Diskussion:Alltagsmaske/Archiv

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[[Diskussion:Alltagsmaske/Archiv#Thema 1]]

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Inhaltlich falsche Darstellung

Ich habe gesehen, dass der Artikel erst vor Kurzem angelegt wurde, vermutlich, wegen Corona! Ich habe mir erlaubt, die zitierten Studien in den Refs mal nachzugehen und musste feststellen, dass der Tenor des Artikels nicht stimmt! Die Stoffmasken liefern gerade in der oft zitierten niederländischen Studie eben nur 2% Effizienz bei den sehr kleinen Parikeln. Untersucht wurden die zwischn 0,02 und 1um und damit genau die typische Virengröße Corona mit 0,1um. Die Stoffmasken sind also nutzlos!! Die andere Studie wiederum, die diese auch erst positiv darstellte, erwähnt die Masken nicht einmal sondern bezog sich auf Chirugenmasken!

Nachtrag: Artikel nochmal gelesen: Stimmt exakt so. Steht ja nun auch im Text. Correctorgrande (Diskussion) 20:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 17:12, 1. Mai 2020 (CEST)

Do It Yourself: Maske zeit- und kostensparend in wenigen Minuten herstellen - ohne Nähmaschine

Hallo, ich würde gern dieses bereits auf Wikipedia hochgeladenes Foto

Maske aus einem Streifen Küchenkrepp

Maske aus einem Streifen Küchenkrepp

und zusätzlich noch dieses

• https://realtime.fyi/cloud/panicroomplus/Alltagsmaske-selbst-gemacht/slim-mask-gray-edge.jpg

als Beispiel für Do It Yourself Masken (DIY) im Abschnitt "Herstellung" veröffentlichen. Gibt es Einwände? Hier Do it yourself: Alltagsmaske aus einem Streifen Küchenkrepp in ein Paar Minuten hergestellt die Beschreibung zu diesen DIY-Masken. Limmette (Diskussion) 08:42, 3. Mai 2020 (CEST) te

Ja, ich bin dagegen, weil diese Maske untauglich aussieht. Nur eine Lage Küchenkrepp und an den Seiten große Spalte am Gesicht, durch die die Atemluft durchströmt. Außerdem ist sie wohl anfällig für Beschädigungen und nicht sehr angenehm zu tragen.

Aber ich sehe da Gemeinsamkeiten mit dieser Maske, die von Christian Drosten empfohlen worden ist (steht jetzt im Artikel): Papier als Material und der Einsatz eines Lochers für die Aufhängung an Gummis. Das ist ähnlich, aber ansonsten ist diese Maske viel besser. Mein Vorschlag: Bastle die Drosten-Maske, mach ein Bild davon und stell dieses in den Artikel. Das würde passen. --Lektor w (Diskussion) 09:17, 3. Mai 2020 (CEST)

Hi, @Lektor w:

Mein Vorschlag: Bastle die Drosten-Maske, mach ein Bild davon und stell dieses in den Artikel. 

Danke für die Anregung - werde ich demnächst vlt. machen, wenn ich dazu komme. Mir brennt unter den fingern nämlich viel aufregendere Diskussion zum Thema "Wie filtere ich meine persönliche Daten?" initiiert durch den Beitrag Tracing-Apps: Pflaster statt Lösung im Deutschlandradio Kultur.

Unabhängig davon ich empfind's schwierig, eine Diskussion auf Argumenten

Ja, ich bin dagegen, weil diese Maske untauglich aussieht. 

zu bauen. Ein der unschlagbarer Vorteile dieser Küchenkrepp-Ausführung, dass man auf Mutmaßungen verzichten, so eine Maske Ruck Zuck selbst bauen und zeitsparend bestimmte Vermutungen/ Thesen testen und bestätigen oder widerlegen kann. Ich habe die zahlreiche Argumente hier auf der Diskussionsseite zur Kenntnis genommen. Es wurde unter anderem erwähnt (es ging um Staub-/ Kaffefilter in den Masken), dass eine Saugfähigkeit für die Filter gegeben sein muss. Was die Saugfähigkeit angeht, da ist doch das Küchenkrepp genau dafür konzpiert und die Entwicklungsabteilungen der Hersteller sind ständig damit beschäftigt, um sich in Sachen Saugfähigkeit und Reißfestigkeit von der Konkurrenz abzuheben.

Nur eine Lage Küchenkrepp und an den Seiten große Spalte am Gesicht, durch die die Atemluft durchströmt. 

Wenn ich und auch die Amtsträger, die das tragen von Masken empfehlen, mit sich ehrlich sind, dann ist das Tragen einer Alltagsmaske sowieso ein Feigenblatt ohne wirklichen Effekt. Wenn ich diese Maske nutze, hat ein Ladenbesitzer keinen Grund, mich nicht reinzulassen - diese Eigenschaft der Maske reicht für mich erstmal aus. Ich habe meine Bürgerpflicht erfüllt.

Behelfsmasken dürfen nicht gewerblich „als Medizinprodukte oder Gegenstände persönlicher Schutzausrüstung in Verkehr gebracht und nicht mit entsprechenden Leistungen oder Schutzwirkungen ausgelobt werden“, bfarm.de

Ich empfinde, es wäre unfair und würde viel Raum für Willkür seitens der Lektoren bieten, wenn jetzt ausgerechnet an eine Küchenkrepp-Konstruktiuon so ein Ausschlusskriterium wie "große Spalte am Gesicht, durch die die Atemluft durchströmt" angewendet werde, wo per Definition - und das ist eine Gemensamkeit ALLER Alltagsmasken, dass diese

 dürfen nicht gewerblich als "Gegenstände persönlicher Schutzausrüstung" 

beworben werben.

Außerdem ist sie wohl anfällig für Beschädigungen und nicht sehr angenehm zu tragen.

Also was Küchenkrepp betrifft, das gibt es in unterschiedlichsten Qualität hinsichtlich Reißfestigkeit und Saugfähigkeit - genauso übrigens wie die Textilien, aus den andere DIY-Masken gebastelt werden. Was das Tragekomfort angeht - hier bin ich wiederum der Ansicht, dass auf einmal ein Ausschlusskriterium eingeführt und angewendet wird, das bei anderen Masken nicht angewendet wird. Ich habe die Küchenkrepp-Version und andere die Textil-Versionen der Alltagsmaske getestet. G'rade die Eigenschaft, die du als Manko

große Spalte am Gesicht, durch die die Atemluft durchströmt

genannt hast, sorgt dafür, dass ich ein angenehmeres Tragekomfort habe, weil nun mal an der Haut kaum Kondensfeuchtigkeit sich bildet. Abgesehen davon - was man als Komfort empfindet und wieviel (Dis)Komfort Mann/Frau bereit ist als Preis für andere Vorteile der Küchenkrepp-Maske zu zahlen, ist immer wieder sehr individuelles Empfinden. Limmette (Diskussion) 11:07, 3. Mai 2020 (CEST)

Kann sein, daß ich Punkte wie Reißfestigkeit und Tragegefühl falsch eingeschätzt habe. Ich habe natürlich nur meinen Eindruck wiedergegeben.

„Wenn ich und auch die Amtsträger, die das Tragen von Masken empfehlen, mit sich ehrlich sind, dann ist das Tragen einer Alltagsmaske sowieso ein Feigenblatt ohne wirklichen Effekt.“ Ach so, Du meinst, die Maskenpflicht beruht nur darauf, daß uns Wissenschaftler und Politiker verarschen und gängeln wollen? Das sehe ich anders.

Hier steht unter anderem: „Die Maske muss richtig über Mund, Nase und Wangen platziert sein und an den Rändern möglichst eng anliegen, um das Eindringen von Luft an den Seiten zu minimieren.“ Das wäre also ein klarer Minuspunkt. Wenn Du meinst, die Maske sei sowieso ohne Effekt, dann ist Dir das natürlich egal. Aber bei der Drosten-Maske scheint es auch Spalte an den Rändern zu geben, insofern wäre die auch nicht gut. Vielleicht findet er sie auch gar nicht empfehlenswert und er wollte nur auf den von ihm erwähnten Mangel an Masken in Hongkong hinweisen.

Fragen wir doch die anderen, ob Sie Deine Maske für akzeptabel halten. --Lektor w (Diskussion) 12:12, 3. Mai 2020 (CEST)

Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte empfiehlt empfielt aber zwei Zeilen unter deinem Zitat

Eine durchfeuchtete Maske sollte umgehend abgenommen und ggf. ausgetauscht werden.

Und dies kann ich bei einer Küchenkrepp-Maske mir viel öfter leisten. Ich bereite einfach mir eine Packung davon und die verbrauchten werden dann ruckzuk entsorgt - ein klarer Pluspunkt. (nicht signierter Beitrag von Limmette (Diskussion | Beiträge) 15:22, 3. Mai 2020)

Ich stimme Lektor w hier vollkommen zu und bin gegen das Bild im Artikel (oder sonstige Hinweise auf diese peinliche Maskenvariante). Es geht nicht darum, irgendwelche Vorschriften irgendwie so gerade noch zu erfüllen, sondern in erster Linie um Fremdschutz. Das heißt, dass man durch das Tragen von Masken die anderen schützt, für den Fall, dass man selbst infiziert ist und (noch) nichts davon weiß. Ein Stück Küchenkrepp ist wohl das Allerletzte, was noch unter "besser als nichts" fällt. Man zeigt seinen Mitmenschen auch, wie sehr man sie wertschätzt, je nach dem, welche Qualität von Masken man zu ihrem Schutz aufsetzt. Und für so ein Stück Küchenkrepp wollen wir bitte keine Werbung machen. --Häferl (Diskussion) 18:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Neue Empfehlung des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte, Stand 29.04.2020 @Haeferl:

Ein Stück Küchenkrepp ist wohl das Allerletzte, was noch unter "besser als nichts" fällt. Man zeigt seinen Mitmenschen auch, wie sehr man sie wertschätzt, je nach dem, welche Qualität von Masken man zu ihrem Schutz aufsetzt. Und für so ein Stück Küchenkrepp wollen wir bitte keine Werbung machen. 

Mit Rücksicht auf neue Empfehlung des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte

„Zwischenzeitlich liegen neue wissenschaftliche Erkenntnisse vor, die eine Aktualisierung dieser Empfehlung notwendig machen“, hieß es beim BfArM. Laut „Frontal 21“ wird in dem internen Papier - vorbehaltlich weiterer Prüfergebnisse - eine neue Empfehlung angedeutet. Um eine zuverlässige „Vireninaktivierung bei gleichzeitiger Sicherstellung der weiteren Maskenintegrität“ zu erreichen, werde wohl eine Dekontamination bei 90 Grad über 90 Minuten trockener Hitze notwendig sein. Noch aber seien die Untersuchungen nicht abgeschlossen.

(Neue Empfehlung: Desinfektion von Masken bei 70 Grad trockener Hitze ungenügend faz.net. 29. April 2020)

rege ich an, die Vorteile von Wegwerf-Alltagschutzmasken - bspw. von Masken aus Küchenkrepp - im Vergleich zu genähten Schutzmasken neu zu bewerten. Limmette (Diskussion) 06:22, 4. Mai 2020 (CEST)

Wie Du hier nachlesen kannst, geht es da nicht um Alltagsmasken für die Allgemeinheit, sondern um Atemschutzmasken im Gesundheitsbereich. (Siehe Überschrift und nochmals, besonders deutlich, am Ende des Textes.) Das hätte man mit ein wenig Sachverstand auch schon dem FAZ-Artikel entnehmen können. Also: andere Masken, anderer Anwendungsbereich, anderer Zweck, ganz andere Anforderungen an die Produkte als bei Alltagsmasken. Vielleicht geht es dem BfArM darum, bei Atemschutzmasken im Gesundheitsbereich die Zuverlässigkeit der Vireninaktivierung von 99,0 auf 99,9 Prozent hochzutreiben. So etwas hat wenig bis nichts mit Alltagsmasken zu tun, bei denen es schlicht darum geht, einen Großteil der beim Sprechen, Husten und Niesen ausgestoßenen, gegebenenfalls hochinfektiösen Tröpfchen abzufangen, um Menschen in der Umgebung deutlich weniger zu gefährden.

Ich schlage vor, daß Du Deinerseits erst mal eine Referenz beibringst, laut der ein einzelnes Stück Küchenpapier als akzeptable Variante der Alltagsmaske gilt, anstatt uns hier weiterhin auf die Nerven zu gehen. --Lektor w (Diskussion) 09:16, 4. Mai 2020 (CEST)

Umgang miteinander bei Wikipedia und Sachargumente bei der Wahrheitsfindung

@Haeferl:

Ein Stück Küchenkrepp ist wohl das Allerletzte, was noch unter "besser als nichts" fällt. Man zeigt seinen Mitmenschen auch, wie sehr man sie wertschätzt, je nach dem, welche Qualität von Masken man zu ihrem Schutz aufsetzt. 

@Haeferl: man zeigt seinen Mitmenschen auch, wie sehr man sie wertschätzt, je nach dem, mit Welchen Worten und mit welchen Sachargumenten in Wikipedia unterwegs ist. Du, @Haeferl: ich versuche g'rade, was Sachliches (Sache) dieser deiner Aussage

Ein Stück Küchenkrepp ist wohl das Allerletzte, was noch unter "besser als nichts" fällt.

abzugewinnen. Es gelingt mir nicht. Kannst du mir in meiner Unfähigkeit hier weiterhelfen? Kannst du in dieser Aussage enthaltene Botschaft mit anderen Worten mitteilen, formulieren? In der Form, wie die Aussage hier in der Diskussion steht, fühle ich @Limmette: mich wie ein Sandkorn vor einem Fels @Haeferl:, der oder die ungnädig auf mich von oben herab blickt. Dabei fühle ich mich unwohl. Limmette (Diskussion) 06:22, 4. Mai 2020 (CEST)

Es ist mehr als deutlich, daß Du sehr von Gefühlen behrrscht bist. Wer hier keinen sachlichen Diskussionsstil an den Tag legt, das bist Du selbst. Hör doch bitte auf mit dem emotionsgesättigten Getrolle. Wenn Du es nicht verwinden kannst, daß andere Diskutanten Deinen Küchenkrepp nicht für eine taugliche Maske halten, dann bist Du hier fehl am Platz. --Lektor w (Diskussion) 09:32, 4. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:04, 15. Mai 2020 (CEST)

„Bart verhüllen“ in der Bibel

Gestern hat jemand das hier eingefügt. Gemeint ist diese Bibelstelle. Ich denke nicht, daß das Verhüllen des Bartes in dieser Vorschrift mit einer Gesichtsmaske vergleichbar ist. Überlegungen:

• Zerrissene Kleider zu tragen und das Kopfhaar ungekämmt zu lassen (unmittelbar zuvor im selben Vers) hat ja auch nichts mit unmittelbarem Infektionsschutz zu tun. Es sind Zeichen, mit denen sich der Aussätzige kenntlich machen soll. Das „Bart verhüllen“ in derselben Aufzählung ist also zu diesen Zeichen zu rechnen, mit denen der Kranke auf seinen Aussatz hinweisen soll, und zwar so, daß die anderen es schon aus einiger Entfernung sofort erkennen können.
• Was heißt „Bart verhüllen“? Wenn es um Infektionsschutz ginge, hätte es doch eher heißen müssen „Mund und Nase verhüllen“. Denn man kann den Bart verhüllen und dabei die Nase unbedeckt lassen. Zudem steht da nichts von einer straffen Umwickelung oder einer möglichst dicht anliegenden Abdeckung.
• Frauen haben keinen Bart. Auch sie müßten Mund und Nase bedecken, wenn es darum ginge. Davon ist aber nicht die Rede.
• Wenn es um den Schutz der anderen ginge, hätte die Maßnahme im nächsten Vers auftauchen müssen, wo es um Maßnahmen zum Schutz der anderen geht. Die Bibelstelle (Vers 45 und 46) hätte also eher so lauten müssen: „Der Aussätzige mit dem Anzeichen soll eingerissene Kleider tragen und das Kopfhaar ungekämmt lassen und ausrufen: Unrein! Unrein! […] Er soll abgesondert wohnen, außerhalb des Lagers soll er sich aufhalten, er soll Mund und Nase verhüllen [und immerzu durch ein Tuch atmen, wenn sich andere ihm nähern].“

Also, einen „Gesichtsschutz“ sehe ich hier nicht. Ich habe deshalb diese Behauptung gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 06:54, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es geht nicht lediglich um das Verhüllen des Bartes, sondern vom Mund. Das hebräische Wort sapam (שָׂפָ֖ם) aus 3. Mose 13:45 wird in der New American Standard Bible mit "sein Schnurrbart" (his mustache), in der King James Bible mit "seine Oberlippe" (upon his upper lip) wiedergegeben. Das gleiche Wort kommt auch in Micha 3:7 vor. Dort wird es in der New American Standart Bible mit "ihren Mund" (their mouth) und in der King James Bible mit "ihren Lippen" (their lips) wiedergegeben. Das Ausrufen von "unrein, unrein" in 3. Mose 13:45 dient auch dem Infektionsschutz. Der Aussatz (Lepra) wird durch Tröpfcheninfektion übertragen. Es wird in 3. Mose zwar nicht die Nase erwähnt, aber die Tröpfchen kommen beim Sprechen ja primär aus dem Mund. Denkomat (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Denkomat (Diskussion | Beiträge) 09:34, 25. Apr. 2020 (CEST))

Damit sind meine Argumente im Wesentlichen nicht widerlegt. Ansonsten hätte gern eine ernstzunehmende Quelle, die die Bibelstelle als eine Art Gesichtsmaske mit medizinischem Nutzen interpretiert, bevor diese Behauptung wieder in den Artikel eingebaut wird. --Lektor w (Diskussion) 13:05, 25. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:05, 15. Mai 2020 (CEST)

Erweiterungs-Möglichkeit

In dem Artikel wird auf einen Test des MPI hingewiesen, der dann auch sehr ausführlich in der Fußnote belegt wird. Eine Zusammenfassung dieses Tests findet sich auf der Seite der Max Plank Gesellschaft https://www.mpg.de/14677427/coronavirus-ansteckung-maske-material . (nicht signierter Beitrag von 188.108.109.47 (Diskussion) 13:51, 25. Apr. 2020 (CEST))

Ist jetzt im Artikel vorhanden, sogar an zwei Stellen: unter Alltagsmaske#Materialien und unter Alltagsmaske#Wirksamkeit. --Lektor w (Diskussion) 09:02, 3. Mai 2020 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:06, 15. Mai 2020 (CEST)

Vergleich Tabelle

Erste Version

Habe den ersten Entwurf meiner Grafik hier entfernt und einen Löschantrag gestellt. Die neue Version hat einen anderen Namen siehe unten. Sciencia58 (Diskussion) 18:42, 13. Mai 2020 (CEST)

BlankeVla ich hatte mich bei der selbst gefertigten Behelfsmaske auch über das "schützt das Umfeld ja" gewundert. Ich habe den Eintrag jetzt entsprechend [7] geändert. Können wie die Grafik so verwenden? Sciencia58 (Diskussion) 11:14, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne eine Klinik, in der das Personal in den Pausen Behelfsmasken verwendet, weil die medizinischen Mund-Nasen-Schutze sonst für die Arbeit nicht ausreichen würden. Das ist nicht bei COVID-19-Patienten, sondern in der Orthopädie. Sciencia58 (Diskussion) 11:18, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Angabe nicht für den intensivmedizinischen Bereich stimmt so auch nicht, da alle Beschäftigte im Gesundheitswesen in D gehalten sind, zumindest den medizinischen MNS zu tragen – und nur als vorübergehende Ausnahme bei Nichtverfügbarkeit von MNS eine MNB erlaubt ist. Vergleiche das mal mit der Tabelle hier. --BlankeVla (Diskussion) 11:22, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wenn das Bild eine Kopie von der Seite landfunker.de ist, darf es ohnehin wg. URV nicht verwendet werden, es sei denn, die Lizenz der Seite erlaubt das. Wenn du es dort selbst eingestellt hast, musst du eine Bestätigung beibringen, dass du selbst das Copyright besitzt. --BlankeVla (Diskussion) 11:34, 29. Apr. 2020 (CEST)

Es ist eine Neuzeichnung von mir, nur ganz wenige Stellen vom Original sind noch übrig. Augen, Augenbrauen, Haare, Mundbinde, Tabelle, Beschriftung ist alles von mir. Wenn es sein muss, kann ich die restlichen Stellen noch übermalen. Die Grafik so zu lassen, würde unter die de minimis Regel fallen.

Der Text in der verlinkten Tabelle erinnert mich so an die HIV-Aufklärung. Bei Bekanntschaften ohne Nachweis soll angeblich ein Kondom genügen, aber wenn jemand HIV-positiv getestet wurde, will man ihm / ihr nicht einmal mehr die Hand geben und käme nicht auf die Idee, ihn / sie auf den Mund zu küssen. Verdacht oder Nicht-Verdacht oder Nachweis spielen für die Infektiosität im Falle einer Infektion keine Rolle. Das ist hier aber nicht das Thema. Okay, soll ich dann bei der Baumwollmaske "nicht für den medizinischen Bereich" eintragen? Dass bei Materialnot Ausnahmen zugelassen werden, muss ja in der Grafik nicht drinstehen. Sciencia58 (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ja, es sollte die Regel und nicht die Ausnahme dargestellt werden. Und medizinischer Bereich greift zu kurz, da z.B. auch in der ambulanten Altenpflege ebenfalls mind. MNS getragen werden muss, egal aus welchem Grund der Abstand zum Patienten/Bewohner nicht eingehalten werden kann. --BlankeVla (Diskussion) 11:58, 29. Apr. 2020 (CEST)

Okay, ich habe bei Klinikpersonal nein eingetragen. Näheres ist den Artikeltexten zu entnehmen. Können wir das Bild so verwenden? Sciencia58 (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2020 (CEST)

Besser wäre ist Gesundheitspersonal vorbehalten, eben auch – wie oben schon angemerkt – z.B. Medizinischen Fachangestellten, Ärzten und Pflegenden, die nicht in einer Klinik arbeiten, sondern in Arztpraxen, Pflegeheimen und in der häuslichen Versorgung engen Patientenkontakt haben. --BlankeVla (Diskussion) 20:16, 29. Apr. 2020 (CEST)

Danke gute Idee wird gemacht. Sciencia58 (Diskussion) 22:50, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich hätte noch einige Kritikpunkte:

• In der Überschrift besser nur „Masken“, nicht „Schutzmasken“. Masken, die nur „etwas“ schützen, sind keine Schutzmasken im Wortsinn, sondern ein minderwertiger Ersatz für Schutzmasken. In der Tabelle steht vielfach „etwas“.
• Mund-Nasen-Schutz, schützt das Umfeld: wieso „ja“? Hier sollte „etwas“ stehen.
• Mund-Nasen-Schutz, dem Gesundheitspersonal vorbehalten: wieso „ja“? Hier sollte „nein“ stehen. Man sieht die Dinger massenhaft in der Öffentlichkeit, und sie werden demnächst zu zig Millionen von den großen Discountern verkauft.
• Dem Gesundheitspersonal vorbehalten: Die „ja“ bei den FFP-Masken sind auch fraglich. Schon jetzt kann man FFP2-Masken in Apotheken kaufen, künftig wird das wohl zunehmen, vielleicht dann auch bei FFP3. Man könnte die beiden „ja“ vielleicht mit einer erläuternden Fußnote präzisieren. Aber es wäre vielleicht besser, auf die ganze Tabellenzeile zu verzichten.
• Außerdem sollte beachtet werden, daß die Angaben nicht im Widerspruch zu dieser Tabelle stehen. Bisher gibt es Unterschiede. Teils müßte eher die eine Tabelle geändert werden, teils eher die andere Tabelle.
• Es ist überhaupt fraglich, ob es sinnvoll ist, zwei konkurrierende Tabellen zu genau demselben Thema vorzuhalten. Der wesentliche Unterschied bei der neuen Tabelle (oben im Bild) ist, daß der Fall Schal/Halstuch integriert wurde. Eigentlich ist das aber nur eine Variante von „Alltagsmaske“ (vgl. auch die Übereinstimmung der Angaben in den beiden Spalten). Schal/Halstuch ist eigentlich auch keine „Maske“, sondern ein Ersatz für eine Alltagsmaske, die bequemer ist und auch etwas besser schützt. Von daher könnte man Schal/Halstuch vielleicht weglassen, und dann hätten wir noch mehr thematische Übereinstimmung mit dieser Tabelle. Dann gibt es noch die Bildchen. Was sollen die bringen? Man sieht (abgesehen von Schal/Halstuch) kaum Unterschiede, der einzige prägnante Unterschied ist das Ventil bei der Ventil-Maske. Die Bilder in dieser Tabelle sind eindeutig besser und informativer.

--Lektor w (Diskussion) 07:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

Einschub: @Lektor w: Die Tabelle ist ein Ausschnitt einer offiziellen Tabelle[8], also mit Beleg (ref ist der Tabellenüberschrift angefügt) – die sollte so bleiben. --BlankeVla (Diskussion) 08:53, 30. Apr. 2020 (CEST) Und nur, weil es immer mehr anders gehandhabt wird, macht es das ja nicht "richtiger" (nur, weil immer mehr Leute das Rotlicht bei Ampeln ignorieren, sollte es in der WP ja auch nicht als mögliche Verhaltensweise dargestellt werden). --BlankeVla (Diskussion) 08:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ach so, vielen Dank für den Hinweis auf diese Tabelle als Quelle. Nur: Die Behauptung, es handle sich um einen Ausschnitt aus dieser Tabelle, trifft doch überhaupt nicht zu. Die angebliche Referenz-Tabelle gibt Empfehlungen zu sieben (!) verschiedene Nutzergruppen. Diese Differenzierung fällt in der hier konstruierten Tabelle komplett weg, obwohl die Empfehlungen für die verschiedenen Nutzergruppen sich in der Referenz-Tabelle durchaus unterscheiden. Und von Schal/Halstuch ist dort überhaupt nicht die Rede. Also bitte, von einer Referenz kann man da doch nicht reden. Wie ich hier sehe, soll es sich um eine Art Kompilation der Erkenntnisse aus fünf (!) Quellen handeln. --Lektor w (Diskussion) 10:07, 30. Apr. 2020 (CEST)

Dann ist „Ausschnitt“ vielleicht das falsche Wort, aber beabsichtigt war eine „übersichtliche Übersicht“ über die gebräuchlichsten Masken und deren Zielgruppen. Die einzelnen Angaben dort sind dadurch sehr wohl referenziert, und vier der fünf Quellen könnte ich dort ebenfalls anhängen, wenn es denn auf die Menge ankommt. -BlankeVla (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2020 (CEST) Die Tabelle hier bringt alles noch vereinfachter auf den Punkt, daher sehe ich da keine Konkurrenz. --BlankeVla (Diskussion) 10:46, 30. Apr. 2020 (CEST)

Was heißt „referenziert“? In dieser Tabelle steht beim medizinischen Mund-Nasen-Schutz (MNS) beim normalen privaten Nutzer schlicht „nein“. Warum steht da bitte „nein“? MNS sind mit die häufigsten Masken, die jetzt in der Öffentlichkeit zu sehen sind. Deshalb tauchen sie mit Recht in unserer Tabelle auf. Aber, worauf es beim Thema Quellen ankommt: Von einer Referenzierung durch diese Tabelle wird man da wohl nicht reden können – und das bei diesem jetzt so häufig genutzten Maskentyp.

Zweitens: Solange es inhaltliche Differenzen zu dieser Tabelle gibt, ist das Nebeneinander der beiden Tabellen sehr wohl ein Problem, oder? Man muß eben genau hinsehen und nicht nur unbesehen urteilen, zwei Tabellen nebeneinander seien kein Problem. --Lektor w (Diskussion) 10:51, 30. Apr. 2020 (CEST)

Es geht in dieser Tabelle doch nicht darum, wer welche Masken am meisten benutzt, sondern wer laut BAuA welche Masken aus Arbeits- und Infektionsschutzgründen benutzen soll. Da können doch nicht Angaben gemacht werden, die nicht mit der Quelle übereinstimmen. Es steht dort „nein“, weil der MNS laut BAuA für Beschäftigte im Gesundheitswesen vorgesehen ist. Wenn das anders gehandhabt wird, dann ist das gegen die Empfehlung der BAuA und gehört damit nicht in die dortige Tabelle. Bei der Tabelle hier kann der inhaltliche Bezug ja ebenfalls mit einer entsprechenden Tabellenüberschrift oder Untertitelung verdeutlicht werden. --BlankeVla (Diskussion) 11:13, 30. Apr. 2020 (CEST)

Neue Version

Neue Version mit anderem Bildnamen. Ich gebe nicht auf, bis wir eine haben, mit der alle einverstanden sind. Ich möchte eine leicht verständliche Übersicht für diejenigen Leser, die mit dem Lesen unserer anspruchsvollen Artikeltexte überfordert wären. Sciencia58 (Diskussion) 08:36, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die angegebene Motivation für die Tabelle leuchtet ein. Mal sehen, ob die Angaben inhaltlich auch vertretbar sind.

Zunächst zur Ventil-Maske: Hier steht, daß die Virenkonzentration in der Umgebungsluft nicht herabgesetzt wird. Das heißt, beim Fremdschutz müßte in der Tabelle „nein“ stehen. So war es ja auch in einer früheren Fassung (siehe obere Tabelle). Warum steht da jetzt in der neueren Fassung „gering“? --Lektor w (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2020 (CEST)

Okay, wird gemacht. Ich habe so eine Ventilmaske getragen, sie wird nach einiger Zeit trotz Ventil innen feucht. Das bedeutet, ein Teil der eigenen Tröpfchen geht in die Wandung, aber viel zu wenig. Man kann andere anstecken, denn durch das Ventil kommt es wie aus einer Düse, allerdings geht der Luftstrom nicht nach vorne sondern zu den Seiten. Aber weil diese Masken vom medizinischen Personal verwendet werden, das Menschen sehr nah kommt, sollte ich lieber "kein" reinschreiben. Sciencia58 (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die Ventilmasken sind nur Eigenschutz und deshalb lt. BAuA nur für „Beschäftigte im Gesundheitswesen“ bei Tätigkeiten an Patienten mit COVID-19-Verdacht oder -Erkrankung zulässig, nicht bei allen Patienten. Wenn es nach mir ginge, sollten auch Pflegepersonen (die nicht als „Beschäftigte im Gesundheitswesen“ gelten, z.B. Angehörige), die einen Infizierten bzw. Erkrankten während der häuslichen Quarantäne betreuen bzw. pflegen, als Zielgruppe für Ventilmasken genannt werden. Da habe ich bisher noch keine Quelle gefunden; auch die BAuA erwähnt diese Gruppe nicht. --BlankeVla (Diskussion) 11:31, 30. Apr. 2020 (CEST)

Gut, jetzt haben wir also wieder „nein“. Und damit eine Differenz zu dieser Tabelle. Dort steht: „Schutzwirkung herabgesetzt durch Ausatemventil“ (entsprechend dem „gering“, das wir zeitweise hier hatten). Dort steht nicht: „keine Schutzwirkung“ (was unserem aktuellen „nein“ entsprechen würde). Welche Tabelle soll jetzt bitte an welche angepaßt werden? Oder ist euch die Differenz egal? --Lektor w (Diskussion) 12:01, 30. Apr. 2020 (CEST)

M.M.n. bedarf es keiner Anpassung: Die Tabelle nach BAuA-Empfehlungen hat jetzt eine entsprechende Überschrift, eine Anpassung dort wäre nicht quellenkonform. --BlankeVla (Diskussion) 12:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

Bitte erst prüfen, dann schreiben. Du unterstellst, daß die Angaben in dieser Tabelle der angegebenen Quelle entsprechen. Das ist aber bei diesem Punkt nicht der Fall. In der Quelle steht: „Keine geringere Virenkonzentration in der Umgebungsluft eines Ausscheiders“. Also kein Fremdschutz, oder? Die Tabelle behauptet in der Zeile „Schutz des Umfeldes“ hingegen: „Schutzwirkung herabgesetzt“. Seit wann ist „kein Fremdschutz“ dasselbe wie „Fremdschutz herabgesetzt“? Bitte verbessern. --Lektor w (Diskussion) 13:13, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nächster Punkt: „Mund-Nasen-Schutz“ ist zu allgemein, siehe Mund-Nasen-Schutz. Man könnte eine Klammer zur Präzisierung anfügen. Aus Platzgründen bietet sich (OP-Maske) an. Andere Synonyme bräuchten bei der jetzigen Schriftart wahrscheinlich zwei Zeilen. --Lektor w (Diskussion) 11:52, 30. Apr. 2020 (CEST)

+ 1 --BlankeVla (Diskussion) 12:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das "nein" bei Masken mit Ventil sollte auf jeden Fall auch wieder rot hinterlegt werden, denn es ist ja ein entscheidender Unterschied zu "etwas" und "gering", wenn KEIN Schutz gegeben ist, was sowohl vielen Trägern als auch zu schützenden Personen nicht bewußt ist. Das führt dazu, dass sich Schützende und zu Schützende in einer trügerischen Sicherheit wägen und sich bei Annäherung auf solch einen vermeintlichen Schutz verlassen und damit im Vergleich zum völligen Weglassen einer Maske die Gefahr eher vergrößern als verringern.

Außerdem ist nicht einzusehen, dass jetzt bei den FFP-Masken als Schutzwirkung "hoch" statt "ja" angegeben wird. Genau deswegen gibt es ja die Filter- und Leckage- Schutzabstufungen FFP 1 bis 3.

In Einrichtungen, bei denen kein Materialmangel herrscht, werden FFP-Ventilmasken häufig in Kombination mit MNS verwendet, um sowohl Fremd- als auch Eigenschutz zu gewährleisten. Ob das dann für die Träger nur angenehmer ist oder ob man damit nur die längere Verwendbarkeit der FFP-Maske bei häufigerem Wechsel des MNS aus wirtschaftlichen oder praktischen Gründen erreichen will, wird sich nicht so leicht erklären lassen, ist aber hierfür auch irrelevant. (nicht signierter Beitrag von Designkritik (Diskussion | Beiträge) 12:07, 30. Apr. 2020 (CEST))

Warum bei selbstgefertigter Maske nur "aus Baumwolle"? Solche Masken kann man aus allen möglichen Materialien herstellen. Daher besser Materialangabe weglassen! Danke.

Und bei Schutz für Träger bei MNS und Behelfsschutz "etwas" oder "gering" einzutragen, ist auch nicht richtig. Hier gehört ganz klar "nein" rein. Nicht nur, dass die Schutzwirkung trügerisch suggeriert wird, bekanntermaßen kann eine laienhafte Fehlanwendung auch zu zusätzlicher Eigengefährung führen. (nicht signierter Beitrag von Designkritik (Diskussion | Beiträge) 12:24, 30. Apr. 2020 (CEST))

Schutzwirkung von FFP2 hoch, von FFP3 sehr hoch. Das "nein" kann ich rot hinterlegen ** Fußnote dazu. Bei Schutz für Träger gering ** Fußnote mit Abstand halten.

Eine Behelfsmaske soll aus einem saugfähigen, fein gewebten Stoff sein, hautfreundlich. Die meiste Unterwäsche ist aus Baumwolle. Synthetikstoffe sind oft nicht so saugfähig. Wenn man darin nicht schwitzt, liegt es daran, dass die Feuchtigkeit nach außen abdampft. Die Behelfsmaske soll die eigene Feuchtigkeit festhalten. Seide würde beim Kochen in der Maschine vielleicht zerreißen, trocknet sehr schnell, gibt also die Feuchtigkeit wieder ab. Ich habe eine aus Seide gemacht, hat nach indischen Farben gerochen, kann man nicht tragen. Für die blaue auf dem Bild mit dem Bügeleisen habe ich einen Baumwoll-Bettbezug zerschnitten, der schon sehr oft in der Kochwäsche war. Da kann man sicher sein, dass man keine Chemikalien von der Herstellung einatmet. Sciencia58 (Diskussion) 13:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die Angabe „hoch“ ist genauer als „ja“, weil „ja“ suggeriert, der Schutz sei perfekt. Das ist schon in Ordnung. Den Vorschlag „sehr hoch“ für FFP3 finde ich gut.

Die Vorschläge mit den Fußnoten verstehe ich nicht. Das könnte man wohl erst beurteilen, wenn sie umgesetzt werden. Aber Vorsicht! Wir wollten doch eine möglichst einfache Tabelle. Jede zusätzliche Fußnote verkompliziert das Ganze wieder.

„Baumwolle“ finde ich von der Sache her in Ordnung, Zustimmung zur Argumentation. Man könnte aber auch einfach „Alltagsmaske“ schreiben (unser Lemma). Das „selbst gefertigt“ trifft ja auch nicht immer zu. Viele Schneider und auch Firmen wie Trigema fertigen Alltagsmasken. --Lektor w (Diskussion) 13:27, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das Lemma Alltagsmaske ist richtig, denn das Tragen muss leider für alle Alltag werden. Ich nenne das rosa Ding trotzdem Behelfsmaske. Für viele Ärzte, Krankenschwestern und Pfleger ist das Tragen einer FFP2-Maske Alltag. Und die nicht zum medizinischen Personal gehören, nehmen auch Behelfsmasken für den Alltag als Alltagsmasken. Sciencia58 (Diskussion) 14:09, 30. Apr. 2020 (CEST)

Aber Sonn- und Feiertags dann nicht, oder wie? Das Argument ist kompletter Unsinn, denn Wikipedia hat nicht den Auftrag, das Denken durch Begriffsbildungen zu manipulieren. --95.112.201.82 23:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Behelfsmaske soll mitnichten die eigene Feuchtigkeit festhalten; das ist doch keine Gesichtswindel. Sie soll abgeatmete Tröpfchen auffangen. Damit sie dadurch nicht schnell "absäuft", kann es gar nicht anders sein, als daß sie die aufgenommene Feuchtigkeit kontinuierlich verdunstet. Im übrigen "soll" die Abdeckung überhaupt nicht aus einem bestimmten Material bestehen, sondern nach dem Wortlaut der Vorschriften nur "wirksam" sein. Hier geht es um eine Beschreibung der Realität und nicht um eine Etablierung von Standards, also hör endlich auf, zu missionieren. --95.112.201.82 23:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Kosmetik

Datei:Masken gegen Übertragung von Corona-Viren.png

Das ist jetzt die aktuelle Version. Ich hätte einige kosmetische Anmerkungen. Die Fußnoten sind unnötig kompliziert. Vorher hatten wir drei Fußnoten-Zeilen, jetzt fünf.

Auffällig ist, daß bei den drei Sternchen-Fußnoten der zweite Teil immer gleich ist. Dabei geht die Aussage „eingeschränkt wirksam“ schon aus den zugehörigen Wörtern „gering“ bzw. „etwas“ hervor. Und die Aussage „Abstand halten“ war bzw. ist schon in der untersten Fußnote (Gleichzeitige Einhaltung der anderen Hygieneregeln) enthalten. Dieser zweite Teil ist also untereinander redundant und außerdem mit weiteren, schon vorhandenen Angaben redundant.

Ich wäre sehr dafür, dieses dreifache „mit Abstand halten/bei Abstand eingeschränkt wirksam“ jeweils wegzulassen. Wir wollten eine möglichst einfache Tabelle, keine unnötig komplizierte. --Lektor w (Diskussion) 14:44, 30. Apr. 2020 (CEST)

Geht das so? Sciencia58 (Diskussion) 15:13, 30. Apr. 2020 (CEST)

Genau, vielen Dank. Ist doch gleich deutlich übersichtlicher. Bitte noch die drei Sternchen-Fußnoten mit Großschreibung beginnen, weil zweimal ganzer Satz und im dritten Fall dann zwecks Angleichung.

Nächster Punkt: Brauchen wir die dritte Sternchen-Fußnote überhaupt und ist sie sinnvoll? „Kein Schutz für den anderen Menschen im Nahkontakt“, das gilt doch auch für OP-Masken und die Behelfsmasken, wenn auch vielleicht mit etwas geringerer Dringlichkeit. Deshalb heißt es ja immer, man solle unbedingt weiterhin Abstand halten, und zwar wo immer möglich. Und das ist sinngemäß in der nächsten Fußnote enthalten. Man könnte dort doch „Abstand“ ausdrücklich hinschreiben und dafür auf die Doppelung Hygieneregeln/Hygienevorschriften verzichten.

Also meine Empfehlung wäre: die dritte Sternchen-Fußnote weglassen. Dafür das vormalige „Abstand halten“ in die nächste Fußnote einarbeiten, zum Beispiel so: „Gleichzeitige Einhaltung der anderen Hygieneregeln ist Bedingung, z. B. Abstand halten.“ --Lektor w (Diskussion) 16:16, 30. Apr. 2020 (CEST)

PS: Im Artikel Mund-Nasen-Schutz (Medizin) wird zu den Ventil-Masken übrigens folgende Empfehlung genannt: „Das Tragen solcher FFP-Masken mit Ventil sollte Beschäftigten im Gesundheitswesen bei Tätigkeiten an COVID-19-verdächtigen Patienten vorbehalten bleiben.“ Das heißt, für die empfohlene Verwendung ergibt der Hinweis auf mangelnden Fremdschutz im Nahbereich ohnehin wenig Sinn. Der Fremde im Nahbereich ist entweder schon infiziert – oder es handelt sich zwar nur um einen Verdachtsfall, aber es sollen dennoch Tätigkeiten an der Person vorgenommen werden, Abstand halten ist also nicht möglich. --Lektor w (Diskussion) 16:27, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde die Fußnote gern drin lassen. Im Supermarkt profitieren die anderen Kunden von meiner FFP2 mit Ventil genauso wie von den Stoff-Behelfsmasken, weil wir sowieso Abstand halten. Ein Pfleger fasst andere Menschen an, muss FFP2 tragen, weil die "besser" sind, in der Situation wäre eine Fehleinschätzung der Wirkung der Ventilmaske gravierend. Sciencia58 (Diskussion) 16:47, 30. Apr. 2020 (CEST)

Egal ich kann die Zeile auch entfernen. Sciencia58 (Diskussion) 16:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich mit der FFP2-Ventilmaske in den Supermarkt gehe, um selbst besser geschützt zu sein, möchte ich nicht von den Sicherheitsleuten rausgeschickt werden, weil ich andere gefährde. Ich gefährde sie damit nicht mehr als mit einem Tuch vor dem Mund. Deshalb würde ich das mit dem Nahkontakt gern drin lassen. Sciencia58 (Diskussion) 16:54, 30. Apr. 2020 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Zum Beispiel: „Im Supermarkt profitieren die anderen Kunden von meiner FFP2 mit Ventil genauso wie von den Stoff-Behelfsmasken, weil wir sowieso Abstand halten.“ Laut Begründung profitieren sie also vom Abstand, nicht von der Maske. Und ich sagte oben schon zweimal, was hier dazu steht (in der vorgeblichen Referenz), nämlich daß die Virenkonzentration in der Umgebungsluft nicht herabgesetzt wird. Wo ist da der Fremdschutz durch die Maske? Für den Fremdschutz ist Abstand halten wichtig. Das gilt aber auch noch für zwei weitere Maskentypen, wie gesagt. Oder für drei, Schal/Halstuch gibt es ja auch noch.

Du suggerierst bisher per Fußnote eine Besonderheit speziell für die Ventil-Maske, die es nicht gibt, weil man dieselbe Anmerkung auch bei drei anderen Maskentypen einfügen könnte und müßte, wenn schon. Das ergibt so keinen Sinn. --Lektor w (Diskussion) 17:05, 30. Apr. 2020 (CEST)

Okay, as you wish, ich mach ein Tuch über die Ventilmaske, dann kann keiner was sagen. Sciencia58 (Diskussion) 18:40, 30. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank. Ich kann es aus so sagen: Das „nein“ in der Tabelle bedeutet doch nichts anderes als „kein Fremdschutz im Nahbereich“. So gesehen war die Fußnote nur eine Ausformulierung des „nein“ und damit überflüssig. Jetzt ist die Grafik wieder ein Stück übersichtlicher. --Lektor w (Diskussion) 18:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

Noch etwas Kosmetisches. Ich finde, es gibt insgesamt zu viele Farben in der Grafik. Die farbigen Felder bei den Kategorien wie „hoch“ und „gering“ sind sinnvoll, sie unterstützen den Überblick. Aber wozu dann noch zusätzlich die ganzen Farben bei der Bennennung der Maskentypen? Diese bringen dem Leser nichts, sie erzeugen nur eine fast schon verwirrende Buntheit. Ich wäre dafür, hier einheitlich normale Schriftfarbe zu verwenden, also normalerweise schwarz (meinetwegen auch grau). --Lektor w (Diskussion) 18:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wenn der Name die gleiche Farbe hat wie die Maske, kann man es schneller zuordnen und sich besser merken. Sciencia58 (Diskussion) 19:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Habe die Namen grau gemacht. Sciencia58 (Diskussion) 19:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Datei:Masken gegen Übertragung von Corona-Viren.png

Vielen Dank. Am besten lesbar ist eigentlich schwarz. Zum Beispiel bei sehr kleiner Schrift ist schwarz empfehlenswert.

Ansonsten zur Schriftgröße: Um die Fußnoten lesen zu können, brauchen wir bisher eine Vergrößerung des Bildes um das Doppelte in der Breite und Höhe (hochkant=2), wie es auf den oberen Bildern zu sehen ist. Das ergibt ein sehr großes Bild. Ich habe hier mal das Bild mit hochkant=1.6 eingefügt. Mein Eindruck: Man kann die Tabelle lesen, aber bei den Fußnoten ist es grenzwertig. Die Fußnoten sind doch jetzt alle recht kurz. Man könnte sie in derselben Schriftgröße darstellen wie bei den Wörtern in der Tabelle.

Möchtest Du das vielleicht einmal ausprobieren? Dann könnte man die Tabelle mit etwa hochkant=1.6 in diverse Artikel einbauen und die Benutzer würden sie lesen können, ohne erst das Bild per Klicken zu vergrößern. Bei hochkant=2 nimmt sich das Bild doch sehr breit und groß aus. --Lektor w (Diskussion) 20:33, 30. Apr. 2020 (CEST)

Bin in den Feldern von Schriftgrad 16 auf 18. Zeilen unten waren 14, sind jetzt 18. Kann die Zeilen auch mit 16 machen. Sciencia58 (Diskussion) 21:53, 30. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank. Finde ich jetzt sehr gut so.

Die Typo bei den oberen Sternchen stimmt jetzt auch. Nur, bei zwei Sternchen, warum haben die jetzt so viel Abstand? Es ist nicht üblich, Leerzeichen zwischen zwei Sternchen zu setzen.

Was ich noch machen bzw. ausprobieren würde: die Überschrift in fetterer Schrift und auch etwas größer. --Lektor w (Diskussion) 03:19, 1. Mai 2020 (CEST)

Änderungen sind gemacht. Ich habe das Bild mit neuem Namen hochgeladen, damit die unzähligen früheren Versionen gelöscht werden können. Sciencia58 (Diskussion) 08:24, 1. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe & Geduld! --BlankeVla (Diskussion) 09:32, 1. Mai 2020 (CEST)

Gleichfalls vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 10:13, 1. Mai 2020 (CEST)

Referenzen

Von mir aus ist die Tabelle jetzt brauchbar. In erster Linie geht es um die Frage: Stimmen die Angaben in der Tabelle? Hat hierzu noch jemand Anmerkungen?

Damit hängt die Frage der Referenzen zusammen. Bisher werden auf der Bilbeschreibungsseite (hier) fünf Quellen angegeben. Ich nehme an, die Referenzen sollen auch in jedem Artikel sichtbar sein, in den das Bild mit der Tabelle eingefügt wird. Also unter dem Bild ein Bildtext, dem mit einem Referenz-Verweis endet. Dieser führt zu einer Fußnote mit den Referenzen.

Ich denke, es sollte noch einmal geprüft werden, welche Referenzen angegeben werden. Fünf sind für meinen Geschmack zu viel. Und diese decken bisher nicht einmal das Thema Schal/Kopftuch ab, wenn ich das richtig sehe. Man könnte wahrscheinlich auch mit drei Referenzen hinkommen. Möglichst alle in deutscher Sprache. Es wird doch so viel zu dem Thema geschrieben, da sollte es genügend deutsche Texte zum Thema geben.

Belegt werden sollten in erster Linie die zehn farbig hinterlegten Angaben. Das hier würde ich – in der Fußnote im Artikel – gar nicht als Quelle angeben, weil unsere Angaben von den dortigen abweichen. Stattdessen scheint vor allem diese Tabelle die Quelle für unsere Angaben zu sein. Eine Ausnahme ist das dortige „nein“ bei MNS für private Nutzer. Deshalb ist eine weitere Referenz speziell zu MNS sinnvoll (solange die BAuA ihr veraltetes „nein“ in der Tabelle nicht korrigiert). Und dann noch eine Referenz zu Schal/Halstuch. --Lektor w (Diskussion) 10:13, 1. Mai 2020 (CEST)

Wirksamkeit von Alltagsmasken im Vergleich zu anderen Maskentypen.[1][2][3][4][5][6]

Hier werden RKI, BfArM und die Deutsche Gesellschaft für Infektiologie als Quellen angegeben [9]. Auch hier das fragwürdige Ja beim Schutz des Umfelds durch den MNS. Die Ventilmaske haben sie nicht dabei. Das ist aber eine wichtige und belegte Information, dass die keinen Fremdschutz bietet. Das RKI ist der Inhaber des Copyrights für die ursprüngliche von uns als nicht ganz richtig befundene Tabelle. Sciencia58 (Diskussion) 17:42, 2. Mai 2020 (CEST)

Dass sie beim MNS bei Schutz des Umfelds Ja eingetragen haben, was wir mit belegter Begründung geändert haben, soll uns nicht daran hindern, die Einträge in den übrigen Feldern, die wir ja auch geprüft haben, als aus seriöser Quelle belegt zu erachten. Sciencia58 (Diskussion) 17:56, 2. Mai 2020 (CEST)

Kritik

Ich halte so einfache Grafiken für untauglich, wenn sie nicht die Trage- und Einsatzfälle differenzieren und die Bewertung mit "niedrig" und "wenig" klassifizieren. Es muss sehr genau beschrieben werden, wofür eine Maske wenig und viel taugt. Correctorgrande (Diskussion) 17:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme der Kritik teilweise zu. Wir haben ja in der obigen Diskussion gesehen, wie problematisch einzelne Schlagwörter sind. Viele davon wurden deshalb geändert, teils sogar hin und her geändert, und eine ganze Tabellenzeile wurde gelöscht. Unabhängig von den Änderungen ist die zu große Vereinfachung problematisch. Vor allem wenn man sich allein anhand der Grafik informieren will. Dafür ist die Grafik in der Tat nicht ausreichend.

Für mich ergibt sich daraus: So eine Grafik sollte neben einem Text stehen, der die Masken differenzierter erläutert. Das Verhältnis von Grafik und Text wäre dann etwa dasselbe wie das zwischen einer Infobox (für die schnelle Übersicht über die wichtigsten Fakten) und dem zugehörigen Artikel. Beispiel: Artikel zu BWV 112 mit Infobox oben rechts. Die Infobox allein bietet nicht genügend Information, aber sie ist dennoch als Ergänzung nützlich.

Der Text kann aber nicht alle Masken in ausführlich behandeln, weil die verschiedenen Masken in verschiedenen Artikeln behandelt werden, wo jeweils die Details hingehören. Eine vergleichende Übersicht bietet bisher nur der Artikel Schutzmaske. Die dortige Tabelle enthält viel mehr Details, so daß man die stark vereinfachende Grafik dort auch nicht braucht. --Lektor w (Diskussion) 07:30, 2. Mai 2020 (CEST)

Die Tabelle im Artikel Schutzmaske ist nicht übersichtlich. Einträge wie "möglich bei Tätigkeit an Patienten ohne COVID-19-Verdacht; bei Tätigkeit an COVID-19-verdächtigen Patienten nur, wenn der Patient ebenfalls einen MNS trägt" sind für den Leser verwirrend. Man muss kein Patient sein, um ein Infizierter sein zu können. Verdächtig ist bei einer Pandemie jeder Mensch, dem wir begegnen, auch unsere Lieben sind verdächtig, wenn sie vorher einkaufen waren. Wenn ein Pfleger an einen Patienten "ohne" Covid-19-Verdacht, also auf einer nicht dafür vorgesehenden Station, rangeht und ihn auszieht, wäscht, anzieht, kann der Patient genauso infiziert sein, er kann in der Inkubationszeit sein und wegen etwas anderem in die Klinik gekommen sein. Ein Infizierter muss nicht zwangsläufig die Erkrankung Covid-19 entwickeln. In Deutschland entwickeln über 80 % diese Erkrankung nicht, sondern haben leichtere Symptome, können aber andere anstecken. Das Gequatsche (Entschuldigung) von Verdacht (bedingt durch die Quelle), diese Verdächtigungen Unschuldiger, ich kann es nicht mehr sehen. "Jemand sollte eine FFP-Maske tragen, weil er es mit einem Verdächtigen zu tun hat". Das ist diskriminierend und fern der Realität, weil es fast keine Nicht-Verdächtigen mehr gibt. Die klare übersichtliche Tabelle, die selbstverständlich neben einem erkärenden Artikeltext plaziert werden sollte, eignet sich besser zum Verständnis für Menschen die von diesem Verdächtigungsgequatsche völlig irritiert werden und dazu verleitet werden, zu glauben, es gäbe "nicht-verdächtige" Personen und die unterschwellige Diskriminierung unbewusst übernehmen und daher glauben, ihre Lieben kämen da nicht Frage. Die einzigen Nicht-Verdächtigen sind die, die sowohl im Berufsalltag als auch privat wenn sie rausgehen, ständig FFP2-Masken und Schutzbrillen tragen, akribische Handdesinfektion betreiben, die Schuhe vor der Wohnungstüre ausziehen, weil draußen Leute auf den Boden spucken. Jeder andere kann seit gestern infiziert sein. Ob er Covid-19 entwickelt, ist kein Kriterium. Wir müssen den Unsinn abschreiben, weil die amtlichen Quellen das so vorgeben. Das sollte nicht das einzige sein, was Menschen in der Wikipedia finden, die sich informieren wollen. Sciencia58 (Diskussion) 08:21, 2. Mai 2020 (CEST)

Diese Polemik wegen der Rede von Verdächtigen finde ich übertrieben. Bei Thema unserer Diskussionen (zu Behelfsmasken) ist sozusagen jeder ein potentieller Gefährder, das stimmt. Aber es ist doch eine ganz andere Kategorie, wenn zum Beispiel nach der Feststellung einer neuen Infektion die Kontaktpersonen überprüft werden und man in dieser Hinsicht Verdachtsfälle ermitteln will.

Ansonsten freue ich mich, daß Du auch der Meinung bist, daß deine Tabelle neben einem korrespondierenden Text erscheinen sollte. Ich denke da nach wie vor dran, ich wollte nur bisher an anderen Stellen weitermachen. Du kannst ja den Text auch selbst schreiben, wenn Du das machen möchtest. Ich würde dafür eine eigene Zwischenüberschrift einrichten, zum Beispiel „Maskentypen im Vergleich“. --Lektor w (Diskussion) 12:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Wenn schon, dann müsste es heißen Patienten mit bzw. ohne Verdachtsdiagnose für Covid-19. Eine Verdachtsdiagnose durch einen Arzt ist keine Verdächtigung eines Menschen. Nicht einmal diesen Begriff kannten die Leute, die diesen amtlichen Text geschrieben haben. Wer geht heute noch mit einem einfachen OP-Mundschutz an einen bekanntermaßen Infizierten? Selbst wenn der auch so einen Mundschutz bekommt, was bedeutet das, für das medizinische Personal? Solche Sicherheitsrisiken werden meines Wissens nicht mehr eingegangen. Es ist nämlich besser, wenn keiner von den Ärzten und Pflegern stirbt auch nicht 1,5 %. Es ist problematisch, wenn die auf der Covid-19-Station selbst als Patienten liegen oder weil sie infiziert sind, nicht arbeiten dürfen. Ich wünsche den Wikipedia-Lesern, dass sie hier etwas zur Orientierung finden. Sciencia58 (Diskussion) 10:39, 2. Mai 2020 (CEST)

Die Grafik würde nicht in den Artikel Schutzmasken gehören, aber in den Artikel Alltagsmaske, um die Leser, die sich mit einer selbst gemachten Pflicht-Mund-Nasen-Bedeckung in Sicherheit wägen, besser zu informieren. Dann sehen sie auch gleich die Namen für die anderen Masken und können das in den entsprechenden Artikeln nachschauen. Sciencia58 (Diskussion) 08:52, 2. Mai 2020 (CEST)

Hallo Sciencia58, ich habe jetzt mal einen Abschnitt „Maskentypen im Vergleich“ eingerichtet, wie oben im letzten Beitrag vorgeschlagen, und Deine Grafik dorthin gestellt. Der Text soll auch eine Erläuterung zur Grafik sein. Nochmals vielen Dank für die geduldige Detailarbeit an dieser Grafik.

Zur obigen Diskussion: Diese bezieht sich größtenteils auf diese bisherigen Verbesserungsschritte. Die Leser können das beim jetzigen Stand gar nicht mehr nachvollziehen und die meisten Punkte sind jetzt auch nicht mehr relevant. Die Seite ist mit >170 KB überfüllt. Ich schlage vor, daß wir hier einen Erledigt-Baustein setzen und bei Bedarf einfach einen neuen Abschnitt zum Thema „Maskentypen im Vergleich“ eröffnen, der sich auf den aktuellen Stand bezieht. Bist Du damit einverstanden? --Lektor w (Diskussion) 07:14, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich setzte jetzt einen Erledigt-Baustein. --Lektor w (Diskussion) 20:52, 16. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:52, 16. Mai 2020 (CEST)

DIY

Dieser Revert mit seiner Begründung ist schlicht unenzyklopädisch. Tipps, aus welchen Materialien man Masken basteln kann, haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wenn das jemand drin haben will, möge er bitte die Relevanz nachweisen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:48, 11. Mai 2020 (CEST)

Kannst Du eigentlich auch etwas anderes, als zum dritten Mal Informationen aus dem Artikel löschen?? Mir fehlt hier übrigens auch gänzlich Respekt vor einem der Hauptautoren. Du trägst nichts bei, außer hier permanent zu stören und Deine Privatmeinung autoritär durchsetzen zu wollen. Gute Zusammenarbeit sieht anders aus. Wieso kümmerst Du Dich nicht stattdessen um Artikel, zu denen Du selbst etwas Nennenswertes beiträgst?

• Du tust hier so, als ob ich nur einen einzige fragliche Begründung gegeben hätte. Ich finde dabei schon die Begründungen (mehrere!) in dem von Dir verlinkten Bearbeitungskommentar nicht „schlicht unenzyklopädisch“, sondern relevant. Außerdem hatte ich noch weitere Begründungen in vorigen und späteren Bearbeitungskommentaren genannt, nämlich unter anderem hier (wieder mehrere Begründungen!) und hier (ebenfalls mehrere Begründungen!). Siehe auch Versionsgeschichte.
• Du ignorierst das schlicht alles. Ich könnte noch mehr Begründungen formulieren, aber wozu? Du wirst wieder alles ignorieren, was ich sage. Du hast die Behauptung „nicht enzyklopädisch“ ursprünglich mit Verweis auf WP:WWNI Punkt 9 begründet. Das tust Du jetzt sinnvollerweise nicht mehr. Aus dieser Richtlinie folgt nämlich, daß zum Beispiel bei Apfelkuchen kein Rezept dastehen soll. Es wird aber sehr wohl darüber informiert, aus was ein Apfelkuchen besteht oder bestehen kann: mit vielen Varianten, sogar schon in der Einleitung. Das sind nicht „Tipps“, sondern es ist Information. So etwas ist also kein Widerspruch zur Richtlinie.
• Genauso ist es hier. Ich informiere, und zwar äußerst knapp, über relevante, weil häufig empfohlene Varianten der Masken, die sehr einfach hergestellt werden können. Ich sage mit wenigen Wörtern, wie einfach, nämlich nur aus zwei (!) Bestandteilen und ohne Werkzeug bzw. nur aus einem Material und mit einem Werkzeug (Schere). Diese Information geht durch Deine Löschung verloren, und noch mehr geht durch Deine Löschung verloren. Beispielsweise die Information, daß Masken auch aus zweierlei Papier hergestellt werden können (und dies sogar von Wissenschaftlern in Hongkong empfohlen wurde). Wo steht sonst bitte im Artikel, daß man eine Maske aus zweierlei Papier herstellen kann? Das ist bitte schön relevante Information. Da es sich um eine Anleitung zum Selbstbau handelt, habe ich dies in dem betreffenden Abschnitt untergebracht.

Fazit: Du behauptest nach wie vor „schlicht unenzyklopädisch“. Ich sage nach wie vor „relevante Information“; die Löschung bringt einen Informationsverlust. Da ich aufgrund der Versionsgeschichte den deutlichen Eindruck habe, daß eine Sachdiskussion mit Dir nicht zu einer Einigung führen kann, brauchen wir wohl eine Art Abstimmung. Um die Sache zu beschleunigen, frage ich mal direkt Sciencia58, die sich ebenfalls, im Gegensatz zu Dir, sehr für den Artikel engagiert hat.

Sciencia58, welcher Meinung würdest Du eher zustimmen: „schlicht unenzyklopädisch“ oder „relevante, interessante Information“? Es geht um diese Löschungen, die Logistic Worldwide nun schon zum dritten Mal durchsetzen will. --Lektor w (Diskussion) 14:32, 11. Mai 2020 (CEST)

So, streichen wir mal die ganzen unsachlichen persönlichen Angriffe raus, was bleibt dann an Argumenten für die strittigen Passagen übrig? Nicht viel. WARUM Deine Infos relevant sein sollten, erläuterst Du nicht. Du kennst schon die Regeln der WP, die besagen, dass derjenige, der eine Info drinhaben will, deren Relevanz nachweisen muss? Wenn Du so sehr von Deinen Ergänzungen überzeugt bist, sollte es ein Leichtes sein, diese zu erläutern. Das wäre allemal sinnvoller als ein ellenlanger Text, der sich i.W. auf Ad-Hominem-Angriffe beschränkt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Man kann schreiben, aus welchen Materialien und mit welchen Arbeitsschritten diese Masken u. a. aufgrund der Empfehlungen des BAuA häufig selbst gefertigt werden. Dann ist es keine Anleitung, sondern eine Feststellung von Tatsachen mit enzyklopädischer Relevanz. [10], [11], [12], [13], [14], [15]. Sciencia58 (Diskussion) 15:05, 11. Mai 2020 (CEST)

(Nach BK)

Woraus leitest Du die enzkylopädische Relevanz ab? Es gibt so viele Bauanleitungen mit verschiedensten Materialien und verschiedensten Schritten - willst Du die alle benennen, oder willst Du eine sehr subjektive Auswahl treffen? Wenn ja, nach welchen Kriterien?

Glaubst Du, dass in anderen Enzyklopädien wie dem Brockhaus solche Details stehen würden? Wenn nicht, dann ist das durchaus ein Grund, die enzyklopädische Relevanz zu hinterfragen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:09, 11. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 10:33, 12. Mai 2020 (CEST) Ich hatte genügend Argumente genannt bzw. auf sie verwiesen. Zum Beispiel, ich wiederhole mich, das Argument Apfelkuchen. Jetzt genauer. In diesem Artikel stehen schon in der Einleitung folgende „Tipps“ (Dein Vokabular) drin:

• a) Kann man als Blechkuchen oder in einer Springform herstellen (verschiedene Werkzeuge).
• b) Kann man je nachdem aus Hefeteig oder Rührteig oder Mürbeteig herstellen (verschiedene Varianten einer Zutat).
• c) Vorwiegend (= also empfehlenswert, ein Tipp, schrecklich!) säuerliche Apfelsorten (weitere Zutat) wie Boskoop (scheinbar „willkürliches“ Beispiel – wie in meinem Fall T-Shirt, wobei allerdings in beiden Referenztexten tatsächlich „T-Shirt“ steht).
• d) Und zwar diverse Möglichkeiten für die Äpfel: in Viertel geschnitten und fächerförmig eingeschnitten, in Spalten geschnitten oder geraspelt.
• e) Weiterhin „häufig“ (= also empfehlenswert, ein Tipp, schrecklich!) bzw. „gern“ (= also empfehlenswert, ein Tipp, schrecklich!) weitere Zutaten, Beispiele: Nüsse oder Rosinen, auch Streusel.

Und nach der Einleitung kommen noch viel mehr Varianten mit diversen Zutaten-Möglichkeiten!

Im Vergleich dazu sind meine Informationen zu DIY-Masken viel knapper. Also entweder löschst Du jetzt alles Genannte aus dem Artikel Apfelkuchen heraus – und machst dann bei zehntausend analogen Artikeln entsprechend weiter. administrativ entfernt. --JD {æ} 10:33, 12. Mai 2020 (CEST) Bisher hast Du hier nur Deine Unfähigkeit zur fairen Sachdiskussion demonstriert. --Lektor w (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 10:33, 12. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 10:33, 12. Mai 2020 (CEST) Auf welches meiner Argumente bist Du denn bisher eingegangen?? Du wiederholst nur immerzu wie ein Papagei Deine Behauptung, es handle sich um „unenzyklopädischen“ Text. Dann hast Du noch das Pseudo-Argument „Brockhaus“ gebracht: Da würden doch solche Einzelheiten nicht drinstehen. Natürlich würde so etwas in einem Brockhaus nicht drinstehen, aber einfach deshalb, weil im Brockhaus jeder Ausgabe hundert- bis tausendmal weniger Details drinstehen als in der Wikipedia. Mit dem Argument „So etwas würde man in einem Brockhaus nicht finden“ müßte man mindestens 99 Prozent aller Wikipedia-Inhalte löschen! Das ist folglich kein Argument.

Vielleicht hast Du folgendes noch nicht verstanden: Was man mehr oder weniger willkürlich als „Tipp“ auffassen kann (wie Du es tust), das kann zugleich relevante Information zum Thema sein (so sehen es Sciencia58 und ich selbst). Und in diesem Fall sind die Aussagen eben als relevant einzustufen und nicht zu löschen. Genau wie beim Artikel Apfelkuchen. Oder beispielsweise bei Terrarium#Bodengrund: Da stehen viele „Tipps“ (Deine Sichtweise) drin, die zugleich aber relevante Informationen zum Thema sind. Jedenfalls hat der Artikel diese Inhalte, weil sie offenbar als relevante Information empfunden werden. Zum Beispiel auch von mir.

Wenn Du schon nicht auf meine Sachargumente eingehst, dann könntest Du wenigstens die Meinung der anderen respektieren. Bisher sehen zwei Hauptautoren keinen Grund, Deinen Löschungen zuzustimmen. Du solltest wenigstens dies zur Kenntnis nehmen. --Lektor w (Diskussion) 16:49, 11. Mai 2020 (CEST)

Wenn Du wirklich glaubst, sachliche Argumente gebracht zu haben, dann hast Du die aber ganz tief zwischen Deinen Ad-hominem-Argumenten, die Du en masse gebracht hast, versteckt. So tief, dass sie da nicht mehr zu erkennen waren. --Logistic Worldwide (Diskussion) 17:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Die Bearbeitungskommentare und auch hier dieser Abschnitt sind proppenvoll mit Argumenten von meiner Seite. Dein Versuch, dies abzustreiten, ist lächerlich. Zuletzt hatte ich noch gesagt: „Bisher sehen zwei Hauptautoren keinen Grund, Deinen Löschungen zuzustimmen. Du solltest wenigstens dies zur Kenntnis nehmen.“ Auch darauf gehst Du nicht ein. Wie nicht anders zu erwarten. --Lektor w (Diskussion) 17:19, 11. Mai 2020 (CEST)

PS: Ach ja, oben hast Du noch wie folgt argumentiert: „Es gibt so viele Bauanleitungen mit verschiedensten Materialien und verschiedensten Schritten - willst Du die alle benennen, oder willst Du eine sehr subjektive Auswahl treffen? Wenn ja, nach welchen Kriterien?“

Der Vollständigkeit halber noch meine Antwort dazu: Die Auswahl ist keineswegs „sehr subjektiv“! Das müßtest du längst wissen, wenn Du nicht immer die ganzen Argumente ignorieren würdest.

• Der erste Teil Deiner Löschung betrifft die Information: „Je nach Methode braucht man zum Beispiel nur ein Stofftuch von geeigneter Größe und Haargummis oder nur ein T-Shirt und eine Schere.“ Damit sind genau die beiden Methoden ohne Nähen charakterisiert, die immerhin von der CDC empfohlen werden (das hatte ich Dir schon hier mitgeteilt). Das war die zweite Referenz zu dieser Aussage, und in der ersten Referenz ist dasselbe enthalten. Warum es darüber hinaus informativ ist, die Möglichkeit „ohne Nähen“ etwas zu konkretisieren, habe ich Dir schon hier gesagt, und dann noch einmal oben in dieser Diskussion.
• Der zweite Teil Deiner Löschung betrifft die von den Wissenschaftlern in Hongkong entwickelte und empfohlene Maske aus zwei Arten Tissue-Papier. Ich sagte oben schon: Diese Möglichkeit „zweierlei Papier“ würde im Artikel nach Deiner Löschung komplett fehlen! Ich hatte darauf auch schon in diesem Bearbeitungskommentar hingewiesen. Allein schon wegen des Materials ist die Erwähnung relevant, und dann kommt noch hinzu, daß Wissenschaftler hinter diesem Masken-Modell stehen.
• Um „Anleitungen“ handelt es sich bei den gelöschten Textteilen auch gar nicht. Es werden nur ein paar knappe Hinweise zu möglichen Bestandteilen von selbstgemachten Masken des Typs „ohne Nähen“ gemacht.

Also relevante Information und eine gut begründete Auswahl. Ich sehe hier überhaupt kein Gegenargument von Deiner Seite. --Lektor w (Diskussion) 17:19, 11. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 10:33, 12. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 10:33, 12. Mai 2020 (CEST)Du tust immer so, als hätte ich so gut wie überhaupt nicht sachlich argumentiert – zum wievielten Mal jetzt? Ich halte diese Behauptung für völlig absurd und für eine miese, destruktive Masche von jemandem, der auf Argumente der Gegenseite ganz einfach nicht eingehen will.

Ich hatte gesagt: Dritte werden nachvollziehen können, daß ich sachlich argumentiert habe. Zu dieser Frage haben sich die 3M überhaupt nicht geäußert und das ist auch nicht das Anliegen der 3M-Anfrage.

Jetzt mal ein Lob: Ich finde es gut, daß Du eine offizielle 3M-Anfrage gestellt hast. Was ich nicht gut finde, sind Deine dortigen manipulierenden Formulierungen. An dieser Stelle hat Sciencia58 recht: Du bist absolut nicht neutral. Nun, warten wir ab, was dabei herauskommt. --Lektor w (Diskussion) 20:07, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich bin nicht neutral? Mag sein, aber das bist Du genausowenig. Das ist das Mermmal eines Konflikts.

Aber wenigstens versuche ich, den Konflikt aufzulösen. Ich war es, der hier die Diskussion um den strittigen Passus gestartet hat, ich war es, der die 3M gesucht hat. Und ich würde sogar mit Dir diskutieren, wenn Du endlich Deine wiederholten PA unterlassen und Dich für die bereits getätigten entschuldigen würdest. Aber aufgrund Deines Verhaltens sehe ich dafür aktuell keine Basis. administrativ entfernt. --JD {æ} 10:33, 12. Mai 2020 (CEST)--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:00, 11. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 10:33, 12. Mai 2020 (CEST)

3M

Einschlägig ist hier Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern.. Selbstbauanleitungen wie im Abschnitt Alltagsmaske#Anleitungen_zur_Herstellung gehören nicht in den Artikel. --91.20.2.145 19:06, 11. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 10:36, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Selbstbauanleitung ist, ebenso wie etwa 60% des restlichen Artikels, komplett irrelevant. Die Reste gehören eigentlich alle in den Artikel Schutzmaske. --Resqusto (Diskussion) 19:28, 11. Mai 2020 (CEST)

Das ist schon deshalb Unsinn, weil Alltagsmasken nicht als „Schutzmasken“ gelten (weil sie nämlich dem Träger nur wenig Schutz bieten). administrativ entfernt. --JD {æ} 10:36, 12. Mai 2020 (CEST) --Lektor w (Diskussion) 19:42, 11. Mai 2020 (CEST)

3M: In der aktuellen Version [16] sehe ich nicht, dass das Kapitel "Anleitungen zur Herstellung" eine Anleitung oder ein Ratgeber ist. Es ist lediglich eine Beschreibung der Ausgangsstoffe für unterschiedliche Typen von Alltagsmasken, und das halte ich für sinnvoll zu erwähnen. Dass die Links wahrscheinlich Anleitungen enthalten, heißt nicht, dass man sie nicht bringen dürfte, um verschiedene Typen von Alltagsmasken aufzuführen. In Artikeln über Speisen darf man schließlich auch Links angeben, die u.a. ein Kochrezept enthalten (Natürlich schreibt man kein Kochrezept in den Artikel). Lediglich für die Formulierung im Artikel "Je nach Methode braucht man zum Beispiel ..." sollte das "braucht man" entfernt werden und auf eine Formulierung "... wird hergestellt aus ..." oder vergleichbares ausweichen. Ebenso ist die Überschrift "Anleitungen zur Herstellung" unglücklich, denn hier geht es doch darum, dass im Zusammenhang mit COVID 19 an vielen Stellen Anleitungen veröffentlicht wurden, damit die Bevölkerung sich so schnell wie möglich aus eigener Kraft mit derartigen "Alltagsmasken" versorgen kann. Vielleicht sollte die Überschrift z.B. lauten "Veröffentlichung von Anleitungen zur Herstellung aus Anlass von COVID 19" (noch etwas sperrig, vielleicht fällt jemand eine kürzere Variante ein). Noch ein Hinweis für Lektor w: Es ist wenig zielführend, wenn Du jede 3M sofort kommentierst, tlw. auch mit scharfen Worten. 3M dient dazu, dass Sichtweisen gesammelt werden. Und es ist nicht Voraussetzung für die Abgabe einer 3M, dass man für das jeweilige Thema ein Experte ist. Am Ende wird die Essenz aus dem was da gekommen ist, gezogen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:04, 11. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise. Im Prinzip hast Du recht: Man soll nicht 3M-Beiträge normalerweise nicht beantworten. Das wird aber oft nicht strikt gehandhabt. Wenn total irriges Zeug geäußert wird, dann erlaube ich mir kurz darauf hinzuweisen. – Ich hätte zwar kein Problem mit der Formulierung „braucht man“, aber nachdem Du sie beanstandet hast, habe ich die Formulierung jetzt geändert. Zu Deiner Empfehlung, die Überschrift zu ändern: siehe nächster Unterabschnitt. --Lektor w (Diskussion) 22:43, 11. Mai 2020 (CEST)

3M Schließe mich der Meinung von Resqusto an, erhöhe aber auf 75% irrelevante Inhalte des Artikels. In Schutzmaske steht bereits das meiste. Auch dass sie teilweise nur sehr geringen Schutz bieten. Jetzt noch zusätzlich Bastelanleitungen? Wäre eher was für die "Bild der Frau" als für einen enzyklopädischen Beitrag.--Raphael65 (Diskussion) 08:53, 12. Mai 2020 (CEST)

Sorry, Falschbehauptungen lasse ich nicht unkommentiert stehen. In Schutzmaske stehe bereits das meiste, wie kann man das behaupten? Alltagsmasken gelten doch gar nicht als Schutzmasken, weil sie den Träger nur unvollkommen schützen bzw. weil der Selbstschutz gar nicht ihr Zweck ist, wie schon gesagt. Das steht doch auch im Artikel. Und im Artikel stehen auch keine Bastelanleitungen, siehe oben und unten. --Lektor w (Diskussion) 09:19, 12. Mai 2020 (CEST)

3M Ich schließe mich der Mehrheit der hier bereits geäußerten 3M an. Bauanleitungen (und nichts anderen stellen, auch wenn dies hier von einem einzelnen User vehement bestritten wird, Erwähnungen wie "Je nach Methode werden zum Beispiel nur ein Stofftuch von geeigneter Größe und Haargummis oder nur ein T-Shirt und eine Schere benötigt" oder "Diese Maske besteht aus zwei Arten Tissue-Papier: Küchenpapier und Papiertaschentuch. An der oberen Längsseite enthält sie ein Stück Draht, mit dem sie an die Kontur der Nase angepasst wird, ..." dar) haben in der Wikipedia nichts verloren. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ist hier im Punkt 9 absolut eindeutig.--Sparkaessler (Diskussion) 09:00, 12. Mai 2020 (CEST)

Auch hier sind zwei Dinge nicht richtig, sorry. Mit Hilfe einer Anleitung kann man eine Maske basteln. Mit den zitierten Angaben wird es nahezu keinem Leser gelingen, eine Maske zu bauen. Die Behauptung, es handle sich um „Bauanleitungen“, trifft also nicht zu. Vielmehr werden nur einige DIY-Masken kurz beschrieben, in zwei Fällen sogar extrem kurz. Zweitens: Daß es keine Anleitungen sind, sondern Kurzbeschreibungen verschiedener Masken, das sagt nicht nur ein „einzelner User“, sondern das sagen bisher Sciencia58, Bicycle Tourer und ich. Ich verstehe wirklich nicht, wie man hier von Bauanleitungen reden kann. --Lektor w (Diskussion) 09:19, 12. Mai 2020 (CEST)

ergänzend zu meiner 3M @Lektor w, ich finde es dreist von Dir, hier jede neutrale 3M - dazu noch in dieser angreifenden Art "irriges Zeug", Falschbehauptungen" zu kommentieren. Hast Du eigentlich den Sinn des sehr guten Werkzeugs 3M verstanden? Und dass man sich da als Beteiligter der Ursprungsdiskussionraushält? Zum Zwecke der Findung einer neutralen Sicht auf die Dinge?--Raphael65 (Diskussion) 11:04, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt noch dreister, wenn Du zum Beispiel sagst, 75% der Inhalte des Artikels seien irrelevant. Und wenn die Leute hier serienmäßig Dinge äußern, die nicht zutreffen oder die auf Irrtümern beruhen, dann ist 3M leider kein sehr gutes Werkzeug mehr, sondern es wird ein sehr schlechtes Werkzeug. Das wollte ich hier konkret verhindern. Ich habe mich im wesentlichen auf den Versuch beschränkt, auf unrichtige Behauptungen oder Irrtümer hinzuweisen. Aber das scheint vergebens zu sein, es kommen bisher immer wieder dieselben unzutreffenden Behauptungen. --Lektor w (Diskussion) 11:20, 12. Mai 2020 (CEST)

Danke für diese Ergänzung, Raphael65. Ich sehe das genauso. Und Du, Lektor w, solltest vielleicht mal über den alten Witz mit dem Geisterfahrer nachdenken, der im Radio die Meldung: "Auf der A1 kommt ihnen zwischen Abfahrt A und Abfahrt B ein Geisterfahrer entgegen" hört. Sein Gedanke dazu: "Einer? Hunderte!" Vielleicht ist Deine Einschätzung, dass Leute hier Meinungen äußern, die nicht zutreffen oder die auf Irrtümern beruhen nicht korrekt? Übrigens ist 3M regelmäßig ein sehr gutes Werkzeug, es setzt aber auch voraus, dass die Beteiligten bereit sind, sich darauf einzulassen und das Ergebnis nicht nur dann zu akzeptieren, wenn es ihnen gerade in den Kram passt.--Sparkaessler (Diskussion) 11:30, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, hier und im Artikel wird von einigen leider schlampig gelesen. Der Witz mit dem Geisterfahrer paßt hier zum Beispiel nicht, weil wir hier drei Fahrer mit einer anderen Richtung haben: Sciencia58, Bicycle Tourer und ich. Das sagte ich schon, aber Du hast es offenbar nicht bemerkt. – Bei WP:3M steht: „Biete deine Meinung nicht leichtfertig an.“ Das setzt voraus, daß man sich sorgfältig mit der Diskussion und dem besprochenen Thema auseinandergesetzt hat und nicht einfach auf die Schnelle irgendwas behauptet. Wenn sich daran alle 3M halten würden, dann hätte ich wahrscheinlich überhaupt keine Richtigstellungen formuliert. Ich lasse das jetzt bleiben. --Lektor w (Diskussion) 11:44, 12. Mai 2020 (CEST)

Besser wäre es, Lektor w, zumal Du hier schon wieder Unterstellungen in den Raum stellst. Beherzige in diesem Zusammenhang doch auch den administrativen Rat, den Dir JD gegeben hat.--Raphael65 (Diskussion) 11:52, 12. Mai 2020 (CEST)-

Du hast bei allen 3M, die nicht Deine Sichtweise der Dinge stützen, entsprechende abwertende Kommentare vorgenommen, Lektor w. Da kann man ein Muster erkennen, welches deutlich zeigt, dass nicht die von Dir unterstellte nicht erfolgte sorgfältige Beschäftigung mit dem besprochenen Thema das Problem ist. Das Problem scheint eher darin begründet zu sein, dass Du Probleme mit Meinungen hast, die von Deiner abweichen. Auch ich kann nur den Rat geben, den administrativen Rat von JD zu berücksichtigen, statt wieder in die alten Muster, die JD ja großflächig unter Verweis auf WP;KPA und WP:DS entfernt hat, zu verfallen. Wie ich schon schrieb: 3M setzt auch voraus, dass die Beteiligten bereit sind, sich darauf einzulassen und das Ergebnis nicht nur dann zu akzeptieren, wenn es ihnen gerade in den Kram passt. Das ist bei Dir gerade nicht erkennbar.--Sparkaessler (Diskussion) 12:03, 12. Mai 2020 (CEST)

Leute, ihr kennt doch sicher den Satz, "Trolle bitte nicht füttern". Die Strategie funktioniert hier auch. Lektor W wird hier so lange an PA-grenzende Beiträge verfassen, wie ihr auf seine Beiträge antwortet. Ihr könnt ihn nicht mit Argumenten überzeugen, da ist eine Diskussion mit einer Wand effektiver. Ihr verliert vorher die Lust, euch weiter an der Diskussion zu beteiligen.

Ich habt eure Meinung zu dem Thema geäußert und niemand, besonders nicht Lektor W, kann euch diese Meinung nehmen. Es ist völlig egal, was er unter euren Beiträgen antwortet. Daran, dass er eine Minderheitenposition vertritt wird sich nichts ändern. Last euch nicht auf das Niveau runter ziehen.--Resqusto (Diskussion) 12:33, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich sage Euch ganz ehrlich, was hier aus meiner Sicht bisher abgelaufen ist.

• Logistic Worldwide suggeriert mit einem manipulativ formulierten Text bei WP:3M#Alltagsmaske, es liege ein Verstoß gegen WP:WWNI Punkt 9 vor. Das wäre dann der Fall, wenn es ein Ratgebertext oder eine Bastelanleitung wäre. Das ist aber nicht der Fall (also kein Verstoß gegen diese Richtlinie).
• Die erste 3M fällt auf die Suggestion von Logistic Worldwide herein, liest den Text nicht genau, überfliegt ihn nur, sieht nur, daß es irgendwie um Basteln geht, und denkt blitzschnell: „Stimmt, Basteln, Bastelanleitung, Verstoß.“ Das ist die erste 3M.
• Genauso bei der nächsten 3M: Die Suggestion von Logistic Worldwide wirkt wieder, nur mal schnell der Eindruck „hat was mit Basteln zu tun“, außerdem hat schon jemand geurteilt „Verstoß“, also schließt man sich dem an. So einfach ist das.
• Eine Ausnahme war dann Bicycle Tourer, der wirklich hingesehen und geprüft hat, ob es sich um einen Ratgebertext oder eine Anleitung handelt. Ergebnis: nein. Meiner Meinung nach muß man zu diesem Ergebnis kommen, wenn man genauer hinsieht.
• Dann ging es wieder mit der Behauptung „Bastelanleitung“ weiter. Einer schreibt vom anderen ab bzw. fühlt sich bei der Mehrheit auf der sicheren Seite, so erscheint es mir.

Wenn Ihr zum Beispiel geschrieben hättet „Ich finde die gelöschten Sätze überflüssig und befürworte die Löschung“, dann hätte ich überhaupt nichts gesagt. Das wäre einwandfrei. – Aber wenn ich hier immer wieder die Begründungen „Bastelanleitung“ und „Verstoß gegen WWNI“ lese, dann greife ich mir an den Kopf, ganz ehrlich. Zwei Kürzestbeschreibungen (nur wenige Wörter) von DIY-Masken und eine weitere Kurzbeschreibung, das sind doch keine Bastelanleitungen. Es ist doch nicht so, daß man überhaupt nichts über DIY-Masken schreiben darf, nur weil DIY-Masken „gebastelt“ werden, oder? DIY-Masken werden gebastelt, also darf man nichts über sie schreiben, außer daß es sie gibt – ist das wirklich Eure Meinung? Das kann ich mir kaum vorstellen. --Lektor w (Diskussion) 13:18, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, jeder, der sich bisher am 3M-Prozess beteiligt ist, ist in der Lage, den bisherigen Diskussionsverlauf verfolgen, lesen und verstehen zu können. Dein Versuch, uns alle als dumme Menschen, die auf eine angeblich manipulative Formulierung der 3M-Anfrage reingefallen sind, ist anmaßend und unverschämt, Lektor w. Gleichzeitig ist Deine damit verfolgte Absicht sehr durchschaubar. Indem Du alle 3M-Beteiligten, die nicht Deine Sichtweise stützen, als dumme Menschen, die auf Manipulationen reingefallen sind, klassifzierst, kannst Du wunderbar davon ablenken, dass eine leichte Mehrheit der 3M-Beteiligten die Artikelinhalte, welche Gegenstand der 3M-Anfrage sind, kritisch sieht und für ihre Entfernung plädiert. Wenn hier jemand manipulativ ist, dann ist es sicher nicht der User, der die 3M-Anfrage gestellt hat, sondern Du. Wenn Du aber wirklich glaubst, dass Du mit solchen Manipulationen und kollektiven Attacken gegen eine Mehrheit, die es anders als Du sieht, durchkommst, dann tust Du mir einfach nur leid.--Sparkaessler (Diskussion) 07:28, 13. Mai 2020 (CEST)

Wirf mir nicht Sachen vor, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nichts von dumm gesagt. Auch intelligente Menschen lassen sich von manipulativen Formulierungen mehr oder weniger beeinflussen und/oder fühlen sich gut, wenn sie sich an jemanden anschließen können, der sich als Vorredner schon stark positioniert hat. Das halte ich für allgemein bekannt und für selbstverständlich.

Ich habe gesagt, daß da von einigen wohl nicht genau hingesehen worden ist. (Das ist etwas ganz anderes als Dummheit.) Anders kann ich es mir nicht erklären, daß hier ständig behauptet wird, die umstrittenen Sätze seien „Selbstbauanleitungen“ bzw. eine „Selbstbauanleitung“ bzw. „Bastelanleitungen“ bzw. „Bauanleitungen“ (wörtlich zitiert). Ich halte die Leute eben gerade nicht für so dumm, daß sie nicht wissen, was eine Bauanleitung oder Bastelanleitung ist. Aber wo soll die denn bitte sein??

In der Beschreibung am Anfang des Artikel heißt es: „… Baumwollstoff, der in Falten gelegt vernäht oder an die Gesichtsform angepasst geschneidert ist, und wird mit Gummibändern an den Ohren oder mit Haltebändern am Hinterkopf fixiert“. Da behauptet doch auch niemand, das sei eine Bastelanleitung! Oder vielleicht doch?? Das müßtest ihr nämlich behaupten, samt Protest gegen diese Beschreibung, weil genau von dieser Art meine paar Angaben über einige DIY-Masken sind. Was ist denn der Unterschied zwischen den Gummis bei einer DIY-Maske und den Gummibändern in der Einleitung? Und warum soll denn nicht darüber informiert werden dürfen, daß eine Maske auch aus Tissue-Papieren hergestellt werden kann? Auch eine Reihe von Bildern zusammen mit den Bildtexten müßtet ihr verdammen, weil man diese nach Eurer Art als „Bastelanleitungen“ auffassen könnte oder müßte, sogar als sehr anschauliche „Bastelanteilungen“. Übrigens zeigen meine paar Sätze über DIY-Masken, daß Alltagsmasken nicht immer „ein geschneidertes Stück Stoff“ sind, wie es in der Definition bisher heißt. Die Kurzbeschreibung der DIY-Masken stellt das richtig.

Also, von Dummheit habe ich nicht geredet und habe das auch nicht gemeint. Ich habe auch nicht gegen die Befürwortung von Löschungen Einspruch erhoben, sondern gegen die in meinen Augen nun wirklich verfehlte Behauptung, bei den umstrittenen Sätzen handle sich um „Bastelanleitungen“, die als Begründung angegeben wurde. Da macht man sich seine Gedanken, wie es überhaupt zu so solchen abwegigen Behauptungen kommen kann. --Lektor w (Diskussion) 14:46, 13. Mai 2020 (CEST)

3M: Nach Lesen des entsprechenden Abschnitts und der strittigen edits erscheinen mir diese nicht zu beanstanden. Da "Alltagsmaske" ein erklärungsbedürftiger Ausdruck ist, handelt es sich m.E. im Kern um eine Aufzählung von Beispielen dafür. Ggf. ist strikt auf referierende Sprache zu achten, d.h. einzelne Formulierungen entsprechend anzupassen, aber das wurde schon zur Genüge gesagt. Durch die Einfügung von Beispielen gewinnt der Artikel an Anschaulichkit, ohne dass ich einen Schaden dadurch erkennen könnte.--Meloe (Diskussion) 13:03, 12. Mai 2020 (CEST)

Änderung der Überschrift

Wenn ich mir die bisherigen drei 3M-Stellungnahmen ansehe, dann erscheint mir nun selbst die Überschrift „Anleitungen zur Herstellung“ problematisch. Die ersten beiden 3M-Stellungnahmen erwecken den Eindruck, als sei jeweils nur die Überschrift „Anleitungen zur Herstellung“ wirklich gelesen worden und von dieser aus sei geschlossen worden, der Text des Abschnitts enthalte eben dies: Anleitungen. Das ist aber nicht der Fall, worauf dann in der dritten 3M-Stellungnahme hingewiesen wurde: Von Anleitungen kann man nicht reden, es ist im Prinzip nur die „Beschreibung der Ausgangsstoffe für unterschiedliche Typen von Alltagsmasken“, wie es dort richtig heißt. Das wurde ja auch schon weiter oben mehrfach gesagt.

Die 3M-Umfrage ist nicht sinnvoll, solange sie auf Mißverständnissen beruht, also wenn einige der 3M irrigerweise meinen, unter „Anleitungen zur Herstellung“ stünden Anleitungen (was in der Tat ein Verstoß gegen WP:WWNI wäre). Die Themenangabe „Anleitungen zur Herstellung“ sollte im Grunde nichts anderes besagen als die Themenangabe „Do-it-yourself-Masken“. Denn für diese selbstgemachten Masken brauchen die Leute eben Anleitungen. „Do-it-yourself-Masken“ ist als Überschrift genauer, nicht mißverständlich, außerdem kürzer und stellt auch eine Verbindung zur Einleitung her, wo der Begriff bereits auftaucht.

Ich habe deshalb jetzt die Überschrift entsprechend geändert. Ich danke Bicycle Tourer für den Hinweis auf dieses Problem! Und ich hoffe, daß jetzt nicht mehr behauptet wird, der Abschnitt enthalte „Anleitungen“ oder eine „Anleitung“. --Lektor w (Diskussion) 21:23, 11. Mai 2020 (CEST)

In den Abschnitten Do-it-yourself-Masken und Materialien steht teilweise das gleiche, nur dass bei Do-it-yourself-Masken tatsächlich darauf eingegangen wird, wie man die Sachen selber baut („Je nach Methode werden zum Beispiel nur ein Stofftuch von geeigneter Größe und Haargummis oder nur ein T-Shirt und eine Schere benötigt.“ „Diese Maske besteht aus zwei Arten Tissue-Papier: Küchenpapier und Papiertaschentuch. An der oberen Längsseite enthält sie ein Stück Draht, mit dem sie an die Kontur der Nase angepasst wird, wie bei einem professionellen Mund-Nasen-Schutz“). Der ganze Artikel ist viel zu ausschweifend geschrieben. --91.20.2.145 02:15, 12. Mai 2020 (CEST)

Wie Do-it-yourself-Masken gebastelt werden, steht in keinem der beiden Abschnitte. Das stünde in diversen Anleitungen, diese sind aber im Artikeltext nicht enthalten.

Ist schon wieder eine Überschrift problematisch? Die Überschrift „Materialien“ soll so viel besagen wie „Hauptmaterialien“ oder „Filtermaterialien“. Ich dachte eigentlich, daß der Leser das intuitiv versteht. Sollte man den Abschnitt etwa mit „Hauptmaterialien“ überschreiben, ist so eine Präzisierung etwa nötig? Um Hilfsmaterial wie Gummis geht es in den Abschnitt jedenfalls nicht, um Werkzeuge erst recht nicht.

Man kann gewisse Überschneidungen nicht auf null reduzieren. Von den Hauptmaterialien (z. B. „Stoff“ oder „Tuch“) ist natürlich in mehreren Abschnitten die Rede. Man kann die Themen „Do-it-yourself-Masken“ und „Materialien“ aus meiner Sicht nicht einfach vereinigen, weil auch die professionell genähten Alltagsmasken, die man im Handel kaufen kann, aus Materialien bestehen.

Zur Kritik am „ausschweifenden“ Artikel: Ich empfinde das zumindest an einigen Stellen auch so. Der Artikel ist eine Baustelle, weil bisher verschiedenste Bearbeiter irgendwo Inhalte eingestreut haben, teils mehrfach dasselbe an verschiedenen Stellen. Deshalb fehlt es stellenweise noch an Kompaktheit. Auch einzelne Formulierungen könnten gestrafft werden. Man kann aber nicht mal auf die Schnelle den ganzen Artikel systematisch überarbeiten oder gar neu schreiben, weil immer wieder schon wegen Einzelheiten viel aufwendiger Streit entsteht (was man auf dieser Diskussionsseite sehen kann). Wenn nur ein Autor einen ganzen Artikel schreibt, wie in einer Zeitung, dann ist das Problem geringer oder nicht vorhanden, aber bei Wikipedia läuft das anders.

Übrigens ist der englische Artikel en:Face masks during the COVID-19 pandemic, der sich also nur mit Masken im Zusammenhang mit dieser Pandemie beschäftigt, mehr als dreimal so lang. (Er behandelt zwar auch andere Masken, aber überwiegend Alltagsmasken.) Man könnte also auch umgekehrt anmerken, der deutsche Artikel sei noch sehr lückenhaft. --Lektor w (Diskussion) 06:39, 12. Mai 2020 (CEST)

Lösungsvorschlag

Nachdem bisher sechs 3-Stimmen eingegangen sind (vielen Dank für die Teilnahme), möchte ich als Autor der umstrittenen Sätze eine Auswertung versuchen und einen Lösungsvorschlag machen.

Zwischenstand und Kommentar

• Vier 3M haben sich bisher ablehnend geäußert. Nur zwei 3M finden die Passage in Ordnung und vorteilhaft. Ergibt 4:2 Ablehnung.
• Zusammen mit schon den vor 3M abgegebenen Meinungen (eine Ablehnung, zwei Befürworter) haben die ablehnenden Stimmen ein Übergewicht von 5:4.
• Dieser Stand reicht für mich als Meinungsbild aus. Ich möchte darauf verzichten, abzuwarten, ob sich das Blatt noch einmal wendet. Wenn sich so viele gegen den bisherigen Text aussprechen, bin ich selbst damit nicht zufrieden. Ein einwandfreier Text sollte in der Regel gar keine Ablehnung auslösen. Sprich: Der Text ist nicht gut.

Lösungsvorschlag

Bei meinem Lösungsvorschlag versuche ich, einerseits die Kritik der ablehnenden 3M zu berücksichtigen und andererseits einige wenige Informationen, an denen mir gelegen war und ist, zu retten. Das heißt, ich schlage keine komplette Löschung vor, sondern einen neuen Text.

• Der wichtigste Kritikpunkt war jene Aussage, die alle ablehnenden 3M gemacht haben: Es handle sich um „Bauanleitungen“ oder „Bastelanleitungen“. Demnach wäre die Kritik berücksichtigt, wenn man den Text so umformuliert, daß es sich nicht mehr um „Anleitungen“ handelt. Nach meiner Aufassung lagen gar keine Anleitungen vor, weil Anleitungen aus einer vollständigen Beschreibung der Arbeitsschritte bestehen, die nötig sind, um vom Ausgangsmaterial zum fertigen Produkt zu kommen – in den umstrittenen Sätzen wurde aber kein einziger Arbeitsschritt beschrieben. Darauf kommt aber nicht an. Es kommt darauf an, daß die Mehrheit der 3M den Eindruck hatte, es würden unzulässige Bastelanleitungen formuliert. Der Diskussion und den 3M-Stellungnahmen entnehme ich, daß dieser Eindruck vor allem an Begriffen wie „T-Shirt“, „Papiertaschentuch“ und „Schere“ liegt (wohl auch an der zu detaillierten Beschreibung der Papier-Maske). Ich werde deshalb auf diese konkreten Benennungen verzichten und stattdessen von „haushaltsüblichen Materialien“ sprechen. (Meine Meinung war: je konkreter, desto anschaulicher und besser. Das ist aber in diesem Fall offenbar problematisch.)
• Der zweite Kritikpunkt wurde von drei Benutzern geäußert (einer davon unter #Änderung der Überschrift): Der ganze Artikel sei viel zu ausführlich geschrieben, das meiste sei gar nicht relevant. Diese Kritik sollte sich auch auf die umstrittenen Sätze beziehen. Ich selbst finde mittlerweile die Darstellung der Papier-Maske aus Hongkong zu ausführlich. Ich werde sie stark kürzen und damit auf die Kritik eingehen.

Nun zu den Punkten, die mir selbst besonders wichtig sind, das heißt relevant und erhaltenswert erscheinen:

• Durch eine bloße Löschung wären die genähten Masken im Artikel stark überrepräsentiert. Sie würden massiv dominieren: Im ersten Absatz werden nur sie beschrieben, alle Bilder beziehen sich auf sie. Nur die Angabe „Es gibt auch nicht-genähte DIY-Masken“ erscheint mir schon aus diesem Grund zu wenig.
  Beim Thema Alltagsmasken sind die DIY-Masken ein wichtiges Teilthema, und innerhalb der DIY-Masken spielen die nicht-genähten Masken eine erhebliche Rolle. Warum? Weil die meisten Menschen entweder nicht nähen können oder weil ihnen Nähen zu umständlich ist. Jeder sollte bei der COVID-19-Maskenplicht plötzlich eine Maske tragen, obwohl Masken in der Anfangszeit Mangelware waren. Daher wurden unzählige DIY-Masken gebaut — viele auch ohne Nähen. Die Veröffentlichung von Anleitungen für nicht-genähte Masken war mit eine Voraussetzung dafür, die Maskenpflicht einführen zu können, trotz Mangel an Masken. Ein Mangel an genähten Masken besteht übrigens immer noch: Die Firma Trigema zum Beispiel sagt aktuell, daß es bei Masken-Bestellungen etwa sechs Wochen Wartefrist bis zur Auslieferung gibt. – Fazit aus meiner Sicht: Ein paar Sätze können und sollten schon zu den nicht-genähten Masken geschrieben werden.
• Daß nicht-genähte Masken ein relevantes Thema sind, kann man unter anderem daran erkennen, daß die US-Behörde CDC zwei Anleitungen für solche Masken veröffentlicht hat. (Diese beiden hatte ich in einem Satz zusammenfassend und stark verkürzt dargestellt, mit dem CDC-Text als Referenz.) Die CDC würde ich gern in dem neuen Text erwähnen. Sie ist viel bedeutender als die bisher in diesem Sinne erwähnten Beispiele „Stadt Essen“ und „Guido Maria Kretschmer“.
• Wichtig scheint mir: Masken können ohne Nähen mit einfachsten Mitteln und blitzschnell hergestellt werden. Das heißt auch: Jeder normale Mensch kann sie ohne Mühe herstellen, ganz anders als bei genähten Masken. Diese Information ergab sich bisher indirekt aus der Teilaussage „Nur ein Tuch und Haargummis sind nötig.“ Ich würde die Möglichkeit der sehr einfachen Herstellung stattdessen gerne ausdrücklich formulieren, auch wenn ich dann mehr Wörter brauche als bisher.
• Relevant ist für mich die Maske aus Hongkong wegen des besonderen Materials „Papier“, weil die Erwähnung der Information entspricht: „Es gibt nicht nur Stoffmasken.“ Die Wissenschaftler als Erfinder würde ich gern mit erwähnen, weil der Leser sonst versucht ist, dieses unübliche Material nicht ernst zu nehmen. Dabei wurde die Tauglichkeit der Maske geprüft und für gut befunden. Weil es um das Material geht, würde ich die Information in den nächsten Abschnitt verschieben. Ansonsten: starke Kürzung, wie gesagt.

Welche Änderungen ich konkret vorschlage, zeige ich demnächst. --Lektor w (Diskussion) 17:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Meinen Vorschlag habe ich mit diesem Edit und den folgenden drei Edits umgesetzt.

Ich meine, daß damit die Kritik am bisherigen Text berücksichtigt wird. Rückfrage: Sehen das die anderen auch so? Die Rückfrage geht in erster Linie an Logistic Worldwide als den ursprünglichen Kritiker und 3M-Initiator. Die anderen Teilnehmer und Beobachter können sich natürlich auch dazu äußern. --Lektor w (Diskussion) 18:08, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt bei WP:3M erledigt gesetzt und setzen hier auch einen Baustein, weil die Diskussionsseite überfüllt ist.--Lektor w (Diskussion) 20:50, 16. Mai 2020 (CEST)

Erledigt ist hier wenig bis nichts, da die Mehrheit der 3M-Stimmen schlicht ignoriert wurde.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:21, 17. Mai 2020 (CEST)

Genau das Gegenteil trifft zu. Wie Du in meinem obigen Beitrag sehen kannst, bin ich sehr bewußt darauf eingegangen, was die 3M-Stimmen und Du selbst gesagt haben. Ignoriert habe ich zwecks Lösung, was die Stimmen der Gegenseite gesagt haben, nämlich daß die bisherigen Aussagen in Ordnung gewesen seien. Vielleicht liest Du noch mal nach, was Du bei 3M geschrieben hast. --Lektor w (Diskussion) 04:56, 18. Mai 2020 (CEST)

Nach zehn Tagen Wartezeit: Hier kamen keine Beiträge mehr. Ich möchte hier nach wie vor archivieren, schlicht weil die Diskussionsseite mit rund 125 kB ziemlich überfüllt ist und die 3M-Anfrage aus meiner Sicht erledigt ist. Die 3M-Anfrage selbst ist ja auch längst archiviert worden.

Zur Sache ist zu sagen: Die Mehrheit bei 3M hat geäußert, daß „Bauanleitungen“ im Artikel nichts zu suchen haben. Folglich habe ich den bisherigen Text gelöscht. Damit ist 3M berücksichtigt worden. Der neue, kürzere Text enthält keine Bauanleitungen und befolgt deshalb ebenfalls die Maßgabe des 3M-Ergebnisses.

Falls jemand dennoch etwas gegen die anderthalb neuen Sätze einzuwenden hat, möge er das tun. Aber bitte in einem neuen Abschnitt und nicht in diesem. Denn dieser Abschnitt hier behandelt die Auseinandersetzung zum früheren Text, der nicht mehr im Artikel steht.

Ich warte jetzt noch ein paar Tage ab. Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich dann wieder einen Erledigt-Baustein einfügen. --Lektor w (Diskussion) 07:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:56, 1. Jun. 2020 (CEST)

Community-Masken

Community-Masken sind ja Masken, die durch die Community hergestellt wurden. Also quasi DIY-Masken, und keine industriell gefertigten. Manche unseriöse Händler verkaufen allerdings industriell gefertigte Masken unter dem Begriff Community-Masken. Sollten wir das hier nicht erwähnen? Gibt es dazu schon Klagen gegen Händler wie z.B. Otto Quelle für die unrichtige Verwendung des Begriffs z. B. hier: https://www.otto.de/p/community-masken-packung-25-tlg-einweg-maske-fuer-erwachsene-1136066930/#variationId=1136066931 (nicht signierter Beitrag von 87.168.31.26 (Diskussion) 12:21, 4. Jun. 2020 (CEST))

Quelle dafür, dass Community-Masken selbsthergestellte Masken sind: https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

"Hinweise des BfArM zur Verwendung von selbst hergestellten Masken (sog. „Community-Masken“)"

"Zu unterscheiden sind im wesentlichen Masken, die als Behelfs-Mund-Nasen-Masken aus handelsüblichen Stoffen hergestellt werden (1. „Community-Masken“)"

"Maskentyp / Eigenschaften 1. „Community-Maske“
Abkürzung/Synonym         DIY-Maske; Behelfs-Mund-Nasen-Maske" (nicht signierter Beitrag von 87.168.31.26 (Diskussion) 12:26, 4. Jun. 2020 (CEST))

Nein, Community-Masken sind nicht „durch die Community hergestellte“ Masken oder „selbst hergestellte“ Masken (DIY-Masken). Community-Masken sind Masken, die in der Community getragen werden sollen. Das heißt, sie werden dort getragen, wo die Menschen einander begegnen, wenn sie das Haus verlassen. In der Gemeinde, in der Gesellschaft, in der Öffentlichkeit, vgl. community bei LEO.

Die Empfehlungen des BfArM sind keine geeignete Quelle zur exakten Erklärung der Begriffe. An den oben zitierten Stellen könnte man den Text so verstehen, als seien Community-Masken und DIY-Masken dasselbe, wie es oben behauptet wurde. Aus dem Text insgesamt geht aber hervor, daß Community-Masken nicht dasselbe sind wie DIY-Masken:

• Es werden nur drei Maskentypen aufgeführt: „Community-Maske“, medizinische Gesichtsmaske, filtrierende Halbmasken. Wenn nun Community-Masken identisch mit DIY-Masken wären, dann würde das BfArm in seinen Empfehlungen überhaupt keine Aussagen zu Stoffmasken machen, die man im Handel kaufen kann, so als ob es diese gar nicht gäbe oder als ob diese für das BfArm keinerlei Relevanz hätten. Das kann offenbar nicht so gemeint sein.
• Unter 1. „Community-Masken“ steht im ersten Satz bei der Definition in Klammern: „z.B. in Eigenherstellung auf Basis von Anleitungen aus dem Internet“. Die Eigenherstellung ist also nur ein Beispiel, nur eine Möglichkeit der Herstellung.
• Unterhalb folgen Hinweise für Hersteller. Daraus geht klar hervor, daß es Community-Masken gibt, die vom Hersteller oder Anbieter an die späteren Träger verkauft werden.

Im Artikel steht: Es gibt beliebige Hersteller, von professionellen oder Hobby-Schneidern bis zu großen Unternehmen; die Eigenherstellung durch den Träger (oft mit einfachen Mitteln) kommt ebenfalls vor. An dieser Darstellung gibt es nichts zu verbessern.

Es stellt sich aber die Frage, ob im Artikel erklärt werden sollte, wie die Bezeichnung Community-Masken zu verstehen ist. --Lektor w (Diskussion) 11:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

Mit Bezug zum letzten Satz des vorigen Beitrags: Ich habe vorschlagsweise eine Erläuterung als Fußnote eingebaut. Damit sind Mißverständnisse, wie oben im Beitrag der IP, nicht mehr möglich. --Lektor w (Diskussion) 02:12, 21. Jun. 2020 (CEST)

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Maskenpflicht

Könnte man Bitte die Bemerkung zur FFP2-Ventilmaske im Abschnitt "Maskenpflicht" entfernen? In diesem Artikel geht es um Alltagsmasken und nicht um die Bewertung anderer Masken. --Teletabi (Diskussion) 23:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann keine unpassende Formulierung erkennen. Welcher Satz wäre unangebracht? --95.112.201.82 08:19, 1. Mai 2020 (CEST)

Es geht wohl weniger um die Formulierung, sondern vermutlich um diese Bemerkung: „Es spricht jedoch nichts dagegen für besseren Selbstschutz unter der vorgeschriebenen Mund-Nasen-Bedeckung eine FFP-Maske mit Ventil zu tragen.“ Für Gesundheitspersonal, dass wg. Materialengpässen Behelfsmasken tragen muss, ist es schwer mit anzusehen, dass Leute mit FFP2-/3-Masken bummeln gehen. --BlankeVla (Diskussion) 09:37, 1. Mai 2020 (CEST)

Habe das durch eine andere Bemerkung ersetzt. --BlankeVla (Diskussion) 09:48, 1. Mai 2020 (CEST)

Wenn man über die Maskenpflicht schreibt, ist es unvermeidlich, auch andere Maskentypen zu erwähnen. Maskenpflicht bedeutet ja nicht, daß ausschließlich Alltagsmasken getragen werden sollen.

Die Frage ist eher: In welchem Artikel soll die Maskenpflicht behandelt werden? Die schwerpunktmäßige Behandlung hier im Artikel ist auch meiner Sicht plausibel, weil diese Masken in großen Teilen der Welt speziell wegen der Maskenpflicht bei COVID-19 getragen werden. OP-Masken haben dagegen primär einen anderen Zweck, ebenso die anderen Maskentypen.

An der Stelle des kritisierten Absatzes sollte also allgemeiner stehen, welche Masken im Zusammenhang mit der Maskenpflicht getragen werden. Es ist irritierend und auch nicht sinnvoll, nur etwas über die FFP-Masken mit Ventil zu schreiben. Das war es vermutlich, was Teletabi gestört hat. Ich könnte mir einen Text vorstellen, der neben der oben besprochenen Tabelle steht und diese erläutert, also auf die dort erwähnten Maskentypen eingeht. Ich könnte das machen. Nicht sofort, vielleicht heute abend. --Lektor w (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2020 (CEST)

Die jetzige Formulierung erweckt den Eindruck, dass es nicht erlaubt sei, als Angehöriger einer Risikogruppe oder private Kontaktperson (Ehegatte, Lebenspartner) eines Arztes oder Pflegers einen besseren Selbstschutz zu betreiben. Ich habe mir sehr früh FFP2-Ventilmasken gekauft, als von Engpässen noch keine Rede war. Es gibt Leute, die solche Masken schon besitzen. Warum sollten sie sie nicht aus Verantwortung gegenüber dem Partner und dem Klinikpersonal unter einem Tuch tragen? Es gibt auch Ärzte und Pfleger, die im Supermarkt einkaufen müssen. Sollen die von den Sicherheitsleuten rausgeführt werden, wenn sie besseren Selbstschutz betreiben (müssen)? Sollen die mit den Sicherheitleuten diskutieren oder einen Nachweis mitbringen müssen, wo sie arbeiten? Außerdem hat weiter oben jemand angemerkt, dass diese Masken in naher Zukunft in großen Mengen geliefert werden und dann auch für nicht zum Gesundheitspersonal gehörende Menschen erhältlich sind. Sciencia58 (Diskussion) 10:49, 1. Mai 2020 (CEST)

Zum letzten Satz. Gemeint ist vermutlich meine Aussage in der obigen Diskussion: „[…] und sie werden demnächst zu zig Millionen von den großen Discountern verkauft.“ Das bezog sich auf Mund-Nasen-Schutz (OP-Masken). Zu FFP-Masken habe ich im selben Beitrag gesagt: „Schon jetzt kann man FFP2-Masken in Apotheken kaufen.“ Ich habe solche Angebote in zwei Apotheken selbst gesehen, aber es handelt sich (bisher) nicht um massenhafte Verkäufe.

FFP2-Masken mit Ventil kombiniert mit Mund-Nasen-Bedeckung – führt das nicht hier im Artikel zu weit? Ich meine, wir brauchen an dieser Stelle einen allgemeineren Text über Maskentypen. Nicht noch speziellere Angaben zum Sonderfall FFP-Ventilmaske. Wie viele Mitbürger tragen denn in der Öffentlichkeit eine Ventilmaske kombiniert mit einer Alltagsmaske? --Lektor w (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2020 (CEST)

Wer im Schichtdienst arbeitet, kann keinen Lieferservice in Anspruch nehmen, weil die Dienste manchmal kurzfristig getauscht werden, er kann nie sicher im Voraus sagen, wann er zu Hause ist. Also muss er in den Supermarkt zu den Kunden, die sich wegen ein bisschen Husten nicht beim Gesundheitsamt melden, sich nicht testen lassen, weil sie mit ein paar Tagen Husten kein Problem haben, wenn sie davon ausgehen, dass sie aller Wahrscheinlichkeit nach einen leichten Verlauf haben [17] (Dunkelziffer). Die fangen mit ihren Masken nur einen Teil ihrer Ausscheidung auf. Mit 2 Metern Abstand ist es auch nicht getan. Diese Vorschriften bewirken nur eine Verlangsamung der Ausbreitung. In der Formulierung etwas differenzieren, ruhig einen Satz mehr schreiben. Sciencia58 (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2020 (CEST)

Man kann sich nicht "beim Gesundheitsamt melden und sich testen lassen". Die Testung ist eine hoheitliche Maßnahme im Rahmen der staatlichen Seuchenbekämpfung, sie erfolgt somit ausschließlich auf ärztliche Empfehlung und wird sehr sparsam angewendet, weil die Testkapazitäten knapp sind und bei weitem nicht flächendeckend getestet werden kann. Es ist sinnvoll, die Probanden so auszuwählen, daß sich mit hoher Wahrscheinlichkeit positive Testergebnisse ergeben, denn jeder erkannte Infizierte ist zugleich auch ein entschärfter. Bei Verdachtsfällen mit minderer Wahrscheinlichkeit ist es ausreichend, die betreffenden Personen ohne Test anzuweisen, sich in häusliche Quarantäne zu begeben. Wenn sie nach zwei Wochen noch symptomlos sind, dann sind sie wahrscheinlich auch nicht (mehr) infektiös und können aus der Quarantäne auch wieder entlassen werden. Und was soll denn "Diese Vorschriften bewirken nur eine Verlangsamung der Ausbreitung" heißen? Jeder Infizierte ist normalerweise nur für eine begrenzte, relativ kurze Zeit (wenige Wochen) infektiös. Wenn eine Maßnahme "die Ausbreitung verlangsamt", dann heißt das, daß er in dieser Zeit weniger andere ansteckt, idealerweise im Mittel deutlich weniger als einen. Das heißt aber, daß die Nettoreproduktionszahl und damit die Anzahl der Infizierten zurückgeht. Das ist kein "nur", sondern genau das beabsichtigte Ziel auf dem Weg zur Ausrottung des Virus. --77.8.133.77 08:41, 2. Mai 2020 (CEST)

Von den Leuten, die nur schwache Symptome haben, gehen viele gar nicht zum Arzt, sie bekommen somit auch keine Anweisungen, weder für einen Test noch sich in häusliche Quarantäne zu begeben. Sie gehen nicht zum Arzt, weil sie keine Lust haben sich überwachen zu lassen, alle ihre Kontaktpersonen anzugeben, die dann auch überwacht werden. Davon gibt es genug, ich sehe sie hier jeden Tag draußen herumlaufen und in die Gegend husten. Der RKI-Chef stellt die Situation so dar, als ob sie alles unter Kontrolle hätten. Das stimmt aber nur für den Anteil der Bevölkerung, der einsichtig ist und sehr gut kooperiert. Das RKI ist so mit dem hervorragenden Monitoring und den Auswertungen beschäftigt, wobei sie wirklich Großartiges leisten, dass sie das andere nicht sehen, das können sie ja auch nicht sehen. Die Leute in der Dunkelziffer sind diejenigen, die das medizinische Personal außerhalb der Kliniken anstecken, wenn es genötigt wird, sich dem gleichen etwas verringerten Ansteckungsrisiko auszusetzen, wie die Bevölkerung, die es nach und nach bekommen dürfen. Die Leute vom medizinischen Personal müssen zwei Vorschriften gleichzeitig gerecht werden, die einander diametral widersprechen. Sie müssen der Klinik die Garantie geben, sich so zu verhalten, dass sie SARS-CoV-2-frei bleiben, durchgehend arbeiten können und weder Kollegen noch Patienten anstecken. Aber draußen soll es ihnen verwehrt werden, weil sie da als Leute gelten, die die Infektion "verlangsamt" durchlaufen sollen. Sie werden genötigt, es in die Kliniken zu schleppen, in Stationen, die nichts mit Covid-19 zu tun haben, in die Urologie, in die Innere, in die Gynäkologie, in die Entbindungsstation, in die Orthopädie usw., wenn sie draußen mit diesen Behelfsdingern rumlaufen müssen. Wenn ein Arzt oder Pfleger im Supermarkt über einer FFP2-Ventilmaske ein mehrlagiges Tuch trägt, erfüllt er beide Vorschriften, die für seinen Eigenschutz und die für den Fremdschutz in dem vorgeschriebenen Umfang. Sciencia58 (Diskussion) 09:22, 2. Mai 2020 (CEST)

COVID-19 ist eine ziemlich seltene Erkrankung (Prävalenz unter 1 %), während hingegen deren Symptome (Husten, Fieber, Heiserkeit - "Erkältung" eben) sehr häufig sind - Prävalenz saisonal mindestens 20 %. Natürlich ist es vollkommen unrealistisch, alle Symptomträger auf SARS-CoV-19 zu testen, das ordnet auch kein Arzt an, da müssen dann schon sonstige schwerwiegende Verdachtsmomente hinzukommen. (Ich kenne das aus eigener Erfahrung: Ich habe jetzt seit über zwei Monaten hartnäckige Erkältungssymptome wechselnder Intensität; ich war beim Hausarzt, und der befand, Lungen- oder Kreislaufbefunde lägen nicht vor, erhöhte Temperatur auch nicht, und die Anamnese ließe eine Corona-Infektion sehr unwahrscheinlich erscheinen -> kein Test, keine Quarantäne. Natürlich laufe ich durch die Gegend und niese und huste - was soll ich denn machen? Für die Einrichtung von "Erkältungs-KZs" plädieren, vielleicht? Ich halte Abstand und trage im gesetzlich vorgesehenen Umfang "die Maske", aber ansonsten mache ich genau das, was jeder gute Arzt in solchen Fällen empfiehlt: Viel Bewegung an der frischen Luft, Lunge durchlüften, damit man sich nicht ergänzend zum "Kratzen im Hals" auch noch eine opportunistische Pneumonie einfängt.) Diese hartnäckige langwierige Erkältung ohne besonderen Krankheitswert ist dieses Jahr in den Praxen sehr häufig und hat zu ökonomischen Milliardenverlusten geführt, weil den Patienten aufgrund der aktuellen Lage geraten wurde, die Möglichkeit der Krankschreibung ohne vorherigen Arztbesuch wahrzunehmen und sich in freiwillige häusliche Quarantäne zu begeben. In der RKI-Statistik tauchen diese Pseudo-Coronafälle nicht auf, aber in der Wirtschaftsstatistik! Das und die fehlenden Kinderbetreuungsangebote sind die Ursache für Lieferschwierigkeiten und Leerstellen in den Regalen im Supermarkt, nicht "Corona", sondern eben nur indirekt, weil man sonst wegen sowas nicht so ein Bohei machen würde. Und selbstverständlich können die Gesundheitsämter auch Zwangstests anordnen bzw. besteht für Verdachtsfälle auch eine - strafbewehrte - Meldepflicht auch durch die Betroffenen selbst, und die sind auch wohl kaum so dämlich, einen begründeten Infektionsverdacht zu verschweigen und sich dadurch einer frühzeitigen Therapiechance zu begeben - wäre doch quasi ein Fall von automatischer selbstverhängter Todesstrafe für Dummheit, also schreib nicht so einen Quatsch. Und niemandem ist ein wirksamer Eigenschutz verwehrt, "weil er als Leute gilt, die die Infektion "verlangsamt" durchlaufen sollen"; das ist schon deswegen Unsinn, weil niemand die Infektion durchlaufen muß oder sollte. Die Ventilmaske entspricht nicht der gesetzlichen Vorgabe eines "wirksamen Fremdschutzes", ihr Tragen ist deswegen ordnungswidrig, so einfach ist das. Kombination mit Alltagsmaske bringt nichts, weil dadurch der zulässige Durchströmungswiderstand überschritten werden kann, was auch zu gesundheitlichen Problemen führen könnte. Die Alternative für "systemwichtige" Personen ist in erster Linie die Kontaktvermeidung, im Zweifelsfall also, zu Hause zu bleiben und jemand anderen einkaufen zu schicken, und in zweiter das Tragen einer ventillosen FFP2-Maske, die Fremd- und Eigenschutz bietet. Außerdem kann man die Kirche auch einfach mal im Dorf lassen: a priori ist das Infektionsrisiko sehr gering, erstens wegen der niedrigen Prävalenz, und zweitens, weil an den Orten, an denen es vorgeschrieben ist, MNB getragen wird. Die meisten Infektionen erfolgen auch nicht "irgendwo zufâllig", sondern an "neuralgischen Punkten": medizinisches und Pflegepersonal bei ihren Patienten usw., tragisch ist das insoweit, wenn die dann wiederum andere Patienten anstecken, also ein infizierter Pfleger eine ganze Station im Altenheim usw. --77.8.133.77 03:04, 3. Mai 2020 (CEST)

Die normalen Leute sollen nicht aber dürfen die Infektion durchlaufen, wenn es nicht zu viele auf einmal sind, dazu dienen die Maßnahmen. Menschen die zum Gesundheitspersonal gehören sind jedoch verpflichtet, alles zu tun, um von dem Infekt frei zu bleiben, sonst dürfen sie nicht arbeiten. Es ist verboten, den Infekt in eine Klinik auf eine Station einzuschleppen und Kollegen und Patienten zu infizieren. Die Kollegen müssen arbeiten können. Die Patienten der normalen Stationen gehören meistens zu den Risikogruppen, weil sie durch andere Erkrankungen geschwächt sind, sonst wären sie nicht im Krankenhaus. Auch bei Operationen und nach Geburten sind die Patienten bzw. Patientinnen in einer geschwächten Verfassung. Das Personal darf für keinen Patienten ein Infektionsrisiko darstellen. Was nützen die viele anderen Hygienemaßnahmen in den Kliniken, wenn Ärzte und Pfleger selbst ansteckend sind? Das gehört zu den Hygienevorschriften, dass sie keine ansteckenden Krankheiten haben dürfen. Da SARS-CoV-2 vor Auftreten der ersten Symptome noch nicht nachweisbar ist, die Person aber schon ansteckend sein kann, ist das ein besonderes Problem.

Covid-19 entwickelt sich nur bei einem relativ geringen Anteil der Infizierten. Man kann hier aber keinesfalls mit einer geringen Prävalenz argumentieren, denn es geht hier nicht um die Ansteckung bei Covid-19-Patienten in oder außerhalb der Klinik, sondern um die Ansteckung mit dem Erreger SARS-CoV-2, dessen Auftreten man nicht als selten bezeichnen kann. Momentan haben wir durch die Präventionsmaßnahmen die anfangs exponenzielle Zunahme der Infektionszahlen in eine lineare verwandeln können, das kann sich aber schnell ändern. Die Zahl der Epizentren für eine schnelle Ausbreitung wird dann ungleich höher sein als in den ersten Wochen des Auftretens [18]. Dass es eine Dunkelziffer gibt, kann niemand in Frage stellen. Bei den satistischen Berechnungen wird ihre Existenz mit einbezogen. Die Personen sind aber nicht bekannt und werden nicht ärztlich versorgt, weil sie nicht zum Arzt gehen. Deshalb nennt man das ja Dunkelziffer. Wenn in einem Verbreitungsgebiet des Erregers SARS-Cov-2 Leute draußen auf dem Bürgersteig husten, kann man nichts veranlassen, damit sie getestet werden, es sind unbekannte Personen. Man kann sie auch nicht ansprechen. Gerade das, sollte man auf keinen Fall tun. Es wäre anmaßend, die Existenz einer Dunkelziffer in Abrede zu stellen. Der RKI-Chef hat in einem Video gesagt, dass sie die Dunkelziffer besser kennenlernen wollen. Eine Dunkelziffer bleibt aber immer nur ein statistischer Wert, denn sobald man eine Person identifiziert hat, gehört sie nicht mehr dazu.

Man kann einer Ärztin, einem Arzt, einer Schwester oder einem Pfleger nicht als einzige Möglichkeit komplette Kontaktvermeidung außerhalb der Klinik vorschlagen und sagen, sie könnten doch jemand zum Einkaufen schicken. Wen denn? Den Ehepartner? Den Lebenspartner? Das ist dasselbe, wie wenn sie/er selbst gehen würde, die schlafen im selben Bett. Fremden Leuten einen Einkaufszettel in die Hand drücken? Ob die am Samstag für einen einkaufen? Die anderen Tage kommen nicht in Frage wegen der Schichtdienste, die sich kurzfristig ändern können. An Samstagen sind die Geschäfte am vollsten.

Ich trage die Ventilmaske unter einem Tuch, damit ich nicht wie ein Marsmensch aussehe. Woher wissen wir, was andere unter ihren Tüchern haben? Die Möglichkeit einen medizinischen Mundschutz über der Ventilmaske zu tragen, wurde oben schon genannt. Das ist nicht so abwegig, sattdessen ein Tuch darüber zu tun. Sciencia58 (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2020 (CEST)

"Die normalen Leute sollen nicht aber dürfen die Infektion durchlaufen, wenn es nicht zu viele auf einmal sind, dazu dienen die Maßnahmen." Nein, das ist immer noch Unsinn: Die Maßnahmen dienen der Eindämmung, sprich: Ausrottung, der Pandemie - es gibt keine zulässige "nicht zu viele auf einmal"-Anzahl. Das "zu-viele"-Argument diente lediglich der Veranschaulichung der Notwendigkeit von Bekämpfungsmaßnahmen und damit der Rechtfertigung von schwerwiegenden Eingriffen in Grundrechte, weil ohne Maßnahmen das Gesundheitssystem überlastet würde und erforderliche Behandlungen nicht mehr durchgeführt werden könnten. Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß eine bestimmte Infektionsrate, etwa zwecks "Erzielung der Herdenimmunität mittels Durchseuchung", toleriert werden sollte, schlicht deswegen, weil es nicht funktioniert: Selbst wenn die Infektion zu einer Immunität führen würde, was alles andere als sicher ist, dauert das viel zu lange. - "Covid-19 entwickelt sich nur bei einem relativ geringen Anteil der Infizierten." Das ist auch Quatsch: Wer mit dem SARS-CoV-2-Virus infiziert ist, hat unabhängig von Symptomausprägungen die Krankheit Covid-19. --77.6.33.8 02:07, 5. Mai 2020 (CEST)

Covid-19 ist die Abkürzung für Corona-Virus-Disease. Disease heißt Krankheit. Wer nicht krank ist, hat keine Krankheit. Wenn jemand infiziert ist, dabei gesund und nur ansteckend, nennt man das einen Überträger (Vektor (Biologie). Bitte nicht wieder den gleichen Unsinn anfangen, wie damals bei HIV, als viele Leute HIV-Infizierte als AIDS-Kranke bezeichnet haben und sagten, man müsse vermeiden, sich bei einem AIDS-Kranken anzustecken, dabei trifft man die gar nicht, weil sie in der Klinik liegen. Man steckt sich bei vollkommen gesunden Menschen an. Das gleiche passiert bei SARS-CoV-2. Schau mal in die Heinsberg-Studie: 22 % symptomfreie Personen, die infiziert sind, ansteckend sind und dabei selbst vollkommen gesund bleiben [19]. Wer infiziert ist entwickelt eben NICHT automatisch die Erkrankung Covid-19, sondern er ist Träger des Erregers SARS-CoV-2. Ich bitte hier um eine saubere Unterscheidung der Begriffe. Wer meint, diese Pandemie könne man zum Stillstand bringen, bevor die Herdenimmunität erreicht ist, hat etwas nicht verstanden. Ja es dauert zu lang, aber wir können es uns nicht aussuchen. Sciencia58 (Diskussion) 08:35, 5. Mai 2020 (CEST)

Es ist kein Unsinn. Wer infiziert ist, ist krank, ob HIV oder SARS-CoV-2. Mit einer künstlichen unsachgemäßen Unterscheidung zwischen Symptom- und Erregerträgern wird nur unnötig Verwirrung geschaffen und die Verwendbarkeit der etablierten epidemiologische Kenngrößen beschädigt. --77.8.171.89 19:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Das Argument, dass der Druck des Atemstroms durch ein Ausatemventil die Feuchtigkeit durch ein Tuch pressen würde, ist richtig. Also müssen FFP2-Masken ohne Ventil dem Gesundheitspersonal vorbehalten sein, aber nicht ortsgebunden (nur für die Arbeit in der Klinik oder am zu Hause betreuten zu Pflegenden], sondern personengebunden. Wer im medizinischen Bereich tätig ist muss sich 24/7 perfekt (!) schützen können. Sciencia58 (Diskussion) 09:30, 3. Mai 2020 (CEST)

Wo sollte ein solches Argument vorgetragen worden sein? Atemmasken sollen einen nur begrenzten Strömungswiderstand verursachen, weil das Atmen gegen zu hohe Druckunterschiede gesundheitsschädlich sein kann. Man kann davon ausgehen, daß kommerzielle Produkte den zulässigen Widerstandsbereich auch ausschöpfen können. Hintereinandergeschaltete Strömungswiderstände addieren sich. Deshalb kann das Tragen einer zusätzlichen Stoffabdeckung über einer Atemschutzmaske gesundheitsschädlich sein, weil es den Gesamtwiderstand zu hoch ansteigen läßt. (Ist sinnentnehmendes Lesen denn wirklich so schwierig?) --77.6.33.8 02:07, 5. Mai 2020 (CEST)

Vorgetragen wurde es nicht, aber es ist ein Argument. Mit dem Strömungswiderstand gibt es kein Problem, wenn man ein leichtes Baumwolltuch einlagig vor die FFP2-Maske legt. Das Tuch darf ja dann ganz dünn sein, es dient nur der Optik. Eine FFP2-Maske wird auch ohne Tuch anstrengend bei körperlicher Belastung wie Treppensteigen usw. Solange man sich gemessen bewegen kann, beim Einkaufen ist das normalerweise so, ist es mit und ohne Tuch kein Problem. Für Leute die schnell Atemnot bekommen, wäre eine FFP2-Maske sehr unangenehm. Manche bekommen schon Panik, wenn sie nur ein dünnes Tuch nehmen sollen, die bekommen schon Beklemmungen, wenn sie ein Mundtuch nur anschauen. Manches ist Einbildung. Es ist für einen selbst ein großer Unterschied, ob man etwas akzeptiert oder nicht. Wenn man etwas akzeptiert, stellt man sich eben darauf ein. Sciencia58 (Diskussion) 08:12, 5. Mai 2020 (CEST)

Willst Du ernsthaft Rechtsbruch durch die Anwendung unwirksamer Vorrichtungen, die "nur der Optik dienen", propagieren? Das "dünne Tuch" über der Ventilmaske ist illegal, weil die Vorschriften eine "wirksame Abdeckung" verlangen. --77.8.171.89 20:09, 5. Mai 2020 (CEST)

Das gilt allerdings auch für die im selben Haushalt lebenden Personen wie Ehegatten, Lebenspartner, Kinder. Auch sie müssen die Möglichkeit haben, perfekten Eigenschutz zu praktizieren, da sie den Arzt oder Pfleger sonst anstecken und ihn zum berufsbedingten Superspreader machen. Auch Ehegatten und Lebenspartner können über einer FFP2-Maske ohne Ventil ein Tuch tragen, wenn sie das wollen. Sonst geht noch jemand auf sie los und behauptet, sie hätten den Ärzten ihre Ausrüstung weggenommen. Es gibt Leute, die auf den Stress durch diese Krise mit Aggression reagieren und Menschen, die sie gar nicht kennen, in der Öffentlichkeit anpöbeln, um sich abzureagieren. Also Tuch drüber und gut isses. Dann gehört man zur "Community" der normalen Leute. So ist auch die zusätzliche Alltagsmaske für das Gesundheitsperonal eine gute Sache. Sciencia58 (Diskussion) 10:01, 3. Mai 2020 (CEST)

Zelot und Heuchler gleichzeitig. Man kann sich nur wundern... --77.8.171.89 20:16, 5. Mai 2020 (CEST)

Meinetwegen. Es wäre aber nicht schlecht, wenn es dazu eine Referenz gäbe. Eine Empfehlung für diese Kombination von Masken oder zumindest ein Vorschlag, diese Kombination anzuwenden. Allein aus den eigenen Verhaltensweisen und Erwägungen heraus sollte man so etwas nicht hinschreiben. Meine persönliche Vermutung ist, daß es den meisten, die so eine Ventilmaske haben, zu blöd ist, zwei Masken kombiniert zu tragen. Aber ich weiß es natürlich nicht. --Lektor w (Diskussion) 12:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Das kann ja allerhöchsten ein optischer Schutz werden. Irgendwo habe ich heute gelesen, dass die ersten schon gemobbt werden, weil sie solche Ventilmasken tragen.Correctorgrande (Diskussion) 16:59, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Ventil-FFP2/3-Masken sind kein besserer Selbstschutz als die FFP2/3-Masken ohne Ventil. Das Ventil erleichtert das Atmen, was dann eine Erleichterung ist, wenn das Ding eine ganze Schicht lang getragen werden muss. Gesundheitspersonal legt die FFP-Masken und Schutzkleidung nur dann an, wenn es bei der Arbeit Kontakt mit Infizierten hat, und nach solchem Kontakt zieht es die Schutzkleidung (die über der Arbeitskleidung getragen wird) und die Masken aus. Masken und Schutzkleidung werden anschließend an Ort und Stelle entsorgt oder wiederaufbereitet. Nach Dienstende wird die Arbeitskleidung aus- und die Privatkleidung angezogen. Zum Einkaufen geht auch Gesundheitspersonal „nur“ mit einer MNB, da muss es sich nicht mehr schützen als andere Gesunde - und wie alle anderen Abstand halten. --BlankeVla (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Ärzte und Pfleger sind nicht 7 Tage in der Woche 24 Stunden in der Klinik. Sie sind außerhalb ihrer Arbeitszeiten auch Privatpersonen, täglich aus der Klinik rausgehen und nach den draußen notwendigen Besorgungen wieder reingehen. Siehe Erläuterung oben. Sciencia58 (Diskussion) 09:30, 2. Mai 2020 (CEST)

Der geschätzte Leser darf jetzt raten, worauf sich dieser Beitrag beziehen soll? Auf den unmittelbar darüber stehenden von 23:53, 1. Mai 2020 sicherlich nicht. Und was dann "Siehe Erläuterung oben" bedeuten soll, bleibt entsprechend unerfindlich. --77.0.41.37 03:59, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich fände im Zusammenhang mit Covid19 eine Übersicht über die Maskenpflicht nach Staaten ganz interessant, finde aber keine Quellen. Wüsste jemand was und wäre das relevant? Cnschill (Diskussion) 19:08, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich habe eine Übersicht in dieser Form eingefügt. Die entsprechende Liste mit Details kann der Leser per Referenz-Link sehen. --Lektor w (Diskussion) 17:15, 26. Mai 2020 (CEST)

Zum Stand der Diskussion: Die Diskussion ist ziemlich unübersichtlich. Sie hat verschiedene Fragen gestreift, ohne daß daraus klar wird, was im Artikel verbessert werden sollte. Oder vielleicht in anderen Artikeln, denn es gibt ja auch Artikel zu den jeweiligen Maskentypen sowie übergeordnet Schutzmaske.

Im umseitigen Artikel gibt es die Abschnitte Alltagsmaske#Maskenpflicht und danach Alltagsmaske#Maskentypen im Vergleich. Die Vermischung der beiden Themen hatte Kritik ausgelöst, vgl. erster Beitrag oben. Inzwischen werden sie also getrennt behandelt.

Ich schlage deshalb vor, hier zu archivieren und bei Bedarf eine neue Diskussion zu starten, die vom aktuellen Stand ausgeht. --Lektor w (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2020 (CEST)

Erklärtext RKI

Das RKI hat laut eines Einwurfs nachgezogen und die Übertragung durch Aerosole als unwahrscheinlich hingestellt, zu einem Zeitpunkt, als es nun eher doch so aussieht, als ob das der Hauptweg sein könnte. Im Medizinforum wird heftig diskutiert, wie es bei Webasto und der Princess gelaufen sein soll, wo niemand die Passagiere angehustet hat. Eine Chinesin hat bestritten, dass Asiaten anderen ins Gesicht husten (die dortigen Anstellten sind solche) und die bei Webasto soll ja keine Symptome gehabt haben. Das passt etwas nicht zusammen. Aus dem technischen Umfeld kann man sagen, dass Viren und kleine Partikel sehr weit tragen. Dann dürften sie aber nicht mehr infektiös sein. Correctorgrande (Diskussion) 20:11, 1. Mai 2020 (CEST)

Das fällt mir schon lange auf, dass die vom RKI in dem Punkt mit Scheuklappen herumlaufen, ihren Unsinn an die Öffentlichkeit weitergeben und damit die Ausbreitung fördern. Wir bräuchten keinen so langen die Wirtschaft massiv schädigenden Lockdown, wenn das RKI hier auf dem neusten Stand der Wissenschaft wäre und korrekt informieren würde, dann könnten die Menschen sich selbständig richtig verhalten. Sciencia58 (Diskussion) 09:35, 2. Mai 2020 (CEST)

Mit dieser höchst fragwürdigen 1,5 Meter Regel, bei der nicht zwischen einen schweigenden und einem sprechenden Menschen differenziert wird, braucht man die Menschen nur drei Wochen wieder rauslassen, schon steigen die Infektionszahlen wieder an (Tröpfcheninfektion). Sciencia58 (Diskussion) 09:44, 2. Mai 2020 (CEST)

Löschung eines Zitats

Im ersten Beitrag heißt es: „Das RKI hat […] die Übertragung durch Aerosole als unwahrscheinlich hingestellt […]“. Das entsprechende Zitat des RKI hat ein Benutzer gestern in den Artikel eingebaut und in einem angefügten Kommentar suggeriert, das RKI widerspreche sich dabei selbst (Edit). Ich habe diese Passage anschließend gelöscht, und zwar mit Begründung in zwei Bearbeitungskommentaren und in den zugleich vorgenommenen Änderungen (Edit und Edit).

Daraufhin hat der Benutzer Gaisenpeter auf meiner Diskussionsseite protestiert. Ich verweise darauf und antworte hier, weil hier ja schon das Thema angeschnitten worden ist.

Ich halte schon meine bei der Bearbeitung gegebene Begründung für ausreichend, auch wenn sie verkürzt war und natürlich noch mehr dazu gesagt werden kann. Also jetzt ausführlicher:

• Das Zitat stand thematisch an einer ungeeigneten Stelle.
• Dem Leser wurde nicht klar, welche Rolle Tröpfchen und Aerosole bei der Tröpfcheninfektion spielen.
• Zum Thema Übertragung durch Aerosole. Das Zitat stammt von hier und war auch damit referenziert. Aus diesem Abschnitt geht auch hervor (gleich am Anfang), daß Tröpfchen und Aerosole (Tröpfchenkerne, diese sind noch kleiner) zu unterscheiden sind. Siehe auch hier dieselbe Unterscheidung. Im Text des RKI heißt es dazu: „Die hauptsächliche Übertragung erfolgt über Tröpfchen.“ Und nicht über Aerosole. Daß die Übertragung „über Aerosole im normalen gesellschaftlichen Umgang nicht wahrscheinlich ist“, spielt also gar keine wesentliche Rolle – weil es bei der Übertragung vor allem auf die Tröpfchen ankommt und nicht auf die Aerosole. Gaisenpeter hat das entweder nicht verstanden oder absichtlich irreführend dargestellt.
• Abgesehen davon und noch einmal: Was bedeutet denn „Übertragung […] im normalen gesellschaftlichen Umgang nicht wahrscheinlich“? Auf was ist „nicht wahrscheinlich“ bezogen? Jeder Mensch hat viele Kontaktpersonen und noch viel mehr Kontakte. Je länger, je mehr. Das sind ganz verschiedene Kontakte: lange und kurze, nahe und weniger nahe Begegnungen, mit und ohne Sprechen, zu zweit oder mit mehreren oder mit vielen anderen, in geschlossenen Räumen oder im Freien. Wenn ich als Infizierter mit jemandem zusammenlebe und deshalb insgesamt sehr viele Stunden mit ihm engen Kontakt habe, werde ich ihn sehr wahrscheinlich anstecken. Bei den meisten anderen Kontakten, vor allem den flüchtigen, ist es sehr unwahrscheinlich, daß eine Infektion geschieht, vor allem bezogen auf die einzelne kurze Begegnung. Was soll man nun mit der schwammigen, unangemessen pauschalisierten Angabe „Übertragung […] im normalen gesellschaftlichen Umgang nicht wahrscheinlich“ anfangen?
• Entscheidend ist doch, daß – ohne Maßnahmen – im Schnitt jeder Infizierte ungefähr drei andere Personen ansteckt. Das sagt das RKI im selben Text. Das bedeutet, wie es dort heißt, daß „zwei Drittel aller Übertragungen verhindert werden müssen, um die Epidemie unter Kontrolle zu bringen“. Maßnahmen sind also nötig. Das RKI rechnet das Tragen von Mund-Nasen-Bedeckungen zu den sinnvollen Maßnahmen mit dem Zweck der Kontrolle der Pandemie (siehe hier).

Aus allen diesen Gründen war dieser Text von Gaisenpeter nichts wert. Auch wenn man sich die anderen Edits von Gaisenpeter ansieht ([20] [21] [22] [23]), zeigt sich: Gaisenpeter verfolgt die Mission, an verschiedenen Stellen im Artikel die Botschaft unterzubrigen, daß es keine Hinweise auf den Nutzen von Alltagsmasken gebe. Diese Edits grenzen an systematische Desinformation. Ich bitte die anderen, die Tätigkeit von Gaisenpeter aufmerksam zu überwachen. --Lektor w (Diskussion) 21:04, 2. Mai 2020 (CEST)

@Gaisenpeter: Du hast die Definition von Aerosol im Artikel Tröpfcheninfektion nicht gelesen: Tröpfchenkerne <5µm. Bitte die Bioaerosole nicht mit dem Aerosolbegriff aus der Meteorologie verwechseln, siehe Aerosol Abschnitt Humanmedizin. Hier ist die Studie Aerosol and Surface Stability of SARS-CoV-2 as Compared with SARS-CoV-1. Bitte bis zum letzten Satz lesen. Wenn Du kein Englisch verstehst, gib den Text in den Deepl-Übersetzer ein. Falls es Dir nicht genügt, dass eine Lebensdauer dieser Viren in schwebenden Aerosolen von 3 Stunden nachgewiesen wurde, würdest Du Dich für ein Experiment am lebenden Menschen freiwillig zur Verfügung stellen? Das RKI ist nicht unfehlbar. Dass es bei SARS-CoV-2 keine Studien mit Menschenversuchen zu einer Aerosolübertragung gibt, kann man verkürzt so ausdrücken, dass es keine Studien zur Aerosolübertragung auf Menschen gibt. Das kann ein Leser oder Hörer falsch interpretieren, nämlich dass es bei diesem Virus keine Aerosolübertagung gäbe. Das ist ein Trugschluss. Ausgeatmete Aerosole übertragen sich immer auf die Menschen, die sie einatmen. Das Aerosol kann ja nicht aus der Luft verschwinden, nur weil ein Mensch diese Luft einatmet. Dass es diese Art der Übertragung gibt, weiß man von anderen Krankheitserregern, die ebenfalls durch ausgeatmete Aerosole übertragen werden. Die Aerosole verhalten sich nicht anders, nur weil sie ein anderes Virus enthalten. Wir wollen in unseren Artikeln keine Aussagen, die die Leser zu Trugschlüssen verleiten, schon gar nicht bei einer so gravierenden Sache. Schlimm genug, wenn viele andere diese Trugschlüsse ziehen, die so etwas woanders hören oder lesen. Sciencia58 (Diskussion) 19:09, 3. Mai 2020 (CEST)

@Gaisenpeter: Selbstversuch ohne Gefahren: Binde Dir mal eine Alltagsmaske vor den Mund und behalte sie eine Weile an. Was passiert nach einiger Zeit? Sie wird innen feucht. Was ist das für eine Feuchtigkeit? Es sind Deine ausgeamteten Tröpfchen und Aerosole, die von dem Tuch aufgefangen wurden. Da die Aerosole extrem fein sind, kann das Gewebe nur einen geringen Teil davon herausfiltern. Es filtert aber die größeren Tröpfchen heraus. Das ist auch schon mal etwas wert, denn bei den Alltagsmasken geht es nicht darum, das Übertragungsrisiko auf Null zu senken, sondern es so zu verringern, dass die Übertagungsrate so niedrig bleibt, dass wir in dem Bereich unter der blauen Linie bleiben. Sciencia58 (Diskussion) 19:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Zur Graphik: Selbst wenn die wirklich auf eine Veröffentlichung der Bundesregierung zurückgehen sollte, ist sie inhaltlich einfach unsinnig. Wenn man einen Verlauf gem. der roten Kurve ohne Maßnahmen voraussetzt, dann bedeutet das keineswegs, daß es mit Maßnahmen zu einem zeitlich später liegenden Gipfel gem. der grünen Kurve kommen würde. Dahinter steckt die falsche Annahme, es müßten auf jeden Fall die gleiche Anzahl infiziert werden, nur eben nicht "alle auf einmal", sondern mehr "nach und nach", also weniger Fälle gleichzeitig. Das ist aber falsch: Maßnahmen können und sollen sinnvollerweise nur bezwecken, einen früheren und niedrigeren Gipfel zu erreichen, also auch die Gesamtfallzahl zu reduzieren - die grüne Kurve muß insgesamt unterhalb der roten liegen. Ich fordere Dich hiermit auf, diese Falschdarstellung überall dort, wo die Graphik verwendet wird, zu korrigieren bzw. als Falschdarstellung zu kennzeichnen. Sonst glaubt's noch jemand... --77.6.33.8 02:37, 5. Mai 2020 (CEST)

Die Kurve wurde und wird auch überall in den Medien verwendet, nicht nur in Wikipedia. Die Kritik daran ist überwiegend nicht berechtigt. Die IP hat nicht verstanden, was sie veranschaulichen soll, obwohl das aus dem Text in der Grafik hervorgeht. Der Verlauf der Pandemie soll tatsächlich verlangsamt werden, nach rechts gestreckt werden, wie es die Kurve veranschaulicht. Die Behauptung „die grüne Kurve muß insgesamt unterhalb der roten liegen“ zeigt nur, daß sich die IP nicht auskennt.

Um die Kurve geht es hier auch gar nicht. Es geht in diesem Abschnitt um diese Fragen: Welche Rolle spielen Aerosole bei der Tröpfcheninfektion? Ist eine Äußerung des RKI hierzu berechtigt? War eine Passage zu diesem Thema im Artikel in Ordnung oder nicht? --Lektor w (Diskussion) 03:14, 5. Mai 2020 (CEST)

Daß diese Aussage suggeriert werden soll, ist klar, nur ist das kompletter Unsinn fern der Realität: Was heißt denn "Kurve absenken"? Das heißt, das zu einem Zeitpunkt weniger Infektiöse vorhanden sind als der Roten Kurve entspricht. Und warum sollte das die Verlaufsdauer verlängern? Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund. (" Durchseuchung" und "Herdenimmunität" sind keine!) --77.8.171.89 06:21, 5. Mai 2020 (CEST)

Man kann die Kurve nicht "absenken", man kann im günstigsten Falle das Ansteigen verlangsamen. Den SARS-CoV-2 ausmerzen zu können ist eine Illusion. So etwas ist nur möglich, wenn jeder Infizierte die Krankheitssymptome entwickelt, so dass man ihn erkennt bzw. er es selbst merkt, und wenn der Erreger erst bei Erkrankung ansteckend wird, so wie bei SARS-CoV-1. SARS-CoV-1 konnte nur deshalb gestoppt werden, weil das da der Fall war. Bei SARS-CoV-2 ist das leider anders. [24]. Sciencia58 (Diskussion) 08:51, 5. Mai 2020 (CEST)

@77.8.171.89: Doch, für das relative Absenken der Kurve (vgl. Grafik) und das Strecken nach rechts (Verlangsamung der Ausbreitung) gibt es gute Gründe. Das weiß doch inzwischen jeder, der sich damit beschäftigt hat.

Relatives Absenken: Es sollen nicht so viele gleichzeitig schwer erkranken, daß die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht mehr ausreichen. In Italien wurden viele per Triage aussortiert und sind verreckt, als nicht mehr genügend Intensivplätze vorhanden waren. Das soll vermieden werden, und genau das zeigt die Grafik.

Verlangsamung der Ausbreitung: Wenn irgendwann ein Impfstoff kommt, sollen möglichst viele noch rechtzeitig davon profitieren, also bis dahin nicht infiziert und ggf. erkrankt sein. Deshalb vor allem ergibt die Verlangsamung Sinn. Der Impfstoff wird die flachere der beiden Kurven im hinteren Bereich abschneiden, und dann hat man sehr viele Menschenleben gewonnen. Wenn man keinen Infektionsschutz betreiben würde, dann wäre die Epidemie landesweit weitgehend durchgelaufen, schon bevor der Impfstoff da ist, und dieser könnte nur noch wenige retten. Das Abschneiden der flacheren Kurve zeigt die obere Grafik nicht, weil es nicht das Thema der Grafik ist, aber das ist noch wichtiger im Blick auf die Vermeidung von Todesopfern.

Aber wie gesagt, das ist hier nicht unser Thema. --Lektor w (Diskussion) 10:57, 5. Mai 2020 (CEST)

In dem Artikel von einem Journalisten geschrieben, sind aber auch noch Fehler drin. Reichweite unter 2 Metern kann nicht stimmen (siehe Bioaerosol), auch nicht, wenn das RKI und die Bundeskanzlerin 1,5 Meter Abstand empfehlen. Das kann nur bei schweigenden Personen gelten, aber leider unterscheiden sie nicht, sie sagen das nicht ausdrücklich dazu, sondern geben das als allgemeine Empfehlung, mit dem Erfolg, dass die Leute sich ohne Mundtuch aus 1,5 Meter Abstand unterhalten und anstecken. Schon deshalb kann das RKI die Kurve nicht absenken (Tröpfcheninfektion). Der zweite Fehler ist: "... es nutzt infizierte Menschen als Sprungbrett, die ihre Erkrankung gar nicht bemerken". Wer nichts merkt hat keine Erkrankung, sondern er ist Übertäger. Einem Journalisten muss man zugestehen, dass er nicht alle Fachbegriffe kennt. Aber so verbreiten sich falsche Benennungen. In der Inkubationszeit ist man schon vor Auftreten der ersten Symptome bereits Überträger. Das ist eine ganz üble Sache, die es bei SARS-CoV-1 nicht gab. Dazu kommen noch die symptomfrei blieben und keinen Anlass haben, zum Arzt zu gehen, die auch gar keinen Test bekämen, wenn sie es wollten. Es wurde ja nur getestet, wenn Symptome vorhanden sind. Das war schon der erste Fehler. Aber auch ohne diese Fehler hätte man den SARS-CoV-2 langfristig nicht zum Stillstand bringen können. Die Strategie heißt nicht ohne Grund "die Ausbreitung verlangsamen", was aber genau genommen heißt, die Beschleunigung verringern. Sciencia58 (Diskussion) 09:35, 5. Mai 2020 (CEST)

Aussage von Lothar Wieler RKI: [25]. Sciencia58 (Diskussion) 13:27, 5. Mai 2020 (CEST)

Die Ausrottung des Virus ist die einzige realistische Perspektive. (Katja Kipping hat dazu übrigens einen beachtenswerzen Beitrag im Tagesspiegel verfaßt.) Zum Glück schert sich die Realität nicht um defätistisches Geschwätz von Heuchlern. --77.8.171.89 20:24, 5. Mai 2020 (CEST)

Zum Stand: Im ersten Beitrag wurde kritisiert, daß das RKI bei COVID-19 die Übertragung durch Aerosole „als unwahrscheinlich hingestellt“ hat. Das trifft nicht mehr zu, vgl. aktueller Steckbrief des RKI mit der Tabellenzeile „Haupt­übertragungs­weg: Tröpfchen­infektion/ Aerosole“ und nachfolgend genaueren Angaben dazu.

Mit Bezug zur Artikelarbeit war ein Stück Text im Artikel betroffen, das dann aus verschiedenen Gründen gelöscht wurde (vgl. oben „Löschung eines Zitats“). Bei der Löschung des Zitats ist es geblieben.

Es gab anschließend noch eine Auseinandersetzung mit dem Benutzer, der das Zitat in den Artikel eingebaut hatte. Daraus ergab sich aber keine weitere Änderung im Artikel. Die Betrachtungen der Grafik zur Ausbreitung der Pandemie (mit vs. ohne Maßnahmen) hatten auch keinen Bezug zum Artikel, in dem diese Grafik nicht verwendet wurde und wird.

Ich schlage deshalb vor, hier zu archivieren und bei Bedarf einen neuen Abschnitt zu eröffnen, der sich auf den aktuellen Stand bezieht. --Lektor w (Diskussion) 10:22, 2. Jul. 2020 (CEST)

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RKI und Politiker zum Einsatz Alltagsmaske

Es fehlt ganz dass das RKI, andere Experten und Politiker zu Anfang der Pandemie gegen den Einsatz Alltagsmaske waren. Dann wurde total umgeschwenkt und es kann zur Pflicht diese oder bessere zu tragen. Auch werden in NRW häufig in Geschäften und anderswo auch nur eine Art Visier aus durchsichtigem Kunststoff getragen.--Falkmart (Diskussion) 18:36, 15. Mai 2020 (CEST)

Das ist tatsächlich nicht nachvollziehbar. Vier Monate lang haben nicht nur bei uns, sondern in der ganzen Welt (mit Ausnahme von Asien) fast alle Experten gesagt, Masken seien (wie man auf saarländisch sagen würde) „Kappes“ – der von mir hochgeschätzte Anthony Fauci eingeschlossen. Von den drei Hauptargumenten (1. mögliche falsche Handhabung; 2. versehentliche Berührung des Gesichts; 3. kein Schutz des Trägers vor Infektion) waren Nr. 2 und 3 von Anfang an unlogisch. Es dauerte gut fünf Monate(!), bis man Aerosole als womöglich wichtigsten Übertragungsweg erkannte. In Schweden gelang es während der Spanischen Grippe den „bedeutendsten Klinikern und Hygienikern“ (der Superlativ ist völlig berechtigt!) innerhalb von sechs Wochen(!), diesen Zusammenhang zu erkennen. Überhaupt kam man vor 100 Jahren (ohne Kenntnis des Krankheitsauslösers!) erstaunlich schnell zu den richtigen Schlussfolgerungen, wie eine Recherche in alten Zeitungen und Zeitschriften ergibt; das habe ich vor ein paar Tagen unter „Geschichte“ ergänzt. Ich möchte unseren bedeutendsten Virologen und Politikern nicht zu nahe treten: Aber wie wäre es, wenn sie – statt sich vorschnell trotz fehlender wissenschaftlicher Erkenntnisse festzulegen – erst einmal nachlesen, was unsere Vorfahren während der Spanischen Grippe getan haben? --Phrontis (Diskussion) 09:31, 28. Mai 2020 (CEST)

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Foto

Vielleicht passt es in den Artikel? --schreibvieh muuuhhhh 15:19, 16. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia Alltagsmaske

Müsste es nicht vielmehr "Wkipediaalltags-Make" heißen? (nicht signierter Beitrag von 87.180.207.28 (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2020 (CEST))

Also ich bin gegen solche Bilder im Artikel, auch im Artikel T-Shirt ist kein Bild eines Wikipedia-T-Shirts. Habe selbst auch eine Maske aus einem Wikipedia-T-Shirt gemacht (siehe hier) und das Bild aus dem Grund nicht eingebunden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:17, 16. Mai 2020 (CEST)

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Mangel bei anderen

Erschütternd die Materialknappheit bei anderen Masken, kein Wunder, dass über 10 % der Infizierten dem Gesundheitspersonal angehören, extrem viele Kontakte mit potenziellen und tatsächlich Infizierten, oft habe ich Sanitäter ohne Maske oder ohne Schutzbrille (!) gesehen. Hier einer mit der guten alten Stoffmaske direkt an einem Notfallpatienten und der ohne Tuch auf dem Gesicht und zwei Personen ohne Brille. [26]. Kein Beitrag zum Artikel aber ich muss das hier loswerden. Sciencia58 (Diskussion) 06:55, 20. Mai 2020 (CEST)

In den Pausen unterhalten sie sich in den Personalräumen und Kantinen ohne Schutzvorkehrungen, als könnte ihnen nichts passieren und werden dann zu Superspreadern. So sieht es aus] Sciencia58 (Diskussion) 09:26, 20. Mai 2020 (CEST)

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Maskenpflicht in Kalifornien

Gouverneur Gavin Newsom ordnete am 18. Juni 2020 eine Maskenpflicht in Kalifornien an, die etwa in Geschäften, Büros und im öffentlichen Nahverkehr gilt. „Wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, dass Gesichtsbedeckungen und Masken funktionieren“, erklärte der Gouverneur. --Longinus Müller (Diskussion) 03:41, 20. Jun. 2020 (CEST)

Es würde zu weit führen, die Situation in einzelnen US-Bundesstaaten darzulegen. Dafür wäre wohl eher der Artikel COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten zuständig.

Die Thematik betrifft schließlich jedes Land dieser Erde. Hier im Artikel gibt es deshalb „nur“ einen Überblick über die Regelungen in den Ländern der Erde, siehe Alltagsmaske#Maskenpflicht. Die Vereinigten Staaten werden dort erwähnt – als erstes einzelnes Land und mit einer eigenen Fußnote, wo diese Übersicht verlinkt ist. Dort erfährt man (neben belegten Angaben zu allen anderen US-Bundesstaaten): Maskenpflicht in Kalifornien seit 18. Juni 2020. --Lektor w (Diskussion) 01:47, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Longinus Müller:

In der engl. Wikipedis gibt es zu jedem US-Bundesstaat einen eigenen COVID-19-Artikel, siehe diese Category,

z. B. en:COVID-19 pandemic in California. --Präziser (Diskussion) 05:19, 13. Jul. 2020 (CEST)

@Lektor w:

Kalifornien ist der mit Abstand bevölkerungsreichste Bundesstaat der Vereinigten Staaten von Amerika (~ 40 Mio), siehe auch Liste der Bundesstaaten der Vereinigten Staaten nach Einwohnerzahl (Texas 28 Mio, Florida 21).

Deshalb ist Kalifornien imo durchaus erwähnenswert. --Präziser (Diskussion) 17:24, 7. Aug. 2020 (CEST)

Leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein. Das ist eine isolierte Betrachtung der Bedeutung von Kalifornien innerhalb der USA. Das Thema betrifft aber insgesamt rund 200 Länder. Die können bei weitem hier nicht alle aufgeführt werden. Was soll es da bringen, jetzt plötzlich mit einem einzelnen US-Bundesstaat anzukommen? Das fände ich unausgewogen. Für Kalifornien gibt es a) die verlinkte Quelle, b) bei uns den Artikel COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten. --Lektor w (Diskussion) 19:17, 7. Aug. 2020 (CEST)

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"Norm" ist keine Norm

Das in der Einleitung angegebene Dokument des EIN stellt lediglich ein Arbeitspapier dar und keine fertige Norm oder einen Standard. Wer diese Begriffe nicht voneinander abgrenzen kann, sollte vielleicht besser nicht darüber schreiben. Dies richtet sich an den Journalisten, von denen der Schreiber dieses Artikels unkritisch abgeschrieben hat. Dies ist aber auch nicht weiter tragisch, da die Quelle ohnehin nicht mehr abrufbar ist (Error 404).

Zur Erklärung: Eine fertige Norm wird von einem Normausschuss erarbeitet, sofern eine entsprechende Stelle das zuständige Normkommittee im Normungsinstitut davon Überzeugen kann, ein entsprechendes Normungsvorhaben zu beschließen. Die Initiative kann beispielsweise von einer staatlichen Stelle ausgehen aber auch von Fachverbänden oder anderen Organisationen, welche im Normungsinstitut vertreten sind. Der bürokratische Aufwand ist üblicherweise sehr hoch und bis das Normkommitee den Normausschuss zusammengestellt und dieser sich konstituiert hat, vergehen üblicherweise einige Monate (die ganzen angeschlossenen Normungsinstitute müssen eingeladen werden und den ganzen Zirkus selbst veranstalten, zu jedem Normausschuss des EIN existieren korrespondierende Ausschüsse bei den Mitgliedern z.B. DIN). Ein Arbeitspapier liegt üblicherweise erst nach der zweiten Sitzung des Normausschusses vor, ein endgültiger Plan, welcher überhaupt den Inhalt der Norm beschreibt, frühestens nach der dritten. Bis die Norm dann fertig ist, vergehen üblicherweise noch einmal ein bis zwei Jahre.--93.233.50.103 01:13, 18. Nov. 2020 (CET)

Die Bezeichnung 'Norm' wurde gar nicht verwendet, sondern 'Standard'. --BlankeVla (Diskussion) 10:25, 19. Nov. 2020 (CET)

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Erhöhung des Risikos einer Ansteckung durch Masken

Die Bezugsnahme auf die WHO ist sachlich falsch, siehe https://correctiv.org/faktencheck/2020/06/12/nein-die-who-hat-nicht-erklaert-schutzmasken-aus-stoff-wuerden-das-corona-infektionsrisiko-erhoehen/. Das kann man so nicht stehen lassen. Streeck spricht nur von Infektionen durch Bakterien und Pilze bei unzureichender Säuberung der Stoffmasken. Die Überschrift suggeriert, dass Masken eine Ansteckung mit Corona-Viren erhöhen. Das ist sachlich falsch. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 16:37, 15. Dez. 2020 (CET)

Was hälst du von "Risiken bei nicht sachgemessener Anwendung"? Andererseits passt dann das mit dem falsches Sicherheitsgefühl und anderen Maßnahmen (Händewaschen/Abstand) dann nicht mehr 100%ig (die Maske wird da ggf ja korrekt getragen) . --Naronnas (Diskussion) 17:26, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Überschrift ist sicherlich besser. Das falsche Sicherheitsgefühl ist sicherlich ein Aspekt, der Corona-Infektionen begünstigen kann. Die bakterielle und mykotische Besiedelung von Masken begünstigt hingegen Corona-Infektionen nicht.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:24, 17. Dez. 2020 (CET)

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