Diskussion:Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft

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Hmmm, ich verstehe nicht, was der Link Rassismus hier zu suchen hat...

Da gibt es Gründe, die sich vor allem aus den Überzeugungen und Schriften Rudolf Steiners herleiten. Im Sinne des NPOV habe ich den Link aber mal gelöscht. --Ichichich 16:40, 19. Nov 2004 (CET)

"Steiners Briefwechsel mit Marie von Sivers-Steiner belegt, dass er die A.G. gegründet hat, um snobistische Kreise in ein gesellschaftliches Parallelsystem zu locken. Dabei wurde er durch einen Besuch bei den Schlaraffen 1903 angeregt, bei dem ihm auffiel, wie schnell Menschen aus einer parodistischen Vereinigung eine ernste machen, als der "Kanzler" sagte, wer einmal Schlaraffe gewesen sei, und müsste aufhören, es zu sein, der fühlte sich von der Lebensquelle getrennt." Was, bitteschön, ist denn das für ein Quatsch??? --84.72.115.211 02:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Anonyme Bearbeitungen in den letzten Tagen

Ich musste leider mehrere Bearbeitungen einer IP zurücksetzen. Das finde ich schade und würde gerne in einen konstruktiven Dialog treten. Es handelt sich um die Änderungen

• Spezial:Diff/153550135
• Spezial:Diff/153533502
• Spezial:Diff/153519858

Der Verfasser ist anscheinend mit dem Zusammenarbeiten auf Wikipedia noch wenig vertraut. Ich hoffe, er liest diesen Text auf der Diskussionsseite. Die Inhalte sind durchaus zum Teil berechtigt und sinnvoll, stellen aber eine gewichtige Änderung des ganzen Artikels dar, die Schritt für Schritt angegangen werden sollte. Ein Aspekt sind die formal-juristischen Vorschläge, also der Hinweis darauf, daß es sich nicht um "Anthroposophische Gesellschaft", sondern um "Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft" handeln müsse. (Dabei könnte man sich dann sogar Gedanken machen, ob der Titel des Artikels korrekt ist.) Dann der Aspekt, wie es historisch genau zu welcher Benennung kam. Ich gehe davon aus, daß letzteres nicht in die Einleitung gehört. Ich würde gerne die einzelnen Punkte separat angehen, ansonsten bleibt mir nichts, als die Änderungen zu revertieren. Aktuell hat das das Niveau eines Edit-Wars (Editierkriegs) erreicht. Wenn das so weitergeht, müsste ich die Sperrung des Artikels beantragen. Das würde sicher nicht zum gewünschten Ziel des anonymen Schreibers führen, den Artikel zu verbessern. Er würde sich dadurch nur die Möglichkeit nehmen, mitgestalten zu können.

Mir ist gut bekannt, daß die Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft voller Spaltungen, Ausschlüsse und Vereinsumbenennungen ist. Es ist aber die Frage, in welchem Umfang diese Informationen relevant für Wikipedia sind und nicht in eine Spezialliteratur der internen Kriege und Zerwürfnisse der Anthroposophischen Gesellschaft gehören. Der Frage müssen wir uns hier stellen, ich will sie nicht grundsätzlich beantworten. Man muß aber beim Schreiben auf Wikipedia sich bewußt sein, daß man an einer Enzyklopädie für die Welt schreibt und sich fragen, was für diesen Zweck relevant ist. Es gibt dazu in der Wikipedia ausführliche Texte mit Relevanzkriterien (z.B. Wikipedia:Relevanzkriterien). Es ist aber natürlich immer eine Ermessensfrage und kann auf der Diskussionsseite besprochen werden. Ein kleinerer Schritt wäre, diese Inhalt nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt Geschichte einzupflegen. Die Einleitung soll eine kurze und knappe Zusammenfassung bieten. Bei den Änderungen, die der Nutzer eingepflegt hat, sehe ich auch kein grundsätzliches Problem, diese in dem Artikel zu haben, sondern eine Bereicherung. Also ich halte sie grundsätzlich weitestgehend für relevant für Wikipedia. Aber eher nicht in der Einleitung. Aber auch zu einer Verlagerung in den Geschichtsteil war der anonyme Nutzer bisher nicht bereit. Die einzige Möglichkeit, hier vorwärts zu kommen, sehe ich darin, hier auf der Diskussionsseite in einen Dialog zu gehen. Darum bitte ich also höflichst.

Ich bitte auch, den Artikel über Edit-Wars zu lesen, dort sind Lösungswege beschrieben: Wikipedia:Edit-War.

herzlichen Gruß, C holtermann (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wie könnte es weitergehen

Da es den Anschein macht, dass Du mit den etwas allzu quirligen Verhältnissen "Anthroposophischer Kreise" - ich gehör auch dazu - ziemlich vertraut bist, schlage ich Dir vor, dass wir zuerst das nur ändern, was unbestreitbar falsch ist. Das heißt, ich möchte zuerst nur den Titel des Artikels ändern, denn dieser ist falsch. So falsch wie ein Schreibfehler. In Dornach gibt es keine "Anthroposophische Gesellschaft" (AG) sondern nur eine "Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft" (AAG), die ihren Sitz in Dornach hat. Man muss auf dieser Differenzierung deshalb beharren, weil genau dieses nicht auseinanderhalten Können, zu einem Streit bis vor Bundesgericht führte. Das Gericht hat entschieden, dass die AAG so gehandelt habe, als wäre sie die AG, obwohl ihr Statuten anders lauten, was für die schweizerische Rechtsprechung von außerordentlicher Bedeutung ist. Das alles gehört ja zur Geschichte dieser beiden Gesellschaften, umso wichtiger ist es, dass man sie auseinander hält. Wenn der Titel geändert ist, dann kann ich den Artikel über die "Anthroposophisch Gesellschaft" schreiben. Diese beginnt mit dem 28.Dezember 1912 und endet de facto mit der Weihnachtstagung 1923, wo sie durch eine neue Gründung hätte abgelöst werden sollen. Diese Neugründung erfolgte ideell, konnte ab de jure nicht vollzogen werden. Ich meine, hier müssen wir für eine Entwirrung sogen, und je nach Titel des Artikels sprechen wir dann von der "AAG" oder "AG". Man kann auf ein und derselben Wiki-Seite nicht von zwei verschiedenen Sachen sprechen, weil man glaubt sie wären synonym. Eine "AG" gab es schon einmal, nur, das ist heute nicht mehr der Fall. Wenn wir diese Trennung sauber vollzogen haben, dann kann man den Geschichtsteil der AAG rel. unbeschwert erweitern und ergänzen. Was meinst Du dazu? Können wir das so machen? Es grüsst Dich Christoph Ammann v/o JoJo JoJo (Diskussion) 14:51, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte schon vermutet, daß so etwas dabei rauskommen würde :-) Sachlich kann ich in der Ebene gar nicht mitsprechen, sondern habe nur das Gefühl, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen zu wollen, über was man sich streiten kann, wenn ich lese, was bei Anthroposophen um ihren Mutterverein und dessen rechtes Verständnis gekämpft wird. Die ganz große Frage bei Wikipedia ist immer die Relevanz. Ist das Thema so relevant, daß es zwei Lemmata dafür braucht, nämlich anthroposophische Gesellschaft und Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft ? Es gibt ja z.B. noch eine weitere kleine Anthroposophische Gesellschaft, von der in Hamburg noch ein Zweig existierte, was ich letzthin verwundert zur Kenntnis nahm. Bräuchte die auch eine eigene Seite ? Letztere ist mit Sicherheit nicht relevant genug. Ich will noch etwas ausholen. Im Artikel Anthroposophie wurde vor ein paar Monaten der Aspekt "soziale Bewegung" herausgekürzt aus mehr formalen Gründen. Die Anthroposophie ist eben nicht die "Anthroposophische Bewegung". Es fehlt in der Wikipedia ein Artikel über die Anthroposophie als soziale Bewegung, also über die "Anthroposophische Bewegung". Mein Bedürfnis wäre, nicht nur die einzelnen Splitter des Sozialen zu benennen, sondern das Gemeinsame zu finden und dann die Facetten zu benennen - in dem Artikel des Gemeinsamen die verschiedenen Vorkommen des Speziellen zu nennen. Es mag aber sein, daß sich aus der Sache heraus - zunächst mal für Dich - die Notwendigkeit für zwei Lemmata ergibt. Du könntest diesen Artikel in Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft umbenennen und einen Artikel Anthroposophische Gesellschaft anlegen. Wenn ich ein wenig in dem Artikel lese, könnte man auch eine Seite "Anthroposophische Vereinigung in der Schweiz" anlegen. Bräuchten wir nicht auch Seiten für "Anthroposophische Gesellschaft in Deutschland" und ebenso für alle anderen Länder ? Wenn Du eine neue Seite anlegen würdest, würdest Du recht rasch mit anderen Nutzern in diese Relevanzdiskussionen eintreten, beziehungsweise in einer Löschdiskussion der neuen Seite landen. Und man kann sich doch eben fragen, warum nicht Anthroposhische Gesellschaft und Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft auf einer gemeinsamen Seite abgehandelt werden können. Man kann sich dann fragen, welches das Lemma sein soll, unter welchem Oberbegriff sich beide zusammenfassen lassen. Geht es um einen speziellen Verein und seine Geschichte ? Oder ist es eher die anthroposophische soziale Bewegung, die sich in verschiedenen Vereins- und sonstigen Sozialstrukturen auslebt ? Was bezeichnet das Lemma denn jetzt ? Wenn ich's mir etwas anschaue am ehesten die Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft. Von mir aus späche jetzt gerade im Grunde nichts dagegen, den Artikel korrekt zu benennen, das wäre dann wohl Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft. Ob Du dann die Anthroposophische Gesellschaft in diesem Artikel unterbringst, oder eine neue Seite dafür anlegst, könntest Du dann selber sehen. Nur sei gewarnt. Neue Artikel werden oft in recht kühlem Wind auf ihre Relevanz geprüft. Spannend finde ich bei Wikipedia das gemeinsame Ringen an der Wahrheit. Texte ändern sich im Laufe der Zeit, sind im Fluß. Keine Änderung ist in Stein gemeisselt. Das Lemma Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft gibt es übrigens schon. Es ist eine Weiterleitung auf Anthroposophische Gesellschaft. Das ist dann auch technisch etwas schwierig. Man könnte den Text von Anthroposophische Gesellschaft nach Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft kopieren und vielleicht als erstes die Weiterleitung umdrehen, so daß AG nach AAG umleitet. Wäre das ein Schritt in Richtung einer korrekten Darstellung ? In jedem Fall wird was Du intendierst vermutlich mit größeren Umbauarbeiten und Diskussionen an diesem Artikel verbunden sein. Es werden dann weitere Personen in dem Prozess auftreten. Es treten in der Regel immer dann mehr Personen ein, sobald größere Änderungen vorgenommen werden, wobei die größte ein Neuanlegen eines Artikels oder dessen Löschung ist, das wird oft von vielen diskutiert. Wenn man nur kleine Änderungen an einem Artikel macht, kann man oft so in Ruhe vor sich hin arbeiten. Vielleicht mal so viel von meiner Seite für heute. Ich bin gespannt auf den sich noch ergebenden Prozess. -- C holtermann (Diskussion) 22:06, 20. Apr. 2016 (CEST)

Korrektes Vorgehen für eine Verschiebung wäre: (1) Schnelllöschung der Weiterleitung Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft beantragen, (2) den Artikel auf das nach Löschung der Weiterleitung nun freigewordene Lemma "Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft" verschieben, (3) Weiterleitung unter Anthroposophische Gesellschaft einrichten. Diskussionsseite(n) mitverschieben. Nur so bleibt die Versionsgeschichte erhalten, deshalb bitte nicht einfach Text kopieren. Gruß -- Michael (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2016 (CEST)

Da hast Du Dir aber mächtig Zeit genommen um einem Neuling, zudem Anthroposophen wie Du selber, etwas unter die Arme zu greifen. Ich sehe Dich leibhaftig vor mir, wie Du mit einem Nichtschonwieder, die Hände über dem Kopf zusammenschlägst, hoffend, dass dieser Kelch an Dir vorüber gehe. Aber, sei getrost, es wird nur halb so schlimm werden, denn ich werde mich bemühen mit den reinen Fakten die vorliegen eine Verbesserung der, wie nennt man dies, Lemmata? „Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft“ vorzunehmen. Du spricht zugleich die Relevanz an, was ich sehr begrüsse. Relevant ist, dass man nicht auf die Seite „Anthroposophische Gesellschaft“ kommt, wen man „Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft“ eingibt, das wär ja grad so, wie wenn man Novartis eingibt, auf die Seiter der Sandoz käme. Es darf höchsten umgekehrt sein, dass wenn man „AG“ eingibt auf die Seiter der „AAG“ kommt, das heisst man kann sich mit der einen Lemma begnügen. Das was über die „AG“ zu sagen ist gehört durchaus zur Geschichte der „AAG“ Gerade das Thema über die soziale, könnte auch sagen, über die politische Seite der Anthroposophischen Bewegung, ist wiederum nur eine Sache die sich während des Existierens der „AG“, also vor der Weihnachtstagung, abgespielt hat. Rudolf Steiner hat die soziale Bewegung, also den ganzen Dreigliederungsimpuls 1919 oder 1920 zurückgenommen; er hat sie buchstäblich gestoppt. Dennoch, dass alle könnte man unter dem Stichwort „AAG“ abhandeln, sodass auch die ganze Versionsgeschichte beibehalten werden könnte. Wenn Du die heutige Seite „AG“ genau anschaust, dann ist klar, da wird eindeutig von der „AAG“ gesprochen. So hat denn auch der Benutzer 81.221.226.230 meine Korrektur einer Bildlegende wiederum zugelassen, die ein anderer, nämlich Taxiarchos228 rückgängig gemacht hatte. Da schauen sich also auch Benutzet auf die Finger. So steht den nun unter dem Bild des Goetheanums korrekt: Sitz der „Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft“ Ich meine, es wäre der Weg, den uns Michaël vorschlägt, der wohl richtige, oder siehst Du weitere Kalamitäten? Wenn nicht, wer macht dann die ganze Verschiebung? Das getraue ich mich keineswegs! Herzlich grüss Euch beide JoJo (Diskussion) 11:31, 22. Apr. 2016 (CEST)

@Christoph Ammann: Du benutzt den Begriff Relevanz nicht in dem Sinne, in dem er in der Wikipedia benutzt wird. Bitte mach Dich mit dem Relevanzbegriff der Wikipedia vertraut. Z.B. Wikipedia:Relevanzkriterien -- C holtermann (Diskussion) 12:44, 1. Mai 2016 (CEST)

Die Verschiebung kann ich machen, bin nur noch nicht sicher, ob Konsens besteht. Solche Verschiebungen können auch rückgängig gemacht werden. Ich halte Christophs Vorschlag für sinnvoll, da "Anthroposophische Gesellschaft" oft als Kurzbezeichnung für "Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft" verwendet wird. Gruß -- Michael (Diskussion) 11:54, 22. Apr. 2016 (CEST)

Wie ich der ausführlichen Stellungnahme von C holtermann meine entnehmen zu können, ist die Änderung der Lemma in "Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft" durchaus auch in seinem Sinne, sodass diesbezüglich wohl Konsens besteht. Da mir Konsens auch wichtig ist, bitte ich C holtermann ebenfalls Stellung zu nehmen, damit Michël sein Angebot, die Sache auszuführen, umsetzen kann. Gruss JoJo (Diskussion) 11:29, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin nicht dagegen. --C holtermann (Diskussion) 11:56, 23. Apr. 2016 (CEST)

@Christoph Ammann: Ich habe mir Deine obenstehende Nachricht nochmals durchgelesen und kann dem Ansinnen der Umbenennung in AAG und die Umleitung von AG auf AAG durchaus zustimmen. Wir werden dann sehen, in welche Richtung sich das Lemma und der Themenbereich weiterentwickelt. Es kann auch sein, daß dann mit der Zeit Menschen mit anderen, besseren Argumenten kommen, die eine andere Ordnung sinnvoller scheinen lassen. Ein stückweit ist es natürlich auch eine Frage der Gestaltungsfreiheit, wie man einen Themenbereich darstellt. Ich finde an der Arbeit bei Wikipedia insbesondere auch diese Dialoge hinter den Kulissen spannend. Das gemeinsame Suchen nach einem tragfähigen Konsens. Die Technik Internet ermöglicht hier einen Diskurs und Zusammenarbeit, die etwas gesellschaftlich Neues mit großem positiven, wie aber auch negativem Potential ist. Hauen und Stechen gibt es hier in Extenso. Vielleicht die Glaubenskriege der Gegenwart. Aber es sind Menschen. Somit ist hier wie überall auch Frieden in gemeinsamer Konstruktivität möglich. Man muß begreifen lernen, wie die Technik funktioniert, welche Ideale hinter Wikipedia stehen und sich auf die Begegnung mit den Menschen hier einlassen wollen. Es gibt viele interessante Seiten im Wikipedia Namensraum, die von diesen sozialen Prozessen zeugen. d.h. Seiten wie Wikipedia:Wikiliebe (einer meiner Favoriten :-). Mit der Zeit findet man sich in die Gepflogenheiten rein. Die ändern sich im übrigen auch mit der Zeit. Es gibt auch grummelige Menschen wie überall, aber wenn man wirkliches, ernsthaftes Interesse an dem Projekt Wikipedia hat, finden sich meiner Erfahrung nach immer auch freundliche Menschen und schöne Menschenbegegnungen. Auch (und vielleicht gerade) in Situationen, wo man den anderen zunächst für ganz furchtbar hielt und die Standpunkte für völlig unvereinbar. -- C holtermann (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wollen wir gleichzeitig den Lead ändern, damit dieser sofort mit dem Titel des Artikels übereinstimmt? Das schiene mir sinnvoll, denn schon die nächsten Abschnitte stimmen mit der neuen Lemma soweit überein, dass sie nicht zwingend geändert werden müssen. Was da besser ist, das müssen die gewieften Herren wissen. JoJo (Diskussion) 12:17, 23. Apr. 2016 (CEST)Gruss

Was meinst Du mit Lead ? -- C holtermann (Diskussion) 12:20, 23. Apr. 2016 (CEST)

Du nennst das weiter oben "Einleitung", also einen Text der möglichst knapp sagt was Sache ist. GrussJoJo (Diskussion) 18:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Sicher, schlag etwas vor oder ändere es gleich entsprechend im Artikel. -- C holtermann (Diskussion) 19:13, 23. Apr. 2016 (CEST)

@Christoph Ammann:Deine Änderung Spezial:Diff/153739741 wäre noch besser, wenn Du eine Quelle für diese Aussage einpflegen würdest - siehe hierzu Wikipedia:Zitierregeln und Wikipedia:Belege. Zudem müsste jetzt auch im Abschnitt Geschichte erklärt werden, was in der Einleitung steht. Die Infobox des Artikels enthält auch nicht die 1925. Eine typische Arbeitsweise geht daher in der anderen Richtung vor. Erst wird etwas breiter im Artikel ausgeführt und dann der Extrakt dessen, was im Artikel steht, in die Einleitung gebracht. -- C holtermann (Diskussion) 22:21, 23. Apr. 2016 (CEST)

Die Einleitung spricht jetzt nur noch von dem juristischen Vorgang der Namensänderung. Ist denn die Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft nicht in der Weihnachtstagung 1923/24 gegründet worden? -- Michael (Diskussion) 22:33, 23. Apr. 2016 (CEST) Quelle "1923/1924 Während der Weihnachtstagung vom 24. Dezember 1923 bis zum 1. Januar 1924 wird die Anthroposophische Gesellschaft neu gegründet. Rudolf Steiner bildet einen Initiativvorstand mit Albert Steffen, Marie Steiner, Ita Wegman, Elisabeth Vreede, Guenther Wachsmuth und übernimmt selbst den Vorsitz." -- Michael (Diskussion) 22:51, 23. Apr. 2016 (CEST)

@C holtermann. Was ich mich frage, ist, wo steht denn dieses Ungetüm von einer Zahl (Spezial:Diff/153739741) damit ich weiss, was Du da anregen willst. Es ist ja gewünscht, dass man nicht mit einem Wust von Änderungen aufmarschiert. Zuerst musste die Lemma geändert werden. Nun wissen wir alle, von jetzt ab spricht man auf dieser Seite primär von der "AAG". Den von Dir mit Recht gewünschte Hinweis, werde ich nun als nächstes einfügen, damit allen klar ist, dass ich in meinen Änderungen nicht einem verworrenen Wunschdenken folge. Gerne würde ich die Quelle als Faksimile bringen, so auf der Seite angefügt. Wenn ich das denn hinkriege. Du darfst nicht vergessen, Du hast einen blutigen Anfänger als Gegenüber. Ich werde versuchen eine Bilddatei zu machen, die ich dann einfügen kann. Die nächste Änderung wäre also zuerst die Quelle einfügen und dann das Faksimile als Bilddatei. Gruss --JoJo (Diskussion) 18:44, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Christoph Ammann: Klick drauf(Spezial:Diff/153739741). Es ist ein Link auf die Veränderung, die durch die Zahl gekennzeichnet ist. Es öffnet sich die Seite mit dem Versionsunterschied zwischen dem veränderten Text und der vorherigen Fassung. Jede Änderung, die auf Wikipedia gemacht wird, erhält eine Nummer. Jede Veränderung wird gespeichert und kann z.B. mit dieser Ansicht dargestellt werden. Du kannst auch in der Versionsgeschichte diese Differenzansicht bekommen, indem Du zwei Versionen markierst und die Ansicht "Unterschied" auswählst. Das Einfügen von Faksimiles ist auf Wikipedia nicht möglich. Du müsstest dafür einen anderen Dienst wählen, wie ich schon auf meiner Nutzerseite erläutert habe. Es ist gut, daß Du eine Quelle eingefügt hast. Besser noch wäre, wenn es nicht ein Primärdokument ist, sondern eine Skundärliteratur, in der der Sachverhalt erläutert wird. Wenn es z.B. ein Buch gäbe "Die Entstehung der Anthroposophischen Gesellschaft" in einem namhaften wissenschaftlichen Verlag. Besser noch peer reviewed. Erläuterungen, was gute Quellen sind finden sich auf Wikipedia:Quellen. -- C holtermann (Diskussion) 21:51, 28. Apr. 2016 (CEST)

@michaël. Mit Deiner Frage stösst Du selbstverständlich ins Herz der ganzen Geschichte. Im Stenostil folgendes: 1) Ja, an der Weihnachtstagung 1923/1924 ist eine Gesellschaft gegründet worden, von der Rudolf Steiner sagte, sie solle "Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft" genannt werden und nicht "Internationale Anthroposophische Gesellschaft". 2)Diese Neugründung konnte aber mit dem Statut, wie es verabschiedet worden war, nicht ins Handelsregister eingetragen werden. 3) Am 29.Juni 1924 (GV Verein des Goetheanum) präsentiert Rudolf Steiner eine neue Gesellschaftskonstruktion, um das Statut nicht ändern zu müssen, was er selber nicht wollte und konnte, denn die Mitglieder waren alle längst abgereist. So sagt er (alles protokolliert von Notar E.Altermatt) da wird sein die Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft im weitesten Sinne, mit einem Statut, welches den öffentlichen Anforderungen genügt, und sie wird in ihrem Innern Unterabteilungen haben, die da sein werden:

                als erste Unterabteilung: die Anthroposophische Gesellschaft in engerem Sinne
                als zweite Unterabteilung: de philosophisch anthroposophische Verlag
                als dritte Unterabteilung: den Verein des Goetheanums
                als vierte Unterabteilung: das klinisch-therapeutische Institut 

Mit dieser "Konstruktion" konnte er im Innern jene Gesellschaft mit ihrem Statut haben, die an Weihnachten gegründet worden war, denn dieses musste so nicht mehr veröffentlicht werden. 4) Notar Altermatt orientiert Günther Wachsmuth darüber, dass diese Konstruktion zu ganz erheblichen Schenkungssteuern in Höhe von mehreren hunderttausend Franken führe, denn die neue Gesellschaft müsse die Einlagen in diese Gesellschaft quasi als Einkommen versteuern. Er schlage deshalb der Gesellschaft vor, damit es nicht zu einer solchen Schenkung komme, den Verein, welcher im Besitze aller relevanten Vermögenswerte sein, nämlich der Verein am Goetheanum, in Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft umzubenennen; dieser Verein ist ja schon eingetragen. Keiner seiner Vorstandsleute bemerkte das Ungeheuerliche dieses Ansinnens. Und so kam es zum letzten Streich, und Rudolf Steiner rettet die Weihnachtstagung indem er sie nicht in die AAG eingliedert, sondern draussen lässt. Das tut er Kund, indem er veranlasst, dass als erste Unterabteilung nicht mehr die "AG" figuriert, sondern lediglich nur noch die Administration der Anthroposophische Gesellschaft.(Siehe öffentliche Urkunde) Dieses Unglück, das der Gesellschaft widerfuhr, das Rudolf Steiner aber geistesgegenwärtig so präparierte, dass es jederzeit, auch nach seinem Tode korrigiert werden konnte, wenn denn das Unglück als solches erkannt wird, das ist bis heut nicht erkannt. Darum haben wir diesen Salat. Vielleicht spricht Manfred Schmid Brabant darum von einer okkulten Gefangenschaft in der sich die Gesellschaft befinde. Er spürt in der Nähe seines eigenen Todes etwas, kann es aber nicht zielgenau orten. Gruss --JoJo (Diskussion) 18:44, 25. Apr. 2016 (CEST)

Für so umstrittene Angelegenheiten sind Quellen erforderlich. "Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart" im BWV Berliner Wissenschafts-Verlag (2011) ist in diesem Zusammenhang geeignet:

Die Gründung der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft an der "Weihnachtstagung" 1923/24 (S.340)

"Bis zur Weihnachtstagung im Dezember 1923 sollen die Landesgesellschaften gegründet, deren Statuten festgelegt und Generalsekretäre der Länder bestimmt sein. Es wird deutlich, dass nicht mehr Deutschland, sondern Dornach Zentrum der zunächst so genannten internationalen Anthroposophischen Gesellschaft wird. (...) Mit der Weihnachtstagung 1923/24 bilden die Landesgesellschaften ihren Zusammenschluss in der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft, die seitdem zum zentralen Referenzpunkt der der anthroposophischen Arbeit geworden ist. (...)"

Probleme der Konstitution (S.342)

"Die angestrebte "einheitliche Konstituierung" der Anthroposophischen Gesellschaft wirft schon 1924 und 1925 gesellschaftsrechtliche Schwierigkeiten auf. Zum einen soll die Weihnachten gegründete Gesellschaft handelsregisterlich eingetragen und ein Verhältnis zu den Landesgesellschaften hergestellt werden. Zum anderen müssen die in die Gesellschaft aufzunehmenden Unterabteilungen: Klinik, Bauverein und Verlag aus ihren bisherigen rechtlichen Verankerungen gelöst und in einen Zusammenhang mit der Gesellschaft gebracht werden. Dies erweist sich im Verlauf des Jahres 1924 als nicht voll realisierbar. Am 8. Februar 1925 wird - nach anderen Versuchen - auf einer außerordentlichen Generalversammlung der Verein des Goetheanum der freien Hochschule für Geisteswissenschaft in Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft umbenannt. Seine Statuten werden so geändert, dass innerhalb dieses Vereins die rechtliche Handlungsfähigkeit der Institutionen und der Gesellschaft gewährleistet ist. (...) Mit dem Tod Rudolf Steiners am 30. März 1925 wird diese provisorische Lösung beibehalten; (...)"

Robin Schmidt: Anthroposophie - eine Übersicht zu ihrer Geschichte von 1900 bis 2000. In: Rahel Uhlenhoff (Hrsg.): Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart. Berlin 2011, ISBN 978-3-8305-1930-0.

Gruß -- Michael (Diskussion) 23:48, 29. Apr. 2016 (CEST)

@Michaël: ist absolut zuzustimmen. @Christoph Ammann: Quellen sind hier dringend erforderlich. Es bedeutet auch eine wohltuende Selbstdisziplinierung, wenn man nicht die eigene Meinung - mag sie noch so qualifiziert sein - vertritt, sondern Quellen benützt, mit denen die eigene Position belegt werden kann. Wikipedia hat sich da im Laufe der Jahre auch gewandelt, Quellen werden immer wichtiger. Und eben gerade in strittigen Gebieten werden sie noch einmal wichtiger. Also gerade hier bitte möglichst "jedes Wort" belegen. Du kannst damit auch auf der Diskussionsseite beginnen - oben in Deinem Text. Auf der Diskussionsseite kannst du ja auch als "Programm" (be)schreiben, was Du peu a peu im Artikel umsetzen willst. Man lernt im Laufe der Zeit, daß wenn man sich an Wikipedia beteiligen will, man den Gepflogenheiten entsprechend arbeiten muß. Das bedeutet für umfangreiche Änderungen an einem Inhalt teilweise richtig viel Arbeit, weil man auch in Diskussionsprozesse eintreten muß. Teilweise auch geradezu in soziale Schlichtungsprozesse, um auf eine allgemeine akzeptable Formulierung teilweise auch nur eines Satzes zu kommen. -- C holtermann (Diskussion) 17:23, 30. Apr. 2016 (CEST)

Man kann diese Aussage insofern abmildern, dass spezielle Kenntnisse sowie bestrittene Aussagen sollen unbedingt in Wikipedia-Artikeln belegt werden, aber Allgemeinwissen braucht kein Beweis. Clean Copy (Diskussion) 17:33, 13. Mai 2017 (CEST)

Änderung vom 29.4.2016

Da ich so weitgehend wie möglich an der bestehenden Struktur des Artikels weiterarbeiten möchte, muss ich natürlich immer dort in diesen bestehenden Text eingreifen, wo dieser unkorrekt ist (Steiner ist keineswegs bei den Gründungsfeierlichkeiten erkrankt) oder wo das Geschriebene immer noch in Bezug auf die alte Lemma des Artikels steht.GrussJoJo (Diskussion) 16:33, 29. Apr. 2016 (CEST)

"sondern es zeigte sich eine eigentliche Konsternation darüber, was für Gesellschaften und in welcher Form er diese hinterlassen hatte." klingt in meinen Ohren etwas merkwürdig, drückt eine Meinung ist, ohne daß klar wird, wessen Meinung es ist und ohne daß es belegt wäre. Ist das in der Einleitung notwendig ? Letzteres mag schon sein. Bitte nochmal überarbeiten. -- C holtermann (Diskussion) 17:32, 30. Apr. 2016 (CEST)

Diese Konsternation hat letztendlich die ersten hundert Jahre der Gesellschaft, wie nichts anderes geprägt: Hinauswürfe von Mitgliedern und Vorständen, in den 40er Jahren jurist. Streit mit dem Verlag bis vor Bundesgericht, diverse höchst fragwürdige Statutenänderungen, Abspaltung der Anthroposophischen Vereinigung und am Schluss nochmals das Bundesgericht das sich mit der Konstitutionsfrage beschäftigen musste. Darum gehört die kurze Bemerkung m.E. in den Lead. Aber, man kann das, wenn das nicht wikianisch ist, auch weglassen.JoJo (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2016 (CEST)

Mit der Änderung Spezial:Diff/153971045 ging uns jetzt die Anthroposophische Gesellschaft verloren. Die muß in der Einleitung auftauchen, da wir eine Weiterleitung von deren Lemma her haben. Es muß ja nicht stehen, daß es das selbe ist, es muß aber erwähnt bleiben. Wir behandeln aktuell beides auf dieser Seite. Die Einleitung muß das widerspiegeln. -- C holtermann (Diskussion) 17:32, 30. Apr. 2016 (CEST)

Lemma Anthroposophische Gesellschaft

Damit diese eben nicht verloren gehe, habe ich parallel zur AAG eine Lemma AG eröffnet und ganze Textteile hinüberkopiert, weil sie eben zur AG gehören. Wenn man jetzt AG eingibt, dann kommt man zur AG. Das ganze Problem, das Du da anschneidest hängt eben mit der "Konsternation" zusammen. Vielleicht würde ich besser Irritation sagen, ist neutraler. GrussJoJo (Diskussion) 16:51, 2. Mai 2016 (CEST)

Fokus "Vereinsrecht(?)"

Durch die aktuellen Änderungen @Christoph Ammann: liegt ein starker Fokus auf eine juristische Perspektive vor. Dadurch kommt der Artikel aus dem Gleichgewicht. Es sind zudem nicht ausreichend Quellen vorhanden und zu wenig Quellen aus der Sekundärliteratur. Quellen der Sekundärliteratur sind verlorengegangen. Die Vereinsformalien haben selbstverständlich eine Berechtigung, aber für die Frage der Anthroposphischen Gesellschaft oder Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft als Sozialformen, die der anthroposophischen Betätigung einen Raum geben wollen spielt die kulturelle Wirksamkeit eine große Rolle und die erschöpft sich bei weitem nicht darin, daß die Mitglieder um die Form ihrer Gesellschaft gerungen haben. Der ausschliessliche Fokus auf diesen einen Aspekt ist für einen enzyklopädischen Ansatz nicht ausreichend. Er muß als ein Aspekt gekennzeichnet sein und nicht das Ganze ersetzen wollen. Ansonsten müssen die Änderungen in der Gesamtheit zurückgesetzt werden ! Es kann nicht darum gehen, seine persönliche Perspektive auf den Gegenstand hier geltend zu machen, das wäre wie bereits mehrfach gesagt Theoriefindung und ist hier verpönt ! Und dabei geht es eben auch um die Gewichtung von Aspekten in Bezug auf die Darstellung eines Gegenstandes. -- C holtermann (Diskussion) 12:10, 8. Mai 2016 (CEST)

Eine ausgewogene Darstellung wäre so wie in Robin Schmidt: Anthroposophie - eine Übersicht zu ihrer Geschichte von 1900 bis 2000. In: Rahel Uhlenhoff (Hrsg.): Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart. Berlin 2011, ISBN 978-3-8305-1930-0. Und selbstverständlich ist meistens die Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft gemeint, wenn jemand "Anthroposophische Gesellschaft" sagt und nicht ausdrücklich eine der Landesgesellschaften anspricht. Deshalb sollte alles in dem Hauptartikel stehen, einschließlich der genauen Unterscheidungen. Gruß -- Michael (Diskussion) 10:59, 9. Mai 2016 (CEST)

@An c holtermann, Und Michaël:ich kann selbstverständlich meinen beiden "Mentoren" nicht widersprechen. Denn selbstverständlich muss ich mich den Gepflogenheiten von Wikipedia anpassen und nicht umgekehrt. Dass Wikipedia kein Forum für die eigene Meinungen sein kann, ist verständlich. Was die Quellen angeht, so habe ich mich auf solche berufen, die nicht irgendwelchen Büchern oder Veröffentlichungen entnommen sind, also bereits Interpretationen und Meinungen darstellen, sondern ich gehe zu den drei Urquellen, die lediglich das bringen, was geschehen ist: Den mitstenographierten Vortrag R.ST’s vom 24.12 1923 zur Eröffnung der Weihnachtstagung, das verabschiedete Statut der AAG (Weihnachtstagung), das Versammlungsprotokoll der Mitgliederversammlung des Verein am Goetheanum vom 28.6.1924, sowie, last but not least, die öffentliche Bekanntmachung im Schweizerischen Handelsblatt über die Namens- und Statutenänderung vom 7.und 11.3.1925.

Indem ich die geschichtlichen Fakten, die ich nur diesen Urquellen entnehme, wie Puzzleteile nebeneinanderreihe, sodass sie sich lediglich geschichtlich verzahnen, entsteht nun eben mehr als das Anschauen von einzelnen Puzzleteilen, es entsteht ein Bild, ein Bild, das aber nicht ich vorlege, sondern das sich beim Leser selber bildet. Man kann sich bei einer sauberen Aneinanderreihung darauf verlassen, dass die untrügliche Mathematik wirkt: Kommt zu einem Wert a ein Wert b hinzu, entsteht der Wert c. Was ich manipulativ beeinflussen könnte wäre, dass ich gewisse Summanden weglasse, in der Hoffnung es merkt‘s niemand. Dieses Risiko haben wir aber in jeder noch so von Quellen belegten Wikipedia Seiten, denn Weglassen muss man immer, damit haben auch Wikipedianer keine Mühe, oder?

Nun noch etwas zum juristischen Überhang des Anfangs der „AAG“ Seite. Diesbezüglich muss ich euch auf einen Sachzwang hinweisen. Wir haben die Lemma „AAG“ ins Leben gerufen, und so ist es für mich klar, da steht primär die AAG zur Betrachtung. Du, c holtermann bemängelst, dass es doch wohl noch etwas mehr gegeben habe, als nur diese Vereinsrechtsfrage. Da hast du natürlich Recht, aber dieses Ideelle, was da entstanden ist, ist eben unter der Anthroposophischen Gesellschaft entstanden, aber das steht nun eben auf einem anderen Blatt. Also müssen wir uns nochmals überlegen, ob ich die Wiki-Seite „Anthroposophische Gesellschaft“ nicht in die „AAG“ Seite wieder einfügen soll. Dann könnte man die Geschichte in drei Abschnitte unterteilen: a) die Zeit von der Gründung der AG 1913 bis zur Gründung der AAG an der Weihnachtstagung, b) die Zeit von der Weihnachtstagung bis zum Tode R.Steiners, und c) die Zeit nach dem Tode Steiners bis zur Gegenwart.

Nur, das müssen wir uns bewusst sein, die Anfangszeit der AAG bleibt eben geprägt von einer letztendlich tiefen Tragik, die sich äusserlich an dieser Vereinsfrage zeigt. Man muss dazu keineswegs etwas hineininterpretieren, sondern kann nur die Fakten sprechen lassen. Und sie sprechen so deutlich, dass, bei einigermassen intakter Moral, ein jeder durchschauen kann, was geschehen ist. Der Brand betraf zwar ein Gebäude, aber was letztendlich in Schutt und Asche lag, war die Gesellschaft, diese AAG, die schlicht nicht mehr vorhanden war, jedenfalls nicht so, wie die Mitglieder meinten, dass sie vorhanden sein müsse. Das alles muss man gar nicht sagen, denn, eine moralische Beurteilung gehört letztendlich wirklich nicht in die Wikipedia.

Ich schlage vor, dass ich die AG-Seite vervollständige und wir dann entscheiden, ob diese nicht genau so gut in die AAG-Seite integriert werden könnte. Gruss an beideJoJo (Diskussion) 22:49, 9. Mai 2016 (CEST)

Neutralität und fehlende Literatur

Ich habe heute 2 Bausteine in den Artikelkopf eingefügt. Grund: Unter Literatur sind nur 3 POV-Quellen angeben, die Einzelnachweise sind fast komplett partei/POV. Die Anthroposophische Gesellschaft, aus der die AAG hervorging, wird totgeschwiegen. Der Artikel ist komplett aus AAG-Sicht geschrieben und eigentlich ein LA-Kandidat.--Lectorium (Diskussion) 01:20, 13. Jul. 2016 (CEST)

Die AG erscheint schon im ersten Absatz. Clean Copy (Diskussion) 17:37, 13. Mai 2017 (CEST)

"zweite Anthroposophische Gesellschaft"

Eine solche Benennung kommt in der weiteren Literatur nicht vor. Eine Google-Suche zum Text "zweite Anthroposophische Gesellschaft" ergibt 9 Treffer, die meisten diesen Artikel oder Kopien davon. Clean Copy (Diskussion) 17:43, 13. Mai 2017 (CEST)

POV / Bausteine

Die während meinem Urlaub vorgenommenen Änderungen verstoßen grob gegen WP:NPOV. Wird nicht nachvollziehbar step by step begründet, warum reihenweise ordentlich belegte Passagen durch unbelegte Theoriefindungen wie z.B. diese Fusionsfantasien ersetzt wurden, stelle ich zeitnah auf die seit Jahren stabile Version zurück.--Lectorium (Diskussion) 13:53, 27. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel ist in Bearbeitung, daher die Löschungen, die ersetzt werden. Die „seit Jahren stabile Version“ ist (war) veraltet und entspricht nicht dem aktuellen Stand der Diskussion. Wichtige Literatur ist nicht berücksichtigt. In der vorläufigen Fassung vor der Revertierung befinden sich weder Beispiele von WP:NPOV noch „unbelegte Theoriefindungen“. Bitte konkrete Beispiele nennen. Der Ausdruck „Fusionsfantasien“ zeigt Nachholbedarf in dieser kniffligen Materie. Bitte vor weiteren Aktionen den aktuellen Stand berücksichtigen. Da die geplante und gewünschte Zusammenführung mit dem Artikel ANTHROPOSOPHISCHE GESELLSCHAFT unterblieben ist, sollte wenigstens der Abschnitt über den Nachlassstreit von dort in den AAG Artikel verschoben werden. Das müsste ein Fachmann vornehmen. HarWie (Diskussion) 09:27, 28. Aug. 2020 (CEST)

Mit für dich "wichtiger" Literatur meinst du Primärliteratur, die du während meines Urlaubs kontraproduktiv ins Litverz. eingetragen hast. Dass, und warum Anthroliteratur nicht für die Artikelgestaltung ungeeignet ist, hatten der Kollege Phi und ich dir seitenlang erklärt, bevor es zur Langzeitsperre deines Kontos kam. Da du es offenkundig immer noch nicht vertsanden hast: Die Auswertung solcher Quellen würde zu einer intrinsischen Verletzung des neutralen Standpunktes führen. Ein Grund mehr, soche umfassenden Änderungsvorschäge zunächst hier auf der disk vorzustellen, um Konsens mit dem Hauptauor (mir) zu erzielen. Warum du den Artikel verPOVt hast, ist oben exemplarisch verlinkt. Seriös belegte Abschnitte die dir nicht passen tilgst du, und dein Wunschdenken, anders kann man die natürlich unbelegte Fusionsmär nicht nennen, setzt du ein. Für eine Artikelfusion gibt es nach meinem gründlichen Ausbau beider Artikel schon seit Jahren keinen Grund mehr. Neue Argumente kannst du nicht nennen. Im AG-Artikel bist du ähnlich vorgegangen, mit IP-Unterstützung. Dass machen wir dann als nächstes rückgängig. --Lectorium (Diskussion) 10:52, 28. Aug. 2020 (CEST)

1. Zum fachlichen Stand (etwa 2007, inzwischen gibt es Zanders Anthroposophie von 2019!) s. Beitrag vom 28. August 2020.

2. Dem Satz „Dass und warum Anthroliteratur nicht für die Artikelgestaltung ungeeignet ist.....” ist voll und ganz zuzustimmen. Deshalb auch die ausgiebige Verwendung von Quellen anthroposophischer Herkunft in Zanders „Anthroposophie” (2019).

3. Der wieder eingefügte Teil (war gelöscht) ist sachlich teilweise falsch und enthält einen Einzelnachweis aus der Primärliteratur, was wir vermeiden wollen. HarWie (Diskussion) 09:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wahlvorgang

... kann man gerne im Fließtext erwähnen, aber nicht in dem Kasten. Dort werden kein firmeninterne Dinge verhandelt. Bitte hier auf der Diskussionsseite erst Konsens herbeiführen, der scheint nämlich (noch) nicht da zu sein. --Artmax (Diskussion) 12:23, 18. Dez. 2020 (CET)