wie so oft mal wieder beides, und wir müssen uns halt auf eine Form einschießen. Ist doch wurscht, was sollen wir uns darüber den Kopf zerbrechen, ob nun mit s am Ende oder ohne. Wenn irgendwann ein Graecicist/Graecologe - oder besser Makedonologe oder vielleicht noch besser ein Epirologe vorbeikommt, soll er uns eines besseren belehren, was die "normale" Schreibweise ist. Bis dahin lassen wir's doch einfach bei einer Arbeitshypothese und wenden uns wichtigeren Dingen zu. (Ob die Dame beispielsweise wirklich Gegnerinnen in heißem Wasser gesotten hat oder so) Uli 16:10, 14. Jul 2003 (CEST)

Gibt es denn ein Bild von der Dame? War sie hübsch? (Wenn schon von den wichtigen Dingen die Rede ist) --WKr 16:18, 14. Jul 2003 (CEST)

Bin zwar kein Graecist, dafür aber ein Grieche. Soviel ich weiss lautet der Name von Alexanders Mutter auf Deutsch Olympias. Würde man nur Olympia schreiben, wäre nicht eindeutig, ob nun seine Mutter oder die Stadt Olympia gemeint ist.
P.S.: Die griechische Aussprache ist nicht Alechandros sondern Alexandros (Betonung auf dem e). - mfg, Alexandros G.

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Was hat der Link auf Halsbandsittich in vielen Sprachen hier zu suchen ? --Pge76 12:57, 22. Jan 2004 (CEST)

Geburtsort

Geburtsort (Pella) sollte aufgenommen werden Wo ist denn Alexanders Leiche? - kurz und knapp: verschollen

Haarfarbe und Rezeption

Also das einzige "Bild" von Alexander ist das Alexandermosaik von Pompeii (Museo Nazionale Neapel). Sonst ist er nur auf Münzen abgebildet.

Ich wollte fragen, onb jemand den Rezeptionsteil überarbeiten kann. Denn der Anfang: "Leider sind uns nur wenige verlässliche zeitgenössische Quellen erhalten, darunter besonders die Aufzeichnungen des Ptolemaios (Jugendfreund des Alexander und späterer Begründer der gleichnamigen Dynastie als Ptolemaios I.), die Berichte des Aristobulos (ein Mitglied des technischen Stabes von Alexanders Heer) und natürlich der Reisebericht des Nearchos (ein General in Alexanders Herr)." ist nicht richtig. Eben gerade diese Quellen, die so wichtig wären, fehlen. Nur die Arrianquelle fasst diese zusammen. Vielleicht wollte das der Autor damit auch sagen. Aber es kommt nicht richtig rüber!der name alexander der große der begleirname der große wurde von den römern erschafen.er ist zwischen 20 juni und 30 juni geboren geschrieben von yvonne.Mat.

Ich finde es extrem blöd, dass A. immer mit blonden Haaren dargestellt wird. Die meisten Griechen haben gar keine blonden Haare. Anne

alexander der große hatte braune haare. auf dem mosaik von pompeji welches eine originalgetreue kopie des zeitgenössischen gemäldes des griechischen malers "apelles" ist, hat er braune haare mit blonden strähnen. es wird nirgends erwähnt dass er blond war. antiken texten zufolge schimmerte sein haar in der sonne golden. das war aber ein charakteristikum das jedem griechischen adligen verliehen wurde, wie z.b. eine blasse haut auch. historiker die die texte uebersetzen, interpretierten es falsch und so entstand das falsche bild dass alexander blond war und durch die dummen hollywoodfilme wurde es geprägt. genauso die falsche auffassung dass kleopatra schwarze haare hatte. analysen von büsten kleopatras ergaben dass sie hellbraune haare hatte. dimitrios- tetraktys.

Vandalismus?

nur im Vorbeiflug sah ich das Bild wo Alex der Große sein soll - jemand hat es ausgetauscht, jetzt erscheint "Mehr Diktatur in Wikiland" - kümmert sich jemand darum???, ich muß weg. -jkb- 14:49, 5. Dez 2004 (CET)

Sensibilität

Hallo, Benutzer:217.82.81.158, bitte auf regionale und ethnische Feinheiten achten! Generell ist es - angesichts des durchaus gefährlichen - Nationalismus auf dem Balkan ratsam, ethnische und regionale Dinge richtig und eindeutig zu bezeichnen, also explizit zu erwähnen, dass die antiken Makedonier ein griechischer Stamm waren etc. Insofern ist das Entfernen solcher Adjektive wie "makedonisch-griechisch" ziemlich kontraproduktiv - das sind keine Redundanzen, sondern auch heutzutage wichtige Informationen! Wenn doch was zu ändern ist, bitte auch kurz auf der Diskussionsseite erläutern, warum! So viel Zeit sollte bei sowas schon sein...

Ansonsten natürlich danke für die Mitarbeit, Dein - marilyn.hanson 20:06, 14. Dez 2004 (CET)

Liste von Alexanderstädten

Inhalt einer gelöschten Kategorie:

• A
  • Alexandria
• H
  • Herat
• I
  • İskenderun
• K
  • Kandahar
  • Karatschi
• M
  • Merv

Aus dem Review

IMHO ist der Artikel in seiner jetzigen Form bereits sehr ausführlich und umfassend. Da ich aber kein Experte auf diesem Gebiet bin, habe ich es nicht gewagt, den Artikel gleich als exzellenten vorzuschlagen. Diese Meinung überlasse ich den "Alexanderprofis" hier. Allerdings finde ich, dass er im Review noch den letzten Schliff dafür bekommen könnte (bspw. ausführlichere Karten über die Ausdehnung des Reiches).--Umaluagr 16:12, 24. Dez 2004 (CET)

Der Artikel ist sprachlich ziemlich unterirdisch und außerdem etwas wirr. Wenn man sich den englischen Artikel ansieht, bekommt man eine Ahnung, wieviel es zu Alexander zu sagen gäbe. Unser Artikel sagt ja eher nur das Allernötigste. Also, es war eine weise Wahl, ihn nicht als exzellent vorzuschlagen, und da ist IMO mehr als nur ein "letzter Schliff" nötig. Da ich gerade den Film gesehen habe und das Thema ganz interessant finde, werde ich mich morgen mal daran machen; bin allerdings geschichtlicher Laie und werde ihn nicht zur Exzellenz bringen können. -- Baldhur 01:04, 2. Jan 2005 (CET)

So, ich habe praktisch den ganzen Tag an dem Artikel gearbeitet. Nun hat mich der Ehrgeiz doch gepackt, etwas Exzellentes daraus zu machen. Vielleicht mag ja ein Historiker dabei helfen? Ich habe den Biographie-Teil so weit fertig (?), mit dem Rest muss ich morgen weitermachen, da ich schon quadratische Augen habe. -- Baldhur 21:03, 2. Jan 2005 (CET)

Es erscheint mir ausgesprochen merkwürdig, dass Alexanders Name gleich im Vorspann auf mazedonisch wiedergegeben wird. Griechisch und persisch ok, aber die historischen Makedonen (die, wie im Makedonienartikel angemerkt, wohl einen griechischen Dialekt sprachen) haben mit dem heutigen slawischen Volk der Mazedonen so recht eigentlich nichts zu tun, oder?--217.232.43.237 20:37, 5. Jan 2005 (CET)

dem kann ich mich anschließen. Was ich noch vermisse, ist z.B. der ägyptische Name, immerhin war der Mann Pharao! --slg 21:15, 5. Jan 2005 (CET)

Habe bei Wiki-Commons eine Karte des Alexanderreiches gefunden und eingefügt. -- Henryart 22:52, 7. Jan 2005 (CET)

Ich fände es hilfreich, wenn zu jedem Kapitel des Alexanderfeldzuges rechts eine kleine Karte eingeblendet würde,die zeigt, wo man sich gerade befindet. Die Orientierung könnte zusätzlich erleichtert werden, wenn man diese Karte mit aktuellen geographischen Ortsbezeichnungen versieht. Ist nur als Anregung zu verstehen. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. --Steffen Bernard 15:07, 9. Jan 2005 (CET)

Das halte ich für schwierig. So was müsste jemand anders machen. Ich werde übrigens demnächst an dem Artikel weiterarbeiten. Leider wurde er viel zu früh ins Review gestellt, als er noch völlig unfertig war. Ich sage dann Bescheid, wenn ich so weit bin, dass ich den Artikel für "fertig" halte. Was sollen wir bis dahin machen? Den Artikel aus dem Review rausnehmen und später wieder einstellen? -- Baldhur 00:58, 10. Jan 2005 (CET)

Auch hier solltest du dich vollständig auf deine Kreativität verlassen. Wenn du der Meinung bist, er sollte bleiben und der weitere Review (so einer erfolgt) bringt dir was, dann lass ihn stehen, ansonsten stell ihn erstmal raus. Ich empfehle dir ausserdem den Kontakt mit Benutzer:Eichendorffschule, der den Artikel bereits als Unterrichtsmaterial eingesetzt hat und sicher auch Anregungen zum weiteren Ausbau geben kann und mag (angenehmer und ehrlicher Lehrer). Gruß -- Achim Raschka 08:41, 10. Jan 2005 (CET)

Ich finde die Ereignisgeschichte ganz gut dargestellt (der eine oder andere Punkt könnte präzisiert bzw. gestrafft werden - aber das nur nebenbei; einige Aspekte würde ich auch anders gewichten). Aber woran man sich machen sollte sind die strukturellen Punkte: wie gestaltete sich die Verwaltung des Reiches (Einsetzung von Satrapen und makedonischen Strategen; teils geschieht dies im Text, doch geht dies m.E. etwas unter - vielleicht wäre ein gesonderter Abschnitt wsinnvoller), wie das Verhältnis zur einheimischen Bevölkerung, wie die Herrschaftsvorstellung von Alexander? Das sind auch die Punkte, die in der Forschung am meisten diskutiert werden - und diese Punkte sind auch vielleicht mit am interessantesten (neben der Militärstretegie). Nur mal so als Einwurf. Ich wünschte ich hätte mehr Zeit, dann würde ich liebend gern was dazu beisteuern :-) --Gruß Benowar 13:42, 10. Jan 2005 (CET) ps: mich persönlich würde auch die Literatur interessieren, die Baldhur benutzt hat. Gerade aufgrund der Ambivalenz der Beurteilungen in der modernen Literatur (Bosworth und Hammond, nur so als Beispiel) wäre dies hilfreich.

Hallo Benowar. Danke für das Feedback. Wie oben bereits gesagt, betrachte ich den Artikel als längst noch nicht fertig, und zu allen von Dir genannten Punkten wollte ich noch etwas beitragen. Ich möchte den Artikel daher aus dem Review rausnehmen und werde ihn wieder einstellen, wenn ich weiter gekommen bin. Für jede Hilfe werde ich dann dankbar sein, da ich als Biologe eigentlich alles andere als Experte für Altertumsgeschichte bin ;-) -- Baldhur 14:26, 10. Jan 2005 (CET)

Andere Punkte außer der Ereignisgeschichte zu bearbeiten, ist sicher sehr sinnvoll. Ich kann mich in der nächsten Zeit daran machen, einen Abschnitt über Mythos im Bezug auf Alexanders Herrschaft zu schreiben, worüber ich auch gerade meine Magisterarbeit schreibe. --Achill 14:47, 11. Jan 2005 (CET)

wenn ich zeit hab, werde ich den artikel noch einmal überarbeiten (als angehender Historiker, mit Lieblingsschwerpunkt Alex the Great, maß ich mir das an) und ein paar Sachen korrigieren. Und Baldur, schön, dass Dich der Film interessiert hat, aber ich glaube nicht, das er den historischen Wahrheiten entspricht ;-) Jan naujoks 01:16, 26.06.2005 (CET)

komma

ich weiß ja nicht, ob diese eigenname nun einen ganz besonderen sonderfall darstellt, aber sollte es nicht „Alexander, der Große“ anstatt „Alexander der Große“ heißen? --joni [ˈjoːniː] Δ 22:36, 14. Apr 2005 (CEST)

Nein, es heißt ja auch Karl der Große, Theoderich der Große etc. Ist ein feststehender Ausdruck bei Beinamen (Ludwig das Kind, Karl der Kahle etc).

okay, wieder was dazu gelernt. --joni [ˈjoːniː] Δ 00:20, 15. Apr 2005 (CEST)

Frage

Alexander der Große kannte Aristoteles! Aber woher? Und warum hat der Große sich der Große genannt? Diese Fragen und noch vieles mehr interessieren mich! --82.140.31.48 18:13, 10. Mai 2005 (CEST)

der griechishe philosoph und naturwissenschaftler aristoteles war auch ein makedonier, er stammte aus der stadt stagira. deswegen war es für ihn eine ehre alexanders lehrer und begleiter seines feldzuges zu sein. die bezeichnug "der grosse" bzw "megas" hat ihm offiziell julius caeser verliehen. gruss, dimmitrios.

Homosexualität

Kein Wort zu Alexanders Homosexualität? Wurde das einfach vergessen, oder sind hier homophobe Griechen am Werk? Ich führe eine Diskussion mit einem Universitätsprofessor, der mir nicht glauben wollte, dass Alexander Nachkommen zeugte. Aber diesen Wikipedia-Artikel kann ich nun schlecht als Referenz anführen, da er den Eindruck erweckt, als wolle er einseitig alle heterosexuellen Berichte in den Vordergrund stellen. --193.170.62.162 17:45, 16. Nov 2005 (CET)

Wenn überhaupt war er bisexuell veranlagt - homosexuell war er ganz gewiss nicht, das ist eine unqualifizierte Äußerung. Zumal Bisexualität im antiken Griechenland nicht per se etwas gesellschaftlich verwerfliches war - Philipp II. hatte offenbar auch männliche Gebliebte. --Benowar 14:35, 28. Nov 2005 (CET)

Die mir bekannte herrschende Lehrmeinung geht dennoch von etwas anderem aus als du hier weismachen möchtest. In der Regel ist doch sehr wohl von einer homosexuellen Grundhaltung die Rede, obgleich Alexander in jedem Fall auch geschlechtliche Beziehungen zu Frauen unterhielt. Aber bereit in historischen Texten (vgl. Diogenes von Sinope) ist wohl die eigentliche Natur zu erkennen. Vollends keinen Sinn macht es aber - und da haben wir ein Problem - dass der Artikel hier über Alexander selbst sich von einer vermeintlichen Homosexualität distanziert, mehrere andere Artikel der Wikipedia (inbesondere derjenige über Hephaistion, der nach herrschender Lehrmeinung als zumindest zeitweiliger Lebenspartner Alexanders gilt) hierzu in eindeutiger Art und Weise Stellung bezogen wird. In jedem Fall müsste eine Angleichung queer durch die Wikipedia erfolgen. Möglicherweise ist die Frage, welcher sexuellen Orientierung Alexander der Große in der Tendenz eher anhing umstritten. Da es sich aber nicht um eine allzunichtige Frage handelt sondern um eine, die in der wissentschaftlichen Bewertung durchaus breiten Raum findet weil aus dieser Frage machtpolitische Zusammenhänge abgeleitet werden die mögicherweise entscheidenden Einfluss haben sollte der Artikel dem Rechnung tragen. Angemessen wäre demzufolge vielleicht am ehesten eine kurze Darstellung der Frage und der Erläuterung, dass es keine eindeutig verifizierte Antwort in die eine oder andere Richtung gibt, die Diskussion aber als solche eine Relevanz besitzt. - Eine grundsätzliche Negierung Alexanders potentieller Homosexualität aber deckt sich keinesfalls mit den üblichen Lehrmeinungen und kann deshalb kaum stehenbleiben. --Siegenlester 18:16, 29. Nov 2005 (CET)

Ich will hier gar nix "weismachen" - es kommt darauf an, was du liest. In ernsthaften Darstellungen (Peter Green, Lane Fox) wird teils detailliert darauf eingegangen; negiert habe ich hier außerdem gar nix, bitte mal richtig lesen. Es ist ein Unterschied, ob jemand nur homosexuell oder bisexuell veranlagt ist. Alexander war nach den Quellen sicherlich nicht nur auf Männer fixiert. DAS (oder eine hauptsächliche Orientierung auf Männer) wäre aber notwendig, um ihn als Homosexuellen darzustellen. Ich habe bereits eingefügt, dass er auch die Gesellschaft von Männern genoss - er hatte offenbar eine Affinität dazu, wobei wohl auch die Praxis der Kriegergemeinschaft eine Rolle spielte. Genauso jedoch fühlte er sich, wenn man die Quellen ernst nimmt, sehr stark von bestimmten Frauen angezogen - und dies auch in sexueller Hinsicht. Es ist ja auch nicht so, dass damals alle mit Männlein und Weibling ins Bett gingen: In den höheren Schichten kam es auf die soziale Stellung an: wer war der "Penetrierte", war er älter oder jünger etc. Alexanders Beziehung zu Hephaistion wäre problemlos, obwohl Hephaistion wohl älter war - schließlich war Alexander der sozial Höhergestellte. Dieses schwarz-weiß Denken (er war mit Männern zusammen, also war er homosexuell) trifft nicht mal annähernd die antiken Moralvorstellungen, die ja zu Alexanders Zeiten noch nicht christlich tradiert waren - wie denn auch. Die Ergänzungen im Artikel sollten die Sachlage aber relativ klar machen. Wir werden nie wissen, welches Geschlecht er nun im Zweifelsfall den Vorzug gab. Und Lehrmeinung ist ein schönes Wort - es gibt zu Alexander ganz unterschiedliche Schulen (von Tarn über Lauffer zu Green und Badian etc.); da kann man nicht von einer geschlossenen Lehrmeinung sprechen. Zusammenfassend -> Homosexuelle Beziehungen: Ja. Alexander war nur homosexuell veranlagt: Nein. Ich denke, damit kann jeder leben - und es entspricht auch am ehesten den verschiedenen Forschungsmeinungen. --Benowar 18:50, 29. Nov 2005 (CET)

Könnt ihr mal hier schreiben oder beweisen das jemand sagte oder schrieb, das Alexander der Grosse homosexuell oder bisexuell war, also kein bla bla sonder genau so wie es scheinbar gesagt oder geschrieben wurde, wenn das überhaupt jemand gesagt und geschrieben hatte. - Dardhanus the Pelasgian 08:20, 17. Feb 2006 (CET)

Ja eben, habe ich mir gedacht das jemand nur gehört hat das Alexander der Grosse homosexuell oder bisexuell war, aber ob das wahr ist ...??? - Dardhanus the Pelasgian CH 23:38, 25. Feb 2006 (CET)

Lauffer, Alexander, München 1993, S. 199 (Distanz zu Frauen) - mit Quellenbelegen. Ansonsten schadet etwas Lesen nicht...in jeder beliebigen fachwissenschaftlichen Abhandlung wird das Thema zumindest angeschnitten. Umgang von Männern untereinander war nicht unbedingt eine Seltenheit in Kriegergesellschaften, wenn es auch Reglementierungen gab (s.o.). Es ist aber dennoch unsinnig, von Homosexualität zu sprechen, da es wie gesagt auch durchaus ernsthafte Beziehungen von Alexander zu Frauen gab (Roxane) - wenn man den Quellen trauen darf. --Benowar 00:10, 26. Feb 2006 (CET)

Hat irgendjemand in seiner Zeit geschrieben das er Bisexuell war, oder das er mit Männern Sex hatte ??? - Dardhanus the Pelasgian 19:07, 27. Feb 2006 (CET)

Die Anspielungen von Alexander und Hephaistion mit Achilles und Patroklos gingen teils in diese Richtung. Siehe auch Dikaiarchos und Curtius Rufus, mit Anspielungen auf Bagoas. Es gibt aber auch Berichte, nach denen Alexander ihm zugesandte Lustknaben ablehnte. Ist auch in der modernen Forschung nicht immer eindeutig. Nur auf Männer fixiert war er nicht, aber er hatte (was damals keineswegs so ungewöhnlich war) wohl auch sexuellen Kontakt zu Männern. Das sollte ersteinmal reichen, das hier ist auch kein Auskunftsbüro. Lies dich einfach mal ein. Gruß --Benowar 19:28, 27. Feb 2006 (CET) ps: eine Sammlung von Quellenbelegen explizit zum Thema Sexualität findet sich etwa in Tarn, Bd. 2, S. 319ff.

Es gibt kein einzigen Beweis das Alexander der Grosse Geschlechtsverkehr mit Männern hatten. Das gleiche gilt für Achilleus auch. - Dardhanus the Pelasgian 02:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Kreuzigung

Warum wird so wenig über die dunklen Seiten von Alexander geredet? Auch wenn es damals relativ üblich war, hätte doch kein psychisch gesunder Mensch die Kreuzigung von Tausenden angeordnet, um sie dann zur Schau zu stellen.--Arado 12:08, 30. Nov 2005 (CET)

So urteilen wir - mit recht! Aber exemplarische Hinrichtungen (ich nehme an, du beziehst dich auf die Hinrichtugnen bei Tyros) waren ein damals bewährtes Mittel zur Abschreckung. Die Römer taten dasselbe (in teils viel größerem Maßstab). Die Geschichte ist voll von solchen Fällen - die antike ebenso wie die mittelalterliche und die moderne. Bosworth bewertet solche Taten ebenfalls von einem modernen-moralischen Standpunkt. Natürlich sind solche Taten widerwertig - sie stellen in der Geschichte jedoch keine Ausnahmen dar - leider. Ob Alexander damit gleich ein Psychopath ist - damit wäre ich sehr vorsichtig. Ein teils mit großer Brutalität agierender Machtmensch trifft es wohl eher. Ist freilich alles Interpretationssache. --Benowar 12:20, 30. Nov 2005 (CET)ps: "nicht darüber" geredet kannst du nicht sagen - die Taten bei Tyros, die Greueltaten in Sogdien etc. werden ja sehr wohl erwähnt.

Die Bewertung entspricht unserem modernen aufgeklärten Verständnis - im Laufe der Jahrtausende ist das aber die ganz, ganz große Ausnahme (und auch heute soll es ja Zeitgenossen geben, die solches Verhalten als durchaus angemessen erachten ...). Für die damalige Zeit also keineswegs psychisch ungesund - wohl eher genau das Gegenteil - auch wenn es uns heutigen abstrus erscheinen mag. --Geos 12:37, 30. Nov 2005 (CET)

"und auch heute soll es ja Zeitgenossen geben, die solches Verhalten als durchaus angemessen erachten"

Wer hält das noch für angemessen? --Arado 14:23, 30. Nov 2005 (CET)

Die Weltkriege sind ja noch nicht so lange entfernt - oder der Vietnam- oder Afghanistankrieg (der Russen). Die Folter, ethnische Säuberungen etc. - für so moralisch überlegen halte ich uns heute nicht...gehört aber nicht zum Thema. --Benowar 14:31, 30. Nov 2005 (CET)

@Arado: da fallen mir spontan Namen ein wie Idi Amin, Bokassa, Stalin, Hitler, Osama bin Laden, Abu Musab az-Zarqawi ..... um nur ein paar auch ganz aktuelle zu nennen. Deren Einstellung hat ja nun wohlgemerkt nix mit meiner/unserer zu tun, ist aber eine Tatsache. --Geos 14:42, 30. Nov 2005 (CET)

Links auf Begriffsklärungen

Ich habe gerade einige davon beseitigt, war mir bei Attalos, Strabo und Augustus aber nicht sicher. Kann das jmd. übernehmen? --Flominator 09:11, 19. Dez 2005 (CET)

Makedonische Sprache

Es gibt mehrere Quellen aus denen ersichtlich ist, dass das Makedonische eine für die Griechen unverständliche Sprache war und umgekehrt. Oft zitiert wird auch, dass Aleksandar, wenn er sich an seine Makedonier wendete, auf Makedonisch sprach (auch um von den griechischen und anderen Söldnern im makedonischen Heer) nicht verstanden zu werden. Vielleicht war das auch der Grund, warum es in der makedonischen Armee keine griechischen Befehlshaber gab. Es gibt auch andere Quellen und Autoren (C. Thomas, E. Borza) die diese beiden Sprachen als selbständige Sprachen betrachten. Aus diesem Grund habe ich zuerst einmal den Artikel gemäß dieser Tatsache wiederhergestellt. Bin auch gerne bereit, weitere Quellen zu teilen. Gruß --Kutlesh 07:10, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, es wird in mehreren Quellen überliefert, dass Alexander bzw. seine Offiziere eine andere Sprache als Griechisch sprachen (etwa: Curtius Rufus, 6,9,34ff.; Plutarch, Eumenes, 14, 10f.). In einem gelöschten Beitrag auf meiner Diskussionsseite hatte ich ebenfalls betont, dass Makedonisch nicht gleich Griechisch ist - obwohl beide Sprachen wohl verwandt waren. Es ist nur so: von der makedonischen Sprache ist derart wenig überliefert, dass so sichere Aussagen, wie die IP sie traf, nicht sehr wissenschaftlich sind. Vieles was Eugene Borza (der tatsächlich einer der angesehensten Forscher auf diesem Gebiet ist) oder auch Hammond u.a. zu Papier bringen, ist immer noch zu einem Teil spekulativ. Andererseits: Wenn man die antiken Quellen ernst nimmt, wird aber nur schwer daraus schließen können, dass die Makedonen von den Griechen auch als Griechen anerkannt wurden - ebenson werden die Makedonen sich nicht unbedingt als Griechen empfunden haben. Was Alexander betrifft, ist dass wieder ein Unterschied. Seine Selbstdarstellung zielte ja zu einem guten Teil auf die Griechen ab - andererseits rief er im Streit mit Kleitos etwas auf Makedonisch - was in den Quellen als "Zeichen höchster Erregung" gewertet wurde. So, wie es nun formuliert ist, habe ich aber nix dagegen. Gruß --Benowar 10:39, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, ich finde auch, dass der Artikel zurzeit Ok ist. Auch bei Badian findet man, dass Griechisch den Makedoniern eine Fremdsprache war. Gebildete Griechen sprachen kein Makedonisch. Ausser sie wuchsen als Geiseln in Makedonien auf. Ansonsten wurden Gespräche zwischen Makedoniern und Griechen - übersetzt. Allerdings mag es stimmen, dass Aleksandar einen Hang zum Griechischen hatte. Man kann es gut nachvollziehen, da die Griechen bis dahin die Kulturträgerin war. R. Crossland sagt dazu auch, dass Aleksandar lange Zeit der Meinung war, dass Griechisch die nützlichste Sprache für ein gemeinsames Kommunikationsmedium zwischen den Menschen seines Imperiums wäre, nicht weil Makedonisch dem Griechischen ähnlich war, sondern weil es diese Sprache in der Schrift gab und weit benutzt war in den Gebieten mit makedonischem Einfluss und somit - ein nützliches Werkzeug für das Schaffen des von Phillip und Aleksandars erhofften internationalen Imperiums. Doch wie sich durch den Eroberungszug die Gebiete mit makedonischem Einfluss immer weiter gen Osten erweiterten, verlor das Griechische an Bedeutung zugunsten der nun von Aleksandar entdeckten persischen Kultur und Sprache. Griechisch war nicht mehr interessant und fortan wurde die persische Kultur und Sprache gefördert (Ziemlich untreu. Wen wunderts, dass die Griechen sauer sind) und seine Selbstdarstellung zielte nun auf die Perser ab. Dies macht/e ihn aber ebensowenig zu einem Perser. Eher zu einem der ersten Kosmopoliten in der Geschichte, jemanden der nicht unter Nationalismus litt. Vielleicht ein weiterer seiner Vorzüge, warum er durch die Jahrhunderte von Völkern, die er ja eigentlich erobert hatte, verehrt wurde. Hätte ihm das Schicksal mehr Zeit gelassen - wer weiß - vielleicht wären es heute die Perser gewesen (und nicht die Griechen), die um einen Anspruch auf die Ethnizität Aleksandars und seiner Makedonier lobbyieren. Gruß --Kutlesh 11:51, 25. Jan 2006 (CET)

Nun ja, ob nun Griechisch und Makedonisch verwandt waren (was ich nach dem Literaturrecherchen nicht ausschließen würde) oder nicht - die Sprache sagt ja nicht zwingend etwas über die ethnische Zugehörigkeit aus (genauso wenig wie heute, auch wenn die Sprache zweifellos ein wichtiger Faktor ist). Ich würde Alexander auch einfach als Makedonen bezeichnen, der sich der griechischen Kultur zugehörig fühlte. Das kann man auch ohne weiteres sagen. Alles andere geht wieder in den Bereich der Spekulationen und der wissenschaftlichen Kontroverse über. Ob nun Alexander auch wirklich eine Verschmelzungspolitik wollte - da bin ebenfalls skeptisch. Aber es gibt ohnehin derart viele Forschungsmeinungen zu Alexander - ist eine Lebensaufgabe, die alle unter einen Hut zu bringen. --Benowar 12:57, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Benowar, ich möchte mich deiner Argumentation anschließen und das Ganze in eine auch für identitätssuchende Balkanbewohner verständliche Sprache abkürzen: Alexander war kein Slawe. Wenn wir uns hier einig sind, müsste die Diskussion auch für die Nationalisten ohne Nation beendet sein.Boukephalos 01:52, 30. Jan 2006 (CET)

Soweit ich sehe, wird er in der aktuellen Fassung aber doch auch nirgendwo als Slawe bezeichnet (was ja auch völliger Unsinn wäre, zumal die slawische Landnahme auf dem Balkan erst am Ende der Spätantike begann und sie erst einige Zeit davor in das Licht der Geschichte treten). --Benowar 11:39, 30. Jan 2006 (CET)

Meine, zugegebenermaßen etwas giftige Anmerkung war auch an meinen slawischen Freund Kutlesh gerichtet, der hier bisschen übereifrig versucht, alle griechische Spuren in seiner EJR Mazedonien zu verwischen und aus Alexander am liebsten auch gleich den Staatsgründer FYROMs machen würde Boukephalos 12:07, 30. Jan 2006 (CET)

Persienfeldzug hat Übergewicht...

Warum dominiert eigentlich der Persienfeldzug Alexanders diesen Artikel so sehr? Sollte man nicht der Systematik halber einen extra Artikel zum Persienfeldzug machen? Es wäre sicher sinnvoller, den Persienfeldzug hier wesentlich schlanker zu halten und dann zu verlinken. Vielmehr sollte man vielleicht auf Abstammung, Mythen, Geschichtsschreibung bei Alexander eingehen. Irgendwie finde ich es auch ein bisschen zweifelhaft, wie der Artikel teilweise in eine Fan-Stimmung ausbricht... Konrad Gähler 16:11, 26. Jan 2006 (CET)

@Kutlesh

Was du hier betreibst ist purer Vandalismus, hör bitte auf damit. Das die (makedonische) Sprache die Alexander gesprochen hat mit dem Griechischen verwandt war, wird von keiner halbwegs seriösen Quellen angezweifelt. Was du in deinem Eifer wahrscheinlich verwechselst, ist die Frage ob es ein griechischer Dialekt war oder eine dem Griechischen sehr verwandte Sprache. Hierüber gibt es in der Forschung unterschiedliche Auffassungen und hierüber können wir uns gerne streiten. Boukephalos 11:55, 30. Jan 2006 (CET)

Ela Manoli. Wie Du es selbst sagst - es gibt verschiedene Ansichten über die Sprache der antiken Makedonier. Sowohl solche (Hammond & Hoffmann), die das Makedonische als Dialekt oder zumindest sehr nahe zum Griechischen verwandt betrachten - als auch solche (wie E. Borza, Baldian) die das Makedonische als eigenständige Sprache betrachten. Ich finde, dass es zum guten Ton gehört, Gegenseiten aufzuführen, damit man einseitige Tatsachendarstellungen verhindert... Streiten will ich nicht, wieso sollte ich so etwas wollen? Ich finde nur, dass Du Dir (und mir) ein wenig zu viel zugemutet hast, das Dilemmata Makedonien vor Ort zu lösen, wo doch seit langer Zeit viele bekanntere (als wir es sind :) Forscher daran tüfteln. Und Du willst doch auch Neues dazulernen, oder? Was Deine giftigen Bemerkungen angeht, versuch es doch einmal mit einer Entgiftungskur: ... Man nehme... 1 warme Tasse Salbeitee und viele getrocknete Feigen, abwechselnd kauen dann schlucken dann wieder kauen und wieder schlucken. Gute Besserung :) --Kutlesh 16:59, 30. Jan 2006 (CET)

Ja ist schon klar, "kauen und schlucken". Sollen wir uns jetzt auf slawo-mazedonisches Hütchenspieler-Niveau begeben? Und mein Name ist nicht Manoli... Und zum Thema: Benowar hat sicher keine "griechische" Position vertreten, indem er schreib: "Es wurde von vielen Griechen als barbarisches Land bezeichnet, auch wenn das Königsgeschlecht als griechisch galt; noch heute birgt die Diskussion um die ethnische Zugehörigkeit reichlich Konfliktstoff. Aus den verfügbaren Quellen ist jedoch ersichtlich, dass das Makedonische – von dem nur wenige Wörter überliefert sind und obwohl es wohl mit dem Griechischen verwandt war – für die Griechen wie eine fremde Sprache klang..... Aber das ist dir nicht genug, du willst es ganz alleine nach deinem Geschmack formuliert sehen, deshalb dein Edit-War... Boukephalos 17:42, 30. Jan 2006 (CET)

ich glaube nicht, dass ich auch nur ein einziges Mal etwas Abwertendes über Deine Person oder das was Du darstellst geschrieben habe. Gruß --Kutlesh 18:06, 30. Jan 2006 (CET)

An Kutlesh: Das Makedonische war ein griechischer Dialekt. Dies wird von der Wissenschaft anerkannt. Es ist abwegig behaupten zu wollen, die Makedonen hätten eine Sprache gesprochen, die für die Athener eine Fremdsprache gewesen sei. Dies wäre wirklich lächerlich. Die Forscher die von dir gennant wurden, und die dies vertreten sollen, stellen eine Minderheit unter den Wissenschaftlern dar. Das sollte dir bekannt sein, wenn du sie schon aufzählst. Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler, sieht das Makedonische als einen griechischen Dialekt an. Eine angeblich kontroverse Diskussion in der Wissenschaft diesbezüglich gibt es nicht. Kontrovers diskutiert wird dies in der Wikipedia und in propagandistischen Foren. Die Wikipedia wird auch immer häufiger propagandistisch instrumentalisiert. Es ist zum verzweifeln. Vor diesem Hintergrund ist auch die Diskussion in der Wikipedia hinsichtlich der Volkszugehörigkeit der Makedonen und ihrer Sprache zu sehen. Themen, die seit der Usurpation des Namens Mazedonien im ehemaligen Jugoslawien ("Makedonija")und der späteren Unabhängigkeit der ehemaligen jugoslawischen Teilrepublik, an Häufigkeit zugenommen haben. Was da für eine Propagandamaschinerie von Seiten Skopjes in Gang gesetzt worden ist, ist wirklich unglaublich. Genau wie auch die Theorien die konstruiert werden, damit die slawischen Bewohner der Republik Mazedonien sich als Nachfahren und Erben der antiken Makedonen sehen können und nicht als Bulgaren, so wie sie es in den Jahrhunderten zuvor immer taten. Zurück zum Thema Sprache der Makedonen. Sie sprachen einen griechischen Dialekt. In allen Sprachen der Welt, gab es schon immer Dialekte. So auch im antiken Griechenland. Es gab die verschiedensten Dialekte. Man kann Dialekte nicht als eigenständige Sprachen ansehen. Auch wenn dies manche, vor allem in jüngster Zeit, meist politisch geleitet, tun wollen. So existiert z. B. auch keine österreichische Sprache; sondern nur ein österreichischer Dialekt, der ein Teil der deutschen Sprache ist. Wenn ein echter Bayer anfängt bayerisch zu sprechen, ich meine richtiges bayerisch, dann habe auch ich Schwierigkeiten ihm zu folgen. Ich brauche aber keinen Dolmetscher um mich mit ihm zu unterhalten. Denn auch dieses Bayerische ist nichts anderes als deutsch. So ist es in allen Sprachen. Ein Spanier aus Madrid spricht ein anderes Spanisch, als z. B. ein Argentinier. Ähnlich ist es auch mit dem Portugisischen welches in Brasilien gesprochen wird. Kein ernsthafter Mensch würde behaupten, es gäbe eine argentinische oder brasilianische Sprache. Sprachen sind immer einem Wandel unterzogen. So war es natürlich auch in historischer Zeit, weil es keine festgefügten sprachlichen Institutionen gab, oder auch aufgrund von geographischen Lagen oder Entfernungen. Philipp / 30.01.2006 / 20:00 Uhr

von der makedonischen Sprache ist nur wenig überliefert, um mit Sicherheit sagen zu können, was für eine Sprache es ist. Folglich gibt es auch viele Ansichten darüber. Jene Wissenschaftler die behaupten, die makedonische Sprache sei der griechischen Verwandt, sind nicht die Mehrheit - sie sind einfach nur lauter. Beide Aussagen um die es hier geht - sowohl die von Borza (mak. als eigenständige Sprache) als auch die von Hammond (mak. als griech. Dialekt) - sind immer noch spekulativ. Gerade deshalb sollte man beide Aussagen angeben, um Gleichpoligkeit zu ermöglichen und Einseitigkeit zu verhindern. Warum sollte man es nur bei der einen Aussage belassen? Weil es jemandem so mehr gefällt? Nein, ich bin für beide. Gruß --Kutlesh 08:59, 31. Jan 2006 (CET)

P.S.: Ausserdem... willst du wirklich behaupten, dass das Makedonische für die Griechen sich NICHT wie eine fremde Sprache angehört hatte...? Das sagen doch sogar auch jene Forscher, die beide Sprachen als verwandt betrachten. Was genau ist denn dein Problem? :) Gruß --Kutlesh 09:15, 31. Jan 2006 (CET)

Die Version von Benowar, die ich wiederherstelle und die nicht gerade die "griechischen Positionen" wiedergibt enthält: "...von dem nur wenige Wörter überliefert sind und obwohl es wohl mit dem Griechischen verwandt war – für die Griechen wie eine fremde Sprache klang". Das ist akzeptierte Lehrmeinung und ein guter Kompromiss. Deine Version enthält "...antiken Historiker betrachteten die Griechen und die Makedonier als zwei verschiedene Völker, deren Beziehungen von einer gravierenden Antipathie, bis hin zu offenen Feindseligkeiten geprägt war". Das ist keine gängige Lehrmeinun, POV und kein guter Konsens. Boukephalos 11:12, 31. Jan 2006 (CET)

Moment. Was stört Dich? Die erste Änderung oder die Zweite? Du hast Beide angegeben. Gruß --Kutlesh 11:15, 31. Jan 2006 (CET)

für die Griechen wie eine fremde Sprache klang wobei selbst das schon an die Grenzen des unwissenschaftlichen Schwachsinns stößt. Denn auf die Idee kommt man auch nur wegen des abschätzigen Barbaren-Vorwurfs mancher Athener. Daß die Athener die Sprache der Makedonier nicht verstanden hätten ist so explicit nirgends überliefert, und die Spartaner jedenfalls haben die Makedonier nie als Barbaren bezeichnet. --Jörmunrek 11:19, 31. Jan 2006 (CET)

Oh, Nachschub :) Da kann ich Dir leider nicht zustimmen. Die Makedonier wurden zwar von den Griechen als Barbaren bezeichnet (...da hat sich bis heute wohl nicht viel verändert ;)...), das drückte aber in der griechischen Antike in erster Linie sprachliche Verschiedenheit aus. D.h. Makedonisch wurde von den Griechen nicht als Griechisch anerkannt. Etwas anderes wird in dem Artikel ja auch nicht gesagt. Wo genau liegt Euer Problem? Gruß --Kutlesh 11:25, 31. Jan 2006 (CET)

Nochmal: nicht von den Griechen im allgemeinen, sondern ausschließlich von den Athenern. Spartaner haben die Makedonier nämlich niemals als Barbaren bezeichnet. Im übrigen muss es natürlich als zangslöufig gelten, daß die dorischen Makedonier einen anderen Dialekt als die ionischen Athener sprachen. Das tut dem eindeutig hellenistischem Charakter der Makedonier aber keinen Abbruch. --Jörmunrek 11:36, 31. Jan 2006 (CET)

Lach:) die Griechen? Gab es auch jene Griechen? War da nicht die Rede von mehreren (untereinander zerstsrittenen) Stadtstaaten? Theben, Athen, Korinth, Sparta ... Gruß :) --Kutlesh 17:17, 31. Jan 2006 (CET)

Die Sprache der Makedonen war ein griechischer Dialekt !

An Kutlesh: Glaubst du wirklich was du hier schreibst? Zunächst einmal will ich erneut festhalten, dass die grosse Mehrheit der Wissenschaftler, die Sprache der Makedonen als einen der vielen griechischen Dialekte einordnet. Wenn man betrachtet, was alles an Fakten und Indizien vorliegen, so kann man sagen, dass dies auch vollkommen überzeugend ist. Insoweit kann folglich auch überhaupt keine Rede davon sein, dies seien lediglich Spekulationen. Es ist keine Spekulation, sondern die Meinung der Wissenschaft. Wenn man dagegen sieht, worauf sich die Gegenmeinung der wenigen anderen Wissenschaftler stützt, dann kann man sehr wohl sagen, dass gerade dies wenig überzeugend ist und spekulativ. Insoweit muß man die anerkannte Auffassung der Wissenschaft wiedergeben. Die Mindermeinung, wonach das Makedonische eine eigenständige Sprache gewesen sei, ist so sehr spekulativ, dass sie noch nicht einmal erwähnt werden sollte. Man kann dies z. B. vergleichen mit der ebenfalls wissenschaftlich nicht anerkannten Theorie, wonach es ein Indoeuropäisches Volk und Siedlungsgebiet nicht gegeben habe. Es gibt in allen Wissenschaften unzählige Theorien die nicht anerkannt sind. Allein aus der Tatsache, dass sie von einigen anderen Wissenschaftler vertreten werden, folgt noch lange nicht, dass dadurch eine herrschende Auffassung als umstritten oder spekulativ angesehen werden kann; und auch nicht, dass man diese vertretenen Auffassungen in einer E n z y k l o p ä d i e erwähnen muß. Schließlich ist eine E n z y k l o p ä d i e kein L e h r b u c h. Ich glaube, Leute wie dich kann man nicht überzeugen. Ich habe gestern eine Diskussion hier in der Wikipedia gelesen, an der du teilgenommen hattest (Artikel zu: Makedonien / Diskussion, unter "Sprache der Makedonier"). Dort hatte jemand einen Link eingefügt auf dem man Abbildungen antiker Münzen sehen konnte. Derjenige wollte durch die Schrift auf den Münzen darlegen, dass die Sprache der Makedonen eine griechische war. Dort war auf einer Münze "ALEXANDROY" (Alexanders) zu lesen. Du hast versucht es als "Alexandroj" darzustellen, und somit als typisch slawisch. Also, so etwas kann man nicht einmal als spekulativ bezeichnen; sondern nur als folgendes: lächerlich. Zurück zur Sprache der Makedonen. Eines darf nicht vergessen werden. Die Makedonen erschienen im griechischen Raum im Zuge der sogenannten dorischen Wanderung (dies ist unstreitig; versuche nicht mir etwas anderes zu erzählen). Der Stamm der Dorer, aus dem sich dann viele andere griechische Stämme entwickelten, war ein griechischer / griechischsprachiger Volksstamm. Neben den Makedonen, stammten z. B. auch die Spartaner von den Dorern ab. An dieser Stelle noch eine Bemerkung zu den Mykenern. Die Mykener sprachen griechisch. Dies ist wissenschftlich anerkannt. Von ihrer Sprache, ist noch viel weniger vorhanden, als vom Idiom der Makedonen. Kein ernsthafter Mensch würde jedoch behaupten, dass es spekulativ sei, dass die Mykener griechisch sprachen. Selbst das wenige was man von den Mykenern an Texten hat, läßt heute keine Zweifel zu, dass ihre Sprache griechisch war. Wie kann man dagegen alle archäologischen und sprachwissenschaftlichen Fakten und Indizien bezüglich der Makedonen als spekulativ abtun? Wie ignorant muß man sein? Zum Schluß noch folgendes. Es wird immer Demosthenes aufgeführt, der Philipp (nicht die Makedonen!) als Barbar bezeichnet haben soll. Ausgerechnet Demosthenes. Demosthenes selbst war Nicht-Griechischer Abstammung. Wieso sollte ausgerechnet Demosthenes, der grosse Redner, der Demagoge, damit gemeint haben, er erkenne ihn nicht als Griechen an? Was immer vergessen wird ist, dass zur Zeit Demosthenes, der Begriff "Barbar" bereits eine Bedeutung angenommen hatte, wie er auch in unserer heutigen Zeit gilt: als wild, unkultiviert, brutal, ungebildet usw. Nur dies kann Demosthenes gemeint haben, als er Philipp als einen Barbar bezeichnete. Philipp, der Militärmensch, der brutal vorgeht, auch gegen Griechen (wie die Perser), Philipp der Säufer, der Wein pur trinkt (ohne Wasser), wie die Barbaren. Philipp, der ungebildete, der aus einem abgelegenen und rückständigen Land der griechischen Welt stammte. Dies meinte Demosthenes. Und seine politische Motivation, die ihn dazu veranlasste, darf auch nicht unbeachtet gelassen werden. Und wieso wird immer Demosthenes in diesem Zusammenhang erwähnt? Noch dazu auf solch oberflächliche Weise? Wieso wird nicht Hesiod erwähnt, oder Isokrates, oder die vielen anderen, die in den Makedonen zweifellos Griechen sahen? Der eine Grund ist doch, die meisten die über dieses Thema sprechen, sind nicht ausreichend informiert. Und der andere, dass in den letzten Jahrzehnten, die Sprach- und Volkszugehörigkeit der Makedonen, aus politischen Gründen thematisiert und propagandistisch instrumentalisiert wird. Philipp / 31.01.2006 / 18:51 Uhr.

Rien ne vas plus :)

Allllso... ich bin gerne bereit, meinen Beitrag über die gravierende Antipathie und Feindseligkeit zwischen den Makedoniern und den Griechen (...wie komme ich bloss darauf?!?) zu unterlassen, wenn Du/Ihr, wer auch immer, nicht immer wieder die Version herstellt, wo geschrieben steht, dass das Makedonische mit dem Griechischen verwandt war. Das hört sich zu selbstverständlich an und das ist es nun einmal nicht (tut mir leid). Es gab einen bedeutenden Unterschied zwischen der Sprache der Makedonier und der griechischen Sprache. Das Thema und die Frage ist nicht - inwieweit die Sprachen verwandt waren, sondern "ob" überhaupt. Darüber zerbrechen sich Sprachwissenschaftler (immer noch) den Kopf und bis dato gibt es einfach keine endgültige Ansicht. Unsere Pflicht ist, die gegenwärtigen Ansichten so gut wie möglich zu vertreten. Wenn wir dies im Artikel nicht korrigieren, würde der Betrachter die (noch angebliche Verwandschaft der Sprachen) als Selbstverständlichkeit ansehen. Und das geht nunmal nette. Dazu bitte keine Reverts mehr. Danke & Gruß --Kutlesh 15:56, 31. Jan 2006 (CET) P.S.: Pass auf, mir passen div. Anschauungen vielleicht auch nicht, muss sie aber akzeptieren wenn sie stimmen. Versuch's einfach. Gruß

Die allgemeine und international gängige Lehrmeinung ist, dass das Makedonische eine dem Griechischen sehr verwandte Sprache war. Die Quellen wurden weiter oben genannt. Genau das wurde auch im Artikel geschrieben. Die andere Position, die von vielen Forschern vertrreten wird, besagt, dass Makedonische ein griechischer Dialekt war. Diese Position wird im Artikel nicht wiedergegeben. Es geht in Wikipedia nicht darum, jede Ansicht politisch motivierter Splittergruppen in einem repräsentativen Artikel wiederzugeben, sondern gängige Lehrmeinung, ohne POV. Boukephalos 17:02, 31. Jan 2006 (CET)

Formulierungsvorschlag

Warum schreibt ihr nicht ganz UnPOVig: Aus den verfügbaren Quellen ist jedoch ersichtlich, dass das Makedonische, von dem nur wenige Wörter überliefert sind, für die Griechen wie eine fremde Sprache klang. Die Quellenlage ist allerdings zu schwach, um aus dieser Aussage gesicherte Schlüsse bezüglich des Verwandtschaftsgrades der beiden Sprachen ziehen zu können.

Evt. in Klammern dazu: (Diskutiert werden aktuell sowohl Theorien, die Mazedonisch für einen griechischen Dialekt halten (Lit.: ...), als auch andere, die von zwar verwandten aber doch verschiedenen Sprachen ausgehen (Lit.: ...). Auch die Möglichkeit, dass beide Sprachen aus ganz unterschiedlichen Wurzeln stammen wird in Betracht gezogen (Lit.: ...)).

-- Frente 02:32, 1. Feb 2006 (CET)

Fände ich persönlich gut. --Benowar 10:47, 1. Feb 2006 (CET) ps: ...allerdings ist die Quellenlage zu schlecht.... Es sollte auch nicht drei Seiten einnehmen, da es nicht in erster Linie um die Makedonische Sprache oder speziell die Abstammung Alexander in diesem Artikel geht.

Klingt für mich auch vernünftig, allerdings sollte man nicht die gängige Lehrmeinung hier in Wikipedia zu sehr verwässern, bzw. selbst interpretieren. Die Aussage, dass das Makedonische mit dem Griechischen verwandt sei, war ja schon abgeschwächt. Benowar hat ja nicht geschirieben das das Makedonische ein griechischer Dialekt sei. Ich will niemandem zu Nahe treten, aber ich halte es grundsätzlich für sehr bedenklich, die aktuelle akzeptierte Lehrmeinung umzuschreiben, nur um irgendwelchen User entgegenzukommen. Ich halte auch nichts davon die Ansichten irgendwelcher dubiosen Wissenschaftler, gleichberechtigt neben seriöse Wissenschaftler zu erwähnen. Was ist eure Meinung dazu? Boukephalos 11:09, 1. Feb 2006 (CET)

Letzte Meldung dazu von mir: ich würde Borza nicht als unseriös bezeichnen, ebensowenig Badian, die beide mehr als skeptisch den Ansichten von Hammond gegenüberstehen. Eine Gleichsetzung der Makedonen mit den modernen Mazedoniern ist allerdings genauso unsinnig wie eine Gleichsetzung Alexanders als Grieche. Das ist nicht viel anders als die Diskussion darüber, ob die Goten aus Schweden kamen und die Urväter der Deutschen waren - was freilich beides nicht stimmt. Oder die Frage, ob Karl der Große nun Franzose oder Deutscher war (obwohl er einfach nur Franke war). --Benowar 11:18, 1. Feb 2006 (CET)

Genau so unsinnig ist es, die heutigen Griechen nur als reine Nachkommen der "Athener", oder der "Spartaner" zu sehen (leider tendieren gerade die Philhellenen oft dazu, was dann zu dubiosen Thesen wie die des Fallmerayers führte). Die Makedonen gehören nun mal genau so zu dem Griechentum und haben im Laufe der Zeit mit den einzelnen griechischen Stämmen aber auch Kleinasiens das heutigen griechische Volk gebildet. Aber zurück zu Frentes Vorschlag: Bist du damit einverstanden, ihn so zu übernehmen? Oder würdest du gerne Änderungen vornehmen? Als wichtigster Autor dieses Artikels steht dir gleube ich das letzte Wort zu.Boukephalos 11:36, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe ja keine "Rechte" an dem Artikel. Zudem habe ich ihn nur überarbeitet - erstellt wurde er von Baldhur, wenn ich mich recht entsinne. Aber ja, der Vorschlag sagt mir zu. --Benowar 11:50, 1. Feb 2006 (CET)

Freunde, es geht doch hier nicht darum, dem einen oder dem anderen Teilnehmer der Wikipedia entgegenzukommen. Es geht doch hier nicht darum irgendeinen Kompromissvorschlag zu formulieren. Wir sind doch hier nicht bei irgendeinem EU-Gipfel. Und immer wieder das gleiche in der Wikipedia: da erscheint einer, stellt irgendwelche Behauptungen auf, zitiert noch ein oder zwei Quellen, und schon soll die bisherige Auffassung der Wissenschaft als umstritten oder gar widerlegt gelten. Seht ihr denn nicht, weshalb diese Leute die Sprach- bzw. Volkszugehörigkeit der antiken Makedonen, ja sogar der heutigen Griechen selbst, in frage stellen? Seht ihr denn nicht, wie systematisch sie in der Wikipedia diesbezüglich vorgehen? Und seht ihr nicht, seit wann sie damit angefangen haben und warum sie das alles tun? Noch mal zur Sprache der Makedonen: Es wird behauptet, vom Makedonischen seien zu wenige Worte überliefert. Dies ist doch nicht verwunderlich; schließlich war das Makedonische ein griechischer Dialekt! Alle Funde die man seit Jahrzehnten macht, sind alle in griechischer Sprache verfasst. Die Personennamen (der Landesname Makedonien selbst!) die Ortsnamen (z. B. Argos, die Wiege der makedonischen Königsdynastie. Nicht das Argos auf dem Peloponnes, sondern dasjenige in Makedonien - Argos Orestikon), zahlreiche Inschriften die man entdeckt hat (z. B. in Pella). Die Tatsache, dass die Makedonen im Zuge der dorischen Wanderung Griechenland erreichten (die Abstammung der Makedonen von den [griechischsprachigen] Dorern wird von verschiedenen antiken Autoren erwähnt). Es gibt viele Tatsachen und auch Indizien, wonach die Makedonen einen griechischen Dialekt sprachen. Dies ist die Auffassung der Wissenschaft. Aus, im Vergleich dazu, wie geringen Funden, konnte man die Mykener als griechischsprachigen Stamm identifizieren. Die Tatsache, dass die alten Makedonen der griechischen Welt angehörten, kann heute nicht ernsthaft bezweifelt werden. Die archäologischen Funde, in Zusammenhang mit sprachwissenschaftlichen Forschungen, die Auffindung einer Fülle von Inschriften (a l l e in griechischer Sprache und Schrift verfasst, mit einem durchaus reichen Sortiment an griechischen Eigennamen beweisen, dass es keine Unterbrechung der Zugehörigkeit der Makedonen zu den übrigen griechischen Stämmen, weder kulturell noch sprachlich, gegeben hat. Zudem stellt die Verbreitung der griechischen Sprache und Kultur durch die Makedonen (einschließlich der Diadochen) die Bestätigung dieser Tatsache dar. Und wir dürfen eines nicht vergessen: die Makedonen unterschieden sich von den benachbarten barbarischen Stämmen auch durch ihre Religion, welche die gleiche war wie bei den übrigen griechischen Stämmen (wenn man sieht, was die Gegenauffassung aufführt, um die Zugehörigkeit der Makedonen zu den anderen griechischen Stämmen in Frage zu stellen, so muß man sagen, dass dies sehr dürftig ist; und sich oft auf Spekulationen und schlichtes bestreiten und bezweifeln beschränkt. Nach dem Motto: dies reiche alles nicht aus, um eine Schlußfolgerung ziehen zu können! Da werden die bisherigen Maßstäbe der Wissenschaft willkürlich nach oben verschoben. Aber was soll man auch anderes tun, wenn man selbst keine stichhaltigen Argumente vorzeigen kann!) Und noch etwas zur Äusserung von Benowar hier oben (01. Feb. 2006 / 11:18), dass eine Gleichsetzung der antiken Makedonen mit den heutigen Mazedoniern (also den slawischen Mazedoniern) genauso unsinnig sei, wie eine Gleichsetzung Alexanders als Griechen. Also dies ist schon ein starkes Stück! Zum einen wenn man sich die historischen Tatsachen vor Augen führt. Dass Alexander irgendetwas mit den Slawen zu tun haben könnte, wird zwar auch von sogenannten "Wissenschaftlern" vertreten, aber das entbehrt jeder seriösen und unabhängigen wissenschaftlichen Grundlage. Wir sollen Alexander nicht als Griechen ansehen? Wieso? Die Griechen der antiken Zeit lebten nicht in einem einheitlichen Staat, sondern in vielen verschieden und in Stadt-Staaten. Gemeinsames verbindendes Element war ihre Sprache und Kultur. Und habt ihr denn völlig vergessen, dass Alexander sich selbst als Grieche bezeichnete, und auch als Grieche bezeichnet wurde! Das wird wieder mal übergangen! Philipp / 01.02.2006 / 18:29 Uhr

Kenedy hat ja auch ma' gesagt: "Ik bin ein Berliner!" Gruß :) --Kutlesh 18:55, 1. Feb 2006 (CET)

Was schlägst du konkret vor? Boukephalos 18:40, 1. Feb 2006 (CET)

Mein Vorschlag ist, dass im Artikel die anerkannte Auffassung der Wissenschaft wiedergegeben wird. Und die lautet, dass die Sprache der Makedonen ein griechischer Dialekt war (es gab unzählige griechische Dialekte). Philipp / 01.02.2006 / 18:45 Uhr

Es gibt aber auch andere Auffassungen. Die müssen wir hier auch wieder geben, wenn sie denn eine gewisse Relevanz haben. Boukephalos 19:20, 1. Feb 2006 (CET)

...unzählige wie Sand am Meer Scharen an undurchdringlichen Unmengen von hunderten, tausenden Massen an griechischen Dialekten... :) Bleibt dabei, bin gleich wieder da. Gruß --Kutlesh 18:58, 1. Feb 2006 (CET)

einge Details

schreibe zum ersten mal was zu einem Wiki-Artikel, also sorry, wenn ich hier irgendwelche Regeln brechen sollte mit diesem Eintrag. Aber mir sind ein paar kleine Details aufgefallen, die meines Wssens so nicht richtig sind.

1.Philipp lässt sich nie von Olympias scheiden.(Wäre aufgrund seiner Bündnispolitik auch schwierig gewesen) Er macht ihr mit der Heirat der Tochter Attalos und dem Vorhaben einen potentiellen Thronfolger mit ihr zu zeugen den ersten Platz unter seinen Frauen streitig. Das ist eine reine Machtfrage. Mehr aber nicht.

2. Die Zerstörung Thebens wird viel zu einfach dargestellt. Es ist historisch sehr umstritten, ob Alexander die Stadt wirklich zerstören wollte. Fakt ist, dass die Entscheidung vom korinthischen Bund getroffen wurde. Auf diesen müsste auch viel intensiver eingegangen werden im Artikel. Der korinthische Bund und der thessalische Bund sind überaus wichtig, um die makedonische Hegemonie in Griechenland überhaupt begreifen zu können.

3. "In Tarsos erfuhr Alexander, dass Dareios III. die Bedrohung endlich ernst genug nahm, um selbst ein Heer aus dem persischen Kernland nach Westen zu führen." Diese Formulierung ist zu Dareios-kritisch. Inwieweit er die Gefahr unterschätzte ist gar nicht bekannt. Es ist aber ein Fakt, dass Alexanders Feldzug zufällig gut getimed war, da Dareios gerade mit inneren dynastische Streitereien beschäftigt war. Deswegen hat er auch die persische Flotte nicht sofort los schicken können als Philipp einen Vortrupp im Jahre 335 nach Kleinasien schickte. Auch haben die inneren persischen Angelegenheiten damit zu tun, dass Dareios später umgebracht wird. Das ist nicht allein aus seinen Niederlagen gegen Alexander zu erklären.

4. "In der Schlacht bei Issos trafen die Armeen aufeinander und bekämpften sich, bis Dareios aufgrund der großen Verluste der Perser vom Schlachtfeld floh." Das ist zu einfach formuliert. Die Perser waren auf einem Flügel sogar durchgebrochen. Dareios schätzte die Lage falsch ein, weil Alexander einen Durchbruch auf der anderen Seite schaffte und ins Zentrum der persischen Aufstellung vordrang. Das war militärisch gar nicht so schlimm, nur leider das einzige was Dareios aus seine traditionellen Schlachtposition mitbekommen konnte. Hier spielt auch rein, dass die Perser eine defensive Strategie hatten. Das führte dazu, dass sie nach ihrem Durchbruch auf dem einen Flügel nicht so stark nachsetzten wie die Makedonen bei ihrem Durchbruch auf dem anderen Flügel. Das führte dann natürlich zu sehr unterschiedlichen Verlustzahlen auf beiden Seiten. Die Schlacht bei Gaugamela entschied sich ähnlich.

- Andreas 1.2.06

Ja, an einigen Stellen sind noch schiefe Darstellungen vorhanden. Der Artikel ist auch etwas aus den Fugen geraten...zu den Bünden: die Bundespoltik spielte im klassischen Griechenland ohnehin eine große Rolle (und sollte es bis in die hellenistische Zeit tun). Um den Artikel zu entlasten wäre es aber wünschenswert, all dies in separate Artikel zu packen, wie bereits teils geschehen. Dass Theben auf einen Beschluss des korinthischen Bundes zerstört wurde, ist absolut richtig. Freilich konnte damit Alexander seine Hände in Unschuld waschen, da die Plataier, Phoker etc. etwa Theben nicht gerade wohlgesonnen waren. Zu Dareios: Freilich überließ er die Abwehr erst den Satrapen - das fiel auch in ihre Zuständigkeit. Ob er Alexander unterschätzte, ist sicherlich spekulativ. Bei einer detaillierteren militärgeschichtlichen Darstellung wäre ich sofort dabei - das gehört aber (wieder Stichwort Entlastung) eher in die betreffenden Artikel. Bei Gaugamela allerdings hat Alexander durchaus gespielt - seine rechte Flanke wurde ja bereits durch Bessos stark bedrängt. Gruß --Benowar 16:21, 1. Feb 2006 (CET)

Im Westen nicht wirklich Neues

Die Quellenlage ist derzeit allerdings zu schwach, um ... gesicherte Schlüsse bezüglich des Verwandtschaftsgrades der beiden Sprachen ziehen zu können. Diskutiert werden aktuell sowohl Theorien, die Mazedonisch für einen griechischen Dialekt halten, als auch andere, die von zwar verwandten aber doch verschiedenen Sprachen ausgehen. Das war die sogenannte "konsens"-:)Lösung des umstrittenen Artikelabschnitts. Eine Änderung ist es nicht, höchstens eine Beschreibung mit anderen Worten. Die Lösung war nicht, dasselbe mit anderen Worten zu umschreiben, sondern darzustellen (wenn man schon über die Sprache diskutieren muss), dass sich die Ansichten der Sprachforscher teilen. Und zwar nicht inwieweit verwandt die Sprachen angeblich gewesen sein sollen - sondern, - verwandte Sprache vs. nicht verwandte Sprache. Das brachte die Änderung von Bouk. leider nicht klar zum Ausdruck. Auch war Eugene Borza als wichtig zu nehmende Quelle als Literaturangabe gelöscht, was ich wiederhergestellt habe. Bis zur nächsten Konstruktivität - viele Grüße --Kutlesh 22:11, 1. Feb 2006 (CET)

OT: Illyrer

Da hier grad alle versammelt sind ;) könnt ihr mal einen Blick auf die ungemein gewachsenen Literaturangaben bei Illyrer werfen. Ich kenn mich nicht aus, aber es sieht sehr seltsam aus. -- Frente 22:33, 1. Feb 2006 (CET)

Frente, der slawozadedonische Fundamentalist ist wieder am vandalieren. Welcher Admin ist den in "Geschichte" der beste Ansprechpartner?Boukephalos 22:38, 1. Feb 2006 (CET)

Ach, der Linar-B sprechende Pelasger? der hört aber nicht zur slawozadedonischen Fraktion, der ist von der APO. Mir ist leider kein Ansprechpartner bekannt, sind denn hier nicht lauter Geschichtler versammelt? -- Frente 22:50, 1. Feb 2006 (CET)

jetzt fängst du schon wieder an ...:-/

An Bouk.: Du hast Deine Version wieder hergestellt. Könntest Du Dich bitte daran halten, dass wir entschlossen haben, die verschiedenen und nicht nur die eine (wie die Katze um den heissen Brei sich herumdrückende) Ansicht bzgl. der Sprache der Makedonier darzustellen? Ich finde es wirklich albern, wenn auch ich jetzt versuchen würde, Dickköpfigkeit durchzusetzen. Es geht hier nicht um Persönliches. Ich habe nun die Version wieder hergestellt, worin der Meinungsunterschied deutlicher beschrieben ist. Ob das Makedonische verwandt war mit der griechischen Sprache, oder eine Eigenständige Sprache war, ist doch das, was von den Sprachforschern diskutiert wird. Und nicht - "inwieweit ein Verwandschaftsgrad bestand". Ok? Danke und Gruß --Kutlesh 22:42, 1. Feb 2006 (CET)

An Boukephalos: Darf ich Dich bitte fragen, warum Du mir hinterherschleichst und jetzt auf der Mazedonienseite rumvandalierst? Du verfolgst mich auf Schritt & Tritt und ich finde das langsam sehr albern. Und bitte, hör' auf, meine Beiträge auf "Mazedonien" zu revertieren, nur weil Dir meine Meinung über die alten Makedonier nicht gefällt, ja? Danke & Gruß --Kutlesh 22:53, 1. Feb 2006 (CET)

Kutlesh, hör auf hier alle Artikel mit deinem POV-Kram zu verunstalten. So geht das nicht! Wir haben heute über die Verbesserung des Artikels diskutiert und da kannst du nicht plötzlich hier aufkreuzen und dann alles was wir besprochen haben im Alleingang wieder ändern. Boukephalos 22:58, 1. Feb 2006 (CET)

Hi. Was ist POV? Und, wer ist "wir"? Schön, dass "Ihr" diskutiert habt, aber das hat offensichtlich nicht viel gebracht, oder? Es ist leider nicht zu einer Verbesserung gekommen, lediglich zur Wiederherstellung der alten Version, in der einzig die Ansicht vertreten ist, dass Makedonisch und Griechisch verwandte Sprachen waren. Hatten wir nicht vereinbart, dass keine Einseitigkeit dargestellt werden soll? Gruß --Kutlesh 23:01, 1. Feb 2006 (CET)

Wir haben hier in der Diskussionsseite unter "Formulierungsvorschlag" (weiter oben) den Konsens erarbeitet, den du eigenmächtig wieder geändert hast! Mache deine Änderungen rückängig und wenn dir etwas an dem Konsens nicht passt, bitte ich dich, hier auf der Diskussionsseite das erst zu formulieren und den Feedback den anderen User abwarten! Solltest du deine persönlichen Änderungen nicht gleich zurücknehmen, werde ich mich an einen Admin wenden. Boukephalos 23:07, 1. Feb 2006 (CET)

Hast Du denn vor Deiner Änderung erst auf mein Feedback gewartet? Oder gelten hier verschiedene Maßstäbe für die verschiedenen Benutzer? Reg' Dich ab & lies den Absatz doch erst einmal durch. Gruß --Kutlesh 23:11, 1. Feb 2006 (CET)

ok?

Hi, ich habe mir die Versionen noch einmal gut angeschaut. Eigentlich gab es keine grossen Unterschiede zwischen Deiner und meiner Version, um einen Edit-war zu führen. Also habe ich Deine Version wieder hergestellt und nur die überflüssigen, schon erläuterten Angaben entfernt. Ich finde, dass der Absatz zur Sprache nun ziemlich neutral ist und beide Ansichten vertreten sind - sowohl die Möglichkeit, dass Makedonisch mit der griechischen Sprache verwandt war (Hammond), als auch - das sie sich von der griechischen Sprache unterschieden hat (Borza). So. Hoffentlich ist's gut so. Ich hab' noch'n Leben hier ausserhalb des Virtuellen :) Gruß --Kutlesh 00:56, 2. Feb 2006 (CET)

Erst mal gibt es hier keine einzige Version, die von mir wäre! Ich habe lediglich deine Einfügungen gelöscht, bzw. den mit den anderen Benutzern erarbeiteten Konsens eingefügt. Von mir aus können wir das so lassen, den es entspricht der gemeinsam erarbeiteten Version. Lediglich der Satz ", auch wenn das Königsgeschlecht als griechisch galt;" muss wieder hergestellt werden, so wie er in der Originalversion enthalten war. Boukephalos 01:03, 2. Feb 2006 (CET)

Ja, ist ok so. Ich habe jetzt den Nebensatz mit dem Königsgeschlecht wieder eingefügt. Gleichzeitig ist mir beim Lesen aufgefallen, dass im 3. Absatz (nach Borza vs. Hammond) ein Gedanke doppelt ausgeschrieben war, was sich beim Lesen nicht so schön anhörte. Um das "doppelt Gemoppelte" zu kürzen (ohne dabei den Inhalt zu ändern), habe ich es bei einem Satz belassen. Schön :) Gruß --Kutlesh 09:37, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe ergänzt, dass es strittig ist, ob das Makedonische ein griechsicher Dialekt war. Das hast du aus Versehen gelöscht. Ansonsten, sage ich "bis zum nächsten Mal..." ;) Boukephalos 15:27, 2. Feb 2006 (CET)

Nö, ich hab's nicht aus Versehen gelöscht. Die Sprache Alexanders und seiner Makedonier ist nicht DAS Thema im Artikel. Wenn schon unbedingt, dann reicht ein Hinweis, dass es verschiedene Ansichten gibt. Aber eine so weit gefächerte Aufzählung... ich weiss nicht... Von mir aus kannst Du gerne auch Folgendes reinquetschen: ... niedergriechischer Unterdialekt, sprachverwandte Nordwestvariante des Attischen, Hybride der neohellenischen Grenzdialekte usw. Schön zu Lesen ist es nicht. Es verunstaltet den ganzen Absatz und vermittelt den Effekt eines lokalpatriotischen propagandistischen Eigentors. Aber - wenn es Dich glücklich macht - mir soll's recht sein. Epharisto :) --Kutlesh 20:25, 2. Feb 2006 (CET)

Heckel & Yardley/Worthington/das locker sitzende Löschen

Ich verstehe wirklich nicht, was der Sinn darin besteht, alles sofort zu löschen, was einen (anscheinend) nicht sofort einleuchtet:

Worthingtons Buch unterschiedet sich drastisch von Heckel & Yardley, dass dort in Worthingtons Buch praktisch keine Sekundärquellen steht, sondern nur Zitate von Primärautoren wie Onesicritus, Chares, etc. Dafür ist das Buch auch extra gedacht (siehe z. B. die Seiten viii, x). Dafür hat es praktisch null Inhalt von extanten Sekundärautoren wie Arrian, Plutarch, etc. (bis auf die Zitate darin, natürlich), und ist genau so wenig geeignet, ein Überblick über die geläufige Überlieferung zu machen, als etwa Heckel & Yardley, um die Feinheiten der Überliefertungstradition zeitgenössischer Autoren zu bekommen. Das müsste jedem sofort aufgefallen sein, der die beiden Büchern mal durchgeblättert hat.

Bitte! Es hat vielleicht auch ein Sinn, dass ich die Unterschiedung betone – Der Sinn der beiden Büchern ist nämlich, dass sie sich ergänzen, und das zu erwähnen, ist wohl kaum der Versuch, jemandem hier auf dem Schlips zu treten, sondern könnte nämlich jemand beim Auswahl der Literatur helfen.

Und es hilft auch vielleicht, selbst mal ein Bild von beiden Büchern zu machen, bevor die Löschorgie wieder einsetzt! – Ylai 14:29, 5. Feb 2006 (CET)

Zur Kommentar "Sekundärquellen zu Alexander überwiegen ohnehin":
Das ist ja keinesfalls in Abrede gestellt. Worthingtons Buch wäre auch furchbar dünn, wenn man alles außer die Übersetzungen der FGrHist entfernen würde. Dafür ersetzt Heckel & Yardley bei seiner Selektivität der Zitate wohl kaum diese Funktion.
Deine zuletzte Bearbeitung finde ich jedenfalls in Ordnung. – Ylai 14:39, 5. Feb 2006 (CET)

Es ist dir vielleicht nicht aufgefallen, aber Worthingtons Darstellung ist gar keine Quellensammlung! Es ist eine problemorientierte Gesamtdarstellung, in der aber Primärquellen zitiert werden - das ist aber ein Unterschied! Es ging mir nicht darum, hier jemanden zu ärgern, aber etwas sauberer sollte schon gearbeitet werden; die erste Löschung war übrigens keine, sondern sollte nur eine Stilkorrektur sein - dass aber Worthingtons Werk nun eine Quellensammlung sein soll, ist schlicht und einfach falsch. --Benowar 14:42, 5. Feb 2006 (CET) ps: [1]

Das ist in dieser Formulierung meines Erachtens eine Spitzfindigkeit. Es ist beides. Es erfült sein Zweck jedenfalls in zwei Funktionen, und ich bin auch nicht der erste, der die Übersetzungen von FGrHist dual zur Heckel & Yardley sieht, weil es schlicht eine fehlende Funktion davon füllt. Und abgesehen von diese spezifische Debatte: Deine zwischenzeitliche Bearbeitung war wirklich nicht verständlich gewesen, es hilft vielleicht auch, wenigstens ein paar Worte beim Kommentar zu schreiben. – 66.108.251.238 14:52, 5. Feb 2006 (CET)

Weiß zwar nicht an wen das gerichtet ist: eine Spitzfindigkeit ist dies keineswegs. Dass nun in einer Arbeit Quellen zitiert werden, macht diese nicht zu einer Quellensammlung - das ist Blödsinn, pardon. Dass nun Worthington nützlich ist, würde ich gar nicht bestreiten wollen, aber man sollte ihn schon richtig einordnen. --Benowar 14:54, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, nein. Zu sagen, dass das Buch keine Quellensammlung ist bzw. die Funktion nicht hat, ist schlicht falsch. Und zu diese aus der Luft gegriffene These "Dass nun in einer Arbeit Quellen zitiert werden, macht diese nicht zu einer Quellensammlung" – Tut mir leid, bevor du Äußerungen anderer als "Blödsinn" abtust, solltest vielleicht einmal das Buch einmal genauer durchlesen.
Aus dem Stehgreif fällt mir sofort die Quelle 4 nämlich ein, die nirgendwo zitiert wurde! Im ersten Kapitel hat er bereits 13 Quellen angegeben, aber davon nur 1-3, 5, 6 zitiert. Also bitte: Erzähl hier kein Blödsinn. – 66.108.251.238 15:03, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kann dich ganz beruhigt ignorieren: Worthington´s Buch ist übrigens eine Aufsatzsammlung (mit teils älteren Artikel, wie dem von Holt, S. 319ff.). Dir ist offenbar nicht der Unterschied zwischen Quellensammlung und Sekundärliteratur klar, wo Quellen zitiert werden. Für mich hat es sich damit erledigt. --Benowar 15:06, 5. Feb 2006 (CET) ps: dass dazu Quellen vorgestellt werden, macht es dennoch nicht zu einer reinen Quellensammlung. Und ich sehe da auch ehrlich gesagt kein Problem in der Formulierung, dass es sich um eine Aufsatzsammlung handelt, in der auch Quellen vorgestellt werden....

Das ist ja auch nicht mein Problem, und wie gesagt mit dieser Formulierung hatte ich auch kein Problem. Oben schreibst du aber wiederum, dass es (wortwörtlich) gar keine Quellensammlung ist. Da erzählst dann Blödsinn. – 66.108.251.238 15:16, 5. Feb 2006 (CET)

Es ist ja auch keine reine Quellensammlung - der Schwerpunkt der Darstellung liegt eben NICHT auf der Vorstellung von Quellen, sondern es werden bestimmte Probleme bzgl. Alexander angesprochen. Dass man sich dabei auf die Quellen stützt, ist eine reine Selbstverständlichkeit - nur ein Laie wird das anders sehen. Wie soll ein Historiker denn die Vergangenheit anders interpretieren, als über die Auswertung der Quellen? Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass etwa, wie auf S. 18 bei Worthington, vor dem Ausatz ein kurzer Quellenausschnitt in Übersetzung erscheint. Dieser dient ja nur zur Illustrierung, danach folgt schließlich der Aufsatz. Reader bedeutet in diesem Zusammenhang ja auch nur eine Sammlung von bereits erschienenen Aufsätzen. Heckels Buch ist hingegen eine Sammlung von Quellen, die ins Englische übersetzt wurden und knapp kommentiert wurden. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der hoffentlich nun einleuchtet, denn Quellenzitate in Aufsätzen, Monographien etc. sind nun wahrlich keine Seltenheit. EOD meinerseits und einen schönen Sonntag. --Benowar 15:23, 5. Feb 2006 (CET)

Na ja, ich denke du relativierst zu sehr. Worthingtons Auswahl ist recht systematisch und erfüllt insbesondere eine vergleichbare Funktion wie Heckel & Yardley. Das zeigt sich z. B. in deiner Betonung auf "kurze Quellenausschnitt", was nämlich auch kein Wunder sind, das sind nun mal fragmenthafte Primär-Überlieferungen. Und du ziertierst offenbar auch besonders gerne die Seite 18, während ich mich fast schon frage, ob du schon bis zur Siete 107-115, oder 66-72 gekommen bist. Stattdessen gehst du meine Beobachtung aus dem Weg, dass diese Buch nicht explizit für die Darstellung zitiert, sondern eine Samllung gibt, die wie du ja auch beobachtet hast, natürlich unter der historische Spärlichkeit leidet. – Ylai 15:32, 5. Feb 2006 (CET)

Von mir aus können wir auch S. 43 oder eine andere nehmen. Ob nun Worthingtons Auswahl systematischer ist - nun ja, jede Auswahl ist subjektiv, und Worthington gehört zu den Historikern im Umkreis von Badian und Bosworth. Es ändert aber absolut nichts daran, dass es keine systematische Quellensammlung ist, sondern eine Aufsatzsammlung, die, das bestreite ich ja gar nicht, auch eine gute Auswahl an übersetzten Primärquellen enthält. Wenn es dich also glücklich macht, nenn es Quellensammlung, bei WP macht bald ohnehin jeder was er will. Freut mich übrigens, dass du nicht mehr als IP unterwegs bist. --Benowar 15:43, 5. Feb 2006 (CET)

Es ist ja, wie du sagst, und wie ich auch sicherlich sagen würde, keine reine Quellensammlung. Und wenn du gerade die Aufsätze nimmst, hat es natürlich den offensichtlichen Badian & Co.-Bias. Es ist aber eben nicht so deutlich ausgeprägt bei den Quellen (und das besonders deutlich in den länglicheren Kapiteln), was es doch in bestimmten Bereichen deutlich komplementär zu Heckel & Yardley macht. Sicherlich, das Buch hat eine andere Untermenge von Zitate, das ist aber auch der Sinn dabei. Im Grunde genommen denke ich, liegen wir nicht weit auseinander (bis auf die eine extreme Formulierung vielleicht).
Das mit IP liegt schlicht daran, dass ich mehrere Browser verwende. – Ylai 16:03, 5. Feb 2006 (CET)

Damit kann ich leben. Gruß --Benowar 16:06, 5. Feb 2006 (CET)

Hirn Einschalten:

Die Tatsache, dass ein Hesse einen Ostfriesen gänzlich nicht versteht, macht aus beiden noch lange keine getrennten Völker, oder? Oder kann ein "Ungebildeter" plattdeutsch verstehen? Und doch ist es die gleiche Sprachfamilie. Da die antiken Makedonen griechisch schrieben, wie eindeutig belegt ist, ist die wahrscheinlichste Theorie, das antike Makedonisch als einen Dialekt des (ALT)Griechischen anzusehen, eine frühere Form der dorischen Familie. Sicherlich verstanden "die Griechen" die Makedonen nicht 100%ig, aber "Die Griechen" ist ein Begriff, der sich aus mykenischer Zeit herauskristallisierte! Grieche heißt auf griechisch "Hellene" - der Erleuchtete. So war der Begriff "Hellene" in den Geschichtsbüchern und Stadtstaaten mehr eine idealistische Sicht der Angehörigkeit eines Volksstammes, als eine rein ethnische. Die Spartaner galten den Athenern ebenso als Barbaren, da Sie die Kunst verschmähten. Die Makedonen galten als Barbaren, da Sie den Wein unverdünnt tranken, und sich nicht den Bart rasierten. Ein Athener hätte z.B. einen Griechen aus Milet sehr schlecht verstanden, oder einen aus Neapolis. Ebenso wenig hätten die Mykener die Minoer verstanden, wären Sie sich begegnet, und doch zählen Sie ethnisch zu einer Familie. Die Tatsache, dass ein Volksstamm den anderen nicht versteht, ist noch lange kein Indiz dafür, dass die beiden Stämme nicht dem gleichen Ethnos angehören! Bayern und Ostfriesen werden einander nie verstehen, und doch sind beide deutscher Herkunft. Man sollte doch bei den Tatsachen bleiben: die alten Makedonen schrieben vollständig GRIECHISCH. Ihr Baustil war der DORISCHE, ihre Namen (Alexander, Philipp usw.) waren vollständig griechische Namen. Selbst wenn eine Assimilierung eines Ur-Ur-Ur-makedonischen Stammes seitens der "Griechen" stattgefunden haben sollte, so doch deutlich weit vor der Zeit Alexanders. Fakt ist ebenfalls dass man mit 100%iger Sicherheit eine Verwandtschaft der alten makedonischen Sprache mit der slawischen Sprachfamilie (die heutigen Slawo-Mazedonen sprechen einen bulgarischen Sprachzweig)ausschließen kann. Als letzes sei erwähnt, dass Aristoteles, der in Stageira geboren wurde, ebenfalls ein Makedone war. Doch hier wird kein Streit angezettelt. Alle Welt akzeptiert ihn als eine Griechen.

EL PRESIDENTE

Grieche heißt "Hellene"-des Rätsels Lösung!

Die Tatsache, dass ein Hesse einen Ostfriesen gänzlich nicht versteht, macht aus beiden noch lange keine getrennten Völker, oder? Oder kann ein "Ungebildeter" plattdeutsch verstehen? Und doch ist es die gleiche Sprachfamilie. Da die antiken Makedonen griechisch schrieben, wie eindeutig belegt ist, ist die wahrscheinlichste Theorie, das antike Makedonisch als einen Dialekt des (ALT)Griechischen anzusehen, eine frühere Form der dorischen Familie. Sicherlich verstanden "die Griechen" die Makedonen nicht 100%ig, aber "Die Griechen" ist ein Begriff, der sich aus mykenischer Zeit herauskristallisierte! Grieche heißt auf griechisch "Hellene" - der Erleuchtete. So war der Begriff "Hellene" in den Geschichtsbüchern und Stadtstaaten mehr eine idealistische Sicht der Angehörigkeit eines Volksstammes, als eine rein ethnische. Die Spartaner galten den Athenern ebenso als Barbaren, da Sie die Kunst verschmähten. Die Makedonen galten als Barbaren, da Sie den Wein unverdünnt tranken, und sich nicht den Bart rasierten. Ein Athener hätte z.B. einen Griechen aus Milet sehr schlecht verstanden, oder einen aus Neapolis. Ebenso wenig hätten die Mykener die Minoer verstanden, wären Sie sich begegnet, und doch zählen Sie ethnisch zu einer Familie. Die Tatsache, dass ein Volksstamm den anderen nicht versteht, ist noch lange kein Indiz dafür, dass die beiden Stämme nicht dem gleichen Ethnos angehören! Bayern und Ostfriesen werden einander nie verstehen, und doch sind beide deutscher Herkunft. Man sollte doch bei den Tatsachen bleiben: die alten Makedonen schrieben vollständig GRIECHISCH. Ihr Baustil war der DORISCHE, ihre Namen (Alexander, Philipp usw.) waren vollständig griechische Namen. Man findet keine eigene Namensgebung wie bei den Thrakern beispielsweise. Selbst wenn eine Assimilierung eines Ur-Ur-Ur-makedonischen Stammes (nicht beweisbar) seitens der "Griechen" stattgefunden haben sollte, so doch deutlich weit vor der Zeit Alexanders. Fakt ist ebenfalls dass man mit 100%iger Sicherheit eine Verwandtschaft der alten makedonischen Sprache mit der slawischen Sprachfamilie (die heutigen Slawo-Mazedonen sprechen einen bulgarischen Sprachzweig)ausschließen kann. Als letzes sei erwähnt, dass Aristoteles, der in Stageira geboren wurde, ebenfalls ein Makedone war. Doch hier wird kein Streit angezettelt. Alle Welt akzeptiert ihn als eine Griechen.

EL PRESIDENTE

"Ebenso wenig hätten die Mykener die Minoer verstanden, wären Sie sich begegnet, und doch zählen Sie ethnisch zu einer Familie." Ach, El Presidente, bilde dich bitte ein wenig, bevor du hier so eine Sch***** schreibst. Mykener waren Griechen, Indogermanen, die Minoer nicht, sie sprachen definitiv kein griechisch, auch kein protogriechisch o.a.! Schlage die betreffenden Kapitel in einem Lexikon deiner Wahl nach, auch in einem griechischem. Das mit der gleichen Ethnie von Ostfriesen und Bayern ist auch zweifelhaft ;) aber im Gegensatz zu dir ist das hierzulande gottseidank den meisten "schietegal". Diese ganze Nationalisten-Kacke kann einem echt den Spaß an der wikipedia verderben. Nehmt doch endlich mal dass Brett von eurem Kopf! Oder haltet hier die Klappe! -- Frente 23:16, 16. Mär 2006 (CET)

Lieber Pseudo-Wissender, bitte nicht persönlich werden. Schlage doch mal DEIN Lexikon unter "Eteokretische" oder "Ägäische Sprachen" auf. Das Minoische war definitiv eine "Vorgriechische Sprache". Aber es weist keine Ählichkeiten zu den assyrischen oder semitischen Sprachen auf, eher zu der Hethitischen Sprache. Und somit schließt sich der Kreis der Indogermanen erneut. Ich habe ja auch nicht behaptet, Minoer sind gleich "Griechen". Und das Griechisch was die Mykener sprachen,..... worauf basiert dies? Das Alphabet der "Griechen" z. B. stammte von den Phöniziern ab, einem NICHT-indogermanischen Volk. Waren die Griechen demnach Semiten? Oder sprachen Sie vor der Übernahme des Alphabetes KEIN Griechisch? Überleg' mal.....

Und falls dir die Herkunft der Bayern und Ostfriesen "schietegal" ist, dann ist das dein gutes Recht. Aber dann solltest du dich wirklich nicht für Lexika oder Diskussionsforen interessiern, sondern für deinen Stammtisch. Da kannst du solche "Parolen" loswerden. EL PRESIDENTE

Ja, du Superschlauberger, der du dich nicht mal traust, dich hier ordentlich anzumelden, "El Presidente", kleiner Komplex oder was? Zum Thema: Aus Eteokretische Sprache:

"Es gibt eine Reihe von in der allgemeinen Forschung nicht anerkannten Theorien zur Verwandtschaft von Eteokretisch, so wurde es u.a. den semitischen Sprachen, dem Hethitischen und sogar den keltischen Sprachen zugeordnet."

Aber es gibt KEINE Theorie, dass Minoisch "Protogriechisch" sei. Minoer und Eteokreter waren keine Griechen, sie wurden von Griechen verdrängt, und wenn jetzt dein Weltbild brökelt, überlege dir, ob das nötig ist! Parolen? DU bist es der hier Parolen schleudert: "Zählen sie ethnisch zu einer Familie". Beleg das mal! -- Frente 20:20, 17. Mär 2006 (CET)

Mann, du scheint ja cholerisch veranlagt zu sein. Ich hab' nie behauptet, die Minoer sein "Griechen" gewesen. Und wenn dir EIN Lexikon für deinen Informationshunger genügt, dann sei dir dies gegönnt. Du bist anscheinend ein "Wortdenker" und nicht in der Lage, dir einen Sahcverhalt bildlich vorzustellen. Weiter will ich mit dir nicht über die Minoer diskutieren. Außerdem geht es gar nicht um die Minoer, mein Allerliebster, sondern um die antiken Makedonen, die eindeutig (was von Ihnen schriftlich festgehalten wurde) dem Dorisch-Griechischem Sprachstamm einzuordnen sind.

Kleiner Tip: Baldrian beruhigt die Nerven, Sex aber auch.... EL PRESIDENTE

Die Minoische Linearschrift B,mit der der bekannte Diskos von Phaistos beschmückt war,der bekanntlich die veraltete Linearschrift A ablöste,wurde von dem enlischen Architekten Michael Ventris im Jahre 1957 mit der griechischen Sprache entziffert. Das Ergebnis von Ventris wurde aber aus unerklärlichen Gründen ignoriert. Und was der griechischen Erfindung der Druckschrift betrift, mit Ausnahme von vier Buchstaben:Alef,che,lod,und Agin die aus den Phönickischen abstammen,ist wohl nichts gegen zu setzen. Ich empfele euch das Buch vom Ägyptologen,Asyrologen und der klasischen Antike widmenten Dr.phil.habil.Hermann Bengtson (Griechische Geschichte )von C.H Beck Verlag München. PS Alexander der Grosse war nicht nur Hellene,er hatte die beste hellenische Pädagogik der Antike genossen mit Aristoteles den grössten Lehrer den die Welt hervorbrachte. Bin ich ein Nationalist wenn ich nur das äußere was ich die ganzen Jahre gelernt habe? Ich entschuldige mich im voraus fals ich Gefühle verletzt habe.

"Die Minoische Linearschrift B,mit der der bekannte Diskos von Phaistos beschmückt war,der bekanntlich die veraltete Linearschrift A ablöste..." Bitte was??? Kein weiterer Kommentar... -- Frente 01:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was sagst Du über Ventris Linearschrift B Entziferung?

Dolle Sache! Nur hat das leider nichts mit dem Diskos von Phaistos zu tun, weil der nicht in Linear B beschriftet war. -- Frente 23

39, 2. Apr. 2007 (CEST)

Tatsache ist aber das die Linearschrift B in der Mykänische so wie in der Minoische Zeit in Gebrauch war.Für lange Zeit hat man sie als nichtgriechischer Herkunft gehalten,bis Ventris das Gegenteil bewies....

hey leuteß??? Kann man nichtirgendwie ne kurtzfassung über Alexander den großen machen......könt ich gebrauchen

Falsche Weiterleitung

Wer in einem anderen Artikel "Alexander der Grosse" verlinkt, hat keinen Erfolg. Erst wenn es falsch geschrieben wird mit "Alexander der grosse" funktioniert es. Das sollte korrigiert werden. --Europa1 04:54, 5. Apr 2006 (CEST)

done -- Ολλίμίνατορέ ^•Ω• 06:05, 5. Apr 2006 (CEST)

Zwar gibt es nun keine Weiterleitung mehr, von "Alexander der Grosse" wäre sie jedoch nicht unwichtig, da ihn viele so schreiben, mittlerweile findet man dort jedoch nix bei der WP-Suche. --Europa1 11:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Bild Tauchtonne Alexanders

Moin Moin falls bedarf besteht lage ich es hier ab:

Tauchtonne Alexander des Großen, Miniaturmalerei aus der "Histoire du bon roi Alexandre" um 1320; Berlin, Kupferstichkabinett Staatl. Museum Preußischer Kulturbesitz

Mit freundlichem Tschüss Seebeer 19:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Hier nicht, aber ich baue es mal in Alexanderroman ein. Besten Dank. --Benowar 19:27, 10. Mai 2006 (CEST)

@benowar, kutlesh

die makedonia sprachen griechisch. sicherlich gab es einige wenige wörter die von den übrigen griechen nicht mehr benutzt wurden aber wir reden jetzt über das 4-3 jahrhundert v.ch.. diese wörter waren keine fremdwörter sondern griechische die in früheren jahrhunderten von allen griechen benutzt wurden und im verlauf der zeit durch synonöme ersätzt wurden. die makedonia behilten viele bei wie auch andere griechen andere beibehilten. das ist auch nur ein weiterer beweis dass die makedonia schon immer griechen waren. ausserdem war die aussprache etwas anders. das war aber in jedem teil griechenlands so. in jedem griechischen stadt staat ob makedonien, hepirus, thessalien, athen, sparta usw sprach man etwas anders und hatte eigenheiten. das ist normal. wenn sich heute z.b. ein niederbayer mit einen sachsen unterhalten würde , dann würden sie nur bahnhof verstehen. das heisst aber nicht dass sie kein deutsch sprächen und schon garnicht dass sie keine deutsche sind. ich als grieche kann alle makedonischen schriften der antike lesen und verstehen weil das ganz einfach griechisch ist. zeigt mir eine einzige makedonische schrift, auf papirus, oder auf ein mosaik, oder auf einem tempel oder sonst wo, die nicht griechisch ist. zeigt mir ein einziges makedonisches wort oder einen makedonischen namen der nicht griechisch ist. trettet den beweis an. labern kann jeder. eure haltlosen argumente werden euch nicht helfen die geschichte zu fälschen meine slavotürkischen freunde fyroms und bulgariens. gruss, dimitrios-tetraktys.

p.s. ach ja, makedonien ist übrigens auch ein griechisches wort und bedeutet soviel wie gross, weil makedonien die grösste provinz griechenlands war. makednos gr.=grosser. mythologisch gesehen war makednos der sohn von zeus und thyia und cousin des griechischen gottes des windes aiolos und hat das makedonische königreich gegründet. griechischer kann es nicht werden oder?

Moin. Also erstmal: von der makedonischen Sprache ist nicht viel überliefert. Hauptsächlich sind es Personen- und Ortsnamen; sehr vieles ist aber sicherlich an das Griechische angeglichen. Der Streit um die Ethnizität der Makedonier ist bereits in der Antike entbrannt und dauert, aus ganz unterschiedlichen Gründen, bis heute an. Dieser Streit interessiert mich persönlich überhaupt nicht, ich halte mich da lieber an Fakten. Dein wirres Gerede bzgl. einer slavotürkischen Verschwörung kann ich nicht ernst nehmen. Hättest du dir die Mühe gemacht, die obrigen Aussagen genau zu lesen, wäre dir aufgefallen, dass ich bzgl. der Verwandtschaft zwischen Makedoniern und Griechen in der Antike gar nicht so skeptisch bin. Die Quellenlage ist aber derart problematisch, dass sich alle Pauschalurteile verbieten. Ich will mich da auch gar nicht festlegen und verweise auf die Darstellungen Hammonds, Borzas und Badians; damit hat man auch schon einen Querschnitt der Forschungsgeschichte, ich kaue das jetzt nicht alles wieder durch, da ich mir durchaus bewusst bin, wie umstritten das Thema in der Forschung ist. Und jetzt mal etwas Grundsätzliches: alle Punkte die für die Forschung relevant sind (und nicht für irgendwelche Mazedonen oder Griechen oder Eskimos, die Alexander rein ihrem Kulturbereich zusprechen wollen), sind auch genannt. Wenn hier jemand den Streit über die Sprache oder Kultur der antiken Makedonen entfachen will, darf er das auf anderen Seiten gerne tun, hier ist nicht der Platz dafür. End of Discussion. --Benowar 02:47, 4. Jun 2006 (CEST)

du liegst aber falsch mein lieber benowa. es gibt unzählige überlieferrungen griechischer sprache aus makedonien und ich sage nicht "makedonische sprache" wie du, denn es ist schlicht und einfach falsch. es sind nicht viele überlieferungen übersetzt oder veröffendlicht worden wolltest du wohl sagen. die archive in griechenland sind übervoll mit schriften die darauf warten ausgewertet zu werden. in den klostern des berges athos gibt es tausende gr. schriften. ich persönlich habe den direktor, prof. gundolf keil, der grössten bibliothek antiker schriften europas und drittgrösseten der welt kennengelernt und mich mit ihm daruber unterhalten. er konnte nur bestätigen das es reinstes griechisch war. er selber hat einige bücher übersetzt, insbesondere der antiken griechischen medizin. vieleicht solltest du auch griechisch lernen und nach griechenland reisen um mal vor ort direkt an der quelle zu forschen wenn du kompetente aussagen machen willst. das thema ist aber nicht wie viele schriften überliefert sind. die wenigen die du gesehen hast, wenn überhaupt, sollten ausreichen. ausserdem solltest du wissen dass vor einigen jahren ein griechischer arzt die lineare a entziffert hat. es ist griechisch und zwar dorischen dialektes. es wurden platten die in kastoria makedonies gefunden und wurden übersetzt. und siehe da die dorier waren schon immer im griechischen raum und sind nicht erst später eingewandert. es handelt sich um 4700 jahre alte platten. somit schwanken viele hypothesen die vor 2-3 jahrhunderten naiv gestellt wurden. in griechenland gab es viele studien und veröffendlichungen darüber. es ist klar dass soetwas nicht jedem ausländischen 0815 historiker bekannt ist. die geschiechte kann halt nicht von heut auf morgen umgeschrieben werden. es gab z.b. viele literarische quellen das die griechen sternenuhren, astolaben usw hatten. dies wurde aber von den internationalen historikern bestrieten weil es keine beweise gab. 1901 ist der antikythera mechanismus (87 v.chr.) gefunden worden, 1980 der byzantinische (4 jahrhundert n.chr), ein weiterer griechischer des 10 jh n. chr. und 90% der internationalen bücher erwähnen immernoch den arabischen des 13 jh als ersten astrolaben der welt. die geschichte muss in vielen bereichen umgerschieben werden aber leider ist sie sehr unflexibel. p.s.1 ich wurde gerne mal die umstritenen texte der wenigen überlieferten zeugnisse "makedonischer sprache" wie du gesagt hast sehen. oder zumindest nur ein nicht griechisches wort. p.s.2 ich bin auch der meinung dass derjenige der einen streit um die sprache und kultur der antiken makedonia entfachen will, es auf anderen seiten tuhn soll den dein wissensstand ist auch antik und stellt ein pulverfass da. danke. dimitrios-tetraktys.

Es gibt Orts- und Personennamen sowie mittelalter. Glossen in makedonischer Sprache, die überliefert sind. Es ist aber fraglich, ob die antiken Makedonen auch in ihrer Sprache geschrieben haben. Die Wörter sind etwa aufgelistet in RE XIV, 681ff.; vgl. auch die teils veraltete Darstellung O. Hoffmann. Sehr, sehr vieles ist an das Griechische angelehnt, ebenso tragen die Götter griechische Namen. Ich habe den Streit nicht begonnen - und ich habe auch keine Lust, auf deine seltsamen Formulierungen einzugehen, weil ich mich auch nicht angesprochen fühle. Wie gesagt: Lies Badian, Hammond und Borza (dort wird der Forschungsstand dokumentiert), bleib bei deiner Meinung oder revidier sie - mir ist es vollkommen egal. Aber nerv hier bitte nicht unnötig rum. Wenn es dir um die Sprache und Kultur der Makedonier geht, sprich das auf der entsprechenden Diskussionseite an. Es ist alles gesagt, wir drehen uns ja jetzt schon im Kreis. Wer in der Sache keine Argumente hat, flüchtet sich in Polemik und operiert mit haltlosen Behauptungen. Ich weiß durchaus, wovon ich spreche und brauche mich gewiss nicht von dir belehren zu lassen. EOD meinerseits. Viel Spaß noch. --Benowar 12:02, 4. Jun 2006 (CEST)

vieleicht solltest du mal m. andronikos lesen oder einen anderen griechischen forscher denn nur die haben ausreichend material ausgewertet und zwar richtig. griechisch ist ihre muttersprache. man braucht zwei leben um behaupten zu können dass man griechisch beherrscht. da kann ein hoffmann oder borza nie im leben mithalten. wenn du nur die drei historiker gelesen hast dann bist du ziemlich einseitg informiert. nun zu deinen fragen-fehlern. die makedonia haben nicht in ihrer sprache geschrieben denn sie hatten keine andere als die griechische. ihren griechischen dialekt wolltest du wohl sagen. ja, sie haben in ihrem dialekt geschrieben. neulich habe ich die fotokopie eines liebesbriefes eines makedonischen jünglings gelesen. es war im makedonischen dialekt geschrieben und hatte auch ein paar rechtsschreibfehler. das ist ein indiz dafür dass er kein grosser gelehrter wie z.b. der makedonische philosoph und naturwissenschaftler aristoteles war, der in attischer schrieb, sondern ein normaler makedonia der so schrieb wie er geredet hat. sowas findest du z.b. in keinem bolzar usw. die sachen die jetzt in griechenland entdeckt werden wirst du in einem jahrezehnt sehen. zum anderen möchte ich dir sagen dass die makedonischen götter keine griechischen namen trugen, sondern die griechschen götter waren. sie hatten als griechen die greichische religion. du solltest auch wissen dass der sitz der 12 götter also der olymp sich seit jahrtaaaausenden in makedonien befindet. wäre es so wenn die griechen makedonien als fremdland ansehen würden? es hiess doch schon immer "der olymp ist der höchste berg griechenlands". ausserdem gab es in griechenland 4 grosse religiöse zentren. die sogenanten 4 deltas, delos, dodoni, delfi, dion. dion, welches vor ein paar jahren entdeckt wurde, befindet sich auch in makedonien. warum nicht in skythien oder illyrien? es tut mir leid wenn du meine fakten als kriegserklärung siehst. deswegen hast du dich wohl mit so ziemlich jeden auf dieser seite gestriten. wenn du dich nicht angesprochen fühlst und es dir vollkommen egal ist dann solltest du auch nicht so verbissen sein und dich direkt mit jedem anlegen der aus gutem grunde etwas anderes vertritt als du. ich habe versucht dir die augen zu öffnen denn du kannst nur mit der rechten maustaste ein paar alteingesessene autoren -kopiren und -einfügen. ich hingegen habe mich mit der substanz auseinandergesetzt und archive griechischer museem durchstöbert. gruss, dimitrios- tetraktys.

Ich frage mich wann dieser Artikel bezüglich dieses Problems korrigiert wird? Es liest sich so als ob die Mazedonier ein fremdes Volk und eine fremde Kultur im hellenischen Raum waren, was nicht zutrifft! Die meisten Leser des Artikels werden an FYROM (Former Yugoslavian Republic of Macedonia) denken, wenn sie den Artikel lesen und Alexander den Großen zu einem Slawen machen. Ob das so wichtig ist? Selbstverständlich! Es gehört immerhin zu der Geschichte meines Landes und ein verfälschter bzw. so undeutlich formulierter Artikel diesbezüglich ist schon sehr beleidigend! Von Seiten FYROMs begann eine Propagandamaschine anzulaufen um Alexander den Großen zum FYROMesen zu erklären, was doch mehr als lächerlich ist, weil die heutigen Bewohner FYROMs erst im 5./6. Jh. in dieses Gebiet einwanderten. Unter Tito wurde dann zum ersten Mal der Begriff "Mazedonier" für die slawische Bevölkerung dieses Gebietes verwendet. Und genau aus diesem Grund muss man sehr vorsichtig diesbezüglich mit solchen Begrifflichkeiten umgehen! Für einen Griechen oder diesbezüglich gebildeten Menschen ist die Faktenlage klar, aber für alle anderen eher weniger. Vor allem diejenigen, die unter "Mazedonien" an FYROM denken.

sorry! Name vergessen! Sophoklis...

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Ist immer lustig wenn man sich die Diskussionen zu einem Eintrag ansieht. Warum artet das denn immer so aus ? Was irgendwelche Leute, vor allem diejenigen die sich noch im "nation-building- Prozess" befinden, von sich geben, interessiert doch keine Sau. Ob Alexander, oder die Makedonen, nun Griechen waren ( es gibt nichts, aber auch gar nichts was dagegen spricht )oder nicht, eines, und dass kann auch vom engstirnigsten Verfechter der " Nichtgriechenthese ", zweifellos zugestehen: Weder Alexander noch irgendein Makedone war Slawe!!! Freunde, macht euch das Leben doch nicht unnötig schwer. Ihr könnt viermal am Tag im Dreieck springen, die 4000 Jahre Marke packt ihr eh´nicht. Findet euch mit eurem auftauchen im Rahmen der historischen Gegebenheiten ab und werdet als neuerschaffene Nation- Tito sei Dank- glücklich. Fyromer, die Geschichte lässt sich nunmal nicht nach eigenem Gusto einfach umschreiben- auch wenn ihr meint hier und da eifrige Sympathisanten für eure Sache gefunden zu haben. Ihr braucht nicht etwas mit der Brechstange- indem ihr bei jeder Gelegenheit andere Leute mit eurem Müll zukippt- bis zur Antike zu konstruieren um eine Daseinsberechtigung zu erlangen. Das ist Nonsens.

Orts-, Personen-, und Monatsnamen, sowie Götternamen waren Griechisch. Alles Schriftliche was jemals aus dieser Zeit gefunden worden ist ( neuerdings eine Bleiplatte, Ivo Hajnal hat dazu geschrieben wenn mich jetzt nicht alles täuscht ), ist außnahmslos in griechischer Sprache verfasst. Lane Fox geht in seinem Buch " Alexander der Große " auf Seite 22 kurz auf die Verschiedenheit der Aussprache ein. Sprachen ordnet man nicht nach der Aussprache zu ( siehe den diesbezüglichen Flickenteppich Deutschland ). Etliche Völker bedienten sich der griechischen Schrift, und dennoch wissen wir heute das sie, bspw die Gallier, kein Griechisch sprachen und auch keine Griechen waren. Von den Makedonen deutet nichts darauf hin das sie eine fremde Sprache sprachen und schrieben. Waren denn die Gallier, um mal bei denen zu bleiben, den Makedonen in dieser Hinsicht weit voraus ?

Abkömmlinge der Völker die mit Alexander damals in Berührung kamen, sprechen noch heute vom Griechen Alexander, der die hellenische Kultur bis an die Grenzen der damals bekannten Welt brachte. Die hellenische Kultur und Sprache wohlgemerkt, keine andere, oder gar " makedonische " ( nach dem Verständnis einiger Unbelehrbaren ).

Es ist schon seltsam, dass die stolzen Makedonen, nachdem sie entgültig die Hegemonie Griechenlands übernahmen, so wenig Selbstbewusstsein hatten und sich vollkommen " assimilierten ", so dass sie in den Jahrhunderten ihres Bestehens ( auch vor Chaironeia ) nicht in der Lage waren irgendetwas ungriechisch "makedonisches" zu hinterlassen, dass davon zeugen könnte, dass sie nicht Griechisch sprachen und schrieben und keine Griechen waren, bzw sich nicht zu ihnen zählten.

Auch in Makedonien gab es antike Theater wo Dramen, Tragödien und Komödien dargeboten wurden. In wecher Sprache bitte wurden die Menschen unterhalten, oder wurde vielleicht simultan übersetzt ?

Ich könnte ewig weiterschreiben, und jeden Mist mit Quellen untermalen, antiken wie modernen. Das wäre wahrscheinlich auch egal, denn aus dem Nichts werden Schlüße gezogen die keinen ernsthaften Anhaltspunkt darstellen. Es wird um den Eintrag geschachert und gehandelt wie auf einem orientalischen Basar. Dem gefällt es so besser als dem anderen, der wiederum ist nicht ganz zufrieden mit der Formulierung..usw.

Das die Makedonen dem Entwicklungsstand der anderen Griechen im Süden hinterhinkten ist kein Geheimnis, hat aber auch seine Gründe, politische wie auch geographische. Gerade weil der Ethnos- Staat Makedonien ( Wie Epiros, Arkadien..., oderwaren das vielleicht auch keine Griechen ? ) wie ein Sperriegel zwischen den " Barbaren " im Norden ( Illyrer, Thraker)und den übrigen Griechen lag, war es denen im Süden möglich sich weiter zu entwickeln ( Wird bei Dalheim und bei Clauss beschrieben, wenn ich es im Stehgreif jetzt richtig abgerufen habe).

Was, Himmel Arsch, zeugt davon das sie keine Griechen waren, sich nicht als Griechen verstanden, und kein Griechisch sprachen und schrieben ???

Gut, sagen wir mal, das alles und noch vieles mehr, reicht dem größten Skeptiker nicht aus, welche Waagschale würde eher die andere heben ??? Mit was würde man die gegenüberliegende Schale füllen können?

Einen Buchtipp möchte ich noch geben: "Ein Königreich für Alexander. Philipp von Makedonien.Sein Leben, sein Werk und die erregende Entdeckung seines Grabschatzes in Vergina.",Gustav Lübbe Verlag, 1982. Die Autoren: Manolis Adronikos ( Universität Thessaloniki), George Cawkell ( University College, Oxford ), Harry J. Dell ( University of Virginia ), Charles F. Edson ( University of Wisconsin ), J. R. Ellis ( Monash University ), G.T. Griffith ( Gonville and Caius College, Cambridge ), N.G.L. Hammond (University of Bristol ), Georges Le Rider ( Ecole Pratique des Hautes Etudes, Paris ), Pierre Leveque ( Universität Franche- Comte, Burgund ), M.B. Sakellariou ( Univerität Thessaloniki ) Ich habe mir die Mühe gemacht und die Autoren herausgeschrieben, da die Namen der Herausgeber ( Hatzopoulos/ Liakopoulos ) einigen Interessierten den Eindruck vermitteln könnte, dass dies ein tendenziös angehauchtes Werk sei.

Ich schließe, indem ich Guy Rachet, " Lexikon der griechischen Welt ", S. 198 zitiere: "Obwohl die Frage auch heute noch leidenschaftlich diskutiert wird, hat nie ein Zweifel daran bestanden, daß die Makedonier " zu den Griechen zählen." herzlichst Victor

zur frage der haarfarbe alexanders des grossen

alexander der große hatte braune haare. auf dem mosaik von pompeji welches eine originalgetreue kopie, des zeitgenössischen gemäldes der schlacht von issos, des griechischen malers "apelles" ist, hat er braune haare mit blonden strähnen. das zweite zeitgenössische abbild alexanders ist auf das grab philipps des zweiten zu sehen. dort ist er in jungen jahren auf der jagt mit philip zu sehen und hat ebenfals braune haare. es wird nirgends erwähnt dass er blond war. antiken texten zufolge schimmerte sein haar in der sonne "golden". das war ein charakteristikum das jedem griechischen adligen verliehen wurde, wie z.b. eine blasse haut auch. nichtgriechische historiker die die texte übersetzen, interpretierten es falsch und so entstand das falsche bild dass alexander blond war. und durch die dummen hollywoodfilme wurde es geprägt. genauso das falsche bild dass kleopatra schwarze haare hatte. analysen von büsten kleopatras ergaben dass sie hellbraune haare hatte. man sollte auch in betracht ziehen dass man jemanden mit z.b. "braunen" oder "hellbraunen" haaren im mittelmeerraum als hellhaarig bezeichnen würde und den selben, in skandinavien als "dunkelhaarig". die wahrnehmung wird immer anhand des durchschnitts der bevölkerung kalibriert. so wäre alexander für deutsche verhältnisse wohl "dunkelhaarig". dimitrios- tetraktys.

zur frage warum aristoteles alexander unterrichtete und warum er der große heißt

der griechishe philosoph und naturwissenschaftler aristoteles war auch ein makedonier, er stammte aus der stadt stageira. deswegen war es für ihn eine ehre alexanders lehrer und begleiter seines feldzuges zu sein. ein zweiter grund war natürlich dass philipp der zweite ihm sämtliche mitel zur verfügung stellte, um seine wissenschaftliche arbeiten voranzutreiben. julius caesar sagte: "alexander ist der größte aller griechen" und verlieh im offiziel den beinamen "der grosse" bzw "megas" als er seinem mumifizierten leichnam einen goldenen kranz zufügte. knap 2 jahrhunderte vor caeser nannte ihn plautos in seiner komödie "der grosse" aber das war halt nur so. gruss, dimmitrios- tetraktys.

etymologie des namens alexander

alexander ist griechisch und bedeutet soviel wie "derjenige der männer abwehrt". auf griechisch alexandros. alex gr.= abwehr, andros gr.= mann. ähnlich, alexisphäro gr.= kugelsicher (sphära -e gr.= kugel, alex gr.=abwehr), alexikerauno gr.= blitzableiter (keraunos gr.= donner, alex gr.= abwehr). dimitrios- tetraktys.

der stern von vergina

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Vertreibung der makedonischen Besatzung aus Theben

Regierungsübernahme: Gibt es eine sichere Quelle dafür, dass die Thebaner die makedonische Besatzung aus Theben vertrieben? Oder haben sie diese nur in der Stadtburg eingeschlossen, die dann später bei dem Angriff Alexanders den Verteidigern in den Rücken fiel?--89.52.182.181 22:24, 12. Aug 2006 (CEST)

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• Shizhao  löscht Image:Alexander_the_great_1.jpg

no source;

-- DuesenBot 04:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Kam es zum Kampf ? Wenn ja - wie ging er aus ?

Immer seltener ließ Alexander gegenüber eroberten Regionen Großzügigkeit walten. Städte und Dörfer wurden zerstört und ihre Bevölkerungen ermordet. Die zwei Armeen trafen einander am Indus. Alexander machte das Land zwischen Kabul und Indus zur Provinz Gandhara und ernannte seinen Gefolgsmann Nikanor zu deren Statthalter.

Irgendwie ist obige Textstelle sehr verwirrend. Zumindest aber wird nicht erklärt ob es nun zum Kampf kam. Rainer E. 18:58, 1. Okt 2006 (CEST)

Also, "das Aufeinandertreffen der Armeen" wird normalerweise als Alternativausdruck für den Begriff "Schlacht" verwendet. Wenn Alexander nachher eine Provinz einrichten konnte, verstehe ich das so, dass er gesiegt hat. --Mike F 12:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Jetzt hab ich´s kapiert: Damit sind in Wahrheit die beiden zuvor getrennt marschierenden Heeresteile des Alexander gemeint, die im selben Absatz weiter oben erwähnt werden. --Mike F 17:42, 28. Jan. 2007 (CET)

Kossaier?

Im Absatz über den Tod des Hephaistion steht zu lesen:

Danach ließ er sämtliche Kossaier umbringen.

Ich würde mir wünschen, dass solche Begriffe auch erklärt werden. Einfach einen Link hinzumachen, und die Verfassung eines Artikels anderen zu überlassen, bringt nämlich einen Scheiß. --Mike F 19:22, 28. Jan. 2007 (CET)

Gleichgeschlechtliche Beziehungen..

..wurden zu jener Zeit nicht verdammt, so heißt es im Text. Von den griechischen Männern weiß man das ja, aber gilt das auch für Frauen? Davon hätt ich noch nie was gehört. --Mike F 19:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Alexanders Bematisten

Ich wuerde gerne einen Verweis zu dieser Seite in den Artikel integrieren, aber ich habe keine Ahnung, wo genau. Koennte das vielleicht jemand machen, der sich besser mit dem Artikel auskennt? Siehe Bematist. Gruss Holiday 03:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Zeichensetzung

Leben

Die frühen Jahre (356–336 v. Chr.)

Alexander wurde im Jahre 356 v. Chr. als Sohn Philipps II., des Königs von Makedonien, und dessen Frau Olympias geboren.

Das Komma hinter Makedonien ist nicht richtig.

und es bleibt auch weiterhin falsch--80.142.235.171 10:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Also, meiner Meinung nach stimmt das Komma sehr wohl. --Mike F

Städte

Weiß jemand, wie viele Städte der Typ genau aus dem Boden gestampft hat? Oder zumindest ungefähr? --Mike F 18:48, 20. Feb. 2007 (CET) Wie meinßt du das??? Kai1994 24.02.07 19.57pm

Fehler, bitte verbessern

Unter dem Punkt "Das Alexandergrab" steht "in der halben Welt wollte man den Ort der sterblichen Reste Alexanders des II. gefunden haben", es muss natürlich heißen "Alexanders des III." heißen. Vielleicht kann dies einer der Administratoren ändern. Vielen Dank.

Gleich im ersten Absatz (ziemlich am Ende desselben) heißt es: "Durch die Unterwefung von Ägypten...", was in "Unterwerfung" geändert werden müsste. Danke sehr! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Norisron (Diskussion • Beiträge) 6:51, 25. Feb 2007)

Sollte es nicht besser "Befreiung Ägyptens" heißen!? Denn hießen die Ägypter ihn schließlich nicht als solchen Willkommen? --Ολλίμίνατορέ 20:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich würde sagen das sollte "Befreiung Ägyptens von den Barbaren heißen" und außerdem was bedeuted das Wort Ägypten eigentlich? Λεωνιδασ

Verschmelzungspolitik

Warum steht hier eigentlich nicht, dass Alexander definitiv eine Verschmelzungspolitk betrieben hat? Das ist im Artikel zu Hephaistion eindeutig nachzulesen?! Pliffplaff 12:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Bitte ergänzen

Alexander der Große#Das Alexandergra: Robin Lane Fox heißt der Mensch, man sollte noch reinschreiben, daß es ein Autor ist. 88.64.68.85 21:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zerstörung der Städte

@ Kai1994 24.02.07 19.57pm: Ich lese gerade über Alexander den Großen (die Trilogie von Valerio Manfredi) und ich hoffe, dass dieser Historiker sich an die Fakten, die ihm bekannt waren, gehalten hat. Soweit ich es beurteilen kann, war ihm es nicht vergönnt überhaupt viel in Griechenland usw. zu unternehmen, da sein Vater bereits eine gute Vorarbeit geleistet hat. Als dieser bei einem Mordanschlag umkam, war Alexander erst am Zug (dürfte im Text stehen, sry wenn ich euch nerve). Da ich leider noch nicht so weit bin, habe ich noch keine Info bekommen hinsichtlich seiner Eroberungen hinsichtlich Europa und der Grenze zu Asien. Was ich anhand der hinten beigefügten Karte weiß, ist, dass er im gesamten Perserreich die größeren Städte angriff, die ja nicht gerade zahllos waren (Größe des Reiches wurde ähnlich dem Reich Ludwig des Sonnenkönigs benannt, sogar größer als 400 Stadien, welche zur damaligen Zeit wohl so etwas wie m² darstellen sollten..). Bei 4 verschiedenen Haupstädten (die er alle eroberte) und zahllosen anderen Städten schätze ich (tut mir Leid, dass ich zu faul zum Zählen bin), dass dem dem Autor mehr als 40 Eroberungen innerhalb Persiens bekannt waren. Nebenbei eroberte er noch in Kappadokien, Kataonien, Paphlagonien, Phrygien, Lydien, Karien und Lykien nahezu 10 Städte. Die restlichen Städte dürften ungefähr 8 betragen, also insgesamt dürfte Alexander an der 60er-Marke gekratzt haben, welche ihm (nach meinen Informationen) auch nicht verwehrt geblieben wäre, wenn sein Vater nicht schon eine so vortreffliche Arbeit (in Thrakien und am Peloponnes) geleistet hätte. Ich hoffe, das war nicht zu detailliert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Thomas Stöck (Diskussion • Beiträge) 19:09, 15. Sep 2007 (CEST) , nachgetragen durch Nyks)

Bisexualität

Immer wieder wird hier die sexuelle Identität von Alexander dem Großen debatiert, dabei sei einmal darauf hingewiesen, dass wohl eher die Frage nach der Bisexualität und nicht nach der Homosexualität hierbei diskutiert wird. GLGerman 00:28, 16. Mai 2007 (CEST)

• Mary Renault, The Nature of Alexander (1975) — Biographie GLGermann 09:12, 22. Jan. 2008 (CET)
• Mary Renault, The Persian Boy (1972) — fiktionale Geschichte aus der Sicht des Eunuchen Bagoas

GLGermann 09:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Mehrfachverlinkungen

Ich habe den gesamten Artikel nach Mehrfach-, Datums- und Banalverlinkungen überarbeitet. Desweiteren die Jahresangaben und geordnet. Der Textinhalt wurde fast nicht verändert: Siehe hier: Versionsvergleich; lediglich eine Inhaltswiederholung, ein Schachtelsatz und ein "Vielleicht-nichts genaues weiß man-" Satz entfernt. Wenn man schon nicht weiß, ob es den Tatsachen entspricht und die Aussage mit "Vielleicht" umschreibt (dazu ohne Quellenangabe), dann handelt es sich um einen nichtssagenden Satz. Ansonsten alles unverändert. Sollte jedoch eine Info hinein (ein Satz), dann kann er nun nachträglich eingefügt werden. Dies macht weniger Mühe, als wieder die gesamten Entlinkungen vorzunehmen. Gruß--NebMaatRe 18:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Bei Durchsicht der Änderungen fiel mir auf, dass von "Zeusammon" größere Textteile verändert wurden. Ich schaue die geänderten Passagen mal durch und füge ggf. ungerechtfertigte Änderungen wieder ein.--NebMaatRe 18:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Entfernte Textteile von Zeusammon nun wieder in den Artikel eingefügt. Glaube, so ist nun der wesentliche Text wieder drin (es fehlt lediglich der von mir herausgenommene "Vielleicht-Satz").--NebMaatRe 19:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Herzlichen Dank, daß Sie meine Veränderungen wieder herausgenommen haben. Können Sie mir erklären, warum?

Ja. Es ist nicht ersichtlich, auf welcher Grundlage die Änderungen vorgenommen wurden. Gibt es dafür Literaturquellen (siehe auch WP:Belege)? Wenn entsprechende Änderungen mit Einzelnachweisen belegt sind, ist es ok.--NebMaatRe 13:06, 4. Jan. 2008 (CET)

Na schön. :) Dann sei hiermit bezüglich der Ermordung Philipps II. auf die unterschiedlichen antiken Angaben etwa bei Plut. Alexander 10,5-7; Iust. 9,6-7, 11,2,1-23 und Diod. 16,94-17,2 sowie auf die Diskussion bei Gehrke (Geschichte des Hellenismus, 2003) 144 der neueren Forschung verwiesen. Zeusammon (tippt man die Urzeit eigentlich per Hand ein oder kann man das automatisch anzeigen lassen?)

Zur Technik: Wenn du auf die Symbole im offenen Bearbeitungsfenster schaust, siehst du als 2.Zeichen von rechts (oben): Deine Signatur mit Zeitstempel. Das Knöppche anklicken und schon brauchst du weder deinen Namen noch etwas andere einzutippen, alles automatisch.--NebMaatRe 14:32, 4. Jan. 2008 (CET)

Zu den Literaturnachweisen: Es bringt nichts, z.B. TUAT 2, 398 zu schreiben, weil der Leser damit nichts anfangen kann. Auch die Literaturangaben müssen den "OMA-Test" bestehen. Bei Fortführung des Beispiels von TUAT kann eine Verlinkung vorgenommen werden --> TUAT, da in Wikipedia bereits ein Artikel darüber existiert. Deine gebrauchten Abkürzungen, z.B. Iust. 9,6-7 ist dann nicht hinreichend, wenn keine Verlinkung in Wikipedia hergestellt werden kann. Daraus folgt, dass auch hierfür entsprechende Literatur vorliegen muss; Beispiel: Karl Mustermann: Der Musterfall, Musterverlag, Musterhausen, Erscheinungsjahr, ISBN ...., soweit zu den Anforderungen vom Literaturnachweis. Als Einzelnachweis muss dann im Text die entsprechende Seitenzahl/en angegeben werden und unter "ref" hinter den eingefügten Satz gehängt werden. Falls du die Technik der Einzelnachweise nicht beherrschen solltes, dann trage am besten hier die entsprechenden Angaben ein. Ich werde sie dann an den zugehörigen Satz "dranhängen". --NebMaatRe 14:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Probier's mal heute abend aus. Thx! --Zeusammon 15:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Nach neuesten Erkenntnissen starb Alexander weder an Alkohol noch an Vergiftung. Er starb an einer Art Vogelgrippe. --OplomachusHoplomachus 13:11, 29. Jul. 2008 (CEST)

Forschungsmeinungen und Rezeption

Ich habe den bisherigen Abschnitt "Beurteilung in der modernen Forschung" überarbeitet, wobei ich von folgenden Überlegungen ausging: (1) Angestrebt ist eine stärkere Begrenzung aufs Wesentlichste, also weniger Forschernamen (nur die profiliertesten; zu den wichtigen Untersuchungen stehen ja schon Kurzkommentare in der Literaturliste; zu viele Forschernamen im Artikeltext sind didaktisch ungünstig, überfordern den nicht fachkundigen Leser); (2) der bisherige Text enthielt Formulierungen, die wie Meta-Beurteilungen der Forscherurteile (und damit auch Bewertungen der Politik Alexanders) seitens des Artikelautors aussehen; dies habe ich im Sinne einer Beschränkung aufs Faktische abgeändert. Einiges, was im bisherigen Abschnitt stand, paßt besser nach oben in die betreffenden Abschnitte zu den einzelnen Vorgängen. So wirkt der Abschnitt nun neutraler und damit besser für eine künftige Exzellenzkandidatur gerüstet.

Im übrigen habe ich den Rezeptionsteil, der bisher ein stub war, auf diejenige Länge gebracht, welche dem Umstand angemessen ist, daß es sich um eines der bedeutendsten geschichtlichen Themen der Weltliteratur handelt. Ferner war der Abschnitt über das Grab überarbeitungsbedürftig. Nwabueze 04:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Plutarch-Zitate

Bei der Leküre des Abschnittes Die frühen Jahre drängte sich mir dir Frage auf, ob die Plutarch-Zitate, die freilich zur Genüge bekannt und recht illustrativ sein mögen, nicht etwa zu plakativ an dieser prominenten Stelle angebracht sind und eine historische Vita nicht auch ohne sie – oder eben indirekt zitiert – auskommen könnte. --Anamnesis 11:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Im Jugendabschnitt ist nun mal unweigerlich der Anteil des anekdoten- und legendenhaften Materials höher als in anderen Abschnitten. Zitieren des genauen Wortlauts scheint mir vertretbar, aber die graphische Hervorhebung wirkt in der Tat etwas übertrieben, so bedeutend und fundamental sind diese Äußerungen auch nicht. Ich würde die Zitate in direkter Rede belassen, aber sie in den Fließtext integrieren. Nwabueze 13:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Vorschlag

Da ich wirklich der Meinung bin, dass der Artikel das Prädikat "lesenswert" verdient hat, möchte ich nur drei Kleinigkeiten zur Diskussion stellen, auf keinen Fall aber einfach in den Artikel eingreifen.

• Sollte man in der Einleitung von einer "Unterwerfung" Ägyptens sprechen, das sich ja praktisch, so wird es auch im Artikel geschildert, freiwillig ergeben hat?
• Die "Trinkgelage" unter den Männern - bei einem von ihnen wurde ja Kleitos getötet und so werden sie im Artikel erwähnt - gehören zum gesellschaftlichen Leben und werden Symposion genannt, was man noch einfügen könnte.
• Die Beziehung Alexander - Hephaistion wird oft verglichen mit Achilles - Patroklos, was man einfügen könnte, da ja die Beziehung der beiden diskutiert wird.

Alle Angaben nach: Gehrke, H.-J.: Alexander der Große, München 2005. --Quarter 10:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Moin, Sei Mutig Schreib es ruhig rein, am besten gibst du dann aber auch noch das Buch als Quelle in der Zusammenfassungszeile an, außerdem auch noch als Ref ans Ende der Seite. Frag dazu mal deinen Mentor, Complex ist einer der kompetentesten Mitarbeiter. Falls du noch Fragen hast, zögere nicht! Gruß -- XenonX3 16:04, 7. Dez. 2008 (CET)

In Ordnung, danke. Dann versuch ich mich gleich mal daran. Vielleicht kannst Du selbst die Seite danach ja sichten. ;o) --Quarter 16:19, 7. Dez. 2008 (CET)

Unterschiedung von Griechen und Makedonen sinnlos und pro- FYROM, Einleitung daher politisch und nicht wissenschaftlich.

Argead Dynastie ist aus Argos -> Alexander teil der Köbigsfamilie = daher Grieche.

Quellen: ^ Pomeroy, S.; Burstein, S.; Dolan, W.; Roberts, J. (1998). Ancient Greece: A Political, Social, and Cultural History. Oxford University Press. ISBN 0-19-509742-4. -Hammond, N. G. L. (1989). The Macedonian State: Origins, Institutions, and History. Oxford University Press, 12–13. ISBN 0-19-814883-6; -Perseus By Daniel Ogden; -Daily Life of the Ancient Egyptians By Bob Brier, A. Hoyt Hobbs; -A Survey of Historic Costume By Phyllis G. Tortora, Keith Eubank ; -Jesus of History, Christ of Faith, By Thomas Zanzig; -Territory By David Storey; -The Man in the Garden By Bronwyn Johnson ; -Why the Nativity? By David Jeremiah; -Zinc By Leon Gray; -A Historical Atlas of India By Aisha Khan ; -Real Things in Nature By Edward Singleton Holden; -Women's Roots By June Stephenson; -The Great White Lies By Howard Randal Cox; -Writing in Ancient Egypt By Jil Fine; -Encountering Ancient Voices By Corrine L. Carvalho; -漫遊世界文明學英語 (20k+2cd) Published by 寂天文化 ISBN 9861840575, 9789861840574 ; -Shema is for Real By Joel Lurie Grishaver, Deena Bloomstone; -The Candlestick By E. Paul Braxton; moreover the Argead Dynasty, to which Alexander belonged claimed direct descend from Argos. (nicht signierter Beitrag von 83.236.56.59 (Diskussion | Beiträge) 18:44, 18. Jun. 2009 (CEST))

Griechisch: Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας

Es sollte geschrieben werden das Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας griechisch ist. Sprich: Alexander der Große (griechisch Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας; Aléxandros ho Mégas) bzw. Alexander III... (nicht signierter Beitrag von 94.218.241.224 (Diskussion | Beiträge) 00:11, 22. Jun. 2009 (CEST))

Falsche Daten ?

wie kann es sein, dass er erst nach seinem tod geboren wurde (sie datum)?? (nicht signierter Beitrag von 77.128.56.87 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 10. Sep. 2009 (CEST))

Weil wir uns hier in der Zeitspanne vor Christi Geburt befinden, in der die Jahre rückwärts gezählt werden, denn jedes folgende Jahr rückt auf den Geburtszeitpunkt zu und nicht von ihm weg, wie nach der Geburt! -- Muck 21:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Zwei nicht funktionierende Links

Folgende Links funktionieren nicht (Seiten nicht mehr existent?):

"Umfangreiche Linksammlung", welche auf http://www.isidore-of-seville.com/alexander/ leitet ->Seite nicht mehr erreichbar

"Deutschsprachige Seite über Alexander den Großen" leitet weiter auf http://www.alexanderthegreat.de/ ->Seite nicht mehr erreichbar.

Anstatt http://www.alexanderthegreat.de/ kann man unter "Deutschsprachige Seite über Alexander den Großen" auch auf http://www.alexanderdergrosse.de weiterleiten. Ist eine wirklich sehr umfangreiche Alexander-Seite. (nicht signierter Beitrag von 84.183.35.74 (Diskussion | Beiträge) 08:57, 23. Mär. 2007 (CET))

Pausanias (Ermordung Philips)

Im Artikel zu Pausanias steht, der Grund für den Mord an Alexanders Vater Phillip sei "unklar". Im Artikel zu Alexander steht aber dass die Motive offensichtlich seien. Da ich leider keinerlei (oder sehr wenig) Informationen zu dem Thema habe werde ich mich wohl auch nicht daran machen diese Ungereimtheit zu verbessern (nicht zu verwechseln mit Faulheit). Vieleicht kann jemand der Ahnung hat die Artikel anpassen oder einen Verweis auf die zwei verschiedenen Quellen (Diodor wird im Artikel zu Pausanias angegeben) anbringen. Danke Mrme (nicht signierter Beitrag von 84.172.109.15 (Diskussion | Beiträge) 23:28, 19. Sep. 2007 (CEST))

Einleitung

Der Anfang der Einleitung:

Alexander der Große (Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας; Aléxandros ho Mégas) bzw. Alexander III. oder Alexander von Makedonien

scheint mir gegenwärtig nicht optimal. "Alexander der Große" und "Alexander von Makedonien" können nicht synonym sein, denn es wird dem Leser ja mitgeteilt, daß er Alexander III. war, also trifft die Bezeichnung "Alexander von Makedonien" ebenso auf Alexander I. und Alexander II. zu und ist daher nicht eindeutig Alexander dem Großen zugeordnet. Man sagt ja auch nicht "Alexander III. von Russland, auch Alexander von Russland genannt, ..." Besser wäre: "Alexander der Große (Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας; Aléxandros ho Mégas), als König von Makedonien Alexander III. ..." Nwabueze 02:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, kann man anders machen. Ich habe es mal umgestellt auf "Alexander III. von Makedonien", weil nachfolgend noch auf seine Stellung als König von Makedonien und als Hegemon eingegangen werden sollte. Ansonsten einfach selbst angleichen. --Benowar 13:55, 3. Dez. 2009 (CET)

Bei der Ergänzung ging es hinsichtlich von "Alexander von Makedonien" nicht um einen logisch abgeleiteten Namen, sondern um einen gebräuchlichen Trivialnamen, der - wenn er denn gebraucht wird - anscheinend stets für Alexander den Großen verwendet wird. Dabei ging es mir aber in erster Linie darum, die einschlägige historische Person finden zu können, wenn man nur irgendwo "Alexander von Makedonien" liest und sonst keine Informationen hat. Die Wikipedia-Suche liefert aber mittlerweile bei entsprechenden Suchworten den hiesigen Artikel, so dass das Problem auch von meiner Seite aus gelöst ist.--Berlin-Jurist 13:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Stil

Kann man den Artikel nicht sachlicher gestalten? Liest sich wie ein Hollywooddrehbuch. -- 91.21.140.243 19:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Kann man, wenn du genauer darstellst, was geändert werden soll. --GiordanoBruno 20:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich weiss nicht ob nur ich dass so sehe, aber ich finde da ist zu viel eigene Meinung bzw. Interpretation drinnen. Gerade am Anfang bei dem Abschnitt "Die fruehen Jahre". Sonst liests sich ganz gut.-- 91.21.140.243 20:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Modernes Alexander-Denkmal in der Republik Mazedonien ???

Was soll bitte ein Bild in diesem Artikel mit dem Alexander Denkmal in Skopje/FYROM. Mein lieben Freunde, Alexander ist einige Jahrhunderte vor Chr. geboren, Slaven sind erst einige Jahrhunderte nach Chr. aufgetaucht, somit kann diese Mann keinesfalls Slave sein. Ueber den Namen Makedonien kann ja weiterhin gestritten werden aber ich verstehe jetzt wirklich nicht warum ueber Wikipedia auf so hinterhaeltiger Weise aus diesem Mann ein Slave gemacht wird. Es gibt hunderte Quellen die belegen, auch wenn das manche nicht akzeptieren wollen,das die Makedonier Griechen waren ( griechische Schrift, Teilnahem an Olympischen Spielen was nur Hellen erlaubt war und vieles mehr ) und nun kommt ihr hier mit einem Bild von einem Alexander Denkmal aus Skopje an. Und da will man tatsaechlich glauben lassen das FYROM es nur auf den Namen abgesehen hat.

Es gibt in Thessaloniki/Griechenland ( uebrigends ist Thessaloniki nach der Schwester Alexanders benannt ) eine sehr schoene Statue von Alexander auf seinem Pferd Voukefalas. Waere schoen wenn das jetzige Bild mit dem in Thessaloniki ausgetauscht wird.

Waere auch wuenschenswert wenn Wikipedia nicht als Propaganda- Platform dienen wuerde. --94.70.42.230 01:17, 15. Dez. 2009 (CET)

Das Bild befindet sich im Rezeptionsteil, wo es auch hingehört. Der Rezeptionsteil berichtet nicht über die historische Person Alexander, sondern ausschließlich über die Rezeptionsgeschichte. Daher enthält er auch mittelalterliche und neuzeitliche Alexanderbilder, deren Wert für die Kenntnis des historischen Alexander gleich Null ist. Wenn es einen modernen Mythos gäbe, der Alexander zum Slaven macht, so wäre dieser Mythos völlig abgesehen von seinem Wahrheitsgehalt ein legitimes Thema des Rezeptionsabschnitts, falls seine Verbreitung für enzyklopädische Relevanz ausreicht. Eine heutige, politischen Zwecken dienende Alexanderrezeption in der Republik Mazedonien ist natürlich ein legitimes Thema des Rezeptionsteils, ebenso wie auch entgegengesetzte Bestrebungen von griechischer Seite, die darauf abzielen, jegliche Alexanderrezeption in der Republik Mazedonien (wie etwa Straßennamen und Statuen) faktisch zu verbieten. Das fehlt vorerst noch im Artikel. Nwabueze 05:42, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Argumentation der griechischen Seite, was die historische Person Alexander betrifft, beruht sich auf historischen Fakten ( welche auch nun mal sehr stark, in vielen Faellen auch endgueltig, in Richtung griechischer Seite neigen ). Das ist gegenseitig leider nicht der Fall. Es wird ganz einfach mit verschiedenen Mittel versucht, wie bereits oben erwaehnt mit Strassennamen, Statuen etc. irgendwelche Vorteile fuer sich zu gewinnen und auf diesem Niveau muss sich nun mal auch Griechenland manchmal mitbewegen ( siehe Beispiel ) um in der oeffentlichen, internationalen Meinung mithalten zu koennen. Und irgendwie habe ich das Gefuhel das die meissten Wikipedianer, obwohl sehr gebildet, nur das von der griechischen Seite aufgreifen was sich auf dem Niveau von FYROM bewegt und die hauptsaechliche Argumentation, die wie schon gesagt sich auf historische Fakten beruht, nicht ganz ernst nehmen. BEISPIEL : Stellt euch mal vor die CDU wuerde bei den naechsten Bundestagswahlen nicht werben , keine Plakate, keine Auftritte im Fernsehen, gar nichts. Nur, wie es im allgemeinen die Wikipedianer richtig sehen, bei einigen Diskussionsrunden vor den Wahlen schoen und ordentlich die Argumente auf den Tisch legen, auf einem Super Niveau diskutieren etc.. Parallel dazu aber wuerde die SPD ganz Deutschland mit Plakaten und Werbungen ueberfluten, schaltet man den Fernseher ein, nur SPD. Wer wuerde bitteschoen die Wahlen gewinnen ??? Na klar die SPD, auch wenn kein Argument besser waere als das der CDU. Auch wenn es falsch ist, ( keinesfalls sollte ein Politiker gewaehlt werden weil er auf der Werbung gut rueberkommt und mit irgendeinem Satz „ gemeinsam koennen wir es schaffen „ wirbt ) muss man vor den Wahlen werben, weil das genau in der oeffentlichen Meinung den hauptsaechlichen Vorteil schenkt.

Gut, das Bild befindet sich im Rezeptionsabschnitt. Dieser Abschnitt befindet sich aber im Artikel Alexander der Grosse und unter dem Bild steht „Modernes Alexander-Denkmal in der Republik Mazedonien „. Fuer Leute die keinerlei bzw. wenig Wissen zu diesem Thema haben wird doch damit sofort aufgeklaert das Alexander mit dem modernen, sich selbst ernannten Mazedonien einen Zusammenhang hat. Somit ist der Wert für die Kenntnis des historischen Alexanders fuer diese Leute keinesfalls gleich Null. Es muesste auf jeden Fall ein entsprechender Beitrag hinzugefuegt werden, mit einem jeweiligen Link zum Namensstreit, griechisch Makedonien und slawisch Mazedonien. Bis dahin hat das Bild zusammen mit der Bezeichnung „Modernes Alexander-Denkmal in der Republik Mazedonien“ in diesem Artikel nichts zu suchen --83.235.175.167 13:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Alexander und der modernen Republik Mazedonien besteht rezeptionsgeschichtlich durch die bloße Tatsache, daß er dort rezipiert wird. Im Mittelalterteil des Rezeptionsabschnitts ist dargestellt, daß Alexander in mittelalterlicher Literatur teils als Christ, als römischer oder byzantinischer Kaiser und als Vorläufer des islamischen Monotheismus dargestellt wurde und ihm persische königliche Abstammung zugeschrieben wurde. Es ist sonnenklar, daß das mit dem historischen Alexander nichts zu tun hat. Der historische Alexander wird im ersten Abschnitt des Artikels behandelt, der rezipierte im dritten. Das ist sauber getrennt und kann von niemand verwechselt werden. Nwabueze 14:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, das Bild befindet sich im Rezeptionsabschnitt und ist somit zwar sauber getrennt, nur ist es trotz alldem ohne jeglichen Beitrag nur irrefuehrend. Ich denke eine entsprechende Anmerkung waere mehr als notwendig und auch interessant, vor allem von der jetzigen Situation abgesehen. In diesem Fall muesste neutral und klar angedeutet werden das der historische Alexander mit dem heutigen FYROM nichts zu tun hat. --83.235.175.167 15:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Es stimmt, daß das Bild gegenwärtig nicht mit dem Artikeltext verknüpft ist, sondern beziehungslos neben ihm steht. Ein kurzer Unterabschnitt über die Alexander-Rezeption in der Republik Mazedonien kann diesen Mangel beheben. Enzyklopädische Relevanz und Relevanz für diesen Artikel ist gegeben, da es sich um das Thema einer aktuellen politischen Kontroverse handelt, die auch außerhalb der Region in den Medien Beachtung findet und direkt Alexander betrifft. Allerdings dürfte es nicht einfach sein, Literatur zu beschaffen, die unseren Qualitätskriterien genügt. Ich will mich in näherer Zukunft darum bemühen. Nwabueze 23:33, 15. Dez. 2009 (CET)

Der neue Abschnitt ist jetzt eingefügt und das Bild dorthin verschoben. Dadurch ist der zuvor fehlende Zusammenhang zwischen Bild und Text nun hergestellt. Nwabueze 20:21, 20. Dez. 2009 (CET)

Etymologie

Hallo DerHexer, zwar halte ich es für wünschenswert, die Etymologie von Begriffen oder Namen kurz zu erläutern, aber ich bin unsicher, ob dieser Artikel dafür der richtige Ort ist. Wer als Laie Informationen zu Alexander dem Großen sucht, wird vermutlich nicht primär der Etymologie seines Namens Interesse entgegenbringen. Auch ist diese ja nichts für diesen einen Träger des Namens Spezifisches, sondern eine allgemeine Information, die meines Erachtens besser in den Artikel Alexander passt. --Anamnesis 21:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Dito --Benowar 21:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Leider habe ich übersehen, dass das Thema hier bereits allgemein diskutiert wird. --Anamnesis 21:23, 14. Jan. 2010 (CET)

War auch gerade dabei, das auf diese Form umzuändern. Zu den Hintergründen und Schwierigkeiten siehe auf der verlinkten Diskussionsseite. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Kartenmaterial

Was macht in einem deutschen Wikipediaartikel eine französisch(!) beschriftete Karte (gleich die erste, auf der Makedonien/Griechenland zur Zeit von Philips Tod dargestellt wird)??? Eine in englischer Sprache wäre schon nicht sehr schön, aber eine französische gehört hier ja wohl überhaupt nicht her. Wer spricht denn schon französisch? Also weg damit oder zumindest neu beschriften, wäre mein Vorschlag. (nicht signierter Beitrag von 85.124.105.6 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 18. Jan. 2010 (CET))

Weil es eben bislang noch keine vergleichbare Karte in Deutsch gab, und mMn lieber eine in Französich als gar keine. Ich habe sie in Ermangelung einer besseren Alternative wenigstens gegen eine in Englisch ausgetauscht. -- Muck

Inkonsistenz zu Philipp II. (Makedonien)

Im hiesigen Artikel steht, Alexander wäre mit seiner Mutter über Epeiros nach Illyrien geflohen. In Philipp II. (Makedonien) steht, sie wären nach Epeiros in Exil gegangen. Was stimmt jetzt? --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 00:19, 14. Mär. 2010 (CET)

Olympias und Alexander sind nach Epeiros 'gegangen'. Alexander ist darauf nach Illyrien gegangen. Olympias ist hingegen in Epeiros geblieben. (nicht signierter Beitrag von 132.187.246.75 (Diskussion | Beiträge) 14:00, 14. Mär. 2010 (CET))

Ziemlich Unwissenschaftlich

Dieser Artikel über Alexander ist ziemlich unwissenschaftlich formuliert; es wird ständig getrennt zwischen Makedoniern und Griechen (ein Begriff, den erst die Römer prägten), der Begriff Hellene wird in der deutschen Wiki überhaupt nicht erörtert, es heißt " Aus den verfügbaren Quellen ist jedoch ersichtlich, dass das Makedonische, von dem nur wenige Wörter überliefert sind, für die Griechen wie eine fremde Sprache klang" und ich frage mich erstens, wenn nur wenige Wörter überliefert sind, wie kann ich dann eine klare Aussage treffen und zweitens wurde zu dem Zeitpunkt das attische Griechisch vorrangig gesprochen, kein Wunder dass das Makedonische da unverständlich klang. Kein Grieche versteht den pontischen Dialekt, es sei denn, er ist selber einer, und trotzdem zählt das Pontische zu dem Griechischen. Ich vermisse gänzlich eine ZWEITE Möglichkeit der Interpretation (die 99% Gemeinsamkeiten, die die Makedonier mit den restlichen Hellenen hatten) in diesem Artikel, welcher, bewußt oder unbewußt, meiner Meinung nach, die antiken Makedonen als Urbevölkerung der heutigen slawig-stämmigen Mazedonier auszuweisen versucht, indem er auf die 1 % Unterschiede abzielt! Gruß Sanchez (nicht signierter Beitrag von 149.234.246.222 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 19. Apr. 2007 (CEST))

hallo sanchez

wuerde gerne meinen senf zu dem thema abgeben kann aber keine klare route finden wie ich ein thema eroeffne- ich schreib dann mal hier was rein fals es inkorrekt ist bitte wieder loeschen-und zwar will ich hier mal mit dem thema schluss machen ob alexander hellene oder grioeche oder makedone -

aristoteles ist in makedonien geboren denoch als grieche anerkannt weltweit-daalexander und aristoteles zur gleichen zeit lebten und sogar kontakte pflegten finde ich die diskusion um alexanders hellenische herkunft laecherlich- da aristoteles griechenheit auch nicht umstritten ist - und es sogar einen wiki link zu den makedonischen koenigen gibt woman klar sehen kann das die sie eingewanderte griechen aus dem sueden waren- Gruss byron

ps:wenn du sanchez meinte standpunkte mit einbringen koenntest waere ich dankbar- (nicht signierter Beitrag von 79.103.133.30 (Diskussion | Beiträge) 12:39, 7. Aug. 2008 (CEST))

wobei aristoteles aus einer griechischen Kolonialstadt (Stageira) stammte und Alexander nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.56.37.63 (Diskussion) 00:01, 17. Aug. 2010 (CEST))

Abschnitt Massenhochzeit von Susa

Im Abschnitt "Massenhochzeit" wurde ein Satz komplettiert, der grammatikalisch sonst keinen Sinn ergibt. Darin heißt es, Alexander habe die Anwesenheit von Frauen und Männern geschätzt, nach dem Semikolon wird vorgefahren: "diese waren wohl auch sexueller Natur". Was denn nun? Die Anwesenheit der Frauen und Männer? Hier waren doch wohl eher die zwischenmenschlichen Beziehungen Alexanders zu diesen Frauen und Männern gemeint, die bloße geschätzte Anwesenheit der betreffenden Personen konnte wohl schlecht "sexueller Natur" sein. Da der Satz in dieser alten Fassung semantisch keinen Sinn gab bzw. mit der richtigen Grammatik begonnen und mit einer sinnentstellenden aufgehört wurde, habe ich den Satz vervollständigt, hoffentlich im Sinne der ursprünglichen Autoren. (nicht signierter Beitrag von 88.69.45.124 (Diskussion) 16:59, 25. Okt. 2010 (CEST))

Der Satz ist sowohl verständlich als auch eindeutig gewesen, deshalb wieder zurück --GiordanoBruno 17:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hi, vollkommen unrecht hatte 88.69.45.124 nicht; der Bezug war grammatisch nicht astrein; habe dies nun sprachlich mit etwas Neutralseife gewienert. ;) Mehr Stirnfalten bereitet mir übrigens der Satz ansich: „…waren teils wohl auch…“ ist doch reichlich schwurbelig, oder? —[ˈjøːˌmaˑ] 17:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ist schwurbelig - "auch" kann kann man sowieso fast immer weglassen --GiordanoBruno 17:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Verfeinern des Textes

Text bisher: Kennzeichen dieser Geschichtsepoche ist die Hellenisierung. Text Vorschlag: Kennzeichen dieser Geschichtsepoche ist die Hellenisierung, gemeint ist damit die Durchdringung eines nicht-griechischen Volkes mit der antiken griechischen Kultur und Sprache.

Da bereits zu Hellenisierung verlinkt ist, ist die Erläuterung dieses Begriffs nicht nötig. Dabei ist zu beachten, daß der Artikel biographisch ist und die Einleitung sich daher möglichst auf die Person Alexander konzentrieren sollte. Nwabueze 15:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Alexander steht als Person für die Ausbreitung der Griechischen Kultur und Sprache. Dies sit sein größtes Vermächtnis und eine kurze und knappe Erläuterung ist es Wert! -- Marasia 15:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Text bisher: Kulturell und gesellschaftlich unterschieden sich die Makedonen recht deutlich von den Griechen Text Vorschlag: Kulturell und gesellschaftlich unterschieden sich die Makedonen recht deutlich von den anderen Griechen

Damit wäre das Griechentum der Makedonen explizit bejaht. Siehe aber dazu Isokrates in der Rede 5,107, wo Makedonien ausdrücklich nicht als Teil Griechenlands und die Makedonen als nichtgriechisches Volk bezeichnet werden; nur das Königsgeschlecht anerkennt er als griechisch. Diese Unterscheidung sollte nicht verwischt werden. Nwabueze 15:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Was Isokrates gegen das Hellenentum der Makedonen schreibt ist nicht relevant, da wir uns bis jetzt alle Einig sind, dass Makedonen Griechen waren. Da gibt es mehr als genug Quellen die dies ebenfalls bestätigen. Sogar Benowar stimmt dem zu :) Weitere Stimmen? -- Marasia 15:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Isokrates-Rede ist eine außerordentlich wichtige Quelle, denn:

1. Sie wurde 346 gehalten, also zu Lebzeiten Alexanders, und ist daher hier besonders einschlägig

2. Isokrates wendet sich mit seiner Rede an Philipp. Er hatte also keinen Grund, etwas zu behaupten, was dem König mißfallen könnte - im Gegenteil. Er konnte also davon ausgehen, daß seine Vorstellung (Königshaus griechisch, Makedonen Nichtgriechen) bei Philipp auf Zustimmung stoßen würde. Dadurch bekommt seine Aussage besonderes Gewicht.

3. Der Sachverhalt ist dargestellt bei Georges Mathieu: Les idées politiques d'Isocrate, Paris 1966, S. 156-158. Ich verweise für Einzelheiten auf diese Darstellung. Nwabueze 16:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Dann muß ich wohl auch Auspacken... Ich kenne Isokrates in diesem Zusammenhang nicht, habe noch nie etwas in diesem Zusammenhang gehört, wie dem auch sei meine Quellen, das Makedonen Griechen waren: Die alten Makedonen waren eines von mehr als 230 Stämmen der Familie des hellenischen Volkes. Diese Stämme sprachen mehr als 200 verschiedene Dialekte. Für mehr Informationen lesen Sie bitte Herodot, Thukydides, Tito Livio, Neviim, Ketouvim, die Esoterischen Makkabäer I, 1-2. Alle sprechen von den Makedonen als hellenischen Stamm.

Stephen G. Miller schreibt: Alexander der Große war durch und durch sowie unbestreitbar Grieche:

„Ich weiß, daß [die Ahnen Alexanders] Griechen sind.“ (Herodot 5.22) Das Datum, als Alexander I. in Olympia antrat, ist nicht ganz klar, aber mit ziemlicher Sicherheit zwischen 504 und 496 v. Chr. anzusetzen. Er begründete seine griechische Herkunft, indem er seine Ahnen auf Argos zurückführte und damit letztlich auf Herakles. So lassen sich auch die Münzen von Archelaos und Amyntas mit dem Kopf des Herakles erklären, der das Fell des Nemeischen Löwen trägt.

Mehr unter: http://macedonia-evidence.org/obama-letter-de.html

Unterzeichnet u.a. von Hans-Joachim Gehrke, Prof. Dr., President of the German Archaeological Institute Berlin

Es wird bei Herodot erwähnt (Historie, H, 43), dass eine Reihe von Städten des Peloponnes, die bewohnt waren von Lakedämonen, Korinther, Sikyonen, Epidaurier, Troizinier, und Herminen, mit einziger Ausnahme der Herminen, alle anderen dorischen und makedonischen Ursprungs waren. Diese Völker, lebten in den Städten, die auf dem Peloponnes lagen, und dies bestätigt die Tatsache, dass die Makedonen genau so Griechen waren wie die Dorier.

«Unter Berücksichtigung der politischen Rahmenbedingungen, der Religion und der Moral der Makedonen sind wir überzeugt, dass sie ein griechischer Stamm, und Verwandt mit den Doriern waren. Zurück geblieben und zum Teil isoliert im Norden, waren sie nicht in der Lage, an den kulturellen Fortschritt der Stämme die sich südlicher befanden teil zu nehmen» (Wilken, Alexander der Große, S. 22).

Weil die Makedonen mit nördlichen unzivilisierten Völkern in unmittelbarer Nachbarschaft lebten, wie die Illyrer, die Paionen und die Dardanen, mussten sie kontinuierlich diese Horden abwehren, so haben sie eine undringliche Mauer gebildet, und gaben somit dem Feind nicht die Möglichkeit andere hellenische Regionen des Südens anzugreifen. Das ist der Grund, warum die Makedonen als «Bastion» oder «Schutzschild» des Hellenismus bezeichnet werden.-- Marasia 00:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Es kommt darauf an, was der Begriff "Grieche sein" überhaupt bedeutet. Grieche ist, wer von seinen unzweifelhaft griechischen Zeitgenossen als solcher anerkannt wird. Daß das makedonische Königsgeschlecht als griechisch anerkannt war, ist unstrittig. Dein Formulierungsvorschlag bezieht sich aber auf "die Makedonen", die im Artikeltext, bezogen auf die Zeit Alexanders, als Griechen definiert werden sollen. Dafür ist nur maßgeblich, wie die Zeitgenossen darüber gedacht haben, denn sie definieren jeweils für ihre Zeit das Griechentum. Ob sie sich im Einzelfall auf eine fiktive Genealogie stützen oder was auch immer, ist dabei belanglos; es kommt nicht auf tatsächliche ethnische Abstammung an, nicht auf irgendwelche Genetik, sondern auf die Meinungen, die man zum betreffenden Zeitpunkt darüber hatte. Diesbezüglich sieht es nun so aus, daß Isokrates an Alexanders Vater sinngemäß schreibt, dieser sei ein griechischer Herrscher über Nichtgriechen. Das hätte er so nicht zu schreiben gewagt, wenn er nicht sicher gewesen wäre, daß Philipp das auch so sah. Er hatte ja keinerlei Absicht, den König zu provozieren, sondern wollte ihm vielmehr schmeicheln. Das ist also ein sehr gewichtiger Fakt. Ethnizität ist ein mentales Konstrukt, und zur Zeit Philipps und Alexanders war dieses Konstrukt offenbar nicht so wie von dir angenommen. Lies die Einleitung zum Artikel Ethnizität: Ethnizität ist ein Konzept einer Gruppe von Menschen, welche sich durch den Glauben an gemeinsame Abstammung und Kultur konstituiert. Dies zu verstehen ist hier von zentraler Bedeutung. Nwabueze 02:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Also können wir festhalten, den um ihn geht es hier, Alexander der Große war Grieche? Müssen wir darüber abstimmen oder reicht es wenn wir dies aus den Diskussionen hier festhalten? Und wenn es denn so sein sollte, das Aufgrund von Isokrates gesagt wird, dass Alexander Grieche ist und über ein Nichtgriechisches Volk herrscht, so können wir folgende Sinngemäße Formulierung festzurren?

Alexander der Große war Grieche, dessen Königsfamilie sich als Nachfahren des Herakles aus der Polis Argos beruften, Herrscher über die Makedonen und später über ganz Griechenland waren.... Weiter unten: Kulturell und gesellschaftlich unterschieden sich die Makedonen recht deutlich von den Griechen, das Makedonische Königsgeschlecht galt jedoch durch und durch sowie unbestreitbar als Griechisch. -- Marasia 11:17, 6. Nov. 2010 (CET)

„durch und durch sowie unbestreitbar“ – ernsthaft? Das ist so krasser POV, dass es schon lachhaft ist. Deine Mission in der WP nervt langsam. --Otberg 11:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich zitiere nur die Ausführungen von Stephen G. Miller signiert u.a. von Hans-Joachim Gehrke -- Marasia 02:20, 7. Nov. 2010 (CET)

Das ist inhaltlich nichts anderes als das, was bereits im Artikel steht, nur ist es im Artikel wesentlich besser formuliert. Nwabueze 11:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Text bisher: Philipp holte den griechischen Philosophen Aristoteles

Aristoteles ist genau so Makedone wie Alexander und genau so Grieche wie Alexander, kann mir jemand den Unterschied Erkären?

Stageira war zur Zeit von Aristoteles' Geburt und Jugend eine selbständige griechische Stadt, wurde erst später von den Makedonen unterworfen. Gegen Weglassung von "griechischen" an obiger Stelle hätte ich aber nichts einzuwenden. Nwabueze 15:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich traue meinen Augen nicht. -- Marasia 15:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Neuer Abschnitt: Alexander im heutigen Griechenland Alexander der Große spielt auch noch im 21. Jahrhundert eine bedeutende Rolle in Griechenland. Mehrere Statuen und Denkmäler sind in ganz Griechenland dem Ahnen gewidmet. Der internationale Flughafen in Kavala in der Provinz Makedonien trägt seinen Namen. Alexander ist ein beliebter und weitverbreiteter Name, auch weit über Griechenland hinaus und in einer Umfrage wurde Alexander zum größten Nationalhelden Griechenlands gewählt. Obwohl das antike Königreich über die griechischen Grenzen hinaus ging, befinden sich die wichtigsten Archäologischen Ausgrabungen und Funde in Griechenland. In der Antiken Hauptstadt Pella, in der auch Alexander geboren ist, befindet sich ein neues Museeum mit dem Schwerpunkt Makedonien.

Daß es im heutigen Griechenland Statuen und Denkmäler Alexanders gibt sowie einschlägige archäologische Funde und Museen, scheint mir zu trivial um eigens erwähnt zu werden. Interessanter ist vielleicht die Umfrage, wenn es dafür einen Beleg in wikitauglicher seriöser Literatur gibt. Nwabueze 15:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt fehlt definitv noch, ich füge Ihn gerne auch erst mal in gekürzter Fassung ein. Weitere Meinungen oder Verbesserungsvorschläge? -- Marasia 15:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Diesem Abschnitt kann noch vieles Hinzugefügt werden... Danke für Eure Mithilfe -- Marasia 10:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Geographisch gesehen ist Aristoteles auch Makedone, allerdings wäre die Bezeichnung „makedonischer Philosoph“ in diesem Fall irreführend, da es keine makedonische Philosophie gab. Alexander ist hingegen aus dem makedonischen Königshaus, weshalb es bei ihm mehr Sinn macht als Makedone bezeichnet zu werden.-- Sinuhe20 14:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Ok was ist mit den sonstigen Änderungsvorschlägen? Bitte um paar okays sonst laufe ich gefahr gesperrt zu werden :) -- Marasia 14:38, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Geburtsstadt von Aristoteles Stageira scheint zur Zeit seiner Geburt (384 v. Chr.) doch nicht zu Makedonien gehört zu haben, sonst wäre sie nicht ein paar Jahre darauf von Philipp II. erobert worden.-- Sinuhe20 17:18, 5. Nov. 2010 (CET)

In der Tat. Stageira war eine Gründung von ionischen Siedlern aus Andros. Daher gehört Aristoteles nicht in die Unterkategorie Makedone. Nwabueze 17:42, 5. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Arabische Literatur"

Ich habe den Koran gründlich gelesen und fand keine Stelle, wo "der Zweihörniger" erwähnt wird. Daher frage ich den Verfasser: "Wie kommen Sie auf so eine absurde Behauptung?"-- 84.167.91.144 12:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Du findest die entsprechende Passage in Sure 18,82ff. --Anamnesis 12:40, 12. Nov. 2010 (CET)

Katergorie: [Grieche (Antike)]

Lieber hoch geschätzter Benowar. Sie wollen mir allen ernstes sagen das Alexander der Große KEIN Grieche der Antike war und haben deshalb, die Kategorie wieder raus genommen, die von vielen bereits abgesegnet war? Soll ich anfangen den Holocaust zu leugnen oder wieso schaffen es Menschen wie Sie nicht die, von allen annerkannten Wissenschaftlern, wiedergegebene Wahrheit auch zu akzeptieren? Wo soll ich Anfangen und wo soll ich Aufhören? Ich appeliere auf Ihre Vernunft und Gnosis. Nicht umsonst gibt es eine Unterkategorie Makedone in der Kategorie Griechen (Antike). Und weil Menschen wie Sie ihre ganze Schulbildung vergessen haben und total verunsichert sind, habe ich diese Kategorie wieder eingefügt, sodass allen 100% klar ist: Alexander der Große war ein Grieche der Antike, so wie es sein Vater war oder wie es sein Lehrer Aristoteles war, übrigens auch Makedone... Bin echt gespannt was für ein Feedback jetzt kommt. MFG -- Marasia 21:43, 3. Nov. 2010 (CET)

P.s: 4th-century BC Greek people ist eine Kategorie im Englischen Alexander Artikel... -- Marasia 22:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Die englische WP ist hier nicht relevant. Ich halte nix von nationalen Perspektiven und von mir aus kann Alexander Eskimo gewesen sein - ich bin weder Grieche noch moderner Mazedone, daher tangiert mich die emotionalisierte Diskussion nicht. Ich diskutiere hier auch nicht weiter mit jemanden, der sich solcher Ausdrücke bedient und offenbar weniger Ahnung von dem althistorischen Forschungsstand und den Diskussionen hat, die dort verlaufen - die Werke von Bosworth, Green, Lane Fox etc. sind mir bekannt, ich komme auch aus der historischen Ecke. Ich bitte mal, die in den Belegen genannte Lit zu lesen. Alexander war Makedone, keine Mazedonier - und er fühlte sich der griechischen Kultur zugehörig. Das ist unbestritten. Ebenso ist es richtig, dass mehrere Forscher die antiken Makedonen direkt zum griechischen Ethnos rechnen. Darum geht es hier gar nicht, sondern darum, dass Philipp und Alexander dennoch Makedonen waren, wie Demosthenes Athener war. Die Literatur zu den diversen Debatten ist umfangreich und kann gerne konsultiert werden, darum geht es hier nicht. Zum "nationalen Symbolismus" vom antiken Makedonien gibt es aber eine gute neuere Zusammenfassung von Loring Danforth. Zudem: die angegebene Kat Makedone ist eine Unterkat von "Grieche (Antike)", daher erübrigt sich die andere Kat von vornherein. EOD meinerseits, viel Spaß noch --Benowar 22:13, 3. Nov. 2010 (CET)

@Marasia: Bitte keine doppelten Kategorien! Kategorie:Makedone ist bereits Kategorie:Grieche (Antike) untergeordnet.-- Sinuhe20 22:16, 3. Nov. 2010 (CET)

Also bestätigen mir Benowar und Sinuhe20 das Alexander Grieche der Antike war? Und es wird behaubtet, dass beide Kategorien nebeneinander nicht stehen dürfen? Außerdem wird Demosthenes als Bsp. aufgeführt. Dies sind die u.a. KAtegorien von diesem Artikel: Politiker (Athen) | Grieche (Antike) / Ähnlich will ich dann die Kategorien im Alexander Artikel Strukturiert haben. Oder behaubtet Jemand, dass dies nicht vergleichbar ist? Übrigens, die Geschichts-Korifäe Deutschlands, Prof Dr. Hans-Joachim Gehrke, sieht das genau so wie ich siehe folgender Brief, dann brauche ich keine Geschichte studieren, dies tun genug Wissenschaftler weltweit: http://macedonia-evidence.org/obama-letter.html -- Marasia 22:29, 3. Nov. 2010 (CET)

Zur Zeit sind bei Wikipedia Makedonen auch Griechen. Falls sich das ändern sollte, kannst du die Kategorie gern wieder einfügen. Was Unterkategorien betrifft gibt es Vorgaben (2. Punkt), die eingehalten werden sollten.-- Sinuhe20 08:56, 4. Nov. 2010 (CET)

(BK) Ja das stimmt, wenn eine Unterkategorie schon vorhanden ist, ist ein Artikel automatisch auch mit der Oberkategorie kategorisiert. Daher ist ein Einfügen der Oberkategorie Grieche (Antike) nicht nötig. --Otberg 09:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Es mag sein dass es aus strukturelen Gründen nicht nötig ist. Gebe euch auch Recht, dass dies doppelt gemoppelt ist. Doch es gibt leider immer noch genug Unwissende die, die falschen Schlußfolgerungen ziehen. Deswegen sehe ich es als pädagogisch Wertvoll wenn wir die Kategorie hinzufügen. Ist bei Demosthenes auch kein Problem oder bei Aristoteles. Wenn es aber eurer Meinung wichtiger ist die Wikipedia Struktur beizubehalten dann finde ich gehört er eher in die Kategorie Grieche als in die Kategorie Makedone weil er als Grieche Weltbekannt wurde und erst bei der genaueren betrachtung, verveinert als Makedone bezeichnet wurde. -- Marasia 10:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Wieso sollte es da Missverständnisse geben? Wenn Makedonen Griechen sind, dann ist die jetzige Zuordnung doch richtig, oder verstehe ich da irgendwas nicht ganz richtig?-- Sinuhe20 12:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Mir begegnen leider tagtäglich Menschen denen das nicht so klar ist. Die durch die ganze Propaganda aus FYROM deart Verunsichert sind, dass es Ihnen leider nicht mehr so klar ist. -- Marasia 14:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Wie auch immer. Das sind Hintergründe, die man im Artikeltext erläutern kann. Mit der strukturellen Kategorisierung hat das nichts zu tun. Und da guckt auch kaum ein Leser hin. -- j.budissin^+/- 18:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Ok dies ist ein guter Vorschlag. Ich werde mir einen Text überlegen und auch gleich rein stellen. -- Marasia 21:31, 4. Nov. 2010 (CET)

PS. Habe den Artikel nun verändert, ich bitte gerne um Verbesserung aber bitte um keine Revidierung, Danke. -- Marasia 22:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Nur zum Abschluss: die letzten Änderungen von Marasia waren teils einfach nicht in Ordnung. So ist "Auch Heute ist Alexander deshalb der bekannteste und beliebteste Grieche überhaubt." oder "Noch heute birgt die Diskussion um die ethnische Zugehörigkeit unberechtigterweise politischen Konfliktstoff" POV (von sprachlichen Lapsi abgesehen). Da kommt eine unreflektierte Betrachtung ins Spiel, zumal der Streit um die ethnische Zugehörigkeit - das muss mal deutlich gesagt werden - in der historischen Forschung keine große Rolle spielt, sondern vor allem von mazedonischer und griechischer Seite instrumentalisiert wird, um mit nationalen Pathos aufzuspielen. Jedem seine Sicht, aber das hat nichts in einem Artikel zu suchen, der um Objektivität bemüht ist. Eine gute, unvoreingenommene Betrachtung dieser Streitpunkte wird in dem fachwissenschaftlichen Sammelband A Companion to Ancient Macedonia, hrsg. von Joseph Roisman und Ian Worthington, Oxford 2010, vorgenommen; mit dem Brief an Obama kann man da nichts anfangen, besser wäre ein Blick in die Fachliteratur. Ich habe die Änderungen teils rückgängig gemacht, wo es unhaltbar war, teils geändert (bereits Alexander I. war zu Olympia zugelassen, siehe Herodot 5,22). Ansonsten gilt ganz klar nach WP:Belege - Fachlit lesen und benutzen. Nun wirklich EOD - und gute Nacht. --Benowar 22:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke das wenigstens einige Änderungen von mir übernommen wurden. Ich werde jedoch weitere Änderungen vornehmen, ich hoffe es fühlt sich deswegen keiner auf den Schlips getreten. -- Marasia 10:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Es sollte nicht unerwähnt bleiben, daß die oben angesprochenen aktuellen außerwissenschaftlichen Kontroversen um die ethnische Zugehörigkeit im Rezeptionsteil in angemessener Ausführlichkeit behandelt sind. Eine zusätzliche Thematisierung solcher Angelegenheiten in anderen Teilen des Artikels ist daher schon wegen Redundanz zu vermeiden. Nwabueze 03:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Weil das Thema aber von höchster Relevanz ist sollte es an höchster Stelle erwähnt sein und nicht irgendwo in der Mitte. Danke -- Marasia 10:34, 5. Nov. 2010 (CET)

@Nwabueze: Dito. Wer ist es eigentlich, der hier auf einmal wieder dieses Thema anfängt? -- j.budissin^+/- 07:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich bin es? :) Es soll ja nicht langweiig werden -- Marasia 10:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Stimme Nwabueze ja auch zu - ist hier aber ein bisserl wie Kampf gegen Windmühlen. Wie gesagt: lesen der Fachlit hilft schon ungemein weiter. --Benowar 11:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Ihr macht es euch ein wenig zu einfach. Ihr wiedersprecht euch teilweise selber und gebt euch dann wieder allen gegenseitig Recht. Wieso musste es den zum Brief an Obama kommen? Schon mal hinterfragt? Und dies initiiert und unterschrieben von den wichtigsten Historikern überhaubt? Wenn doch alles so klar ist usw. Es fand durch FYROM eine verzerung der Realität statt und ich bemühe mich nur dieser Verzerung entgegenzuwirken. Ihr sagt ist doch alles klar, Makedonen waren Griechen, aber leider ist das nicht mehr jedem so klar. Deshalb bin ich für klare Worte in diesem Artikel und schon gegen schwamige Formulierungen wie ich Sie zb. unten Aufzeige. MFG -- Marasia 12:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Dieser enzyklopädische Artikel dient nicht der Abwehr mazedonischer Propaganda. Für eine solch verengte Darstellung hat hier niemand Verständnis. --Otberg 13:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Sind meine Ausführungen weiter unten also keine gute Idee? -- Marasia 13:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo, naja wenn ich das richtig verstehe ist zumindestens die Zuordnung Makedone -> Grieche geographisch richtig, ob das auch kulturell stimmt, ist eine andere Frage... Wenn du also sagst Alexander war eher „Grieche als Makedone“ dann meinst du das sicherlich kulturell, denn geographisch gesehen wäre das eher Unsinn.-- Sinuhe20 13:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich Kulturel, denn ein geographisches Griechenland gibt es erst seit 1821? -- Marasia 14:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Deshalb vielleicht das Missverständnis bei den Kategorien. Wenn jemand die Kategorie:Makedone besitzt, dann weil er in (der antiken Region) Makedonien geboren wurde. Und da die Region zum antiken Griechenland zählte, ist bei Alexander dem Großen eine weitere Zuordnung zur Kategorie:Grieche (Antike) nicht notwendig.-- Sinuhe20 15:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Siehe UserNwabueze, er scheint einer der wenigen zu sein die nicht Wissen das Makedonien zum griechischen Kulturkreis gehörte... Ein Grund mehr ein für alle Mal hier klare Verhältnisse zu schaffen. Bin also immer noch für die Kategorie Grieche (Antike) anstatt Makedone. -- Marasia 15:53, 5. Nov. 2010 (CET)

"Ich bin grieche durch Geburt/Herrkunft, ich bin Alexander der Makedone" Herodot - Die Historien 9.45.1 Aufgrund der hier gesammelten Belege, und dem obigen Zitat muß Alexander der Große in die Ketegorie Grieche (Antike) hinzugefügt werden. Außerdem muß im erstenAbschnitt erwähnt werden, dass er Grieche ist. - Marasia 13:40, 12. Nov. 2010 (CET)

Dir ist sicherlich bekannt, dass Herodot diese Rede Alexander I. in den Mund legt, auch wenn du die zeitliche Distanz zwischen Alexander I. und Alexander III. von gut 150 Jahren in deinem Beitrag etwas verschwimmen lässt. Die „ethnische“ Zugehörigkeit Alexanders im Detail zu diskutieren, ist hier sicherlich niemand bereit, da es sich hierbei um eine Debatte handelt, die zwar in Griechenland und Mazedonien in bestimmten Kreisen virulent sein mag, in der Altertumswissenschaft so aber nicht geführt wird. Auch ein Verweis auf die unterzeichnenden Gelehrten des Obama-Briefes mag hierüber nicht hinwegtäuschen. --Anamnesis 13:56, 12. Nov. 2010 (CET)

ALLE die hier an der Diskussion teilgenommen haben, sagen das Makedonen nicht unbestritten Griechen waren, aber das das Königsgeschlecht, inklusive Alexander dem Großen, unbestitten Griechen waren und du behaubtest nun das Gegenteil zu dem was hier alle im Konsens festgestellt haben? Du bestreitest also, trotz aller Quellen und offensichtlich mehrerer Gelehrtenmeinungen, dass sich Alexander und das restiche Makedonische Königsgeschlecht als griechisch erachtete? Wir bewegen uns im KReis hier. Hier kann doch nicht jeder machen was er persönlich für richtig hält... Ich habe mir die Mühe gemacht alle Quellen zu liefern und nun kommt einer und vertritt seine persönliche Meinung? -- Marasia 14:25, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich bezweifle nicht, dass sich das makedonische Königshaus selbst als „den Griechen“ zugehörig verstanden hat. Allerdings ist, wie Nwabueze unten ausgeführt hat, das Phänomen von Ethnizität bei weitem zu vielschichtig, als dass man es auf Kurzformeln wie „Alexander war ein griechischer König“ herunterbrechen könnte. Eine solche Aussage ist nur dann legitim, wenn man Ebenen des Selbstverständnisses, der Fremdzuschreibung, der kulturellen Identität etc. zu trennen versucht. Allerdings ist es weder möglich noch zielführend, das adäquat im Artikel zu Alexander darzustellen, und daher sollten und müssen wir auf eine solche allzu vereinfachende und daher verzerrende Kurzformel verzichten. Mir ist bewusst, dass die ethnische Zugehörigkeit Alexanders in bestimmten griechischen und mazedonischen Kreisen einen virulenten Diskurs entfacht hat, in den Altertumswissenschaften spielt sie aber keine Rolle, nicht zuletzt weil sich dort der Begriff von Ethnizität mittlerweile deutlich gewandelt hat. --Anamnesis 17:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Also werden wir alle Ethnien aus Wikipedia löschen weil wir doch alle Menschen sind? In dem Fall Alexander der Große ist gar nichts uneindeutig. Das hat auch nichts mit dem FYROM Problem zu tun. Alexander der Große bezeichnet sich als Grieche, alle Quellen der Vergangenheit sprechen von Alexander als Griechen und nur weil du jetzt BEHAUPTEST das dies zu vielschichtig ist oder sich dies angeblich in der neuzeitlichen Altertumswissenschaft gewandelt hat (finde keine Beweise für deine Behauptung) lassen wir die Frage im Artikel offen? Übrigens haben den oben erwähnten Brief genug Wissenschaftler unterschrieben und die sehen nicht dass sich der Begriff der Ethnie gewandelt hat, sondern schreiben, dass Alexander Grieche ist Wie habe ich so schön zitiert: durch und durch und unbestreitbar :) Das nervt mich jetzt auch so langsam das auf dem Rücken von Alexander der Großen eine generelle Ethnien Debatte geführt werden soll? -- Marasia 18:30, 12. Nov. 2010 (CET)

Und noch etwas verzerrt wird die Wahrheit im aktuellen Zustand des Artikels und nicht wenn wir die Wahrheit über seine Volkszugehörigkeit fixieren. -- Marasia 18:31, 12. Nov. 2010 (CET)

Alexander war sicherlich nicht „griechischer“ als andere makedonische Könige, warum sollte das also bei ihm besonders hervorgehoben werden? Außerdem würde die Bezeichnung „griechischer makedonischer König“ implizieren, dass es auch makedonische Könige gab, die nicht als griechisch angesehen wurden. Das würde also zu mehr Verzerrung führen, als es deiner Meinung nach jetzt schon der Fall ist.-- Sinuhe20 23:27, 12. Nov. 2010 (CET)

Ist hier jetzt bald mal gut? Alexander ist in der Kategorie "Grieche (Antike)", und das schon seit einiger Zeit. Auf "seinem Rücken" wird überhaupt nichts debattiert. Wenn du, Marasia, einen Spielplatz brauchst, dann such dir bitte eine der zehntausenden anderen Seiten, auf denen es wirklich etwas zu tun gibt und hör auf, hier Probleme zu erfinden. Vielen Dank auch. -- j.budissin^+/- 01:09, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch auf anderen Seiten aktiv, keine Sorge. Und wenn du mal schaust wie der Artikel vorher war und wie er jetzt ist hat sich zumindest der Artikel etwas in meine Richtung entwickelt. Wie schauts aus mit einem Rezeptionsteil Griechenland? -- Marasia 12:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Was ist denn ein Rezeptionsteil? -- j.budissin^+/- 17:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Der vorhandene Teil "Rezeption in der Republik Mazedonien" ist nur deswegen drin, weil es darüber politischen Streit gibt, der als solcher enzyklopädisch relevant ist, da er einiges Aufsehen erregt hat. Gäbe es diesen Streit nicht, so wäre es nicht erwähnenswert, daß es in dieser Republik Denkmäler, Straßen usw. gibt, die nach Alexander benannt sind (und dann gäbe es diese Rezeption dort wohl auch nicht, zumindest nicht in diesem Ausmaß). Informationen über Rezeption in Griechenland sind meines Erachtens nur dann relevant, wenn diese Rezeption deutlich das Ausmaß übersteigt, das bei einer Person dieser Prominenzkategorie in seiner Heimat selbstverständlich ist. Oder wenn die Rezeption durch eine besondere politische oder kulturpolitische Tendenz rezeptionshistorisch interessant ist (etwa wenn historische Fakten vorsätzlich verfälscht oder verschwiegen werden, ein Kult betrieben wird und dergleichen). Anderenfalls ist das zu trivial. Nwabueze 01:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Ihr seid alsonicht der Meinung wenn im Artikel Alexander etwas über FYROM steht und nichts über das neue Griechenland, dass dann falsche Tatsachen und Tendenzen impliziert werden?

Entweder bauen wir noch einen Griechenland Teil ein oder wir entfernen den FYROM Teil und verweisen auf das Lemma Namensstreit und fügen diesen Absatz dort ein, wenn er fehlen sollte. -- Marasia 09:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Rezeption in der Republik Mazedonien" ist nicht deswegen drin, weil die dortigen Denkmäler und die nach Alexander benannten Straßen, Flughafen usw. an und für sich besonders wichtig wären, sondern nur, weil Alexander in Zusammenhang mit dem Namensstreit ein Thema ist und daher auch für diesen Artikel die enzyklopädische Relevanz unzweifelhaft gegeben ist. Es handelt sich um eine aus politischen Gründen forcierte Alexander-Rezeption, und das ist rezeptionsgeschichtlich interessant. Anders in Griechenland: dort ist die Alexander-Rezeption Bestandteil einer ganz normalen Traditionspflege, unabhängig vom Streit, und daher nicht besonders bemerkenswert. Ihr fehlt daher für diesen Artikel die enzyklopädische Relevanz. Daß der Leser einen falschen Eindruck erhält, ist nicht zu befürchten, da der Abschnitt "Rezeption in der Republik Mazedonien" nur Fakten enthält und diese neutral präsentiert. Nwabueze 02:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe den Artikel alles andere als neutral an. Mich stört insbesondere das letzte Wort folgenden Satzes: Daher erscheint auch die mazedonische Alexander-Rezeption aus griechischer Sicht als Provokation, da die gesamte Alexander-Tradition ausschließlich ein Teil des griechischen kulturellen Erbes sei.[73]

Damit impliziert man beim Leser, dass die Menschen aus FYROM sich berechtigterweise auf Alexander berufen. Ist dies die Meinung hier? Ich bestehe darauf, dass wenn man den Abschnitt im Alexander Thema belässt und keinen griechischen Abschnitt einfügt aus dem "sei" ein "ist" zu machen. Auch wenn wir teilweise nur "Laeien" sind ist es unser aller Pflicht der Geschichtsverfälschung entgegenzuwirken. -- Marasia 09:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Wer sagt, dass Alexander der Große ausschließlich ein Erbe der griechischen Kultur ist? Das ist die doch nur die Sicht von griechischen Nationalisten und wäre auf die Art und Weise keineswegs neutral formuliert. Warum sollten nicht auch die Mazedonier einen berechtigten Anspruch haben, wenn ihr Land Teil des makedonischen Reiches war? Außerdem sagt niemand, dass das heutige Griechenland alleinigen Anspruch auf die Kultur der antiken Griechen hat. Noch etwas, wer im deutschen Sprachgebrauch die Mazedonier ausschließlich als FYROM betitelt macht sich meiner Meinung nach verdächtig griechischer Nationalist zu sein und sollte daher von der Artikelbearbeitung griechischer Themen ausgeschlossen werden. Marasia hat nun wiederholte Male bewiesen das er/sie keineswegs in der Lage ist, neutral zu bleiben, sondern ständig darauf bedacht ist griechischen Nationalismus zu propagieren. Wann wird der Nutzer endlich gesperrt? -- 91.65.2.125 10:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe es als große Beleidigung als Nationalist bezeichnet zu werden und es macht mich traurig. Ich bemühe mich nur um die Wahrheit. Und wenn ich falsch liege, dann erwarte ich, wie es bereits mehrfach getan wird, dass ich korigiert werden. Offensichtlich wurden Sie bereits für Ihre ansichten gesperrt sonst hätten Sie nicht eine IP zum unterzeichnen sondern einen normalen Account. Und wenn ich die Menschen aus FYROM nur mit FYROM bezeichnen liege ich konform mit der EU, der NATO und dem deutschen Auswärtigen Amt. Es ist mein gutes Recht diesen Terminuns zu benutzen, im umkehrschluss bezeichne ich keinen als Nationalist wenn er den Terminus Mazedonien benutzt. Mich Interessiert aber Ihre Meinung nicht sondern ich würde gerne etwas von den "Power-Usern" lesen und ihren Standpunkt erfahren. -- Marasia 11:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Den kennst du doch bereits, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Hier nimmt niemand außer dir den Alleinvertretungsanspruch des modernen Griechenlands auf das antike makedonische Erbe ernst. Natürlich waren damals noch keine Slawen da, das wissen die auch selbst. Aber ihr Land heißt nun mal so wie das antike Reich, und deswegen sehen sie Alexander auch als ihr historisches Erbe an. So what? Schon mal über Karl den Großen nachgedacht? -- j.budissin^+/- 12:26, 16. Nov. 2010 (CET)

Was ist den das für ein lapidarer Ausspruch, So what? Dir scheint eigentlich die ganze Thematik am A* vorbei zu gehen. Ihr Land heißt nun mal so wie das antike Reich? Genau so, so what? Sind die Türken also deiner Meinung auch die kulturellen Erben alles griechischen nur weil diese historischen Orte eroberten? Durch Eroberung oder Landnahme nimmt man nicht automatisch auch die vorherige Kultur auf, man muß diese über Jahrhunderte pflegen, ehren und leben. Wieso sind die Menschen aus FYROM dann nicht Stolz auf ihre antiken griechischen Vorfahren und versuchen alles griechische von Alexander zu trennen und machen aus ihm eine Phantasiefigur die er nicht war. Und den Vergleich mit Charlemagne zu stellen disqualifiziert dich, du scheint echt nur ein gefährliches Halbwissen zu besitzen. Das eine ist mit dem anderen absolut nicht vergleichbar. Zur Zeit Charlemagnes lebten die beiden Völker schon in seinem Wirkungsraum und so berufen sich Frankreich und Deutschkand zurecht als Erben seines Wirkens. Die Bürger FYROM's leben in einem kleinen Teil des historischen Teritoriums von Makedonien. Haben aber ansonsten NICHTS gemein mit den Makedonen noch mit dem Königsgeschlecht noch mit den Griechen. -- Marasia 12:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Zur Zeit Charlemagnes lebten die beiden Völker schon [...] + du scheint echt nur ein gefährliches Halbwissen zu besitzen = Herzliches Grinsen meinerseits. Mach hier ruhig weiter, für mich ist die Diskussion damit beendet. Bringt nichts mit dir. -- j.budissin^+/- 13:04, 16. Nov. 2010 (CET)

Sei doch nocht spitzfindig wenn du mir im Grundsatz Recht geben solltest. Du kannst in diesem Zusammenhang meine plumpe Formulierung kritisieren im Grundsatz habe ich Recht mit dem was ich schreibe. Dein Vergleich zieht nicht. -- Marasia 13:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Die gewünschte Umwandlung des "sei" in ein "ist" kann deswegen nicht in Betracht kommen, weil in dem Satz die offizielle griechische Position dargestellt wird. Wenn in einem politischen Streit die Position einer daran beteiligten Partei dargestellt wird, dann muß zwangsläufig der Konjunktiv gewählt werden, da sonst der Eindruck erweckt wird, Wikipedia identifiziere sich mit dieser Position und sei somit nicht neutral. Ich betone: der Konjunktiv bedeutet nicht, daß Wikipedia sich in solcher Weise von der dargestellten Position distanziert, daß die Position für objektiv falsch und folglich die gegenteilige Auffassung für richtig erklärt wird. Der Konjunktiv bedeutet nur, daß es sich um eine Meinung handelt, und sagt rein gar nichts darüber aus, ob der Schreiber des Satzes (das bin im hier diskutierten Fall ich) die Meinung für richtig oder falsch hält oder keine eigene Position dazu hat. Ich betone: der Konjunktiv ist keinesfalls eine implizite Stellungnahme für die Gegenposition. Der Indikativ hingegen wäre eine unmißverständliche Parteinahme für die offizielle griechische Position. Nwabueze 17:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Danke Nwabueze für deine Erläuterung, habe diese Verargumentierung schon "befürchtet" :) Siehst du aber mein "Problem"? Hast du einen andere Vorschlag oder würdest du das so belassen? Wenn man viel über eine Position schreibt auch wenn man es relativiert schreibt so wird trotzdem eine Gewichtung erzeugt, die real betrachtet nicht vorhanden ist. -- Marasia 11:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Da jede Erwähnung oder Nichterwähnung als solche bereits eine Gewichtung impliziert und jede Gewichtung Konsequenzen für Wertungen haben kann, gibt es so gesehen keine perfekte Neutralität. Meines Erachtens sind unbefangene Leser mit der aktuellen Fassung gut bedient, und die Probleme, die befangene Leser sich selbst und anderen erschaffen, können wir nicht alle präventiv lösen. Eine konkrete Verbesserungsmöglichkeit sehe ich momentan nicht; meine Absicht ist, Verschlechterungen zu vermeiden. Es gibt bei uns im Bereich der griechischen/makedonischen Geschichte viele Baustellen, wo weitaus dringenderer Verbesserungsbedarf besteht als hier. Nwabueze 16:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Größe

In diesem Artikel wird in einem Nebensatz behauptet, Alexander der Große war kleinwüchsig. Warum wird in diesem Artikel kein Wort darüber verloren?

Dort steht, Pippin der Jüngere hat sich mit dem kleinwüchsigen Alexander verglichen - ein indirektes Zitat von Pippin den Jüngeren, der sicher nicht wusste, wie groß Alexander wirklich gewesen ist. --GiordanoBruno 21:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Der Spiegel-Artikel zeigt wieder mal sehr schön, warum der Spiegel keine seriöse Quelle im Sinn unserer Richtlinien ist. Zuerst wird (wie zu erwarten) eine romanhafte Story geboten, und dann munter drauflos spekuliert. Die "Argumentation" läuft nach einem bekannten Muster: zuerst "es könnte vielleicht so gewesen sein" (kann ja niemand zwingend widerlegen), dann viel Bla-bla und zum Schluß "Ob es so war, kann heute noch niemand mit Gewissheit sagen ... Aber wir halten dies für eine recht wahrscheinliche Möglichkeit." Weil es toxikologisch nicht ausgeschlossen ist, wird es wahrscheinlich so gewesen sein; diese "Beweisführung" ist "heute noch" nicht zwingend, aber vielleicht morgen. So findet man historische Wahrheit. Mein Vorschlag: raus mit dem Quatsch. Nwabueze 08:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nun die eingefügte Passage entfernt. Der Spiegel ist für Wikipedia keine seriöse Quelle, wie Nwabueze bereits hervorgehoben hat. Wenn die im Artikel besprochene These publiziert und in der Forschung diskutiert worden ist und als weitgehend anerkannt gilt, kann über eine derartige Ergänzung nachgedacht werden. --Anamnesis 11:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Neue Theorie zum Tode Alexanders

Laut untem stehenden Spiegelbericht könnte eine Vergiftung mit kontaminiertem Flußwasser die Todesursache gewesen sein. Wäre m.M. nach auch gut möglich, da man ja zu dieser Zeit bei größeren Gelagen den Wein selten unverdünnt trank. Könnte man ja mit 1,2 Sätzen in den Artikel einbauen. Quelle siehe unten. Kroq http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,709493,00.html (nicht signierter Beitrag von 93.232.229.213 (Diskussion) 18:09, 6. Aug. 2010 (CEST))

Hier findet sich das „working paper“ von Adrienne Mayor (The Deadly Styx River and the Death of Alexander), das anlässlich einer Poster-Präsentation im Rahmen eines toxikologischen Kongresses entstanden ist. Der Argumentationsgang ist in mehrerer Hinsicht, nun ja, bemerkenswert. --Anamnesis 11:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ausschlaggebend für eine Nennung ist die fachliche Rezeption, das wird noch etwas dauern. --GiordanoBruno 20:51, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja keine neue Theorie, die gab es schon lange vor Adrienne Mayor. Dass sie bislang noch keinen Eingang in die seriöse Forschung fand, spricht auch nicht für sie. --Otberg 23:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Geschichte vom vergifteten Flusswasser stammt von Plutarch, der sie selbst allerdings nicht für glaubwürdig hielt. Demnach habe niemand anderes als Aristoteles das giftige Wasser dem Fluss Styx entnommen, das wiederum Kassander nach Babylon gebracht und dessen Bruder Iolaos an Akexander in einem Weinbecher weitergereicht habe. Aristoteles habe damit den Tod seines Freundes Kallisthenes rächen wollen. In der Spätantike ging die Geschichte in den Alexanderroman ein, der allerdings keine historische Quelle ist, eher gute Unterhaltungskunst. Johnny47 22:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Die Tatsache, daß Alexander der Große erst 11 Tage nach der Teilnahme am Festmahl seines thessalischen Freundes Medios starb, ist für einige Wissenschaftler [C. Bradford Welles] ein Grund, die Theorie der Vergiftung in Frage zu stellen und eine andere Krankheit als Ursache anzuführen. So wird hohes Fieber als wahrscheinliche Ursache für den Tod angeführt. (nicht signierter Beitrag von Luke77 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 3. Jul 2011 (CEST))

teilweise

Ich muss es jetzt mal loswerden: was heißt „vermutlich teilweise legendarisch“? Der inflationäre Gebrauch des Wortes lässt meine Nackenhaare sich (teilweise!?) sträuben. Ich werde mir, bis mich jemand eines Besseren belehrt, erlauben, das Wort teilweise (natürlich nur teilweise) auszurotten. Denn im Satz „ein nur teilweise erhaltenes Gedicht“ macht's ja durchaus Sinn. Mit teilweise freundlichen Grüßen --Claus Peter 10:18, 3. Aug. 2011 (CEST)

Alexanders Tod

Die Vermutung über eine Therapievergiftung durch weißen Germer ist leider nur Faselei. Hier wird der Germer (Veratrum) mit der Schneerose (Helleborus) verwechselt, anscheinend, weil beide auch unter dem Namen Nieswurz bekannt sind. Helleborus wurde manchmal benutzt, um Gewässer zu vergiften, daher die Vermutung von Plutarch, er sei an giftigem Flußwasser gestorben. Die Hypothese, Alexander sei mit Germer behandelt worden, um Erbrechen und Durchfall zur Therapie auszulösen ist leider nur eine homöopathisch induzierte Schnapsidee, wahrscheinlich durch den Versuch von Hahnemann, den in antiken Schriften erwähnten 'elleborus leukos' zu identifizieren. Mit Nieswurz hat man übrigens früher versucht, Wahnsinn zu behandeln, wenn also schon über Todesursachen spekuliert wird, dann hat sich Alexander wohl eher ins Delirium gesoffen. Und nein, Germer ist im Mittelmeergebiet auch nicht sehr verbreitet, wohl aber Helleborusarten. -- 85.181.57.131 00:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Literaturangaben unter Einzelnachweise

Ich hätte zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit beispielsweise gerne gewusst, was genau mit "Ross (1988)" gemeint ist. Sorry, aber ich finde eine derartig unvollständige Literaturangabe auch bei einem nur mit "Lesenswert" ausgezeichneten Artikel besonders für einen nicht fachkundigen Leser im grunde unzumutbar, wenn der jeweilige Titel wie in diesem Fall nicht unter "Literatur" ausführlich dargestellt ist.

Könnte das hier gemeint sein?

• David John Athole Ross: Alexander historiatus. A guide to medieval illustrated Alexander literature. 2. überarbeitete und ergänzte Auflage, Athenäum, Frankfurt 1988 (1. Auflage, The Warburg Institute, London 1963).

Bei "Brocker S. 79" komme ich im Moment überhaupt nicht weiter.

Vielleicht:

• Mathias Hildebrandt, Manfred Brocker (Hrsg.): Unfriedliche Religionen?: Das politische Gewalt- und Konfliktpotenzial von Religionen (Politik und Religion). 1. Aufl., VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, ISBN 3-531-14786-2.

Gruß -- Muck 15:44, 27. Jan. 2012 (CET)

Hallo es geht alexander der grösse

wie kann das sein(* 20. Juli 356 v. Chr. in Pella; † 10. Juni 323 v. Chr. in Babylon)

20 juil 356 v.chr in pella geboren . juni 10 ,v. chr 323 in Babylon gestroben-..

von der zeitmäßig und jahrgang stimmt net.

entweder er ist geboren 20.Juil 323v.chr gestroben 10.Juni 356v.chr (nicht signierter Beitrag von 178.10.88.103 (Diskussion) 17:16, 1. Jan. 2013 (CET))

Hallo, die Bezeichnung "vor Christus" bedeutet, dass du es hier mit Zahlen im negativen Bereich zu tun hast. 100 vor Christus ... zehn Jahre später kommt dann 90 vor Christus .... und so weiter. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:43, 1. Jan. 2013 (CET)

Städtegründungen

Welche Städte wurden von Alexander dem Großen denn nun „neu“ gegründet? Hießen sie alle „Alexandria“? Kann man das mal in einer Tabelle darstellen? Ich versuche mal einen Anfang. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:43, 1. Jan. 2013 (CET)

Jahr	Bezeichnung	Heutiger Name
	Alexandria am Kaukasus	Identifizierung umstritten, möglicherweise Charikar oder Begram, Afghanistan
	Alexandria am Oxus	wohl Ai Khanoum, Nordafghanistan
	Alexandria Troas bei Troja an der Ägäis	heute Provinz Çanakkale, Türkei
	Alexandria am Tigris	Antiochia (Tigris) und Charax-Spasinu bei Basra, heute Irak
	Alexandria-Bukephala am Indu	Bukephala, Pakistan
	Alexandria-Eschate in Sogdien	Chudschand, Tadschikistan
	Alexandria in Aria	Herat, Afghanistan
	Alexandria in Syrien	İskenderun, Türkei
	Alexandria in Arachosien	Kandahar, Afghanistan
	Alexandria in Margiana	Merw, Turkmenistan

Trauer und Mord an den Kossaiern

Kann mir einer sagen, ob und wo der Zusammenhang zwischen seiner Trauer und dem Massenmord an den Kossaier besteht?

Im Herbst des Jahres 324 v. Chr. ging Alexander nach Ekbatana, wo Hephaistion nach einem von vielen Trinkgelagen erkrankte und starb. Alexander, der wohl lange Jahre Hephaistions Geliebter gewesen war , war außer sich vor Trauer. Er ließ nach Plutarch den Arzt seines Freundes ... Danach ließ er sämtliche Kossaier umbringen.

MfG--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 12:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Reichsverweser

Ich wollte lediglich den Begriff https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsverweser verlinken, konnte die Seite aber nicht editieren. (nicht signierter Beitrag von 85.176.208.19 (Diskussion) 09:23, 9. Sep. 2013 (CEST))

Die Seite ist häufig gesperrt, weil oft unsinnige Bearbeitungen gemacht werden. Ich habe den Reichsverweser verlinkt. -- Perrak (Disk) 13:40, 6. Okt. 2013 (CEST)

Bearbeiten

Wieso kann ich diese Seite nicht ergänzen? Ich habe eine wissenschaftliche Arbeit über einen Teil seines Lebens geschrieben und möchte meine Ergebnisse, die mit gut benotet wurden, gerne teilen. (nicht signierter Beitrag von Artcon85 (Diskussion | Beiträge) 11:05, 6. Okt. 2013 (CEST))

Der Artikel "Alexander der Große" ist leider immer mal wieder das Ziel von Vandalismus, weswegen die Seite wieder holt für unangemeldete und neue Benutzer gesperrt wurde. Ich habe sie jetzt wieder entsperrt, Du solltest also auf der Seite arbeiten können. -- Perrak (Disk) 13:36, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es sollte allerdings beachtet werden, dass die Ergebnisse der Arbeit nur berücksichtigt werden können, wenn sie publiziert sind. Nwabueze 02:07, 7. Okt. 2013 (CEST)

Oder so weit sie auf publizierten Sekundärquellen beruhen, stimmt. -- Perrak (Disk) 13:26, 7. Okt. 2013 (CEST)

Der Alexander-Artikel ist halt auch recht anfällig für unsinnige und/oder nicht fachgerechte Bearbeitungen. Daher auch meinerseits der Hinweis, bei weiteren Bearbeitungen (ob durch angemeldete oder unangemeldete Benutzer spielt ja keine Rolle) die entsprechende Fachlit zu konsultieren und zu berücksichtigen. Der Lebensabschnitt verträgt inzwischen auch eine gewisse Überarbeitung, aber das kann nicht auf die Schnelle geschehen. --Benowar 13:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Da ich die geäußerte Kritik am Beitrag grundsätzlich teile, hier eine Überarbeitung der Zeitphase 'nach Issos bis Tyros und Gaza'. Es steckten auch einige Fehler drin, etwa die Darstellung, dass Dareios nach der Schlacht von Issos nach Damaskus geflohen sei. Meines Erachtens ist der Artikel trotz seiner hohen Bewertung im Abschnitt „Leben“ in einem 'Geschichtenerzähler-Stil' verfasst, wie er gerne in der Darstellung weit zurück liegender Zeiten erfolgt, doch wird man dabei den tatsächlichen Verhältnissen nicht gerecht. Die Ereignisse betrafen im 4. Jhdt v. Chr. politisch den ganzen Mittelmeerraum, der in jener Zeit hoch erschlossen und landschaftlich weit fruchtbarer war als heute. Technische, wirtschaftliche und militärische Bereiche waren andersartig, aber 'in sich' mindestens so differenziert wie gegenwärtig. Bis heute löst sich die Alexander-Historie nur schwer von den persönlichen Fixierungen oder den näheren Umständen des Feldzugsgeschehen. Strategische Aspekte oder wirtschaftliche Interessen in jener Zeit werden eher gering eingeschätzt oder nicht durchdacht - dazu kommen die Perspektiven heute gültiger Anschauungen, die in vergangene Epochen importiert werden. Die Empörung etwa über 30.000 verkaufte Einwohner von Tyros überdeckt die Erkenntnis weiter gefasster Zusammenhänge: So hat Alexander diesen Geschäftsbereich kaum bedient - ganz im Gegensatz zu den Persern, wenn diese etwa Ionien zurückerobert hätten. Auch der abrupte Stopp des Zuflusses persischen Goldes machte Herrschern und Bankhäusern schwer zu schaffen. Bekanntlich erschloss Alexander letztlich aber einen riesigen, neuen Handelsraum. Wie er das gemacht hat ? - eben nicht nur mit dem Schwert.

Es gäbe also durchaus noch andere Ansichten als das Hin- und Her-Marschieren und das Klingenkreuzen. Ich denke, dass das auch Benowar mit "strukturgeschichtlichen Aspekten", die ihm fehlen, meint, - ich hab' das hier nur noch mal plastisch gemacht. Ich behaupte nicht, dass solche Ansätze in der Sekundärliteratur fehlen, doch muss man sie doch eher 'zusammentragen'.--Schuhmacher (Diskussion) 19:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

Bitte nicht zu stark auf Droysen stützen, seine Ergebnisse sind in der modernen Forschung vielfach korrigiert worden. Anmerkungen stehen bereits unten und solche beinhalten sowohl reine Literaturbelege als auch Ausführungen (jedenfalls im geisteswissenschaftlichen Sprachgebrauch). Ich behalte es im Blick, dazu muss dort auch andere Lit verarbeitet werden (die reichlich vorhanden ist). --Benowar 19:09, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nachweise und Anmerkungen zu vermengen, ist eigentlich in Wikipedia nicht üblich und, so meine ich, von der Sache her auch ungünstig, weil Nachweise Darstellungen belegen, während Anmerkungen bestimmte Aspekte ergänzen oder verdeutlichen sollen, die den Fließtext 'bremsen' oder ihn ablenken würden. Für den Leser ist bei einer Fußnote nicht zu erkennen, ob es sich um eine – eben auch besonders informationsreiche - Anmerkung handelt oder eben 'nur' um einen Beleg. Das aber nur als Anmerkung ...--Schuhmacher (Diskussion) 17:09, 15. Okt. 2013 (CEST)

Doch, es ist auch in der WP durchaus üblich. Schau bitte in exzellente Artikel wie z. B. Aristoteles, Platon, Augustus, Caracalla, Alexander Severus, Reichskrise des 3. Jahrhunderts, Frühmittelalter, Otto I. (HRR), Friedrich III. (HRR) und diverse andere. Es ist aber vor allem absolut üblich in der gedruckten Literatur, siehe auch den Artikel Anmerkung, der dafür vor einiger Zeit ergänzt und belegt wurde. Es ist eher eine Eigenart einiger Autoren hier in der WP (meine jetzt niemand speziell), beides künstlich zu trennen und dies ist oft schlicht unsinnig, siehe als Beispiel: "Dies ist jedoch in der Forschung umstritten, siehe Mustermann, S. 10". Man muss ja prinzipiell auch reine "Textanmerkungen" belegen, sonst kann dies auch in den Haupttext. Weiter gutes Gelingen. --Benowar 17:24, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es mag üblich sein, Trennung wäre aber besser --GiordanoBruno (Diskussion) 20:28, 15. Okt. 2013 (CEST)

Warum? Ich sehe keinen begründeten methodischen Grund für eine letztlich rein künstliche Trennung. Ja, es gibt reine Literaturnachweise in Anmerkungen, es gibt auch rein textliche Anmerkungen und es gibt ergänzende Texte mit Literaturnachweisen in Anmerkungen. Alle drei Arten werden aber in der absolut überwältigenden Mehrheit der Publikationen (fachwissenschaftliche, populärwissenschaftliche oder Lexikabeiträge, dazu könnte ich hier 20 Textseiten und mehr mit entsprechender Lit aufführen) nie getrennt aufgeführt, sondern eben zusammen als Anmerkungen oder wie man den Belegapparat auch nennen will. Nun hier in WP einen Sonderweg zu gehen, der methodisch schlicht falsch ist, halte ich offen gesagt für vollkommen unsinnig. Und der Alexanderartikel war und ist nun einmal so aufgebaut, wie es auch fachlich korrekt ist. Daher will ich einfach darum bitten, das hier auch zu akzeptieren. ciao --Benowar 20:57, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe nicht vor am Artikel etwas zu ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:09, 15. Okt. 2013 (CEST

Nur zur Dokumentation dieses Abschnittes: Benowar hat in allen Ausführungen in diesem Abschnitt in der Sache Recht. Anmerkungen (siehe auch die Belege dort) sind klar definiert in Geschichte bzw. in den Geisteswissenschaften. --Armin (Diskussion) 23:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um 'Recht haben', denn die Trennung ist nicht verboten. Hilfe:Einzelnachweise - (Kombinationen der verschiedenen Möglichkeiten) Der Unterschied liegt in der Leseweise. Wer gewohnt ist, unter Fußnoten nur Autorenangaben zu finden, schaut im Allgemeinen nicht nach. Er erwartet keine näheren Ausführungen, wie sie eben unter 'Anm' (mittels 'group-Funktion') = 'Anmerkungen' vorzufinden sind. Wenn nun auch Fußnoten unter den Oberbegriff 'Anmerkungen' gefasst werden sollen, dann muss sich das als Vereinbarung durchsetzen. Im Grunde solltet ihr darauf hin arbeiten, die 'Einzelnachweise' abzuschaffen. Ich richte mich nach den formalen Gepflogenheiten. Meinetwegen, setzen wir in der Antike nun die Anmerkungen durch. Ich werde mich drauf 'einschreiben' ...--Schuhmacher (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das stimmt zwar, dass einem Leser, der ausschließlich Belege erwartet und sich für diese nicht interessiert, die erläuternden Hinweise in den Fußnoten entgehen werden. Das ist aber ein seltener Sonderfall und kein größeres Unglück - der Fließtext muss auch ohne Fußnoten voll verständlich sein. Wir wollen dem Leser einfach unsere Texte in einer Formatierung präsentieren, die er aus normaler wissenschaftlicher Literatur gewohnt ist, so dass er bei uns nicht umdenken und erst eine Gebrauchsanweisung studieren muss. Das ist der maßgebliche Gesichtspunkt. Nichts Unübliches, keine Experimente! Abschaffung von "Einzelnachweise" wäre natürlich schön, ist aber utopisch. Duchsetzen und vereinheitlichen lässt sich bei der Benennung und Formatierung des Fußnotenabschnitts nichts, da diesbezüglich die Fronten verhärtet sind und man leicht in zeitraubende Konflikte gerät. Im Konfliktfall obliegt die Entscheidung jeweils den Autoren der Artikel und das ist zu respektieren. Das Thema ist sehr sensibel. Nwabueze 11:42, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nur um bisschen WP-historischen Kontext reinzubringen: Die Endnoten liefen in Wikipedia schon (gerade im historischen Bereich) jahrelang unter Anmerkungen, bevor es die Fußnotengruppierungen überhaupt gab. Von „nun ... sollen“ und „setzen wir in der Antike nun“ kann also keine Rede sein, das ist schon seit Jahren in Artikeln zu antiken Themen ein Quasi-Standard. -- Carbidfischer Kaffee? 20:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

unklar

Dass es keinen nennenswerten Widerstand gab, ist offenbar Antipater zu verdanken, der das Heer dazu bewog, Alexander als König anzuerkennen. Schon in den ersten Tagen ließ er Mitglieder des Hofstaats exekutieren, die das Gerücht gestreut hatten, Alexander habe etwas mit der Ermordung seines Vaters zu tun gehabt. Wer ließ da exekutieren? Antipater oder Alexander?--134.176.204.29 22:54, 1. Jan. 2014 (CET)

Doch wohl Antipater. —DerHexer (Disk., Bew.) 22:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Dann passt aber das "seines" nicht. Der ermordete Vater war doch der Alexanders, nicht Antipaters. Eine Umformulierung erscheint mir sinnvoll, wenn klar ist, wer die Exekutionen angeordnet hatte. -- Perrak (Disk) 23:11, 1. Jan. 2014 (CET)

Es wäre schön wenn es auch eine ton fassung gäbe wo der artickel gesprochen wird danke. (nicht signierter Beitrag von 178.191.250.26 (Diskussion) 23:46, 25. Apr. 2014 (CEST))

Landkrieg

Der Alexander-Beitrag ist ein reiner ‚Landkriegsartikel‘. Alexanders Strategie war jedoch – letztlich bis zur Gründung Alexandrias – hauptsächlich auf die Ausschaltung der persischen Flotte und somit auf den maritimen Aspekt konzentriert. Da dieses Ziel zum Jahresende 332 mit der Eroberung von Gaza und der Auflösung der persischen Flotte erreicht war, flechte ich hier einige Informationen zur Seefahrt in der Antike ein, die unmittelbar den Feldzug Alexanders betreffen.--Schuhmacher (Diskussion) 19:47, 17. Aug. 2014 (CEST)

Tyros-Abschnitt

Zu diesem Abschnitt ist mir aufgefallen:

• Im Fließtext stehen zwei durch Einrückung stark hervorgehobene wörtliche Zitate aus Sekundärliteratur (Droysen und Fox). Ich sehe nicht, was an diesen Texten, die offenbar einfach nur Angaben der Quellen referieren, so bedeutend sein soll, dass ein wörtliches Zitieren und derartiges Hervorheben gerechtfertigt erschiene. Überhaupt sollten alle wörtlichen Zitate aus Sekundärliteratur, deren Notwendigkeit nicht einsichtig ist, in normalen Text umgewandelt werden.
• Im Fließtext steht: Dennoch wurden 30.000 Einwohner in die Sklaverei verkauft. Der Beleg für den ganzen Absatz, in dem diese Angabe steht, ist Westermann. Bei Westermann ist aber S. 28 zu lesen: The numbers of 30,000 allegedly sold after the capture of Thebes and after the taking of Tyre are stereotyped figures of little value. Also schreibt Westermann das Gegenteil dessen, was im Fließtext steht. Der Text samt Beleg wurde am 13. Oktober 2013 18.42 Uhr eingefügt und steht seither unangefochten im Artikel. Vorher stand im Fließtext - inhaltlich korrekt und ohne Beleg -: Frauen und Kinder von Tyros wurden in die Sklaverei verkauft. Westermanns Auffassung wird übrigens von Demandt geteilt, der S. 155 lapidar feststellt: Die Zahl ist übertrieben. Im Hauptartikel Belagerung von Tyros (332 v. Chr.) steht übrigens 2000 Männer wurden an der Küste gekreuzigt und 13.000 Frauen und Kinder in die Sklaverei verschleppt. Wie auch immer, grundsätzlich ist festzustellen: Die Einfügung einer Behauptung im Fließtext mit einem Beleg, in dem tatsächlich das Gegenteil des Behaupteten zu lesen ist, ist eine üble Sache. Der Vorgang bietet meines Erachtens Anlass, neue Einfügungen künftig kritischer zu betrachten als bisher und im Zweifel zu revertieren, auch wenn sie auf den ersten Blick gut belegt scheinen. Mir geht es um eine kritischere Haltung gegenüber solchen fragwürdigen Ergänzungen in dem lesenswerten, viel beachteten Artikel. Nwabueze 19:43, 24. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Die Fußnote sollte ursprünglich offenbar nur einen Teil des neuen Absatzes (nicht die Zahl 30 000) belegen. Insofern war das in Ordnung. Die tatsächliche krasse inhaltliche Diskrepanz zwischen der Einfügung im Fließtext und der angegebenen Stelle bei Westermann hätte aber beachtet werden müssen. Aufgrund dieses Vorgangs möchte ich allgemein um mehr Umsicht bei solchen Ergänzungen bitten. Nwabueze 20:27, 24. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt ist jetzt soweit in Ordnung gebracht. Nwabueze 01:37, 27. Nov. 2014 (CET)

Ist da ein Zusammenhang ?

Es gibt in Wikipedia den Artikel Zweiter Münzhort von Mir Zakah.

Die irrsinnige Menge von 3 bis 4 Tonnen lassen die subjektive Vermutung zu, dass es sich um einen Schatz eines Königs handeln könnte. Wer sonst besitzt schon solche Mengen an Edelmetall.

Beim Durchlesen des Artikels fragte ich mich:

1. Könnte es sich hier um einen Teil des persischen Staatsschatzes handeln, der vor Alexander dem Großen in Sicherheit gebracht und vergraben wurde?

2. Könnte es sein, dass es sich um Beute von Alexander dem Großen gehandelt hat, welches dieser - aufgrund seines Gewichts - dann einfach vergraben hat um diesen beim Vormarsch nicht weiter mitführen zu müssen ?

Daher meine Fragen an die Spezialisten zum Themenfeld "Alexander der Große":

a) Lag Mir Zakah damals in der Nähe der Vormarschrute des Heeres von Alexander dem Großen?

b) Gehörte das Gebiet von Mir Zakah zum Persischen Reich dazu ?

Rainer E. (Diskussion) 07:25, 23. Sep. 2015 (CEST)

Abschnitt Ägypten

Für den Abschnitt Ägypten sollte in der Literatur der nachfolgende Sammelband ergänzt werden, in dem zahlreiche Artikel Alexanders Aufenthalt in Ägypten und daraus resultierende Nachwirkungen diskutieren: Volker Grieb, Krzysztof Nawotka, Agnieszka Wojciechowska (Hrsg.), Alexander the Great and Egypt. History, Art, Tradition. Wiesbaden 2014 (ISBN978-3447-10270-4).

Mit freundlichen Grüßen G. Meyer (nicht signierter Beitrag von 2.240.63.141 (Diskussion) 22:52, 10. Nov. 2015 (CET))

Eskandar-Nāme

Es gibt Fehler bei der Beschreibung des Eskandar-Nāme von Nezāmi: In dem Buch Alexander nicht unterwirft, sondern besucht Indien und China.

Es kann zusätzlich zugeschrieben werden dass u.a. Alexander einen Krieg gegen Russen gewann und das Buch identifiziert Dhū l-Qarnain mit Alexander.

Beleg ist das Buch selbst, den Text ist online hier verfügbar (persisch).

--Ruhollah Majdoddin (Diskussion) 20:37, 21. Nov. 2017 (CET)

Homosexualität

Keine historischen Quellen belegen, dass Alexander tatsächlich eine homosexuelle Beziehung hatte, oder dass Alexander's Beziehung zu Hephaestion sexueller Natur war.

Vielleicht sollte man den Artikel noch an entsprechender Stelle, durch diesen Satz ergänzen, um stärker die Tatsachen und weniger die geschichtlichen Interpretationen in den Vordergrund zu stellen.

Die Quelle ist übrigens dieselbe wie die, die schon angegeben ist.

Die historischen Quellen sind für die Wikipedia bedeutungslos. Entscheidend ist die Fachliterartur, die sich - wie im Artikel erwähnt - nicht einig ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:52, 20. Feb. 2018 (CET)

Das Alexandergrab hatte die Bezeichnung Sema

Das Alexandergrab hatte die Bezeichnung Sema. Nachzulesen in: Manfred Clauss, Alexandria. Schicksale einer antiken Weltstadt. Klett-Cotta, Stuttgart 2003, ISBN 3-608-94329-3. Der Begriff "Sema" für das Alexandergrab fehlt im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_der_Gro%C3%9Fe#Alexandergrab im Abschnitt "Alexandergrab" und dieser Begriff fehlt auch in der Begriffsklärung https://de.wikipedia.org/wiki/Sema_(Begriffskl%C3%A4rung) (nicht signierter Beitrag von 2001:1A81:6343:2600:50A2:42EA:F6A6:EE1E (Diskussion) 14:40, 11. Mai 2021 (CEST))

Der diesbezügliche Hinweis stand schon in Alexandria in der Antike#Das Alexandergrab und ist jetzt nach deiner Anregung auch von mir hier im Artikel im Abschnitt "Das Alexandergrab" mitsamt Belegen eingearbeitet worden. -- Muck (Diskussion) 17:39, 11. Mai 2021 (CEST)

Aristoteles und Alexander

Ich störe mich an diesem Satz: „Der Einfluss des Aristoteles sollte wohl nicht zu hoch veranschlagt werden", da die Beziehung zwischen Alexander und Aristoteles als beispielhaft für das Lehrer- Schüler-Verhältnis gilt. Laut Plutarch liebte Alexander Aristoteles wie seinen Vater, und sagte, dass er Philipp sein Leben verdankt, Aristoteles jedoch das rechte Leben. Damnant, quod non intelligunt (Diskussion) 16:02, 25. Jun. 2022 (CEST)

Den enzyklopädisch wenig wegweisenden Satz habe ich entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:20, 25. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank Damnant, quod non intelligunt (Diskussion) 13:06, 28. Jun. 2022 (CEST)

Alexander der Große ein Slave?

Ich bin dafür, dass man aus Verwechslungsgefahr, den einleitenden Satz so abändert, dass klar wird Makedonien war ein antikes griechisches Königreich. Ich habe es nun öfters in der Schule beobachtet, dass bei Präsentationen über Alexander dem Großen das heutige slawische Nordmazedonien und die Region Mazedonien in Griechenland verwechselt werden.

Anstelle dieser Einleitung:

Alexander der Große (altgriechisch Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας Aléxandros ho Mégas), auch als Alexander III. von Makedonien bezeichnet (* 20. Juli 356 v. Chr. in Pella; † 10. Juni 323 v. Chr. in Babylon) war von 336 v. Chr. bis zu seinem Tod König von Makedonien und Hegemon des Korinthischen Bundes.

Wäre ich für die englische Einleitung ins deutsche übersetzt:

Alexander III. von Makedonien (Altgriechisch: Ἀλέξανδρος, romanisiert: Alexandros; 20/21 Juli 356 v. Chr. - 10/11 Juni 323 v. Chr.), allgemein bekannt als Alexander der Große, war ein König des antiken griechischen Königreichs Makedonien.

Im englischem Wikipedia scheint es wunderbar angenommen zu werden. Es sprechen genug Quellen dafür, dass Alexander dem Hellenismus angehörte. Die Verwechslungsgefahr ist groß. Panda Pana (Alexander der Große) 12:39, 30. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Panda Pana (Diskussion | Beiträge) )

Makedonien ist verlinkt, eine Verwechslungsgefahr mit Nordmazedonien sehe ich nicht. -- Perrak (Disk) 13:25, 30. Aug. 2022 (CEST)

Absolut richtig, siehe auch die Erläuterung in Anmerkung 6. Wir müssen hier die modernen politischen Spielchen auch nicht mitspielen. Slawen sind historisch ohnehin erst in der Spätantike belegt. --Benowar (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2022 (CEST)

Stilbruch

Hallo, in diesem Abschnitt gibt es einen Stilbruch:

• "Das Perserreich war zu Alexanders Zeit die größte Territorialmacht der Erde. Die Perserkönige hatten in den zurückliegenden Jahrhunderten die Levante, Mesopotamien, Ägypten und Kleinasien erobert und zwischen 492 und 479 v. Chr. mehrere Versuche unternommen, auch Griechenland zu unterwerfen (siehe Perserkriege). Aus Sicht von Griechen wie Isokrates ebenso wie der älteren Forschung war das Reich aber um 340 v. Chr. geschwächt und hatte seinen Zenit überschritten. In der neueren Forschung wird dies allerdings bestritten; so war den Persern wenige Jahre vor dem Alexanderzug die Rückeroberung des zwischenzeitlich abgefallenen Ägypten gelungen. Ob Persien für die Makedonen eine leichte Beute war, ist daher umstritten."

Vorher wird die Geschichte aus Sicht Alexanders erzählt, hier kommt auf einmal die moderne Forschung rein. M.E. wäre es vielleicht die beste Lösung, den Teil zur Forschung in eine Anmerkung auszulagern. Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich die entsprechende Literatur nachliefern. Da ich aufgrund des Stils (;-)) annehme, dass die Passage von Dir stammt, @Benowar:: Was hältst Du davon? --Tolanor 05:29, 17. Dez. 2022 (CET)

Es ist so bitter, dass ich dich enttäuschen muss... ;) - ne, stammt nicht von mir. Ich habe gar nicht so viel zum Artikel beigetragen, sondern nur immer punktuell etwas ergänzt - und dann auch in der Regel belegt (sobald das möglich war) bzw. auf Forschungsfragen hingewiesen. Der leider nicht mehr unter uns weilende Nwabueze hat den m. E. sehr gelungenen Rezeptionsteil neu geschrieben. Ansonsten ist hier noch vieles Baustelle und Mosaik, da sollte man noch mal dran, wäre aber eine Mammutarbeit. Schönen 4. Advent und schönes Wochenende. --Benowar (Diskussion) 12:59, 17. Dez. 2022 (CET)

Okay, schade. Ich würde dann die vorgeschlagene Änderung vornehmen, also die Forschungsdiskussion in eine Anmerkung verschieben. Vielleicht kann ja @Oskar71: aktuelle Literatur beisteuern, damit es nicht so in der Luft hängt? Viele Grüße, --Tolanor 21:15, 18. Dez. 2022 (CET)

Hallo, weil ich erwähnt werde, ich habe nicht sehr viel über Alexander gelesen, eher einzelne Episoden seines Lebens, die mich interessieren. Siegfried Lauffer meinte in seiner Alexanderbiographie, dass Alexander wohl nicht nur für Dareios III., sondern auch für einen Anderen, falls dieser persischer König gewesen wäre, ein unüberwindlicher Gegner gewesen wäre (Lauffer: Alexander der Große, ISBN 3-423-04298-2, S. 113). Ich denke, dass man bei der Beurteilung der Frage, ob das Perserreich leicht eroberbar war, die außergewöhnlichen militärischen Fähigkeiten Alexanders in Rechnung stellen muss. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:48, 18. Dez. 2022 (CET)

Unverständlich

Mag jemand mehr Licht in das Dunkel dieses Absatzes bringen?

• "Die Stadt war seit Jahrhunderten der Hauptumschlagplatz des Gewürzhandels. Mit einer Eroberung der Stadt konnte Alexander einen der lukrativsten Handelsbereiche zwischen Ost und West unter seine Kontrolle bringen, doch standen den Makedonen damit nicht nur Perser, sondern auch arabische Söldnertruppen gegenüber. Mit entsprechender Härte wurde der Kampf geführt."

Woher kommen auf einmal die arabischen Söldnertruppen und was soll "mit entsprechender Härte" heißen? --Tolanor 08:50, 17. Dez. 2022 (CET)

Gaza versperrte Alexander den Weg nach Ägypten. Die Stadt wurde hauptsächlich von arabischen Nabatäern verteidigt (Lauffer, Alexander der Große, S. 85). - Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:58, 18. Dez. 2022 (CET)

Steht dort auch etwas zur Härte der Kämpfe? --Tolanor 23:56, 18. Dez. 2022 (CET)

Ja, die Kämpfe dürften dort schon sehr hart gewesen; wie auch im Wiki-Artikel ausgeführt, musste Alexander erst extra Belagerungsmaschinen herbeischaffen lassen und wurde während der Belagerung verwundet. Die Besatzung der Stadt leistete starken Widerstand. Dementsprechend reagierte Alexander nach der Eroberung Gazas mit der Versklavung der Bevölkerung. (Lauffer, Alexander der Große, S. 85). --Oskar71 (Diskussion) 00:36, 19. Dez. 2022 (CET)

Bei allem Respekt für Lauffer (seine knappe Zusammenfassung der älteren Forschung ist auch heute noch nützlich), so würde ich mich nicht zu sehr darauf verlassen. Gerade bei militärgeschichtlichen Fragen ist Waldemar Heckel bzgl. Alexander wichtig. Er geht auch auf Gaza ein (z.B. The Conquests of Alexander the Great, Cambridge 2007, S. 68-71). In Gaza stand schon eine relativ starke pers. Garnison, die verstärkt wurde durch arab. Söldner. Vermutlich war der pers. Widerstand dort auch so verbissen, immerhin nach der Belagerung von Tyros, die hart und grausam geführt wurde, weil Dareios sich Zeit erkaufen musste und der pers. Kommandeur, ein Eunuch namens Batis {Heckel, Who’s Who in the Age of Alexander the Great. Prosopography of Alexander’s Empire, Oxford 2006, S. 71), loyal war und glaubte, Gaza könne länger aushalten - und immerhin gelang dies auch für mehrere Wochen. Ich schau die Tage mal drüber. --Benowar (Diskussion) 05:56, 19. Dez. 2022 (CET)

„Aus jüdischer Sicht“

Josephus steht nicht für das gesamte Judentum. Auch in den Makkabäerbüchern kommt er kurz vor. Aber für die nachbiblische Zeit wie auch für das heutige Judentum wäre eher der Talmud (insbesondere Yoma 69a) zu nennen. Siehe auch en:Alexander the Great in legend. --2003:F5:FF1C:E900:8131:3536:8D44:51D 21:23, 1. Jan. 2023 (CET)

Interpretation nun entfernt, Fakten belassen. --Georg Hügler (Diskussion) 05:18, 2. Jan. 2023 (CET)

Danke. Wäre es möglich, noch die Passage aus dem Talmud hinzuzufügen? Diese englische Übersetzung (nach Alexander suchen und dann ein Großteil des Absatzes) ist relativ gut (bis auf die Ergänzung, wo Alexander eigentlich die Samaritaner fragt, wer die auf sie zukommenden Juden seien). Die dort genannten Kutäer sind die Samaritaner (dort im Original als גוים goyim bezeichnet, in der Übersetzung als Sternendiener, was hebräisch עובדי כוכבים wäre), deren Heiligtum erst später von Johannes Hyrkanos I. zerstört wurde. Shimʻon der Gerechte lebte deutlich später als Alexander. Kurzum, das entspricht nicht den Geschichtsbüchern, ist aber eine der wichtigsten Darstellungen Alexanders im rabbinischen Judentum. Als Fußnote reicht „Babylonischer Talmud, Yoma 69a“. --2003:F5:FF1C:E900:E4A6:CD6D:1F26:DCE2 03:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Geburts und Todestag

Die Zeitangaben sind falsch herum angegeben. --46.114.3.156 22:27, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nein, es ist nämlich vor Chr. ... --Benowar (Diskussion) 22:41, 10. Apr. 2023 (CEST)

Apologie der Trunksucht?

"Alexanders Neigung zu übermäßigem Alkoholgenuss – er trank allerdings fast ausschließlich in Gesellschaft – blieb eine Schwäche, bei der er häufig die Selbstkontrolle verlor. Das gemeinsame Trinken der Männer (Symposion) gehörte fest zum gesellschaftlichen Leben in der griechischen Welt."

Was blieb ihm anderes übrig, war er doch selten allein?

Bleibt uns nichts anderes übrig, als dies hier zu lesen? --2.247.251.254 18:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Mag sein, dass der von dir kritisierte Satz unglücklich formuliert ist. Aber wie lautet denn nun dein konstruktiver Gegenvorschlag dazu? -- Muck (Diskussion) 09:29, 5. Mai 2023 (CEST)

Tja, was ist der Mensch? Was isst er noch, was er auch trinken könnte - und wieviel?

Bei Symposion muss ich inzwischen immer auch an Arnold Hau denken (http://protagoras.de/philojoke02.html), der Plato teleologisch so treffend ergänzen konnte, dass es schließlich bei letzten Fragen noch zu einem guten Ende kommt.

Deine Korrektur des Einschubs macht aus meiner Sicht die Passage besser - auch wenn es, ehrlich gesagt, vielleicht auch ganz ohne sie ginge. --46.114.32.116 20:03, 5. Mai 2023 (CEST)

Temporale Logik

„Alexander im Schlachtgetümmel, Detail der berühmten „Alexanderschlacht“ (Mosaik, Pompeji, ca. 150–100 v. Chr., wohl nach einer Vorlage aus dem 4. Jahrhundert)“

Wohl nach einer Vorlage aus dem 4. Jahrhundert v. Chr.!? --Seth Cohen 15:07, 12. Jul. 2023 (CEST)

Jep, korrekt und korrigiert. --Benowar (Diskussion) 15:09, 12. Jul. 2023 (CEST)