Diskussion:Althochdeutsche Sprache

Altfränkisch

Zumindest altsächsisch hat die 3.ficken nicht mitgemacht - weiß jemand etwas über altfränkisch? Sollte es keinen Einspruch geben, werde ich die Erwähnung des Altsächsischen entfernen. --zeno 02:25, 15. Apr 2003 (CEST)

Altsächsisch gehört sicher nicht zum Althochdeutschen. Für diese Sprache gibt es den Terminus Altniederdeutsch, der aber offenbar im Schulunterricht (= Allgemeinbildung) nicht vorkommen dürfte, nicht einmal im Norden. - Altfränkisch sollte beim Begriff "Althochdeutsch" auf jeden Fall genannt werden, da ein großer Teil der erhaltenen Dokumente in einem fränkischen Dialekt geschrieben ist - im Dunstkreis der fränkischen Karolinger ja kein Wunder. Soviel ich weiß, ist das Fränkische in dieser Zeit bereits ziemlich zersplittert gewesen: Mittelfränkisch (Trier, Köln), Rheinfränkisch (Mainz, Worms), Ostfränkisch (Fulda, Bamberg, Würzburg). Zudem hat ja das Niederfränkische, aus dem sich später das Niederländische entwickelt hat, nicht an der 2. Lautverschiebung teilgenommen, gehört damit auch nicht zum Althochdeutschen. - Ich hab "altsächsisch" durch "altbairisch" ersetzt, (1) damit es mehr als ein Beispiel gibt, (2) weil in diesem Dialekt sehr viel erhalten ist und (3) weil im Bairischen die Hochdeutsche Lautverschiebung am vollständigsten durchgeführt wurde. --62.47.223.54 19.42, 19. Mai 2003 (CEST)

Aber die Erwähung von Altfränkisch verdient vielleicht ein Kommentar, da es normalerweise zum Niederdeutschen gerechnet wird? --pink

perga - Berg

siehe Entsprechungen für montes].Dominik Zero Hundhammer 21:35, 1. Dez 2004 (CET)

Ja, klaro: Plural! Aber dieser Deklinationsfall ist der allergängigste im Althochdeutschen und mit dem Beispiel taga "Tage" bereits erfaßt. Eher sollte man noch ein Beispiel für die i-Stämme aufnehmen. --Sigune 22:16, 1. Dez 2004 (CET)

Etymologie

Die neuhochdeutsche Sprache baut ja zu etwa mindestens 75% auf der althochdeutschen auf, das ist klar. Wäre es aber bei den vereinzelten Etymologiehinweisen nicht logischer, wenn statt auf die Wurzel im althochdeutschen auf die Wurzel des jeweligen Dialekts, der das Lehnwort für ahd. bereitstellte, verwiesen wird? Hochdeutsch und seine früheren Variationen sind schliesslich Kunstsprachen.--80.218.13.49 18:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Wirklich Kunstsprachen? Sind sie nicht historisch gewachsen?, und Kunstsprachen zweckgebunden (vgl. Prof. Dr. Öhlschläger: http://www.uni-leipzig.de/~oehl/WS0809VorlesungI.pdf; Seite 5). Es könnte schwierig sein, die Wurzel von ahd. Worten zu finden. Je weiter man zurückgeht, desto dünner wird die Quellenlage und man ist auf standardisierte/rekonstruierte Sprachzustände angewiesen. (nicht signierter Beitrag von 77.23.237.125 (Diskussion | Beiträge) 23:05, 15. Jul 2009 (CEST))

Weblinks

Welchen Sinn hat es, eine passwortgeschützte Quelle anzugeben? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.147.136.177 (Diskussion • Beiträge) --jonas 21:20, 21. Mai 2006 (CEST))

Die Wörterbuchseite des Centrums für Informations- und Sprachverarbeitung (CIS) der Uni München ist erst seit ein paar Tagen passwortgeschützt. (Vor etwa zwei Wochen hatte ich noch problemlos Zugriff.) Ich hoffe, dass das nur vorübergehend so ist - wenn nicht, muss der Link leider raus. Gruß, --jonas 21:20, 21. Mai 2006 (CEST)

ALT - HOCH - DEUTSCH

Der Begriff Althochdeutsch ist insgesamt problematisch, aber der Artikel deutet das ohnehin schon etwas an. Dazu möchte ich noch ein Zitat von einem Linguisten bringen. Prof. Otto Kronsteiner von der Universität Salzburg sagt:

"Am Begriff althochdeutsch ist real nur alt- korrekt. Es gab in der fraglichen Zeit weder ein Deutsch noch ein Hochdeutsch, natürlich auch kein Mittelhochdeutsch. Es waren vereinzelte Ansätze, in verschiedenen Regionen (um den Bodensee, um Salzburg) aus einem Dialekt eine Schriftsprache zu machen, die aber wieder ausgestorben sind, und nicht fortgesetzt wurden, während die zugrundeliegenden Dialekte (wie Alemannisch oder Bairisch) bis heute weiterleben" http://www.inst.at/trans/3Nr/kronst.htm

ad Deutsch: Von Deutsch kann man in diese Zeit eigentlich überhaupt nicht sprechen, weil es keine überregionale germanische Schriftsprache gegeben hat für die man so einen Begriff vergeben könnte, nicht einmal ansatzweise. "Deutsch" und "Germanisch" sind ja keine Synonyme die genau das selbe bedeuten. Was es gab sind unterschiedliche Sprachregionen die eine Verschriftlichung ihrer Sprache versucht haben. Diese Regionen waren: Altsächsisch, Altalemannisch, Altbairisch und Altfränkisch. Wobei sich das Altfränkische in zwei Gruppen teilt, eben die jenige mit Lautverschiebung und die ohne. Altthüringisch hat es auch noch gegeben, nur ist da die Quellenlage extrem dünn. An der Nordsee muss es auch noch die frühe Form der Friesischen Sprache gegeben haben, das ist sicher, nur gibt es da in Althochdeutscher Zeit (ca. bis 1050) gar keine Quellen. Die ältesten Quellen sind übrigens Bairisch oder Alemannisch (zB Abrogans, Muspilli oder das Wessobrunner Gebet), was auch nicht verwundert weil nur Mönche schreiben konnten und der Süden schon früher christlich war.

Ausserdem wurde das Worth "Deutsch" bzw. "theodisc" in dieser Zeit noch so gar nicht verwendet, bzw. wenn es verwendet wurde, dann nur als undefinierte Abgrenzung zum romanischen Idiom westlich des Rheins. Wenn dieses Wort verwendet wurde, dann bezeichnete man damit eines der oben genannten germanischen Idiome. 865 übersetzt beispielsweise der Otfrid von Weißenburg in seinem Evangelienbuch das lateinische Wort "theodisce" mit "frenkisg".

Siehe dazu auch: Deutsch (Etymologie)

ad Hoch: Hochdeutsch bedeutet in diesem Zusammenhang eigentlich nur jene germanischen Sprachen oder Varietäten, die die 2. Lautverschiebung mitgemacht haben. Damit sind eigentlich nur Alemannisch und Bairisch wirklich "hoch" und Fränkisch eben zum Teil, je nach Schreibregion. Altsächsisch, Niederfränkisch und Friesisch haben die Lautverschiebung nicht vollzogen und waren damit noch näher an den skandinawischen Sprachen. Entdeckt worden ist die Gesetzmässigkeit der Lautverschiebung übrigens von den Grimm Brüdern (deshalb auf Englisch auch Grimm's Law), die auch den Begriff "Althochdeutsch" geprägt haben, wobei sie sich dadruch gleich selber widersprochen haben. Diese Inkonsequenz muss man aber im Trend der damaligen Zeit (Anfang 19. Jahrhundert) sehen, wo ein romantischer grossdeutscher Nationalismus allgegenwärtig war.

Somit hat der Prof. Kronsteiner komplett Recht, das einzige was am Begriff "Althochdeutsch" wissenschaftlich korrekt ist, ist die Silbe Alt-.

ad Fulda noch: Das Kloster Fulda, das im heutigen Hessen liegt, wurde nach den überlieferten Quellen im Jahr 744 vom Heiligen Sturmius gegründet, einem Mönch aus dem heutigen Oberösterreich, also ein Bairisch-Sprecher. Das ist auch der Grund dafür, warum einige der frühesten Texte die im Skriptorium des Kloster Fulda entstanden sind und die nicht auf Latein sind, auf Altbairisch geschrieben sind, so wie das Hildebrandslied (altbairisch und altsächsisch) und die Kasseler Gespräche. --El bes 19:09, 8. Nov. 2007 (CET)

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Die westgermanischen Sprachregionen vor dem Jahr 1000

P.S.: Ich habe auch versucht auf Grund der Primärquellen eine Karte zu erstellen, über die man natürlich noch diskutiern kann. Darin sind die oben genannten Varietäten und ihr damaliges ungefähres Verbreitungsgebiet eingezeichnet. Was fehlt ist die Grenze der Lautverschiebung, die irgendwo in der Mitte durch das Fränkische Gebiet gehen muss. Es ist aber schwer zu sagen, wo die historisch wirklich war. In Utrecht und in Köln ist sicher nach dem Niederfränkischen Lautstand geschrieben worden und in Würzburg und Speyer nach den sogenannten "hoch" Lautungen, wobei sich hoch auf das Gebirge und nieder auf das platte Land Richtung Nordsee bezieht. Falls jemand eine Untersuchung dazu kennt, baue ich das gern noch ein. Eventuell gibt es niederländische Linguisten die das anhand der historischen Quellen eruiert haben und nicht einfach ex-post Rückschlüsse von der heutigen Bernrather Linie auf früher gezogen haben. Alles andere wäre nämlich unhistorisch.

Die Karte die etwa der englische Artikel High German consonant shift verwendet, bezieht sich auf das Jahr 1900. --El bes 19:35, 8. Nov. 2007 (CET)

"1900"? Muss wohl "1000" heißen. --Albrecht.fetzer (Diskussion) 23:37, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Karte ist m. E. teilweise fehlerhaft.

1.) Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Elsass und sogar noch im angrenzenden rechts(!)rheinischen Gebiet damals etwas anderes als Alt-Alemannisch gesprochen worden sein könnte. Die alte Grenze zwischen romanischem Sprachbereich und germanischen Sprachbereich lag so gut wie immer in der Nähe des Vogesen-Hauptkammes.

2.) Zum ebenfalls grün gezeichneten Gebiet des heutigen Tschechien: Es war bis gegen die erste Jahrtausendwende germanisch besiedelt; Slawen sickerten erst nach der Jahrtausendwende von Osten her in das böhmische Becken ein und schoben die ursprünglichen germannischen Siedler nach Westen bzw. in die Randlagen (Sudentenland) hinaus. Prag hatte noch bis zum Jahr 1856 eine deutschsprachige Mehrheit (für mich zwar heutzutage kaum vorstellbar, aber laut Wikipedia Artikel Prag muss es wohl so gewesen sein) . --Albrecht.fetzer (Diskussion) 23:37, 15. Mär. 2014 (CET)

Ja, das Jahr 1000 war gemeint. Zum Elsass, das mag stimmen und könnte man noch ändern, allerdings ist die Quellenlage für diese Zeit sehr dünn. Es ist von einer breiten Übergangszone zu rechnen, wo sowohl westlich noch vereinzelt Leute muttersprachlich germanisch sprachen und östlich auch noch Romanen waren. Zu Böhmen: Nein, um das Jahr 1000 war Böhmen nicht deutsch besiedelt. Der Böhmerwald und das Erzgebirge waren zu dieser Zeit gar nicht besiedelt, sondern menschenleere Waldgebiete und in der flachen Mitte von Böhmen waren die Tschechen. Die deutsche Besiedlung folgte erst später. --El bes (Diskussion) 00:04, 16. Mär. 2014 (CET)

sīn suppletiv

Das Paradigma geht auf drei, nicht nur zwei indogermanische Wurzeln zurück: *h₁es- (existieren), *bʰew (werden) und *wes-(leben). --Joachim Pense 18:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

Habe eine kleine Ergänzung vorgenommen. -- Lotteraner 19:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal sīn (und auch andere Verben).

Warum wird in der Tabelle das Personalpronomen als "Artikel" bezeichnet? Darüberhinaus ist "dū bist" etc. schon sehr neuhochdeutsch. Das Personalpronomen war noch nicht obligatorisch und konne auch nachgestellt werden (Es wird vermutet, dass das -t in der zweiten Person Singular Präsens aus einem nachgestellten "du" entstanden ist.) Ist die Form übrigens wirklich schon "bist" mit "t"? --Joachim Pense 19:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Vermutlich schon, schließlich wird die 2.Pers.Sg. im Englischen auch mit -st gebildet, da kann ich mir nichts anderes als -t vorstellen. Im Mittelenglischen gibts übrigens eine ähnliche Geschichte, vgl. „thow hast“ (du hast), aber „hastow?“ (hast du?). -- Lotteraner 23:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

habe meinen fehler ausgebessert -->pronomen statt artikel. --Andi oisn 05:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kann nicht jemand bei der Tabelle "Ablautreihen" noch ein paar Beispiele dazu schreiben? Weil so wie das jetzt ist finde ich es mehr verwirrend als einen Informationsgewinn. --El bes 10:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

ich habe Beispiele hinzugefügt. Pro Ablautreihe ein typisches.ich hoffe es passt --Andi oisn 21:42, 29. Jun. 2008 (CEST)

Beispiele in rekonstruiertem und vereinheitlichtem Althochdeutsch

Ich finde es gut, dass jetzt wenigstens diese Formel hingeschrieben wurde, denn so wenig das Mittelhochdeutsch eine einheitliche Sprache war, die nur im Nachhinein von den Germanisten künstlich vereinheitlicht wurde, so trifft das für das Althochdeutsche noch viel weniger zu. Jede der einzelnen Stammessprachen hatte eigene Konjugationsregeln, die sich nur teilweise überschneiden. --El bes 01:12, 18. Dez. 2008 (CET)

perga

Es ist wirklich lustig zu beobachten, wie schwer sich die jenigen tun, die hier im Nachhinein eine einheitliche Sprache konstruieren wollen. Das Beispiel "perga" für Berge im Abschnitt Endsilben gibt es mit harten p am Anfang nur im Altbairischen, wo es hingegen in allen fränkischen Varietäten des Althochdeutschen mit weichem b vorkommt. Diese Anlautverhärtung ist übrigens eines der typischen Merkmale des Altbairischen, das sich erst im Spätmittelalter verändert. Heute ist es übrigens genau umgekehrt, da wird in den bairischen Dialekten alles weich ausgesprochen (b und d statt p und t) was auf Standarddeutsch mit hartem Konsonant beginnt (Tisch, Topf, Pech, Park, oder der Ortsname Perg, ...). Nur im südbairischen Tirolerisch haben sich die ganz alten harten Formen erhalten.

Hier kann man übrigens nachschaun, wie und in welchen Primärtexten welches Wort vorkommt: http://homepage.uibk.ac.at/~c30310/ahdwbhin.html

--El bes 13:33, 18. Dez. 2008 (CET)

ISO 639-3

Ich kann Old High German oder den ISO-Code "goh" leider nicht beim Ethnologue finden.

Vgl:

• Ethnologue > Google Costum Search: Old High German
• http://www.ethnologue.com/language_code_index.asp?letter=G

Dann sollte im Artikel der ISO 639-3-Code geändert werden. -- Herr-Schlauschlau 12:15, 13. Feb. 2010 (CET)

Althochdeutsche Wikipädie

Gibt es eigentlich irgendwo schon Anzeichen dafür, daß in Bälde eine Wikipädie in althochdeutscher Zunge erscheint? Für Altenglisch/Angelsächsisch gibt es ja schon eine! Sie habent sogar einen Bericht über das Ahd.: http://ang.wikipedia.org/wiki/Eald_H%C4%93ah_%C3%9E%C4%93odisc

Liebe Grüße, Benutzer:Roter_Hadubrand, 18:45, 31.08.11 (OEZ)

Das wird glaub ich nie passieren, weil praktisch niemand in einer althochdeutschen Sprachform einen Text schreiben kann. --El bes 20:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hildebrandslied Althochdeutsch?

Das Beispiel des Hildebrandlieds sollte zumindestens den Hinweis haben, daß derzeit das sogenante Althochdeutsch noch recht gemischt war mit niederdeutsch. Das Hildebrandlied beginnt folgendermaaßen: 'Ik gihorta dat seggen. Beobachter (71.137.203.92 22:11, 19. Sep. 2011 (CEST))

Nicht die Sprache war gemischt, sondern die älteste überlieferte Textvariante ist gemischt. Es beginnt Altsächsich und springt dann ins Altbairische. Das ist sonderbar, weil diese zwei Sprachregionen geographisch gar nicht aneinander gegrenzt haben und lautlich sogar am weitesten voneinander entfernt waren. Deshalb gibt es verschiedene Erklärungsversuche, wie dieser Text zu Stande gekommen ist. Steht aber ausführlich im Artikel Hildebrandslied. Kein Erklärungsversuch geht aber davon aus, dass die Sprache damals noch "gemischt" war. --El bes 23:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt kurz auf den nicht Altbairischen Anfang (erste Zeile) hingewiesen. Dass verschieden-sprachige Mönche in Klöstern schrieben, ist doch nicht verwunderlich. Mömche sind ja oftmals von weit hergekommen. Auch die Burgunder und Andere zogen von der Ostsee Gegend weiter westlich. Könnten auch mehrere geschrieben haben und es wurde später von gleicher Hand abgeschrieben, wer weiss ?? Beobachter (71.137.203.92 06:24, 22. Sep. 2011 (CEST))

Graphem <sch>

Wie ist man sicher, dass bereits im Althochdeutschen <sch> [ʃ] ausgesprochen wurde? Warum nicht [sx], wie heute noch im Niederländischen? Ernstens ist das buchstäblich die Aussprache die durch diese Kombination suggeriert wird, zweitens wäre das ein sehr logischer Zwischenschritt zwischen urgermanischem /sk-/ und neuhochdeutschem /ʃ/. Steinbach 16:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Hast du auch ein Beispiel, wo denn diese Graphem überhaupt vorkommt? Durchforste ein paar Originaltexte und sag uns dann hier, ob du überhaupt solche Beispiele gefunden hast und welche das sind. Ich finde auf Anhieb jedenfalls nichts in die Richtung und wenn doch, so müsste man es lateinisch lesen also als sk. --El bes (Diskussion) 19:10, 16. Mai 2014 (CEST)

So weit ich weiß, wurde der Laut "sch" im Althochdeutschen mit sc bzw. sk wiedergegeben. Einiges mehr dazu steht, glaube ich, in "Die hochdeutsche Lautverschiebung und ihre Gegenstücke bei Goten, Vandalen, Langobarden und Burgundern" (Otto Höfler, Österreichische Akademie der Wissenschaften, 1957). --87.161.16.146 19:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich gebe zu, ich habe davon keine Beispiele. Aber im Artikel steht: «Hierbei kam es (...) zu ungedeckten deutschen Phonemen wie Diphthonge, Affrikaten (wie /pf/, /ts/, /tʃ/), und Konsonanten wie /ç/ <ch> und /ʃ/ <sch>, die es im Lateinischen nicht gab.» Man versteht, dass das wenigstens verwirrend wirkt... Steinbach 21:27, 16. Mai 2014 (CEST)

Ist in der Tat ein wenig verwirrend formuliert. Die Dokumente aus der althochdeutschen Zeit geben jedenfalls (je nach Schreibregion) die Buchstabenverbindung sc und sk an, die allerdings sch ausgesprochen wurden. Daher ist geschriebenes "duitsc" bzw. duitsk, Skif bzw. Scif als "dütsch" und "Schif(f)" zu lesen (ui gibt den ü-Laut wieder). --87.161.16.146 21:53, 16. Mai 2014 (CEST)

Okay, aber wie weiß man das denn? Ursprünglich muss es /skip/ gewesen sein, warum kann man dann im Althochdeutschen nicht /skif/ oder /sxif/ gesagt haben? Steinbach 23:01, 16. Mai 2014 (CEST)

Ganz genau weiß man es eh nicht. Und außerdem gab es schon damals regionale Unterschiede. Das Altniederfränkisch, von dem das moderne Niederländisch abstammt, war schon damals anders, wie das Altrheinfränkische, das Altostfränkische, oder das Altbairische oder Altalemannische. --El bes (Diskussion) 23:08, 16. Mai 2014 (CEST)

Man weiß es nicht, wie es ausgesprochen wurde. Vielleicht wurde es in der Tat wie das nld. sx ausgesprochen. Man weiß allerdings, dass es im Althochdeutschen nicht mehr "Skip" lautete. Über das Verhältnis der westgermanischen Sprachen untereinander hat sich Wolfram Euler verdient gemacht. Vor allem sein letztes Buch (Das Westgermanische von der Herausbildung im 3. Jahrhundert bis zur Aufgliederung im 7. Jahrhundert) versucht eben diese Frage zu klären.--87.161.16.146 23:35, 16. Mai 2014 (CEST)

In einschlägigen Handbüchern wie Braune kann man nachlesen, daß der Laut, der in Texten aus der althochdeutschen Zeit meistens als sc oder sk geschrieben wurde, schon im 8. und 9. Jahrhundert gelegentlich (nicht nur vor e und i) mit sch (oder auch sg) wiedergegeben wird. Die naheliegende Erklärung ist, daß sich die Aussprache bereits im Laufe der althochdeutschen Periode von /sk/ zu /sx/ wandelte, und im 11. Jahrhundert schließlich zu /ʃ/.

Hierbei dürfte die Aussprache von /sx/ tatsächlich der heutigen niederländischen sehr ähnlich gewesen sein, da das althochdeutsche s höchstwahrscheinlich weiter hinten im Mund gebildet wurde, so daß es wie beispielsweise in Nordspanien oder eben (teilweise) im Niederländischen eher wie ein /ʃ/ klang. Auch im Baskischen finden sich diese zwei S-Laute: das stark zischende wie im heutigen Deutsch wird z geschrieben, das etwas dumpfere, eher /ʃ/-artige s (und daneben gibt es auch noch ein richtiges /ʃ/, für das man das Graphem x verwendet). Das althochdeutsche z, das durch die 2. Lautverschiebung aus /t/ entstanden ist, entsprach wie das baskische z höchstwahrscheinlich phonetisch dem neuhochdeutschen /s/, und das anders klingende s ist wahrscheinlich erst im 13. oder 14. Jahrhundert im Deutschen damit zusammengefallen. Das Zimbrische hat die frühmittelhochdeutsche Situation mit allen drei (Zisch-)Lauten (Sibilanten) – „scharfem“ /s/, „dumpfem“ /s/ und /ʃ/ –, die der Lage im Baskischen typologisch genau entspricht, beibehalten. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:17, 10. Feb. 2016 (CET)

Kunstsprache Althochdeutsch

Immer mal wieder und immer ganz vorsichtig gefragt: Sollte man nicht ein wenig stärker darauf hinweisen, dass Ahd. wie Mhd. "Normalisierungen" des 19. Jhdts. sind? Man muss es ja nicht gleich so krass und latent aggressiv fomurlieren wie dieser Forumsteilnehmer: "Doch gab es nie ein einheitliches Mittelhochdeutsch! Im 19. Jahrhundert, als eifrige Männer mittleren Alters sich auf die Spuren der "Teutschen" und deren Sprache im Mittelalter machten, generierten sie - namentlich Karl Lachmann, Franz Bopp, die Brüder Grimm und Konsorten - eine "Kunstsprache", um eine einheitliche Edition mittelalterlicher Epen sicher zu stellen. Damit wurden die Texte gemeinhin lesbarer und man musste nicht wissen, was nun ein gewisser Schreiber aus Sachsen, der Pfalz oder sonstwo her wie anders schreibt als Schreiber anderer Dialekte." --Delabarquera (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2014 (CET)

Es fehlt eine Karte über das Althochdeutsche Sprachgebiet im HRR (siehe NL und engl. Wikipedia-Artikel).LiveScience--2A02:908:FD38:2400:95A4:748:48CB:4FF2 04:46, 17. Dez. 2015 (CET)

An dem dortigen Verfasser der Zeilen würde ich schon deshalb zweifeln, weil er Mittelhochdeutsch zur Sprache der Dichtung und Mittelniederdeutsch zur Kanzleisprache erklärt. Es war zwar tatsächlich so, dass die mittelhochdeutsche Literatursprache auch nach Norden wirkte und gebraucht wurde, und es kann sein, dass es in den Hansestädten des Nordens auch mehr volkssprachliche Dokumente als im Süden gab, aber im Süden wurde gewiss kein Mittelniederdeutsch als Verwaltungssprache verwendet. Es gibt übrigens auch mittelhochdeutsche Rechtstexte, beispielsweise den Deutschenspiegel oder den Schwabenspiegel. Im Artikel Hochdeutsche Lautverschiebung findet sich ein Vergleich desselben Rechtstextes im Mittelniederdeutschen Sachsenspiegel und im mittelhochdeutschen Deutschenspiegel. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:56, 21. Nov. 2022 (CET)

An und für sich stimmt das schon, was der Forumsteilnehmer schreibt: Sowohl das Althochdeutsche (auf ostfränkischer Grundlage) als auch das Mittelhochdeutsche (auf schwäbischer Grundlage) wird üblicherweise normalisiert, was (vor allem) Dialektunterschiede verdeckt. Das hat sowohl Vorteile als auch Nachteile. Der Forumsteilnehmer drückt es tatsächlich eher negativ wertend aus, aber man kann das auch differenzierter sehen. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:22, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die überlieferten Formen der Texte sind ja teilweise nur für Paläografie-Experten lesbar.

Aber wird Althochdeutsch stark normalisiert? In dem Althochdeutschen Lesebuch, das ich habe, wird beispielsweise viel an alten originalnahen Schreibungen verwendet, die teilweise aus heutiger Sicht doch recht gewöhnungsbedürftig sind. (Beispielsweise das "uu") --95.91.236.224 19:09, 27. Sep. 2024 (CEST)

Grob fehlerhafte Karte zu Beginn des Artikels

Die Karte "Die kontinental-westgermanischen Sprachregionen (ohne Langobardisch) im 10. Jahrhundert" enthält den Fehler, dass die oberrheinische Tiefebene und das Elsass nicht die Farbe des deutschen Sprachraums tragen. Dort wurde aber in jener Zeit und wird oft noch bis heute alemannisch gesprochen, und die genannten Gebiete gehörten zum Herzogtum Schwaben. Kann jemand diesen groben Fehler beseitigen? --H. Sellmoene (Diskussion) 23:05, 18. Apr. 2015 (CEST)

Auch die Einheit «Altfränkisch» ist eine Fiktion. Das hat sogar der olle Engels in seiner Dissertation thematisiert… --Freigut (Diskussion) 19:43, 22. Nov. 2018 (CET)

Zitat Sonderegger

Der erste Satz ist - grammatisch gesehen - gar keiner. Sollte das in dieser Form tatsächlich ein wortwörtliches Zitat eines Germanisten sein? --80.219.215.184 19:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ist es. Siehe den angegebenen Nachweis (S. 4). --B.A.Enz (Diskussion) 20:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das Satzfragment ergänzt den Satzanfang „Unter Althochdeutsch verstehen wir:“ auf S. 3 unten, „1. Definition“. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:33, 14. Sep. 2024 (CEST)

überarbeiten

• Zum Personalpronomen: Was ist mit dem Dual? Zumindest der Genitiv der 1. Person, unkar oder unchar, soll bei Ottfrid zu finden sein. Bücher wie [books.google.de/books?id=GrIaAAAAYAAJ&pg=PA56 Paradigmen zur deutschen Grammatik] (da könnten die Klammern einen Stern für "rekonstruiert" ersetzen) erwähnen aber auch weitere Formen, und nicht immer heißt es, daß die Formen rekonstruiert seien.
• Zum Artikel: "Man unterscheidet zwischen einer starken (vokalischen) und einer schwachen (konsonantischen) Deklination. Auch beim Artikel wird entsprechend differenziert." Wie ist der zweite Satz zu verstehen? Gab es neben "dëmu, -o" auch Formen ohne Endvokal wie "dëm" oder mit -(e)n als Endung wie "dëmen"? Oder war der Endvokal -u bzw. -o von dem nachfolgenden Wort abhängig wie "dëmu taga" oder "dëmu tage", aber "dëmo herzen"?

-05:12, 28. Mai 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.161.10.221 (Diskussion))

Aussprache des e mit zwei Punkten

Bei den Beispielen taucht plötzlich das e mit zwei Punkten auf, aber nirgends wird erklärt wie dieser Buchstabe ausgesprochen wird! (nicht signierter Beitrag von 2003:7C:2F7C:D53B:E84C:BB06:DFDA:AE85 (Diskussion | Beiträge) 01:22, 10. Dez. 2016 (CET))

Das Schwa hilft hier vielleicht ein Stück weiter. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:28, 10. Dez. 2016 (CET)

Etwas zielführender ist vielleicht der Hinweis auf die Diskussion:Mittelhochdeutsch#Aussprache von ë. --B.A.Enz (Diskussion) 11:03, 10. Dez. 2016 (CET)

Was ist dann mit dem komischen Z? Allgemein ist der Artikel sehr schlecht, weil nirgendwo die Aussprache erklärt wird. --2001:16B8:28C0:3B00:519B:55D7:A94:900A 22:13, 18. Nov. 2017 (CET)

Die Aussprache wird im Abschnitt „Aussprache“ ganz am Ende erklärt, aber nicht vollständig.

Das ⟨ȥ⟩ mit Schwanz (in den Originaltexten meist ⟨z⟩, selten auch ⟨zs⟩ oder ⟨sz⟩) bezeichnet ein stimmloses scharfes S, wie das ß in „Straße“ oder „reißen“. Es ist einerseits im Gegensatz zur Affrikate ⟨z⟩ (in den Originaltexten meist ⟨z⟩, manchmal auch ⟨c⟩ geschrieben, vor allem vor ⟨e⟩ und ⟨i⟩) beispielsweise am Wortanfang zu sehen, wo sie wie das Z in „Zahn“ ausgesprochen wird, also [ts], andererseits zum Frikativ ⟨s⟩, der im Althochdeutschen ungefähr so wie im heutigen Niederländischen oder Nordspanischen ausgesprochen wird; dieser Frikativ wird oft als „apiko-alveolar“ bezeichnet, also mit der Zungenspitze, und als ein Laut beschrieben, der sich anhört wie ein Mittelding zwischen ß in „Straße“ und SCH in „Tisch“. (Mindestens zwischen Vokalen ist einfaches /s/ wahrscheinlich stimmhaft geworden; das ist aber nicht eindeutig, weil es im Schriftbild nicht zu erkennen ist.)

Das ⟨ë⟩ mit Trema ist ein offenes E wie in „Kelte“ oder das Ä in „Kälte“, im Gegensatz zu einfachem ⟨e⟩ (gelegentlich zur Unterscheidung mit Punkt darunter geschrieben), das ein geschlossenes E wie in „See“ bezeichnet, aber auch als kurzer Vokal. In den Originaltexten steht fast immer unterschiedslos ⟨e⟩. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:39, 14. Sep. 2024 (CEST)

theodisce 786

Die erste Erwähnung 786 bezieht sich auf die altenglische Sprache von Mercia (Merzisch). Das heißt also, dass zwar das werdende Wort für ein "Gesamtdeutsch" erstmals auftaucht, jedoch noch etwas anderes oder Allgemeineres bezeichnet hat. --StonerLemonBlues (Diskussion) 06:33, 17. Apr. 2017 (CEST)

theodisce stand damals einfach nur für germanische Volkssprachen insgesamt. Damit grenzten diese sich vom Latein der Kirche ab. Und nichts anderes besagen auch die historischen Quellen. Innerhalb des HRR bekam es erst ab etwa 1000 eine politische Bedeutung, als die dortigen germanischen Volksstämme (mit Ausnahme der Friesen) zu einem – wie auch immer gearteten – „deutschen Volk“ zusammenwuchsen. Aber auch hier war es nur eine sprachlich-kulturelle Abgrenzung gegenüber den Romanen und der Slawen und bezeichnete eben nur die germanischsprachigen Bewohner des regnum germaniae „Königreich Deutschland“, das aus dem Ostfränkischen Reich hervorging und das Kern des HRR wurde. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 09:03, 13. Nov. 2018 (CET)

Starke Substantive - Flexion

Könnte jemand freundlicherweise eine Deklinationstabelle auch für die starken Substantive bzw. auch Adjektive ergänzen? Vielen Dank! Огненный ангел (Diskussion) 17:59, 27. Jun. 2020 (CEST)

Karte (südalemannischer Sprachraum)

Die Karte müsste im Südwesten und im Süden revidiert werden. Die Germanisierung der südlichen Gebiete von Sankt Gallen (südlich des Hirschensprungs, etwa an der nördlichen Grenze von Liechtenstein) und Graubünden setzt erst im 14. Jahrhundert ein. In der Westschweiz hat das Alemannische nie den Genferseeraum erreicht. Um das Jahr 1000 geht die Sprachgrenze von Basel nach Biel, und von dort nach Süden, westlich von Bern/Thun in die Alpen, und umfasst seit dem 9. Jahrhundert das Oberwallis (östlich von Visp). Quelle: Glatthard, Peter 1977: Ortsnamen zwischen Aare und Saane. Namengeographische und siedlungsgeschichtliche Untersuchung im westschweizerdeutschen Sprachgrenzraum, Bern/Stuttgart : Haupt.

Das ist korrekt, vgl. auch Bündnerromanische Sprache § Geschichte (mit Karte), Liechtensteinische Mundarten § Geschichtlicher Hintergrund, Churrätien (mit Karten) und in der en-WP Romansh language § History (mit Karte). Insbesondere war Liechtenstein in der althochdeutschen Zeit noch eindeutig romanischsprachig, aber auch die Innerschweiz war noch teilweise romanischsprachig (mindestens in Glarus). (Tatsächlich ist es unklar, inwiefern das Alemannische in der althochdeutschen Zeit überhaupt schon regional differenziert war.)

Der Raum Schweiz/Liechtenstein/Vorarlberg ist aber nur der offensichtlichste Fehler der Karte; sie ist auch noch an anderen Stellen mindestens ungenau, weil sie sich zu sehr an den modernen Sprachgrenzen orientiert und längst nicht alle Verschiebungen in den letzten 1000 Jahren berücksichtigt. So war auch Tirol im Frühmittelalter meines Wissens noch größtenteils romanischsprachig, es gab die Moselromania, Schwarzwald-Romania, Salzburger Romania, andere romanische Sprachinseln im Voralpenraum, z. B. am Walchensee, und wie erwähnt Frankoprovenzalisch im Oberwallis (mindestens teilweise auch noch über das 9. Jahrhundert hinaus, vgl. Geschichte des Wallis § Einwanderung der Alemannen), etc. Auch Flandern war wohl noch pikardischsprachig, aber das wissen nur Spezialisten, meist Romanisten, genauer, die müßten da ran. Andererseits gab es auch noch das Westfränkische in Nordfrankreich. Streckenweise gab es wohl auch keine scharfe Sprachgrenze, und es wäre in vielen Fällen ehrlicher, zweisprachige Gebiete mit Schattierung anzusetzen, aber in Churrätien wurde das Althochdeutsche anscheinend gar nicht benutzt. Eine insofern bessere Karte bietet Datei:Old norse, ca 900.PNG. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2024 (CEST)