Diskussion:Altertum/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Altertum/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Altertum/Archiv#Thema_1

„Etwas problematisch“

"Etwas problematisch bei der Unterscheidung Altertum und Antike ist, dass das eine Wort eigentlich nur die Übersetzung des anderen ist." Kann jemand diesen Einwurf entkräften oder kommentieren?

Daran ist nichts problematisch, da Fachbegriffe nicht im wörtlichen Sinne gebraucht werden. Altertum und Antike sind Fachtermini, die hier sehr gut erläutert werden. Übrigens ein hervorragender Artikel jetzt. Wesentlich weitblickender und verständlicher, als der Artikel Antike.--Löschfix 14:51, 6. Dez 2005 (CET)

Wo steht, daß "Altertum" und "Antike" definierte "Fachtermini" sind? Mir wäre das neu. Vor allem: Wer hat hier eine Definitionshoheit?! Altertum ist im allgemeinen und fachlichen Sprachgebrauch schlicht ein etwas altmodischerer Begriff als Antike, der im 19. Jahrhundert auch viel ausschließlich für die sogenannte klassische Antike verwendet wurde. Es gibt zum Beispiel an den Universitäten immer noch Institute für klassische Altertumswissenschaften (z.B. Uni Kiel). Eine OPAC-Recherche würde zeigen, daß der Begriff Altertum gerade in der Klassischen Philologie gerne verwendet wurde. Insofern ist auch falsch, daß der Begriff Altertum ein Begriff der "Geschichtswissenschaft" ist, wie im Hauptartikel behauptet. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 20:53, 16. Okt. 2010 (CEST))

Winterspeck

Ich werde mich dieses Artikels im Rahmen der Winterspeck-Aktion annehmen. --Tankatahuta 23:00, 6. Okt 2005 (CEST)

Preview

Habe das bisher geschriebene für den Artikel auf meine Benutzerseite getan. Bitte bemerken, dass das alles andere als fertig ist (habe das ganze nicht mal vorher durchgelesen), ich bitte nur um inhaltliche Kommentare. Eine Korrekturlesung wird selbstverständlich folgen. --Tankatahuta 03:13, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Tankatahuta! Du kannst in deinem Benutzerraum Unterartikel der Form Benutzer:Tankatahuta/Altertum anlegen, wenn du deine Benutzerseite nicht entstellen willst. Inhaltlich ist "Altertum" ein Überblicksartikel, der üblicherweise auf die Unterartikel wie "Eisenzeit", "Antike" usw. verweist und eine kurze Zusammenfassung dieser bietet. Ein Beispiel, wo dies so gemacht wurde ist Linux. Für die Zeit vor der Antike hast du bereits eine sehr schöne Zusammenfassung gegeben, es fehlen nur noch die Links auf die Unterartikel. Der Abschnitt zur Antike fehlt noch, dafür ist der Unterartikel schon sehr gut ausgebaut, so dass der Rest kein Problem mehr sein sollte. Übrigens denke ich, dass dein Artikel zum Altertum schon deutlich weiter fortgeschritten ist, als der jetzige, also würde ich ihn mal direkt einstellen. --Kurt seebauer 03:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Danke für deine Mühe, nun aber etwas konstruktive Kritik: Mein Eindruck ist, dass leider vieles sehr schwammig bleibt: "Am Nil machte sich derzeit ein Verfall der herrschaftlichen Strukturen bemerkbar, der in politischen Wirren und Bürgerkriegen seinen Ausdruck fand." "Derzeit" ist etwas sehr wage und sollte präzisiert werden. "Auf dem Peloponnes begann die Expansion Spartas. In den anderen Bereichen Griechenlands ging die Königsherrschaft in die frühdemokratischen Polis-Strukturen über." In anderen Bereich ist etwas sehr euphemistisch: die Isokratie in Athen begann zwar Ende des 6. Jahrhunderts, aber die Vollendung wurde erst Mitte des 5. erreicht, zumal die Demokratie oft mit Gewalt von Athen in Poleis des Seebunds eingeführt wurde. Insgesamt ist mir das viel zu kursorisch - zumal die Polisstruktur nicht per se demokratisch ist. Die anderen Bereich sind nicht mein Wissensgebiet, der Schlussteil jedenfalls müsste dringend überarbeitet werden. --Benowar 14:04, 9. Okt 2005 (CEST)

@Benowar, warum diskutiertst Du und änderst solche Dinge nicht selbst. Sei mutig. Es geht viel schneller und wikigemässer. Wer damit nciht leben kann, sollte in sich gehen, ob es tollerierbar ist. Wenn nicht, wird er es erneut ändern. So funtionierts. Zensuren und Kritik nutzen hier nicht viel. Wikipedialebt vonAngeboten, nicht vondestruktiver Kritik. Ist schließlich alles freiwillig. Es ist sehr hilfreich, wenn man Dinge burteilt, die gerade nicht "mein Wissensgebiet" sind, dennnur so kanndie WP zu demwerden, was auch der Oma nutzt.--Löschfix 14:51, 6. Dez 2005 (CET)

Ich denke, ich habe durchaus schon bewiesen, dass ich das Prinzip verstehe. Und nein: Ich habe auch wenig Lust dazu, ich habe mit den anderen Überblicksartikeln schon genug zu tun. Außerdem hätte ich ihn anders strukturiert, was aber Geschmackssache ist. Auch so nehme ich mir das Recht zur Kritik raus - zumal ich ja durchaus was verbessert habe... --Benowar 17:51, 6. Dez 2005 (CET)

OK, ich werde deine Kritik beherzigen. Der Griechenland-Teil war ohnehin noch nicht sonderlich ausgefeilt, und eigentlich war dies mehr als Überblick über vage bekannte gesellschaftliche und politische Reformen in der Archaischen Zeit gedacht, die eigentliche Polis wird noch näher beschrieben werden. --Tankatahuta 14:29, 9. Okt 2005 (CEST)

So, ein neues Update im Benutzerraum, jetzt ist auch die persische, griechische und karthagische Antike behandelt. Als nächstes werde ich kurz die Entwicklungen in Italien und dem keltischen Europa vorstellen und dann mit Alexander und dem Hellenismus weitermachen. --Tankatahuta 16:37, 9. Okt 2005 (CEST)

Geschafft

So Leute...
Hier ist das ganze Geschreibsel das ich fabriziert habe. Ich bitte jemanden darum, noch was über die Etrusker und Kelten an den passenden Stellen hinzuzufügen, da habe ich jetzt keine Lust mehr, mich einzulesen. Literaturhinweise werde ich noch hinzufügen, bei "Siehe Auch" ebenfalls. Die Formatierung dürfte so OK sein (viele bunte Bilder), falls wer da was sieht, was ihm/ihr nicht gefällt kann er/sie es ja ändern.

Konstruktive Kritik ist immer wilkommen, auch wenn es sehr grundlegende ist. Das einzige worum ich bitte, ist dass ihr etwas nett seid, ich hab' da echt lange dran gearbeitet (d.h. wenn ihr sagt dass das alles vollkommen sinnlos ist, sagt wenigstens "Danke für die Mühe") ;) Wenn jemandem grammatikalische oder faktische Fehler auffallen, bitte einfach ändern.

Darf ich mich erdreisten das ganze, wenn es fertig ist, zur Diskussion für einen "Lesenswerten Artikel" vorzuschlagen? --Tankatahuta 00:24, 11. Okt 2005 (CEST)

Es ist ein guter Artikel und ich würde ihn wirklich für lesenswert vorschlagen, dann wird ja immer noch daran gefeilt. Kann das jemand machen, das habe ich nämlich noch nie? Aber das alles bedeutet nicht, dass nicht jeder Einzelheiten, die er besser weiß oder die ihm nicht gefallen einfach ändern darf. Das sollte bitte nicht vergessen werden, das ist hier nunmal Usus. Und sollte auch so bleiben.--Löschfix 14:51, 6. Dez 2005 (CET)

Danke erstmal :). Mir sind ein paar sachliche Fehler und nicht ganz eindeutige Formulierungen aufgefallen. Ein paar habe ich beseitigt, andere ergänzt. Morgen (besser heute, aber zu einer anderen Stunde) gehe ich gerne mal - wenn denn erwünscht - über den Bereich "Antike" drüber. --Benowar 00:48, 11. Okt 2005 (CEST)

klasse Artikel! Ich denke, nach ein paar Ergänzungen und ein wenig Peer-Review, sollte der auch in die Exzellenten zu kriegen sein. Keine falsche Bescheidenheit, bitte! ;-) --Kurt seebauer 03:23, 11. Okt 2005 (CEST)

Na, da muss noch einiges getan werden. Ich will die Arbeit von Tankatahuta nicht kleinreden, aber es sind schon einige Patzer enthalten: so kam es zunächst zum Hunnensturm und erst dann zum Einbruch der Germanen in das Reich. Aber ich denke, diese Sachen kriegt man in den Griff, es müssten nur mehrere Augen noch einmal einen Blick darauf werfen. Jemand, der sich wirklich mit dem Bereich alter orient auskennt, sollte aber mal den Bereich durchsehen. Jedenfalls schaut das ganze jetzt wesentlich besser aus als vorher. --Benowar 10:53, 11. Okt 2005 (CEST)

Geschafft wohl noch nicht, aber ein Extralob für Tankatahuta, das ist schon ziemlich gut. Was mir noch fehlt sind die Kelten und die Germanen, die auch ein Extrakapitelchen verdient hätten, haben sie doch nach der Definition am Beginn des Artikels dem ganzen Altertum den Todesstoss versetzt. Die Euro- (bzw. Mittelmeer-)zentrierung würde ich auch eher am Beginn des Artikels sehen. Bilder sind schön und passend ausgewählt. Manche Formulierung wäre noch auszuarbeiten, aber das sind eher Fleissarbeiten und keine wesentliche Kritik. Die alten Mesopotamischen und Ägyptischen Reiche sind vom Volumen her gegenüber Rom und anderen westlichen Reichen noch überrepräsentiert, soll heissen, letztere sollten noch ein wenig ausgebaut werden. Die Phönizier hätten auch ein wenig mehr Platz verdient. Fazit: Noch ein wenig Arbeit, aber dann ganz schnell zum Lesenwerten wählen und direkt weiterreichen zur Exzellenz! --Geos 14:14, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja,aber die alten Reiche dürfen ruhig hier etwas breiter, weil wir ja den Artikel Antike haben, da sind sie ja nicht drin. Und Einzelartikel zu Griechenland Rom Mesopotamien Ägypten gibts ja trotzdem.--Löschfix 14:51, 6. Dez 2005 (CET)

Naja, geschafft im Sinne von "ich bin..." ;) Der Patzer mit den Germanen- Schuldig im Sinne der Anklage. Wie mir die Foederati so weit vorgerutscht sind, kann ich nur mit der fortgeschrittenen Stunde, in der ich das geschrieben habe, entschuldigen.

"Jemand, der sich wirklich mit dem Bereich alter orient auskennt, sollte aber mal den Bereich durchsehen."

Würde ich drum bitten. Mein größtes Problem hier war die Gewichtung der Ereignisse. Da mein spezielles Interessengebiet vor allem in der Perserzeit liegt kann es sein dass ich hier und da falsche Prioritäten gesetzt habe.

"Was mir noch fehlt sind die Kelten und die Germanen, die auch ein Extrakapitelchen verdient hätten"

Für die Kelten ist schon eins vorgesehen, da bitte ich aber jemand anders, den Teil zu schreiben. Das Wissen darum habe ich an sich schon, aber nicht genug Literatur um das ganze nochmal fundiert aufzuschreiben (soll heißen ich würde alles aus der Erinnerung heraus schreiben, was natürlich nicht sonderlich empfehlenswert ist). Ähnlich verhält es sich bei den Germanen, auch wenn sich die frühen Germanen wenig mit den anderen alterümlichen Kulturen vergleichen lassen, die späteren chronologisch gesehen aber wohl schon eher ins frühe Mittelalter gehören.

"Die alten Mesopotamischen und Ägyptischen Reiche sind vom Volumen her gegenüber Rom und anderen westlichen Reichen noch überrepräsentiert,"

Naja... Chronologisch gesehen eigentlich nicht, angesichts der Tatsache, dass sie etwa 2500 Jahre abdecken, der Rest "nur" 1000. Ich habe mich bewusst für diese Gewichtung entschieden um deutlich zu machen, dass der Griechisch-Römischen Antike nochmal ein mehr als doppelt so langer Zeitraum vorausging. Dafür, dass beispielsweise im klassischen Griechenland nur etwa 200 Jahre besprochen werden, ist dieser Teil doch sehr ausführlich.

"Die Phönizier hätten auch ein wenig mehr Platz verdient."

Da ist wohl was dran, da muss aber wohl auch ein Fachmann her.

Ich würde mir wünschen, dass jemand noch ein paar Zeilen zur Römischen Gesellschaft und Kultur, sowie der inneren Lage des Imperiums verfassen könnte. Ich werde selber noch den Teil über den post-Hellenistischen Iran um diesen Inhalt etwas erweitern. Bei den Römern muss es nicht länger sein als der Teil über die griechische Geistesgeschichte, im Iran wird es wohl noch ein wenig kürzer. Ein klein Wenig über die Religionen des Altertums wäre vielleicht auch nicht verkehrt, bisher beschränkt sich das auf Hinweise von Horus, Ra, Amun, Aton, Marduk und das Christentum. Hier bin ich mit meinem Latein allerdings am Ende, das gehört kaum noch zu meinem Wissensbereich.

Ich werde nachher noch die Literaturhinweise hinzufügen und noch ein paar schöne Websites heraussuchen. Bei der Literatur werde ich nur Werke nennen, die eine Übersicht bieten, sprich nichts wie "Sasanidische Numismatike" oder "Alexander der Große", sondern nur Sachen wie "Mesopotamien", "Das antike Persien" usw. Ich werde nur Bücher nennen, die ich selber besitze, d.h. es wäre schön wenn jemand die Liste mit zusätzlichen Werken erweitern könnte.

Wenn wir das alles geschafft haben könnte das ganze vielleicht tatsächlich als Exzellenter Artikel durchgehen :) --Tankatahuta 14:42, 11. Okt 2005 (CEST)

zur Römischen Gesellschaft und Kultur könnte ich ein bißchen was beisteuern. ich habe aber erst am Wochenende Zeit, dann schaue ich mir das mal an, und wenn bis dahin sonst keiner etwas dazu geschrieben hat, ergänze ich mal, was nötig scheint. bis dann --Ulixes 17:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Links und Literaturhinweise hinzugefügt. Wäre toll wenn du was schreiben könntest, Ulixes :) --Tankatahuta 23:17, 14. Okt 2005 (CEST)

sorry, jetzt hat es doch viel länger gedauert, bis ich mich mal mit den Römern beschäftigen konnte. ich habe ein paar Kleinigkeiten ausgebessert, ansonsten aber nicht viel verändert. ich finde, dass das Thema "Gesellschaft und Kultur" in so einem Überblicksartikel, der ohnehin schon sehr umfangreich ist, zu weit führen würde. das ist in den Artikeln zur römischen Republik und zum römischen Reich und in den vielen kleineren Spezialartikeln viel besser aufgehoben (vgl. z.B. Römisches Reich#Siehe auch, da ist schon Einiges verlinkt). wenn ihr anderer Meinung seid, dann laßt es mich wissen. viele Grüße :-) --Ulixes 10:48, 8. Dez 2005 (CET)

Leere Gliederungspunkte

Die leeren Gliederungspunkte sind nicht ohne Grund da. Sie sollen jemanden anregen, dafür was zu schreiben. Diese bitte NICHT löschen! --Tankatahuta 09:17, 12. Okt 2005 (CEST)

Das finde ich sowieso Gesetz, immer darauf zielen, dass positive Änderungen erfolgen, nicht immer dieses destruktive löschen oder gar Verstecken von noch unvollkommenem. Eine Leere Überchrift reizt geradezu zum ausfüllen, eine fehlende reizt leider zu garnichts. Das setzt aber vorraus, dass mansich Änderungengefallen lassenmuss auch wenn sie nicht perfekt sind. Ist es unbefriedigend, wird es weiter geändert.

Entschuldigung, dass ich meinen Inklusionisten Standpunkt immer wieder darlege, aber das scheint mir sehr nötig.--Löschfix 14:51, 6. Dez 2005 (CET)

Necho?

Hi. Der Artikel ist ja wirklich super geworden! Im Absatz "Westlicher Mittelmeerraum" unter "Die klassische Antike" steht:

...die Umrundung des afrikanischen Kontinents, die bereits die Phönizier im Auftrag des ägyptischen Königs Necho vollbracht hatten...

Necho ist verlinkt. Leider gab es nun aber Necho I. und Necho II. und es kommt nicht raus, welcher gemeint ist und der Link geht somit auch nur auf eine Begriffsklärungsseite. Vielleicht kann das ja noch geklärt werden :) --APPER\^☺☹ 04:44, 31. Okt 2005 (CET)

---Necho II. Umgeändert :) Allerdings fehlen noch die oben angesprochenen Gliederungspunkte... --Tankatahuta 02:56, 1. Nov 2005 (CET)

Literatur

Bitte die Anmerkungen im Lit. lexikongemäss auf das wesentliche beschränken. Das würde jeder Lektor sofort streichen. Wenn man, wie Kennwilliams gegen jede Reduktion ist, kann man die WP gleich auf das Doppelte veranschlagen. Dem User und der Oma ist es auch nicht zweckdienlich, da die Übersichtlichkeit und Handhabbarkeit leidet. Ein Lit. verz. ist in erster Linie zum schnellen Nachschagen da, erst in zweiter Linie eine Einführung in die Literatur und das Fach. Ausserdem Abgleich mit den anderen Wissensgebieten entsprechend den WP-Konbventionen.--Löschfix 15:04, 6. Dez 2005 (CET)

Der Verweis auf andere Disziplinen bringt recht wenig, da in den Naturwissenschaften teils ganz anders bibliographiert wird als in den Geisteswissenschaften. Die dahingehende Wikipedia Konvention ist dabei auch nur teils hilfreich (siehe Diskussion zu Literatur, wo über Punkt und Komma gezankt wird). Eine annotierte Literaturliste ist freilich nicht unwissenschaftlich (es kommt immer auf die Kommentare an); allerdings ist die vorhandene Liste m.E. etwas unbefriedigend. Dass man nur die Literatur angibt, die man verwendet hat, ist sicherlich korrekt, allerdings würde ich dringend empfehlen, auch grundlegende Überlickswerke anzuführen, wie die Cambridge Ancient History (die das gesamte Altertum behandelt), die Routledge Ancient History (die dies in Teilen tut) oder ähnliches. --Benowar 17:56, 6. Dez 2005 (CET)

Hauptartikel

Ich finde die Lösung mit den Hauptartikelverweis gut, obwohl das in Antike nciht so gelöst ist, sondern dort immer im Abschnitttitel das entspr. Wort verlinkt. Aber das lässt sich hier nicht so gut machen.

Aber in WP kommt das Wort Hauptartikel 1171-mal vor und in den allermeisten Fällen wird siehe Hauptartikel in normaler Schrift gechrieben, nicht fett. Und da das Wort selbst nicht wesentlich ist, zumal es in jedem Abschnitt vorkommt, stört mich dieses Fett unter dem fetten Titel etwas. Als Kompromiss würde ich hier kursiv setzen, aber konsequenterweise sollten wir es so machen wie in 1171 Fällen ;-) in der WP auch, nämlich

siehe Hauptartikel: Sumer

Das ist einfach die übliche Form in WP. als Beispiel könnte man den Artikel über die Zeit nehmen, aber auch viele andere. Allerdings wurde hier auf das siehe verzichtet. Die Form mit siehe ist aber noch viel verbreiteter in der WP. Ich war mal so frei, wenns euch nicht gefällt, dann redir.--Löschfix 15:20, 6. Dez 2005 (CET)

Frust

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich frustrierend, dass hier die Leute sich über irgendwelche Kleinigkeiten wie Literaturangaben und Schreibweise des Wortes "Hauptartikel" aufregen und diskutieren - das kann doch alles ohne viel Rede geändert werden- aber sich niemand trotz mehrfachem Aufruf um die leeren Gliederungspunkte bzw. fehlende Stellen kümmert. Es fehlt immer noch etwas über Kelten, Etrusker und Germanen! --Tankatahuta 22:37, 7. Dez 2005 (CET)

Die Literaturangaben sind bei den Artikeln keine "Kleinigkeit"! Sie sind sogar sehr entscheidend was die Qualität betrifft. Bei den anderen Punkten gebe ich dir aber teils recht - wenn ich mich besser auskennen würde (ich traue mich an kein Thema heran, das ich nicht genauer kenne), würde ich gerne wenigstens ein paar rudimentäre Ergänzungen bei Kelten, Etruskern und Germanen einfügen - wobei der letzte Punkt m.E. sehr problematisch ist. Vielleicht hilft ein Aufruf an anderer Stelle, hier werden ihn wohl leider nur wenige lesen. Trotzdem: alles Gute! Vielleicht kann ich da noch was ausgraben... --Benowar 22:48, 7. Dez 2005 (CET)

Review Altertum

Habe nun nach anfänglicher Weigerung den Artikel über das Altertum auf eigene Faust fertiggestellt (Noch Abschnitte über Etrusker und Phönizier hinzugefügt bzw. erweitert). Zu einigen Punkten würde ich gerne noch die Meinung anderer wissen:

• Sollen die Kelten und Germanen rein? Sie gehören eigentlich ins Gebiet der Ur- und Frühgeschichte, und haben keine wirklichen schriftlichen Zeugnisse hinterlassen, gehören aber definitiv zu der Welt der antiken Zivilisationen.
• Fachliteratur: Jemand hat eine ganze Reihe von Spezialliteratur zu Griechenland und dem Römischen Reich hereingestellt. Da es sich um einen reinen Übersichtsartikel handelt, sollte meiner Meinung nach auch nur Literatur aufgelistet werden, die einen Überblick bietet; genauere Fachliteratur sollte in die Hauptartikel. Außerdem würde, wenn man für jede Kultur die Dimension der aufgelisteten Literatur nehmen würde, der Artikel doppelt so lang werden, v.a. weil man die Literaturangaben auch kommentieren sollte.
• Sollen Karten rein? Wenn ja würde ich für Übersichtskarten der einzelnen Zeitalter plädieren; genauer gesagt: Ausbreitung der Schrift, Bronzezeit, Eisenzeit, Kolonisierung des Mittelmeers, Mittelmeerraum und Vorderer Orient um 500 v.Chr., Hellenismus und Römisches Reich; wie man sieht sind das allerdings eher viele, und Karten kann man auch bei den meisten Hauptartikeln finden.

Ansonsten würde ich bitten, das ganze einfach nochmal auf Inhalt und Sprache zu prüfen. Dazu bitte auch die Diskussionsseite beachten. --Tankatahuta 21:11, 24. Jan 2006 (CET)

Zu Punkt zwei: Die Routledge History ist eine der besten Handbuchreihen bzgl. des Altertums. Sie ist stark problemorientiert, meistens mit Quellenüberblick, ebenso stark archäologisch ausgerichtet. Zudem bezieht sie den aktuellen Forschungsstand mit ein und ist gut geschrieben - jeder, der sich etwas genauer mit Alter Geschichte beschäftigt, wird das bestätigen. Wenn wir nur "Beck Wissen" o.ä. reinnehmen, ist das m.E. untragbar (bei aller Sympathie für die Reihe). Ein guter Artikel muss wenigstens Teile der maßgeblichen Literatur an Hand geben. Dass das immer eine Selektion bedeutet (und nie wirklich zufriedendstellend ist), dürfte jedem klar sein. Kommentare: da würde sich ja wieder Löschfix querstellen - ein grundsätzlicher Hinweis dürfte zur Not aber auch reichen. Zum Inhalt werde ich an einem anderen Tag was posten - es gab aber mehrere inhaltliche Fehler, die ich teils korrigiert habe (besonders zu den Sasaniden und zum Abschnitt Spätantike). Insgesamt kann man aus dem Artikel aber sicherlich was machen. Ist halt alles eine Abwägungsfrage. --Benowar 21:21, 24. Jan 2006 (CET)

Zu Punkt eins: Zustimmung, die Kelten und Germanen müssen nicht unbedingt drin sein.

Zu Punkt drei: Karten wären schon ganz schön, sowas sehe ich zumindest immer gerne. Wie wär's mit Bild:AlterOrient.png oder Bild:AlterOrient2.png?

-- Carbidfischer Kaffee? 21:33, 24. Jan 2006 (CET)

Die Kelten haben aber eigene schriftliche Zeugnisse hinterlassen. Nicht viel - aber es ist immerhin erkennbar. Alles inallem ist der Artikel leider immernoch viel zu griechisch-römisch zentriert. Meder und vor allem Elamiter kommen fast gar nicht vor. Auch andere "Randvölker" kommen offenbar nicht vor oder reichen wohl nicht für einen eigenen Artikel aus (etwa Araber, Skyther, Kimmerier, Nubier, Numidier). Noch ist der Artikel in Teilen Stückwerk. Aber ich muß mir das vorhandene auch erst nochmal in Ruhe vorlesen. Um eventuelle überarbeitungen der Altvorderasiatischen Teile kümmere ich mich, wenn ich die Zeit dazu finde. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:51, 24. Jan 2006 (CET)

Noch mal ein paar Nachträge: die Krisenzeit der römischen Republik wurde faktisch nicht beleuchtet, und auch in der hohen Kaiserzeit gab es einige nicht vertretbare Lücken (nun teils von mir behoben). Vor allem müssen die Textteile erstmal abgeglichen werden, da sich schon einige Fehler eingeschlichen hatten. Ich werde die mir vertrauten Zeitabschnitte noch einmal genauer unter die Lupe nehmen (alles ab der archaischen Zeit, davor kann ich mich nur auf ein paar allgemeine Abhandlungen stützen). Am Rande: Der Bereich ist ja sehr ereignisgeschichtlich ausgelegt (von Ausnahmen abgesehen). Ich weiß, es ist nur ein Überblick, und er ist ja auch schon recht groß - aber vielleicht sollten wir uns fragen, ob nicht manche kulturgeschichtlichen bzw. gesellschaftlichen Trends auch im Abschnitt römisches Reich etwas genauer beleuchtet werden sollten. Ich bin mir da aber auch nicht ganz sicher....sicher ist aber, dass ein separates Literaturverzeichnis Sinn machen würde, vorzugsweise mit einem Quellenüberblick. Wäre einige Arbeit, aber sicher lohnenswert. ich würde mich da auch gerne dran beteiligen. Gruß --Benowar 12:00, 26. Jan 2006 (CET)

Zum letzten Punkt: Das habe ich auch schon beantragt, aber auf der Diskussionsseite wurde mir da widersprochen. Zu den anderen Punkten werde ich mich später noch äußern. --Tankatahuta 12:19, 26. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Absage an das separate Litverzeichnis gerade nicht - ich würde das auf jeden Fall machen, so unüblich ist das gar nicht. Einen logischen Einwand gibt es jedenfalls nicht. --Benowar 12:24, 26. Jan 2006 (CET)

Ich meinte eigentlich das über die Kulturgeschichte Roms. --Tankatahuta 19:40, 26. Jan 2006 (CET)

Ach so - müsste man nur überlegen, wie man das aufbaut. Generell wäre ich aber dafür. --Benowar 19:53, 26. Jan 2006 (CET)

Na gut, aber wenn man einen kulturgeschichtlichen Teil über Rom einfügt, dann sollte ein ähnlicher auch für Mesopotamien, Ägypten und Iran -zumindest fürs Parther- und Sasanidenreich, bei den Achaimeniden ist das ja schon mehr oder weniger drin- drin sein. Zur Orientierung könnte man ja den beim klassischen nehmen. Länger sollte es in keinem Fall sein. Inhaltlich sollten dann ungefähr folgende Punkte drinne sein: Religion, Kunst (mit Architektur), Soziales, Regierungsformen und eventuelle Besonderheiten. Vielleicht noch andeutungsweise Einflüsse von und nach außen. Ansonsten wäre ich dann auch dafür, die Kelten mit einzubauen, auch weil ihr Verbreitungsgebiet in der römischen Zeit zum größten Teil dann ja doch zur Welt des Altertums gehörte. Literatur: OK, grundlegende Werke sollten auch enthalten sein, aber bitte nicht zuviele! Ich sehe ja ein, dass es mit der Beck'schen Reihe nicht getan ist, aber man sollte sich trotzdem ein Limit setzen. Und, obwohl ich persönlich schon englischsprachige Werke vorziehe (das hat aber persönliche Gründe) wäre ich schon dafür, den Akzent auf deutschsprachige Literatur zu setzen- schließlich ist das hier die deutschsprachige Wikipedia. Zu den Randvölkern: Sicherlich ist es richtig, dass sie Erwähnung finden sollten, aber man sollte sich trotzdem im Rahmen des Artikels halten. Ansonsten kann ich jetzt im Moment nicht mehr viel sagen, schließlich bin ich auch nicht allein verantwortlich. Ich hab' aber im Moment auch nicht so sehr die Zeit mich um alles zu kümmern; außerdem bin ich kein Fachmann, bei allem Bestreben. Und wie sicherlich der eine oder andere inzwischen gemerkt hat liegt mein Hauptinteressenpunkt vor allem im persischen Umfeld. --Tankatahuta 21:01, 26. Jan 2006 (CET)

Ja, sicher, ist alles eine Frage der Abwägung ob und wie weit man einzelne Teile ausbaut. Zur Literatur: Das Problem ist nur, dass man zu bestimmten Themen kaum grundlegende und aktuelle deutsche Literatur findet. Die Altertumswissenschaft ist ohnehin stark internationalisiert - auch wenn die Anglo-amerikanische Forschung in letzter Zeit den Trend mitmacht und vor allem englische Literatur berücksichtigt - das ist durchaus kritikbedürftig. Aber sicher: wo fundierte deutsche Literatur vorhanden ist, sollte sie genannt werden. --Benowar 21:14, 26. Jan 2006 (CET)

Zum kulturgeschichtlichen Teil: Dabei würde ich es möglichst bei homöopathischen Dosierungen belassen, also eher nach dem Motto „Ein Sätzchen hier, ein Sätzchen da“ vorgehen, sonst ufert der Artikel tatsächlich aus. -- Carbidfischer Kaffee? 22:17, 26. Jan 2006 (CET)

Grundsätzliche, große Strömungen müssen aber rein. Mehr aber noch Wirtschafts- und Sozialgeschichte. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:29, 26. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich gehört sowas in den Artikel, aber halt in der gebotenen Kürze. -- Carbidfischer Kaffee? 22:40, 26. Jan 2006 (CET)

Zwischenfrage: Kann es sein, dass sich der Artikel Altertum mit Alter Orient inhaltlich überschneidet? --Bender235 09:31, 8. Feb 2006 (CET)

Das lässt sich wenigstens stellenweise doch gar nicht vermeiden - Frage ist, wie weit man den Artikel Altertum entlastet, ohne wichtige Grundlinien zu verwischen. --Benowar 11:13, 8. Feb 2006 (CET)

Im Brockhaus wird (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) unter Altertum lediglich auf Alter Orient (für Ägypten, Sumer, etc.) und Antike (für Griechen, Römer, etc.) verwiesen. Egal, wir müssen dem Brockhaus ja nicht alles nachmachen.

Für den Fall, dass sich Informationen überschneiden, und gewisse Dinge doppelt geschrieben werden, ist allerdings unbedingt darauf zu achten, dass es in beiden Artikel die selben Information sind. Nichts ist schlimmer als zwei Artikel, die einander widersprechen. --Bender235 01:21, 9. Feb 2006 (CET)

Ja, der Brockhaus ist da nicht ideal :). Die müssen freilich auch mit Platzproblemen kämpfen. Zu den Artikeln: sicherlich dürfen die sich nicht widersprechen - sehe da momentan aber auch keine Gefahr, man sollte aber eventuell strittige Fragen (Sprachverwandtschaft) ausklammern. Muss eh noch einmal den Artikel durchgehen. --Benowar 11:04, 9. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

• pro - für mich als Geschichtslaien ein sehr guter Artikel. Er steht schon seit einiger Zeit im Wikipedia:Review, seit Anfang Februar ist allerdings Sendepause. -- Achim Raschka 13:32, 26. Mär 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! 14:04, 26. Mär 2006 (CEST)
•  Neutral mit starker Tendenz zu pro: Was mit noch fehlt, ist einer genauere Begriffserklärung: seit wann spricht man vom Altertum und benutzt den Begriff wissenschaftlich, seit wann gibt es die Abgrenzung zur Antike, Stichwort: Altertumsforschung, ist der Begriff bzw. die Unterscheidung ein deutsches Phänomen oder auch ein international (z.B. antiquity = Altertum?) Frederic Weihberg 22:22, 26. Mär 2006 (CEST)

• Neutral - einigen meiner Bedenken habe ich im Review und auch schon vorher Ausdruck verliehen. Erstmal finde ich es lobenswert, dass sich dem Thema jemand gewidmet hat: den gesamten Themenkomplex abzudecken, wird meiner Meinung nach kein Überblicksartikel völlig befriedigend leisten können. Die Quellen- und Forschungsprobleme alleine sind derart vielschichtig...daher hätte ich mir auch sehr einen Quellenüberblick gewünscht. Dieser hätte freilich keinesfalls alle bekannten Quellengattungen auflisten sollen, aber doch die Probleme etwas deutlicher hervorheben können. Dass unsere Sicht auf das Altertum durch die teils miserable Quellenüberlieferung wenigstens zum Teil verzerrt ist, wird meiner Ansicht nach nicht ganz deutlich. Von einigen sprachlichen Unstimmigkeiten abgesehen (die ja fast überall mal vorkommen, außerdem sind wir hier nicht in einer Exzellenz-Abstimmung) - ich bin mir nicht sicher, ob alle Aspekte des Altertums ausreichend zum Tragen kommen. Ich kann mich ohnehin weitgehend nur bzgl. des griechisch-römischen Altertums und bzgl. Persien äußern, der Rest ist wenigstens insofern problematisch, als dass eine systematische Durchsicht bisher von anderen Autoren nur teilweise erfolgen konnte (siehe Review). Zudem wird fast ausschließlich die Ereignisgeschichte behandelt, aber das Thema wurde schon im Review angesprochen. Alles in allem reicht es nicht ganz für ein Pro, ein Contra erscheint mir aber zu hart, ich behalte mir aber eine Änderung meines Votums vor. --Benowar 21:42, 26. Mär 2006 (CEST)

• Neutral. Ich finde es problematisch, daß sowohl die einleitende Definition wie auch der Artikel selbst so angelegt ist, als ob es nördlich der Alpen kein Altertum gegeben hätte. Dabei ist der Begriff Altertum gerade in der germanischen Altertumskunde zentral, dort und dafür möglicherweise entwickelt worden. Auch dem Hinweis von Frederic Weihberg wäre nachzugehen. Meines Wissens ist Altertum eine deutsche Begriffsspezialität. Interessanterweise sind Altertum und :en:Ancient history als Äquivalente verlinkt, haben aber einen unterschiedlichen Skopus, und Antike hat zwar denselben Zuschnitt wie :en:Classical antiquity, ist mit diesem aber nicht richtig verlinkt ... Das macht auf konzeptionelle Schwierigkeiten aufmerksam, die natürlich nicht von diesem Artikel zu lösen sind. --Sigune 23:45, 26. Mär 2006 (CEST)

In der Diskussion:Antike#Epochenabgrenzung Antike geht es nebenbei gerade um die Frage, ob es sinnvoll ist, zwei separate Artikel (Antike/Altertum) zu erhalten (ich denke schon). Die "spezielle" Terminologie Altertum/Antike (oft synonym gebraucht) in der deutschen Forschung (die Cambridge Ancient History deckt schließlich das ganze Altertum ab, nicht nur das griechisch-römische) ist tatsächlich mehr als erwähnenswert. --Benowar 11:38, 27. Mär 2006 (CEST)

•  Neutral - nochmal, da der allbekannte Bug offenbar meine Stimme geklaut hat. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 14:04, 27. Mär 2006 (CEST)

• Neutral - Bitte noch auf der Warteliste lassen. Ich habe anfangs März probehalber die Einleitung und die ersten zwei kleinen Kapitel (Anfänge und Sumer) mit dem Ploetz und ein paar weniger gewichtigen Büchern in der Hand bearbeitet und gemerkt, auch ohne Spezialist für diese frühen Zeitabschnitte zu sein, dass noch viel zu machen ist. Ein glattes contra wäre aber ein zu hartes Urteil. Das Problem der "Randgebiete" des Altertums und deren Einbau in diesen Begriff besteht tatsächlich und resultiert aus einem bestimmten geschichtlichtswissenschaftlichen Verständnis. Dieses nennt das Altertum zwar eine "Epoche" und legt somit bloss einen zeitlichen Aspekt nahe, vielmehr meint es aber einen geographisch-zivilisatorischen Raum und situiert ihn dort, wo wir eine schriftliche Kultur finden. Daraus folgend kann eine entsprechende Untersuchungs- und Rekonstruktionsmethodik angewendet werden, eben die Interpretation schriftlicher Quellen, aus der sich ganz andere Kadenzen in der zeitlichen Darstellung der Abläufe und Ereignisse ergeben. Die Kulturgebiete mit und ohne eigene schriftliche Überlieferung hatten kein Problem, miteinander zu existieren; für die Geschichtswissenschaft aber wird es im Nachhinein aus methodischen Gründen und wegen der geschichtlichen Rekonstruktionsmöglichkeiten plötzlich wieder ein Nebeneinander. Auf jeden Fall sind die "Randgebiete" ein Thema und müssen noch angegangen werden. André Salvisberg 22:55, 29. Mär 2006 (CEST)
•  Neutral mit Tendenz zum Contra - wegen der Randgebiete, die ja dann relativ viel Gewicht bekommen haben, auch wenn sie zum damaligen Zeitpunkt noch keine eigene Schrift entwickelt hatten (Germanen, Kelten, diverse Steppenvölker), siehe auch Review-Disk. Was schon drin steht hätte mein pro --Geos 16:40, 30. Mär 2006 (CEST)

• Neutral - Als Hauptautor. Eigentlich sogar eher Kontra, weil ich den Artikel noch nicht für fertig halte. Ich habe mich von der Arbeit jetzt erstmal zurückgezogen, weil ich momentan kaum Zeit dafür habe, und die Arbeit bzw. Diskussion eher anderen überlassen. Auch fehlt mir größtenteils weiterführende Fachliteratur zu dem Thema (ich weiss nicht, wie zitierfähig in diesem Rahmen z.B. die Fischer Weltgeschichte ist) oder ist unausgewogen (z.B. zig Bände zum alten Persien Griechenland und Rom, aber nur einer über Sumer). --Tankatahuta 21:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Einseitig politische Geschichte

Im Hauptartikel wird der Begriff Altertum vor allem auf die politische Geschichte reduziert. Dem ist aber in der Forschung nie so gewesen. Der Begriff Altertum wurde besonders im 19. Jahrhundert auch gerne von klassischen Philologen verwendet, wie eine OPAC-Recherche zeigen würde. Überhaupt wird mit Altertum auch gerne Kulturgeschichte assoziiert. Der Hauptartikel würde besser zu dem Stichwort "Alte Geschichte" passen. Durch die Reduzierung fallen so wunderbare Werke wie Friedlaenders "Darstellungen aus der Sittengeschichte Roms" unter den Tisch, den ich ganz stark mit dem Begriff "Altertum" assoziieren würde. Auch die Bücher Friedells zum Altertum erinnern mehr an den Begriff "Altertum" als die hier vorgetragene Literatur. Interessanterweise ist kürzlich ein Büchlein erschienen, das den Begriff "Altertum" wieder im Titel verwendet (was selten geworden ist): G. Schwarz, Kulturexperimente im Altertum, Berlin 2010. Auch hier geht es um Kulturgeschichte, aber auch um Religion und Anthropologie. Zusammenfassend muß gesagt werden: Was fehlt, ist eine linguistische empirische Auswertung anhand von wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichem Schrifttum sowie mündlichem Sprachgebrauch über den Begriff Altertum, um festzustellen, wie er faktisch verwendet wurde und wird.

Korrektur: "Alte Geschichte" wäre auch nicht der ganz richtige Begriff für den Hauptartikel, weil Althistoriker sich in der Tat meist auf die griechisch-römische Antike beschränken, wenn es auch Ausnahmen gab und gibt wie Eduard Meyer und Josef Wiesehöfer, die beide Althistoriker waren bzw. sind. Der korrektere Begriff für den Hauptartikel wäre "Politische Geschichte der alten Welt/des Altertums".

Ergänzung: Neben dem Begriff Altertum gibt es auch Plural Altertümer. Das ist aufschlußreich, denn mit dem Altertümer wurden früher vor allem von antiquarischen Kulturhistorikern die - materiellen - Hinterlassenschaften der Antike bezeichnet, wie eine OPAC-Recherche zeigen würde. Damit sind wir wieder bei der Kulturgeschichte, interessanterweise bei den Antiquaren, die in dem Hauptartikel völlig vernachlässigt werden. Zu den Antiquaren hat Momigliano einige berühmte Artikel geschrieben. In der Moderne verwendet der 2001 Verlag den Begriff für die gesammelten Werke Arno Schmidts: "Haidnische Alterthümer". (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 20:53, 16. Okt. 2010 (CEST))

Zum letzten Absatz: Weiterleitung Altertümer ist inzwischen angelegt.

Ansonsten schlage ich Archivierung vor, weil hier seit 4 Jahren niemand geantwortet hat. Lektor w (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2014 (CET)