Diskussion:Altstraße

Belege

Welche Belege gibt es fuer eisenzeitliche Strassen in Mitteleuropa? yak 13:48, 27. Jul. 2007 (CEST)

• Wo der genaue Wegeverlauf nicht nachvollziehbar ist, sollte die Kategorie:Früherer Handelsweg vorgezogen werden.
• Reste von Knüppeldämmen gibt es aus der Steinzeit, der Bronzezeit und der Eisenzeit.
• Einige Fahrwege über die Alpen sollen nachweislich schon vor den Römern angelegt worden sein, z.B. von den Venetern. irgendwo habe ichgelesen, Caesar habe Gallien nicht zuletzt deshalb so schnell erobern können, weil er durch das schon vorhandene gute Wegenetz schnell voran kam. Insofern schlage ich Dir vor, selber im Internet und anderswo zu recherchieren. Beim Googeln unbedingt „Seiten auf Deutsch“ wegklicken!

Gruß --Ulamm 18:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, die FRage war konkret nach diesen Salzstrassen, die Oppida verbinden. Ich kenne da keinen archaeologischen Nachweis, wenn sich die Behauptung auf Schriftquellen stuetzt, sollten diese im Artikel auch angegeben werden. yak 12:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Zufrieden? Eigetlich solltest Du jetzt Näheres zu eisenzeitlichen Handelswegen recherchieren und beitragen! Gruß --Ulamm 16:30, 30. Jul. 2007 (CEST)

"Frankfurter Weg" fehlt

Es gibt eine bis auf die römische Zeit zurückgehende (namenlose) Altstraße von Mainz/Frankfurt nach Bremen/Lübeck, die im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Paderborn "Frankfurter Weg" heißt. In Balhorn (heute: Paderborn) kreuzte diese Straße sich mit dem Hellweg. Diese Straße fehlt, wie im Artikel überhaupt Nord-Süd-Wege fehlen. (Die namensmäßige Bezeichnung "Frankfurter Weg" ist nur aus dem 17. Jahrhundert) --84.142.144.240 13:24, 15. Feb. 2010 (CET)

"Frankfurter Weg", "Wägenstraße", "Wagenstraße" oder "Weinstraße" bezeichnen dieselbe Altstraße, vgl. Weinstraße (Wagenstraße). --84.142.158.136 23:46, 10. Mär. 2010 (CET)

Zuordnung Weinstraße

Hallo, ich finde die Zuordnung Weinstraße → Fränkisches Reich nicht ganz korrekt. Georg Wolff hat bereits festgestellt (Die südliche Wetterau in vor- und frühgeschichtlicher Zeit, S. 174), dass die Weinstraße wohl aus vorrömischer Zeit stammt, da es zahlreiche vorrömische Fundstellen entlang ihres Verlaufs gibt. Spätestens in römischer Zeit ist sie sehr gut belegt durch den Übergang bei Butzbach, der durch das Kleinkastell Degerfeld bzw. das große Butzbacher Kastell gesichert wurde. Auch lässt die Lage zahlreicher Villae rusticae in ihrem Verlauf (wie an einer Perlenkette!) daran kaum Zweifel. Ich habe das erstmal hier reingeschrieben, weil sie ja von der Namensdeutung tatsächlich gut ins Mittelalter passt. Das sollte irgendwie kenntlich gemacht werden (evtl. durch Verschieben in "Germanen und Kelten" + einen Verweis beim Fränk. Reich?).--Haselburg-müller 21:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Altstraße

Ist schon mal jemandem aufgefallen, was alles in der Kategorie landet? Poststraßen aus dem Spätmittelalter, Chausseen aus dem 19. Jh., nordamerikanische Siedlertrails aus derselben Zeit, und als Krönung: Autobahnen. Was kommt als nächstes? Die Wohnstraße aus den 1970ern, weil sie inzwischen Schlaglöcher hat, also alt ist? Soll das so? Den Artikel verstehe ich komplett anders. --93.213.67.87 16:11, 10. Mai 2013 (CEST)

Etymologie des Wortes "Altstraße"

Obwohl mindestens eine Altstraße auf deutsch „Hohe Straße“ heißt, was in lateinischen Texten „strada alta“ oder „alta strada“ sein sollte, finde ich es überzogen, den Wortbestandteil „Alt-“ des Allgemeinbegriffs auf „altus“ zurückzuführen.

Viel naheliegender ist analog zu Altstadt das deutsche Adjektiv „alt“. Wie eine Altstadt ein Stadtkern aus vorindustrieller Zeit ist, so ist eine Altstraße eine Straße aus der Zeit vor der planmäßigen Anlage von Chausseen.

Altstraße ist auch ebenso wenig eine Übersetzung aller Wortbestandteile von highway, wie lighthouse eine von Leuchtturm oder Wasserschloss eine von château d'eau. Die Kombination gleichbedeutender Wortbestandteile kann sogar ein Gegensatzpaar bezeichnen: suburb vs. downtown – beides bedeutet Unterstadt, aber das erste geht von der unbefestigten Vorstadt eines strategisch sicher angelegten Römerkastells aus, das zweite vom verkehrsgünstig am Fluss gelegenen Kern einer inzwischen einer auf die umliegenden Hügel ausgedehnten Stadt.--Ulamm (Diskussion) 23:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Hochinteressante Sprachbeispiele, gipfelnd in suburb vs. downtown. Gefällt mir. --Helium4 (Diskussion) 02:10, 9. Nov. 2014 (CET)

Flussufernahe Wege

Treppelweg = Treidelweg und Triftsteig (gibt es einen im Reichraminger Hintergebirge, heute Nationalpark Kalkalpen) vermisse ich im Artikel. Mit Funktionen im Zusammenhang mit den Gewässern als Transportweg. --Helium4 (Diskussion) 02:10, 9. Nov. 2014 (CET)

Inka und Seilbruecken

Zur Diskussion um die korrekte Grammatik im letzten Satz siehe Benutzer_Diskussion:Harry8#Kommaregel. -- Juergen 37.24.203.1 09:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

Obsolet. Seit gestern Mittag steht dort kein Komma. MfG Harry8 09:54, 21. Okt. 2015 (CEST)

Diese und jene

Und nochmal zur Form statt zum Inhalt: Die Formulierung

 Dadurch waren sie schneller als die Altstraßen. Diese verloren rasch an Bedeutung und wurden nicht mehr genutzt.

ersetze ich jetzt erneut durch

 Dadurch waren sie schneller als die Altstraßen. Jene verloren rasch an Bedeutung und wurden nicht mehr genutzt.

wobei gemeint ist:

 Dadurch waren die [Reisen auf den] Kunststraßen schneller als die [auf den] Altstraßen. Letztere verloren rasch an Bedeutung und wurden nicht mehr genutzt.

Oder mit anderen Worten: Der Bedeutungsverlust traf die zweitgenannten Altstrassen, also jene und nicht die erstgenannten Kunststraßen, fuer die das sie bezieht steht. -- Juergen 37.24.203.1 22:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Juergen, noch ist Platz in der Wikipedia - man braucht bei Formulierungen nicht zu sparen, um die Aussage eindeutig herauszubringen. Letzteres, also jenes, scheint ja nicht gelungen zu sein, sonst würde diese Diskussion nicht geführt. Was spricht dagegen, Altstraßen ein weiteres Mal zu benennen, wenn es denn der Klarheit und der Serverentlastung dient, außer das „ästhetische“ Empfinden eines Deutschlehrers? Viele Grüße --Okernick (Diskussion) 07:06, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dieses bezieht sich auf den zuletzt genannten Begriff. Also ist dieses korrekt. Jenes bezieht sich auf ein vorher genanntes Substantiv. Das ist hier nicht der Fall. Insofern war die Änderung von BurghardRichter (@BurghardRichter:) korrekt. MfG Harry8 10:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Okernick: Den zweiten Satz mit „Die Altstrassen“ zu beginnen, bietet zwar die grösstmögliche Eindeutigkeit; aber ein guter sprachlicher Stil ist es nicht gerade, wenn dieselben Worte „die Altstrassen“ zweimal direkt hintereinander stehen, und das nicht nur in den strengen Augen eines Deutschlehrers.

@Juergen: Wenn das Subjekt des zweiten Satzes das Subjekt des ersten Satzes, also die Kunststrassen, wäre, würde man einfach das Personalpronomen setzen: Sie verloren rasch an Bedeutung und wurden nicht mehr genutzt. Aber das ist natürlich nicht gemeint. Darum ist es richtig, hier ein Demonstrativpronomen zu setzen. „Diese“ bezieht sich, wie Harry schon richtig festgestellt hat, immer auf das letztgenannte Nomen, also in diesem Fall „die Altstrassen“. „Jene“ bezieht sich auf ein weiter zurückliegend genanntes Nomen. Aber welches sollte es sein? Die Altstrassen können nicht gemeint sein, weil sie ja unmittelbar als letztes genannt wurden. Die Kunststrassen sind vermutlich auch nicht gemeint; denn dann würde an dieser Stelle eher „sie“ als „jene“ stehen. Was kann dann gemeint sein? Also totale Verwirrung! Wenn dir das Demonstrativpronomen „diese“ nicht gefällt, wäre natürlich, wie in deiner dritten Formulierung, auch „die Letzteren“ eine eindeutige Alternative. „Letztere“ ist zwar ein häufig gebrauchtes Wort und nach den geltenden Regeln gewiss nicht zu beanstanden. Allerdings sollte man bedenken: Der „letzte“ ist eigentlich eine Superlativform zu einem Adjektiv, dessen Grundform im Deutschen nicht mehr existiert. Daran eine Komparativendung anzuhängen, ist eigentlich Blödsinn – genauso wie eine weitere Superlativendung („der letzteste“), was dann ebenfall möglich sein müsste. Darum widerstrebt mir persönlich die Formulierung „die Letzteren“. Aber wenn du das schreibst, werde ich es nicht abändern. Aber „jene“, das du jetzt wieder eingesetzt hast, geht gar nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 14:21, 22. Okt. 2015 (CEST)

Liebe Mistreiter, mal ein ehrliches Wort: Hier wird ganz schön in epischer Breite rumschwadroniert, nur um ein einziges klares Wort zu vermeiden! Dieses ist dann keine Enzyklopädie mehr, wenn ihr die Klarheit fehlt. Stellt euch doch bitte mal einen mittelmäßig begabten Schüler vor. Der bleibt allein mit der Frage, wer denn nun an Bedeutung verloren habe und warum wohl die Inkas Seilbrücken besaßen... Warum wird eine so pseudeoakademische und sinnentleerte Diskussion wie diese hier geführt und eine klare Formulierung vermieden? Und exzellenten sprachlichen Stil (mit scharfem s) - Hand auf's Herz - kann ich hier nicht entdecken. --Okernick (Diskussion) 07:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Obwohl "letztere" am eindeutigsten ist und in einer Enzyklopädie immer Eindeutigkeit vor Schönheit gehen sollte, finde ich das zunächst von mir hier gewählte Pronomen "jene" dadurch begründet, dass die vorangegangenen vier Sätze die Kunststraßen als Subjekt haben.

In der Satzfolge „Die französische Haupstadt heißt Paris, die spanische Madrid. Jenes verfügt über bekannte Museen.“ (bekanntlich verfügen beide Städte über bekannte Museen) wird doch niemand das Pronomen „jenes“ auf Paris beziehen. Enthält der Folgesatz nur ein Demonstrativpronomen, wird man sowohl „dieses“ als auch „jenes“ auf Madrid beziehen. Enthält der Folgesatz sowohl das Pronomen „dieses“ als auch das Pronomen „jenes“, wird man „dieses“ als „ersteres“ verstehen und „jenes“ im Sinn von „letzteres“. Ein brauchbarer Folgesatz wäre also: „Dieses liegt an der Seine, jenes auf einer Hochebene.“--Ulamm (Diskussion) 18:51, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das hatte ich zugegebenermaßen aus dem „hohlen Bauch“ formuliert, aber das Duden-Stilwörterbuch, das ich eigentlich mal geerbt habe, steht doch nicht bei meinen Wörterbüchern.

Aber jetzt habe ich im Grimmschen Wörterbuch online

einen Beleg gefunden: „Friedericke an die stelle von Primrosens Sophie (im Vicar of Wakefield) zu setzen, war nicht schwer, denn von jener ist wenig gesagt, man gibt nur zu dasz sie liebenswürdig sei: diese war es wirklich 25, 351.“--Ulamm (Diskussion) 19:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich schließe mich Okernick an: Die Vertändlichkeit muss Priorität vor der Eleganz des Textes haben.

Beim Studium der Zeilen fiel mir der Satz auf: Dadurch waren sie schneller als die Altstraßen.

Wenn wir schon bei den Details sind:

• Ist eine Straße wirklich schneller als eine andere?
• Ist die Benutzung einer Straße schneller als eine andere?
• Gibt es eine bessere Formulierung?

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nach meinem Sprachgefühl gibt es ebenso schnelle und langsame Straßen wie es schnelle und langsame Methoden gibt. Unter Benutzung der einen gelangt man schnell zum erwünschten Ziel bzw. Ergebnis, unter Benutzung der anderen langsam.

Es gibt ja auch den Messeschnellweg in Hannover und diverse snelwegen in den Niederlanden.

Blick nach Frankreich: Im Französischen unterscheidet man TGV = Trains de grand vélocité = Hochgeschwindigkeitszüge und LGV = Lignes de grande vélocité = Hochgeschwindigkeitsstrecken. Die TGV sind dür den Einsatz auf den für sie angelegten LGV gebaut, aber auf Teilen ihres Reiseweges fahren manche TGV auch auf normalen Bahnstrecken.--Ulamm (Diskussion) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

Also ich glaube nicht wirklich, dass es schnelle und langsame Strassen gibt, sondern nur schnelle und langsame Verkehrsmittel. Sowie Strassen, die fuer schnelle oder langsame Reisen geeignet sind. -- Juergen 62.143.196.71 17:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

„Die französische Haupstadt heißt Paris, die spanische Madrid. Jenes verfügt über bekannte Museen.“ (bekanntlich verfügen beide Städte über bekannte Museen) wird doch niemand das Pronomen „jenes“ auf Paris beziehen. Enthält der Folgesatz nur ein Demonstrativpronomen, wird man sowohl „dieses“ als auch „jenes“ auf Madrid beziehen.

Nein, jene ist Paris, diese ist Madrid. Das ist eben die Bedeutung der Wörter. So einfach ist das im Grunde. MfG Harry8 00:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Duden, Band 9, Richtiges und gutes Deutsch, 7. (neueste) Auflage, 2011, Stichwort dieser, diese, dieses, Abschnitt 5: dieser – jener: Ist in einem Satz von zwei Lebewesen oder Dingen die Rede, auf die man sich mit dieser – jener zurückbezieht, dann bezeichnet dieser das zuletzt genannte Lebewesen oder Ding und jener das zuerst genannte: Mutter und Tochter kamen näher, diese trug ein Sommerkleid, jene ein Kostüm. --BurghardRichter (Diskussion) 01:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

Also jetzt habe ich selbst noch mal nachgelesen, weil das meinem Sprachgefuehl total widerspricht und ich es nicht glauben wollte:

duden.de/rechtschreibung/dieser: Mutter und Tochter waren da; diese (= die Tochter) trug einen Hosenanzug, jene (= die Mutter) ein Kostüm.

Damit ist jene also tatsaechlich falsch :-(

Da ich aber (siehe das Beispiel Paris/Madrid von Ulamm) nicht der einzige bin, der das anders versteht, werde ich jetzt das Angebot von BurghardRichter nutzen, die Formulierung mit letztere nicht zu aendern.

Danke fuer die ausfuehrliche Diskussion :-) -- Juergen 62.143.196.71 17:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt Kategorien - letzter Absatz

"Ochsenweg" ist doch wohl eher eine Bezeichnung des Transportmittels/Zugtier als des Handelsguts, und die Übersetzung des dänischen "Hærvej" als Heerweg fehlt, ja, ich weiß, nach einigem Nachdenken kann man auch so drauf kommen.tö Pentaclebreaker (Diskussion) 09:18, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es scheint beides zuzutreffen, aber in erster Linie wohl die Ochsen als Handelsgut. Siehe Ochsenweg #Geschichte: „Den gebräuchlichen deutschen Namen hat der Ochsenweg von der Ochsendrift, die über diesen Weg verlief. Bis in das 19. Jahrhundert hinein wurden Rinder aus Jütland und den dänischen Inseln zu den Mastgebieten in den Nordseemarschen der Westküste Schleswig-Holsteins, Ost- und Westfrieslands getrieben. Dort wurden sie bis zum Verkauf als Schlachtvieh fett geweidet. … Auf dem früher oft weichen Untergrund waren Ochsen als Zugtiere wichtig.“ --BurghardRichter (Diskussion) 21:18, 8. Aug. 2023 (CEST)