Diskussion:Altarabische Gottheiten/Archiv/1

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Tochter Allahs

Hier sind viele dass mit ß und auch noch ein paar andere ß-fehler bitte ändern.

Allat, eine Tochter des Allah? Hui, ich weiß zwar nicht wo du das her hast, aber es wurden Menschen schon für geringere Sachen gesteinigt ;-). Gott erklärt sich selber im Koran als "ungeboren" und "ungebärend" - was sehr wichtig für die Moslems ist, da es in ihrem Verständnis keine Nachfolger Gottes gibt (Quasi ein kleiner Seitenhieb auf die Katholiken). Ich weiß zwar nicht wo du dein Wissen her hast, aber wahrscheinlich beruft sich der Autor aus Quellen, die eher dem Volksglauben als der Religion zuzuordnen sind.

Ich kürze die "Tochter Allahs" Teil Mal (bevor jemand dir den Jihad erklärt).

Grüsse Ykarus

Ibn al-Kalbi schreibt in seinem Buch "Kitab al-asnam" (Buch der Götzen), dass al-Lat, al-Uzza und Manat, Töchter Allahs genannt werden. Und im Koran, der Sure al-Najm (53 : 19-25) steht: "Hast Du denn al-Lat und al-Uzza gesehen? Und die dritte, Manawat? Sind euch Söhne und IHM Töchter? Dies ist eine ungerechte Verteilung! Wahrlich, sie sind nur Namen …". Du kannst also das Gelöschte wieder rückgängig machen, da die Seite vorislamische Mythologie betrifft. Zudem erweisen lihyanische, thamudische und safaitische Inschriften, dass diese Gottheiten tatsächlich verehrt wurden. --Al-qamar 12:22, 31. Jan 2006 (CET) 31.1.2006

Grüss dich,

was hälst du denn davon, wenn wir Töchter Allahs, in etwa "wurden als 'Töchter Allahs' bezeichnet" umformulieren. Dann würde sich auch niemand auf den Schlips getreten fühlen. Bei einer reinen Aufzählung "Person X, Schwippschwager Allahs" wirkt das so, als würde das so im Koran stehen.--Ykarus 12:11, 29. Apr 2006 (CEST)

Hoi Ykarus, verzeih das lange Warten. Ich bin mit dieser - oder einer ähnlichen - Formulierung einverstanden; Du kannst den Artikel in diesem Sinne mitgestalten. Liebe Grüsse --Al-qamar

Ar-Ras der Lektor

Mach mal schön weiter: zwar ist ein inuse drin...aber korrigiere die Tipp- und was weiß ich für Fehler. Bedankt. Da siehst Du mal wie man mit Quellen (!) einen Art. entwickeln kann... der Schluß wird Euch, Islamakrobaten, aus dem Schlaf wecken. Schön, dass diese Leute mit "Überdosis" und die Vertreter des "wahren Islam" mir an den Fersen hängen...--Orientalist 21:56, 12. Mär. 2007 (CET)

nach der Durchsicht der "einschlägigen" Bemerkungen der Ahnungslosen, entsteht der berechtigte Verdacht, dass jene - samt Islamakrobaten - den Begriff "Grütze" nicht kennen. Das hilft natürlich nicht: http://wortschatz.uni-leipzig.de/ zumindest nicht viel. Da muß man schon im (DUDEN) Wörterbuch der deutschen Sprache nachschlagen. Jetzt darf das Rennen in die Deutsche Bibliothek beginnen.--Orientalist 09:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Mit dem Web-Link kann man nix anfangen!--Orientalist 17:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Siehe meinen Revert. Dürfte ich um eine etwas wissenschaftlichere Begründung bitten. Ich habe den starken Verdacht, dass hier ein POV durchgedrückt werden soll. --Ar-ras (D BT) 19:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Der von Dir angegebne Link gibt keine Auskunft. Die Kritik ist nicht nachzulesen. Es ist kein POV; das Buch ist sehr gut ediert worden. WO ist die von Dir genannte Kritik nachzulesen????--Orientalist 19:49, 14. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: die Originalausgabe liegt neben mir, willst Du etwa ein paar Fotos daraus haben, wie es ediert wurde, - wenn Du überhaupt von Editionstechnik eine Ahnung hast...

Du meinst, dass du es mit Kommentaren versiehst? Aber naja das Götzenbuch kann man auf Answering Islam finden... povviges Teil--Ar-ras (D BT) 19:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Also: der von Dir angegebene Link ist nicht zu gebrauchen. Woher also Deine kritische Bemerkung. Nachweis ist erforderlich. Ich versehe nichts miot Kommentaren, aber ich kann beurteilen, ob ein Buch gut ediert ist, oder nicht. Stell Dir das mal vor....Das Buch ist für die Wissenschaft unentbehrlich, die Edition einwandfrei. Wenn es bei Mulsimen unbeliebt ist...ist egal, Answering Islam ist keine wiss. und enzyklopädisch verwertbare Quelle.--Orientalist 19:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Link war mein Fehler. Ich habe eine Seite im Frameset geöffnet, wodurch diese Adresse mir angezeigt wurde und nicht die direkte Adresse der von mir betrachteten Seite.

Mmh Ich hab mir das grade erneut angeguckt. Der Link funzt. Man muss nur seinen JSTOR Account nutzen. Also was ist das Problem mit dem Link?

Desweiteren bin ich von deiner Urteilskraft nicht überzeugt. Du siehst ja überall islamistische Verschwörungen in der Wikipedia, und als ob wir Muslime uns von deinen achso "islamkritischen" Werken beeindrucken würden. Nur dein Niveau ist auf gleicher Ebene wie Answering Islam. Z.B. der Abschnitt mit den Unzucht begehenden Personen, welche zu Stein werden etc. blabla. Du erwähnst da nicht, dass die Tradition von as-Safā und al-Marwa bei (den Muslimen) auf Hağer zurückgeht... beabsichtigter POV?--Ar-ras (D BT) 20:07, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Arras, bitte halte dich an Wikipedia:Theoriefindung. Gruß Penta ^Erklärbär 20:14, 14. Mär. 2007 (CET)

Kein Problem Penta. TF macht Ori.--Ar-ras (D BT) 20:15, 14. Mär. 2007 (CET)

Siehst Du mal ar-ras: das ist der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. IIm besagten Buch des Ibn al-Kalbi und auch anderswo (we erwähnt), steht es so....Und das waren alles brave Muslime, die vorislamiscjhe Tradition überliefert haben...als die Gesellschaft schon über 200 Jahre Islam hinter sich hatte. Die Wassersuche von Hagar....das kommt noch...das ist die islamische Variante einer Legende, die erst seit Mohammed bekannt war. Ibn al-Kalbi berichtet, was davor gewesen ist. Du nennst: "Fachwelt": welche, wo? Dein revert war POV. Ich rede nicht von einem "islamkritischen Werk", sondern werte im Art. das Buch von Ibn al-Kalbi aus....aus dem 3. muslimischen Jahrhundert...Klar, alles, so langsam? Auch Grütze nachgeschlagen?--Orientalist 20:20, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich denke du bist der Grütze Experte. Dann werte mal schön aus. Und wenn du kein JSTOR Acc. hast, dann ist es dein Problem, nicht meines. Denn im Link steht eindeutig das was ich geschrieben habe. Wenn mans nicht im Kopf hat, hat mans in den Beinen - Die Grütze?--Ar-ras (D BT) 20:30, 14. Mär. 2007 (CET)

ar-ras: langsam wird es primitiv. Der normale Leser kann den Link nicht gebrauchen.Im Link steht nichts, wenn man ihn anklickt. Dann zitiere wörtlich, was da steht...mit Deinem geöffneten Link.Du sagst: "die Fachwelt" - Du bleibst einer Erklärung schuldig. Und von Editionstechnik hast Du keine Ahnung. Nicht in Deinem Alter. Den Senf mit Hagar kriegst Du auch...auch den Rest. Alles mit Quellen. Dann kannst mal blättern. In Büchern (!). Und: jetzt isses gut gewesen. Schlag nach, was sawiq heißt - auf arabisch. --Orientalist 20:40, 14. Mär. 2007 (CET)

ausm Kopf: "the edition of Ahmad Zaki (Cairo 1924 ) is very subjective and critically unsatisfactory" ... EOD für Heute--Ar-ras (D BT) 20:48, 14. Mär. 2007 (CET)

aha: EOD. Gut so. Vielleicht nutzt das mal ar-ras, um zu lesen. Inzwischen habe ich nachgeschlagen: http://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?sts=t&y=4&tn=Le+livre+des+idoles&x=66 108 § für dieses Buch (auf 110 Seiten) als Nachdruck....ich habe das Original. So schlecht kann es nicht sein :-) ich frage mich weiterhin, WER diese "Fachwelt" ist, die ar-ras unreflektiert (wie so oft) hier mahnend genannt hat. Nee, grausam ist die Welt, wenn man Bücher mit dem Bildschirm vertauscht.--Orientalist 21:35, 14. Mär. 2007 (CET)

108 §. Ist das eine Währung im Orient? Aber naja ich hatte keine Zeit mehr und die Person bei der ich den JSTOR account nutzte wollte auch schluß machen... Aber bestimmt kannst du, wenn du es willst, mal JSTOR abgrasen und danach suchen.--Ar-ras (D BT) 22:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Nööö: ich grase nix ab. Es war Deine "Quelle" für die Leserschaft der WP. Immerhin 108 $ nicht im Orient: in den Buchhandlungen des Westens...sei es drum. Gib Deine Quellen anständig an, bevor Du revert machst und vor allem: erst nachlesen! (wichtig). Wie steht es mit der Grütze: sawiqسويق  ?? Schon brav nachgeschlagen...? --Orientalist 23:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Entschuldige aber du wirst mir zu kindisch... Wohl zuviel Grütze verspeißt. Und besorg dir ein JSTOR Acc. oder einen Freund (hoffentlich weißt du was das ist) der sowas hat. Dann erkennst kannst du das Zitat nachlesen.Für mich ist es für heute genug mit deinen Kindereien. Vielleicht solltest du mal in Wikipedia:Kindergarten gehen, wir in Wikipedia:Koranschule sind da schon weiter :P. Gut Nacht, und guten Appetit bei der Grütze--Ar-ras (D BT) 23:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Du persisch meinen : verspeist....oder Spieß: ? ar-ras: nichts geht über Lesen. Also: es wird an der Zeit, damit anzufangen und die Quellen für die Leserschaft der WP korrekt zu nennen. Abi ist für so was zu wenig. --Orientalist 23:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Hahaha.. touché. verspeisen. Das erinnert mich an den Comic aus der Kaiserzeit, wo der Offizier den Soldaten fragt, was er denn mache. Und Orientalist, ich habe Abi, das ist richtig. Aber das kann ich nachweisen. Aber du hast ja nichtmal einen JSTOR Konto. Grüße aus der Koranschule in den Kindergarten --Ar-ras (D BT) 01:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Zur allgemeinen Information. In dem von Ar-ras ergoogelten Link ist folgendes zu lesen:

Since hitherto there existed only one printed edition of the text of his Kitāb al-asnām, that of Ahmad Zaki (Cairo, 1924), which was elaborated along very subjective and critically unsatisfactory lines, while the otherwise fine translation and commentary of Rosa Klinke-Rosenberger could do no more than reproduce Zaki's text.

Das ist wohl alles nicht so wichtig. Viel interessanter scheint mir, dass ein Benutzer, der sich "Orientalist" nennt, offensichtlich noch nie von JSTOR gehört hat und demzufolge nicht in der Lage ist, sich über wichtige wissenschaftliche Publikationen per Mausklick zu informieren. Vielleicht hat er ja mal in jungen Jahren eine Proseminararbeit geschrieben, die infolge Unverständlichkeit des Stils abgelehnt wurde (siehe hierzu seine Beiträge). Ausflüge nach Jerusalem und in ägyptische Slums machen aber noch keinen Orientalisten. Beste Grüße --Fix2 12:37, 15. Mär. 2007 (CET)

@Fix2: langsam, mal der Reihe nach. a)daß die Edition "very subjective and critically unsatisfactory lines.." entspricht einfach nicht den Fakten. Wer ist der Verfasser dieser Rezension? Blind tippe ich auf einen muslimischen Kritiker. Die Edition ist sehr gut, mit einem kritischen Apparat (ich gehe davon aus, Du weißt, was es ist) versehen, wie es sich gehört, mit Parallelstellen, soweit vorhanden belegt, wie es sich gehört. Muslimische Kritiker mochten dieses Buch nicht, weil es mit islamischen Grundwerten nicht konform geht.Gut: wenn jemand sich mit ungarischen Freiheitskämpfern beschäftigt, muß ja von Editionstechnik im Arabischen nicht unbedingt etwas verstehen, wie dies hier auch der Fall zu sein scheint. b) JSTOR - wo stand es, daß ich davon "nie gehört" habe. Bin nur nicht registriert, dafür habe ich die Originalausgabe des besagten Werkes und kann sehr gut beurteilen, ob die bisher namenlose Kritik berechtigt ist, oder nicht. c) meine Ausflüge gehören nicht hierhin und sie gehen Dich absolut nicht an. --Orientalist 14:10, 15. Mär. 2007 (CET)

Lieber Orientalist, deine Frage nach dem Verfasser dieser Rezension und seiner Religionszugehörigkeit wird unbeantwortet im Raume stehenbleiben müssen. Denn die betreffende Publikation gibt nur die Initialen des Autors an (D.H.) und vermerkt daneben weder Halbmond noch Kreuz oder Davidstern. Wie du richtig bemerkst, habe ich keine Orientalistik studiert. --Fix2 21:52, 15. Mär. 2007 (CET)

:-) und welche Publikation ist es? Zeitschrift....usw. Abkürzungen sind in jedem Band einer guten Zeitschrift irgendwo angegeben. So viel zu bibliographischen Kenntnissen und zum Umgang mit Quellen.--Orientalist 22:22, 15. Mär. 2007 (CET)

Wieso musst du das so genau wissen? --Fix2 09:51, 16. Mär. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur --Orientalist 10:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Der Name der Zeitschrift fängt mit B an. Nein, im Ernst: Schaff dir ein Jstor-Konto an oder begib dich in die nächste anständige Unibibliothek, zu Fuß, zu Pferd, per Bahn oder Auto. Wenn du draußen in der Pampa wohnst, ist es halt mit etwas Aufwand verbunden. --Fix2 16:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Reza Aslan

@Ori: Selten einen stilistisch so schönen theologischen Artikel bei WP gelesen. Aslans „Kein Gott außer Gott - Der Glaube der Muslime von Muhammad bis zur Gegenwart", bpb.de, Bonn 2006, enthält ein Kapitel über: 'Das Heiligtum in der Wüste' oder 'Das vorislamische Arabien'. Natürlich als Einführung für Newbies gedacht. Ist dir sein Buch bisher begegnet? Was hältst du davon? Gruß Penta ^Erklärbär 20:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich kenne es nicht. Im übrigen:ar-ras wirft das Handtuch und gibt die Quelle im Original nicht an. Ich frage: wie kann eine Textedition "subjektiv" sein???? >Ich tappe im dunkeln, ich werde nicht gut schlafen können: mich quält es einfach zutiefst: eine subjektive Textedition: wie macht man das? Läßt man jedes 2. oder 3. Wort des Originals weg...tauscht man die Seiten aus....Egal. Aber bei Reza Aslan muß ich passen.Nur Rezensionen habe ich darüber gelesen, durchgehend gute, da sein Ansatz neu ist. Das Buch selbst habe ich nicht in der Hand gehabt.--Orientalist 21:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Bestellzettel für: Reza Aslan „Kein Gott außer Gott - Der Glaube der Muslime von Muhammad bis zur Gegenwart", bpb.de, Bonn 2006 Ich glaube, man bringt in die Fußnoten einer subjektiven Textedition sein heimliches Tagebuch. Wer ganz schlau ist, versteckt dort sogar fünffach kryptografisch verschlüsselte subversive Elemente. Penta ^Erklärbär 21:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke: bekommst Du Prozente? :-) Ich habe meine Vorbehalte gegen Bücher, die so was im Titel haben wie "von M. bis in die Gegenwart"....Auch Orientalisten, die ich kenne, haben solche Dinge verbrochen. Das ist Stil Scholl-Latour: er ist für Ahnungslose Gift. Aber Aslan's Buch ist ja populärwissenschaftlich wohl akzeptabel; "wohl", weil ich es nicht gelesen habe. Dank für die Angabe.--Orientalist 21:43, 14. Mär. 2007 (CET)

„Danke: bekommst Du Prozente?“ Bitte. Leider nicht, aber ich kann dir per Mail meine Kontonummer zukommen lassen. Dachte beim dt. Titel auch: Ach du meine Güte. Der eigentliche Titel lautet: No god but God. The Origins, Evolution, and Future of Islam. Jetzt klingt es ein bisschen besser. Meinst du nicht? Penta ^Erklärbär 21:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Klingt beschissen: no god but God. Das ist no good....als Buchtitel.--Orientalist 22:10, 14. Mär. 2007 (CET)

1:0 für dich. Der Titel ist sogar verkaufspsychologisch mies. Als primäre Zielgruppe hatte der Autor zunächst hauptsächlich amerikanische Leser im Blick. Ich vermute, erst nach Erscheinen wurde klar, dass man es auch weltweit vermarkten könnte. Dafür ist der Untertitel im Original wirklich gut und hält, was er verspricht! Treffende und marketingstrategische Buchtitel ersinnen macht Riesenspaß. Penta ^Erklärbär 22:22, 14. Mär. 2007 (CET)

Ach: jetzt fällt mir ein (obwohl mich die subjektive Edition weiterhin bedrückt): man hat "Les Miserables" von Victor Hugo als Musical aufgeführt. Schön. Plakate erschienen: "Die Miserablen". Möge das allen eine Warnung sein. --Orientalist 22:24, 14. Mär. 2007 (CET)

;-) Penta ^Erklärbär 22:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Bitte etwas mehr Sachlichkeit

Der Artikel ist voller Tippfehler, stilistschen Holpereien und Doppelungen. Es wäre der Wikipedia dienlicher, wenn die Energie die auf dieser Diskussionsseite durch Grützenwerfen verschleudert wird, in den Artikel investiert würde. Ich habe mal begonnen den Artikel etwas herauszuputzen und Doppelungen und Überflüssiges gestrichen. Der Artikel protzt zudem mit Quellenangaben, dass er schon bald den Anschein einer Bibliographie macht und möchte den Verfasser bitten, das noch mehr zu bereinigen, zwecks erhöhter Lesbarkeit. Ich bezweifle z.B. ob es sinvoll ist, nach jedem al-Kalbi-Zitat die Quelle anzugeben. Einmal würde genügen. Ansonsten ein grosses Lob an die sachlich und inhaltlich fundierte Erweiterung des von mir iniziierten Artikels. --al-Qamar 12:07, 16. Mär. 2007 (CET)

EL

bevor irgendwelche Fragen gestellt werden, oder Diskussionen aus dem Boden gestampft werden, bitte die Encyclopaedia of Islam. New Edition, Vol III. S. 1093 (Ilah) nachlesen. Dort steht auch die Sekundärlitertur angeführt. --Orientalist 18:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nur als Hinweis: In der Einleitung vermisse ich, wann sich das alles abgespielt hat, erst durch Weiterklicken auf Ibrahim/Abraham und Runterscrollen erhalte ich die Info 1900 vdZ. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ralf:".... bevor sie sich zum Islam bekannten. " . Steht bei Abraham 1900 vdZ? Komisch.POV: kein historisches Datum.--Orientalist 21:58, 15. Aug. 2007 (CEST)

Bei Abraham steht: Es war die Zeit des Endes der Jungsteinzeit und des Beginns der Bronzezeit um 1900 vor Beginn der heutigen Zeitrechnung, eine Zeit, in der die Nomaden mehr und mehr sesshaft wurden und sich bereits auf den Anbau von Getreide sowie die daraus resultierende Vorratshaltung verstanden. - ich als dummer Leser des Artikels frage mich, wann "bevor sie sich zum Islam bekannten" ist. Das ist ganz sicher nicht an einer konkreten Jahreszahl festzumachen, aber ein Jahrhundert oder Jahrtausend wäre schon hilfreich, zu verstehen, wann sich das alles abgespielt hat. Ansonsten finde ich den Artikel informativ und OMA-gerecht. Ist nordarabisch assyrisch? (erstes Bild)? Interessant finde ich, daß bereits in vorislamischer Zeit Allah der Hauptgott war. Mich würde noch interessieren, warum aus den vielen Göttern mit Hauptgott Allah der Islam mit dem einzigen Gott Allah wurde. Entschuldigt meine unwissende Fragestellung, ich bin im Fall dieses Artikels die unwissende "Oma". Insgesamt ein schöner Artikel, auf gutem Weg. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Tabellarischer Überblick

Habe eine Tabelle bereitgestellt. Bin aber weder Fachmann für arabisch noch für altarbische GötterHablu 22:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es ist fraglich, inwiefern das in der jetzigen Version des Artikels sinnvoll ist, denn genau vor der Tabelle stehen fast alle die in der Tabelle genannten Informationen schon in Listenform. Eventuell kann man beides irgendwie zusammenführen? --Asthma 23:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Umfangreichere Ausführungen in der Liste sollten in der Tat in den vorhandenen oder einen neuen Hauptartikel verlagert werden. Als neuer Hauptartikel kämen in Frage: 1. (Liebespaar) Isāf und Nāʾila und 2. ḏū-ʾl-Ḫalaṣa. Dann gibt es bereits Artikel über die altsüdarabische Religion „“und die zugehörigen Astralgötter wie Sama (Gott), Haubas, ... Kann man das nicht besser integrieren?

Nach meinem Geschmack wäre eine inhaltlich sinnvolle Verlinkung statt Tabelle ausreichend.--Orientalist 14:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich kam auf das Thema, weil ich mich vor einer Woche mal auf die Schnelle über die vorislamische Situation in Arabien informieren wollte, wie üblich über eine Suchmaschine. Ein anderer, von mir selten beziehungsweise erst im Nachhinein benutzer Weg wäre über ein Portal. Jetzt habe ich mir mal das Portal:Religion angeschaut. Unter der Rubrik Neue Artikel finde ich viele der oben erwähnten Artikel beziehungsweise Götter. Es ist vermutlich eine mühsame Arbeit, ein solches Portal zu erstellen. Wie gesagt, mein Einstieg ist quer über eine Suchmaschine. Die Tabelle war für mich persönlich ein Hilfsmittel zur Strukturierung des Stoffes. Ich habe nichts dagegen, wenn man die Tabelle wieder löscht. Hablu 16:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Portal Islam ist ein Kapitel für sich. Ich habe nichts dagegen, wenn die Tabelle bleibt. Vielleicht kann man sie auch "verstecken" bzw. "einklappen". Ich weiß es nicht. Bin technisch doof dazu.--Orientalist 17:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte die Tabelle für nicht nötig, auch wenn sie eine gute Übersicht bietet. --al-Qamar 23:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

Habe die Tabelle auskommentiert Hablu 19:47, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "einklappen"? oder wie es auch immer geht....Schade, wegen der Mühe, die Du Dir gemacht hast.--Orientalist 20:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich mal aus Neugier probiert. Es klappt noch nicht so richtig.Hablu 01:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

In Hilfe:Navigationsleisten steht, dass nach dem Laden eines Artikels die Navigationsleisten nur eingeklappt sind, wenn der Artikel mehr als eine Navigationsleiste enthält. Statt einer Dummy-Navigationsleiste habe ich deshalb mal im Schnellverfahren altsüdarabische Götter aufgenommen. Übrigens ist in der englischen Wikipedia dieses Durcheinander der Götter auch noch nicht befriedigend gelöst. Das Auskommentieren der beiden Navigationsleisten ist mit ja schnell durchgeführt. Hablu 12:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo: könnte man in der Tabelle statt: "Besonderheit" "Kurzbeschreibung" oder "Beschreibung" einsetzen. Nur als Vorschlag.--Orientalist 13:15, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Orientalist, schon erledigt. Aber jetzt sollte ich die Finger vom Artikel lassen. Denn ich habe auch die Liste einklappbar gemacht. Mich packte einfach die Neugier beziehungsweise der Spieltrieb. Hablu 13:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hablu: dann spiel eben weiter... :-) Ich frage nur, weil ich ansonsten von dieser Technik und "Vorlagen" absolut keine Ahnung habe. Gottlob, ich kann Bilder (eingeschränkt) schon hochladen (Wunder!), Fußnoten verwalten (Wunder!) und arabische Texte einsetzen, eine Errungenschaft mit dem user S.K. Das wäre es dann auch. Beim Ein-und Ausklappen einer Tabelle - da halte ich eben die Klappe. O-Ahnung! Die Verlinkungen bringen in der Tabelle Vorteile. Man darf die en:WP auf keinen Fall unreflektiert übernehmen, wie es viele hier tun. Kurz: spiel' weiter! --Orientalist 13:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Orientalist, wenn Du technische Probleme hast, kannst Du mich gerne über Benutzer:Hablu ansprechen. Die Tabellen sind so installiert, dass man sie sortieren kann (nach Idol, Stamm,...). Arabische Texte in Tabellen können rechts ausgerichtet werden ( align="right"| an den Zellenanfang. ). Eine chronologische Sortierung kann man über eine sortierbare Spalte mit der Vorlage SortKey erreichen ( SortKey| alphanumerischer Text als Sortierkriterium ) ohne gleich Zeitleisten (Hilfe:Zeitleisten) einzusetzen. Hablu 21:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da ist immer noch vieles redundant in diesem Artikel, Ausklappbarkeit hin oder her. Da Listen ja stilistisch sowieso in Artikeln vermieden werden sollten: Wie wäre es mit einer Liste altarabischer Gottheiten? Dahin könnte man ja den Inhalt der Liste und der Tabelle verschieben und zugleich beide Teile (Tabelle und Liste) zusammenführen. Nur als Vorschlag gedacht. --Asthma 11:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Asthma: ich komme gerade von der Seite. Deinen Vorschlag mit der Liste im Vergleich zum Fießtext im Art. habe ich nicht kapiert. Es liegt bestimmt an mir, da die ganze Verlinkungsakrobatie mir fremd ist und bleibt (bis auf Kleinigkeiten)--Orientalist 11:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

Quzah

Wer oder was ist Quzah in unserer Götterliste? Bei dieser Frage fand ich unter anderem

• die Website Vedic Past of Pre-Islamic Arabia - Part 6 der Hindus mit für mich überraschenden Interpretationen,
• die Anweisung für die islamische Pilgerfahrt Farewell Hajj: Al-Muzdalifah
• den Berg „Jabal-e-Quzah“ in einem HAJJ & Umrah Book
• und einiges mehr.

Solche Glaubensdinge könnte man farblich hinterlegen. Eine andere Möglichkeit ist natürlich einfach eine neue Tabelle (z.B. vorislamische Götter aus vedischer Sicht). Aber wie gesagt, in Glaubensdingen bin ich überhaupt nicht kompetent. Für mich bleibt nur haften, dass das Steinchensammeln der Moslems bei ihrer Pilgerfahrt wohl auf einer altarabische Tradition basiert. Hablu 21:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Von solchen Links halte ich in einer Enzyklopädie gar nichts. Bitte, keine Verlinkungen, die fachlich nichts beitragen und wissenschaftlich nicht abgesichert und belegt werden können.--Orientalist 23:02, 19. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag: Quzah wird im isl. Wallfahrtsritual auch genannt...zweifelsfrei vorislamisch. Ich werde den Nachtrag dort mal schreiben. Mit Quellenangabe, versteht sich...--Orientalist 23:08, 19. Aug. 2007 (CEST) Außerdem: eine Umschrift der Termini, die man erkennt, wenn man "von Haus aus" Bescheid weiß. Eine Katastrophe: wohl hergestellt von irgendwelchen Muslimgemeinschaften in Europa...(Türken, manchmal Iraner...je nach Umschrift). Furchtbar! Auch inhaltlich.--Orientalist 23:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also von einer vedischen Herkunft der vorislamischen Religion ist nicht viel zu halten. Man kann jede polytheistische Religion vergleichen und Parallelen finden, z.B. Nordische Religion, die 1200 n.Chr. in Island auf Pergament geschrieben wurde und Ugaritische Religion, 1200 v.Chr. in Syrien in Tontafeln verewigt. Das ist nicht mehr wissenschaftlich. Es sind Produkte irgendwelcher Unbelehrbaren, die ums verrecken Willen beweisen wollen, dass ihre Religion die ältere (und somit die bessere) sei.

Zu den einklappbaren Tabellen und Listen. Der Artikel trägt den Namen "Altarabische Gottheiten" und der Text, der die Gottheiten beschreibt muss sich jetzt züchtig hinter dem Schleier verbergen? Vielleicht könnte man ein Teil des Textes (bes. Stein- und Baumverehrung) in den etwas mageren Artikel Altarabische Religion verschieben? Jedenfalls gehört das Kernstück - die Götterbeschreibungen - nicht verschleiert, zumal es dann nie mit dem Ausdrucken so richtig klappen möchte. Die Tabelle kann man behalten, doch wäre es nützlich, diese alphabetisch anzuordnen. --al-Qamar 10:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

ich wäre auch dafür, den Abschnitt nicht zu verdecken, die Tabelle jedoch alpahebtisch geordnet behalten (zwecks weiterer Ergänzungen)--Orientalist 15:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

Für die Götter in der Tabelle gilt die Reihenfolge in der Liste (Wichtigkeit?). Aber die Tabelle kann man nach dem Aufruf des Artikel sortieren. Beim Drucken des Artikels wird dann die sortierte Tabelle benutzt. --Hablu 20:08, 21. Aug. 2007 (CEST)

Dank für Deine Bemühungen. Kann man (kannst DU?) diese Tabelle auch einklappen? Die Reiehfolge ist noch uninteressant. Vielleicht kommen noch einige Götter dazu...ich lese mal weiter bei Ibn al-Kalbi und Azraqi..., soweit illustrative "Fälle" noch da sind, erweitere ich die Liste entsprechend mit Verweis auf die üblichen Quellen.--Orientalist 20:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Erst ab zwei Navigationsleisten wird automatisch eingeklappt. Deshalb die Dummy-Tabelle.Hablu 00:18, 22. Aug. 2007 (CEST)

Super. An eine sortierbare Liste habe ich auch gedacht, aber nicht gewagt dies zu wünschen. So macht denn die Tabelle sogar Sinn und kann gelassen werden. Danke für die Mühe. --al-Qamar 12:07, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zu Quzah: Hans Wilhelm Haussig weiß mehr: S. 462. --Rieke Rittenmeyer 13:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Amulette usw.

ar-ras: die Disku hatten wir schon im Art. Basmala. Völlig überflüssig. Die ganze isl. Welt ist voll mit Volksglauben. Was alles die "offizielle" Religion verbietet, interessiert hier niemanden.Talisman gibts, Amulette auch und mit dem Korantext wehrt man sich gegen böse Geister. Was ist das Problem?--Orientalist 13:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber solltest mal bissl deine Propaganda zurückschrauben. Einen Teilsatz, dass diese von dem "orthodoxen" Islam abgelehnt wird sollte schon rein, da du sonst wieder im Artikel POV betreibst. Willst du hier wieder die Muslime provozieren? --83.221.68.53 14:44, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was im Art. steht, ist kein POV. Alles ist mit der anerkannten Lit. belegt, die Du offenbar noch nicht kennst. Hier wird kein Muslim provoziert, sondern ein enzyklopädisch akzeptabler Beitrag geschrieben. Propaganda? Wo? Was der "othodoxe" Islam ablehnt, gehört dann in einen Abschnitt im Art. Islam. Dort kannst Du die ablehnende Haltung zu Amuletten, Talismanen usw. begründen und zu den Ringen der Schuyuch, die die Gläubigen ehrenvoll küssen. Dein revert wäre hier somit Vandalismus- wie im Art. Basmala durchgespielt. Was Muslime hier nicht alles als "Provokation" empfinden! --Orientalist 14:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

Für den Laien wird aber suggeriert, dass Talismane etc. im Islam akzeptiert werden.--83.221.68.53 23:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nichts wird hier suggeriert, sondern Fakten dargestellt. Und Volksislam, Volksglaube werden vom "Islam" wohl geduldet. Sogar in Saudi-Arabien. Bitte nachlesen. Man kann auch einen dicken Art. schreiben: Volksglaube/Islam und dann? Nach jedem Satz hinschreiben: das akzeptiert der "Islam" nicht? Wo sind wir denn hier? Im Islamunterricht oder bei einer Lexikongestaltung?--Orientalist 07:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Aha. Die Wahhabiten akzeptieren Talismane? An welcher Fernschule hast du denn deinen Abschluß gemacht?--83.221.68.53 20:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

ar-ras: unterlasse die Polemik. Du hast glatt nur keine Ahnung.--Orientalist 20:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wundervoll,

wie sich der Aufbau des Artikels zu einem wissenschaftlichen Gebäude in Schönheit und Klarheit entfaltet trotz der vielen Islamismusdünnbrettbohrertrolle um die Baustelle. --Penta ^Erklärbär. 11:43, 7. Sep. 2007 (CEST)

Na ja, wie du meinst. 100 Fußnoten, davon ein Drittel Verweise auf die Encyclopaedia of Islam, scheinen mir etwas zuviel des Guten. --Anaqonda 21:04, 17. Okt. 2007 (CEST)

"füns Götzen"

oder "fünf Götzen"? Bitte entweder korrigieren oder per sic Verwirrung aufklären. --Asthma 18:57, 25. Sep. 2007 (CEST)

"füns" könnte man nicht mal durch sic aufklären :-)--Orientalist 19:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht kam der Mann von den Banū Qabīl ja gerade frisch von einer Büttenrede. --Asthma 19:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

ach,jetzt "funzt" es... :-)Danke.--Orientalist 20:01, 25. Sep. 2007 (CEST)

Besser als der englische Artikel

Der deutsche Artikel ist besser und ausführlicher als der entsprechende englische Artikel. Dafür vielen Dank. Grüße aus den Niederlanden.82.101.232.100 08:04, 19. Dez. 2007 (CET)--

Götter - Gottheiten - Götzen

Der Artikel ist einerseits schön, auf der anderen Seite aber ausschließlich vom islamischen Blickwinkel nach rückwärts gewandt geschrieben. Das wird der frühen Religiosität nicht gerecht, die sich nicht vor Urzeiten (Babylonische Religion, Ugaritische Religion...) entwickelt hat, nur um später vom islamischen Blickwinkel aus abgeurteilt zu werden. So ist z.B. das Wort Götze im Artikel nicht verlinkt, obwohl es geschätzt hundertmal vorkommt. Es wäre vielleicht ein Gebot der Neutralität, das Wort Götze nur da zu verwenden, wo es in wörtlichen Zitaten so gemeint ist, und für den beschreibenden Text einen der anderen Begriffe zu verwenden. -- Bertramz 00:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

den Art. kann man nur "rückwärts gewandt" schreiben :-) Aber ich weiß, was hier gemeint ist. Der Bezug der altorientalischen Religionen zur Rel. der Araber am Vorabend des Islam wird angenommen, dennoch fließen die Quellen sehr spärlich - wenn überhaupt. Ursprünglich - wenn ich mich recht erinnere - habe ich den Art. "Götzenkult...usw" betiteln wollen und stieß auf Widerstand. Der Begriff "Götzenkult" kommt aber mehrfach vor und wird auch in anderen Artikeln verlinkt. Was in Zitaten - hier im Arabischen - gemeint ist: Idol, Götze, polytheistische Gottheit u.ä. Sprachlich bietet dafür das Arabische nur zwei Begriffe, die zu Beginn des Art. genannt sind. Dies ist seit Krehl, Wellhausen, Roberston Smith, Henninger und aller, die sich mit der altarabische Epigraphik bisher beschäftigten haben, Dauerzustand.--Orientalist 08:05, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das hängt schon so zusammen. Die mittelalterlichen arabischen Islamgelehrten haben die Beziehungen der altarabischen Religionen zum Islam im Sinne ihres Glaubens hergestellt bzw. verworfen und dabei mit den beiden genannten arabischen Begriffen abgeurteilt. Nun kommen Krehl, Wellhausen usw. und übersetzen das aus dem Arabischen mit dem herablassenden Begriff Götze, den sie der christlichen Weltsicht entnehmen, mit dem dort alle anderen Götterfiguren mit Ausnahme der eigenen bezeichnet werden. Und so wird das, wie du sagst, in der Islamwissenschaft weiterhin gepflegt.

Der Artikel ist als die Darstellung aus einer Fachdisziplin heraus in sich schlüssig. Es wäre aber gut, wenn dieser eindimensionale Blick auf die altarabische Götterwelt, den der Artikel beschreibt, in einem Satz als solcher gekennzeichnet würde. Sprich: wenn erklärt würde, woher das kommt, dass die besprochenen Gottheiten hundertmal "Götzen" genannt werden. Schließlich kann man schlecht jedesmal "...die nach der islamischen Lehre sogenannten G." hinzufügen. Das mit den Götzen ist aber nur das Symptom. Ich habe noch in keinem Buch zu den römischen und griechischen Göttern im Zusammenhang mit Apollon oder Zeus das Wort "Götze" gelesen. Genausowenig bei mesopotamischen oder Syrisch-kanaanäischen Gottheiten. Besonders aus Letzteren leiten sich aber die altarabischen Gottheiten her, sind mit denen und mit den römischen teilweise verwandt oder wurden mindestens am selben Ort zur gleichen Zeit verehrt. Ursache der unterschiedlichen Wortwahl ist also, dass es für denselben Themenbereich zwei verschiedene Fachdisziplinen gibt, die nichts miteinander zu tun haben: die Islamwissenschaft und die Altorientalistik.

Ich bin auf das Problem gestoßen, weil ich gesehen habe, dass einige besonders in Nordarabien (Syrien) verehrte arabische Gottheiten nicht im Artikel auftauchen, möchte die aber nicht ergänzen, weil das die Konsistenz des Artikels stören würde. Es würde vermutlich das Anliegen des Artikels klarer zum Ausdruck bringen, wenn er in Altarabische Gottheiten aus islamischer Sicht o.ä. umbenannt würde, dann könnte eines Tages ein Artikel Altorientalistische arabische Gottheiten o.ä. geschrieben werden, in dem die aus Inschriften, Reliefs usw. bekannten arabischen Gottheiten zusammenfassend dargestellt werden. Gruß -- Bertramz 10:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Seit relativ langer Zeit ist mir der Begriff "Götzenkult" im vorislamischen Arabien geläufig. Es ist in der Tat so, daß man in altorientalischen Kulturen, einschl. Südarabien von "Gottheiten" u.ä. spricht. Dennoch würde ich Götze /Idol nicht abwertend betrachten. Im römisch-griechischen Raum sahen diese "Gottheiten" viel anders aus - in der vorisl. Zeit hat sich die Darstellung nicht zur Kunst entwickelt, sieht man - wieder - von Südarabien ab. Ich neige dazu, den Art. zu verschieben: "vorislamischer Götzenkult".--Orientalist 12:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist der Begriff auch geläufig. Dass du mit der Verschiebung auf ungeteilte Zustimmung stoßen würdest, wage ich aber zu bezweifeln. "Götze" ist ein christliches Wort und hat (im Gegensatz zu Idol) eine eindeutig negative Konnotation. Solche wertenden Vokabeln wollen nicht mehr in unsere Zeit passen. Ich hätte mit der Verschiebung keine Probleme, da sie ehrlich wäre - aber natürlich mit dem Zusatz "...aus islamischer Sicht". (Seltsam, dass ich gerade bei google books unter dem Suchbegriff "götze" ausschließlich Eigennamen finde. Bei Titel 139 hört die Anzeige auf) -- Bertramz 14:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

jein. auch idol nebst entsprechungen hat [lit.!] ähnliche ("ab-göttische") konnotationen (in der alltagssprache, in primärtexten und in einiger theologischer prosa, nicht nur des christentums), zb: kein lebendiger, die welt schaffender, berechtigt alleinverehrungsanspruch einfordernder etc gott, sondern nur ein menschengemachtes totes bild etc. aber eine verschiebung auf ein (m.e. fachsprachlich mindestens taugliches) götz*-lemma würde vermutlich in der tat die besagten konnotationen wecken und mithin auf - ob berechtigten oder nicht - widerstand stoßen. anstatt den ziemlich schlechten artikel Götze zu verlinken, würde ich eher zu 1-2 sätzen zur fachsprachlich-deskriptiven semantik von "götze" raten. man könnte zb schon im ersten artikelsatz einen nebensatz einfügen, der die sinngleiche verwendung von "götze" zu "(so und so näher bestimmte) gottheit" im hiesigen kontext anzeigt. ein austausch von "götz*" im artikeltext durch "gottheit*" wäre möglich, aber - zumal wenn irgendwo eine kurze erklärung eingefügt würde -, m.e. mindestens unnötig. ca$e 22:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

Von Konnotationen und semantischen Spitzfindigkeiten mal ganz abgesehen: in der zeitgenössischen Fachliteratur, wenn da heute irgendjemand überhaupt etwas auf Deutsch schreibt, ist "Götzenkult (der) vorislamischen Araber" in keiner Weise belastet. Und das "Götzenbuch" ist der Inbegriff für die Bezeichnung einer der wichtigsten Quellen auf dem Gebiet. "Götzen" stellen die primitivste Stufe der Verehrung von Gottheiten dar: ein Götze kann eben (auch) nur ein Stein, ein Felsbrocken, unbearbeitet und unbehauen sein. So etwas als Gottheit zu bezeichnen, wäre falsch.--Orientalist 08:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

"... ist 'Götzenkult (der) vorislamischen Araber' in keiner Weise belastet ... 'Götzen' stellen die primitivste Stufe der Verehrung von Gottheiten dar: ein Götze kann eben (auch) nur ein Stein, ein Felsbrocken, unbearbeitet und unbehauen sein. So etwas als Gottheit zu bezeichnen ..." (Orientalist)

Tja, was soll man dazu noch sagen. Ihre Argumetation liefert zugleich deren Widerlegung.

"... 'Götzen' stellen die primitivste Stufe der Verehrung von Gottheiten dar: ein Götze kann eben (auch) nur ein Stein, ein Felsbrocken, unbearbeitet und unbehauen sein. ..." (Orientalist)

Auch im Hinduismus wird beispielsweise Vishnu teilweise nur durch einen schlichten schwarzen Stein oder Ammoniten versinnbildlicht. Und auch mesopotamische Gottheiten konnten in Vertretung durch ihre Attribute (beispielsweise durch einen simplen Bogen oder einen Speer) versinnbildlicht werden. Von "primitiven Götzen" kann jedoch kaum die Rede sein - und wenn doch, wer fiele dann nicht unter diesen Terminus?

Hier spricht für mich deutlich die bornierte Sichtweise der jüngeren jüdisch-christlichen Religion(en): "Wir haben einen Gott, alle anderen haben Götzen". Wenn im übrigen eine vollkommen abstrakt gedachte Gottheit - das trifft in Wirklichkeit nicht einmal auf die jüdisch-christliche Religion zu - sich als ebenso erfunden erweist, wie jene, die man meinetwegen in Form eines einfachen Kieselsteins verehrt, worin besteht eigentlich der Gewinn gegenüber der vermeintlich "primitiveren Verehrung", worin die vermeintlich überragende Kulturleistung?

"... So etwas als Gottheit zu bezeichnen, wäre falsch. ..." (Orientalist)

Warum? Und welche Eigenschaften oder Merkmale muß denn eine sozusagen so richtig "zünftige" Gottheit mit sich beziehungsweise nicht mit sich bringen, um diese Bezeichnung Ihrer Meinung nach zu verdienen und nicht als Götze (oder, wie Sie es ausdrücken, "so etwas") abgestempelt zu werden?

Gruß --Doktor Zoidberg 06:21, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde auch, man sollte deutlich herausstellen, wer den Begriff "Götze" verwendet. Haben diejenigen, die ihren Götterkult betrieben, ihre eigenen verehrten Götter/Gottheiten als "Götze" bezeichnet? Wohl kaum --> Da wären also Belege dafür sehr hilfreich und notwendig. Eigeninterpretationen helfen da nicht weiter.--Neb-Maat-Re 12:15, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, welche Hemmschwelle hier ueberwunden werden muss. In den Islamwiss. bezeichnet man die Rel. des Vorislam als Goetzenkult, idolatry usw. Natuerlich haben wir keine schriftl. Quellen aus der vorisl. Zeit fuer die damals verwendeten Begriffe. Dafuer aber wird in der Poesie, die teilweise vorislamische Vorbilder hat, oder selbst als vorislamisch verstanden wird, von sanam /asnam und wathan / authan gesprochen, wenn man die Figuren und Felsbloecke usw. usw. meint. MaN NENNT SIE NICHT ILAH. ar-Rahman in der vorisl. Zeit vom Sueden bis in den Norden war ar-Rahman, eine Gottheit, nicht aber die lokalen Idole und Steine, die gegenstand der Verehrung waren. Rabb war laut Poesie auch eine Gottheit. Dabei gab es viele lokale Idole, stammesspezifische Figuren. Vergleiche mit anderen Kulturen sind ungluecklich. Ich verstehe die Problemstellung nicht ganz.--Orientalist 17:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das ganze "Artikel-System" ist ein Problem --> Lemma "Altarabische Gottheiten" --> Schwerpunkt "rückblickend aus Sicht des Islam". Besser wäre es wohl, den Artikel chronologisch zu gestalten. Der Artikel beginnt nicht dort, wo er beginnen sollte --> Im Altertum, sondern er beginnt mit dem "Götzenbuch", obwohl jener Teil erst sehr viel weiter hinten im Artikel auftauchen muss. In dieser verquerten Chronologie zieht sich der gesamt Artikel hin. Das ist das große Problem des Artikels.--Neb-Maat-Re 17:13, 7. Jul. 2010 (CEST)

wir haben nunmal keine anderen Quellen zum Goetzenkult der vorislamischen Araber in der beschriebenen Region ausser Ibn al-Kalbi. Er ist der erste (bzw. sein Vater), die schriftlich sich dazu geaeussert haben. Inschriften gibt es nicht.--Orientalist 17:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Eben, der Artikel krankt an vielen Stellen --> Das Wort "Götze" darf nur dort gebracht werden, wo es angebracht ist --> Aus rückblickender Sicht des Islam! "Götze" gehört daher in die "moderne Bewertung" des Islam und nicht in die "Sicht des Autors", der über altarabische Gottheiten berichtet, denn jene gab es ja schon lange vor dem Islam. In der verwendeten Literatur sehe ich auch keine ausgewiesene Fachliteratur, die über die frühere Geschichte berichtet. Dazu insgesamt teilweise völlig veraltete Literatur. Hier müsste also mal ein "Großputz" erfolgen --> Kein Vorwurf an den Hauptautor, der sich wahrscheinlich nicht ausführlich mit der Thematik "vor dem Islam" beschäftigt hat. Ich hätte beispielsweise thematische Schwierigkeiten, über die Zusammenhänge im Islam und aus islamischer Sicht zu berichten. So ausführlich der Artikel aus islamischer Sicht berichtet, so sehr krankt er an einer ausgewogenen und austarierten Gesamtdarstellung. Man könnte in diesem Zustand fast eine Lemmaverschiebung vornehmen --> "Altarabische Gottheiten aus Sicht des Islam" :-) --Neb-Maat-Re 17:25, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt keine anderen Darstellungen. Die Epigraphik wird am Anfang erwaeht, kaum verwertbares: einige Zeichnungen. Es gibt keine "altarabische Gottheiten" nicht aus der Sicht des Islam. Im uebigen: Ibn al-Kalbi ist im Werk nicht islamisch: er bescheibt vom neutralen Standpunkt aus und gibt Verse aus der vorislamischen Dichtung. Sein Werk als "islamisch" zu bezeichnen, schlaegt fehl. Da ist keine Polemik gegen den Goetzenkult aus islamischer Sicht! --Orientalist 17:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

So, bevor wir aneinander "vorbeischreiben": WIr sind uns einig, dass es vorislamische altarabische Gottheiten gab? --Neb-Maat-Re 17:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das steht doch im Lemma. Ihre Geschichte in Zentralarabien ist nur aus isl. Sicht (legendhaft) fassbar. Ich wage zu behaupten, dass es keine nennenswerte Lit. darueber gibt, die hier nicht genannt worden ware. Weiterfuehrende Lit. ist willkommen.--Orientalist 17:53, 7. Jul. 2010 (CEST)

Im Lemma steht eindeutig Als altarabische Gottheiten werden Göttinnen und Götter der altarabischen Religion bezeichnet, die von den arabischen Stämmen verehrt wurden, bevor sie sich zum Islam bekannten. --> Ergo Altertum. Ergo alle altarabischen Gottheiten vorher und nicht "Aus Sicht des Islam"! Beispiel: Wo steht etwas über altarabische Gottheiten zur Zeit von Asarhaddon? --Neb-Maat-Re 17:56, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wo das steht, weiss ich nicht. Nicht aus meiner Feder. Der rest wohl. Dann beschreibt man die fehlenden Gottheiten, Goetzen und Idole. Nach Quellen, Inschriften, usw. Ergo was da im Altertum so angebetet wurde. Nicht nach islamischen Quellen. Neuere Forschungsergebnisse (Lit.) sind natuerlich willkommen. "Sicht" gefaellt mir nicht: es suggeriert voreingenommenheit und tendenzioese Gestaltung. Was bei Ibn al-Kalbi nicht vorhanden ist.--Orientalist 18:13, 7. Jul. 2010 (CEST)

Eben, so steht es in der Einleitung (die sicherlich ausführlich und besser gestaltet werden könnte). Habe dazu mal umfangreiche Infos gelesen, welcher Stamm/welche Stämme welche Gottheiten verehrte. Die dazugehörige Lit kenne ich zwar, aber das ist nun gar nicht momentan mein "Arbeitsfeld". Daher auch nur eine sachliche Kritik am Aufbau des Lemmas, nicht an den islamischen Sichtweisen. Dennoch bleibt der Umstand, dass dieser Artikel in der vorliegenden Form ein falsches Lemma hat und er auf jeden Fall bei diesem Lemma weitreichende Ergänzung benötigt. Wie das "Ibn-al-Kalbi" sieht, ist dabei bezüglich der historischen Quellen völlig irrelevant, da er ja nur rückblickend berichtet. Sein Kapitel ist sicher interessant und erklärend, warum und wieso, aber halt kein Hauptthema für diesen Artikel.--Neb-Maat-Re 18:29, 7. Jul. 2010 (CEST)

Man muss das objektiv und gelassen sehen, Jachweh ist auch nur einer der vielen Götzen, der dann letztlich Karriere machte; die Gnostiker haben ihn als Jaldabaoth beschrieben. --Kalimantanmelone 18:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ibn al-Kalbi kein Hauptthema? Na nu...? Was heisst "rueckblickend"? Anderes haben wir nicht. Falsches Lemma? In den Islamwiss. versteht man sofort, was da zu erwarten ist. Es gibt keine islamische Sichtweise. Diesmal nicht: man hoere und staune...bis auf die Legenden der Entstehung des Goetzenkultes. Nicht die Riten, Sitten und andere Beschreibungen. Zeitgenoessisches gibt es nicht. Das ist nicht Altaegypten. Hauptthema sind die Goetzen und ihre Beschreibung. Mit Quellen.--Orientalist 18:40, 7. Jul. 2010 (CEST)

Sach mal, liest du, was ich schreibe? --> "Altarabische Gottheiten" sind nicht an Ibn und den Islam gebunden; wo sind sie denn alle, die Gottheiten vor dem Islam? Das ist doch keine unverständliche Frage. Lass doch bitte diesbzüglich den "Ibn" mal beseite. Der ist bezüglich der Zeit vor dem Islam als zeitgenössische Quelle völlig irrelevant. Du verweist schon wieder auf Islamwissenschaften. Dann nenn bitte das Lemma anders. So kanns nicht bleiben. Das Problem ist gelöst, wenn das Lemma entsprechend geändert wird. Wenn ich mal Zeit habe (das kann dauern), ergänze ich entsprechend den Artikel, falls das Lemma so bestehen bleibt. --Neb-Maat-Re 18:51, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe aus islamwiss. Sicht keine Einwaende gegen das Lemma. Safaitisch. lihyanisch usw. kann dazu kommen. Altsuedarabisch wird in der Forschung getrennt behandelt. Ergaenzungen mit Lit. sind, ich wiederhole, immer willkommen. Fuer den jetzt bestehenden Teil sind die Quellen umfassend beschrieben und verwendet worden.Auch kein Alltag in der WP. Zeitgenoessische Quellen zum Goetzenkult gibt es nicht. Was es gibt, ist im Art. angesprochen. Da kann jeder weiterhin ansetzen. Irrelevant ist Ibn al-Kalbi nicht. Das habe ich noch nie gehoert. Aber man hoert immer mal was zum ersten mal..--Orientalist 20:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

"... 'Götzen' stellen die primitivste Stufe der Verehrung von Gottheiten dar: ein Götze kann eben (auch) nur ein Stein, ein Felsbrocken, unbearbeitet und unbehauen sein. ..." (Orientalist) -- 79.255.253.219 00:25, 8. Jul. 2010 (CEST)

eben: korrekt. der schwarze Stein war auf dem Dschabal Qubais verehrt. Fuer die Farbe gibt es Erklaerungen, die angefuehrt sind.--Orientalist 09:03, 8. Jul. 2010 (CEST)

Auch in der Fortsetzung der Diskussion dreht es sich immer noch um dasselbe Grundproblem, auf das ich (wie eingangs erwähnt) bei dem Versuch gestoßen bin, hier Ergänzungen vorzunehmen. Vielleicht braucht es ein Beispiel: Es ist schwerlich möglich, in einen Abschnitt Die Geschichte der Idolatrie bei den Arabern, der Islamwissenschaftler wiedergibt, deren Quellen der Koran und mittelalterlich-arabische Koraninterpretatoren sind, etwas zu den Göttern hinzuzufügen, die im Baal-Tempel von Palmyra verehrt wurden. Konkret bin ich bei dem Versuch gescheitert, in diesen Artikel z.B. solche Gestalten wie Jarchibol und Aglibol einzubauen. Ich stelle mir gerade vor, wie Neb-Maat-Re im Artikel Altägyptische Religion anstelle der Überschrift Götterkulte etwa Idolatrie bei den alten Ägyptern gefallen würde. Daher nochmal meine Bitte, dem Inhalt dieses Artikels mit einem angemessenen Lemma, wie ich das oben vorgeschlagen habe, Rechnung zu tragen. Die Blickrichtung ist durch die Überschrift Vorislamische Gottheiten vorgegeben. Die Perspektive des Islamwissenschaftlers und des Altertumswissenschaftlers vertragen sich nicht, nicht in einem Artikel. J. Teixidor, H.J.W. Drijvers, O. Eissfeldt oder H. Niehr (zufällige spontane Auswahl) beschreiben altarabische Gottheiten (keine Götzen und keine Idole), die es in diesem Artikel nicht gibt und so auch nicht geben kann. Bei H. Niehr kommt noch ein dritter Blickwinkel ins Spiel: nicht rückwärts aus der Sicht des Islam, sondern als Herleitung des jüdisch-christlichen Gottes (Textbeispiel). Der vierte Blickwinkel wäre der des Ethnologen, dem es bei Begrifflichkeiten wie Götze und Idol graust. Nicht nur, weil so das höhere Wesen und der Ort seiner Verehrung durcheinander gebracht wird, sondern weil solche Begriffe selbst für einfache Dinge wie die in Südostasien weit verbreiteten Geisterhäuschen (Schutzgeister, Ahnenverehrung), indische Lingams oder bunte Steinhaufen für diverse Orishas in Afrika als unangemessen wertende Außenperspektive erscheinen. Wohlgemerkt, für den Ethnologen. -- Bertramz 10:19, 8. Jul. 2010 (CEST)

Eben, dieses Grundsatzproblem scheint Orientalist nicht zu erkennen, obwohl es ja nun mehrheitlich auf verschiedenartigste Weise dokumentiert wurde. Und wenn ich mir den verlinkten Artikel "Arabische Relegion" anschaue, dann grauselt es mich. Dort ist das Problem jedoch etwas geringer, da wenigstens der Bezug zu vorherigen Gottheiten hergestellt ist (Geschichte). Und jener Bezug fehlt eben hier (zur Geschichte). Wahrscheinlich ist es "Betriebsblindheit eines Islam-Kenners", der das dort gebräuchliche Vokabular schon so verinnerlicht hat, dass ihm gar nicht auffällt (trotz Hinweisen), wo die Probleme liegen. Es nützt da auch nichts, ein paar Büchlein der "Vorgeschichte" aufzuführen. Man sollte jene Lit. dann auch verwenden. Und wie gesagt: Ausgewiesene Fachliteratur für die Vorgeschichte fehlt hier.--Neb-Maat-Re 11:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Natuerlich kann man all dies einbauen! Duschara als Uzza und der Bezug dazu in Palmyra ist genannt - wenn ich mich recht erinnere. Alle weiteren, hier bisher nicht genannten Gottheiten, Idole, Goetzen usw. kann man nennen, solange sie mit den Araberstaemmen zu tun haben und "altarabische Gottheiten" sind. Also: wo ist Euer Problem? Es ist nicht wahr, im uebrigen, dass die Quellen der Islamwissenschaftler oder gar die im Art. benutzten Quellen, Koran und die mittelalterliche (sic) Exegese desselben sind. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwaehren, dass der Stein des Anstosses Begriffe sind wie Idole, Goetzen usw. und nicht durchgehend "Gottheiten". Ich gebe hier mal ein Beispiel in Stichworten, damit es auch ein Altertmswiss. versteht: der Araber nahm drei Steine, balancierte darauf den Topf aus und machte darunter Feuer. Diese Steine haben einen besonderen Namen, was hier uninteressant ist. Nach dem verlassen des Lagers nahm der Araber den schoensten der Steine mit und er diente ihm als sanam als Idol auf dem weiteren Weg. Spricht hier der Altertumswiss. von Gottheit? Nein, das glaube ich nicht. In den Islamwiss. ist ein Idol, englisch auch, niemas godess oder vergleichbares. Die Vorgeschichte zu dem, was im Art. steht kann jeder schreiben und nachtragen. Bitte schoen - mit Quellen und jeweils den Bezug zum mekkannischen, medinensischen (Yathrib), Taif usw. usw. Kult (und Umgebung) herstellen. Da darf ich doch gespannt sein, oder? Ueber die Religion der Nabataer steht im uebrigen herzlich wenig. Ich mische mich da nicht ein - nicht mein Gebiet. Wenn altarabische Gottheiten von den oben erwaehnen Herren beschrieben worden sind, dann bitte einsetzen. Ich verstehe immernoch nicht, was Euer Problem ist. Wenn es altarab. Gottheiten sind, die sie dort beschreiben, dann stimmt das Lemma weiterhin. --Orientalist 15:51, 8. Jul. 2010 (CEST)

ist ja auch nicht bös gemeint; im Verbund schaffen wir das schon :-) Grüße --Neb-Maat-Re 16:49, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde es beobachten.--Orientalist 18:17, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag zu meinem obigen Satz: er soll ausdruecken: Interesse. Nichts anderes. Nicht, dass irgendwelche "Spaziergaenger" auf den Islamseiten dies falsch auslegen und damit "hausieren" gehen. Dat hatten wa naemlisch schooon. Gute Nacht.--Orientalist 23:50, 8. Jul. 2010 (CEST)

"... Ich gebe hier mal ein Beispiel in Stichworten, damit es auch ein Altertmswiss. versteht: der Araber nahm drei Steine, balancierte darauf den Topf aus und machte darunter Feuer. Diese Steine haben einen besonderen Namen, was hier uninteressant ist. Nach dem verlassen des Lagers nahm der Araber den schoensten der Steine mit und er diente ihm als sanam als Idol auf dem weiteren Weg. Spricht hier der Altertumswiss. von Gottheit? Nein, das glaube ich nicht. ..." (Orientalist) Dann wird es vielleicht einmal Zeit, sich zu überlegen, ob dies nicht vielleicht ein Fehler ist und weshalb manch ein Altertumswissenschaftler andernorts und inkonsequenterweise wieder doch von einer Gottheit spricht. Hierzu gebe ich dann mal ein Beispiel in Stichworten, damit es auch ein jeder versteht: "Der Christ nimmt etwas Gebäck, das häufig mit magischen Symbolen versehen ist, was hier uninteressant ist, und ein wenig Beerensaft aus der Hand eines in Röcken gekleideten Kultpriesters entgegen, ißt und trinkt es unter beschwörenden Formeln und Gesten des Schamanen. Gebäck und Beerensaft wurden zuvor unter beschwörendem Singsang und magischen Handbewegungen vollständig in Gott (= den Götzen) verwandelt, den der Gläubige sich daraufhin einverleibt, eine magische Praxis, die regelmäßig wiederholt werden muß. Übrigbleibende Körperteile (= geweihtes Gebäck und Beerensaft = Idol?) der Gottheit (= des Götzen) müssen anschließend rituell vernichtet werden. Nach dem Verlassen des Kulttempels nimmt der Christ manchmal ein Stück vom geweihten Gebäck mit. Er nennt es "Hostie" und gebraucht sie unter anderem zur ehrfüchtigen Anbetung (= Idol)." Mir liegt übrigens ein - zugegebenermaßen älteres - Werk von Hartmut Gese, Maria Höfner und Kurt Rudolph (Die Religion Altsyriens, Altarabiens und der Mandäer. Stuttgart, Berlin, Köln und Maint, 1970.) vor, das, soweit ich es überblicken kann, ohne wertende Begriffe wie "Götze" (hierzu empfehle ich, auch einmal in der Wikipedia nachzuschlagen...) auskommt, sofern nicht gerade das "Götzenbuch" erwähnt wird. Gruß --Doktor Zoidberg 03:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

also nochmals der schillernde Begriff "Götze" /"Götzen(kult)". Die arabischen Begriffe stehen am Anfang des Artikels. Beide sind koranisch. Beide Begriffe übersetzt R. Paret mit "Götze", auch Elyas (König-Fahd-Komplex...). Wellhausen: Reste arabischen Heidentums benutzt den Begriff auch. Im übrigen: im Artikel kommt der Begriff gar nicht so oft vor: dort überwiegt doch Gottheit, Idole usw. Ich verstehe das Problem und den eigentlichen Grund für diese Bedenken nicht.--Orientalist 11:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

fahd in ei2

der setzer hat sich übrigens wirklich vertippt: kurzes a im lemma (nicht in fahds artikel). ca$e 17:25, 20. Jun. 2011 (CEST)

das ist aber ein Ding. Druckbetreuung a la Brill.... :-( --Orientalist 18:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA April 2013 (auf Wunsch des Hauptautors abgebrochen)

Als altarabische Gottheiten werden Göttinnen und Götter der altarabischen Religion bezeichnet, die von den arabischen Stämmen verehrt wurden, bevor sie sich zum Islam bekannten.

Bin eben über den Artikel gestolpert und finde ihn durchaus  Lesenswert, daher stelle ich ihn hier mal ein und hoffe auf weitere Meinungen. --95.89.80.230 10:27, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich setze hier die weiteren Sätze der Einleitung (oben steht der erste Satz daraus):

Nach islamischer Tradition waren die ersten Araber zur Zeit von Ibrahim und seines Sohnes Ismail Monotheisten. Später aber hätten sie dem wahren Gott andere Götter beigestellt (schirk / شرك / ‚Beigesellung, Polytheismus‘) und begonnen diese zu verehren und ihnen zu opfern. Bereits in der Sprache des Korans finden sich zwei Wörter, stets im Plural, für die Bezeichnung von Idolen: sanam, Pl. asnam / صنم , أصنام / ṣanam, aṣnām und wathan, Pl. authan / وثن , أوثان / waṯan, auṯān.

 Abwartend: Es ist ungünstig, einen Artikel ohne Absprache mit dem Hauptautor (Orientalist?) zur Kandidatur zu stellen, denn dann fehlt oft der letzte Schliff, der dem Artikel im Hinblick auf eine solche Kandidatur normalerweise gegeben wird.

Der Artikel ist sehr umfangreich (74 kb), es steckt viel Arbeit darin (vor allem im Jahr 2007 bearbeitet). Nach meiner Einschätzung hat er zu wenig den Laien als Leser vor Augen. Das zeigt sich schon bei der Einleitung: Eine Reihe von Wörtern in arabischen Zeichen (der letzte Satz der Einleitung ist mühsam zu erfassen, und der Laie hat kaum etwas davon, wenn er diesen Satz "gelesen" hat), keine Zeitangabe ("zur Zeit von Ibrahim" - weiß jeder, wann diese Zeit war?). Weiß jeder, was "Monotheisten" sind (derzeit nicht verlinkt)? Zuerst wird von "anderen Göttern" gesprochen, dann von "Idolen" - ist das ident? Dann sollte das gesagt werden. "Nach islamischer Tradition" - erst spätere Tradition, oder steht das so (in Bezug auf Ibrahims Zeit) schon im Koran - dann könnte das gleich direkt gesagt werden, denn der Koran wird danach ohnehin auch ausdrücklich genannt; "in der Sprache des Koran" kommen diese Wörter vor - also nicht im Koran selbst, aber in der Sprache, die der Koran verwendet? (Ansonsten könnte man gleich direkt sagen: "im Koran"). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 07:45, 4. Apr. 2013 (CEST)

• der weblink hinter "Isāf und Nāʾila" in der tabelle, letzt spalte, maskiert mit "S 2,158," ist tot. das sollte behoben werden. in der disku wurde dies bereits am 9. Aug. 2012 gemeldet, aber bisher keine reaktion. --Jbergner (Diskussion) 09:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich würd auch vorschlagen die Referenzen zusammenzufügen. Allein "The Encyclopaedia of Islam" ist 35x zitiert, jedes Mal in voller Länge. Kein Wunder dass es 142 Einzelnachweise gibt. Das sollte man an nem ruhigen Sonntag gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege formatieren. Dann wirkt der Artikel auch nicht mehr solang. Zwar geht dann die Seitenzahl verloren, aber das spielt mMn keine so große Rolle. Kann man ja auskommentiert in den Quelltext schreiben.Hier ist ein Beispiel wie ich das mache. --Spielertyp (Diskussion) 02:41, 6. Apr. 2013 (CEST)

@Spielertyp: du behauptest also, es wäre zumutbar, dass der leser zum beleg 1 ganze 27 seiten lesen und beim zweiten-, dritten und viertenmal jeweils ratend hin- und her-blättern soll, um die vier verwendeten belegstellen zu erraten. nur damit du drei zeilen belege sparst? das ist weder zumutbar, noch vorbildhaft oder wikigerecht. --Jbergner (Diskussion) 07:37, 6. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich: Ja. Wir Ökonomen zitieren auch nur selten Seitenzahlen, sondern das ganze Paper. Aber ich gebe zu, dass ist etwas anders, da Paper bei uns nur aus einem Argument oder einem Datensatz bestehen. Jedoch spart man hier nicht drei Zeilen Beleg, sondern 36. Die wenigsten Leser interessieren sich für den Beleg, das macht nur die interessierte Fachwelt oder der nächste Autor. Und der muss sich sowieso noch mal komplett einlesen (wenn er gut sein möchte). Zu seiner Hilfestellung habe ich mir angewöhnt die Seitenzahlen auskommentiert in den Artikeltext zu schreiben. --Spielertyp (Diskussion) 14:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

Für einen Artikel, der für eine Auszeichnung kandidiert, ist eine für den Leser sichtbare Angabe der Seitenzahlen in jeder einzelnen Fußnote ein absolutes Muss. Außerdem ist die Formatierung von Fußnoten wie (nach momentanem Stand) 3, 9, 19, 23, 27, 28, 32, 69 für einen kandidierenden Artikel überhaupt nicht akzeptabel. Wenn die Fußnoten nach unserem Standard korrekt formatiert werden, wird der Fußnotenapparat dadurch nicht kürzer, sondern deutlich länger werden (auch wenn die Angabe von Verlag und ISBN in den Fußnoten unterbleiben kann). Das ist auch in Ordnung. Nwabueze 14:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Außerdem ist zu erwähnen, dass die gegenwärtige Reihenfolge Weblinks, 142 Einzelnachweise, Literatur nicht regelkonform und auch überhaupt nicht leserfreundlich ist. Die Literatur sollte vor die Weblinks gestellt werden, ihre Positionierung ganz zuunterst, unter dem riesigen Fußnotenapparat ist sehr unzweckmäßig. Nwabueze 15:05, 6. Apr. 2013 (CEST)

ich war, bin und bleibe ein Ablehner solcher Kandidaturen. Von dieser "Auszeichnung" habe ich bisher nichts erfahren. Mit 281 edits bitte ich, die Kandidatur zu beenden. Mit dem user Hablu (64 edits) war es eine selten schöne Zusammenarbeit. Aber das ist doch alles Nabelschau und Makulatur. Spielt was anderes.--Orientalist (Diskussion) 16:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Keine Sorge - der Artikel fällt in der Form eh durch. Marcus Cyron Reden 16:19, 6. Apr. 2013 (CEST)

BK

Du mußt es ja wissen, MC, als Fachmann auf diesem Gebiet.--Orientalist (Diskussion) 16:48, 6. Apr. 2013 (CEST)

Auf Wusch des Hauptautors Orientalist wird die von der IP 95.89.80.230 eingestellte Kandidatur abgebrochen.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 16:46, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wertende Begriffe

Was haben im Artikel eigentlich wertende Begriffe wie Götzenkult, Götzen oder Idolatrie zu suchen? Wieso wird die koranische Legende eines Urmonotheismus der Araber bereits in der Einleitung dargestellt, obwohl sie doch religionswissenschaftlich wenig plausibel ist? 79.200.18.196 15:11, 8. Nov. 2013 (CET)

Habe mich über folgende Stelle in der Einleitung gewundert: "...die von den arabischen Stämmen verehrt wurden, bevor sie sich zum Islam bekannten". Das klingt so, als wenn die Menschen damals durch freie Entscheidung vom einen Bekenntnis zum anderen gewechselt sind. Es wird unterschlagen, dass die Vernichtung der Altarabischen Gottheiten und das Verbot ihrer Religion auch, und vor allem, durch Zwang und Zerstörung stattfand. :https://de.wikipedia.org/wiki/Altarabische_Religion#Geschichte --Herusche (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das ist doch überall bei allen Religionen der Fall, wenn ganze Stämme die Religion wechseln geschieht so was nicht freiwillig. Aber wie wäre die Formulierung besser? "Bis sie islamisiert wurden"?--Astrofratz (Diskussion) 08:13, 31. Aug. 2014 (CEST)