Diskussion:Alphonse Kahn

Kampf gegen Wiedergutmachungsleistungen mit antisemitischen Begründungen?

nach Spernol [1] auf jeden Fall, siehe Boris Spernol: Die „Kommunistenklausel“. Wiedergutmachungspraxis als Instrument des Antikommunismus. In: Stefan Creuzberger/Dierk Hoffmann (Hrsg.): „Geistige Gefahr“ und „Immunisierung der Gesellschaft“. Antikommunismus und politische Kultur in der frühen Bundesrepublik. München 2014; ders., Im „Kreuzfeuer“ des Kalten Krieges. Der Fall Marcel Frenkel und die Verdrängung der Kommunisten. In: Norbert Frei, José Brunner, Constantin Goschler (Hrsg.): Die Praxis der Wiedergutmachung. Geschichte, Erfahrung und Wirkung in Deutschland und Israel. Wallstein, Göttingen 2009, S. 203–236. Dort u. a.: "Der Antikommunismus … wurde dazu genutzt, nicht nur um Wiedergutmachungsleistungen an Kommunisten zu skandalisieren, sondern auch um antisemitische und antiziganistische Angriffe gegen die Wiedergutmachung zu legitimieren.“ (S. 235).--Allonsenfants (Diskussion) 15:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das Buch ist bei uns in der Unibib ausgeliehen, ich kann daher nicht nachlesen. Wenn das stimmt, dass Boris Spernol hier den damaligen Behörden/der damaligen Politik antisemitische Motive unterstellt, muss diese Bewertung (die sicher nicht die Mehrheitsmeinung der Historiker spiegelt) deutliche als exotische Position von Boris Spernol dargestellt werden.--Karsten11 (Diskussion) 09:25, 9. Sep. 2016 (CEST)

So ist das nicht. Die Literatur zu den Spaltungsvorgängen der Verfolgtenorganisationen, zur Rolle des BVN und zur medialen und BVN-Kampagne gegen Frenkel ist viel zu schmal, um etwa auf einer breiten Literaturbasis von einer seltenen Abweichung reden zu können. Die von Frey, Brunner und Goschler herausgegebene Schrift, die den Spernol-Beitrag aufnahm, ist alles andere als "exotische Literatur" und der Aufsatz von Spernol überhaupt der erste, der auf breiter Quellengrundlage den Dingen nachgegangen ist. Spernol ist kein "Exot". Dass dir seine Ergebnisse möglicherweise einfach nicht passen, muss hier nicht diskutiert werden. Deine Einschätzung "exotisch" allerdings wäre zu begründen. Hier auf der Disku. Sie kann natürlich kein hinreichender Anlass sein, die Spernol-Aussagen zu löschen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:45, 9. Sep. 2016 (CEST)

Nein, exotisch ist die Behauptung/Suggestion, antisemitische Motivation. Wäre es so, dass die Maßnahmen aus dem Adenauer-Erlass (oder anderen Regierungshandelns) nicht allein auf sein aktives Eintreten für die KPD sondern auch auf sein Judentum zurückzuführen seien, würde dieser staatliche Antisemitismus sich auch in der Literatur niederschlagen, die Grundlage zu Antisemitismus (nach 1945) ist. Ich glaube aber gemäß dem Zitat „zum Teil um jüdische Beamte, die selbst NS-Verfolgte waren“ nicht, dass Spernol behauptet, es gäbe staatlichen Antisemitismus nach 1945. Dennoch suggeriert dieser Satz genau dies und es ist daher mit WP:NPOV nicht vereinbar, ihn so aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. Ich vermute eher, dass Spernol sinngemäß sagen will "selbst die vorherige Verfolgung durch die Nationalsozialisten als Jude schützte vor der Anwednung des Adenauer-Erlasses nicht". Vieleicht kann man in diese Richtung eine sinnvolle Formulierung finden.--Karsten11 (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2016 (CEST)

• Die Sache ist doch ganz einfach. Deine Vermutungen, Ausdeutungen, Annahmen und Schlussfolgerungen sind hier so wenig gefragt wie die meinen. Schau, ob du fachlichen Widerspruch zu der Darstellung von Spernol auffindest - das allein zählt - dann wird das selbstverständlich eingearbeitet. Deine Thesen natürlich nicht. Sie können weder eine Hinzufügung noch eine Löschung begründen.
• Ich darf auch in Erinnerung rufen, dass die Spernol-Feststellung, die ich oben zitierte und die er in seinem Fazit formulierte, bislang noch gar nicht in den Artikeltext eingearbeitet wurde. Das ist zur Zeit noch ein Mangel, der sich beheben lässt. Die angegriffene Artikelaussage ist davon noch weit entfernt. Sie ist eine reine Tatsachenfeststellung:

Als Anfang der 1950er Jahre einige führende Beamte die bundesdeutschen Entschädigungsbehörden verließen oder verlassen mussten, handelte es sich „zum Teil um jüdische Beamte, die selbst NS-Verfolgte waren.“

Soviel darf ich schon einmal an dieser Stelle verraten: Spernol kommt nicht allein auf dieser Grundlage zu seinem Fazit.--Allonsenfants (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2016 (CEST)

Außer der angesprochenen Wertung ist der Inhalt der Änderung doch (bis auf die beiden Namen) vollredundant zu dem, was bereits im Artikel steht. Und eine „zum Teil ...“-Aussage ist trivial (es waren sicher auch Katholiken und Konfessionslose darunter) und damit eine typische )und unerwünschte) Wieselei. Ohne die Ergänzung, wie viele Juden es betraf (ganz wenige nämlich), ist diese Aussage wertlos und schädlich.--Karsten11 (Diskussion) 16:33, 9. Sep. 2016 (CEST)

Erneut eine Reihe von Behauptungen. Ob nun "vollredundant", "trivial" oder "Wieselei": Es fehlen leider die Begründungen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:13, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Du meine Beiträge nicht lesen willst, können wir auch die Bemühung um eine konsensfähige Version einstellen und auf die letzte zurücksetzen.--Karsten11 (Diskussion) 18:29, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wie schon bemerkt, du stellst eine ganze Reihe von Behauptungen auf, offenbarst deine Perspektive, lässt es aber an Begründungen, vor allem aber an von fachlichen Belegen unterlegten Begründungen zu den Sachfragen statt zu deinen Ansichtssachen fehlen. Zu einer Übereinstimmung mit deinen privaten Sichtweisen zu kommen, kann kaum das Ziel sein.--Allonsenfants (Diskussion) 19:28, 9. Sep. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht offenbar um diesen Satz: Als Anfang der 1950er Jahre einige führende Beamte die bundesdeutschen Entschädigungsbehörden verließen oder verlassen mussten, handelte es sich „zum Teil um jüdische Beamte, die selbst NS-Verfolgte waren“.[2] Zu ihnen gehörte 1950 neben Marcel Frenkel und Philipp Auerbach auch Alphonse Kahn. Ohne Kontext verstehe ich den Satz nicht. Wer von den drei Personen verließ die Behörde freiwillig und wer musste sie verlassen, und aus welchen Gründen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:01, 11. Sep. 2016 (CEST)

Es waren fünf: Philipp Auerbach (Bayern; SPD), Curt Epstein (Hessen; parteilos), Marcel Frenkel (NRW; KPD), Alphonse Kahn (Rheinland-Pfalz; KPD), Ludwig Loeffler (Hamburg; parteilos). Die Literatur (Margalit, Goschler, Spernol u. a.) hat das erarbeitet und dargestellt. Lt. Gilad Margalit repräsentierten sie die wichtigsten westdeutschen Entschädigungsbehörden. Bis auf Auerbach, der im Gefolge einer Kampagne gegen ihn Suizid beging, wurden alle entweder versetzt oder entlassen. Keiner ging freiwillig. Ihnen folgten jeweils nichtjüdische Beamte. Morgen mehr, die Zeit ist mir sehr knapp.--Allonsenfants (Diskussion) 19:57, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann nur nach der Literatur gehen. Dort finde ich:

Nach Auffassung der NRW-Landesregierung spielten "in der Vertretung der Gesamtbelange der Verfolgten" Auerbach und Frenkel "die führende Rolle" (Spernol, 212) in Westdeutschland - bis zur grundlegenden Umgestaltung der sog. Wiedergutmachung am Beginn der 1950er Jahre, bei der sich die Politiker durchsetzten, die

• hier eine Geldverschwendung sahen,
• die Unbeliebtheit der Entschädigungen in weiten Teilen einer sich als NS-Opfer betrachtenden Bevölkerung in Rechnung stellten,
• die Widerstandsgeschichte um ihren linken und vor allem kommunistischen Anteil zu verkürzen suchten (Spernol, 233) und überhaupt
• "Schlusstrich" und "Normalisierung" vertraten.

In diesen Kontext sind dann einzuordnen:

• die strukturellen Veränderungen (Wechsel der "Wiedergutmachung" aus dem Jusitiz- ins Finanzressort),
• die rechtlichen Veränderungen (rückwirkende Bindung von Leistungen an FDGO-Definition, Reduzierung der "Zigeunerverfolgung" auf ab 1943, Definition von "Lagerhaft", ...) und
• die personellen Veränderungen, s. o. Hinzuzufügen wären den Genannten noch die Namen der entlassenen Landesentschädigungschefs Josef ("Seppl") Wanschura (Bremen; SPD) und Otto Küster (Baden-Württemberg; SPD), die nichtjüdischer Herkunft waren.

Für diese Veränderungen stehen das Bundesentschädigungsgesetz von 1953 und das dazugehörige Ergänzungsgesetz. Alles ist in der angegebenen Literatur nachzulesen. Der Vortrag von WP-Thesen erübrigt sich schon aufgrund der guten Literaturlage.

Aus eigener Recherchepraxis schließe ich noch als Randbemerkung und natürlich ohne Artikelbedeutung an, dass es durchaus auch Fälle gab, in denen alte Nazis seither das "Wiedergutmachungsamt" leiteten.

Spernol, der "antisemitische und antiziganistische Angriffe gegen die Wiedergutmachung" bemerkt, stützt sich auf den Wiedergutmachungsdiskurs in seiner ganzen Breite. Er zieht Politikeräußerungen, die anderer Akteure und mediale Beiträge heran. Dabei kommt er - wie Margalit zum Antiziganismus - zu eindrucksvollen Zitierungen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

Belegebaustein

Ich suche jetzt schon 15 Minuten lang den Edit, wann und warum der Belegebaustein eingefügt wurde. Ich weiß nicht, warum er hier gestzt wurde. Ich nehm den Baustein jetzt raus. --Orik (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2017 (CET)

Kahn, "Antifaschist"

Gibt es auch nicht-linke "Antifaschisten"?

Zur gestern erfolgten Löschung durch den Benutzer Karsten 11 ([2]):

• Antifaschist bezeichnet in Fremd- wie Selbstdefinition eine Person mit Haltung und in der Regel auch Praxis gegen „Faschismus“. „Faschismus“ ist nach fachlichem Verständnis (wenngleich möglicherweise nicht nach einem "mainstream"-nahen WP-Artikel) weder auf den italienischen „Faschismus“ noch auf den deutschen „Nationalsozialismus“ einzuschränken, sondern gilt als Oberbegriff für völkisch-nationalistische Bewegungen und Regime am rechten Rand des politischen Spektrums und vor wie nach 1945, schließt also etwa den niederländischen, belgischen, norwegischen Nationalsozialismus, den „Franquismus“ oder das damalige kroatische Ustascha-Regime oder die griechische "Morgenröte" von heute mit ein (etwa Ernst Nolte, Die faschistischen Bewegungen. Die Krise des liberalen Systems und die Entwicklung der Faschismen, München 1966; Imanuel Geiss, Geschichte griffbereit. Begriffe. Die sachsystematische Dimension der Weltgeschichte, Reinbek 1988, S. 605; Günter Hartung, Deutschfaschistische Literatur und Ästhetik. Gesammelte Studien, Leipzig 2001, S. 215; Wolfgang Benz [Hrsg.], Handbuch des Antisemitismus, Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart. Bd. 2, Begriffe, Theorien, Ideologien, Berlin/New York 2011, S. 84 etc. pp.).
• „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ kann inhaltliche Schnittmengen damit aufweisen, musse es jedoch nicht, deckt sich nämlich – zumindest wie dieser Begriff auch als „Kategorie“ bei WP definiert und eingesetzt wird - damit weder in Raum noch Zeit noch im sonstigen Inhalt. Das ist offenkundig, denn mit dem angesprochenen „Nationalsozialismus“ ist allein die deutsche Variante der Jahre 1933 bis 1945 gemeint. Für diesen Zeitraum sind jene Vertreter des Widerstands gegen den NS als Regime dann mitgemeint, die die Bezeichnung „Antifaschisten“ für sich selbst abgelehnt hätten, also Vertreter etwa des rechtsbürgerlichen oder katholischen Widerstands wie viele Putschteilnehmer des 20. Juli oder Angehörige der Weißen Rose (siehe etwa die Aussage von Barbara Probst in: Michael Verhoeven, Mario Krebs, Die Weiße Rose. Der Widerstand Münchner Studenten gegen Hitler - Informationen zum Film, Frankfurt a. M. 1982).

Fazit: Da die Begriffsinhalte, die Definitionen, sich nicht decken, sondern Unterschiedliches bezeichnen, ist es ist nicht nur in der Sache gerechtfertigt, sie nebeneinander zu setzen, sondern geboten. Das wird in den entsprechenden WP-Artikel im übrigen auch durchweg berücksichtigt. Die vorgenommene Änderung fällt da heraus und bildet eine seltene Ausnahme. Ich bitte herzlich, auf diese Einwände in der Sache einzugehen, und zwar Punkt für Punkt.--Allonsenfants (Diskussion) 13:29, 30. Jan. 2017 (CET)

Antifaschismus schreibt zu Recht "die Gesamtheit der Bewegungen und Ideologien, die sich in Theorie und Praxis gegen jede Erscheinungsform von Faschismus wendet. Die übliche Selbstbezeichnung der Akteure ist „Antifaschist“." Es ist also aus der Selbstbezeichnung als „Antifaschist“ weder erkennbar, gegen welche Form des Rechtsextremismus er sich richtet (hier gegen den Nationalsozialismus), noch von welcher eigenen Position aus. Der Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist eine echte Teilmenge von Antifaschismus, nämlich Antifaschismus, der sich gegen den Nationalsozialismus richtet (aus diesem Grund ist die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus auch Unterkat von Kategorie:Antifaschismus. Daher ist die Angabe er sei Antifaschist 100 % redundant mit der (genaueren) Angabe, er sei Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Redundanz ist in einer Enzyklopädie unerwünscht. Wenn Du der Meinung bist, Widerstand gegen den Nationalsozialismus sei keine echte Teilmenge von Antifaschismus, bitte ich das in den betreffenden Fachartikeln zu diskutieren.--Karsten11 (Diskussion) 13:40, 30. Jan. 2017 (CET)

• "Antifaschisten" müssen weder in Selbst- noch in Fremddefinition Widerstandskämpfer gegen den (deutschen, so ist es ja gemeint) NS gewesen sein. Die Angehörigen der Nach-NS-Generation, die sich etwa in der VVN oder in Antifa-Gruppen organisieren oder auch Konstantin Wecker oder Rolf Becker, sind es offenbar nicht. Esther Bejarano war es damals unter den Bedingungen von Auschwitz nicht, wurde es nach dem Zusammenbruch des Regimes. Ein Teil der "Widerstandskämpfer gegen den [deutschen] Nationalsozialismus" ist sicher nicht als "Antifaschist" zu sehen oder sah sich je so (20. Juli, Weiße Rose, s. o.). Weil diese Menschen keine "antifaschistischen" Widerstandskämpfer waren, genossen sie ja gerade die besondere Wertschätzung der westdeutschen Politik und Historiografie, denn die für "das bundesrepublikanische Abschreckungssystem", "für den deutschen Antikommunismus besonders charakteristische Komponente" ist ja doch die "Gleichsetzung von Faschismus und Kommunismus“ (Claudia Wörmann, Die Ostpolitik und die nach innen und außen gerichtete Wandlung des antikommunistischen Feindbildes, Opladen 1974, S. 126), da war man froh, im Schulbuch auch auf Nicht-Antifaschisten verweisen zu können.
• Die Beseitigung der in der Sache korrekten Zuschreibung "Antifaschist" im Artikel geht über diese Praxis leider hinaus: Sie eliminiert Kahn als linken Antifaschisten. Das ist, s. o., eine Besonderheit, eine auffällige Abweichung von der Artikelregel. Zugleich entfällt natürlich die Intro-Verlinkung mit dem Artikel Antifaschismus. Ich will nicht behaupten, dass das der eigentliche Zweck der kleinen Operation wäre, möchte es aber doch auch nicht ausschließen.
• Ich wertschätze natürlich als angemessenes Diskussionsverhalten, dass der Versuch einer neuen Begründung unternommen wird. In der Versionszeile hieß es noch, "irreführend, weil er [= Kahn] nun mal gegen den deutschen Nationalsozialismus und nicht den Faschismus kämpfte". "Faschismus", fachlich: ein Oberbegriff, scheint angekommen zu sein.--Allonsenfants (Diskussion) 14:39, 30. Jan. 2017 (CET)

Natürlich müssen "Antifaschisten" müssen weder in Selbst- noch in Fremddefinition Widerstandskämpfer gegen den (deutschen, so ist es ja gemeint) NS gewesen sein. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wir sind uns einig, dass Antifaschismus der Oberbegriff ist. Daher verstehe ich den Satz "Ein Teil der "Widerstandskämpfer gegen den [deutschen] Nationalsozialismus" ist sicher nicht als "Antifaschist" zu sehen" nicht. Wenn Du meinst, es ginge darum, ihn in der Einleitung als "linken Antifaschisten" zu kennzeichnen, dann stimme ich halb zu: Antifaschist ist überflüssig, weil in Widerstandskämpfer enthalten, "linker" fehlt aber. Daher wäre mein Vorschlag " deutscher Jurist, Kommunist und als solcher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, " --Karsten11 (Diskussion) 15:14, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich halte nichts davon, jemand ein Mützchen aufzusetzen, zumal dann, wenn er es ja selbst nie tun würde. Es gibt nun einmal namhafte und auch weniger bekannte kämpferische NS-Gegner, die es entschieden und nachgerade als Beschimpfung zurückweisen würden oder zurückgewiesen hätten, als "Antifaschisten" tituliert zu werden. Mit anderen Worten: Die "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus" gehen nicht in den "Antifaschisten" auf. Der Artikel im Hintergrund (Antifaschismus) benennt das klar und belegt:

Während sich die zahlreichen Aktivisten und Gruppierungen der Linken durchweg als Antifaschisten verstanden und das NS-Regime wie schon in den 1920er Jahren die NS-Bewegung unter „Faschismus“ subsumierten, ist die Zuschreibung „antifaschistisch“ bei bürgerlichen Personen oder Gruppen nicht uneingeschränkt möglich, weil sie entweder umstritten wie im Falle der Studentengruppe Weiße Rose[FN] oder verfehlt sein kann wie im Fall der Teilnehmer an dem Putschversuch im Juli 1944, zu dessen hervorgehobenen Protagonisten entschiedene Antidemokraten und Wegbereiter des NS-Regimes gehörten, die eine antifaschistische Nachkriegsordnung ablehnten und den Krieg gegen die UdSSR gemeinsam mit den Westalliierten fortzuführen beabsichtigten.[FN]

Ein weiterer aus meiner Sicht wichtiger Punkt ist die Verlinkung dieses Artikels mit dem Artikel "Antifaschismus" bereits im Intro, die ja bei Streichung der Zuschreibung ebenfalls fortfiele. Kein so großes inhaltliches Argument, aber doch ein nicht zu übersehender Punkt ist die Tatsache, dass, wenn ich richtig sehe, die ganz überwiegende Mehrzahl der Personenartikel, die Antifaschisten thematisieren, diese Zuschreibung auch in ihrem Intro verwendet, und zwar - soweit auch dieses zweite Merkmal gegeben ist - in der Kombination mit "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus", s. o. Es ist nicht zu verstehen, aus welchen besonderen Gründen dieser hier eine Ausnahme machen sollte.--Allonsenfants (Diskussion) 16:11, 30. Jan. 2017 (CET)

Dass Du die Verlinkung dieses Artikels mit dem Artikel "Antifaschismus" wünschtst, ist mir klar. Nur ist das kein enzyklopädischer Wunsch. Bitte bring daher ein Argument, dass Antifaschismus nicht Oberbegriff zu Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist; ansonsten werde ich die vollständig redundante Verlinkung wieder entfernen.--Karsten11 (Diskussion) 11:03, 31. Jan. 2017 (CET)

Was dir "klar" ist, das solltest du für dich behalten. Weshalb du so dahinter her bist, die Zuschreibung "Antifaschist" wegzusäubern, zu diesem Wunsch lassen sich nun auch Thesen bilden. Führt nicht weiter. Geh bitte Punkt für Punkt auf meine Einwände ein, das ist bislang nicht geschehen. Warum "Antifaschismus" den rechtsbürgerlich-antikommunistischen Widerstand gegen den NS nicht miteinschließt (es sei denn, man würde sich historiografische Aussagen von DDR-Journalisten zu eigen machen, muss ich nicht vertiefen), ist oben belegt nachzulesen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 31. Jan. 2017 (CET)

Das "Antifaschismus" den "rechtsbürgerlich-antikommunistischen Widerstand" gegen den NS nicht miteinschließt ist natürlich falsch. Nur das die Vertreter des "rechtsbürgerlich-antikommunistischen Widerstands" das Wort nicht als Selbstbezeichnung verwenden. Hat aber mit dem Artikel nichts zu tun. Hier geht es um den kommunistischen Widerstand. Und das der kommunistische Widerstand Teil des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus ist, ist unstrittig.--Karsten11 (Diskussion) 13:53, 31. Jan. 2017 (CET)

Vor allem mal geht es nicht um den Artikel Antifaschismus, sondern um den Artikel Alphonse Kahn. Kahn war unbestreitbar erstens ein Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus und als er das ab Anfang Mai 1945 nicht mehr war, war er unbestreitbar zweitens weiterhin als Antifaschist aktiv, als welcher er durch Löschung der Zuschreibung aus dem Intro weggelöscht würde. Antifaschist war er sein gesamtes erwachsenes Leben, sprich vor wie nach dem NS. Es ist dieses Merkmal, das sich nicht deckt mit dem des Widerstandskämpfers, das ihn lebenslang ausmachte, das essentiell für eine biografische Darstellung ist, das nun jedoch beseitigt werden soll. Das ist in der Sache nicht akzeptabel. Hier liegt bei unklarer und rein formaler Begründung eines löschenden Eingriffs aber offenkundig dessen Ziel. Ich erinnere (s. o.):

• "Widerstandskämpfer gegen den NS" deckt sich begrifflich nicht mit "Antifaschist". Ausweislich der Empirie gab es zugleich nicht-antifaschistische Widerstandskämpfer gegen den NS. Um diese durch Literatur belegbare Aussage zu widerlegen, wäre es erforderlich, auf die Literatur verweisen zu können. Wo also werden die Gesinnungsfreunde etwa von Goerdeler und er selbst in seriöser Literatur als "Antifaschisten" qualifiziert?
• "Antifaschist" deckt sich begrifflich nicht mit "Widerstandskämpfer gegen den NS". Ausweislich der Empirie gibt es zahllose Antifaschisten, die als Nachgeborene nie Widerstandskämpfer gegen den NS hätten sein können. Das ist evident.

Diese Sicht auf die Dinge vertritt eine große Mehrheit der einschlägigen WP-Artikel. Gründe, in dem besonderen Fall von Alphonse Kahn davon abzuweichen, wurden bislang nicht genannt. Ich schließe nicht aus, dass abseits der vorgetragenen Erklärungen es darum gehen könnte, einen Präzedenzfall zu schaffen, um generell die Qualifizierung von Widerstandskämpfern gegen den NS als Antifaschisten aus den Artikeleinleitungen zu entfernen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:39, 1. Feb. 2017 (CET)

Also zunächst geht es nicht um ein Löschen von mir sondern ein Einfügen von Dir. Vor Deiner Einfügung am 29. Jan. 2017‎ stand der Antifaschist nicht drinnen. Die Argumentation, bis 1945 sei er Widerstandskämpfer gegen den NS, danach Antifaschist gewesen, ist natürlich DDR-POV á la "Antifaschistischer Schutzwall". Vor 1945 kämpfte er gegen den NS, danach gegen den Aufbau eines freiheitlich demokratisch marktwirtschaftlichen Staates (der von seiner Partei postfaktisch als "Faschistisch" beschimpft wurde). Sorry aber Deine Argumentation dreht sich im Kreis. Ich setze auf den Status quo ante zurück. Wenn Du argumentativ Unterstützung wünschst, rege ich eine WP:DM an.--Karsten11 (Diskussion) 12:00, 1. Feb. 2017 (CET)

3M

3M: Ein "Widerstandskämpfer gegen den NS" ist wesentlich mehr Antifaschist als Leutchen, die wegen jedem Wehwehchen "Faschismus" krähen. Im Ergebnis also mit Karsten, auch wenn ich die Argumentation ungünstig finde - wenn rassisch Verfolgte sich mit Adenauers Politik des grundsätzlichen Generalpardons für alte Nazis (2/3 der Abteilungsleiter in den Ministerien ehemalige Parteigenossen) nicht identifizieren konnten, dann habe ich Verständnis dafür. --Feliks (Diskussion) 16:35, 1. Feb. 2017 (CET)

Das hilft leider nicht weiter. Es wird dadurch möglich, die Verwendung dieses nach herrschender Doktrin pönalisierten Begriffs weiter einzuschränken. Wie verträgt sich ein Zensurversuch mit Demokratie- und Offenheitsproklamationen? Ich habe nicht wegen jedem Wehwehchen "Faschismus" gekräht, diese Bemerkung mag den WP-Gemeinschaftlichkeitston, der keine Parteien kennt und vor allem Befindlichkeiten artikuliert, schön wiedergeben, ist aber ins Leere gekräht.--Allonsenfants (Diskussion) 18:50, 1. Feb. 2017 (CET)

WP-Artikel sind weder Vehikel zur Pönalisierung noch zur Rehabilitierung irgendwelcher Begriffe, sondern sollen ihren Inhalt in klarer Sprache redundanzfrei darstellen. "Widerstandskäpfer und Antifaschist" ist ähnlich redundant wie "Bischof und Theologe" (zumindest in der Neuzeit). Dass dir das nicht hilft, ist bedauerlich, aber das ist auch nicht der Zweck der Übung. Und es wäre zudem nützlich, wenn du nicht gleich jeden, der das Recht auf deine Meinung nicht wahrnimmt, der Zensur bezichtigst. Du nimmst dich übrigens selbst zu wichtig, ich dachte nicht an dich, sondern an den armen Serdar Somuncu, der die Keimzelle des Faschismus im WDR ausgemacht hat. Man sollte dem Mann einen Aufnahmeschein der VVN zukommen lassen. --Feliks (Diskussion) 20:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Die behauptete Redundanz existiert ebenso wenig, wie der Befürworter der Zuschreibung gekräht hätte. Und natürlich handelt es sich um einen Zensurversuch, um die Beseitigung eines störenden, unerwünscht konnotierten Begriffs. Die nicht erstaunt, denn a) kennt man sich (ich spreche von dem Löscher, siehe z. B. diese Disku-Seite) und b) endet die Linke - für die in einem breiten Spektrum "Antifaschist" nach wie vor steht - bei WP im Raum Andrea Nahles/Renate Künast. Dafür geht es im höchsten Wahlgremium nach rechts hin ganz "unpolitisch" in klarer Sprache bis zum selbstbewussten AfD-Bekenntnis, abgestützt durch Meinungsbekundungen des Sprachtyps 3M, das liege nun endlich völlig normal mit im Toleranzbereich. Das unterscheidet "das Projekt" vom ZDF, schon erst recht vom WDR. Da bietet der Schwarm deutlich weniger als die Glotze, die ist einigermassen links- und rechtsliberal austariert. Man darf hier also nicht viel erwarten. Geschieht auch nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 20:12, 1. Feb. 2017 (CET)

Diskussionsphase II: Zwischenbilanz mit Verweisen auf Vergleichsartikel

Zitat: „Ein 'Widerstandskämpfer gegen den NS' ist wesentlich mehr Antifaschist als Leutchen, die … [dann kommt das mit dem Krähen]“: Bemerkung ist als Argument nicht erkennbar. In der vorausgegangenen Argumentation hieß es, ein Widerstandskämpfer gegen den NS müsse kein „Antifaschist“ sein, weder in seinem Selbstverständnis noch in der Betrachtung von außen. Das war es, worum es ging, worauf der Beiträger nicht einging und was mit dem merkwürdigen Krähen-Satz weggeredet wurde.

Worauf ich aufmerksam zu machen versuchte und versuche, das ist der Umstand, dass in einem breiten WP-Spektrum die Zuschreibung „Antifaschist“ generell unerwünscht ist (vgl.: [3],[4]), als eine unaussprechliche Erfindung der SED gilt. Widerspruchslos darf auch, wer das Wort in den Text eingibt, als Anhänger des "antifaschistischen Schutzwalls" diffamiert werden. Soll sich das nun auf alle beziehen können, die den Begriff, ohne ihn umgehend niederzumachen, in der historiografischen, politologischen oder literaturwissenschaftlichen Literatur verwenden? Was ist nun POV? Die Verwendung von "antifaschistisch" oder die Löschung? Mit (Sprach-)Politik hätte ja wohl beides zu tun? Weitere WP-typische Beispiele für den Umgang mit politischen Schlüsselbegriffen und Schlüsselinhalten:

• Ein Benutzer durchpflügt sämtliche irgendwie erreichbaren Artikel, um „Wende“ durch „Wende und friedliche Revolution in der DDR“ zu ersetzen, eine außerhalb von WP unübliche Propagandaformel, deren Verwendung auf politische Traktate beschränkt ist. Kommt es zu Konflikten? Nein, kein POV-Verdacht, ok so.
• Die kommentarlose Übernahme von "neurechts", der mit POV-Schlagseite ausgestatteten Selbstbeschreibung von Kulturrassisten der etwas jüngeren Jahrgänge, an der Stelle des von "Neurechts" verabscheuten „rechtsextremistisch“ ([5], [6], [7]. [8], [9], …), wiewohl der kulturrassistische Inhalt des Konzepts sich von dem der völkischen Vorgänger in seinem Wesen nicht unterscheidet. Kann so stehenbleiben, zu löschen wäre: "rechtsextremistisch", sobald es auftaucht.
• Der Artikel Karl Mauss, der über Jahre hinweg dieses Aussehen hatte: [10] (man schaue sich nur einmal die Literatur an. Neuerdings gibt es eine Diskussion, in der dann Benutzer:Elektrofisch sich wie üblich abrackert, das Artikelfenster etwas zugunsten frischer Luft zu öffnen, ein Vertreter der WP-Mitte anmahnt, doch bitte vorsichtig mit der Zuschreibung "rechtsradikal" umzugehen und gleich schon mal löscht, ein notorischer Diskutant vom burschenschaftlichen Rand wie üblich den status quo absichert. Der Artikel ist von vorn bis hinten ein Musterbeispiel für das komplette Themenfeld und für die Bedeutung der Themenfans und Verharmloser im "Projekt". Man muss sich nur mal die Kategorienansammlung unter dem Artikel anschauen. Da meint man, man ist beim Forum der Wehrmacht (Leutnant (Preußen), Leutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches), General der Panzertruppe (Heer der Wehrmacht), Kommandeur eines Panzergrenadier-Regiments (Heer der Wehrmacht), Kommandeur einer Panzer-Division (Heer der Wehrmacht), Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich), Person im Zweiten Weltkrieg (Deutsches Reich), Träger des Eisernen Kreuzes I. Klasse, Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten, Träger des Deutschen Kreuzes in GoldBurschenschafter (20. Jahrhundert)DeutscherGeboren 1898Gestorben 1959, Mann). Dem steht gegenüber, dass die Kategorie "Antifaschist" abgeschafft wurde, braucht man nicht.
• der Umgang mit der ja durchaus aggressiv-brutalen spätmittelalterlichen Expansion des "Deutschen Ordens" von Mittel- nach Osteuropa, wie sie später unter Verweis auf das Vorbild vom Generalplan Ost erneut ins Auge gefasst war und teilrealisiert wurde, als Christianisierung und Kulturalisierung von Menschenrassen, die auf Bäumen leben: einmal passend mit Balladenauszug im germanischen Sprachduktus von Agnes Miegel (von 1944, passt auch) [11] und einmal ohne [12], beide Mal nicht ohne Hinweis auf die erfolgreiche "Vernichtung" der Heiden und beide Male mit dem AfD-Angehörigen des WP-Schiedsgerichts als wesentlichem Textverfertiger.

Wenige Beispiele, aber solche im sensiblen Bereich. Es zeigt sich was: Löschungen hier, Neuschreibungen dort sind dann zustimmungsfähig, wenn es nach rechts hin geht, nach rechts bis über die AfD hinaus. Nach links rüber endet die Geduld kurz hinter der Markierung "Nahles/Künast". In diesem Feld liegen die Gemeinsamkeiten, die "das Projekt" ausmachen. Da liegen Anfang und Ende des Toleranzbogens. Es nimmt nicht Wunder, wenn ein AfD-Mitglied, nachdem es ungestört und mit Unterstützung vieler anderer seine Inhalte jahrelang hier verbreiten konnte, sich selbstbewusst im höchsten gewählten WP-Organ als organisierter Rechtsradikaler outet. Von "Antifaschisten" hält auch er nicht viel. Von "neurechts" und „Wende und friedlicher Revolution in der DDR“ wohl eher mehr. Diesen Raum der sprachlich-semantischen und politisch-inhaltlichen Gemeinsamkeit grenzt man gemeinsam ab.--Allonsenfants (Diskussion) 13:17, 2. Feb. 2017 (CET)

1 Meldung unter 3M? Und nun 0 Beiträge zur Diskussion, in der zur Diskussion verhängten Pause für Artikelaktivitäten? War das so gedacht? Von den Befürwortern dieser Form einer Sperre? Vielleicht schon oder? Na, als Überbrückung bis zu evtl. noch einlaufenden Meldungen von den Beiträgern und Artikel-Spezeln einfach mal ein Lied, das man natürlich nicht so ernst nehmen muss. Stammt von Fritz Grünbaum und Stephan Weiß, jüdische Antifaschisten (wie Kahn), hier aber vom Tanzorchester Dajos Béla (der nächste Jude), 1928: [13]. Weiß und Béla konnten sich übrigens durch Flucht retten.--Allonsenfants (Diskussion) 08:59, 3. Feb. 2017 (CET)

Nach erneuter Löschung von "antifaschistisch" als Unwort

Nachdem nun mehr als eine Woche seit dem letzten Beitrag des Benutzers Karsten 11 am 1. Februar vergangen ist und er seine erneute Löschung des Begriffs "antifaschistisch" - diesmal in einer Formulierung, die seinen vorausgegangenen Einwand berücksichtigte - bis heute unbegründet ließ, werde ich zurückführen, und zwar mit der folgenden ausführlichen Begründung. Sie geht auf den bisherigen Diskussionsverlauf ein:

• Artikel 29. Januar, Löschung: „… war ein deutscher Jurist, Antifaschist und als solcher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, Interessenvertreter der NS-Verfolgten …“ ([14]), Begründung (in die Versionszeile gequetscht): „Völlig redundant (und irreführend, weil er nun mal gegen den deutschen Nationalsozialismus und nicht den Faschismus kämpfte)“; Diskussionsseite: nichts.

Dann nachgeschoben das Gegenteil: „Antifaschismus schreibt zu Recht "die Gesamtheit der Bewegungen und Ideologien, die sich in Theorie und Praxis gegen jede Erscheinungsform von Faschismus wendet. Die übliche Selbstbezeichnung der Akteure ist 'Antifaschist'. Es ist also aus der Selbstbezeichnung als 'Antifaschist' weder erkennbar, gegen welche Form des Rechtsextremismus er sich richtet (hier gegen den Nationalsozialismus), noch von welcher eigenen Position aus.“

Das ist eine komplett neue Begründung für die dann anschließende Löschung:

• Artikel 1. Februar, Löschung: „… war ein deutscher Jurist, Antifaschist und als solcher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, Interessenvertreter der NS-Verfolgten …“ ([15]), Versionszeile: „Redundanz wieder raus. Siehe Disk“ = s. o.
• Artikel 1. Februar: VM gg. K. durch mich, Rückführung durch Admin auf den Stand des Löschers K. ([16]), Versionszeile/Admin: „bitte zuerst Konsens auf DS herstellen oder 3M einholen“
  • 3M: 1 Meldung, m. E. als Basis zur Durchsetzung der Löschung unzureichend, zumal der Beiträger seine Zustimmung zum Löscher unbegründet ließ
  • „Konsens auf DS“: da keinerlei Beiträge vom Löscher mehr kamen ([17]) "Konsens" unmöglich. Daher von mir Aufgreifen einer Zitierung im Haupttext des Artikels für das Intro, nämlich aus dem Begleittext des Mahnmals für Kahn in Koblenz, also:
  • Artikel 5. Februar: K. „… war ein deutscher Jurist [plus etwas später: „jüdischer Herkunft“] und kommunistischer Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes setzte er sein antifaschistisches Engagement in führenden Funktionen fort.“
• Artikel 6. Februar, Löschung plus Hinzufügung: „… war ein deutscher Jurist jüdischer Herkunft und kommunistischer Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes setzte er sein antifaschistisches kommunistisches Engagement in führenden Funktionen fort.“ Begründung (in der Versionszeile): „Antifaschismus nach dem Ende des Faschismus ist ja noch absurder (siehe Disk)“, auf der Disk: nichts

Auf Argumente geht der Benutzer nur insofern ein, als er den einen oder anderen Aspekt für sich nützlich findet. Während seine Löschbegründungen wechseln, bleibt das Ziel immer gleich: Die Vokabeln ‚’Antifaschist’’ und ’’antifaschistisch’’ müssen weg. Benutzer maßt sich in einer auch in der Form m. E. ausgesprochen arroganten Weise, wie sie im Diskussionsverzicht unangenehm hervortritt, an, einer Abt. Unwort- und Sprachkontrolle vorzustehen. Das ist unerträglich. Das spiegelt sich m. E. auch in einer bezeichnenden Hinzufügung: Weil ‚’kommunistisch’’ allgemein negativ konnotiert ist, soll es – obwohl in der Sache völlig überflüssig – in einer Zeile gleich zweimal auftauchen. Da es sich bei den von ihm bekämpften zwei Worten begrifflich um die Sprache der Politik handelt, sind seine Artikeländerungen zweifelsohne politisch/von seinen persönlichen Grundüberzeugungen geleitet und nicht vom Wunsch nach Neutralität.--Allonsenfants (Diskussion) 10:02, 9. Feb. 2017 (CET)

Nach erneuter Einsetzung des Wortes antifaschistisch durch Allonsenfants, der die Argumente von Karsten 11 und Feliks mißachtet und auch frühere Löschungen des Wortes Faschismus als SED Kampfbegriff in diesem Lemma ignoriert, habe ich heute das Wort antifaschistisch wieder gelöscht. Dieser SED Begriff behauptet, dass in Westdeutschland der Faschismus weiterexistiert habe. So ein Unsinn.--Orik (Diskussion) 10:10, 10. Feb. 2017 (CET)

• "SED-Begriff": schierer Blödsinn, Alltagsgerede aus der politischen Ecke, bitte mal die Literatur konsultieren. Antifaschistisches Engaement erschöpfte sich auch für Kahn nicht in in einem Widerstand gegen deutsche oder niederländische Faschisten, sog. "Nationalsozialisten", bis zum Ende des militärischen und politischen Zusammenbruchs des NS, sondern erstreckte sich auf etwa die Betreuung der vom deutschen Faschismus/Nationalsozialismus Verfolgten jeglicher Kategorie nach dem Zusammenbruch des Regimes und auf die Bekämpfung rechtsradikaler, neofaschistischer Bestrebungen, die es, wie allgemein bekannt, umgehend wieder gab, mit Zerstörungen auf jüdischen Friedhöfen, öffentlichen Auftritten, Publikationen, heimlichen Zusammenschlüssen etwa innerhalb der FDP usw.
• "Antitotalitäter Adenauer-Erlass": dieser Erlass wird nirgendwo in der Literatur so genannt, stets wird er nur als "antikommunistisch" bezeichnet, denn er betraf ausschließlich Linke, vornehmlich Kommunisten. Ein Beispiel dafür, dass auch nur ein Rechtsradikaler aufgrund des Adenauer-Erlasses aus dem öffentlichen Dienst entlassen worden wäre, liegt nicht vor. "Antitotalitär" ist unbelegbar. Vormals(?) Rechtsradikale wurden vielmehr aufgrund der bekannten 1931-Regelung massenhaft eingestellt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:21, 10. Feb. 2017 (CET)

Aus dem Artikel Adenauer-Erlass: "Der Erlass richtete sich gleichermaßen gegen rechtsextreme und marxistische Gruppen...". Wenn das falsch sein sollte, bitte dort diskutieren.--Karsten11 (Diskussion) 12:36, 10. Feb. 2017 (CET)

Da mag warum auch immer stehen was will (und "antitotalitär" steht selbst in diesem WP-Artikel nicht). a) Die Literatur, und auf die kommt es an, nicht auf einen WP-Artikel, spricht allein von "antikommunistisch", b) es gibt keine Belege dafür, dass dieser Erlasss jemals gegen rechtsextreme Angehörige des ÖD angewandt worden wäre. Angesichts der massenhaften Wiedereinstellung von Alt-Nazis in den ÖD ist es außerordentlich unwahrscheinlich, dass es die nicht gab. Ich mache es mir hier jetzt einfach und beschränke meine Verweise auf das Folgende: Historisches Lexikon Bayerns: [18], Deutschlandfunk, 2005: [19].--Allonsenfants (Diskussion) 12:44, 10. Feb. 2017 (CET)

Die Charakterisierung des Adenauererlasses als antitotalitär oder nicht ist im Zusammenhang mit der Verwendung des Wortes antifaschistisch völlig nebensächlich. Ich lasse sie weg. Der Faschismus war mit dem gemeinsamen Sieg der Alliierten am 8. Mai 1945 besiegt. Daher ist das Wort antifaschistisch in der Einleitung Unsinn. Du, @ Allons.. behauptest, Du läsest hier keine Argumente, die hier diskutiert würden. Ich sehe hier viele. Antifaschismus zum zigten Mal hier geloescht. Adenauer war selbst Antifaschist. Er wurde für seinen Eintreten gegen den NS verfolgt und saß auch im Gefängnis. --Orik (Diskussion) 09:26, 11. Feb. 2017 (CET)

"SED-Erfindung" ist unzutreffend, siehe oben. Die Begriffe "Antifaschismus" und "antifaschistisch" gibt es seit inzwischen nahezu einhundert Jahren und nicht erst seit Gründung der SED. Sie beziehen sich keineswegs nur auf etwa den italienischen oder deutschen Faschismus und zeitlich auf die Periode bis 1945. Sie sind selbstverständlicher Teil der Fachsprache bis heute, wie du auf kurzem Weg etwa in Publikationen der deutschen Zentralen für politische Bildung nachlesen kannst.- "SED-Erfindung" ist eine diffamierende antilinke Vokabel mit politischer Zweckbestimmung. Verwender sollten sich klar machen, dass sie damit einen Raum der grundlegenden Gemeinsamkeit von Mitte bis weit, weit nach rechts betreten. Merkwürdig finde ich es, antisemitische Friedhofsschändungen etwa 1953, 1966 oder sonstwann oder die NSU-Täter und Unterstützer nicht in die Rubrik "neofaschistisch" einzuordnen (soll auch dieses Wort hier nicht verwendet werden dürfen?). Dazu zu ermitteln, dazu in der Öffentlichkeit aufzutreten, dazu oder zum "alten" Faschismus" in Schulen Vorträge zu halten, Faschismus-Prävention zu betreiben, das sei nicht "antifaschistisch"? Davon ab ist es bei WP vollkommen üblich, antifaschistische Widerstandskämpfer unter Einschluss/Würdigung ihrer Aktivitäten gegen völkisch-nationalistische Bestrebungen nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes als solche in den Artikelintros zu bezeichnen. Das zu ändern, bedeutete den Weg zu nehmen, den ein nerviger Benutzer in permanenten Konflikten bei Löschung der von ihm angenommenen "SED-Erfindungen" geht. Ich finde das nicht empfehlenswert.--Allonsenfants (Diskussion) 12:17, 11. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung zu Orik. Außerdem soll das Intro nach WP:WSIGA wichtige Artikelinhalte zusammenfassen. Im Artikelrumpf steht nichts von für die Einleitung Erwähnenswertem über seine angeblichen antifaschistischen Engagements nach 1945. Seine Leitunsgtätigkeit in der Landesbetreuungsstelle für die Opfer des Faschismus und die Referententätigkeit in der Entschädigungsabteilung waren normale Verwaltungstätigkeiten. Habe dbzgl. das Intro korrigiert.--Lectorium (Diskussion) 22:16, 11. Feb. 2017 (CET)

Auch Stalin war Antifaschist. Das war ein Massenmörder. Jeder gute Demokrat ist ein Antifaschist. Aber um mit Pfahl-Traughber zu reden, ist die Frage, ob ein Antifaschist ein Demokrat ist. Pfahl-Traugber betrachtet den hier angesprochenen „›Antifaschismus‹ als Legitimitätsideologie für die DDR-Diktatur.“ Die DDR-Diktatur rechtfertigte die Unterdrückung Andersdenkender mit ihrem Selbstverständnis als "antifaschistischem Staat". Die Bundesrepublik wurde dabei faschistischer Staat angesehen. Die Mauer galt daher als „antifaschistischer Schutzwall“, der Aufstand vom 13. Juni 1953 als „faschistischer Putschversuch.“ Das kann man unter anderem bei Pfahl-Traugber in einem Beitrag für die Bundeszentrale für politische Bildung vom 6.3. 2008 unter dem Titel „Antifaschismus als Thema linksextremistischer Agitation, Bündnispolitik und Ideologie“ nachlesen. [20]. So gesehen, ist die Verwendung des Wortes Antifaschismus für die kommunistische Betätigung extremer POV. Hier, ins lemma, gehört Antifaschismus nicht hin. Noch mal: auch Ad:::::::Auch Stalin war Antifaschist. Das war ein Massenmörder. Jeder gute Demokrat ist ein Antifaschist. Aber um mit Pfahl-Traughber zu reden, ist die Frage, ob ein Antifaschist ein Demokrat ist. Pfahl-Traugber betrachtet den hier angesprochenen „›Antifaschismus‹ als Legitimitätsideologie für die DDR-Diktatur.“ Die DDR-Diktatur rechtfertigte die Unterdrückung Andersdenkender mit ihrem Selbstverständnis als "antifaschistischem Staat". Die Bundesrepublik wurde dabei faschistischer Staat angesehen. Die Mauer galt daher als „antifaschistischer Schutzwall“, der Aufstand vom 13. Juni 1953 als „faschistischer Putschversuch.“ Das kann man unter anderem bei Pfahl-Traugber in einem Beitrag für die Bundeszentrale für politische Bildung vom 6.3. 2008 unter dem Titel „Antifaschismus als Thema linksextremistischer Agitation, Bündnispolitik und Ideologie“ nachlesen. [21]. So gesehen, ist die Verwendung des Wortes Antifaschismus für die kommunistische Betätigung extremer POV. Hier gehört Antifaschismus nicht hin. Dieser Sachverhalt wird auch erschöpfend in weiterer wissenschaftlicher Literatur abgehandelt, die bei Bedarf an passender Stelle zitiert wird. Orik (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2017 (CET)

Nebelkerze. Wir sprechen hier nicht vom DDR-Antifaschismus, sondern vom Antifaschisten Alphonse Kahn, der bei der Gründung der VVN Pfalz am 1. Februar 1947 in Ludwigshafen das Hauptreferat hielt. Den "Verfassungsschützer" Pfahl-Traughber in diesem Zusammenhang als Autorität anzuführen, ist eine Frechheit. --Stobaios 03:40, 12. Feb. 2017 (CET)

Von einem Referat steht nichts im Artikel. Da Historiker seine Betätigungen nach 1945 nicht als antifaschistisch bezeichnet haben und im Artikelrumpf nicht dargestellt wurde, was ihn nach 1945 als Antifaschisten ausweisen würde, gehört das folgerichtig und auch gemäß 3M nicht in die Einleitung. --Lectorium (Diskussion) 04:45, 12. Feb. 2017 (CET)

Was findet man, wenn man über den Rhein blickt: était un résistant allemand au national-socialisme? Und womit ist national-socialisme verlinkt? Und sollte unter den Benutzern einer kein französisch können: Er setzt seinen antifaschistischen und demokratischen Kampf fort und ist Vertreter der KPD im Unterausschuss der Gemischten Kommission .....--Freital (Diskussion) 07:53, 12. Feb. 2017 (CET)

"Da Historiker seine Betätigungen nach 1945 nicht als antifaschistisch bezeichnet haben und im Artikelrumpf nicht dargestellt wurde, was ihn nach 1945 als Antifaschisten ausweisen würde, gehört das folgerichtig und auch gemäß 3M nicht in die Einleitung." kann doch wohl nur ein schlechter Witz sein, zeigt aber zu deutlich wie bestimmte Accounts hier ihren Polit-POV abladen. --Label5 _(L5) 08:31, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Dekretierung von "Antifaschist" als unaussprechbare, unschreibbare Begrifflichkeit hat nach meinem Dafürhalten dieselbe Qualität wie das Wort vom "antifaschistischen Schutzwall". Das wurde damals zentral ähnlich verkündet, wie sich hier Benutzer anmaßen, die zentralen Verkündungsorgane für Fragen der Begrifflichkeit zu sein. Natürlich aus einer anderen, aber ebenfalls POV-geleiteten Perspektive. Was auch nicht egal ist: Die Verkünder der von ihnen entdeckten "SED-Erfindungen", also etwa dieser Geheimdienstprofessor Soundso-Traugber und dessen nerviges Fußvolk, wie es die WP-Artikel unterm Motto "Suchs Kommunisterl" nach Verstößen gegen Sprach- und Denkregelungen durchpflügt und säubert, haben willentlich oder unwillentlich einen weiten Raum der begrifflichen Gemeinsamkeit und der gemeinsamen Gegnerschaft betreten. Er reicht von der Mitte bis weit, weit nach rechts.--Allonsenfants (Diskussion) 10:19, 12. Feb. 2017 (CET)

Assoziativ-ironischer Verweis in Bezug zu Oriks letzter Einlassung unter diesem thread: Die Erschröckliche Moritat vom Kryptokommunisten --Ulitz (Diskussion) 21:09, 12. Feb. 2017 (CET)

Nach Abschluss der Diskussion um "antifaschistisch" als Introelement

Leider ist in deiner Änderung die Aufschlüsselung der Abkürzung KPD untergegangen. Begründe, weshalb du seinen Wirkungsort Französische Besatzungszone und die Zuordnung zu Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) kommentarlos gelöscht hast.--Gloser (Diskussion) 16:08, 12. Feb. 2017 (CET)

• Aufschlüsselung der KPD: natürlich sinnvoll.
• Wirkungsort: Weil das zeitlich und räumlich einschränkt. K. war zwar in der Frz. Zone tätig, aber doch nur solange sie existierte und anschließend in der Bundesrepublik Deutschland, und zwar als VVN-Funktionär und in anderen Funktionen von Passau bis Kiel.
• "Gründungsphase": Er wurde 1951 entlassen. Das war nicht mehr die Gründungsphase der BRD, die gab es bekanntlich schon seit 1949. "Gründungsphase" hieße: die Zeit, in der man mit der Gründung beschäftigt war = bis 1949.

Ich finde diese Einwände schon stichhaltig, warte aber gerne auf deine Argumente und werde nun zunächst auf deine letzte Variante zurücksetzen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:18, 12. Feb. 2017 (CET)

Deine erste Version war stringenter und näher an der Sache, Gloser, denn seine Tätigkeit als Kommunist und die Mitgliedschaft in der KPD machte ihn doch erst zum Betroffenen des Adenauer-Erlasses. Deshalb setzte ich diesen Rapport wieder ein.--Lectorium (Diskussion) 16:21, 12. Feb. 2017 (CET)

Das ist unzutreffend. Bitte Literatur konsultieren. Eine wesentliche Rolle spielte die bis dahin nichtrestriktive, von ehemaligen Verfolgten verantwortete Entschädigungspraxis. Sie ging vielen Politikern zu weit. Eine weitere Rolle spielten antisemitische Ressentiments. Bitte in den Text und nach den dort angegebenen Belegorten in die Literatur schauen. Zeitlich in etwa mit Kahn wurden weitere Leiter von Landesentschädigungsbehörden (NRW, Hamburg, Hessen, Bayern) entlassen oder versetzt, unterschiedliche Parteiorientierungen, Gemeinsamkeit: jüdische Herkunft.--Allonsenfants (Diskussion) 17:18, 12. Feb. 2017 (CET)

PS:

Ursprünglich: "... war ein deutscher Jurist jüdischer Herkunft" = sprich ein Deutscher jüdischer Herkunft. Die Kombination wird zugunsten größerer "Stringenz" von L. auseinandergenommen: "... war ein deutscher Kommunist (KPD), Jurist jüdischer Herkunft" = der Jurist ist nur noch "jüdisch", ein bemerkenswerter Zungenschlag. Antisemitische Absichten unterstelle ich nicht, nur Oberflächlichkeit/Unaufmerksamkeit. Bei zu anderen Inhalten bemerkenswerter Sprachempfindlichkeit.--Allonsenfants (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2017 (CET)

Hier meine Argumente (neben den vohin in der Zusammenfasungszeile genannten):
Zunächst würde ich eine Veränderung der Reihenfolge in „deutscher Kommunist (KPD) jüdischer Herkunft, Jurist und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ begrüßen.
Die Verlinkung zu Kahns Wirkungsstätten „französische Zone“ und „Bundesrepublik“ hielt ich wegen der Informationen zur französischen Besatzungspolitik und zur frühen Bundesrepublik im Abschnitt Blockbildung/Kalter Krieg des ebenfalls verlinkten Adjektivs „antifaschistisch“ für angebracht; der „Gründungsphase“ wäre „frühe Bundesrepublik“ vorzuziehen. Der Adenauer-Elass konnte Kahn nur als Landesbeamten treffen. Seine bundesweite Tätigkeit als VVN-Funktionär „von Passau bis Kiel“ hatte Kahn nicht im Staatsdienst ausgeübt und er hat sie nach der Entlassung weitergeführt.--Gloser (Diskussion) 22:34, 12. Feb. 2017 (CET)

• Bitte noch angeben, warum die von dir bevorzugte Reihung 1. deutscher Kommunist (KPD) jüdischer Herkunft, 2. Jurist, 3. Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus die bessere wäre. Die Begründung fehlt hier wie in der Versionszeile. Ich finde diese Reihenfolge unpassend, denn sie zerreißt einen wesentlichen inhaltlichen Zusammenhang aus dem Haupttext. Kahn war Antifaschist, weil er als Kommunist die Nazis bekämpfen wollte, so wie andere das aus sozialistischen, sozialdemokratischen, linksliberalen, katholischen oder sonstigen Überzeugungen taten, und als Kommunist auch künftigen neofaschistischen und anderen völkisch nationalistischen Extremismen aus seinen Lebenserfahrungen und seinen Überzeugungen heraus etwas entgegensetzen wollte. Das ist ein ganz enger Zusammenhang und das ist m. E. auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen.
• Der Verlegung von "jüdischer Herkunft" hinter den Kommunisten kann ich leicht zustimmen, da frage ich nach der Begründung nicht, will mir wegen semantischer Feinjustierungen dazu keinen Kopf machen. Wohl aber bei der Hinzufügung (KPD): weil im NS Kahn ein förmliches Mitglied dieser Partei gar nicht sein konnte und dann später ein Mitglied der KPD (Neueintritt) und dann irgendwann zugleich oder auch nur der DKP war. Halte ich aber auch deshalb für überflüssig, weil das Intro kurz zusammenfasst, worauf der Haupttext im Detail eingeht. Im Intro reicht der Kommunist.
• Die Aufnahme, ich schrieb es oben schon, der Frz. Zone ins Intro liefe auf eine Reduzierung hinaus. Es geht in diesem Passus um Kahns antifaschistisches Engagement. Das ist nicht auf seine amtliche Tätigkeit als Leiter der Landesbetreuungsstelle für die Opfer des Faschismus reduzierbar. Antifaschist war nicht sein zeitweiliger Brotberuf, sondern ein lebenslanges umfassendes Anliegen, auch als Rechtsanwalt, auch als Sprecher der VVN usw. und lässt sich natürlich nicht räumlich eingrenzen. "Er setzte in der französischen Besatzungszone sein antifaschistisches Engagement fort." Das liest sich eindeutig, als habe er nach deren Ende als Nazi-Gegner den Betrieb eingestellt.
• "Frühe Bundesrepublik", ja, gern.--Allonsenfants (Diskussion) 10:42, 13. Feb. 2017 (CET)

Adenauer-Erlass

Wegen Sperre Zwischenablage, Erwähnung im Kopf erfordert Verankerung im Text: ... entfernt. Grundlage dafür war der Regierungsbeschluss zur Verfassungstreue der öffentlich Bediensteten in der Bundesrepublik Deutschland vom 15. September 1950. --Maasikaru (Diskussion) 00:50, 3. Feb. 2017 (CET)

Ist in WP mit dem landläufigen und vor allem sachlich-neutralen Titel benannt und nicht mit dem juristischen Langtitel, der die politische Legitimierung verbreiten soll.--Allonsenfants (Diskussion) 08:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Hallo, Allonsenfant. Wie das Ding genannt wird, ist sekundär. Aber wenn es so bedeutsam für den Artikel ist, dass es im Kopf steht, bedarf es unten im Text der Erwähnung. Nach meinem Geschmack in der offiziellen Form, oder sogar mit beiden. Grundlage ... war der A., der Beschluss .... Aber wie gesagt, mein Anliegen gilt dem "dass" nicht dem "wie" einer zweiten Erwähnung im Corpus des Artikels. --Maasikaru (Diskussion) 15:12, 3. Feb. 2017 (CET)

"Aber wenn es so bedeutsam für den Artikel ist, dass es im Kopf steht, bedarf es unten im Text der Erwähnung." Dem Satz stimme ich vollinhaltlich zu.--Allonsenfants (Diskussion) 17:00, 3. Feb. 2017 (CET)