Diskussion:Alfred Hitchcock/Archiv/2

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[[Diskussion:Alfred Hitchcock/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alfred_Hitchcock/Archiv/2#Thema_1

- 2007 -

Überschriften/Inhaltsverzeichnis

Um das Monsterinhaltsverzeichnis in den griff zu bekommen, möchte ich alle Überschriften 3. Ordnung dort raus halten. Dies geht nicht direkt, aber es gibt eine Empfehlung, siehe hier: Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Überschriften, die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen sollen --Flatlander3004 08:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Deine Umsetzung finde ich passend. --Hitch 17:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Länge des Artikels

Ich wollte nur kurz anmerken, dass der Artikel bereits auf Platz 4 der langen Artikel ist. Es wurde in den letzten Tagen immer wieder kleinere Ergänzungen hinzugefügt. Vielleicht sollte an dieser Stelle überlegt werden, ob einzelne Aspekte ausgelagert und damit im Hauptartikel stark verkürzt werden könnten. --Hitch 22:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Das mit der Länge hatte ich auch schon festgestellt. Die Überarbeitung liegt in den letzten Zügen. Ich habe mit dem Gedanken gespielt, anschließend den ganzen Artikel etwas zu straffen, einerseits sprachlich, andererseits vor allem im zweiten Teil ein paar der beispiele zu entfernen. realistisch gesehen könnte man damit allerhöchstens 10% der Länge einsparen. Ich befürchte aber, dass dann der Artikel schlechter wird (und möchten den Aufwand nicht mal abschätzen). An eine Auslagerung habe ich auch schon gedacht, aber sie ist immer an der Lemma-Frage gescheitert. Einzig die Liste der Cameo-Auftritte Alfred Hitchcocks fällt mir ein. Aber die bringt's nun wirklich nicht. Wollte man den gesamten zweiten Teil auslagern, den Artikel also sozusagen in der Mitte teilen, dann müsste man ein geeignetes Lemma finden, aber als Lemmas kommen ja nur eingeführte Begriffe in Frage. Also ich bin ja allen Vorschlägen gegenüber offen, aber es muss praktikabel sein und sollte dem Artikel nicht schaden. Ich geben aber zu, dass die Länge mich bisher etwas davor hat zurückschrecken lassen, den Artikel für "exzellent" kandidieren zu lassen. --Flatlander3004 22:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Genau aus dem Grund der Contra-Stimmer bei einer eventuellen Wahl hatte ich das Thema angesprochen. Die bereits Begonne Kandidatur erübrigt wohl ersteinmal die Überlegungen an dieser Stelle. Ich würde die Kandidatur ersteinmal laufen lassen. Wenn er aus diesem Grund nicht Gewählt wurde, wird sicherlich eine intensive Auseinandersetzung mit möglichen Aufteilungen stattfinden. --Hitch 17:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Die contra-Stimmen aufgrund der Länge sind mir ehrlich gesagt wurscht. wenn sie die wahl entscheiden, dann ist es ebenso. aber ich verfalle jetzt nicht in aktionismus. Ich könnte nur so zum Spaß (und wenn ich die zeit hätte) einen 70 kB langen Artikel basteln. Der würde im chronologischen teil auf die hälfte gestutzt und hinten fliegen von vier beispielen jeweils drei raus. Aber lesbar wäre das nicht mehr. Warten wirs mal ab, die Wahl läuft ja noch 19 Tage. --Flatlander3004 17:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo allerseits! Nachdem ich den langen Artikel bei der Exzellenzabstimmung lange verissen habe, erläutere ich meine Bedenken jetzt mit diesem konkreten Vorschlag. Versuchshalber habe ich mir den ersten Teil von "Inhalt und Form" vorgeknöpft (bis einschl. "Improvisation"). In jetziger Form ist dieser Abschnitt mit vielen Wiederholungen, letzlich leeren oder verwirrenden Formulierungen und Überschneidungen etwa 2.280 Wörter lang. Meine leicht umstrukturierte (sowohl Überschriften als auch innerhalb des Textes des Verständnisses wegen) Fassung bringt es auf etwa 1.450 Wörter. Tatsächlich habe ich den Eindruck, der ganze Artikel ließe sich um mind. 1/3 kürzen, ohne dass wichtige Inhalte verloren gehen oder die Lesbarkeit erschwert würde (eher im Gegenteil..). Seht's euch an und überlegt, was euch fehlt. Besten Gruß, --DrTill 13:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo Flatlander und Co! Ich war jetzt zwei Monate nicht mahr aktiv am Artikel und hab auch nicht reinschauen können. In der Exzellent-Kandidatur wird ja viel auf die Länge des Artikels eingegangen
Ich muss sagen, dass ich als Fan das Ganze zwar interessiert gelesen habe. Da steckt auch viel Arbeit dahinter, allein zum Beispiel für die ganzen Quellenverweise. Die Umstrukturierungen, besonders unter "Inhalte und Formen" finde ich im Großen und Ganzen sinnvoll, auch wenn ich einmal geändert habe und bei der einen oder anderen Frage nicht ganz zufrieden bin. Dafür Respekt und Dank.
Aber zugleich bin ich leicht erschrocken, wie viel in letzter Zeit dazu gekommen ist. Ich war der Meinung, dass er Anfang des Jahres bis auf wenige kleine Sachen eigentlich fertig war....?! Aber im Moment habe ich den eindruck, ein unvollendbares Projekt vor mir zu haben mit kaum endenden Ansprüchen an Ausführlichkeit.

Vor allem ist mir aufgefallen: Zwischendurch gibt es in sich immer wieder Erweiterungen, zusätzliche Informationen, Anekdoten usw., die den Artikel etwas aufblähen, z.B: sehr lange Auflistungen von Filmen, in denen dies oder das zu sehen ist, zu bestimmten Aspekten. Oder im ersten Teil eine Fülle von Details, die zwar durchaus interessant sind, aber m.E. nicht in so einen Artikel gehören, sondern eher etwas für Biographien in Buchform bzw. für die ganz interessierten sind, die die Bücher, in denen sowas steht, eh lesen werden. Oft dienen sie dazu, Hitchcocks Ausnahmestellung zu betonen, sind "superlativistisch" formuliert und sind nebenbei ein wenig wertend (man könnte auch sagen schwärmerisch) formuliert, sodass auch ich als Fan etwas den Eindruck bekomme, dass man da, und wenn es nur aus taktischen Gründen ist, etwas zurücknehmen sollte. Beispiel: Verbinden "meisterlich" Humor und Spannung. Das klingt wirklich etwas nach Werbeprospekt. Oder der Satz: "Hitchcocks Mitarbeiter bescheinigten ihm immer wieder, dass kein anderer Filmemacher mit der künstlerischen wie mit der technischen Seite des Filmemachens so vertraut war wie er." Das ist zwar ganz interessant und zeigt durchaus eine Eigenschaft Hitchcocks, solche Äußerungen taugen allerdings weniger für die Einführung, denn ehrlich gesagt sind diese Mitarbeiter ja nun zwar kompetent, aber haben auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Außerdem sind solche Äußerungen subjektiv, erst recht, wenn sie von Hitchcocks Mitarbeitern kommen. Und stehen sie für alle Mitarbeiter? Kurz und gut, eine Objektivität oder Allgemeingültigkeit, wie sie gerade für die Einführung notwendig wäre, liegt jedenfalls nicht in solchen Äußerungen.
Oder diese hinzugekommenen Sachen erwähnen Hitchcocks Gefühlslage sehr ausführlich. Ein gutes Beispiel für beides ist (bzw. war :-)) der Abschnitt über seine angebliche Drückebergerei. Hier würde eine sachliche Erwähnung des Vorkommnisses reichen und dass es Hitchcock nicht gefallen hat. Dass er sich tief getroffen, ungerecht behandelt fühlte, weil er wusste (!), dass sein Beitrag auch wertvoll, sogar wertvoller war, und vor allem, dass Churchill ihm darin recht gab, ist meiner Meinung nach überflüssiges Beiwerk, zumindest hier.
ein anderes Beispiel ist die Anekdote zu "Waltzes from Vienna". Ist es wirklich notwendig, so ausführlich zu so einem vergleichsweise unbedeutenden Film zu werden?

Für mich ist wirklich die Frage, wie sehr dieser Artikel noch ins Detail gehen soll und immer wieder interessante, aber in diesem Zusammenhang nicht passende Details, Anekdoten, persönliche Dinge dazukommen.

Für mich persönlich wäre es jetzt keine existentielle Frage, ob unser Artikel die Exzellenz bekommt, aber vielleicht kann man an der einen oder anderen Stelle wirklich etwas straffen. Es wäre m.E. nämlich auch schade, wenn am Ende ganze Anschnitte verschwinden oder ausgelagert werden müssten, denn eigentlich ist der Artikel sehr gut.

Die Vorshläge von Dr. Till halte ich übrigens für eine gute Diskussionsgrundlage. Man sollte besonders auf inhaltliche Wiederholungen und zu ausführliche Darstellungen achten. Außerdem ist es, wenn man nicht fragt, nicht immer nötig, zu jedem (bzw. zu vielen) Sachverhalt möglichst viele Beispiele zu nennen. M.E. wäre es ggf. manchmal sinnvoller, sich auf wenige Beispiele zu beschränken, diese aber zu erläutern.

Ach ja: Ich bin auch über diverse Beispiele gestolpert, wo Filmtitel nicht kursiv waren oder ähnliche handwerkliche Mängel. Da sollte man viellecht ab und zu einfach mal durchgehen und checken. Ich hab es mal gemacht, aber seither ist viel dazugekommen. Und einige der Vorschläge aus der Kandidatur scheinen mir sehr überlegenswert.
dkbs 05:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Sprechweise: Gleichsetzung von Figuren und deren Darsteller

Die folgende Sprechweise, die Filmdarsteller mit ihren Rollen gleichsetzt, finde ich irritierend:

In Ich kämpfe um dich wird Gregory Peck verdächtigt ...
In Das Fenster zum Hof ist der Voyeurismus von James Stewart Ausgangspunkt ...

Mir ist jedenfalls neu, daß Gregory Peck eines Mordes verdächtigt wurde und daß James Steward ein Voyeur war ;-) --84.159.97.181

Das stimmt sicherlich. Ist mir auch aufgefallen. Ist nicht ganz präzise. Aber da gibt es ein Problem: Man müsste in dem Fall im Extremfalll schreiben: In "Ich kämpfe um dich" wird John Ballantine alias Dr. Anthony Edwardes alias „J.B.“ alias John Brown verdächtigt (zu lang) Dr. Anthony Edwardes (wobei der Leser dann nicht unbedngt weiß, wer gemeint ist. Gregory Peck ist da hilfreicher). Oder Ich kämpfe um dich wird die von Gregory Peck dargestellte Figur verdächtigt" (umständlich, zieht das Ganze in die Länge und auf die Dauer ermüdend. Die Frage wäre also, was die Alternative wäre. dkbs 07:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Nur den Namen der Figur angeben oder den Namen der Figur und den Darsteller in Klammern dahinter. Für eine Analyse des Plots ist es doch recht unerheblich, von wem die Figur gespielt wurde, oder? -- 217.111.104.103 12:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltliche Fragen / Diskussion

Bei meinem nochmaligen Durchgang sind mir einige offene Stellen aufgefallen, die besser erläutert würden (oder vielleicht auch entfallen können, da so nicht unbedingt nötig oder verständlich:

• Was wurde bei welcher Kutschfahrt in Secret Agent improviiert? (wenn nötig, meiner Meinung nach reicht das Notorious-Beispiel auch) (siehe unten)
• warum musste bei Notorious ein Satz gestrichen werden, der sich positiv über die Eheschließung äußert? War die die US-Regierung kein Freund der Ehe?
• nochmals die Frage, ob, besonders unter Inhalte, diese ganzen Aufzählungen von Filmen sein muss. Das bringt meiner Meinung nach so nicht sehr viel. Eigentlich müsste man es jeweils etwas mehr erläutern, da das reine Aufzählen – Motiv X kommt in Film, A, B, C, D, E usw, vor – nicht so viel bringt und derlei Nachweise eher was für eine wissenschaftliche oder studentsche Arbeit wären, aber das würde im einzelnen den Rahmen sprengen. Daher die Anregung, sich auf einzelne, wenige Beispiele zu beschränken (wenn überhaupt), darauf dann aber etwas konkreter einzugehen.
• Könnte man sich vielleicht bei MacGuffin auf weniger Beispiele (Im Extremfall würde das Uran von Notorious m.E. reichen) einigen und die anderen unter dem Eintrag "Mac Guffin" speichern?
  dkbs 10:44, 25. Mär. 2007 (CEST)
• Im Artijel heißt es zunächst, dass der Markt 1927 mit quasi-amerikanischen, billigen Quota Quickies überschwemmt wurde, kurze Zeit später, dass die englische Filmindustire stark darauf bedacht war, sich von der amerikanischen abzuheben. Wenn man dann noch bedenkt, dass vorher erwähnt wird, dass Hitchcock stark vom Hollywood-Kino beeinflusst war, wird nicht recht deutlich, warum jetzt die englische Filmindustrie auf einmal so darauf bedacht war, sich abzuheben. War das eine Gegenbewegung?
  dkbs 11:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur März/April 2007

Diese Kandidatur läuft vom 14.3.2007 bis zum 3.4.2007

Sir Alfred Joseph Hitchcock KBE (* 13. August 1899 in Leytonstone; † 29. April 1980 in Los Angeles) war ein Filmregisseur und Filmproduzent britischer Herkunft. 1939 übersiedelte er in die USA, am 20. April 1955 nahm er zusätzlich die US-amerikanische Staatsbürgerschaft an. In seiner mehr als 50 Jahre dauernden Karriere hat es Hitchcock mit einem Gesamtwerk von 53 Spielfilmen und einer Fernsehserie, die seinen Namen trug, zu großem internationalen Ruhm gebracht. Hitchcocks angestammtes Genre war der Thriller. Er verstand es meisterlich, Spannung mit Humor zu verbinden und schuf damit ein neues Filmgenre. In vielen seiner Filme erzählte Hitchcock in immer neuen Varianten die Geschichte eines unbedarften Durchschnittsbürgers, der aus seinem Alltagsleben gerissen und in gefährliche Abenteuer oder mörderische Intrigen verwickelt wird. Mit dem Namen Hitchcock assoziiert man noch heute Mord, Spannung und Nervenkitzel. Hitchcock etablierte die Begriffe Suspense und MacGuffin in der Filmwelt, seine wiederkehrenden Motive waren Angst und Bedrohung, Schuld und Schuldübertragung, Identitätsverlust und gespaltene Persönlichkeiten. ...

Der vorliegende Artikel ist das Ergebnis eines ca. 15-monatigen Ausbauprozesses. Ich selbst, als einer der Hauptautoren, enthalte mich der Stimme. --Flatlander3004 10:10, 14. Mär. 2007 (CET)

• Noch contra - wie schon bei der Lesenswert-Diskussion aufgeführt, muss die völlig überzogene Verlinkung (teilweise sind die gleichen Filmtitel mehr als 10 Mal verlinkt, ebenso viele Schauspieler) ab etwa der Hälfte des Artikels geändert werden (die erste Hälfte hatte ich in stundenlanger Kleinarbeit damals schon übernommen!). 81.173.172.254 10:22, 14. Mär. 2007 (CET)

S

Einspruch! Verlinkungen haben einen Zweck. Sie sind dort, wo der Leser sie braucht. Es nutzt einem Leser nichts, wenn auf einen Filmtitel oder eine Person verwiesen wird und nur dehalb kein Link vorhanden ist, weil 10 Absätze vorher der selbe Name bereits verlinkt war. das ist Nutzerunfreundlich. Ich habe versucht, solche Links immer dann zu setzen, wenn der vorhergehende identische Link mehr als eine Bildschrimseite weiter oben war. das ist sicher nicht immer gelungen, aber eine weitgehende Herausnahme aller Mehrfachlinks wäre eine wesentliche Verschlechterung und geradezu eine Vergewaltigung des Hypertext-Gedankens. --Flatlander3004 10:31, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro ich habe die Artikelentwicklung seit der Lesenswert-Kandidatur verfolgt und festgestellt, dass hier seither nochmals intensiv inhaltliche Qualität draufgepackt wurde. Hier wurde das verwirklicht, was bei vielen Künstlerartikeln in Bapperl-Diskussionen als zu schwach bemängelt wird, nämlich ein fachkundiges Eingehen auf Werk und Wirkung. Dass der Artikel dadurch recht lang wurde, ist der langen Periode künstlerischer Tätigkeit und singulären Stellung Hitchcocks geschuldet, da kommt halt eine Menge Holz zusammen.--DieAlraune 10:46, 14. Mär. 2007 (CET)

• Eben...deswegen auch von mir ein  Pro (schade, dass man das nicht steigern kann). Zu der Linkerei: ich kann Flatlander nur zustimmen "und immer an die Leser denken!". Sinnvolle Links stören den Lesefluss in allsterkeinster Weise..und selbst "Dämlich"-Links (wie zB auf Daten oder Jahreszahlen) --können-- ein Aha-Erlebnis auslösen. Ich weiß wirklich nicht, was daran so störend sein soll. Ist also IMHO ein Meta-Argument, kein artikelspezifisches. <just my 2 scents> --80.136.150.89 11:00, 14. Mär. 2007 (CET)

• Contra Der Artikel ist viel zu lang und noch länger als Erster Weltkrieg irgendwann muss auch mal gut sein wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Dissertation. Wer soll das alles am Bildschirm durchlesen? -Armin P. 13:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Falls es Dich beruhigt: Dissertationen sind meistens kürzer (sagt man den Medis nach) oder langweiliger (sagt man den Sprachfuzzis nach). DIESER Artikel ist weder zu lang noch langweilig. Und wenn Du Zappelphillip schon nach einer Seite wegzappst, dann ist das eher Dein Problem. Oder anders: wie hättest Du's denn gern?? Als Hirninfusion??? Sorry, ums Lesen kommst Du nun mal nicht rum. Nimm Dir Zeit, es lohnt sich.... <knurrendAb..dieseHeutigeJugendIstAuchNichtMehrDasWasSieNochGesternWar>--80.136.130.142 13:14, 14. Mär. 2007 (CET)

@ IP. Was die Diss betrifft kommt das auf den Fachbereich an. Ich habe nicht gesagt, dass der Artikel schlecht ist oder sprachlich mies ist. Habe quer gelesen und das was ich gelesen war sehr schön. Aber oben bei Arendt wurde schon angemerkt, dass er zu lang ist und dieser hier ist noch um einiges länger und einer der viertlängsten überhaupt in der wikipedia. Man muss die Sachen auch mal aufm Punkt bringen. Ja ja immer diese Jugend :-) Gruss -Armin P. 13:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Witzigerweise wurde von einem der Autoren diese Art von Diskussion hervorgesagt. Als ein Fan von Alfred Hitchcocks Filmen finde ich den Artikel nicht zu lang, und kann keine Redundanz und auch kein überflüssiges Geschwafel (auf das ich allergisch reagiere) erkennen. Man sollte bei der Diskussion der Artikellänge auch immer bedenken, dass formale Dinge wie das Inhaltsverzeichnis, die Literaturliste und die Einzelnachweise mehrere Druckseiten verbrauchen. Bei Hitchcock kommen dann noch mehrere Seiten an Filmografie hinzu. Wenn man über Kürzungen sprechen möchte, dann sollte man vielleicht darüber nachdenken, eine Liste der Cameo-Auftritte Alfred Hitchcocks anzulegen. Das erspart dem Leser immerhin 3 Seiten, und ist als eigenständiger Artikel lebensfähig...

Übrigens hatte meine Dissertation noch 200 Seiten mehr ;) --Andibrunt

Ich weiß jetzt ehrlich nicht, was andere Diskussionen und die daraus möglicherweise gezogenen Schlüsse hier sollen (Oder kürzer: der HA-Artikel ist schlichtweg perfekt, er war es auch, als er noch ein wenig länger war). Ich frage aber gern noch einmal, diesmal mit meinen (bekanntlich recht biestigen) Worten "Wie hätten denn es MisterVorDemBildschirmHock lieber?? Sollen wir gleich bei jedem Film auf die Schlüsselszenen per Link auf eine Raubkopie auf Youtube verlinken, auf dass Du Hitchcock in max. 3 Minuten abarbeiten kannst?"

Du sagst selber dass Du gern darin "rumgeblättert" hast. Was willst Du denn mehr? Dass am Ende der Seite noch eine Testaufgabe gestellt wird, ob Du auch alles so kapiert hast, wie der Autor meinte?

Nein, ich --verstehe-- Deine Kritik einfach nicht. Was WILLST Du? <disclaimer: ich bin am Artikel nicht beteiligt..ich hab' ihn nur mit Vergnügen gelesen) --80.136.151.204 14:15, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Leben und Werk eines der meistrezipierten Künstler der Moderne. Ein äußerst schwieriges Unterfangen. Der Umfang der diesbezüglichen Literatur ist überwältigend, und allein schon Hitchcocks Vita wie dessen Filme über mehr als 50 Jahre hinweg böten genug Stoff, um einen mehr als erschöpfenden Artikel zu gestalten. Und da wäre noch nichts über die Rezeption gesagt. Aber der Artikel ist gelungen. Begründung: Man wird umfassend und auf einen Blick informiert, zugleich nicht permanent dazu genötigt, auf einen Verweis zu klicken, dann womöglich weiter zu klicken, schließlich wieder zurück usw., und sich dadurch im Chaos zu verlieren. Nein, man kann die ganze Zeit bei diesem Artikel bleiben, sich einen schönen Überblick verschaffen, um danach zu entscheiden, was man noch einmal und eventuell intensiver studieren möchte. Der Aufbau des Artikels erscheint logisch und nachvollziehbar, bereits das Inhaltverzeichnis ermöglicht es, sofort auf bestimmte Gebiete, die einen interessieren, zuzusteuern. Kurz: Ein hervorragender, einer Internet-Enzyklopädie absolut adäquater Artikel, der anschaulich Leben und Werk eines der wichtigsten und einflussreichsten Filmemachers in der Geschichte des Kinos zu vermitteln imstande ist. Und: Ja, der Artikel ist nicht gerade kurz. Aber: Er ist nicht zu lang. Immer erfährt man gerade so viel, wie man wissen muss oder will. Eine sinnvolle Auslagerung in spezialisierte Artikel sehe ich eigentlich derzeit nicht, die Struktur des Artikels ist also vollkommen in Ordnung, folglich auch dessen Ausmaß. Einen Häppchen-Small-Talk-Artikel würde ich hingegen nicht für die "Exzellenz" befürworten. Hier geht es schon um gründliche Arbeit. Und die wurde hier geleistet. --Gledhill 13:52, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Der ist Artikel ist lang, angesichts dessen, was in dem Artikel drinsteht aber angemessen und nicht ausufernd. Was mir gerade bei diesem Artikel besonders positiv auffällt, ist das Inhaltsverzeichnis, dass demjenigen, der nur bestimmte Teilaspekte zu Hitchcock lesen will, genau zeigt, wo er welche Art von Informationen finden kann. Die Strukturierung dieses Artikels alleine ist daher IMHO schon exzellent. --Andibrunt 14:16, 14. Mär. 2007 (CET)

• Veto - ich bin nicht bereit, einen 280kB-Artikel auch nur zu lesen. Dieses Werk gehört nach Wikibooks, denn es widerspricht vollständig dem Konzept einer Enzyklopädie. Niemand kann in diesem Artikel über Hitchcock mal eben etwas nachschlagen, er wird erschlagen von den Details. --h-stt !? 15:29, 14. Mär. 2007 (CET)

Veto? Das könntest du wohl einlegen, wenn du einen schweren inhaltlichen Fehler finden würdest, der gegen eine Auszeichung spricht. Aber doch noch wegen der Artikellänge. Etwas befremdet: --DieAlraune 15:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Dies ist kein Lexikonartikel sondern ein Buch und das ist ein schwerwiegender Mangel. Deshalb ist das Veto völlig ernst gemeint. Ich bin gespannt, wie der auswertende Kollege das sehen wird. Dieses Werk kann man nicht mehr im Rahmen unseres üblichen Reviews bewerten, denn schon die Lektüre dauert länger als die weitaus meisten Wikipedianer bereit sind, in das Projekt am Tag zu investieren. Ich möchte wetten, dass keiner der Ja-Stimmer das Werk so gelesen hat, dass er die Qualität wirklich beurteilen kann. Es würde mich nicht mal wundern, wenn irgendwo bei ca. 2/3 des Textes zweieinhalb Zeilen „lorem ipsum“ enthalten wären. Ich kann das jedenfalls nicht überprüfen. --h-stt !? 16:05, 14. Mär. 2007 (CET)

das Regelwerk sieht eine angemessene Länge vor. Was angemessen ist, liegt im Auge des Betrachters. Ein weit und tief und vor allem fachlich wasserdicht ausgearbeiteter Artikel ist mir allemal lieber als der Telegrammstil und die massiven Lücken, die in vielen Artikeln klaffen, zumal Wikipedia kein Platzproblem wie gedruckte Werke hat. Mir persönlich läge es fern, dem Ersten Weltkrieg oder der Geschichte der Berliner U-Bahn ihre Bapperlwürdigkeit ob der Länge abzusprechen, obwohl mich diese Themen weit weniger interessieren als Hitch und seine Filme. Was deine Vermutung angeht, der Artikel sei ungelesen, denke ich, dass du auf dem Holzweg bist, viele Benutzer des Fachbereichs Film in der WP kennen den Artikel jedenfalls sehr gut, wie auch die Artikeldiskussionen zeigen. Ich habe ihn jedenfalls gerne gelesen und mein Wissen durch ihn erweitert--DieAlraune 17:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Was angemessen ist, liegt im Auge des Betrachters, genau, und nicht im Auge des Schreibers. Zu große Ausführlichkeit kann auch ein Mangel sein. Die Arbeit, das Wichtigste von dem weniger Wichtigen zu trennen und dann nur noch das Ersteres zu schreiben, ist hier wohl nicht sauber geglückt. Alfe 03:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro - Warum sollte Länge ein Problem sein, solange sie auf zur Person wichtigen Informationen beruht. Zu Alfred Hitchcock gibt es nun mal etwas mehr zu erzählen als zu Biene Maja - und noch dazu viel interessanteres, filmgeschichtlich bedeutenderes! Und wer sagt, dass du den Artikel vollständig, auf ein Mal, durchlesen musst? Angenommen, dich interessiert ein Aspekt zum Ersten Weltkrieg besonders, dann lest du auch nicht den ganzen Artikel, bist aber froh, dass selbst zu diesem speziellen Aspekt ausführliche Informationen vorhanden sind. Denn was sollte man denn mit einem Artikel anfangen, der zwar jeden Aspekt behandelt, jedoch nur in ein paar wenigen, ungenauen Sätzen? Dann hat man eine schöne Überschriftensammlung, die einem Laien zwar als "Fast Food" rasch vermittelt werden kann, aber als wirkliche Wissensbereicherung untauglich ist. Und was soll die Wikipedia eigentlich werden? Eine Werbe-"Broschüre" für Fachliteratur (durchaus eine gute Idee, aber eben nicht im Sinne der Erfindung) oder, eine "freie Enzyklopädie" - d.h. freier Zugang zu Wissen und Bildung für alle. Nur weil die Wikipedia klein angefangen hat, heißt das nicht, dass sie klein bleiben muss? Und nur weil sich die meisten Artikel maximalauf Zeitschriften-Länge befinden, heißt das nicht, dass längere, ausführlichere, detailliertere, hintergründigere Artikel daher verboten werden müssen. Diese Einstellung kann ich nicht nachvollziehen. Wer sich für ein Thema oder eine Person nicht interessiert, braucht einen Artikel darüber auch nicht zu lesen. Und wenn er nur einen Eindruck vom Thema/Artikel gewinnen will, kann man immer noch die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis lesen. Die Wikipedia zwingt niemandem zum lesen. Aber wer Wissen sucht, soll auch Wissen finden. Und zwar nicht Halbwissen, sondern so umfangreich wie möglich - aber nicht länger als nötig. Und etwas über die Motive und Hintergründe zu erfahren, sollte wohl allen als notwendig erscheinen. Und was wirklich als überflüssig gilt, sollten wir dann doch alle zu unterscheiden im Stande sein - etwa wie oft sich Hitchcock die Zähne geputzt hat, und welche Jacke er am liebsten getragen hat (es sei denn, diese Informationen sind wichtig um Hitchcocks Gesamtwerk zu begreifen ;-)) Stellen wir uns nicht blöder als wir sind! Lassen wir Hintergrund- und Detailinformation zu, wenn sie zum Gesamtverständnis des Themas/der Person erforderlich ist. Grüße -- Otto Normalverbraucher 15:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Du hast es erkannt - die Auswahl und knappe Darstellung des wirklich Wesentlichen ist die eigentliche Aufgabe eines Lexikonautors. Mit genug Zeit (und viele hier scheinen die zu haben) kann man zu fast allem einen langen Artikel schreiben. Aber Länge ist dann kontraproduktiv, wenn sie dem Zweck eines Lexikons entgegen läuft. Unsere Leser schauen in die Wikipedia, um schnell die wesentlichen Fakten zu einem Thema zu finden. Niemand kommt in die Wikipedia, um über zweieinhalb Stunden lang zu Hitchcock zu lesen. Ob der Text ein gutes Buch über Hitchcock ist, weiss ich nicht und werde ich auch nie wissen, weil ich ihn nicht lesen werde. Aber ich kann sagen, dass er ein grottenschlechter Lexikon-Artikel ist. --h-stt !? 16:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Nein, das kannst du nicht sagen, denn du hast ihn nicht gelesen. Einen Artikel mit einem "Veto" zu belegen (was soll denn das überhaupt sein?), nur weil er angeblich zu lang ist, ist mindestens so töricht, wie einen Artikel abzulehnen, nur weil er angeblich zu kurz sei. Das sind reine Äußerlichkeiten. Wenn man einen Artikel nicht gelesen hat, kann man überhaupt nicht wissen, ob er zu lang oder zu kurz ist. Es wird hier niemand gezwungen, sich an der Diskussion von Exzellenz-Kandidaten zu beteiligen. Wenn man dies aber tut, muss man die zur Abstimmung vorgelegten Artikel auch lesen. Jeder Uni-Professor muss eine Arbeit auch gelesen haben, um sie beurteilen zu können (auch um die Länge zu bewerten). Tut der Professor dies nicht, darf er die Arbeit nicht beurteilen. Ein Professor, der eine Arbeit ablehnt, ohne sie gelesen zu haben, würde von niemandem ernstgenommen werden. Eine Exzellenz-Diskussion, die als erstes lediglich auf die Länge abzielt, kann man vergessen. Das wäre keine Exzellenzdiskussion, die verschiedene Aspekte zu überprüfen hat, nicht nur die Länge, sondern reine Oberflächlichkeit. Oberflächlichkeit hat aber bei einer Exzellenz-Diskussion nichts mehr zu suchen, die wäre schon bei einer Lesenswert-Diskussion völlig fehl am Platz. --Gledhill 21:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Dann erlaube dir doch mal den Spaß, reiche eine Seminararbeit mit 250 Seiten ein, und warte mal ab, ob der Professor meint, die Arbeit lesen zu müssen, bevor er sie ablehnt. --ThePeter 09:38, 15. Mär. 2007 (CET)

Gehet es hier um eine Seminararbeit? Nein. Geht es hier um 250 Seiten? Nein. Geht es hier darum, dass jemand gefälligst einen Text lesen soll, den er zu beurteilen sich anmaßt? Ja. Also was soll die Polemik? --Gledhill 14:46, 15. Mär. 2007 (CET)

Ziemlich schwach. Erst bringst du selbst den Professorenvergleich, dann beschimpfst du mich der Polemik, weil ich diesen aufgreife. Nochmal zum Mitschreiben: Die Länge dieses Artikels verhält sich im Verhältnis zur Länge eines akzeptablen Enzyklopädieartikels analog zu der 250-seitigen Seminararbeit im Verhältnis zu einer akzeptablen Seminararbeit. Der Professor würde die 250 Seiten nicht lesen und die Arbeit dennoch ablehnen, und ich werde die knapp 70 Seiten hier nicht durchlesen und trotzdem und zwar gewaltig mit Contra stimmen. Ist dir das verständlich genug? --ThePeter 16:21, 15. Mär. 2007 (CET)

Nein. Weil über die eingereichten Artikel nicht bloß abgestimmt, sondern diskutiert wird, geht es implizit um inhaltliche Fragen. Die aber nur von Benutzern behandelt werden können, die einen eingereichten Artikel auch gelesen haben. Es gibt keine Regel, wonach Artikel allein aufgrund ihrer Kürze oder Länge beurteilt werden dürfen. Sonst könnte der absurde Fall eintreten, dass analog zu deinem Vorgehen ein Artikel befürwortet wird, weil er eben eine bestimmte Länge aufweist. Jetzt verstanden? Im Übrigen: Nirgendwo ist normiert, welche Seitenanzahl einen "akzeptablen Enzyklopädieartikel" ausmacht bzw. nicht ausmacht. Weil bereits der Begriff "akzeptabler Enzyklopädieartikel" höchst schwammig und daher unbrauchbar ist. --Gledhill 09:36, 16. Mär. 2007 (CET)

• contra Zu lang, ab nach Wikibooks. Hier auf maximal 1/3 kürzen. --Phrood 16:18, 14. Mär. 2007 (CET)
• Contra. Ich schließe mich einigen Vorrednern an: Der Artikel sprengt an Länge das enzyklopädieverträgliche Maß. Das sind 65 Druckseiten. Ich halte für die allermeisten Lemmas 20 Seiten für die absolute Schmerzgrenze, bei Biographien eher 15 Seiten. Die Qualität eines exzellenten Enzyklopädieartikels zeigt sich auch und gerade daran, komplexe Themen auf vernünftige Länge kondensieren zu können. --ThePeter 17:02, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Alfred Hitchcock - sicherlich der bekannteste Regisseur. Thrillerrezensionen sind bis heute mit Verweisen auf sein Werk durchzogen, der "Hitchcock-Stil" unzählig zitiert und das Gesicht nicht nur den Fernsehzuschauern der 1950er und 1960er Jahre bekannt. Die Auseindersetzung mit seinem Werk nicht nur durch andere Filmemacher sondern auch durch unzählige Veröffentlichungen und Analysen seiner Filme ist kaum vergleichbar mit anderen namhaften Filmemachern. Dies alles bedingt einen langen, ausführlichen Artikel. Ich selbst habe mich einmal an einer 20-Seiten-Version seines Lebens und Schaffens versucht und bin aufgrund der dafür benötigten Kürzungen nur zu einem mich unzufrieden zurücklassendem Ergebnis gekommen. Der Artikel hat es dagegen - mit der Gnade einer nicht vorhanden Textbeschränkung - geschaft. Der von einigen contra-Stimmen geforderte kurze Überblick wird übrigens durch die Einleitung erreicht. --Hitch 17:00, 14. Mär. 2007 (CET)

• Ich sach nichts zum Artikel nur ein enzyklopädietheoretischer Einwurf sein mir gegönnt: Konrad Maurer: Graagaas. In: Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste, Band 77, 1864, Seite 1-136. Viel Spaß noch beim weiterdiskutieren. Mal sehen was am Ende länger ist: Der Artikel oder die Enzellenzdiskussion. --Ephraim33 18:17, 14. Mär. 2007 (CET)
•  Neutral Obwohl sich der Artikel größtenteils in einem hervorragenden Zustand präsentiert, der der außerordentlichen Bedeutung Hitchcocks auch hinsichtlich des Umfangs des Artikels gerecht wird, stört mich in der Einleitung doch erheblich der zweite Teil des Satzes "Er verstand es meisterlich, Spannung mit Humor zu verbinden und schuf damit ein neues Filmgenre." Um welches neue Genre es sich handeln soll, bleibt im restlichen Artikel leider ebenso im Dunkeln wie der Name dieses vermeintlichen Genres. Auch wären gerade in einem solchen Zusammenhang Quellen, die diese Behauptung stützen, unerlässlich. Ansonsten drängt sich nämlich der Eindruck auf, dass mal wieder allzu großzügig mit dem Filmgenrebegriff umgegangen wird, ohne dabei dessen filmwissenschaftliche Definitionsansätze zu berücksichtigen. Wegen dieses Mangels, so leid es mir für den gesamten Artikel tut, leider momentan nur eine neutrale Bewertung. --Carlo Cravallo 11:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Danke für den hinweis - im übrigen der erste inhaltliche Kritikpunkt. Das mit dem neu erfundenen Filmgenre wird in zwei Quellen explizit erwähnt und kommt auch im weiteren text noch mindestens zwei mal vor. Eine Quellennennung ist mir wohl untergegangen, da ich in der Einleitung aus optischen Gründen keine Fußnote bringen wollte. Das (Unter-)Genre um dass es geht, hat keinen festen namen. mal wird es "Unterhaltungsthriller" genannt, mal "komischer Thriller", irgendwer schrieb glaub ich auch mal "kultivierte Thriller-Komödie". Es sind ganz einfach Thriller mit komödinatischem Unterton, eine Verbindung, die es vor Hitchcock nicht gab (ich rede nicht von Slapstick oder von Komödien im kriminalistischen oder Gaunermillieu). Nummer siebzehn war ein Vorläufer Die 39 Stufen war der erste richtige, Familiengrab der letzte. Ich liefere die entsprechende Fußnote so bald wie möglich nach.--Flatlander3004 11:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich würde den hier besprochenen Satz lieber am Ende des zweiten Absatzes der Einleitung sehen. Suspense ist meiner Ansicht nach wichtiger und deshalb zuerst zu nennen. Dadurch -also nach Darstellung der typischen "ernsten" Elemente des "Hitchcock-Touchs"- ergibt sich auch eine bessere Möglichkeit den Humor seiner Filme in Relation zu stellen. Von Filmgenre würde ich hier auch nicht sprechen, sondern dies genauso diffus darstellen, wie es in der Literatur getan wird. --Hitch 14:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Halbsatz aus der Einleitung entfernt und werde heute Abend mal die Originalquellen suchen und entsprechend an den beiden Stellen im Text einpflegen.--Flatlander3004 14:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Wie im Artikel Filmgenre näher beschrieben, werden öffentlich ja gern und immer wieder neue Filmgenres ausgerufen. Und zwar insbesondere dann, wenn Filme die Merkmale mehrerer eingeführter Genres in sich tragen (s.a. Genresynkretismus). Von der Filmwissenschaft wird diese Praxis in den meisten Fällen nicht gestützt. Ich würde es begrüßen, wenn diese Zurückhaltung auch im Zusammenhang mit dem Hitchcock-Artikel geübt würde. Es mag sein, dass Hitchcock frühe "Unterhaltungsthriller" bzw. "komische Thiller" gedreht hat und "Horror-B-Movies" zur Entstehungszeit von Psycho sehr beliebt waren. Sie als eigenständige Genres zu bezeichnen, ist aus filmwissenschaftlicher Sicht jedoch zumindest zweifelhaft. PS: Im Artikel sollte nicht auf Genre, sondern auf Filmgenre verlinkt werden. --Carlo Cravallo 15:45, 15. Mär. 2007 (CET)

nur eine Anmerkung: Filmgenres sind nicht exakt abgegrenzt, wie die z. B. ein Blick in http://en.wikipedia.org/wiki/Cinematic_genre und in http://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_cin%C3%A9matographique zeigt. Hitchcock selbst war Brite, seine Hauptrezensenten Amerikaner oder Franzosen. Ich glaube gerne, dass Deutsche aus allem eine Wissenschaft machen, aber lass mich erst mal die entsprechende Stellen raussuchen. Es geht ja in WP um die Darstellung veröffentlichten Wissens, nicht um das, was nach anderen Gesichtspunkten vielleicht richtger wäre. Gruß. --Flatlander3004 16:57, 15. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Sorry, aber die Länge eines Artikels ist ein Problem, wenn sie nicht auschließlich auf die Fülle wünschenswerter Informationen zurückzuführen ist, sondern auch auf einen unenzyklopädischen Stil. Das scheint mir an einigen Stellen der Fall zu sein. Folgendes etwa halte ich für zu narrativ:

• Hitchcock nahm anfangs die Dreharbeiten so ernst wie lange nicht mehr und achtete peinlichst genau auf jedes Detail. Doch plötzlich – mitten während der Dreharbeiten – erlitt seine Frau Alma einen Herzanfall. Hitchcock wurde aufgrund dieses Schocks müde und untätig und die Crew war, ähnlich wie bei den drei vorangegangenen Filmen, anschließend weitgehend auf sich alleine gestellt.[...] Doch diese Probleme sieht man dem fertigen Film nicht an.

Einiges ist POV, etwa: Jedoch waren Hitchcocks „Zufälle“ nie plump. Oder die Zwischenüberschrift: Die triumphale Rückkehr nach London, wenn dann von Triumphen in London gar nicht die Rede ist. Und einiges ist schlichtweg unverständlich, etwa:

• Die Irritation, die Hitchcocks Umgang mit der Wahrscheinlichkeit bei manchen Rezensenten hervorrief, wurde auch dadurch bedient, dass Hitchcock die Genregrenzen sprengte und zum Beispiel immer bemüht war, keine filmtypischen Klischees zu bedienen.

Das mag Rezensenten irritiert haben, hat aber nichts mit der Wahrscheinlichkeits- und Zufallsfrage zu tun. Oder:

• Hitchcocks bisweilen etwas heimtückischer Humor zeigt sich auch in der Auswahl der Titelmusik für die Serie Alfred Hitchcock Presents. Er verwendete dafür das Hauptthema von Charles Gounods Marche funèbre d'un marionette (Trauermarsch einer Marionette), das sich im Weiteren zu einer Erkennungsmarke für Hitchcocks Public Relations entwickelte, während der Komponist weitgehend unbekannt geblieben ist.

Weder ist Gounod "weitgehend unbekannt geblieben", noch wird deutlich, wieso diese Musikauswahl ein Beispiel für "heimtückischen Humor" sein soll.

• Fazit: "Lesenswert" ja, aber für "Exzellent" müsste der Artikel gestrafft und weiter überarbeitet werden. Das mindert nicht den Respekt vor der enormen Arbeit, die darin steckt. --Amberg 18:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Danke für die völlig korrekten Hinweise. Ich werde morgen mal versuchen, den Artikel auf solche unbelegten Wertungen hin durchzusehen. --Flatlander3004 20:24, 16. Mär. 2007 (CET).

Seit einigen Tagen habe ich einen Ausdruck des Artikels bei mir liegen (rd. 65 Seiten). Das Lemma interessiert mich sehr, auch eine detaillierte Auseindersetzung damit, doch hab ich mich jetzt auf ein  Kontra geeinigt.

• Zur Länge: Willkommen in der Grundsatzdiskussion; hier mein Schärflein - und mein Geständnis: Bis jetzt habe ich nur etwa die Hälfte gelesen, aber immerhin 30 Seiten. Mir drängt sich die Frage auf: Sollten Artikel, die drei- bis viermal (!) so lang sind wie der Durchschnitt nicht auch mind. doppelt so lang zur Kanditatur stehen? Es braucht viel mehr Zeit, sie - gewissenhaft - durchzuarbeiten und zu bewerten. Zeit, die anderen Artikeln praktisch weggenommen wird. Viele Leser, die z.B. keine Filmfreaks sind, wollen sich aus guten Gründen diese Zeit nicht nehmen, ihre Meinung entfällt bei einer derartigen Abstimmung völlig. (Das nur als spontaner Grundgedanke...) Wenn ich jetzt nach der Lektüre nur der Hälfte meine Stimme abgebe, dann auch deshalb, weil ich bis dahin zuviele Mängel entdeckt habe, die sich wiederum nur damit "entschuldigen" lassen, dass der Artikel eben so lang ist und die Übersicht beim Schreiben schnell verloren gehen kann. Dazu folgende Anmerkungen:
• Formatierungs- und Tippfehler: Nicht schlimm, bessere ich beizeiten selbst gerne aus (wenn ich mir Zeit nehme - habs mir jetzt nur am Papier angestrichen), aber unsauber: Titel nicht kursiv (sehr oft, jedenfalls bei meiner Version), unmotivierte Punkte und Leerzeichen etc., Tippf. liste ich jetzt nicht auf. Wie gesagt, nicht schlimm, aber auch (noch) nicht exzellent.
• Struktur Es fiel mir nicht leicht, mein Interesse aufrecht zu erhalten. Ich glaube, das liegt zum guten Teil an der ("Doppel"-)Strukturierung. Zusammenhängende Themen werden auseinanderdividiert anstatt zusammenfassend dargestellt. Bsp.#1: Über John Michael Hayes ist unter "Zusammenarbeit mit Drehbauchautoren" vom schweren Konflikt mit Hitchcock zu lesen. Unter "Hitchcocks Mitarbeiter" (gekürzt wiedergegebene Überschrift; dazu später mehr) ist ein paar Seiten später wieder von Hayes zu lesen, allerdings nur als treuer, toller Autor, den Hitch sehr schätzte. Bsp.#2: An unterschiedl. Stellen wird auf Der zerissene Vorhang eingegangen und die mißlungene Besetzung. Einmal als Bsp., wie sehr die Produzenten Einfluß nehmen konnten (allerdings wird da die Besetzung selbst nicht genannt), einige Seiten später wieder dieselbe Grundiformation, diesmal aber im Hinblick auf die konkret Fehlbesetzten Schauspiel-Stars Newman und Andrews. So kommt es immer wieder zu Wiederholung der selben Fakten, aber vor allem zu einer "Puzzle-Struktur", wo sich der Leser, unter großer geistiger Anstrengung, die zuvor gelesenen Infos mit den eben aufgenommenen Happen im Kopf zu einem runden Ganzen formen kann ("Oh, Moment, von einer solchen Sache hatte ich ja schon gelesen, war das etwa dieselbe Sache? [zurückblätter] Ohja, das wars, ist ja interessant..."). Ich verstehe das Problem; eine gelungene Struktur zu ersinnen ist wahnsinnig schwer. Aber letzlich muss der Autor der Tüfftler sein, nicht der Leser. Im Kapitel "Hitchcock und die Produzenten" bspsweise wird zum wiederholten Male Hitchcocks Leid unter den Produzenten und sein Streben nach Unabhängigkeit beschrieben, das ja bereits unter "Leben und Werk" verständlicherweise immer wieder thematisiert wurde. Warum? All diese Wiederholungen sind der Struktur geschuldet, die Hitchcock möglichst von jeder Seite beleuchten (um nicht zu sagen: breittreten) möchte -doch kommen nur Variationen heraus, die das Verständnis nicht relvant vertiefen. An der Stelle noch eine strukturelle Anmerkung: Im 1. Teil "Leben und Werk" taucht plötzl. ein Kapitel über "Hitchcock als Idol der französichen Filmemacher" auf, das mit seinem schöpferischen Werk und Weg nicht direkt zu tun hat; es unterbricht den Erzählstrang, der sich mit seinem Filmschaffen auseindersetzt. Thematisch müßten, denke ich, diese Absätze bei der Werkbesprechung zu finden sein. Eine weitere Anmerkung: "Hitchcock und seine Mitarbeiter" erscheint mir etwas zusammengewürfelt. In einem Absatz ist übergangslos von Kostümdame, Kameramann und Produktionsleiter zu lesen, im nächsten wurden der Komponist und der Art Director zusammengeschweißt. Das erscheint umso unschlüssiger, als ganz am Ende vom Kapitel weitere Kameramänner und Set-Designer genannt werden. Nach welchen Kriterien werden also die einzelnen Mitarbeiter (der Kopf schwirrt ohnehin bei diesem Namens-Karusell) aufgelistet?
• Inhaltliche Wiederholungen: gibt es nicht bloß "Struktur-bedingt" sondern auch innherhalb der einzelner Absätze und Kapitel. Am offentsichtlichsten direkt unter "Dreharbeiten" und "Improvisation": Eingeleitet werden beide Kapitel mit einem ausführlichen Zitat Hitchcocks zum Thema ("Nur wesentliches abfilmen" bzw. "Ich mag keine Improvisation"), um dann im direkt folgenden Absatz wortreich aber vollinhaltlich wiederholt zu werden. Grob gesagt: Eins von beiden kann weg, entweder Zitat oder Beschreibung dessen, was im Zitat gerade zu lesen war... (IMHO: Zitat soll bleiben!) Übrigens glaube ich, dass auf diese Weise ein Gutteil des Artikels gekürzt werden könnte (vgl. Kritik des Vorredner "narrativer Stil"). Zuletzt ins Auge gefallen: Das Kapitel zu "Hitchcock und die Schauspieler": Im einem dicken Absatz wird das Zitat "Schauspieler sind Vieh" als längst überholt beschrieben, um dann aber gleich wieder (recht ausufernd) zu erläutern, dass er es aber schon immer wieder bis zuletzt aus den unterschiedlichsten Gründen verwendet hat. 2 - 3 Sätze reichen aber sicher, um diese Sache im Kern zu erfassen und kurz darzustellen. Sorry, dass ich jetzt nicht auf alle Kürzungs-Möglichkeiten rein zeit- und platzmäßig eingehen kann... (hoffentl. später und auf Disku, dann auch mit konkreten Verbesserungs-Vorschlägen).
• Wortwiederholungen: Kommt nur mir das so vor, dass der (wirkl. fleißige! Respekt!) Autor dem (Marken-)Namen Hitchcock vollends verfallen ist? Im selben Absatz, statt einfach "er" etc. zu schreiben, liest man z.B.:

Ebenfalls 1955 startete Hitchcocks eigene wöchentliche Fernsehserie Alfred Hitchcock Presents, die ab 1962 The Alfred Hitchcock Hour hieß. Hitchcock war Produzent und übernahm in vielen Folgen die Moderatorenrolle. 17 Folgen von Alfred Hitchcock Presents und einen Beitrag für The Alfred Hitchcock Hour inszenierte Hitchcock selbst. Darüber hinaus drehte Hitchcock eine Folge für die Serie Suspicion sowie eine Folge der Fernsehserie Startime. Das Ende der zehnjährigen Fernseharbeit Hitchcocks hatte mit seinem nachlassendem Interesse zu tun...

Bitte den ganzen Artikel danach absuchen, ebenfalls nach der häufigen Nennung von "Film". Bsp:

Und so folgte Psycho, sein wohl berühmtester Film, und sein letzter Film in Schwarzweiß. Psycho (1960) ist ein für Hitchcocks Verhältnisse ungewöhnlich brutaler Film, den er kostengünstig mit den Mitarbeitern seiner eigenen Fernsehproduktionsfirma Shamley Productions drehte. Hitchcock drückte mit diesem Film dem damals in den USA sehr populären Genre des Horror-B-Movies nachhaltig seinen Stempel auf und schockte das Publikum über alle Maßen. Den Tod der Hauptfigur nach nur einem Drittel des Films gab es nie zuvor in einem „großen“ Hollywood-Film. Die „Duschszene“ gehört zu Hitchcocks bekanntesten und den meistanalysierten Filmszenen überhaupt. Der Grafikdesigner Saul Bass, der für diesen und die beiden vorangegangenen Filme die Titelsequenzen schuf, entwarf nach Hitchcocks Vorgaben die gezeichneten Storyboards, nach der diese Szene gedreht wurde, die Aufnahmen dauerten eine Woche. Die Kritiken zu Psycho waren unerwartet barsch, doch das Publikum machte Psycho zu Hitchcocks erfolgreichtem Film.

• Hitchcocks Besonderheit als Regisseur: Keine Frage, Hitchcock verdient einen ausführlichen Eintrag, am besten einen, bei dem nicht ständig betont wird, dass er den Film lange vor Drehbeginn fertig im Kopf hatte (kam bis Seite 30 schätzungsweise 3 - 4 Mal vor?). Er war ein außergewöhnlicher Regisseur - muss aber dennoch alle Probleme, alle Arbeitsweisen, alle Wünsche etc. breittreten, die im Prinzip bei JEDEM Regisseur zu finden sind?

Hitchcock musste sich jedoch im Verlauf seiner Karriere immer wieder äußeren Rahmenbedingungen anpassen, zum Beispiel den Wünschen von Produzenten, engen Zeitplänen, den Terminplänen der Studios und der Stars, begrenzten Budgets oder unfertigen Drehbüchern bei Drehbeginn. Einmischung von außen oder notwendige Improvisation während der Dreharbeiten waren ihm zuwider, kamen jedoch von Anfang bis zum Ende seiner Karriere immer wieder vor.

-- Für welchen Regisseur gilt das nicht?? Ist es deshalb so relevant, weil Hitchcock als eine Art "Kinogott" gesehen wird, der sich überraschenderweise mit banalen, weltlichen Problemen herumschlagen musste? Kann gerne mal erwähnt werden - nur werden derartige Informationen immer wieder - im Sinne der "aufgesplitterten" Struktur - wiederholt. Weiters ist zu lesen, dass Hitchcock lieber mit Dramatikern als mit Romanautoren an den Drehbüchern arbeitete. Dass er gerne auf gute und erfahrene Drehbuchautoren zurückgriff. -- Für welchen Filmregisseur gilt das nicht? War es vor Hitchcock tatsächlich unüblich, mit guten Leuten vom Fach zu arbeiten? Wenn sich ein Regisseur bewusst Laien holt - ja, das ist wirklich relevant! Hier aber kann großzügig gekürzt werden.

• Laaange Zwischenüberschriften: Hat noch keiner hier angemerkt, was ich nicht verstehe. Praktisch jede Zwischenüberschrift ist (fast) ein Satz (oft sogar zwei !). Dabei wird der wesentliche Inhalt des ganzen Kaptitels vorweggenommen. Zynisch könnte man formulieren: Wer einen sinnvoll gekürzten Artikel will, muss hier einfach alles löschen bis auf die Zwischenüberschriften. Aber ernsthaft: Viell. sind die Überschriften genau in diesem Sinne abgefasst - dass sich der Leser nämlich beim bloßen Überfliegen derselben ein Bild machen kann. Aber warum? Warum nicht einfach sinnige Schlagworte wie in Wiki ohnhin üblich und oft eingemahnt? So sind die Überschriften sehr prosaisch - und erwecken einmal mehr den Verdacht, dass hier eher ein Buch angestrebt wurde denn ein enzyklopädischer Eintrag. (Bsp. für lange, doppelte Zwischentitel muss ich hier, denk ich, nicht nennen - einfach den Artikel lesen...) Die ließen sich aber leicht kürzen.

Ich muss zum Schluss kommen. Auf einige fragwürdige Formulierungen, die ich mir angestrichen habe, gehe ich später ein (oder verbessere sie an Ort und Stelle); jetzt fehlt mir leider die Zeit. Ich hoffe, meine Kritik motiviert - auch wenn ich vielleicht zu grausam war. Besten Gruß, --DrTill 17:59, 17. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist definitiv zu lang. Mehr als 30.000 Wörter sind viel zu viel für einen Enzyklopädieartikel, die Grenze sollte eher bei 10.000 bis 15.000 Wörtern (bei ganz weitgefassten Themengebieten wie der Geschichte eines Landes) liegen. --Novil Ariandis 12:57, 18. Mär. 2007 (CET)

• • Prima Forderung. Die bei dir als Artikel gelistenen Artikel kommen da aber auch net ran: Waschbär hat etwa 25.000, Unten am Fluß fast 50.000 Zeichen - also bitte erstmal vor der eigenen Tür und so. -- Achim Raschka 19:10, 18. Mär. 2007 (CET)

• • • Wörter != Zeichen --Novil Ariandis 19:20, 18. Mär. 2007 (CET)

• • • • Dann habe ich mich doch glatt verlesen, sorry. Da komme ich ja nichtmal mit meinen längsten Artiekln, ezwa den Klapperschlangen, in die Nähe. Aber zum Hitchcock: ich habe zu dem Artikel keine Meinung, mich als Leser schreckt er ob seiner Länge tatsächlich schlicht von der Lektüre ab -- Achim Raschka 19:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Da kann ich wieder mal nur einwerfen, dass man einen Artikel auch nur dann liest, wenn er einem interessiert. Und wenn man sich für Hitchcock interessiert, wird man sich kaum über "Überinformation" beschweren. Und wenn man sich für Hitchcock interessiert, aber zB. nicht für "Inhalte und Formen" (so ein Abschnitt), dann lest man halt auch nur die Abschnitte, die einem interessieren. Von "Länge" als einem Qualitätskriterium (zu lang/zu kurz) zu sprechen ist einfach sinnlos, da es darauf ankommt, was im Artikel steht und wie es geschrieben ist. Man kann zurecht kritisieren, wenn eine offensichtlich einfache Aussage unnötigerweise in fünf Sätzen ausgebreitet wird. Aber generell von "zu lang" zu sprechen, ohne sich auf irgendwas inhaltliches zu beziehen, bringt gar nichts. Ich mein, was soll das denn für eine Exzellenz-Kandidatur sein, wenn die meisten der Abstimmenden schlicht "abschreckend, zu lang" sagen und daher contra stimmen, ohne irgendwas über den Schreibstil oder die Qualität des Inhalts zu wissen. Wie würde eigentlich die Diskussion verlaufen, wenn einfach die Hälfte aus dem Artikel - zB. zwei der Hauptabschnitte - rausgenommen würden? Würde man dann mal drüberscrollen und sagen "angenehme Länge" und "passt, PRO"? Aber da der Artikel noch mehr Aspekte und Hintergründe beleuchtet, und dadurch natürlich länger ist, ist er automatisch "zu lang". Blöd aber auch, dass man das bei Boris Karloff (fällt mir grad ein), noch nicht so gesehen hat. -- Otto Normalverbraucher 23:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Einträge sollen - behaupte ich frech - Interesse wecken, nicht ersticken. An den Boris Karloff-Artikel kann ich mich gut erinnern: Lemma für mich eigentlich uninteressant, Artikel für mich sehr spannend (und nur halb so lang). Bei Hitchcock: Umgekehrt. (Sorry!) - Jeder hat das Recht, sich allein durch die Länge (224kB!!) abschrecken zu lassen und dies auch zu bemängeln.PS: Für Interessierte gibt's zum Thema Länge des Artikels einen Beitrag von mir hier.--DrTill 00:22, 19. Mär. 2007 (CET)

@Otto Normalverbraucher: Klassischer Fehlschluss. Dass man Überlänge als Ausschlusskriterium ansieht, heißt nicht, dass Nicht-Überlänge für ein Pro reicht. --ThePeter 10:02, 19. Mär. 2007 (CET)

Wer nur von "Überlänge" als Contra-Grund spricht soll sich durchaus überlegen ob er den Artikel nur wegen der Länge (oder Kürze) oder tatsächlich wegen inhaltlicher Gründe ablehnt oder befürwortet. Eher Denkanstoß als Fehlschluss. Und @Dr.Till: an dich hat sich meine Kritik ohnehin nicht gerichtet, da du als einziger bisher intensiv auf den Inhalt eingegangen bist. Deine Contra-Begründung ist daher auch nachvollziehbar und der Autor muss sich mit diesen Kritikpunkten auseinandersetzen. Indirekt kommt dann auch die Länge wieder ins Spiel, etwa, wenn Redundanzen beseitigt werden können, oder Aussagen vereinfacht, also kürzer, dargestellt werden können. -- Otto Normalverbraucher 23:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Nochmal Sorry: Ich weiß, dass deine Kritik nicht an meine Meldung gerichtet war. Mit meiner letzten Meldung habe ich aber die deine kritisiert: Nach weiterer, intensiver Auseinandersetzung mit dem Artikel bin ich umso mehr überzeugt, dass seine oft monierte Länge durch nichts gerechtfertigt ist. So engagiert der Artikel erstellt wurde, so offensichtlich und schwerwiegend sind seine strukturellen und stilistischen und und und Mängel. Jeder, der von vornherein ein Contra gibt, hat in diesem klaren Fall von Überlänge (über 65 S. muss nicht diskutiert werden) daher meine volle Untersützung (nicht, dass sie wer braucht, aber ich unterstreiche damit nochmals mein Contra...). Dieser gewaltige Sandberg an Informationen muss erst noch zum lesenswerten Diamanten gepresst werden. Dass dies möglich ist, davon bin ich genauso überzeugt, wie ich mittlerweile an seinem Lesenswert-Status zweifle. --DrTill 02:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Um mal ganz dick aufzutragen:

„Ut enim in vita sic in oratione nihil est difficilius quam quid deceat videre. Πρέπον appellant hoc Graeci, nos dicamus sane decorum. [...] Huius ignorantione non modo in vita sed saepissime et in poematis et in oratione peccatur. Est autem quid deceat oratori videndum.
(Wie nämlich im Leben, so ist auch in der Rede nichts schwieriger, als zu erkennen, was das Passende ist. Prepon nennen es die Griechen, wir wollen dazu decorum sagen. Durch dessen Nichtbeachtung wird nicht nur im Leben, sondern sehr oft auch in Gedichten und Reden verfehlt. Der Redner muss nämlich erkennen, was das Passende ist.)“

– Cicero: Orator XXI, 70 f.

Was Cicero für den Redner sagt, gilt ebenso für den Enzyklopädieautoren. Zweck eines Enzyklopädieartikels ist es, ein Thema konzise zusammenzufassen – was oft schwieriger ist, als viel zu schreiben. Aber dieser Artikel ist eigentlich schon ein Buch und verfehlt damit das decorum kolossal. Deshalb gibt es von mir ein fettes Contra. --BishkekRocks 14:42, 19. Mär. 2007 (CET)

 Kontra s. o., besonders die ausführliche Würdigung von Benutzer:DrTill. Aber was spricht dagegen, den Artikel in mehrere zu teilen, da kommen möglicherweise einige exzellente dabei heraus. --Pitichinaccio 12:37, 20. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel hat möglicherweise eine exelente Einleitung, aber der Rest ist einfach viel zu lang und schreckt vom Lesen ab. Allein das Lesen der Beschreibung seiner Kinobesuche als Jugendlicher entwickelt bei mir die Frage nach dem Weiterlesen. Nein, möglicherweise eine gute - von mir aus auch exelente - weil umfangreiche Monografie, aber im Sinne einer Enzyklopädie unpraktisch und schon gar nicht exelent. --Aineias © 20:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Nö - ungelesen, werds nicht lesen, bei 244 kB hört der Spaß tatsächlich auf, zu,al das "nur" ne Biografie ist. --Janneman 22:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe auch noch was zu meckern. Die Einleitung erscheint mir etwas aufgeblaeht, wie hier: "Über keinen anderen Filmregisseur wurde so viel publiziert, die Werke keines anderen Filmregisseurs wurden so tiefgreifend und umfangreich analysiert. Noch heute gilt Hitchcock nicht nur als einer der weltweit bekanntesten Filmregisseure, sondern darüber hinaus, auch dank seines Talents zur Selbstvermarktung, als eine der bekanntesten Persönlichkeiten der Zeitgeschichte überhaupt."

Die Beschriebung des Selznick ist sehr aus der Perspektive des Hitchcock und daher moeglicherweise nicht wuenschenswert neutral. Auch in der Sprache wird emotionale Anteilnahme suggeriert, wie hier: "Hitchcock nahm es in der Gewissheit hin, dass nach Ende der Dreharbeiten die schwierige Zusammenarbeit mit dem exzentrischen Produzenten endlich ein Ende haben würde.".

Aehnliches Gilt fuer andere Mitarbeiter H.s. Es wird im Biographieteil immer die Leistung H.s so dargestellt, dass die Schuld an weniger erfolgreichen Filmen den widrigen Umstaenden oder dem Versagen anderer Personen zuzurechnen ist.

Insgesamt sollte der Artikel noch um die unwesentlichen Details und Wertungen gekuerzt werden und enzyklopaedischer erscheinen. Rominator 01:34, 21. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra das soll ein scherz sein, das ist ein BUCH. — ^ABF — 20:54, 21. Mär. 2007 (CET)
• contra viel zu langer, unlesbarer Artikel. Das fängt bei der Einleitung an, ich will nicht erst eine halbe Seite lesen, eine Einleitung muss es in wenigen Sätzen schaffen, mich zum Weiterlesen zu animieren. Den Rest des Artikels hab ich nur überflogen (mehr ist für mich bei 43 Bildschirmseiten nicht drin), er gerät zu oft von Hölzchen auf Stöckchen, verliert sich in unwichtigen Kleinigkeiten. Das Ding ist kein enzyklopädischer Artikel mehr, dass ist eine Komplettbiographie, die fast als eigenständiges Buch gelten kann. Dringend auf ein lesbares Maß kürzen. --Felix ^fragen! 21:01, 21. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra In dieser Form ab nach wikibooks. Wie Felix schrieb Das Ding ist kein enzyklopädischer Artikel mehr. Wenn wir nicht langsam eine Grenze ziehen, wie lang wird dann ein Artikel wie z.B. Geschichte Deutschlands? 200 Seiten? --Geiserich77 22:55, 21. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Eine anerkennenswerte Leistung der Autoren - aber zu umfangreich für einen Artikel. --84.159.97.129

Auch von mir ein entschiedenes Contra. Ich schließe mich der Argumentation an, dass ein solcher Artikel nicht für eine Enzyklopädie geeignet ist. Thema verfehlt! Das hier wiederholt vorgebrachte Argument, Hitchcock sei sicherlich der bedeutendste Regisseur, finde ich eine etwas fragwürdige Haltung, die wahrscheinlich der Grund für die Maßlosigkeit des Artikels ist. Über Charlie Chaplin, Billy Wilder, Francis Ford Coppola, Woody Allen, Milos Forman oder Steven Spielberg könnte man durchaus auch eine ganze Menge schreiben, von den großen Künstlern anderer Kunstgattungen oder gar ganzen Kunstepochen mal ganz zu schweigen. --Stullkowski 20:01, 22. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra - dieser Artikel ist schlicht nicht mehr händelbar. Wikibooks wurde zurecht empfohlen. Dieser Artikel ist schlicht nicht mehr lexikalisch. Wie groß müßte denn dann der Artikel Film werden? Ein Gigabite? Marcus Cyron na sags mir 21:55, 22. Mär. 2007 (CET)

Film hat derzeit ja kaum mehr als 1 Kilobyte... ich schlags mal als exzellent vor. Garantiert in weniger als 1 Minute lesbar! Jetzt noch kürzer! -- Otto Normalverbraucher 00:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke für dieses sachliche Argument... Marcus Cyron na sags mir 01:43, 23. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Als der Artikel vor einem Vierteljahr als lesenswert ausgezeichnet wurde, war er damals 157 kb groß. Schon dies liegt an der oberen Grenze des Tragbaren. Doch jetzt sind nochmals 95 kb hinzugekommen, eine Datenmenge, die in anderen Fachbereichen locker für zwei exzellente Artikel reicht. Der biographische Teil des Artikels sowie die Abschnitte über die Selbstvermarktung und Hitchcock als Vorbild sind zu einem großen Teil hervorragend, keine Frage. Doch das ganze 120 kb schwere Kapitel "Inhalte und Formen – Das Hitchcock-Universum" ist in meinen Augen für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. Ich schlage vor, diesen Teil komplett auszulagern und hier eine kurze Zusammenfassung zu belassen. Ebenfalls ausgelagert werden sollte die Filmographie. Ich habe schlicht kein Interesse daran, einen ganzen Tag mit dem Lesen einer Monografie zu verbringen. --Voyager 22:16, 22. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Naja, nun ist der Artikel ca. 250 kB groß und das ist gut so. Wollen wir mal nicht der Erbsenzählerei frönen, wenn viel über ein Thema zu schreiben ist, dann sei es so. Ich jedenfalls finde den Artikel ausführlich und informativ mit vielen Zitaten. Mit gefällts. Zwar ist der Artikel stellenweise zäh zu lesen, aber insgesamt handelt es sich um ein exzellentes Textstück. -- High Contrast 11:02, 23. Mär. 2007 (CET)
•  Pro Dass der Artikel zu lang ist, ist sicher noch ein großes Problem, dessen sich die Autoren annehmen müssen. Jedoch sehe ich nicht ein, warum der Artikel deswegen nicht exzellent sein soll. Die Länge ist die eine Sache, die Qualität des Textes eine andere. Und die ist beeindruckend. Ein Problem sehe ich darin, dass der Artikel anschließend an dieses Auswahlverfahren vielleicht im Rahmen eines Reviewprozesses gekürzt und dann zur Wiederwahl gestellt wird. Dann geht das hier noch mal von vorne los^^ Queryzo 13:27, 23. Mär. 2007 (CET)

Nein. Länge ist Qualität. Oder besser gesagt, zur Qualität gehört ein angemessener Umfang. --BishkekRocks 13:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Richtig. Die Qualität eines Textes kann nicht beeindruckend sein, wenn er durch leere Formulierungen, unwesentliche Informationen und Wiederholung derselben Inhalte auf ein solches Maß gestreckt wird (s. meinen Auszug an konkreten Kritikpunkten weiter oben). Für die Pro-Stimmen bleibt IMHO somit nur ein Kernargument: Wenn ein Artikel 30.000 Worte hat, müssen auch 1.000 exzellente darunter zu finden sein... --DrTill 14:08, 23. Mär. 2007 (CET)

 Kontra - zu lang (inkl. aller oben dazu aufgeführter Probleme). - Ach ja: Die Diskussion hier ist auch zu lang, um einem exzellenten Artikel zu gelten (siehe oben Disku. zu Kriegsschuldfrage --Emkaer 14:46, 23. Mär. 2007 (CET)

Contra, ne, sorry, ich mag ja lange und tiefgehende Artikel und Hitchcock verdient sicher einen solchen, aber allein schon Kindheit und Jugend auf drei vollen Bildschirmseiten Fließtext auszubreiten ist mir einfach too much. Es ließe sich viel komprimieren, angefangen bei „ging gern ins Theater und ins Kino“ (was mehrfach im Text steht) bis hin zu zahlreichen eher überflüssigen Details, mit denen der Artikel angefüttert wurde. (Er hat sich also bei Dreharbeiten in Ingrid Bergmann verguckt und sie nicht gekriegt. Neeeein? Wirklich? Das hab ich ja schon immer wissen wollen… Hmpf.) Beispielsweise könnte man wohl die Details zu den einzelnen Filmen gut straffen, der interessierte Leser kann die Filmartikel lesen. —mnh·∇· 15:36, 23. Mär. 2007 (CET)

 Pro Also Länge sollte beileibe kein contra Argument sein, der Artikel ist qualitativ hochwertig und sehr detailliert. Lässt meiner Meinung nach keine Wünsche offen.--Ticketautomat 10:07, 24. Mär. 2007 (CET)

• genau deshalb gibts von mir auch ein  Pro (--Don Leut 12:04, 24. Mär. 2007 (CET))

nach langem Überlegen und Durchlesens der Meinungen  Pro! Der Artikel ist zwar lang, und ich denke er wäre bei WikiBooks tatsächlich besser aufgehoben. Der Artikel wäre wahrscheinlich auch besser, wenn er kürzer wäre und in einzelne Artikel aufgeteilt werden würde, obwohl man zu Hitchcock einfach viel schreiben muss. Da der Artikel dennoch recht übersichtlich ist, glaube ich, dass man die Infos die man gerade bekommen möchte auch bekommen kann ohne Stundenlang zu lesen. Wenn man dann nur einen kurzen Überblick seines Lebens bekommen möchte, hat man ja noch die vorbildliche Einleitung. Wenn man tatsächlich mehr wissen möchte, kann man meiner Meinung nach ruhig einige Absätze gut überspringen! Sodass man eine gute Übersicht über Hitchcocks Leben bekommen kann. Und wenn man dann immer noch nicht genug Informationen hat, bietet der Artikel genügend weitere Infos. Der Artikel kann sicherlich noch ausgebessert werden (siehe z.B. DrTill) und das eine oder andere Bild täte dem Artikel sicherlich noch ganz gut, aber der exzellenten-Status bedeutet ja noch nicht das Ende der Fahnenstange ...!--Marx for president 14:38, 24. Mär. 2007 (CET)

• und noch ein Pro. Ich habe den Text zweimal komplett gelesen und er ist kürzer als die üblichen gedruckten Biografien. Sicherlich ist es eine Alternative den Artikel für eilige Leser zu kürzen und verschiedene Abschnitte in eigene Artikel auszugliedern, jedoch sagt dies nichts über die vorhandene inhaltliche Qualität des Artikels aus. Hier konnte ich keinen Mängel entdecken und bin eher dankbar über die Fülle der angebotenen Informationen, die Lust auf die weiterführende Literatur machen. Meinen Glückwunsch an die Autoren, auch für das bapperlfeindliche Durchhalten am bisherigen Umfang. --Rlbberlin 15:11, 24. Mär. 2007 (CET)

• Nachtrag zu meinen Kritikpunkten wegen begeiserter Pro-Stimmen, welche mit Verweis auf die hervorragende Qualität des Textes begründet werden: Ich sehe mir - aus Ermangelung von mehr Zeit - den ersten Abschnitt "Kindheit und Jugend" an. Das Beispiel ist beliebig und seiner prominenten Stelle geschuldet.

[...]Zwischen 1910 und 1913 besuchte er drei Jahre lang das St.-Ignatius-College [...]. Hitchcock flüchtete in Romane, besuchte Theatervorstellungen und ging ins Kino. [...] Mit knapp 14 Jahren verließ er das St.-Ignatius-College. Er besuchte Abendkurse auf der Londoner Universität und diverse Handwerkskurse. [...] Hitchcock verließ die Schule und besuchte für wenige Monate die School of Engineering and Navigation, und er belegte Kurse in Technischem Zeichnen an der Londoner Kunstakademie. Im Frühjahr 1915 nahm Hitchcock eine Stelle als Technischer Angestellter bei der W. T. Henley Telegraph Company an, die elektrische Leitungen herstellte. Die Arbeit langweilte mit der Zeit ihn derart, dass er sich wieder in Abendkursen weiterbildete und Kunstgeschichte lernte. Er begann zu zeichnen und wurde daraufhin bei Henley in die Werbeabteilung versetzt. Er ging oft ins Theater und noch öfter ins Kino, wobei ihn dort vor allem deutsche, französische und US-amerikanische Filme interessierten. Er war von den Werken von und mit Fritz Lang, Charlie Chaplin, Buster Keaton, Douglas Fairbanks, Mary Pickford und insbesondere den Filmen von David Wark Griffith beeindruckt. [...] Er las in dieser Zeit auch viele Romane, vor allem Detektivromane von Gilbert Keith Chesterton und John Buchan – und er entdeckte Edgar Allan Poe und Gustave Flaubert. [...]

--Demnach verließ er zweimal die Schule. Mit "Schule" kann doch nur das St.-Ignatius-College gemeint sein, wohl kaum die Abenkurse an (auf?) der Uni - oder etwa doch?? Zweimal wird erwähnt, dass er Bücher las, ins Kino und ins Theater ging (die Kritik daran auch schon zum wiederholten Male...). Warum?? Warum wird erwähnt, wessen Filme er gesehen hat, noch dazu, wenn seine Filme mit jenen von Keaton, Chaplin, Fairbanks etc. nun nicht wirklich viel gemein haben und der Hinweis auf die „amerikanischen“ Filme zum Verständnis völlig reicht?? Soll diese Art von Lexika-Artikel wirklich Abendkurse machen, geschweige denn Schule? Mal werden Kursbesuche mit unvorstellbarer Langweile begründet, mal wird Interesse erwähnt, an anderer Stelle bloß suggeriert, manchmal gar nichts zu seinen Gefühlen gesagt (was tatsächlich die sauberste Lösung ist - die Vita spricht vorrangig für sich selbst; Warum nicht immer so?).

Im Dezember 1914 starb sein Vater, zu dem er kein enges Verhältnis hatte. Von nun an war seine Mutter für mehrere Jahre die einzige Bezugsperson in seinem Leben.

--Verstehe ich was falsch, oder schließt sich „Bezugsperson“, zu der man „kein enges Verhältnis“ hat, nicht automat. aus? Wenn schon extra ein Halbsatz darauf hinweist, dass das Verhältnis zum Vater ein distanziertes war, muss ich daraus schließen, dass er also keine Bezugsperson für Hitch gewesen ist. Das wird aber im nächsten Satz negiert, indem darauf hingewiesen wird, dass seine Mutter jetzt die einzige war, die dem armen Kind nahe stand. In seinem Leben... (In wessen Leben denn sonst?) Soll hier bewusst auf der Klaviatur des tragischen Storytelling gespielt werden, ohne Rücksicht auf Widersprüche? Von der gebotenen Sachlichkeit - die durchaus empathisch sein kann!- ganz zu schweigen.

Er begann, sich für die technische Seite der Filmproduktion zu interessieren, für Bildgestaltung, Kameraarbeit und Beleuchtung und er las amerikanische Film-Fachzeitschriften, wie Motion Picture Herald, Bioscope oder Kinematograph Lantern Weekly.

--Interessierte ihn also an der technischen Seite der Filmprodukion der Schnitt zB. nicht, oder warum wird der nicht auch extra erwähnt. Und wäre es nicht auch in diesem Sinne klug, einfach nur aufzuzählen, welche Film-Fachzeitschriften er nicht las?? Und wird die ganze Sache, dass er sich tatsächlich für das Thema Film interessierte, deshalb so kenntnisreich ausgebreitet, weil es sonst vollkommen unverständlich bliebe, warum Hitchcock jemals zum Film wollte?

Diese nervige Meckerei kann bei allen - allen - weiteren Abschnitten fortgesetzt werden (und ich fürchte, wenn weiter auf die „beeindruckende Qualität“ des Textes verwiesen wird, bin ich mir auch nicht zu blöd dazu): Es finden sich leider (noch) in praktisch jedem Abschnitt diese od. ähnl. unnötige, unwürdige Schwächen. Nein, hier werden Erbsen nicht gezählt - sie werden (nicht zuletzt der Länge des Artikels wegen) gewogen. Die Kritik richtet sich weniger an die Autoren - die waren sehr fleißig und der Überblick bei 65 Seiten kann schnell verloren gehen; der letzte, schwierige Schritt, sinnvoll zu kürzen (JEDER Autor kennt das!) blieb aber bis jetzt aus. Vielmehr bin ich verwundert über die Maßstäbe der Exellenz-Befürworter, die entweder den Text nicht wirklich gelesen haben und sich bloß von der Länge (Big is beautiful) beeindrucken ließen, oder sich an diesen Mängel nicht nur nicht stoßen, sondern diese mit der Auszeichnung auch ausdrücklich begrüßen. Weil sie zB immer schon wissen wollten, welche Fachzeitschriften genau Hitch als Teenager las. Und gerne Wiederholungen im Text haben, weil es dann nicht so schlimm ist, die ein oder andere (Rand-?)Info zu überlesen. Ich aber emfpinde es als Arroganz gegenüber der Arbeit anderer, exzellenter Wiki-Autoren, die viel Zeit und Ernergie darauf verwendet haben - und es noch tun -, ein vielschichtiges, komplexes, reichhaltiges, geliebtes oder "nur" als äußerst interessant empfundens Lemma (ein solches ist nicht nur Hitchcock; es gibt tausend, millionen andere!) schmerzhaft aber befriedigend auf seine Essenz zu reduzieren anstatt alles raufzupacken, was irgendwie dran kleben bleibt. Diese Arbeit aber ist unbedingt notwendig, stellt man sich den Qualitätsansprüchen einer Enzyklopädie - oder jedes anderen Textes. Gerade wird der Artikel lobenswerterweise von Benutzer:Dkbs in Kleinarbeit überarbeitet und gestrafft; die Baustelle ist aber viel zu groß und komplex, als dass eine Fertigstellung bis Kanditatur-Ende wahrscheinlich ist; ich glaube außerdem, man könnte noch "mutiger" sein, den Artikel von letztlich unnötigem Ballast zu befreien (Meine eigene Überarbeitung, die im vollem Gange ist, werde ich aus Respekt nicht ohne Absprache mit den Autoren einstellen). Einstweilen bitte ich die Befürworter, mich auf einen wirklich gelungenen, schlanken Abschnitt zu verweisen (lieber auch mehrere; hier, gern aber auch auf meiner Disku), um eure Qualitätskriterien nachvollziehen zu können. Exorbitante Länge allein kann IMHO ein Contra rechtfertigen, aber kein Pro. Engagierten Gruß, --DrTill 18:44, 24. Mär. 2007 (CET) Bald ist diese Abstimmung so lang, wie der Artikel sein sollte... Sorry, aber ich will nicht (nur) mit unkonkreten Allgemeinplätzen antworten.

Wie DrTill shn erwähnt hat, bin ich gerade dabei, den Artikel durchzugehen und, wo mir Fehler auffallen, zu korrigieren, wo Abschnitte mit doppelter Aussage vorkommen, umzustellen bzw. zu streichen und wo etwas zu blumige Formulierungen sind, zu straffen. Da ich einer der Hauptautoren bin, fällt das natürlich schwer, weniger weil man sich nicht trennen will, sondern weil man so sehr mit der dem Text und dessen Struktur vertraut ist, dass man dadurch zu wenig Distanz hat. Da ich aber zwei Monate nicht am Artikel dran war, fällt mir verschiedenes auf, was ich dann auch ändere oder straffe. (In dem Zusammenhang sind die Beispiele von Dr, Till sehr hilfreich und konstruktiv denke ich). Das kommt einiges zusammen, allerdings bringen diese Änderungen bisher für die Gesamtlänge nicht allzuviel.
Was die grundsätzliche Länge betrifft, sehe ich auch das Grundproblem des Umfangs. Vielleicht könnte man irgendwas auslagern. Aber allzuviel grundsätzlich überflüssiges sehe ich eigentlich nicht, also dass man ganze Abschnitte streichen könnte oder so. Da wäre vielleicht eine entsprechende Diskussion auf der Hitchcock-Diskussionsseite sinnvoll. dkbs 13:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kontra. Wer wissenschaftlich gearbeitet hat weiss, dass es vergleichsweise schnell geht, viel Text zu schreiben, aber das die eigentliche Arbeit das sinnvolle Kürzen ist - das Zusammenfassen und Entscheiden, was verzichtbar ist - was dann auch richtig lange dauert. Dieser wesentliche Schritt steht dem Artikel noch bevor.--Berlin-Jurist 10:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe es oben schon erwähnt. vielleicht gibt es im Artikel noch 10% Spielraum. Vielleicht sogar 20%. Das würde aber a) sehr viel Arbeit machen, b) die Entfernung vieler Informationen bedueten, die du vielleicht für weniger wichtig hälst, die aber im Kontext sehr wohl relevanz haben und würde die 60-kB-ist-mehr-als-genug-Fraktion immer noch nicht zufrieden stellen. Und aus diesem Grund werden sehr viele Wikipedia-Artikel über herausragende historischen perönlichkeiten nie exzerllent (oder auch nur lesenswert) werden, weil sie entweder "zu lang" sind, oder zu lückenhaft. Siehe Johann Wolfgang von Goethe, The Beatles, William Shakespeare, Pablo Picasso, Vincent van Gogh, Wolfgang Amadeus Mozart, Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven, ..... die Liste lässt sich endlos fortsetzen. Gruß. --Flatlander3004 11:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Full ack Berlin-Jurist. @Flatlander3004: Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber wenn du tatsächlich dieser Meinung bist, hast du etwas gründlich nicht verstanden. --BishkekRocks 12:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was habe ich nicht verstanden? Die von mir aufgeführten Artikel halte ich sämtlich für nicht mal annähernd exzellent, und zwar WEIL sie Lücken haben und zu inkonsistent sind. Diese Lücken zu schließen wäre eine enorme Herausforderung, der sich aber keiner stellt, weil das Ende vom Lied ein Scheiertern in der Exzellenz-Kandidatur wäre. Ich bleibe dabei: nach aktuellen Kriterien exzellente Biographien herausragender Künstler sind praktisch nicht herzustellen. (Damit will ich NICHT sagen, dass der Hitchcock-Artikel perfekt ist, wie auch die gute aktuelle Überarbeitung zeigt. Aber ein auf 1/3 gekürzter Artikel würde der Person und dem Wekr alles andere als gerecht werden. Gruß. --Flatlander3004 13:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

naja, aber ich hoffe du wirst zustimmen, dass "eine person" als Thema nicht komplexer ist als ein Land mit 1 Milliarde Einwohner, 5000 Jahren Geschichte, Ursprung von vier Weltreligionen, mit über 100 Sprachen in mindestens 12 Schriftsystemen. Und selbst das kann man wahrlich exzellent mit einem Drittel weniger Text beschreiben als der derzeitige Hitchcock-Artikel. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 14:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ja, schön. Indien hat aber 12 Unterartikel, angefangen von Geographie, über Geschichte und Wirtschaft bis zu Kultur, Küche und Film. Frag mich jetzt nicht nach der Gesamtlänge. Bei Hithcock findest du alles in einem Artikel und ich denek, die Gliederung ist gut genug, dass man sioch zurechtfindet. Ich (persönlich) finde (aus Lesersicht) die Unterartikel-Methode mit ausufernden Zusammenfassungen im Hauptatrikel im übrigen leserunfrendlich. Wenn Unterartikel, dann in HA nur ganz knapp max 2 Sätze. Aber das ist jetzt ein anderes Thema. --Flatlander3004 14:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist kein Artikel, sondern ein ganzes Buch. (Als solches wäre er gut!) Der Artikel in seiner gegenwärtigen Form sollte allerdings zum tieferen Einsteigen irgendwo, irgendwie erhalten bleiben. Gibt es dafür ein Forum? Aber bitte nicht so lang in der Wikipedia, und wenn er so lang hier bleibt, ist er halt kein exzellenter Artikel; dafür ist eine stärkere Vorauswahl der dargestellten Informationen wichtig; derzeit erscheint mir zu vieles darin nebensächlich. — Der Stil entspricht oft nicht einem Artikel einer Enzyklopädie und ist teilweise so enthusiastisch, dass man ihm schon die Neutralität absprechen kann ("Hitchcock hatte ein ausgeprägtes bildhaftes Filmverständnis [...]", "[...] erreichte den Erfolg des Vorgängerfilms mühelos [...]", "[...] viele Millionen Menschen strömten wöchentlich in die Lichtspielhäuser [...]", "Gilt Hitchcock von der formalen Seite her als „Master of Suspense“, so ist er inhaltlich der „Meister der Angst“."). — Ich habe auch einige Komma- und Rechtschreibfehler gefunden; beim Querlesen pro Bildschirmseite etwa einen. Bei der gegenwärtigen Länge kommt ein komplettes Korrekturlesen für mich aber nicht in Frage. — Alfe 04:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro gut zu lesender, interessanter Artikel --Stephan 05:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

Rausgenommene Teile

Hin und wieder kommt es vor, dass ich Teile von Anschnitten für zu umfangreich, weitschweifig oder überflüssig halte und rausnehme, Ich tue sie hier unten rein. Damit sie aufbewahrt sind und evtl woanders hin können, oder auch wieder rein, wenn das so gewümscht wird.

• Die Zusammenarbeit mit John Michael Hayes endete, weil Hitchcock diesem ganz offensichtlich seinen Anteil am Erfolg der vier gemeinsamen und erfolgreichen) Filme von Das Fenster zum Hof bis Der Mann, der zuviel wußte nicht gönnte.

Hayes erhielt für diese vier Drehbücher zusammen nur 75.000 Dollar, eine vergleichsweise geringe Summe, eine mehrfach versprochene Prämie bekam er nie. Zum Bruch kam es, als Hitchcock bei Der Mann, der zuviel wusste seinen Freund Angus McPhail gleichberechtigt als Autor genannt haben wollte. Hayes legte den Fall der Schiedskommission der Vereinigung der Drehbuchautoren vor und gewann. Hitchcock verzieh im dies nie. In späteren Jahren, als er oft sehr große Schwierigkeiten hatte, geeignete Autoren zu finden, lehnte Hitchcock eine mögliche erneute Zusammenarbeit mit Hayes ab.^{<ref>Vgl. u. a. Spoto, S. 430f</ref>}

• Ein Beispiel ist die Kutschfahrt in Geheimagent
  Ist dieses Beispiel nötig? Notorious reicht finde ich, die Kussszene wird zu dem mehrfach erwähnt und ist sozusagen eingeführt. Bei der Kutschfahrt weiß man ohne nähere Erläuterungen nicht, was gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von Dkbs (Diskussion | Beiträge) 12:24, 23. Mär. 2007 (CET))

• In einigen Filmen konzentriert Hitchcock beide Aspekte in einer Person, es ergibt sich das „Dr. Jekyll und Mr. Hyde“-Motiv der gespaltenen Persönlichkeit. In mehreren Filmen wirkt der Mörder nach außen hin liebenswürdig oder sympathisch, und er wirkt sogar anscheinend an der Klärung des Falles mit oder bietet dem unschuldig Verdächtigten seine Hilfe an. Beispiele hierfür sind Frenzy, Psycho, Im Schatten des Zweifels, Der Fremde im Zug, Bei Anruf Mord und Riff-Piraten.

Dieser Abschnitt findet sich bisher unter "Schuldübertragung", passt da aber nicht wirklich hin, denn er beschäftigt sich eher mit der gespaltenen Persönlichkeit. (nicht signierter Beitrag von Dkbs (Diskussion | Beiträge) 03:07, 14. Apr. 2007 (CEST))

Chronologie Alma Reville

Da eine Bemerkung zur Annäherung zwischen Hitchcock und Alma gestrichen wurde, eine Nachfrage: Alma und Alfred kannten sich ja seit 1921 durch gelegentliche Begegnungen im Rahmen ihrer Arbeit und arbeiteten zusammen, nachdem Balcon beide angeheuert hatte. Hitchcock und Alma arbeiteten ja bei den Filmen für Graham Cutts zwischen 23 und 25 eng zusammen. Die Frage ist nun, wann sie sich auch privat näher kamen, denn geheiratet haben sie ja erst 1926. nachdem sie schon einige Zeit zusammen und verlobt waren. Nach meinen Quellen (Spoto, Taylor) hat Hitchcock Alma auf einer Schiffsreise den Antrag gemacht (nachdem sie dann logischweise seine Lebensgefährtin bzw. Verlobte wurde), die nach Taylor im Zusammenhang mit The Blackguard, nach Spoto vor The Prude's Fall stattfand, also jedenfalls wohl 1924. Von daher meine damalige Bemerkung

"Bis 1925 entstanden vier weitere Filme mit Hitchcock als Assistent von Graham Cutts, bei denen Hitchcock zu Cutts’ wachsendem Unmut mehr und mehr Aufgaben übernahm. (...) Alma Reville wurde in dieser Zeit zu seiner engsten Mitarbeiterin und zu seiner Lebensgefährtin"

Das ist nach einer Bemerkung im Versionsprotokoll aber falsch. Es war aber meines Wissens auch nicht so , dass Hitchcock Alma aus heiterem Himmel geheiratet hat, von daher wäre eine Zwischenbemerkung über die Tatsache der privaten Verbindung sinnvoll, denn bisher steht da nur, dass sie begannen zusammenzuarbeiten und dann, dass sie heirateten. Der oben stehende Satz entspricht dem, was bei Spoto und Taylor steht, dass die private Verbindung also während der Arbeiten für Cutts entstand. Daher die Frage, ob jemand dazu nähere oder andere Informationen hat. Denn sonst wäre der Satz "Alma Reville wurde in dieser Zeit zu seiner engsten Mitarbeiterin und zu seiner Lebensgefährtin" ja doch richtig.
Gruß, dkbs 22:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

"Lebensgefährtin" (seit wann gibt es diesen Begriff?) ist deshalb falsch, da es suggeriert, dass die beiden (wie man es heute versteht) zusammen gelebt haben. Dafür gibt es aber keine Quelle. Aussagen gibt es allerdings darüber, dass Hitchcock vor seine Heirat mit Reville keinerlei sexuellen Erfahrungen hatte. Wie es nun wahr, weis kein Mensch. Man könnte allerdings die Verlobung 1926 erwähnen. --Flatlander3004 11:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bill Krohn

Hätte Krohn sein Buch nie geschrieben, wäre alles so einfach. Aber er hat und nun stehen wior vor dem Dilemma - wie damit umgehen? Es gibt drei Wahrheiten: a) Hitchcocks eigene, dargelegt im Truffaut-Interview und bei diversen anderen Gelegenheiten. b) die oberflächliche externe (Taylor, Spoto und andere), die versucht haben, Hitchcock auf Basis seiner eigenen Aussagen zu ergründen (und es auf den ersten Blick schlüssig geschafft haben). Und schließlich c) Krohn, der wissenschafltlich akribisch Quellenforschung betrieben hat und festgestellt hat, dass alles ein bißchen anders war, und dass Hitchcocks Mythos vor allem selbstgestrickt war. Hitchcock hat improvisiert, er hat experimentiert und er hat ausprobiert. Er wusste immer was er tat - er hat nicht einfach kilometerweise Film produziert, um dann die besten Takes zusammenzuschneiden - er hat aber für Eventualitäten (eigene spätere Entscheidungen; Einwände der Zensur, und und und ...) vorgesorgt und Alternativen überlegt und gedreht. Einige der Filme, die jahrzehntelang als Paradebeispiele für den "vorgeschnittenen Film" standen, wie "Notorious" oder "Rear Window", in denen jedes Bild sitzt und jeder Schnitt passt, entstanden de facto im Schneideraum und nicht auf Papier.

Wie also damit umgehen? Ich habe jetzt bei "Dreharbeiten" einen kleinen Absatz eingefügt. Eigentlich müsste man ja den ganzen Artikel noch mal daraufhin überarbeiten. Meinungen? --Flatlander3004 13:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen? sagt: "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Dessen unbenommen können journalistische Untersuchungen wissenschaftlicher Arbeiten referenziert werden.". Demnach wäre Krohn in jedem Fall gegenüber Taylor oder Spoto als Quelle bedeutender. (Truffaut ist - so gut das Buch ist - streng gesehen nicht mal journalistisch, da weitestgehend unkritisch). --Flatlander3004 13:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein wichtiger Punkt. Der eingefügte Absatz ist insofern eine wichtige Ergänzung. Man könnte den Gesamttext nochmal nach zu unkritischen Formulierungen zu dieser Thematik durchsehen, sollte allerdings nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, denn Hitchcocks Vorstellungen waren ja trotzdem auch nicht ganz ohne Grundlage. Gruß, dkbs 17:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also Krohn hat mein persönliches Bild von Hitchcock ja nicht über den Haufen geworfen, sondern, ganz im Gegenteil, vervollständigt. Vom Ergebnis (der fertige Film) her betrachtet, ist es ja recht egal, zu welchem Zeitpunkt der Produktion eine bestimmte Idee in den Film eingeflossen ist. Die Tatsache, dass Psycho/60 soooo viel besser ist als Psycho/98 - trotz identischem drehbuch - zeigt ja, dass die Aussage, die kreative Arbeit wäre mit beginn der dreharbeiten erledigt, nicht für bare Münze zu nehmen ist. Vielleicht kann man es mit einem meisterkoch vergleichen, für den das Erstellen des rezepts der kreative kt ist und die Kocherei eigentlich nur eine lästige Pflicht - wobei jedoch jeder andere, der sich an dem gleichen Rezept versucht, ein schlechteres Resultat erzielen würde. --Flatlander3004 10:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

So siehts wohl aus. Die Frage wäre halt, inwiefern Krohns Forschungen das Bild des Regisseurs, der den Film vor Drehbeginn genau konzipiert und sozuagen theoretisch fertig hat, relativiert oder über den Haufen schmmeißt. Da wäre dann dir Frage: War es Mythos, dass Hitchcock so visuell gedacht hat, dass er in Storyboards usw. den fertigen Film hatte, oder war es z.B. eher so, dass er zwar so vorgegangen ist, aber dann noch geändert hat. Und wovon hing das ab? War es so, dass er das prinzipiell gemacht hat? (Das würde tendenziell vielleicht bedeuten, dass seine Äußerungen sagen wir mal der Mythosbildung und der Selbtsinszenierung dienten) Oder nur, wenn er die Freiheit dazu hatte? (Das würde bedeuten können, dass das strenge konzeptionelle Vorgehen vor allem ein Mittel gegen Eingriffe (Produzenten) waren.) Oder dann, wenn er unzufrieden war mit Ergebnissen? (Das würde bedeuten, dass seine Äußerungen im Prinzip mit der Wirklichkeit übereinstimmen, aber von der Praxis manchmal relativiert werden.) Gruß, dkbs 13:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt ja in den diversen Quelle unzählige Aussagen von Hitchcocks Mitarbeitern, die ihm bescheinigen, in allen möglichen Aspekten des Films der beste (gewesen) zu sein, bis hin zum besten Schauspieler (!). Ich (persönlich) denke, dass Hitchcock ein derartiges Ausnahmetalent war, wie es im Filmbereich bis heute keinen zweiten gibt und wie es in der Literatur, der Malerei oder der Musik vielleicht auch nur zwei oder drei gibt. Dazu gehört eben auch die Selbstinszenierung und ich denke, ohne das böse zu meinen, das truffaut-Interview ist ein exzellentes Dokument der Selbstinszenierung. Truffaut hat, was er später selber zugab, bei dem Interview viel mehr als Fan agiert, denn als Journalist, und hat fast keine kritischen Rückfragen gestellt. Und sein Buch diente vielen Hitchcock-Analytikern als Steinbruch, die Hitchcocks Aussagen unreflektiert übernahmen.

Hitchcock wusste: "any news is good news" und gab zeit seines Lebens der Meute Futter. Seine öffentlich gepflegte "Feindschaft" mit Selznick, der Schauspieler-sind-Vieh-Spruch, die Sache mit den Storyboards, das "Dreharbeiten langweilen mich", der Spruch vom "vorgeschnittenen Film", die sexistischen Bemerkungen über Blondinen, all dies und vieles mehr war dazu da, das Interesse an ihm hoch zu halten. Ich glaube, kein Mensch würde auf die Idee kommen, Picasso zu fragen, wie er so tolle Bilder malen kann. Bei einem Regisseur fragt man halt (weil man Filmregie erst mal nicht als Kunst, sondern als Handwerk versteht - was für die meisten Regisseure ja auch richtig ist) und er erzählt dann eben etwas, damit die Journallie was zu schreiben hat. Dabei ist die Sache wohl viel einfacher: er hat tolle Filme gemacht, weil er es eben konnte und Genie lässt sich eben nicht erklären. Was man (zurück zum Artikel) in jedem Fall tun sollte, ist, bei Hitchcocks Aussagen in dem Artikel (dort wo notwendig) deutlicher auf deren subjektive Sichtweise hinweisen und sie in jedem Fall nicht unreflektiert als Tatsachen darstellen. Was nun im Einzelfall die "Wahrheit" ist, lässt sich eh nicht ergründen und spielt auch keine Rolle, das wäre Theoriefindung. Wir dürfen hier aber auf Diskrepanzen zwischen Truffaut, Spoto und Krohn hinweisen (die drei Hauptquellen) und wir dürfen die unterschiedlichen Aussagen sogar werten (im o. g. Sinne: wissenschaftlich vor journalistisch vor unkritisch) Gruß. --Flatlander3004 17:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Fußnoten, Anmerkungen

Eine Frage zu den Fussnoten: In diesem Artikel sind es ja meist Quellenhinweise, vereinzelt auch Anmerkungen. Bei anderen exzellenten Artikeln mit vergleichbarem Thema habe ich gefunden, dass in der Regel deutlich weniger Fußnoten verwendet werden, und zwar mehr oder weniger nur bei direkten Zitaten. Ich würde anregen, das entweder auch so zu halten. Denn es ist ja klar, dass wir uns das, was wir geschrieben haben, nicht selbst ausgedacht bzw. aus den Fingern gesaugt haben, sondern irgendwo her haben. So gesehen könnte man übertrieben gesagt fast jeden Satz belegen. Muss man aber nicht, meiner Meinung nach. Denn es handelt sich ja um gesicherte Fakten. Soviel Selbstbewußstsein sollte man haben finde ich. :-)
Oder wenn man es so lässt, könnte man einiges aus dem Artikel noch zu den Anmerkungen packen. Ich bin immer noch nicht zufrieden mit einigen Passagen, die den Artikel m.E. unnötig lang machen, wo einfach nur Filmbeispiele, Namen aufgezählt werden, die unter einem Thema subsummiert werden können. Das ist sicher nicht uninteressant z.B. für Leute, die gerade eine Arbeit darüber schreiben und sich die Mühe sparen, selbst nachzugucken, aber meiner Meinung nach unnötig, da das nicht unsere Aufgabe ist, d.h. es nicht nötig ist, so viele Beispiele wie möglich zu benennen, sondern eher einige, dafür erklärte. Ich beziehe mich auf die Abschnitte zu

• "Schauspieler" (Nebenfiguren).
• Formale Elemente (Mini-Stummfilme)
• Schuldübertagung (Jekyll/Hyde-Muster)
• Schuld und Bedrohung im sexuellen Kontext (sexuelle Fehltritte, Bindungsänsgte)
• verschiedene Abschnitte zu den Filmfiguren

und vor allem den Abschmitt "Weitere wiederkehrende Motive und Symbole" Das ist weitgehend eine reine Aufzählung.

Da wäre es meiner Meinung nach nötig, zu straffen. Ich hab das jetzt noch nicht so eingehend studiert, weil ich mich bisher mit anderen Abschnitten befasst habe, aber streng genommen würde es ausreichen, die Motive in einem Fließtext zu erwähnen, wenn es sich anbietet, ein markantes Beispiel zu erwähnen, und ggf. weitere Beispiele als Aufzählung in die Fußnoten zu übernehmen. Ich denke nicht, dass es unsere Aufgane ist, durch möglichst viele Beispiele gewissermaßen zu belegen, dass die beschriebenen Dinge stimmen, sondern das Faktum, sei es die Markanz der Nebendarsteller, die inhaltlichen Motive Schuldübertagung, Treppen usw. zu benennen und ggf. zu erklären anhand eines oder einiger Beispiele ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Bei den MacGuffins oder dem Suspense ist das z.B. recht gut gelungen, weil damit das jeweilige Phänomen verdeutlicht wird, anhand der prägnantesten und/oder berühmtesten Beispiele, aber eben nicht jedes Beispiel für Suspense oder MacGuffin Erwähnung findet. Gruß, dkbs 06:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Fußnoten: das ist ein generelles Problem: Wenn man einmal mit Einzelnachweisen anfängt, wo findet man dann das Ende? Es gibt diverse (auch exzellente) Artikel ohne einen einzigen Einzelnachweis. Aber die regeln verlangen sie eben in jedem Fall bei (direkten oder indirekten) Zitaten und bei strittigen Aussagen. nun ist eine Aussage nicht von vornherein strittig, sondern erst, dann, wenn einer sie anzweifelt. Und hier verlangen die regeln wiederum, dass derjenige belegpflichtig ist, der die Info eingestellt hat. Und ich habe wenig Lust, nachträglich sämtliche Quellen durchzuwälzen, sobald einer eine Aussage anzweifelt. In der EK-Diskussion hat ja auch keiner die hohe Anzahl der Einzelnachweise kritisiert, so dass man hier m. a. nach nicht unbedingt was ändern muss.

Zu deinem Vorschlag, im "Formal-Teil" einige Aufzählungen in die Fußnoten zu übernehmen. Das würde sicherlich den Artikel selbst straffen und vielleicht lesbarer machen. der Fußnotenabschnitt selber würde dann aber sicher aus dem Ruder laufen und auf die Quelltextlänge hätte es keine Auswirkungen. Auf die Beispiele zu verzichten würde ich aber nur ungern. Denn wenn im Text nur steht, dass bei Hitchcock immer wieder Treppen, Spiegel, Toiletten und Kirchen auftauchen, kommt irgendwann ein Schlaumeier, der (völlig zurecht) bemerkt, dass es sich bei 53 Filmen gar nicht vermeiden lässt, dass gelegentlich Treppen, Spiegel, Toiletten und Kirchen auftauchen. Aber es geht ja um die (wiederkehrende) Symbolik, und die wird nur durch die Beispiele deutlich (eingentlich müsste man ja zu jedem Beispiel noch den jeweiligen Kontext angeben, wie bei Suspense, aber daran möchte ich ja gar nicht denken ...). Ich glaube, ich teste die Fußnotenvariante mal an einer Stelle aus. Dann können wir ja man sehen. --Flatlander3004 09:29, 12. Apr. 2007 (CEST)

Habe jetzt mal einige der Beispielauflistungen in die Fußnoten verschoben. Ich weiß nicht, ob das besser ist. Bitte meinungen. Danke. --Flatlander3004 12:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dasselbe Problem sehe ich eben auch. Deshalb habe ich meine Frage hier reingestellt. Ausgehend von meinem Eindruck, dass reine Aufzählungen im Text nicht so günstig sind. Da sie auch einigen Umfang haben, ohne eine eigene Aussage, denke ich, dass es hier möglich wäre, im Text darauf zu verzichten. Da ich aber einsehe, dass diese Beispiele in gewisser Weise nötig sind, um z.B: inhaltliche Motive zu belegen, denke ich, dass es eine gute Lösung sein könnte, sie in die Anmerkungen auszulagern. Wird meiner Erfahrung auch durchaus in anderen Publikationen gemacht. Wenn ich es richtig einschätze, bezog sich die Kritik an der Länge des Artikels auch weniger auf die Länge an sich, sondern mehr auf bzw. im Zusammenhang mit der Beeinträchtigung der Lesbarkeit.
Irgendeinen Komprmomiss zwischen Seriosität/Wissenschaftlichkeit (Belegbarkeit), und Lesbarkeit muss man halt finden. Theoretisch könnte man es zwar so machen wie bei Suspense. Aber da denke ich, dass man Prioritäten setzen könnte, und Suspense hat in Hitchcocks Werk einfach eine andere Bedeutung als verschiedene andere Motive.
Im exzellenten Artikel über Hermann Hesse zum Beispiel steht, in "Demian" gebe es eine "latente Hinwendung zu homoerotischen Motiven". Ich denke, dass das im Prinzip auch reicht. Wenn das nicht stimmt, würde es eh auf der Diskussionsseite thematisiert und ggf. werden, oder der Text würde ein Neutralitäts-Vermerk bekommen usw. Für weitere Forschungen zu dem Punkt würde ich persönlich dann eh auf vertiefende Literatur verweisen bzw. selbst nchforschen. Aber das ist natürlich kein Muss. Wenn da Passagen zitiert würden, die das belegen, wäre es auch ok. Wobei eine Passage wiederum auch reichen würde, um die Aussage zu verdeutlichen. In diesem Fall sehe ich es eben im Zusammenhang mit der in der Tat exorbitanten Länge des Artikels (bzw. vor allem des Haupttextes, denn Anmerkungen hintendran dienen ja auch dazu, den Text selbst zu entlasten. Und da der Artikel eben so lang ist, würde ich die Gelegenheit wahrnehmen, ihn so zu straffen (unabhängig davon, dass der Quelltextumfang dadurch nicht berührt wäre.
In dem Zusammenhang würden mich aber auch andere Meinungen interessieren. Es kann ja nicht sein, dass wir beide hier alles machen.  :-) Bis auf weiteres (bessere ideen) halte ichdie Lösung der Auslagerung wie du sie gemacht hast, für gut. Gruß, dkbs 19:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Geplante Kürzung

Der User Dr. Till konzipiert gerade eine Version des Hitchcock-Textes, die stark gekürzt sein wird, ohne inhaltliche Dinge wegzulassen. Meine Frage wäre, wann diese Version z.B. hier oder irgendwo anders eingestellt wird, um sie mal zu sehen, da ich jetzt nicht weiß, inwiefern es noch Sinn macht, jetzt an der aktuellen Version weiterzuarbeiten, wie ich es bisher recht aufwendig gemacht habe. dkbs 15:08, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe heute einen Link zur Hitchcock-Spielwiese auf meiner Benutzerseite eingerichtet; in den Gründzügen ist meine Arbeit am Abschnitt "LEBEN UND WERK" (nur an dem habe ich zuletzt geschraubt; "UNIVERSUM"-Teil - wo die meisten Änderungen wohl stattfanden - werd ich mir erst noch genauer ansehen) abgeschlossen, das Ergebnis kann gern begutachtet werden. Der Abschnitt wurde auf rd. 52% gekürzt, doch habe ich mich sehr darum bemüht, keine der aufwendig recherchierten Infos zu schlucken - mehr dazu auf der spielwiesigen Diskussionsseite. - Ohne vorherige Rücksprache (vor allem m. d. Hauptautoren) wollte und will ich die Überarbeitung allerdings nicht einstellen. Grüße, --DrTill 15:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahl (gescheitert)

Der Artikel wurde in dieser Version zum lesenswerten erklärt, die aktuelle Version unterscheidet sich massiv. Der Artikel ist mMn nicht mehr lesenswert, da er schlicht und ergreifend in seiner epischen Auswalzung nicht mehr lesbar ist. Ähnliche Argumente wurden auch schon bei der gescheiterten Exzellenzkandidatur gebracht, von den Artikelautoren aber geflissentlich ignoriert. --Felix ^fragen! 20:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

• contra in der aktuellen Form weder lesenswert noch lesbar --Felix ^fragen! 20:27, 20. Apr. 2007 (CEST)
• Ebenfalls Kontra. Das ist ein Buch, aber kein Enzyklopädie-Artikel. --Uwe 20:38, 20. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra die Exzellenz-Diskussion hat die Mängel aufgezeigt. Viel, viel zu lang. Julius1990 20:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Wenn eine alte Version klar besser ist als eine neue, dann stelle man die alte Version wieder her. Weshalb jetzt stattdessen darüber diskutiert werden soll, ob auch die neue Version "lesenswert" ist, ist für mich nicht begreiflich. --Anthrazit 20:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

• Pro Ein bedeutende und vielleicht auch schwierige Person der Filmgeschichte und sein Werk werden umfassend dargestellt. Nein, ein Buch ist das noch nicht (Warum Bücher allerdings nicht lesbar sein sollen ...). Zu lang als das Contra-Argument bei Lesenswert, erscheint etwas dünn. Ich hoffe sehr, die Autoren belassen es beim jetzigen Umfang und verzichten lieber auf das Bapperl. Für mich bietet der Artikel in der jetzigen ungekürzten Version weiterhin viele informative und wichtige Abschnitte und bleibt daher lesenswert. --Rlbberlin 21:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Ich bin für behalten. Das jetzt schon wieder Leute daher kommen und den Artikel kritisieren, onwohl er einfach klasse ist, halte ich nicht für möglich. Wenn Qualität nun mal soviel Platz braucht, dann muss man ihr diesen auch gewähren.--Ticketautomat 00:15, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Kaiser Joseph II. meinte auch einmal zu Mozarts Entführung aus dem Serail: „Zu viele Noten, streich er einige weg und es ist richtig.“ [1] Als Antimonarchist kann ich da nur ganz bürgerlich eine Eingabe machen und höflich dem Antragsteller widersprechen. --Bonzo* 12:28, 21. Apr. 2007 (CEST)
• Ich (als einer der Hauptautoren) hatte den Artikel vor ein paar Wochen als exzellent vorgeschlagen und habe letztendlich sehr wohl akzeptiert, dass sich die Mehrheit aufgrund der Länge dagegen ausspricht (obwohl die Artikellänge an sich nirgendwo in den Regeln als Negativkriterium festgehalten ist). So weit so gut. Der Artikel ist augenblicklich aber sehr viel besser, als er zum Zeitpunkt der Lesenswert-Kandidatur war. Dies könnte ich, wenn ich wollte, inhaltlich begründen, aber das würde dauern. Hitchcock hat 80 Jahre gelebt, war fast 60 Jahre im Filmgeschäft und hat in dieser Zeit über 50 Filme gedreht, von denen weit über die Hälfte als Klassiker gelten. Dieses Leben ist nicht auf drei Bildschirmseiten zu erzählen. Der massive Ausbau in den letzten Monaten hatte ausschließlich damit zu tun, den Artikel inhaltlich aufzuwerten. Zuvor waren - so gut er schon war - zuviele fehler drin, zu viele Ungenauigkeiten, zu viele Lücken. Die Artikellänge gegen die Qualität aufzuwiegen mag im Rahmen derer EK hinzunehmen sein (mit der Konsequenz, dass es in WP nie exzellente Biographienen herausragender historischer Künstler geben wird, da entweder zu lang oder zu lückenhaft), aber nicht im Rahmen einer Lesenswert-Kandidatur. Dan Lesenswert-Status abzuerkennen, wäre ein Schlag ins Gesicht für alle, die mit viel Engagement versuchen, Artikel zu verbessern. Selbstverständlich  Pro. Gruß. --Flatlander3004 15:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Doch, doch, unangemessene Artikellänge ist negativ (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels). Das ist nur eine Person, nicht einmal ein großer Staat! (Vergleiche mal die Länge exzellenter Staaten-Artikel mit diesem.) Es gehört einfach nicht jeder Film erwähnt. Der Umfang einer Seminararbeit ist kein Enzyplopädieartikel, hier muss das Wesentliche herausstechen. --Xquenda 16:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra, grundsätzliches. So sehr sich die Autoren auch Mühe gegeben haben: es scheint ein Missverständnis darüber vorzuliegen, was ein Enzyklopädieartikel ist und leisten soll: eine für den gemeinen Leser konzise aufbereitete Abhandlung, die wichtiges von unwichtigem trennt. 253 kB sind ein ziemlich untrügliches Zeichen, dass das hier nicht gelungen ist; was eigentlich in der WP umso mehr verwundert, da hier die Möglichkeit besteht, so einiges auszulagern und sich etwa in den einzelnen Filmartikeln weiter zu verbreiten. Bitte gesundsprengen. --Janneman 16:07, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro, doch, doch, ich sehe einen lesenswerten Artikel. Die Kriterien für lesenswerte Artikel finden sich hier: WP:KrLA. Dreadn 16:29, 21. Apr. 2007 (CEST)

• ich gebe mal dazu kein Votum ab, so doch aber eine Frage: Was sollte ein Wikipediaartikel leisten, wo sind die Grenzen? Mir wurde vermittelt, die Wikipedia soll Enzyklopädie werden und entsprechend Enzyklopädieartikel produzieren. Ist ein Enzyklopädieartikel aber eine Monografie zu einem Thema, wie die beim Alfred Hitchcock der Fall ist? Ist sie eine Habilitationsschrift, die Wert legt darauf, dass jedes Wort verlinkt wird wie dies beim Yörük geschieht? Ich persönlich lese die Biografie zu Hitchcock gerne in ihrer jeweiligen Form: Wenn ich eine Monografie zu dem Mann wünsche, dann als Buch - wenn ich einen Enzyklopädieartikel wünsche, dann als überschaubaren Artikel - dieser hier diskutierte Artikel versucht aber beides zu sein, und das funktioniert imho nicht, womit ich Janneman also recht geben muss. -- Plusterms 16:42, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ich persönlich finde den Artikel in der derzeitigen Version durchaus ansprechend. Interessanter Weise wird in vielen Diskussionen vor einer Lesenswert/Exzellent-Kandidatur (z.B. im Review") immer wieder bemängelt, es würden viele Sachen fehlen. Wenn diese Dinge dann auf einmal da sind, wird plötzlich argumentiert, der Artikel wäre zu lang. Ja, was denn nun? In diesem Falle: Auch wenn es sich "nur" um einen Personenartikel handelt, so ist er durchaus sehr gut. Man vergleiche ihn mal mit Artikeln wie zum Beispiel den über Madonna, welcher auch lesenswert ist. MisterMad 18:20, 21. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt übertreibt es mal nicht! Dass der Artikel nicht exzellent ist, ist die eine Sache, aber ihm deswegen auch gleich den Lesenswert-Status abzuerkenne, ist eindeutig übertrieben. Bitte nochmal überlegen, was die Kriterien für einen Lesenswerten Artikel gelten, denn dadurch würde sich diese Abstimmung erübrigen.  Pro zum Artikel -- Otto Normalverbraucher 19:07, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Finde den Lesenswert-Status auch gerechtfertigt, obwohl die Laenge schon der Karikatur eines Lexikonartikels nahe kommt. Aber der Artikel ist auch in den Einzelheiten nicht bemaengelbar. Es sollte eben mal jemand da rangehen und sehen, wo (mind. um ein Drittel) gekuerzt werden kann. Rominator 19:20, 21. Apr. 2007 (CEST)

• Nein, die meisten Kritiker (wie ich) stoßen sich nicht an der Länge, wie es Flatlander3004 u. a. immer wieder darstellen wollen. Diese Darstellung ist ausnahmsweise zu kurz gegriffen. Der wichtigere Punkt: Die Länge ist nicht gerechtfertigt. In Details wurde der Artikel seit der Exzellenzkandidatur zwar überarbeitet - meine mühselig aufgezählten Kritikpunkte (vgl. Exzellenzdisku; ich breite die Sache nicht nochmal aus...) sind aber nach wie vor aktuell - und gelten auch für das Lesenswert-Bapperl. Die monierte Länge (nach wie vor über 250kB) ist - auch wenn es die Autoren noch nicht wahrhaben wollen - nur das Symptom: Der Artikel wirkt allgemein wie von unkritischen Verehrern verfasst, die ALLES, was Hitchcock je gemacht und gesagt hat, für wahnsinnig wichtig erachten. Nun wird argumentiert, alles im Artikel geschriebene wäre relevant, möchte man diesen außergewöhnlich komplexen Künstler verstehen. Ein kolossales Missverständnis: Als ob die Seele eines Kunstwerks oder dessen Schöpfer durch Worte - oder gar in einem Lexikon! - eingefangen werden könnte. Indem der Artikel so viele Worte verliert, zeigt sich, dass die Autoren rein gar nichts verstanden haben. Der Artikel fasst nicht clever zusammen, er zählt mühselig auf. Und garniert die Detailverssenheit mit narrativen Ausschweifungen, ohne sich für ungeschickte Wortwiederholungen zu gut zu sein. Dabei steht fasziniert im Text: Hitchcock verbat sich jedes ausschmückende Detail, filmte nur absolut Wesentliches. Warum machen es ihm seine ehrlichen Bewunderer - solche sind die Autoren zweifellos, und das ist gut so - nicht gleich, anstatt dem Meister bloß durch Breittreten zu huldigen? Nun, sie scheinen sich entschieden zu haben, die (nicht nur von mir) mit bedacht verfasste Kritik großzügig zu ignorieren (die ich, ich sag's nochmal, auch auf den Lesenswert-Status bezogen sehe) - folgerichtig ein frustriertes fettes  Kontra von mir. Vielleicht werden die Autoren durch die Abwahl deprimiert, hoffentlich motiviert. --DrTill 19:28, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra, aber mit massiver Kürzung hoffentlich schon bald Lesenswert --Mac ON 19:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra, zu lang geraten, erheblich überarbeiten, ich denke dann schon bald Lesenswert -- --SonniWP 20:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ja, er ist lang. Nein, er ist nicht zu lang. Nein, man kann ihn nicht in zwei Minuten durchlesen. Ja, ich nehme mir gern die Zeit. --Scooter ^Sprich! 20:17, 21. Apr. 2007 (CEST)
  • hast du ihn gelesen? Ernstgemeinte Frage ohne negative Implikation. -- Achim Raschka 20:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ja, habe ich. Ich möchte allerdings ergänzend zu meinem obigen Beitrag einräumen, dass ich großer Hitchcock-Fan bin und deshalb vielleicht etwas voreingenommen. --Scooter ^Sprich! 20:26, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra, wie bereits bei den KEA geäußert. --Geiserich77 22:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Lesenswert ist er auf alle Fälle. 80.133.141.63 00:49, 22. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra eine digitale Bleiwüste mit div. Wiederholungen in der Filmographie und viiiiiiiel zu langer Einleitung -- Hendrike ♀ 08:01, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Neutral Interessante Diskussion. Eine zeitlang mussten Artikel immer länger werden um lesenswert zu sein. Ich finde diese neue Bewegung eigentlich gut, da ich irgendwann mal selbst meine Begeisterung für Wikipedia entdeckt habe indem ich hier schnell Informationen zu Irgendetwas bekommen wollte. Wenn ich z.B. das komplette Leben einer Person kennen lernen will kaufe ich mir immer noch, ganz klassisch, ein Buch. Der Artikel hier war mir tatsächlich zu lang um ihn zu lesen und bewerten zu können ob er lesenswert ist. MfG --DAJ 09:34, 22. Apr. 2007 (CEST)
• Contra per Janneman. --ThePeter 09:46, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro diese Wiederwahl macht mich ein wenig wütend. Der Bereich Film ist überfüllt mit miesen Stubs und unbelegten Fan-Eintragungen. Wenn dem entgegengearbeitet wird und dann ein umfassender, alle Teilaspekte eines langen Künstlerlebens abdeckender, wohlreferenzierter Artikel entsteht, dann werden die Autoren dafür abgewatscht (wie übrigens auch im Fall von Marlon Brando, der einer promovierten Filmwissenschaftlerin in der Exzellenz-Kandidatur unter den Füßen weggeschossen wurde). Die Wikipedia schreit nach Wissenschaftlichkeit und nach der Teilnahme von Experten, reicht aber Experten-Artikel nach unten durch. Demotivierend. --DieAlraune 11:36, 22. Apr. 2007 (CEST)
• In dieser Form kein Enzyklopädieartikel, daher klares contra. Zu Bonzos Vergleich weiter oben: Eine zweieinhalbstündige Oper kann noch so exzellent sein, eine brauchbare Sonatine wird sie dadurch nicht. --Thomas Schultz 13:17, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Lesenswert allemal, nur Kleinigkeiten wie die Filmaufzählung in der Einleitung und die Cameo- und Filmografietabellen sind eher unschön. Die einzelnen Über- bzw. Unterschriften, naja, sind Geschmacksache. Wirklich hervorragend sind die kurzen Rezeptionen zu den einzelnen Filmen. Auch wenn die Autoren z. T. über das Ziel hinausschiessen ...war hierbei einer der innovativsten, stilbildendsten und einflussreichsten Spielfilmregisseure überhaupt und inspirierte auf Jahrzehnte hinaus die Filme seiner Kollegen. und einige andere überarbeitungswürdige Formulierungen (z.B. Regisseurstätigkeit) vorkommen, so gibt der Artikel doch einen lesenswerten Überblick über das Schaffen Hitchcocks. --Jackalope 18:26, 22. Apr. 2007 (CEST) (der nicht nur den Artikel mehrmals gelesen, sondern auch fasst alle Filme Hs mehrmals gesehen hat.)
•  Kontra, zu lang, um lesbar, geschweige denn lesenswert zu sein. --[Rw] !? 19:34, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Etwas lang, aber durchaus lesenswert. Es geht nicht um eine Exzellent Wahl. Es sollte endlich Einigkeit bestehen, wie es denn nun sein soll. Hat man einen kurzen Artikel, dann kommt wieder die Kritik, ja aber der wichtige Film fehlt noch, und dies und das ... . Dann baut man dies alles ein, und dann kommt die Kritik ja nun ist es zu lang. --hhp4 µ 19:53, 22. Apr. 2007 (CEST)
• Eigentlich sollte man sich wohl als einer der Haptautoren (bzw. -bearbeiter) nicht beteiligen. Im übrigen sind mir Prädikate sowas von egal. Bei der Exzellemzkandidatur habe ich wohl verstanden, dass diese u.a. an der Länge und an weiteren noch vorhandenen Schwächen gescheitert ist. Aber: An den weiteren Schwächen (und, wenn auch nur in Feinheiten, auch an der Länge) wurde seither aber sehr wohl gearbeitet (Anderweitige Behauptungen stimmen so nicht.): Was was sprachliche Aspekte, Wiederholungen von verschiedenen Aspekten von Hitchcocks Schaffen betrifft und auch was unkritische Formulierungen betrifft. (Bei diesen wäre es übrigens ein Leichtes, sie zu ersetzen, zu streichen oder was auch immer. Allerdings ist es nun mal so, dass Hitchcock einen gewissen Rang hat und als einer der bedeutendsten Regisseure gilt, großen Einfluss hatte usw. Das wird in anderen Artikeln über vergleichbare Künstler übrigens logischerweise auch erwähnt)
  Wie gesagt: Wenn die Länge, die in der Tat ein generelles Problem darstellt, ein KO-Kriterium darstellt, dann soll es eben so sein. Allerdings sollte berücksichtigt werden, dass der Artikel seit der Lesenswert-Diskussion nicht nur länger geworden ist, d.h, in meinen Augen werden hier z.T. falsche Prioritäten gesetzt. Nebenbei war es bei der ersten Lesenswert-Kandidatur so, dass die (zu) kurze Einleitung als Hindernis bezeichnet wurde (mit dem nachvollziehbaren Argument, dass die Einleitung einen kurzen Überblick über die wesentlichen Aspekte des Gegenstands geben sollte). Nun wird die zu lange Einleitung als Argument für einen Entzug von "Lesenswert" hergenommen. Das verstehe, wer wil. Meiner Meinung nach wird der ganz klar lesenswerte Artikel überflüssiger- und sehr bedauerlicherweise zum Objekt eines jener leider für Wikipedia typischen "Userkriege". Dennoch als einer der Hauptautoren aus formalen Gründen nur ein  Neutral dkbs 05:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

• Contra. Zu ausführlich, zu weitschweifig, zu detailverliebt. Wie lang sollte denn dann ein Artikel über die Antike sein? 5 Megabyte Text?
  Anmerkung am Rande: Als Hauptautor mit abzustimmen, gilt allgemein als schlechter Stil; als Hauptautor in einer umstrittenen Kandidatur pro zu stimmen ist erst recht nicht die feine englische Art. -- Carbidfischer Kaffee? 08:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das wirklich nicht ok ist, bin ich gerne bereit, meine Stimme zurückzunehmen. Allerdings bin ich erwachsen genug, über den so dastehenden Text ein Urteil zu fällen. Ich sehe durchaus die Schwächen, arbeite daran und bin für konstruktive Vorschläge dankbar. Und vor allem halte ich weite Teile dieser Abstimmung auch für schlechten Stil – vor allem pauschale. inhaltslose Abqualifzierungen a la "Schwulst" – und dem Gegenstand nicht angemessen. Abgesehen hat sich, von einer positiven Ausnahme abgesehen, keiner der Leute, die so genau wissen, wo die Schwächen des Artikels liegen, die kleine Mühe gemacht, z.B. vorher oder von mir aus auch jetzt auf der Diskussionsseite die Kritik zu erläutern oder gar einige der angeblich unannehmbaren Formulierungen zu korrigieren. Im übrigen heißt es bei Wikipedia glaube ich auch: "Respektiere die Leistungen anderer Benutzer.", und das sollte mal in Erinnerung gerufen werden. dkbs 18:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Was soll schlimm daran sein, seinen eigenen Artikel zu wählen? Das aktive Wahlrecht geht ja nicht dadurch verloren, dass über einen selbst abgestimmt wird. Adenauer hat's schließlich auch so gemacht. --Ephraim33 18:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bisschen tiefer hättest du aber schon einsteigen können mit deinem Vergleich. ;-) Es gilt hier eben als angemessen, den anderen Benutzern das Urteil über eigene Artikel zu überlassen, dass ich selbst meinen Artikel gut finde, ist ja nicht unbedingt überraschend und sagt auch wenig über dessen tatsächliche Qualität aus. -- Carbidfischer Kaffee? 18:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich den Artikel geschrieben hätte, fände ich ihn sicher auch gut, sonst hätte ich ihn ja geschrieben. Aber die Bedenken, die zahlreiche Benutzer aufgrund der Überlänge des Artikels vorbringen, würden mich zumindest nachdenklich machen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich alles möglich. Aber wenn du die Diskussion um den Hitchcock-Artikel und die Entstehungsgeschichte etwas mitverfolgt oder nachvollzogen hättest, wüsstest Du, dass ich den Artikel keineswegs für nicht verbesserungsfähig und -würdig halte. Die Bedenken gegen die Länge nehme ich auch durchaus ernst, (du könntest ja mal nachsehen, wie oft ich Änderungen unter dem Stichwort "Straffung" durchgeführt habe. Ich halte bloß den Weg, das Problem über eine Aberkennung von "lesenswert" (noch dazu weitgehend mit ausschließlich formalen Argumenten, die sich nicht oder nur sehr oberflächlich mit dem Inhalt auseinandersetzen) oder einen Kahlschlag ("60% löschen!") lösen zu wollen, für grundsätzlich fragwürdig. Dass die Exzellenkandidatur gescheitert ist, finde ich ja auch in Ordnung. Aber angesichts beispielsweise der Tatsache, dass es keine offiziellen Maßgaben von Wikipedia zur Länge gibt, halte ich das Längenargument nicht wirklich für ausreichend. Ob ich da Hauptautor bin oder nicht, spielt da keine Rolle. Wenn man dann noch sieht, dass diverse "Leser", die den Artikel nicht für lesenwert halten, den Artikel offensichtlich gar nicht gelesen haben, finde ich dann doch, dass die Kritik an meiner Teilnahme ein leichtes Geschmäckle hat. dkbs 06:08, 24. Apr. 2007 (CEST)

Könnte nicht der Hauptautor einfach ein paar Unterartikel auslagern/als eigene Artikel anlegen und dann an der Stelle mit einem Siehe auch Hauptartikel:... versehen?? Eine einfachere Möglichkeit um aus 260 Bytes etwa 100 angemessene zu machen gibt es doch nicht. Das kann man in weniger als eine Stunde arrangieren.--Elbarto2323 08:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Eine Biografie sollte man nur in Ausnahmefällen ausplitten, hier wäre es imo besser, den gesamten Text nach Wikibooks zu transferieren und hier den Text auf maximal 1/3 zu kürzen --Phrood 10:04, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Wenn etwas lesenswert ist, hat es doch wohl nichts mit der Länge zu tun. In diesem Fall stimmen Qualität und Quantität überein. Das ist in der WP nicht immer so. Wer kürzere Artikel möchte, kann sich ja einen Brockhaus kaufen. - Gruß --Rybak 10:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Wer sich dafür derart interessiert, dass er eine Abhandlung in diesem Umfang lesen möchte, nehme keine Enzyklopädie, sondern kaufe sich besser die rororo-Monographie über Hitchcock, da gibt's auf 130 Seiten kompakte Informationen und zusätzlich noch viele Bilder und man braucht beim Lesen genauso lange. Auf der Diskussionsseite des Portals Film hatte ich mich wie folgt zu diesem Abwahlantrag geäußert: WP-Artikel sollen ja jemandem ohne oder mit geringen Vorkenntnissen Informationen über die beschriebene Person/Sache/etc. geben (Stichwort: Oma-Test). Was ein Erst-, Zweit- oder auch Drittleser lesen will, kann und insbesondere vermag, ist keine ausschweifende Lobhudelei, die sämtliche Filme (von denen der Leser vielleicht gerade zufällig einen gesehen hat und sich deshalb informieren will) kurz behandelt, sondern kompakte Information des Wichtigen mit Hinweisen auf Weiteres. Jemand, der Fan ist oder bereits weithin Kenntnisse hat, soll sich doch keinen Enzyklopädieartikel zur Hand nehmen, sondern die Literatur, die für weitergehendes Interesse im Artikel angegeben ist. Das zu vermitteln, halte ich für wichtig, denn nur so können die auseinanderdriftenden Vorstellungen wieder zu einem gemeinsamen Punkt finden und die Exzellent/Lesenswert-Wahlen sinnvoll bleiben.--Xquenda 10:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra - der Artikel ist schlichtweg dem Artikelinhalt nicht angemessen, sondern total aufgeblasen. Wikiboos würde sich freuen, hier in einer Enzyklopädie ist das nicht mehr enzyklopädisch. Der Clou an einem lexikalischen Artikel ist ja, daß er das Wesentliche von allen vorhandenen Informationen trennt. Es ist nicht das Zeichen eines guten WP-Artikels alles was man sagen könnte in einen Artikel zu pressen sondern zu wählen. Das macht dieser Artikel meiner Auffassung nach nicht. Er verliert sich in zum Teil öden und ausschweifenden Gelaber über Unwichtiges, Banales und Triviales. Nochmal - laßt den Artikel in dieser Form nach Wikibooks umziehen und schreibt hier einen Artikel für eine Enzyklopädie. Marcus Cyron na sags mir 10:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Lesenswert. Der Artikel ist nicht optimal und könnte Straffungen vertragen, aber lesenswert ist er allemal. Ich habe ihn mit Interesse gelesen. -- Thomas Dancker 11:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Sicherlich lesenswert. Wenn die wachsende Länge ein Kriterium gegen "lesenswert" wäre, dann hätten wir hier bald die Hälfte der "Lesenswerten" auf der Abschussliste. Evtl. könnte man über eine "Auslagerung" eines Kapitels nachdenken, allerdings gerät so etwas erfahrungsgemäß schnell auf die Abschussliste (LA-Kandidaten) und es werden "Einarbeitungswünsche" laut :).--Regiomontanus (Diskussion) 13:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Pro durchaus lesenswert. Bescheiden angelegt, enthält alles Wissenswerte zum Thema.SonniWP 15:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra eine Biographie in dieser Länge ist in einer allg. Enzyklopädie einfach eine Zumutung. Ich kann damit leben wenn die Geschichte des Römischen Reiches oder die Evolutionstheorie so lang und breit beschrieben und erklärt werden, aber für eine Einzelperson ist derartiger Detailreichtum völlig überflüssig. Die Autoren wollen vor allem sich selbst in ihrem Schwulst sonnen, sie schreiben - wie so viele hier - nicht für den Leser, denn sonst wüssten sie und würden demgemäß schreiben, dass, wer im Lexikon Hitchcock nachschlägt, einen allgemeinen Überblick über Leben und Werk will. Wer auch noch wissen will, ob der kleine Alfred als Vorschulkind um sieben ins Bett musste, kauft oder leiht sich eine vom Fachmann geschriebene Biographie und quält sich nicht durch die hiesige von Dilettanten verfertigte Textwüste. --Decius 17:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia ist kein Online-Lexikon, auch wenn sich das viele wünschen. Fürs Lexikonwissen sollte es allerdings genügen, die Einleitung und evtl. ausgewählte Kapitel (dazu gibt es das Inhaltsverzeichnis) zu lesen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bis gestern stand oben links noch was von freier Enzyklopädie. Mir war nicht bewusst, dass unnötige Wiederholungen und schwülstige Formulierungen Kernmerkmale eines solchen Werkes sind. Aber vielleicht täusche ich mich ja... -- Carbidfischer Kaffee? 17:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Für den Moment mal die Frage der Länge ausgeblendet, ist der Artikel immernoch nicht allzu sauber. Durch ihn ziehen sich beispielsweise einige zumindest verdächtige Behauptungen ("(...), sondern darüber hinaus, auch dank seines Talents zur Selbstvermarktung (...)"). Evtl. wären ein paar Bilder vielleicht ganz nett, um diese Bleiwüste aufzulockern, bei solchen Themen natürlich nicht sehr einfach.

Nun, die Länge stößt mich persönlich ab - für mich hat Wikipedia eher den Zweck einen Überblick über ein eigentlich komplexes Thema darzubieten, darüber mag es allerdings verschiedene Meinungen geben. Vielleicht wäre hier ein gut ausgearbeitetes und differenziertes Meinungsbild, das uns verrät, was Wikipedia eigentlich sein will sinnvoll, bevor sich die Masse an einem einzigen Artikel zerfetzt? Der Artikel ist aber schließlich nicht so schlecht, dass ich ihn abwählen möchte, für den Moment verbleibe daher bei  Neutral --OmiTs 20:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra, so leid es mir tut. Aber er ist einfach viiiiel zu lang! Das ist sowieso eine Unsitte bei sehr vielen Lesenswerten und erst recht bei Exzellenten, "hier fehlt noch was, und da auch, und dort"... und die Artikel wachsen und wachsen und kommen von Ästchen auf Stoeckchen. Das Tolle an Wikis ist doch, dass man die ganzen filigranen Details, Nebensaechlichkeiten, Hintergrundinformationen und teilweise auch Fachbegriffen nicht erklaeren muss, sondern einfach einen [[Link]] setzen kann. Wenn der Leser sich dafuer interessiert, wird er schon draufklicken. --Wutzofant (✉✍) 22:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn dieser Artikel nicht lesenswert wäre, würde ich dafür eine neue Kategorie erfinden. Die nenn ich dann Genialität oder so. Ich würd aber wieder das Bild so groß machen wie vorher, damit das mit der Einleitung einfach zusammen passt--Ticketautomat 07:53, 24. Apr. 2007 (CEST)

pro Der Artikel aus offenbar sehr fachkundiger Hand stellt sowohl Person als auch Werk umfassend dar. Die Vorwürfe, der Artikel sei "ausschweifend" und "detailverliebt", kann ich nicht nachvollziehen, ich bin allenfalls über den ein oder anderen entbehrlichen Nebensatz gestolpert und manche Formulierungen schrammen hart an der Grenze zum NPOV; daran müsste noch gefeilt werden. Zur Länge: Wer sich nur kurz informieren will, ist mit der Einleitung schon gut bedient, wer etwas zu einem bestimmten Film oder einer Schaffensphase nachschlagen will, gelangt über das übersichtliche, weil kurze Inhaltsverzeichnis schnell zur entsprechenden Stelle. Wer sich aber über die gesamte, über 50-jährige Schaffensphase eines Genies seines Fachs informieren will, wird ebenfalls hervorragend bedient. Der Artikel mag noch nicth perfekt oder exzellent sein, da müsste wie gesagt an den stilistischen Feinheiten gearbeitet werden, aber auf jeden Fall ist er "lesenswert". --89.59.208.10 09:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

viel zu umfangreich: ich schlage den export des Artikels nach dne Wikibooks vor, da er tatsächlichen den Rahmen eines Wikipediartikels sprengt, sowei, falls er abgewählt wird ein Rücksetzen auf die Version von der letzten Wahl unter Beibehaltung des LA-Statuses. Alternativ die Auslagerung von >50% des Inhalts in Unterartikel.sугсго.PEDIA^-/+ 11:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es schade, wie oft hier als Kontra-Bewertung schlicht "zu lang" steht. Erschreckend finde ich, wenn in dem Zusammenhang auch noch auf Wikibooks verwiesen wird. Einige Leute haben offensichtlich den Unterschied zwischen Wikipedia und Wikibooks noch nicht verstanden. Seltsam finde ich, wenn für die Vergabe der Auszeichnung "lesenwert" die Lust des Lesers, den ganzen Artikel zu lesen, entscheidend sein soll. Schließlich versteht sich die Wikipedia als enzyklopädisches Nachschlagewerk (ist zumindest mein Eindruck) und Artikel werden in solchen eben sehr häufig nicht im Ganzen gelesen. Bei einer Kandidatur gibt es allerdings das Problem, dass ein Artikel nur positiv bewertet werden sollte, wenn er vollständig gelesen wurde. Da mir der Artikel zum Durchlesen zu lang ist, ich aber beim Überfliegen keine auffälligen Schwächen entdecken konnte, gibt's von mir ein  Neutral. -- Torben Schink 11:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

 ProDer Artikel ist natürliche detailverliebt. Man könnte einige Sätze ohne Probleme streichen. Ein Buch ist er aber noch lange nicht. Letztendlich war er einer der bedeutendsten Filmemacher über den es sich zu schreiben lohnt.--Avron 16:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist so lang, weil

1. viele unwesentliche Informationen referiert werden ("Detailverliebtheit");

2. einige dieser Informationen innerhalb des Artikels/der Kapitel/der Abschnitte mehrfach genannt werden;

3. viele unnötige narrative und meist povige Formulierungen verwendet werden, und der Text um die wesentliche Info quasi herumeiert.

Auf einer "Spielwiese" arbeite ich seit Wochen sporadisch aber konzentiert an einer sinnigen Kürzung. Ich stellte dabei fest, dass sich (mind.) 40% des Textes (!) einsparen lassen ohne große inhaltliche Schnitte vornehmen zu müssen. Bei der - durchaus beeindruckenden (bis jetzt in etwa Gleichstand) - Anzahl der Pro-Stimmen stellt sich mir aber immer mehr die Frage, ob die Mehrheit der Wiki-Gemeinde überhaupt von eine starken Kürzung zu überzeugen wäre. Ein Lesenswert-Kriterium scheint Konzentration auf das Wesentliche (leider) nicht bei jedem zu sein... --DrTill 18:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

In der Tat - die schiere Länge erschlägt. Da könnte man beispielsweise versuchen, auszulagern, was sich auslagern lässt (Filmographie z.B., evtl. sogar die "Komplettfassung" seiner Lebensgeschichte - und im Artikel nur eine streng geraffte Version davon belassen). Dennoch halte ich den Artikel weiterhin für lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Ja, der Artikel ist lang. Andere umfassende Artikel (z.B. Länder) werden in zich Unterartikel zerteilt. Dies sollte man hier nicht machen, obwohl man sicherlich einige Sätze kürzen könnte (wer traut sich mal an einen Biographie-Abschnitt?). Was einige Contra-Stimmen hier vom Stapel lassen ist unter aller Sau und bei dem, was hier sonst an unvollständigen und formal fehlerhaften Artikel ausgzeichnet wird, kann ich nur mit  Pro stimmen. Der Inhalt gibt das ja auch her. --Hitch 19:41, 24. Apr. 2007 (CEST)

Arbeite gerade an der Biographie-Kürzung, stelle sie ein, wenn's fertig ist: ist eine komplexe Aufgabe; es ergeben sich leichte Änderungen in der Struktur... (?? Gibst du dein Pro, weil andere "fehlerhafte" Artikel auch eins bekommen haben? Oder weil die Kritiker "unter aller Sau" sind?? - Nur rhetorische Frage...) --DrTill 20:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Sich auf das Wesentliche zu beschränken kann schwer sein, ist aber für einen Enzyklopädieartikel absolut essenziell und macht maßgeblich dessen Qualität aus. --BishkekRocks 20:22, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra ...weil ich auch einmal "unter aller Sau" sein will. So, jetzt mal ernsthaft. Der Artikel ist extrem ausschweifend: Jede einzelne Begebenheit, und sei sie noch so nebensächlich, wird bis ins allerkleinste Detail analysiert und seziert. Durch diese geradezu exzessive Detailverliebtheit verliert der Leser leicht den Blick fürs Ganze. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, eine Auswahl zu treffen, was hier aber leider verfehlt wird. Außerdem scheint mir, dass der Artikel stellenweise zu wenig neutral geschrieben ist und klar die Bewunderung der Autoren für Hitchcock durchschlägt. Ich begrüße die Anstrengungen von Benutzer:DrTill, den Artikel zu überarbeiten und zu straffen (dabei zeigt es sich, dass Informationen nicht zwangsläufig verloren gehen müssen). --Voyager 21:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Bin auch für Auslagern. --ulim, 22:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Seit der letzten Lesenswertskürung sind doch interessante Details hinzugekommen. Professor Hastig 22:53, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra - frei nach Goethe (oder war's ein anderer?) "Liebe .... Leider habe ich keine Zeit, Dir einen kurzen Brief zu schreiben. Deshalb schreibe ich Dir einen Langen...". Der aktuelle Artikel ist ein Essay, eine ausführliche Arbeit oder sonstwas - aber kein Enzyklopädie-Artikel in dem man sich "schnell" über ein Thema informieren kann. --Flyout 22:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro - tolle monographie - und dann stell ich einen löschantrag, einmal will ich einen EA wegen überfüllung mit der begründung so kein enzykopädie-artikel gelöscht sehen -- W!B: 06:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Veto - immer noch ohne den Artikel gelesen zu haben, siehe Exzellenzdiskussion. Dies ist kein enzyklopädiescher Artikel, sondern der Versuch eines Buches. Das ist ein schwerwiegender Mangel, der jegliche Auszeichnung verhindert. --h-stt !? 07:22, 25. Apr. 2007 (CEST) PS: Auslagern reicht nicht, die zentrale Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Auswahl des Wesentlichen und seine Aufbereitung. Hier muss richtig gekürzt werden, nicht in andere Artikel ausgelagert.

• Meiner Meinung nach ist dieser Abwahlantrag, wie ich es auch schon weiter oben gesagt habe, so lächerlich, wie der Vergleich des Artikels mit einem Buch. Dennoch stellt sich doch die Frage, wie man diese Diskussion hier auswerten will. Wie ich das mitbekomme, gibt es hier zwei Lager, die einen dafür und der Rest dagegen. Demzufolge liegt die Entscheidung doch beim Auswertenden und dessen Meinung. Eine neutrale Lösung lässt sich kaum finden, da der Abwahlantrag lediglich auf diesen einen Grund beruht.--Ticketautomat 15:46, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du dir die Mühe machen würdest, die Beiträge zu lesen, könntest du erkennen, dass die Länge nicht der einzige Grund ist. Zahlreiche Benutzer haben auch qualitative Mängel festgestellt. --Voyager 15:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel noch immer lesenswert, trotz der Länge.--Daniel73480 18:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro, denn auch wenn er sehr lang ist, ist er lesenswert, ja vielleicht gerade deshalb. Natürlich ist die Länge eines Artikel nicht entscheidend, ob er lesenswert ist und andersherum. Aber wenn dieser Artikel in seiner jetzigen Form aus den lesenswerten Artikeln gewählt wird muss ich doch wirklich an dem Sinn der lesenswerten Artikel zweifeln. --Aleister Crowley 20:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

D. h. gekürzt (auf "normale" Überlänge von etwa 130-150 kB) wäre er verdorben und nicht mehr lesenswert?? --DrTill 21:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro, Qualität und Quantität stimmen überein. --Nemissimo 酒?!? 21:36, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Warum stellt ihr den Artikel nicht einfach in WikiBooks ein und stellt die alte Version her? Ich glaube dann sind alle zufrieden...--Marx for president 22:14, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die Books nehmen keine Biografien.-sугсго.PEDIA^-/+ 22:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dann sollten sie sich überlegen, ihre Policy zu ändern. --Phrood 12:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Oder direkt als Exzellent kandidieren lassen. Da sind längere Artikel nicht so ein großes Problem. --Grim.fandango 22:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weil der Artikel dort gescheitert war. Marcus Cyron na sags mir 22:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra ich kann mich stundenlang lesend in der wikipedia aufhalten aber diesen Artikel habe ich nicht einmal Ansatzweise lesen wollen - obwohl mich der Herr schon interssiert hätte. --Aineias © 00:56, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das ist, ehrlich gemeint, bedauerlich. Wenn man sich an der Länge stört, wird es sicher Mittel und Wege finden, auf eine Kürzung zu dringen, das wird ja auch gemacht und eine kürzere Version ist in Arbeit. Aber was hat dein Zeitmanagment damit zu tun, ob ein Artikel, den du leider nicht lesen kannst, lesenswert ist? Da ist doch ein Widerspruch in sich. Ich bin auch zeitlich nicht in der Lage, Goethes gesammelte Werke zu lesen. Sagt das irgendwas darüber aus, ob sie lesenswrt ist? dkbs 03:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das ist doch Kikifax! Willst du allen ernstes diesen in der Theorie lexikalischen Artikel mit Goethes Werken vergleichen? Natürlich ist es wichtig, ob ein Artikel noch in vertretbarer Zeit lesbar ist, ob er als lesenswert angenommen werden kann oder nicht. Zudem ist das immer eine Sache im Auge des Betrachters. Mir reicht ehrlich gesagt, daß immer wieder die Gegner der Kandidatur angegriffen werden. Marcus Cyron na sags mir 05:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro, könnte noch etwas mehr Fleisch gebrauchen... (Übrigens, wer Zeit hat, sich diese Diskussion komplett durchzulesen, sollte sich auch die Zeit nehmen, sich den Artikel einzuverleiben...). Was ich vermisse, sind konkrete Vorschläge der "Kontra-Fraktion", welche 40 oder 50% nun gekürzt bzw. ausgelagert werden sollen.--df 12:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:DrTill arbeitet an einer neuen, schlankeren Version des Artikels. Ist zwar bei weitem noch nicht fertig, doch das Ergebnis sieht jetzt schon sehr gut aus. Das Gute daran ist: Es geht keine Information verloren und der Text wird massiv entschwurbelt. --Voyager 13:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro. Ich gebe offen zu, dass ich nicht den gesamten Artikel gelesen habe. Weil nämlich die Einleitung bereits ausreichend viele Informationen für "mal eben reinschauen" liefert und alle weiterführenden Infos bequem über das Inhaltsverzeichnis zu finden sind. --H2SO4 16:44, 26. Apr. 2007 (CEST)

 ;-) Bringt's auf den Punkt: Die einen geben ein Contra, die anderen ein Pro, aber zu lang zum Lesen ist er praktisch allen... --DrTill 16:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Aus genanntem Grund --Phrood 19:57, 26. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra: möglicherweise ein gutes Buch, aber als Enzyklopädie-Artikel völlig ungeeignet - mit Sicherheit nicht lesenswert, eher ein Fall für WP:QS. -- srb ^♋ 21:41, 26. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra Diese Textwüste kann nie und nimmer bei LA bleiben. Ich hab nur mal einige der Abschnitte gelesen, zu mehr fehlte mir ob der nicht vorhandenen Auflockerung des Textes die Lust. Das Auge liest ja schließlich mit. Auch schreibstilistisch ist der Artikel eher mangelhaft. Sätze wie David O. Selznick, der gegenüber einer spekulativen Geschichte um Nazis in Südamerika, die Uran in Weinflaschen verstecken, Vorbehalte hatte, verkaufte den Film als Gesamtpaket aus Drehbuch, Drehbuchautor, Regisseur und Produzent Hitchcock sowie den Hauptdarstellern an RKO. sind schwurbelig und zu verschachtelt, um den Text leicht und angenehm lesen zu können. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 21:45, 26. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro lesenswert in jedem Fall --Stephan 05:29, 27. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra. Die EG-Gesundheitsminister warnen: Durch den Lesekonsum von Artikeln in Bibelformat, kann es zu beträchtlichen Älterungserscheinungen (Ausfallende Haare, Gliederschmerzen,... in einzelnen Fällen wird sogar von am Computer verhungerten berichtet)kommen die vom Konsumenten während des Leseaktes nur schwer wahrgenommen werden können (sog. Spätfolgen). Mal im Ernst diese Version ist nicht mehr Lesenswert. Freu mich auf die abgespeckte Variante (welche dann sicher LW sein wird!)--Elbarto2323 08:19, 27. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra Seit dem Beginn der Exzellenz-Kandidatur sogar noch länger (wenn auch minimal) geworden. Jedenfalls hat das nichts mehr mit einem Übersichtsartikel zu tun, sondern ist ein halbes Buch. Für mich jedenfalls nicht mehr lesenswert, da mich Alfred Hitchcock nicht derart interessant, dass ich ein halbes Buch über ihn lesen möchte. --Novil Ariandis 14:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro es sollte echt einen Preis für das dämlichste Argument in einer Diskussion geben. Zu lang, ernsthaft? Das ist ja das Letzte. Es wird keiner gezwungen alles zu lesen. Mann kann sich seine Infos auch durch überfliegen rausziehen. Oder vielleicht eine neue Regel. Achtung: Nicht mehr Text als auf eine Packung Kaugummi passt.--Tresckow 19:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

uiii, dann wärs natürlich ein verlockendes Vorhaben, Irvings fünfbändige Washington-Biografie hier zu übertrumpfen, Material häte ich genug. --Janneman 19:44, 27. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro.  –  Vorab: was einmal an Material, Quellennachweisen, Links usw. von vielen Autoren erarbeitet wurde, sollte man nicht einfach sinnlos auf die Müllhalde der Kürzungen werfen, sondern auf alle Fälle erhalten.
  • Aber: der Artikel ist in der Tat zu lang; eine rasche, übersichtsartige Information ist nicht möglich. Dagegen ist der ebenfalls lange Artikel über Johann Wolfgang von Goethe, auch optisch durch Bild-Ergänzungen, geradezu eine Erholung.
  • Deshalb: Beibehaltung des Artikels nur unter folgenden Voraussetzungen:
    • Beibehaltung der Gliederung, also der Artikelabsätze: bietet nämlich eine gute Übersicht, welche Inhalte im Artikel überhaupt erschlossen werden.
    • Zusammenfassung jedes einzelnen Abschnittes, wo möglich.
    • Auslagerung von solchen Abschnitten + langen Textpassagen in Unterartikel. Vorbildlich durchgeführt in der englischen WP, z.B. bei dem engl. Artikel über Hitler (mit einer Fülle von Auslagerungen).
    • Falls dann immer noch zu lang: Kompaktfassung von Leben, Werk und Bedeutung Hitchcocks zu Beginn des Artikels (unabhängig von der Gliederung des langen Artikels). Diese Kompaktfassung darf eine ganze DIN A4-Seite nicht übersteigen. Die zu lange Einleitung könnte somit gekürzt werden; die herausgenommenen Kürzungselemente werden in die Kompaktfassung übernommen.
    • Dieser Artikelaufbau gestattet:
      • einen sinnvollen Einstieg (Einleitung)
      • einen schnellen Überblick für alle, die den ganzen Artikel überhaupt nicht lesen wollen (Kompaktfassung)
      • eine gute Schnellübersicht über alle inhaltlichen Aspekte (durch das automatisch erstellte Inhaltsverzeichnis des Langartikels)
      • eine gründliche enzyklopädische Darlegung (Langartikel)
      • vertiefende Recherchemöglichkeiten durch ausgelagerte, ausführlichere Inhalte.
      • Übersichtslisten, links usw., also das Übliche.
        
  • Ergebnis: Was dann entsteht, ist kein Buch. Aber es geht nichts Substantielles verloren. Jeder Leser erhält das für ihn geeignete Informationsangebot. Das kann sich eine gedruckte Enzyklopädie gar nicht leisten, jedoch eine elektronische wie die WP. Und das sollte man nutzen, ohne den Artikel durch Kürzungen zu vergewaltigen. -- H.Albatros 08:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

das ist wirklich mal ein zielführender vorschlag. was mich erstaunt, ist: was Du beschreibst, ist die WP selbst.. genau so ist der artikel Europa, Erde oder Kosmos strukturiert, überall ausser in der KLA/EA-abteilung ist es standard, themen zu splitten, statt alles in einen pott zu stopfen, (ich hab den verdacht, damit das thema dann damit besetzt ist, geht wohl um die unseeligen "Lorbeeren", die hier zu ernten sind) - dann kommen genau die artikel heraus, die jeden abschnitt mit "Hauptartikel:" beginnen, und dann erst recht wieder eine A4 seite schreiben, und nurmehr aus "exzellenten redundanzen" bestehen..

wenn der artikel wirklich LA sein sollte, ist er es in jedem abschnitt, also müsste er in 10 artikel a 25 kB gesplittet 10 lesenwerte kürzere Artikel abgeben, wenn dem nicht so ist, schwurbelt er wahrscheinlich oder ist ein essay, und versucht das unter dem deckmantel des "umfassenden" zu verstecken - das will ich aber nicht adhoc so beurteilen, ich hab ihn natürlich auch nicht gelesen -- W!B: 11:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

um mal die Polemik dieses Arguments aufzunehmen: Zerschneide die Mona Lisa in zehn Teile und du bekommst keine zehn Meisterwerke. Ein in zehn Teile zerrissenes Kursbuch ist wenig nützlich. Usw. Ich warte übrigens wirklich noch auf die ersten handfesten Argumente, warum der Artikel die Kriterien nicht erfüllt.--DieAlraune 12:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#L.C3.A4nge_eines_Artikels sei noch einmal hingewisesn; meinetwegen können wir den passus auch noch mal explizite in die KLA-Kriterien nehmen, halte ihn allerdings für eine Selbstverständlichkeit. --Janneman 12:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Fehler bei der Auszählung?

Beim Auszählen komme ich auf 31 Pro-Stimmen und 28 Contra-Stimmen (wenn man das Veto als Contra wertet). Demnach wäre der Artikel rein formal weiterhin lesenswert. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe mit dem Artikel nichts zu tun, ihn (natürlich :p) auch nicht gelesen. Die Entscheidung, ob er lesenswert bleibt oder nicht, treffe nicht ich - ich wollte nur auf den Auszählungsfehler hinweisen.--80.171.60.246 13:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Manchmal, ganz manchmal, wird eine Lesenswert- oder Exzellenz-Kandidatur eben nicht durch bloßes Auszählen entschieden. Z.B. wenn der Artikel selbst ein 261 Kilo schweres Argument gegen seine Lesenswertigkeit darstellt (oder wenn die Contra-Argumente in anderer Weise einfach überzeugender sind). ;) -- 217.232.52.174 10:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es war wie gesagt nur ceine Anmerkung. ;) 134.100.172.24 11:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kürzung "Leben und Werk"

Zu meiner ehrlichen Verblüffung haben sich die Hauptautoren (s. Benutzer:Dkbs weiter oben, Benutzer:Flatlander3004 explizit auf meiner Disku) dahingehend geäußert, dass auch große Änderungen nur am Artikel selbst vorgenommen werden sollen. Aus Achtung ihrer Arbeit wollte ich sie erst um ihre Meinung fragen, bevor ich die Kürzung einstelle - das Angebot wurde aber entweder nicht angenommen oder sogar brüsk abgelehnt. Nun, den Versuch war's mir wert, stelle aber nun nach Wunsch die Änderungen ein (wenn auch noch nicht "vollendet"). Deren Ziel: Verschlanken statt Amputieren. Ausführlichere Kommentare dazu sind für den Interessierten hier nachzulesen bzw. bringe ich an dieser Stelle ein, wenn es notwendig sein sollte. Hoffe, wie immer, auf positive Aufnahme, bzw. freue mich voll Zuversicht auf eine konstruktive Diskussion, --DrTill 15:56, 29. Apr. 2007 (CEST)

Eine wunderbare Funktion von Wikipedia ist der Versionsvergleich. Nimmt Autor A eine Aenderung vor, und Autor B vielleicht noch eine zweite, dann kann Autor C mit wenigen Klicken sofort und uebersichtlich erkennen, was geaendert wurde, was geloescht wurde, was wohin verschoben wurde usw. Diese Funktion gibt es nicht aus Jux und dollerei, sondern um Aenderungen nachvollziehbar zu machen. Wird ein Artikel auf zweri seiten paralel bearbeitet und einzelnen Absaetze dann auf einer Benutzer-Diskussions-Seite zwischengelagert, dann ist absolut nichts nachvollziehbar. Und hier schon gar nicht mehr. Darueber darf ich mich doch wohl aergern - oder? gruss. --Flatlander3004 20:59, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Vergleichsversionen sind dann übersichtlich, wenn es um einzelne Wörter oder Sätze geht; kaum wird ein Absatz aufwendig geändert, innerhalb des Abschnitts Sätze verschoben, dabei umformuliert oder teilweise oder ganz gelöscht, kann ich jedenfalls keine schlüssigen Vergleiche mehr ziehen. Und: Edit-Wars vorzubeugen, ist, denke ich, keine ganz schlechte Idee und sicher nicht unhöflich - oder? Grüße, --DrTill 21:28, 29. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag, weil in Eile ausgelassen: Auslagerung ist für mich - bei so komplexen Änderungen - für ein konzentriertes Arbeiten am Text unbedingt notwendig; durch das Satz-für-Satz-Ändern-und-Abpeichern würde die Arbeit schlicht unmöglich gemacht. Vielleicht kam es auch deshalb zu einer so gewaltigen Textflut und 255kB, weil der Artikel nie in einem "geschützten" Bereich sondern ausschließlich im Rampenlicht bearbeitet wurde: Die Hemmschwelle zu improvisieren und Neues auszupropieren ist automatisch viel, viel, viiieeeel höher - und Kürzen erfordet besonders große Aufmerksamkeit und - ja - Mut. --DrTill 22:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mrinr Nichtbeteiligung war kein böser Wille, sondern zuerst Unwissen um die neue Version und b) in den letzten Tagen keine Zeit. Hab mir jetzt nur grob einen Überblick verschafft und halte die kürzere Version für in Ordnung, werde aber noch mal vergleichen und ggf. ändern oder ergänzen (was sicher nicht zu einer nennenswerten Zunahme des Umfangs führen wird, keine Angst :-)) Gruß, dkbs 02:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke, und: Neinnein, hab keine Angst;-). Du kannst über obigen ("hier nachlesen") Link - wie gesagt - auch alle (oder den grooßen Teil der) Schnipsel nachlesen, die ich vorerst rausgenommen habe, samt kurzer Begründung, über die sich natürlich diskutieren lässt. Nochmal: Ich hab jeden Aufwand getrieben, meine komplexen Änderungen für euch (u. a.) so transparent und nachvollziehbar wie möglich zu machen. Grüße, --DrTill 09:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hepburn: Widersprüchliche Info

Es ist zu lesen:

• Das [...] vorbereitete Projekt mit Audrey Hepburn in der Hauptrolle wurde durch Hitchcock gestoppt, als Hepburn wegen einer geplanten Vergewaltigungsszene absagte.[Vgl. Spoto, S. 489ff]

Aber auch:

• [Der Film kam] ausschließlich aufgrund Hepburns unerwarteter Schwangerschaft nicht zustande)...

Was stimmt? Auf welche Quelle bezieht sich die zweite Angabe? Grüße, --DrTill 14:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das erste ist richtig, das zweite falsch. Gruß. --Flatlander3004 14:46, 10. Jun. 2007 (CEST)

Propaganda

Weil für sein filmisches Schaffen nicht wesentlich und darüberhinaus tw. nicht bzw. erst spät veröffentlicht, habe ich vorerst den Absatz über Hs Propagandafilme entfernt:

Ein Jahr zuvor sollte Hitchcock, wie über ein Dutzend andere britische Emigranten in Hollywood auch, für den patriotischen Durchhaltefilm Auf ewig und drei Tage eine Szene nach eigenem Entwurf drehen. Aus Termingründen kam es aber nicht dazu.^{<ref>Die fertig geschriebene Szene wurde von dem französischen Regisseur René Clair inszeniert. Vgl. Taylor, S. 196</ref>} Im Auftrag des britischen Informationsministeriums drehte Hitchcock 1944 in London Gute Reise und Aventure Malgache, die im nicht besetzten Teil Frankreichs als Unterstützung für die Resistance gezeigt werden sollten. Doch nur der erste dieser beiden Kurzfilme kam damals in die Kinos. 1945 half Hitchcock außerdem als dramaturgischer Berater bei dem Dokumentarfilm The Memory of the Camps über die Befreiung der deutschen Konzentrationslager, der jedoch aufgrund organisatorischer Probleme ebenfalls nicht veröffentlicht wurde.^{<ref>Die Dokumentation wurde erstmals 1985 im US-Fernsehen ausgestrahlt.</ref>}

Evtl. findet sich noch eine knackige Zusammenfassung, die man stattdessen einfügen kann. Beste Grüße, --DrTill 00:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hitchcock hat an einer Doku über den Holocaust mitgearbeitet (siehe dazu: http://www.google.at/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&hs=xR4&q=%22MEMORY+OF+THE+CAMPS%22+hitchcock&btnG=Suche&meta=) - einarbeitung in den Text ist unbedingt notwendig! --Andi D 21:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin auch dafür, es nicht allzu sehr zu kürzen, sondern die Titel aufzuführen, so dass man bei Interesse weiterklicken kann... -- 217.111.104.103 12:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur November 07

Alfred Hitchcock (* 13. August 1899 in Leytonstone; † 29. April 1980 in Los Angeles) war ein Filmregisseur und Filmproduzent britischer Herkunft. Ein umfassender Artikel über Leben und Werk des berühmten Filmregiseurs. Gut geschrieben, mit ausreichend Einzelnachweisen verlesen, ganz klar lesenswert und deshalb stimme ich optimistisch mit  Pro--Zabriskiepoint 21:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Abwahlargumente wurden ausgeräumtz? Mängel beseitigt? Der Artikel gekürzt? Dir ist die Abstimmungsgeschichte schon bekannt, oder? Da erwarte ich eine andere und bessere Vorstellung und Begründung. Julius1990 21:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nicht gewusst, dass der Artikel schon mal lesenswert war und abgewählt wurde.--Zabriskiepoint 21:40, 20. Nov. 2007 (CET)

Inklusive gescheiteter Exzellenzkandidatur, kannst du alles im Archiv nachlesen, lege ich dir ans Herz diese Unsinnskandidatur schnellsmöglich wieder zurückzuziehen. Julius1990 21:47, 20. Nov. 2007 (CET)

conta Keine wesentliche Verbesserung gegenüber der abgewählten Version, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:42, 20. Nov. 2007 (CET)

• Anmerkung: Ich war stark an der "Diät" des Herren Hitchcock beteiligt (einige würden viell. "Radikalkur" sagen ;-) - der Artikel ist seit einigen Monaten von rund 250 auf ca. 125 kb "abgemagert". Damit wäre der Hauptkritikpunkt bei der Exzellenzwahl und dann Lesenswert-Abwahl (die Länge) weitestgehend beseitigt. Ich wollte den Artikel noch weiter überarbeiten, auch inhaltlich besser abklopfen, durch intensiven Quellenabgleich - bin aber, wie's so kommt, abgelenkt worden. Also: Der Artikel hat noch ein paar "Unebenheiten", aber es könnte evtl. wieder zum lesenswert reichen. Wegen mir also kein Abbruch der (überraschenden) Kanditatur, aber dennoch "nur" ein  Neutral. --DrTill 21:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag zu den erfolgten Änderungen seit der Abwahl Ende April 07 /Zusammenfassung:

• Allg.: Straffung und Überarbeitung.
• Starke Umstrukurierung im Rezeptionsteil
• Kürzung sämtl. Überschriften
• Reduzierung der sehr ausführlichen Einzelnachweise
• POV-Formulierungen ausgemerzt
• Stilistische Glättungen
• Kl. inhaltliche Nachjustierungen (nach Quellenabgleich)
• Insgesamt über 50% gekürzt

Verbesserungspotential ist nat. noch verhanden (spez. in der 2. Biografie-Hälfte), doch die wesentlichsten Kritikpunkte wurden schon jetzt intensiv abgearbeitet (ich muss es wissen - war einer der bösen Hauptkritiker ;-)).--DrTill 13:51, 21. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Die Antragstellerin beliebt, Scherzanträge zu stellen [2], [3] Eine weitergehende Beschäftigung mit ihren Anträgen, nur um festzustellen, dass es sich erneut um einen solchen handelt, scheint daher wenig sinnvoll und reine Zeitvergeudung. --AchimP 00:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich verbiete mir das. Was du da machst, ist auch unfair den Verfassern des vorgeschlagenen Artikels gegenüber. Deine Contrastimme darf hier nicht gewertet werden, es werden keine sachlichen Argumente vorgetragen. Im Übrigen mag ich keine nachtragenden Menschen.--Zabriskiepoint 07:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Wie oft willst Du die Leute, die sich ernsthaft um die Qualität von Artikel kümmern, noch veräppeln? Solange, bis keiner mehr Lust hat, sich von Dir vorgeschlagene Artikel näher anzuschauen und Deine eine Pro-Stimme ungeeignete Artikel in den Lesenswert-Status hebt?

Folglich besteht die konkrete Gefahr, dass Deine Anträge unzureichend geprüft werden. Da ein ungeeigneter Lesenswert-Artikel der Wikipedia mehr schadet als es ein lesenswerter ohne dieses Prädikat tut, sind Deine Vorschläge präventiv abzulehnen, bis Du Dich bekennenderweise eines anderen besonnen hast, und Deine Anträge wieder einer näheren Prüfung wert sind. Bisher habe ich aber noch nichts Derartiges von Dir gelesen, dass Du in Zukunft keine Spaß-Anträge mehr stellen willst. Im Gegenteil [4] . --AchimP 09:03, 21. Nov. 2007 (CET)

 Pro Lediglich Ausgleichsstimme zur reinen ad-hominem-Aktion von Benutzer:AchimP. Bitte diese Stimme nicht zaehlen, sollte es AchimP sich anders ueberlegen. Artikel habe und werde ich nicht lesen. Fossa_?! ^± 08:15, 21. Nov. 2007 (CET)

Das hier ist keine Abstimmung! Beide Stimmen sind ziemlicher Unfug... -- Yellowcard 15:38, 28. Nov. 2007 (CET)

Bitte schaut euch den Artikel unabhängig vom nominierenden Benutzer mal an, es könnte sich lohnen. Onkel Alfred hat gewaltig abgespeckt, und zwar an den richtigen Stellen, wie ich meine. Redundanzen, Ausschmückungen und lexikalisch zu tiefe Eiblicke in Hitchcocks Schaffen sind weitestgehend verschwunden. Ich stimme mit  Pro --DieAlraune 08:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Hmmm... ich habe ja die leidigen Diskussionen damals mitverfolgt. Und ich bin mit dem Artikel in seinem jetzigen Zustand eher nicht zufrieden - nicht weil er immer noch zu lang waere, sondern weil ich finde, dass die Kuerzungen in manchen teilen zu lasten der Substanz gegangen sind. Insbesondere der zweite Teil (Inhalte und Formen) hat zunehmen den Charakter einer reinen Auflistung erhalten, ohne auf die Zusammenhaenge einzugehen. Natuerlich findet man bei fast jedem Regisseur, der 53 Filme gedreht hat, wiederkehrende Motive, aehnliche Figuren, stilistische Gemeinsamkeiten oder sich wiederholende dramaturgische Muster. So what? ... Mir fehlt im Artikel das WARUM. Und da kein Regisseur so tiefgruendig erforscht wurde wie Hitchcock, gibt es doch eigentlich genug Material, das "Phaenomen" Hitchcock zu beleuchten - und zwar ausschliesslich auf Basis von zitierbaren Quellen. Dies war in der "Langfassung" sicher besser geloest, fiel aber fast saemtlich der Kuerzung zum opfer. Aaaaber: der Artikel ist trotz dieser defizite um meilen besser, als praktisch alle Artikel ueber andere bedeutende Regisseure. Daher in jedem Fall lesenswert, aber sicher nicht exzellent. Also  Pro. Gruss. --Spargelschuft 13:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Das WARUM war meiner Ansicht nach davor nicht mehr und nicht weniger da als jetzt. Stattdessen scheint mir die Struktur jetzt klarer und weit weniger rendundant. - Ich frage mich übrigens, warum du dir wichtige Informationen nicht einfach in den Artikel zurückgesetzt hast - wenn es die denn gab und weggekürzt wurden. (Konkrete Anregungen auf der Disku würde mich nach wie vor interessieren...) --DrTill 13:51, 21. Nov. 2007 (CET)

 Pro Aber gewiss doch. Dreadn 10:27, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro Mir hatte der Artikel schon in der Langform sehr gut gefallen, die Kürzungen haben den Artikel aber nicht verschlechtert. Ich glaube, dass das richtige Gleichgewicht zwischen tiefgehender Analyse und zusammenfassender Beschreibung gefunden wurde. Hitchcocks Popularität hat sicherlich zu einem riesigen Fundus von Literatur über sein Werk geführt (wobei ich Spotos wirre Weltsicht nicht unbedingt teile), doch sollte man dabei nicht Gefahr laufen, ihn zu überinterpretieren. Der Artikel sollte auch für Leute sein, die nciht Fans seiner Filme sind (wenn es denn solche Leute gibt). In der "kompakten" Form ist der Artikel für mich lesenswert (gerne auch mehr). Die dreispaltige Auflistung der Einzelnachweise habe ich aber so noch nicht gesehen, ist das bei einer geringeren Bildschirmauflösung überhaupt noch vernüftig lesbar??? --Andibrunt 16:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Kannst ja mal dein Browserfenster zusammenschieben Andibrunt, dann wirste sehen, ist in Ordnung ;) Allerdings würde ich den rohen Weblinks in den Einzelnachweisen noch einen Namen geben, die picksen bei geringer Bildschirmauflösung aus dem Bild raus. Queryzo 23:41, 25. Nov. 2007 (CET)

aktuelle Umsortierung

Der ganze zweite Teil ("Formen und Inhalte") war och etwas durcheinander und zerfleddert und von der Wichtung der Ebenen unlogisch. Ich habe jetzt mal versucht, das ganze etwas zu systematisieren etwas übersichtlicher zu machen. Zuerst also die Arbeitsweise, dann die Inhalte, und hier erst das formale, dann die unmittelbaren inhaltlichen Motive. Ich weiß, dass es da immer noch überlappungen gibt, aber so scheint mir die Richtung "vom großen zum Kleinen" am besten umgesetzt. Außerdem habe ich versucht, die unterabschnitte so zu sortieren, dass sie formal korrekt aufienanderfolgen und auch die wichtigkeit nicht zu kurz kommt. So habe ich jetzt den "Film noir" in die "Einflüsse auf Hitchcock" integriert und habe die "Methoden der Spannungserzeugung" weiter nach vorne gestellt. Und die Schuspieler kommen vor dem Arbeitsumfeld. --Flatlander3004 11:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Hitchcock als filmisches Vorbild"

Es wurde ja schon gesagt, dass die Liste der von Hitchcock beeinflussten Filme in gewisser Weise willkürlich ist. Sicher könnte man zu jedem Film drei andere finden, die dann auch hinein gehören. Truffaut zählt in seinem Hitchcock-Buch im Vorwort über 30 von Hitchcock beeinflusste Filme auf - auf unserer Liste standen von diesen gerade mal drei. Soviel zur Willkürlichkeit. Ich habe jetzt die Liste aufgelöst und den Text entsprechend umgebaut und ergänzt und (wieder) in USA und Europa geteilt. Das ist noch nicht das gelbe vom Ei, aber meiner Ansicht nach deutlich weniger angreifbar als die Liste. Die Informationen aus der (ehemaligen) Liste müssen ja nicht verloren sein. Es besteht ja die Möglichkeit, die Infos bei den jeweiligen Film-Artikeln zu plazieren. Die entsprechende Version ist [5] abrufbar. --Flatlander3004 23:17, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Genre-Frage

Ich habe jetz nur eine der beiden Stellen gefunden. Bei Harris/Lasky steht der Satz über die "kultivierte Thrillerromanze" in Bezug auf "Nizza" und in der anderen Quelle, die ich jetzt nicht finde, steht zwar explizit, das Hitchcock ein Genre erfunden, hat, aber nicht welches. Hab die Halbsätze also einfach gestrichen. Der Einwand von Carlos Cravallo war also schon berechtigt. --Flatlander3004 21:09, 15. Mär. 2007 (CET)

Schreibweise: Angus McPhail/ MacGuffin

Je nach Quelle findet man McPhail (z.B. bei Taylor) oder MacPhail (Spoto). Gemeint ist der persönliche Freund von Hitchcock, der mehrfach bei Drehbüchern zu Rate gezogen wurde und den Begriff MacGuffin erfunden haben soll. Da gibt es übrigens das gleiche Problem (MacGuffin oder McGuffin) Weiß da jemand genaueres? dkbs 08:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bei Truffaut ("Mr. Hitchcock, wie haben sie..."), das ich hier grad vor mir liegen habe, heißt es: "MacGuffin" (dt. Übersetzung).

Schuld und Sühne oder Strafe?

Zitat:" "Sühne" war richtig und wird in der Literatur auch verwendet."
Wenn ich es richtig gelesen habe, geht es bei Sühne in erster Linie um Versöhnung in einem fast religiösen Sinne und um eine Art Wiedergutmachung. Diese wäre Hitchcock m.E. aber zum einen ziemlich fremd. Wenn man nun die Filmbeispiele durchgeht, findet man aber sowieso, dass es dabei in erster Linie eher um Schuld und um eine Bestrafung geht ( so steht es da mehrfach!) und weniger um eine höhere Versöhnung. Der Begriff Sühne wird nirgends erwähnt; dass es in der literatur steht, mag sein, tut in dem Zusammenhang nichts zur Sache, wenn es Text und Filmbeispiele nicht recht hergeben.

Abgesehen scheint mir sowieso, dass der Sühne- bzw. Strafeaspekt bei Hitchcock sowieso im Hintergrund steht und der Schuldaspeikt bei Hitchcock mehr für sich abgehandelt wird. d.h., die Schuld steht im Vordergund (wie es ja auch im Einleitungssatz zu dem Abschnitt steht). Wichtig ist, dass das Thema Schuld über den meisten Filmen und Figruren steht: Die Verstrickung vieler Protagonisten, die Berührung zwischen der Welt des Guten und des Bösen, der Schatten bzw. das Geheimnis, das über vielen Figuren steht usw. Das ist das eigentliche Thema. Die Sühne oder Strafe spielt demgegenüber eine deutlich untergeordnete Rolle, ist in manchen Filmen ein Teil der Behandlung des Themas Schuld, in anderen nicht, ist also eine Spielart, das Thema Schuld zu behandeln und ist von daher formal untergeordnet. Daher halte ich den Zusatz, welchen auch immer, sowieso für fragwürdig. Da es ein Teilaspekt des Oberthemas Schuld ist, wäre es eher im Text abzuhandeln. Daher wäre im Grunde eine Überschrift sowieso besser, die allgemeiner ist. Gruß, dkbs 05:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

Fußnoten-Inhalte

Einige Beispiele und Inhalte wurden/werden in Fußnoten gelagert, um beim Lesen nicht zu sehr mit Details "bombadiert" zu werden. Das führt nun zu einem ziemlichen Ballast unter den "Einzelnachweisen". M.E. sind die vielen Beispiele etc. innerhalb dieses Artikels letztlich nicht notwendig (ein, zwei klare Bsp. reichen zur Darstellung meist völlig), deshalb seien einige hier gespeichert. Falls jemand findet, die ein oder andere Info ist zum Verständnis unverzichtbar, kann er sie wieder einfügen.

Der Satz, bei dem die Fn stand, steht hier voran, in eckiger Klammer der Fn-Text.

Unter Motive:

• ... Das folgende Unheil kann jedoch als Strafe für ihren begangenen Ehebruch angesehen werden. [Weitere Beispiele: In Der Mieter wird die Titelfigur fälschlicherweise als Mörder verdächtigt und beinahe gelyncht. Er ist jedoch selbst entschlossen, am Mörder seiner Schwester Selbstjustiz zu verüben. In Ich kämpfe um dich wird ein falscher Arzt verdächtigt, den Arzt, dessen Identität er angenommen hat, ermordet zu haben. Im Verlauf der Aufklärung stellt sich heraus, dass er die Schuld am Unfalltod seines Bruders in Kinderzeiten trägt. In Das Fenster zum Hof ist der Voyeurismus des Fotographen Ausgangspunkt des Falles und Ursache dafür, dass er am Ende überhaupt in Gefahr gerät. Die Strafe ist ein zweites gebrochenes Bein.]

• ... Ihr Ehemann nimmt aus Liebe diese Schuld auf sich. [Weitere Beispiele: In Verdacht deutet alles darauf hin, dass der Ehemann seine Frau ermorden will. Am Ende lassen sich sämtliche Verdachtsmomente (scheinbar) harmlos erklären. Nicht seine Mordabsicht, sondern ihr Verdacht gegen ihn ist es, der die Ehe in Gefahr bringt. In Der Fremde im Zug wird ein Mord „stellvertretend“ für den Protagonisten begangen, der den Tod der Ermordeten tatsächlich wünscht und von ihm profitiert. Schuldgefühl, Angst vor der Verfolgung durch die Polizei und vor der Bedrohung durch den wahren Mörder, der als Gegenleistung einen Mord von ihm erwartet, lassen ihn sich immer weiter verstricken. In Vertigo macht der wahre Mörder die Hauptfigur durch ein Komplott zunächst scheinbar zum Schuldigen am Tod der ihr anvertrauten Person. Anschließend macht sich das Opfer der Intrige tatsächlich am Tod der Frau schuldig, die er liebt.]

• ... Seine traumatisierten oder verfolgten Figuren nehmen selbst falsche Namen an oder werden – aus unbekannten Gründen – für jemand anderen gehalten. [In den beiden Filmen Die 39 Stufen und Der unsichtbare Dritte werden die Protagonisten jeweils fälschlicherweise des Mordes verdächtigt. Sowohl von feindlichen Agenten als auch von der Polizei verfolgt, müssen sie ihre wahre Identität verbergen und mehrfach die eines anderen annehmen. In Der falsche Mann wird die Titelfigur aufgrund einer Verwechslung verhaftet und vor Gericht gestellt. Die bis dahin makellose Existenz des Musikers wird mit einem Schlag zunichte gemacht, seine Persönlichkeit und seine eigene Identität werden von der des im ähnlich sehenden wahren Täters ohne dessen Wissen überdeckt, vereinnahmt und angegriffen.]

• ... Die weibliche Hauptfigur wird zunächst in Rahmen eines Mordkomplotts in eine andere Person (die anschließend ermordet wird) verwandelt, nimmt daraufhin wieder ihre eigentliche Identität an, nur um anschließend wieder in die andere Person zurückverwandelt zu werden. [Extreme Identitätsverluste auch in Psycho und in Ich kämpfe um dich: Die Hauptfiguren halten sich für verstorbene Personen.]

• ... In Berüchtigt ist der Zusammenhang zwischen Sex, Schuld und Bedrohung zentrales Thema. [Weitere Beispiele: In Erpressung kann sich die Hauptfigur gegen eine Vergewaltigung nur durch Mord retten, nachdem sie jedoch zuvor den Angreifer animiert hatte. Außerdem in Irrgarten der Leidenschaft, Downhill, Easy Virtue, Bis aufs Messer und Ich beichte.]

Unter Figuren:

• ... In Das Fenster zum Hof stellt Stewart einen Figur dar, die bindungsscheu sowie körperlich beeinträchtigt und voyeuristisch veranlagt ist und dadurch in Schwierigkeiten kommt. [Weitere Filme: In Der Mann, der zuviel wusste (1956) ist er als Vater nicht in der Lage, seinen Sohn aus den Klauen von Entführern zu retten; dies schafft am Ende seine Frau. Und in Vertigo lässt er sich zuerst unwissentlich und unter Ausnutzung seiner traumatischen Höhenangst als Helfershelfer für einen Mord missbrauchen. Später macht er sich durch seine sich entwickelnden Obsessionen schuldig am Tod der Frau, die er liebt.]

• ... , womit selbst sie keine gänzlich ungebrochenen Helden sein können. [Beispiele dafür sind auch die Figuren von Robert Donat in Die 39 Stufen, Michael Redgrave in Eine Dame verschwindet, Joel McCrea in Der Auslandskorrespondent und Robert Cummings in Saboteure.]

• ... Im Laufe der Karriere Hitchcocks gewinnen ambivalente oder gar negativ gezeichnete Hauptfiguren immer stärker an Gewicht. [Die Figur des Antihelden zieht sich von den frühesten bis zu seinen letzten Filmen durch Hitchcocks Werk. In zwei Filmen werden sie von Gregory Peck dargestellt: In Ich kämpfe um dich verursacht er als Kind den Tod des eigenen Bruders. Das Ergebnis ist ein Schuldkomplex, Gedächtnisverlust und ein hilfloser Held, der als Mörder gesucht wird und auf fremde Hilfe angewiesen ist. In Der Fall Paradin verfällt er als verheirateter Rechtsanwalt einer Mörderin und setzt beim Versuch, sie gegen ihren Willen vor dem Galgen zu retten, Ruf, Karriere und Ehe aufs Spiel. Einige weitere Beispiele sind: Ivor Novello in Der Mieter (1927), John Gielgud in Geheimagent, Laurence Olivier, in Rebecca, Farley Granger in Der Fremde im Zug, Montgomery Clift, in Ich beichte, Henry Fonda in Der falsche Mann, Sean Connery in Marnie, Paul Newman in Der zerrissene Vorhang und Jon Finch in Frenzy.]

• ...In einigen Fällen ist der vermeintliche Beschützer schwach oder zu sehr mit sich selbst beschäftigt, als dass er der bedrohten Frau helfen könnte, wie zum Beispiel Ingrid Bergman und Cary Grant in Berüchtigt. [Weitere Beispiele: Maureen O'Hara in Riff-Piraten, Ingrid Bergman in Sklavin des Herzens, Anne Baxter in Ich beichte und Tippi Hedren in Die Vögel.]

• ... Klassisches Beispiel: Grace Kelly und Ray Milland in Bei Anruf Mord. [Weitere Beispiele: Sylvia Sidney in Sabotage, Joan Fontaine in Rebecca und in Verdacht sowie Tippi Hedren in Marnie. In Im Schatten des Zweifels ist es nicht der Ehemann, sondern der Onkel, der für Teresa Wright eine Bedrohung darstellt.]

• ... Selbst ein ausgesprochen heimtückischer Schurke wie Ray Milland in Bei Anruf Mord wirkt gegenüber dem unbeholfenen Robert Cummings in einzelnen Momenten sympathischer, in jedem Fall jedoch gegenüber der Polizei vertrauenserweckender. [Hitchcocks erster „kultivierter“ Schurke war Donald Cathrop als Erpresser in Erpressung, der erste sympathische Schurke war Robert Young als Charmeur in Geheimagent, den er absichtlich gegen dessen angestammten Rollentyp besetzte. Erinnerungswürdige weitere positiv gezeichnete Schurken sind Herbert Marshall als sympathischer Nazi-Freund in Der Auslandskorrespondent, Walter Slezak als freundlicher Nazi in Das Rettungsboot und Barry Foster in Frenzy.]

• ... In Marnie (1964) ist es die Tochter, deren Leben durch einen von der Mutter übertragenen Schuldkomplex beinahe zerstört wird. [Weitere Beispiele: Der Mieter, Erpressung, Easy Virtue, Jung und unschuldig, Mr. und Mrs. Smith, Über den Dächern von Nizza und Der unsichtbare Dritte.]

• ... Dieses Rollenmuster durchzieht Hitchcocks gesamtes Werk, von Der Mieter (1927) bis Frenzy (1972). [Weitere Beispiele sind : Erpressung, Die 39 Stufen, Sabotage, Jung und unschuldig, Im Schatten des Zweifels, Sklavin des Herzens, Die rote Lola, Bei Anruf Mord, Das Fenster zum Hof, Über den Dächern von Nizza, Der falsche Mann und Psycho.]

Formale Elemente:

• ... Hitchcock vertraute darauf, dass die Zuschauer unwahrscheinliche Details akzeptieren würden, da er diese nur verwendete, um die Handlung zu dramatisieren, voranzutreiben oder zu straffen. [Drei bekannte Beispiele: In Rebecca identifizierte Laurence Olivier eine fremde tote Frau als seine eigene, somit galt Rebecca, die eigentlich durch seine Schuld zu Tode kam und die noch am Meeresgrund lag, als ertrunken. Es ist jedoch sehr unwahrscheinlich, dass zeitgleich mit Rebeccas Tod im Meer in unmittelbarer Nähe eine weitere Frau ertrinkt, die zudem noch von niemand vermisst wird, so dass die falsche Identifikation jahrelang nicht auffällt. In Ich beichte ermordet der Küster zufällig den Mann, der seinen Chef, den Pfarrer, erpresste, und genau diesem Pfarrer beichtet der Küster direkt danach seine Tat. In Die Vögel befindet sich zum Zeitpunkt der Belagerung des kleinen Cafés durch die Vögel dort zufällig eine Ornithologin, die in dieser Szene den Anwesenden (und den Zuschauern) die wissenschaftliche Sicht der Dinge erklärt.]

• ...oder die zehnminütige Konzertszene in der Royal Albert Hall in Der Mann, der zuviel wusste von 1956. [Weitere bekannte Beispiele: Der Mord mit der Schere in Bei Anruf Mord, die Suche nach der Krawattennadel im Kartoffellaster in Frenzy, Cary Grant mit dem leuchtenden Milchglas auf der Treppe in Verdacht.]

• ... Erstmals verfolgte er diese Technik 1929 in seinem ersten Tonfilm Erpressung. [Einige weitere bekannte Beispiele solcher stummen Expositionen: 1936 in Sabotage, 1951 in Der Fremde im Zug, 1952 in Ich beichte, 1954 in Bei Anruf Mord und Das Fenster zum Hof, 1955 in Über den Dächern von Nizza und 1964 in Marnie.]

Arbeitsweise:

• ... So kam es bei vielen Filmen vor, dass Hitchcock entscheidende Schlüsselszenen in verschiedenen Varianten drehte und meist erst im Schneideraum über die endgültige Form einzelner Szenen entschied. [Krohn bespricht in Hitchcock at Work 10 Filme von Saboteure (1942) bis Die Vögel (1963) sehr ausführlich. Die ausgewerteten Unterlagen zeigen, dass Hitchcocks Aussagen zur eigenen Arbeitsweise (insbesondere im Truffaut-Interwiew) oft mehr der Pflege des eigenen Mythos dienten, als der Darstellung der tatsächlichen Gegebenheiten.] (--Rendundanz--)

• ... Umso mehr nutzte Hitchcock seine größere Freiheit bei den zu besetzenden Nebenrollen, wobei er gerne auf Theaterschauspieler zurückgriff, die er noch aus seiner Zeit in London in bester Erinnerung hatte, zum Beispiel Leo G. Carroll in insgesamt sechs Filmen oder Cedric Hardwicke in Verdacht und Cocktail für eine Leiche. [Einige weitere bemerkenswert besetzte Nebenrollen in Hitchcock-Filmen sind Patricia Collinge in Im Schatten des Zweifels, Tallulah Bankhead in Das Rettungsboot, Betty Compson in Mr. und Mrs. Smith, Cathleen Nesbitt in Familiengrab, Elsie Randolph – 41 Jahre nach Endlich sind wir reich – in Frenzy, Judith Anderson als Mrs. Danvers in Rebecca, Albert Bassermann als holländischer Politiker in Der Auslandskorrespondent, Leopoldine Konstantin als Madame Sebastian in Berüchtigt, Dolly Haas als Alma Keller in Ich beichte, Brenda De Banzie und Bernard Miles als Agentenpaar in Der Mann, der zuviel wußte und Jessica Tandy als Lydia Brenner in Die Vögel. Dagegen gibt es in Hitchcocks Filmen nur wenige Nebenrollen, die er im Nachhinein selbst als Fehlbesetzungen betrachtete, etwa John Loder als Polizist in Sabotage, Otto Kruger als Nazi-Kollaborateur in Saboteure, Alastair Sim als Vater in Die rote Lola oder Alan Napier als Vater von Sean Connery in Marnie.]

- Soweit erstmal mein Säuberungsvorschlag. Beste Grüße, --DrTill 13:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Formatierung der Fußnoten

Ich habe die Formatierung der Fußnoten revertiert, da bei der Druckausgabe (sowohl mit Mozilla 2.00010 als auch mit Internat Explorer 7) die Fußnoten nicht vollständig, sondern nur die ersten (16 bzw. 18) mit ausgedruckt werden.

Gruß --a. fiedler 17:46, 27. Nov. 2007 (CET)

Lesen von Fahrplänen?

"Seine Freizeit verbrachte er mit dem Lesen von Fahrplänen" wie hab ich denn das zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 194.146.184.180 (Diskussion) )

- 2008 -

im titel: "sex-amerikanische Staatsbürgerschaft"

was ist das? (nicht signierter Beitrag von 91.64.131.86 (Diskussion) )

Wie man (nicht mehr) sieht, war das simpler Vandalismus. Bitte Beiträge unterschreiben. --W.W. 00:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

Deutsch

Ich habe in einem Interview gelesen, dass Alfred Hitchcock deutsch gesprochen hat. Kann das jemand bestätigen und in den Artikel einpflegen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 88.67.72.9 (Diskussion) --Baumfreund-FFM 06:45, 1. Sep. 2008 (CEST))

--- Ich habe ihn in Interviews und Trailern deutsch sprechen hören und es klang gut - aber in wie weit er frei formulieren konnte, mag ich nicht beurteilen. Wie auch hier in dem Artikel steht: Er war ja als junger Mann in Deutschland und hatte somit die Gelegenheit, die Sprache zu lernen. --84.60.131.229 00:38, 1. Sep. 2008 (CEST) gez. Jay

Projekt

"Das im Anschluss vorbereitete Projekt mit Audrey Hepburn in der Hauptrolle wurde durch Hitchcock gestoppt, als Hepburn wegen einer geplanten Vergewaltigungsszene absagte.[17"

Ich habe gerade das Buch von Spoto nicht zur Hand... weiß jemand mehr über dieses Projekt? Hatte es einen Arbeitstitel? (nicht signierter Beitrag von 84.60.131.229 (Diskussion) )

"No bail for the judge". gruß. -- Spargelschuft 09:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

Mütter im Film

"In mehreren Filmen wird zudem ein erotischer Bezug der männlichen Hauptfiguren zu ihren Müttern angedeutet, etwa in Psycho und Die Vögel.[30] Zentral in diesem Zusammenhang ist Berüchtigt. Hier verhalten sich Claude Rains und Leopoldine Konstantin in manchen Schlüsselzenen wie ein Ehepaar. Dieser Eindruck wird durch den geringen Altersunterschied der Schauspieler von nur 4 Jahren verstärkt."

Um es zu komplettieren, könnte man hier noch hinzufügen, dass der Altersunterschied zwischen Cary Grant und der Darstellerin seiner Mutter in "North by Northwest"/"Der unsichtbare Dritte" auch nur 8 Jahre beträgt... In vielen weiteren Filmen ist das Verhältnis zur Mutter nicht deutlich erotisch, aber ein wichtiges Thema, beispielsweise in "Strangers On A Train"/"Der Fremde im Zug".

Und nicht zu vergessen: Der Schlussgag in "To Catch A Thief"/ "Über den Dächern von Nizza"... --84.60.131.229 00:38, 1. Sep. 2008 (CEST) gez. Jay

Ich glaube, das stand alles mal in der "langversion" dea artikels drin, die dann um knapp die Hälfte gekürzt wurde. -- Spargelschuft 09:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Starke Frauen

"In vielen Filmen bedient Hitchcock auf den ersten Blick das klassische Motiv der schwachen zu beschützenden Frau. Doch während das Klischee verlangt, dass sie der strahlende Held rettet, ist sie bei Hitchcock oft auf sich alleine gestellt. In einigen Fällen ist der vermeintliche Beschützer schwach oder zu sehr mit sich selbst beschäftigt, als dass er der bedrohten Frau helfen könnte, wie zum Beispiel Ingrid Bergman und Cary Grant in Berüchtigt."

Ich weiß nicht, ob das gewählte Beispiel "Notorious"/"Berüchtigt" passend für die These ist, denn am Ende passiert ja genau dies: Der strahlende Held rettet die hilflose Frau! Er kommt eindeutig "in letzter Sekunde", und sie wäre sicher ansonsten gestorben. Selbst wenn das Ende ursprünglich anders geplant war - so ist es umgesetzt. (nicht signierter Beitrag von 84.60.131.229 (Diskussion) )

Aber als Robin Hood kommt er nicht gerade daher. Dass er in letzter Minute das geradebiegt, was er selbst maßgeblich verbockt hat, mach ihn nicht zum helden. Aber ich gebe dir recht. das beispiel ist missverständlich. -- Spargelschuft 10:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

- 2009 -

Running Gag

Ich habe die Passage, in der u.a. festgehalten wurde, seine Cameo-Auftritte wären Running Gags, mangels Belegen auskommentiert. Speziell diese Behauptung konnte ich z.B. per Google nicht seriös belegen (einzelne, vornehmlich en:-Foren, benutzen dies zwar, dies ist aber als Beleg für eine allgemein so definierte Feststellung IMO zu 'schwach' - wobei auch wieder herausgefiltert werden muss, was Rückreflexionen aus der WP sind), zumal dies zwar ein 'Markenezeichen', ein 'roter Faden' in seinem Werk war, aber wohl kaum angenommen werden kann, dass er in Filmen wie 'Die Vögel' oder 'Psycho' den normalen Zuschauern (Fans sind eine Klasse für sich ;-) ) Witze erzählen wollte... --nb(NB) > ?! > +/- 07:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo!! "Running Gag" ist ein stehender Begriff für ein kleines Detail, das an unerwarteter Stelle wiederkehrt und deshalb witzig ist. Der Satz im Artikel ist also keine Wertung oder Interpretation sondern schlicht eine Feststellung. In Running Gag werden die Hitchcock-Cameos sogar explizit als Beispiel enannt. Und dass Hitch die Auftritte in späteren Filmen möglichst früh im Film untergebracht hat, um die Zuschauer mit der Suche nach ihm nicht von der Handlung abzulenken, hat er selbst so gesagt. Das ist auch keine Interpretation. Gruß. --79.192.243.73 17:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo zurück! Danke für deine Interpretation. Und da ich den Satz in Running Gag selber eingefügt habe, weiß ich, dass er dort für eine erweiterte Definition im Sinne eines roten Fadens genannt wird, nicht als Beispiel für eine sich wiederholende (allgemein) witzige Szene. Und selbstverständlich ist ein Beleg erforderlich, wenn etwas behauptet wird, was den offensichtlichen Fakten widerspricht. Denn in der Übersicht ist keine stringente Linie zu entdecken, die der Aussage entspricht. Genaugenommen wäre es sogar egal, was er dazu gesagt hat, denn reden und tun sind nicht notwendigerweise identisch - schon gar nicht bei Selbstdarstellern ;-) . Dass er das gesagt hat, kann per Quelle also immer eingefügt werden - die bereits enthaltenen Fakten lassen aber an der realen Umsetzung bzw. Handlungsbegründung Zweifel zu. Ich habe mir gerade die Mühe gemacht, die Zeiten der Cameo-Auftritte mal statistisch auszuwerten: Die Regressionskurven sind zwar z.T. leicht fallend, aber in einer Größenordnung, der einer statistischen Schwankung zugänglich ist, und die frühesten Auftritte sind in der ersten Hälfte seiner Filme, während die allerletzten wieder später lagen... --nb(NB) > ?! > +/- 22:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wir müssen hier nicht streiten. ich suche das Zitat raus. Aber regressionskurven ...??? die aussage "möglichst früh im film" ist doch eine qualitative Aussage. Wie willst du da einen - noch dazu linearen - zusammenhang rauslesen? zum beispiel im letzen film kam der auftritt erst so spät, weil er aufgrund der umstände nur hier hingepasst hat. in Topas nach einer knappen halben stunde - das war ansonsten der einzige "späte" film, in dem der Auftritt nicht schon nach 10 Minuten rum war. Nach 1950 war der cameo nur ein mal (familiengrab, wie schon erwähnt) später als eine halbe stunde nach filmbeginn, zuvor war dies 12 mal der fall. es ist definitiv nicht so, dass die aussage den tatsachen widerspricht. gruß. --79.192.222.49 08:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

KBE

Sicher, dass Hitchcock zum "Knight Commander of the British Empire" (KBE) erhoben wurde? Viele Künstler (Ustinov, Attenborough, Redgrave und wie sie alle heißen) tragen den Titel "Sir", der ihnen aber im Rahmen des "Knight Bachelor" verliehen wurde. Vielleicht mal informieren? Siehe: Knight Bachelor und Order of the British Empire. Meines Erachtens nach werden die meisten Künstler eher zum Knight Bachelor ernannt, dem Knight Commander haftet eher etwas politischeres an; beide können jedoch den Adelstitel "Sir" anführen. Vielleicht irre ich mich auch, aber diesen Beitrag hier war mir das wert. --Gruß von Maddin 15:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich konnte ihn bisher in keiner der Auflistungen finden. -- 217.111.104.103 15:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Anzumerken ist, dass dieser Fakt auch in der englischsprachigen Wikipedia nicht belegt ist: Dort steht ebenfalls, dass er zum "Knight Commander" ernannt wurde. Ich kann es zwar nicht beschwören, bin mir aber ziemlich sicher, dass den englischsprachigen Autoren da ein Fehler unterlaufen ist, denn selbst Briten & Co. können Fehler bezüglich der Behandlung ihrer eigenen Traditionen begehen. Logisch wäre es, wenn er zum "Knight Bachelor" ernannt wurde, denn das wird, wie gesagt, mit den meisten Künstlern gemacht. --Gruß von Maddin 18:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ohne Quelle muss die Info raus. Nemissimo 酒?!? RSX 20:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

ich suche noch mal nach einer besseren Quelle für das KBE, aber es ist wohl wirklich so: [6] --Tobias1983 _{Mail Me} 17:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

ich werde es mit dieser Quelle jetzt mal wieder aufnehmen. Ich habe keine bessere gefunden, allerdings habe ich nach ca. 1-stündiger Google Suche keinen Zweifel an seinem KBE-Titel. --Tobias1983 _{Mail Me} 18:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bitte englische Titel mit angeben

Das ist ein Verbesserungsvorschlag.

Könnte man bitte englische Titel mit angeben? Vor allem bei älteren Filmen (aus den Archiven) ist nicht automatisch klar, wie der korrespondierende englische Titel heißen mag. Ich persönlich habe leider einen nicht-deutschen Background und muss immer sehr viel lesen, um zu verstehen, von welchem Film dann eigentlich die Rede ist. Ich denke aber, auch deutschen Rezipienten wird das oft nicht anders gehen.

(In der Literatur ist das auch so üblich.)--85.179.86.72 02:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Im Text würde das stören und in den Tabellen (Filmografie) stehen sie schon--Martin Se !? In memoriam Bradypus 02:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich mir auch gedacht, aber gerade bei sehr alten Filmen, die nicht mehr gezeigt werden, ist das Wiederfinden eher ein Rätselspiel - wenn man nur den deutschen Titel hat. In der Literatur wird es nicht störend wahrgenommen - warum hier? (Ja, ich weiß, ich kann die Regeln auch lesen. Immer locker bleiben.)

Vorschlag: Vielleicht link auf entsprechenden Teil in der Tabelle anfügen?--85.179.86.72 03:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Wo würde man dies dann außer in der Filmografie suchen? Wobei ich bisher auch davon ausgegangen bin, dass man die WP in seiner 'Lieblingssprache' nutzt und 'Originaltitel' nur zu eben dieser Information in allen anderssprachigen WPs eingefügt werden... --nb(NB) > ?! > +/- 10:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 13.08.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 11:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sexualität, BDSM und engagierte Schauspielerinnen

Da das Thema Sexualität im Artikel ja bereits angesprochen wird, frage ich mich ob jemand weitere Quellen zu der Sexualität im Leben Hitchcocks hat.
Obwohl das Thema in den betreffenden Jahrzehnten stark tabuisiert wurde habe ich schon wiederholt gelesen, dass Hitchcock BDSM sehr schätzte. Eine "seiner" Schauspielerinnen erklärte einmal diesbezüglich in einem TV-Interview (Arte?), dass er sie immer wieder an Grenzen brachte die sie nicht mehr überschreiten wollte. Nach ihren Ausführungen gab es bezüglich der "Sympathien" des Meister auch Wechselwirkungen auf die Karrieren der Damen. Ich thematisiere derartiges in Personenartikeln in der Regel nicht aber gerade in diesem Fall kann man noch nicht einmal mehr von einem "offenem Geheimniss" sprechen.
Die unter Mitarbeiter geschilderten "als neurotisch zu bezeichnenden Beziehungen zu seinen blonden Hauptdarstellerinnen" waren nach meinen Informationen vor allem deshalb "neurotisch" da die ansonsten scheinbar recht engagierten Damen mit hoher Wahrscheinlichkeit Vanilla (Sex) bevorzugten und sich die Beziehungen daher eher kompliziert gestaltet haben dürften. Hat sich denn keiner seiner Biografen hierzu geäußert? Natürlich passt dies ohne Quellen nicht in den Artikel und müßte im Stil enzyklopädischer dargestellt werden. Hitchcock als einen potentiellen Neurotiker darzustellen ohne die Hintergründe zu beleuchten erscheint mir falsch und potentiell unfair. Abgesehen davon, möchte ich mich bei allen Beteiligten für diesen sehr schönen Artikel bedanken. ;-) , Nemissimo 酒?!? RSX 10:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Aussprache

Mal ein kleiner Hinweis (nicht ohne Grund) an meine deutschen Mitbürger: Alfred sprich man im Englischen "Älfrid" aus. Deutsche neigen dazu "Oahlfred" zu sagen (klingt wohl irgendwie gehoben "britischer"). Gleiches gilt für "Älbert", nicht "Oahlbert". (nicht signierter Beitrag von 188.96.250.7 (Diskussion) 10:22, 13. Aug. 2009 (CEST))

Das hängt wohl vom Englischen ab. Will sagen: Von der Region, wo es gesprochen wird. Grundsätzlich würde ich sagen: Nope, Dope. :-) Was der Hinweis hier überhaupt soll, bleibt mir auch verborgen.--85.179.86.72 02:55, 3. Nov. 2009 (CET)

• Hängt nicht vom Englischen ab, das ist da eindeutig. Hängt wohl aber von den Deutschen ab. Denen, die Englisch können (äl-Fraktion), und denen, die Englisch zu können meinen (ohl-Abteilung). Der Deutsche an sich ist da ein bisschen confused: Er sagt fast immer "Cahsting", aber gerne "Dänce" und dann vorzugsweise Hugh "Gränt". Von "BÄ-räck" Obama mal ganz zu schweigen. (nicht signierter Beitrag von 82.82.232.214 (Diskussion) 16:27, 11. Jul 2010 (CEST))

- 2010 -

Cameo-Auftritte

Ich habe die Cameos mal etwas präzisiert, gemäß Literatur von Manz. -- 109.90.164.97 12:45, 24. Mai 2010 (CEST) Ups: Anmedlung vergessen: -- Kuhlmac 12:46, 24. Mai 2010 (CEST)

Bei den ausklappbaren Cameo-Auftritten steht bei "Der Fremde im Zug" der verlinkte Name "Farlay Granger". Dies ist falsch geschrieben, denn richtig heißt er "Farley Granger" und hat auch unter diesem Namen einen Artikel. Das sollte geändert werden, denn jetzt ist das durch die Falschschreibung ein toter Link. Gruß von Hartmut Blessing (nicht signierter Beitrag von 79.210.70.104 (Diskussion) 23:34, 28. Jun. 2010 (CEST))

Frenzy - Produktionsland

In den Artikeln zu Frenzy sowohl in der deutschen als auch in der englischen Wikipedia wird U.K. als Produktionsland angegeben. In der deutschen Variante wird zusätzlich betont, daß dies der erste Film seit 1950 ist, welchen Hitchcock wieder in seinem Heimatland aufnahm. Wenn hier also nicht triftiger Argumente und/oder Quellen dagegen aufgeführt werden, werde ich in Kürze USA in GB ändern. -- Lucanus 00:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

So - ein Monat ist rum und es hat sich keine Stimme für "USA" erhoben. Da ich außerdem neben oben genannten Wikipedia-Artikeln auch im deutschen und englischen IMDB nur UK als Landesangabe gefunden habe soll(en) bitteschön der/die USA-Verfechter Quellen für seine/ihre Behauptung anbringen. -- Lucanus 21:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Oscars

Der Artikel berichtet, Hitchcock sei sechsmal für den Oscar nominiert gewesen, hätte aber keinen Gewinnen können. Das deckt sich nicht mit den Angaben in der IMDb. Die schreibt, dass Hitchcock nur fünfmal nominiert war (Verdacht, 1942, taucht dort nicht auf. Im Gegenzug aber ist dort eine Auszeichnung mit dem Irving G. Thalberg Memorial Award erwähnt, der ja letztlich auch zu Oscars zählt, wenn auch nur zu den irregulären. --seismos 15:04, 27. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Gesundheit der Ehefrau

Wenn ich nichts überlesen habe, erlitt seine Ehefrau während der Dreharbeiten zu Frenzy einen Herzinfarkt. Während der Dreharbeiten zu Familiengrab dann einen "zweiten Schlaganfall". Habe ich den ersten übersehen, oder wird da Herzinfarkt und Schlaganfall in einen topf geworfen? 217.83.108.155 01:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Internet Movie Database

Wenn man sich den Artikel zum Film Inception anschaut, sieht man, dass dort erwähnt ist, dass dieser auf Platz 9 der Top 250 der IMDb gelandet ist. Mindestens genauso erwähnenswert erachte ich hier im Artikel von Hitchcock, dass derzeit unter den Top 250 genau 9 Filme von Hitchcock sind. Das ist der Rekord. Alle anderen Regisseure haben weniger als 9 dort in dieser Liste. --Jobu0101 08:19, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das hier sind sie:

1. Rear Window
2. Psycho
3. North by Northwest
4. Vertigo
5. Rebecca
6. Strangers on a Train
7. Notorious
8. Dial M for Murder
9. Rope

Oder die deutschen Titel:

1. Das Fenster zum Hof
2. Psycho
3. Der unsichtbare Dritte
4. Vertigo – Aus dem Reich der Toten
5. Rebecca
6. Der Fremde im Zug
7. Berüchtigt
8. Bei Anruf Mord
9. Cocktail für eine Leiche

--Jobu0101 15:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Und was willst du damit sagen? --Dadawah 21:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Könnte man doch einbauen, oder? --Jobu0101 10:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die imdb hat auf jeden Fall Aussagekraft. Rolz-reus 21:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Die Frage ist, welche Aussagekraft. Vgl dazu auch diese Diskussion --Dadawah 22:01, 9. Aug. 2011 (CEST)

In der Diskussion, die du gerade anführst, ging es aber um etwas anderes. In jeder Diskussion ging es um die Verlässlichkeit von den Angaben, die die IMDb zu Filmen und Personen macht. Hier ging es aber um die Top 250. Das ist ein Uservoting. Da gibt es ja kein richtig oder falsch, sofern wir glauben, dass die User wirklich so gevotet haben. --Jobu0101 22:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Seine berühmtesten Filme

Wer legt das denn fest?

Zu seinen berühmtesten Filmen zählen Der Mieter (1927), Der Mann, der zuviel wußte (1934, Remake 1956), Die 39 Stufen (1935), Rebecca (1940), Berüchtigt (1946), Der Fremde im Zug (1951), Bei Anruf Mord (1954), Das Fenster zum Hof (1954), Über den Dächern von Nizza (1955), Vertigo – Aus dem Reich der Toten (1958), Der unsichtbare Dritte (1959), Psycho (1960), Die Vögel (1963) und Frenzy (1972).

--Jobu0101 21:38, 7. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt. Kann imho ersatzlos gestrichen werden. Sei mutig. --Dadawah 21:56, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bin auch für entfernen. Vor allem kennt doch keiner einen Stummfilm von 1927. Was nicht heißen soll, dass er uninteressant ist, aber der läuft bestimmt nicht in der ARD um 20:15 Uhr zum 30sten Todestag von Alfred H. Rolz-reus 21:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der ist ja auch schon vorbei ;) --Jobu0101 22:52, 16. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt durch Dadawah am 9. August 2011. -- Schotterebene 13:14, 1. Feb. 2012 (CET)

- 2013 -

Cameo Auftritt

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber zum Abschnitt über die Cameo Auftritte von Alfred Hitchcock: Ich glaube, man sieht ihn im Film Bei Anruf Mord auf dem Foto der Absolventen/Studenten/ehemaligen Studenten der Universität, welches Tony Charles Swann zeigt. Wie gesagt, bin mir nichtmehr ganz sicher, da die Szene, in der man das Foto sieht,arg kurz ist!

Deadmanwalking² (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2013 (CET)

Es ist in der Tat die Szene. So arg kurz ist sie allerdings auch wieder nicht, denkt man etwa an Hitchcocks Auftritt (wenn man von einem solchen reden will) in "Rope".--217.147.36.70 14:48, 18. Jan. 2013 (CET)

Beleg fehlt

Warum fehlt der Beleg für diesen Satz (siehe unter dem Abscnitt: "Das Spätwerk_Erfolge und eine Rückkehr in die Heimat"): "Mit R.R.R.R., einen Film mit vielen Verwicklungen über eine italienische Ganoven-Familie in New York, wollte er Jahre nach Der unsichtbare Dritte wieder einen komischen Thriller drehen und damit alle Nachahmer (Charade, Topkapi und andere) übertreffen. Das weit fortgeschrittene Projekt scheiterte schließlich an unüberbrückbaren sprachlichen und kulturellen Problemen mit den italienischen Mitarbeitern." Bitte den Beleg dazu noch hinzufügen, weil das nachverfolgbar sein muss.--217.147.36.70 14:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Zwei Anmerkungen zum Abschnitt "Dominante Mütter"

Zum folgenden Absatz im Abschnitt "Dominante Mütter" hätte ich zwei Anmerkungen. Es heißt: "Selbst wenn Mütter nur am Rande in Erscheinung treten, manifestiert sich unterschwellig eine bestimmende, bedrohliche Seite in Blicken, Gesten oder Bemerkungen. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Mutter des Mörders Bob Rusk in Frenzy, die in einer Szene nur kurz am Fenster erscheint, was dem Zuschauer in Kenntnis des Hitchcock-Kontextes über die Figur Bob Rusk (fast) alles erzählt. In zwei Filmen variiert Hitchcock dieses Rollenmuster: In Rebecca und Sklavin des Herzens übernehmen Haushälterinnen die Funktion der dämonischen Mutter, die als „Beschützerin“ der männlichen Protagonisten gegen die Ehefrau intrigiert."

Erstens ist die Mutter von Bob Rusk ganz und gar nicht bedrohlich gezeichnet, weder am Fenster noch auf der Photographie, die man später in Rusks Zimmer sieht. Die Behauptung, dass der besagte Auftritt "dem Zuschauer in Kenntnis des Hitchcock-Kontextes über die Figur Bob Rusk (fast) alles erzählt" (warum übrigens "(fast)" alles??), ist nicht zutreffend, jedenfalls nicht im oben genannten Sinne (Bedrohlichkeit usw.).

Zweitens: in "Rebecca" stellt die Haushälterin keinesfalls eine nur am Rande in Erscheinung tretende Mutterfigur dar und "beschützt" keineswegs den männlichen Protagonisten. Sie ist eine hochkomplexe, geradezu psychopathisch gezeichnete Figur, die, neben de Winter und seiner zweiten Frau, als die dritte Hauptfigur des Films anzusehen ist! Sie steht in homoerotischem Verhältnis zu der verstorbenen Titelheldin, Rebecca, und unternimmt alles, um die Nebenbuhlerin Rebeccas, eben die zweite Ehegattin ihres Hausherrn, zu vernichten. Sie scheut nicht davor zurück, das Schloss de Winters, die materielle Existenzgrundlage gerade des Protagonisten, in Brand zu stecken und damit auch dessen Ehefrau, die sich schlafend im Schloss befindet, zu töten. Außerdem verrät sie erst dann den Namen des Rebecca behandelnden Arztes, als Rebeccas Liebhaber ihr de Winter als den Tatverdächtigen (nämlich als Mörder Rebeccas) vorstellt. Wenn sie überhaupt jemanden "beschützt", dann zuerst Rebecca (durch die Aufrechterhaltung ihrer Machtsphäre) und dann Rebeccas Liebhaber, dessen heimliches Stelldichein sie zu Rebeccas Lebzeiten wohl mitorganisiert haben dürfte. Die Haushälterin in "Rebecca" hasst in Wahrheit ihren Hausherrn. --217.147.36.70 15:33, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme zu und habe mir erlaubt, das zu entfernen. --Schotterebene (Diskussion) 17:29, 18. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber sowohl der erste Absatz in seiner ursprünglichen Form als auch die Aussage von 217… sind WP:Theoriefindung. Ich habe den zweiten Teil des Absatzes (mit Belegen) wieder eingefügt. Bitte im Zweifelsfalle weitere Meinungen einholen, z. B. auf der RFF. – Robert K. (Diskussion) 17:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Gesundheit der Ehefrau

Die Frage von 2011 ist immer noch offen: Wenn ich nichts überlesen habe, erlitt seine Ehefrau während der Dreharbeiten zu Frenzy einen Herzinfarkt. Während der Dreharbeiten zu Familiengrab dann einen "zweiten Schlaganfall". Habe ich den ersten überlesen (Stichwortsuche nach S. bringt nur diesen einen Treffer im Artikel), oder wird da einfach Herzinfarkt und Schlaganfall in einen Topf geworfen? 87.171.111.25 15:36, 28. Mär. 2013 (CET)

- 2016 -

Tippi Hedren

Sollte man nicht auch erwähnen, daß seine Lieblingsschauspielerin Tippi Hedren Vorwürfe sexuellen Mißbrauchs oder sexueller Belästigung gegen ihn erhebt? Heutzutage wäre sowas wohl ein große Empörungswellen auslösender Skandal. Damals galt sowas jedoch wohl eher als Bagatelle oder Kavaliersdelikt.--2003:4C:6F28:DC01:24E3:1A1:EC1:237D 16:31, 1. Nov. 2016 (CET)

Es geht weiter! - https://twitter.com/Tippi_Hedren

- 2018 -

Für mich ist das Kino nicht ein Stück aus dem Leben, sondern ein Kinderspiel

Ist ein Stück Kuchen jetzt ein Kinderspiel? Wer hat das so übersetzt? --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:41, 19. Jun. 2018 (CEST)

falscher Link

Guten Abend, in der Liste der Filme "Der zerrissene Vorhang" verweist der Link auf die Seite "Die Vögel". Ich bitte Sie um Richtigstellung. MfG Antonius Baßendowski (nicht signierter Beitrag von 5.28.64.97 (Diskussion) 22:44, 24. Feb. 2019 (CET))

erledigtErledigt Kann ich nicht finden oder bestätigen. --Schotterebene (Diskussion) 17:40, 25. Feb. 2019 (CET)

Zitat

Das Zitat “I’ve never been very keen on women who hang their sex round their neck like baubles" wird hier übersetzt als „Ich war nie besonders scharf auf Frauen, die ihren Sex wie Tand um den Hals trugen.“ Wäre "Geschlecht" als Übersetzung von "Sex" nicht passender? (nicht signierter Beitrag von 94.66.221.166 (Diskussion) 15:32, 13. Aug. 2019 (CEST))

Cameo in Bei Anruf Mord

" Auch in Bei Anruf Mord war kein Auftritt möglich." Warum soll kein Cameo-Auftriff möglich gewesen sein. Auch wenn die Handlung vorwiegend in der Wohnung spielt, gibt es mehrere Straßenszenen und die Szene mit der Stag-Party. Da wären Cameo-Auftritte möglich gewesen. Ohne Angabe eines Grundes sollte der Satz raus, hat eh keinen Informationswert. 2001:2012:232:8300:75FD:2AB8:4518:FABD 21:46, 5. Jan. 2020 (CET)

Alle bekannten Hitchcock-Cameos

Man muss in der zweispaltigen Liste erstmal forschen um festzustellen, dass die Filme nicht (wie z. B. in allen mir bekannten mehrspaltigen Filmographien) spaltenweise sortiert sind (also erst die linke Spalte runter, und dann in der nächsten Spalte oben fortfahren), sondern zeilenweise. Ich würde also vorschlagen, entweder die Filme wie üblich spaltenweise zu sortieren, oder zumindest die Jahreszahl beim Film mitzunennen (in Klammern oder durch Komma getrennt oder in einer eigenen Spalte). Einwände? --AchimP (Diskussion) 15:16, 11. Jan. 2021 (CET)

Nach eine guten Woche ohne Widerspruch habe ich die Jahresangaben hinzugefügt. --AchimP (Diskussion) 16:22, 20. Jan. 2021 (CET)

Zusätzlich???

Aus der Einleitung: Er siedelte 1939 in die USA über und nahm am 20. April 1955 zusätzlich die US-amerikanische Staatsbürgerschaft an. Zusätzlich zu was? Zur britischen Staatsbürgerschaft? Oder zur Übersiedlung??? So wie es jetzt da steht, bleibt das "zusätzlich" irritierend unverständlich. Einfach weglassen? --Burkhard (Diskussion) 22:57, 29. Dez. 2021 (CET)

Anzahl Spielfilme: 53 oder 54?

Bis vor kurzem war in diesem Artikel - wie auch in der englischen Version und großen Teilen der Literatur - die Anzahl der Spielfilme mit Regie von Hitchcock mit 53 angegeben. Die deutsche Version ("Mary") von "Murder!" (Nummer 12) wurde nicht als eigener Film angesehen. Dies ist übrigens auch bei "Blackmail" (Nummer 10) der Fall, von dem es auch zwei Fassungen gibt: stumm und mit Ton. Die Anzahl der Filme wurde Anfang 2021 auf 54 geändert (in der Einführung und in der großen Tabelle), da jetzt "Mary" als eigener Film gezählt wird. Dies wird jedoch nicht konsequent durchgehalten, da an anderer Stelle immer noch von 53 Filmen die Rede ist.

Mein Vorschlag: Der Artikel sollte wieder von 53 Filmen sprechen und damit zur alten Zählweise zurückkehren. Was sagt ihr? --Erde1102 (Diskussion) 16:28, 4. Jan. 2022 (CET)(nicht signierter Beitrag von Erde1102 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 4. Jan. 2022 (CET))