Diskussion:Amper/Archiv/1

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[[Diskussion:Amper/Archiv/1#Thema 1]]

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Kategorie

Der Artikel steht jetzt auch unter der Kategorie Fürstenfeldbruck. Wenn wir das konsequent durchziehen, müßte z.B. der Rhein in einer Vielzahl von Kategorien mit aufgenommen werden... Aus meiner Sicht macht das so keinen Sinn. -- berreu 09:35, 8. Mai 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, würde die kat löschen. Dominik Hundhammer Nachricht 11:48, 8. Mai 2005 (CEST)

Der Einwand mit dem Rhein ist berechtigt. Andererseits bin ich davon ausgegangen, dass Kategorien wie Kategorie:Fürstenfeldbruck in erster Linie als Übersicht aller vorhandenen Artikel zu landkreisrelevanten Themen. Wenn ihr aber mehrheitlich der Meinung seid, diese ergebe so keinen Sinn, dann entfernt die Kategorie ruhig. --Zinnmann d 22:34, 8. Mai 2005 (CEST)

Flusslänge Glonn

Hallo Oberbayern, in dem Artikel Glonn (Amper) steht 49 km Flusslänge, im Artikel Amper steht 70 km. Was ist richtig? —Lantus 15:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Auch nach über 60 Tagen hat niemand diese Frage beantworten können, daher habe ich die Angabe im Artikel entfernt. —Lantus 18:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Flusslänge für das Gewässer Glonn (GKZ: 1668) wird hier mit 50,36 km angegeben. -- SteveK ?! 23:02, 15. Jan. 2009 (CET)

Sprache

Liebe Naturschutzfachleute, euer Beamtendeutsch ist grauenvoll: Da gibt es "Auwaldbestände in Restbeständen" (zu Deutsch: Reste von Auwäldern), durch "verschiedene Maßnahmen" werden "Rahmenbedingungen geschaffen" - schreibt doch einfach, was konkret gemacht wurde, und was dabei herausgekommen ist. Danke! Transparent 19:09, 27. Sep. 2010 (CEST)

Schleierfälle

Bei den Bildern tauchen zweimal die Schleierfälle auf. Und im Tourismus entdecke ich sie auch. Wäre es nicht gut, sie auch an der richtigen Stelle in der Geographie zu erwähnen? Ich habe jedenfalls ganz schön rumgesucht, weil ich dachte, die müssen doch im Artikel vorkommen, wenn sie für zwei Bilder wichtig sind. --Uwe Rumberg 20:38, 2. Feb. 2011 (CET)

Grenze zwischen bairischem und allemannischen Dialektraum?

Hallo,

ich halte das Gerücht, die Amper und die Ammer seien die Grenze von Dialekträumen für falsch. Im südlichen Raum belegt das diese Karte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bairisches_Mundartgebiet.PNG&filetimestamp=20090412175639

Im nördlichen Raum ist diese Äußerung sowieso absurd, denn die gesamten Landkreise FFB, Dachau und Freising sind beinahe komplett bairischer Mundart.

Beste Grüße, Samuel (nicht signierter Beitrag von 62.158.112.50 (Diskussion) 20:12, 5. Feb. 2011 (CET))

Weitere Literatur

Weitere Literatur von Amperland zur Amper siehe: http://www.zeitschrift-amperland.de/artikelarchiv.php --Snegge (Diskussion) 21:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

GKZ 164 oder 166?

@Elop:

Wo hätte die PDF-Datei für die Pegeldaten zur Amper eine GKZ-Angabe? Ich finde in dem ganzen Zahlensalat die Ziffernfolge "166" nur als Präfix der Pegelnummer "16607001" jeweils rechts oben. Die dort genannten Pegeldaten gehen nur bis zum Jahr 2006, und noch dazu ist die GKZ also erschlossen!

Andererseits führt das Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Isar des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 2,5 MB) mit darin genanntem Stand von 2012 (Seite 1) die Amper explizit unter der GKZ 164. (Seite 46)

Kann ja sein, dass ursprünglich die Pegelnummern nach den GKZs vergeben wurden, aber in denen hat sich offensichtlich was verändert, wie ich schon oft durch Vergleich Verzeichnis / Alteeinträge für die GKZ in den Artikeln hier feststellen konnte. Vielleicht hat man dabei ja einfach die vorher schon vergebenen Pegelnummern bestehen lassen, das wäre nicht undumm, nach dem Grundsatz, nie unnützerweise eine schon einmal vergebene Datenbank-ID zu ändern. --Silvicola ^Disk 21:09, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte - mußt mal suchen - vor einiger Zeit mal ein Aneinanderrasseln mit dem Kollegen Ordercrazy. Jemand hatte GKZen korrigiert und, soweit ich es bis dahin sehen konnte, war alles korrekt (wobei meine Beobachtungen vor allem in den neuen Ländern waren). Order aber hatte in seinen Gebieten gegenteilige Beobachtungen gemacht und dann auch alle anderen Edits des Kollegen revertiert.

Nachdem wir das diskutiert hatten, war der Stand wohl, daß ein paar GKZen später geändert wurden, also die dem wieder anderen Kollegen vorliegenden Quellen z. T. veraltete, z. T. aber auch gängige GKZen führte.

Habe ich jetzt nich nochma gelesen, findest Du aber hier. --Elop 22:31, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte mich mit dem Bearbeiter ausgetauscht, und er stützte sich dem Vernehmen auch auf meine Quelle GV16 (Verzeichnis … Isar), deshalb habe ich nach Kontrolle die Bearbeitung freigeschaltet.

Aber fassen wir die Beleglage zusammen: Wir haben auf der einen Seite eine amtliche Quelle von 2012, die explizit GKZs ausweist, wohingegen für die andere nur GKZ spricht, dass sie nun schon mal im Artikel steht. Ohne dort übrigens explizit belegt gewesen zu sein. (Was aber zugegebenermaßen auch nur selten zu erhoffen ist, da es keinen Nachweis-Zusatzparameter für die GKZ-Quelle gibt.) Du gehst auch auf meine obige Erwägung, inwiefern die 166 denn nun aus der Pegel-PDF zu begründen sei, nicht näher ein, daraus schließe ich nun meinesteils kühn, dass Gewicht allein das Argument hat, der Altbestand werde denn schon eher stimmen als Neubearbeitungen.

Diesen Konservatismus teile ich nicht. Wenn irgendwo im Artikel ein valides Argument für die alte Nummer stünde, wenn es auch nur einen überständigen Belege darin gäbe, dessen Link nun aber leider nicht mehr zu verfolgen wäre, dann könnte man ja über das Prinzip Konservatismus reden. Doch ich ändere alle paar Tage Gewässerdaten, die keine oder veraltete Belege haben, und guten Gewissens, weil ich immer mal wieder (unregelmäßig) nachmesse und dabei feststelle, dass die Angaben bei LUBW, bei den GVs nun einmal mit der Zeit besser werden.

Früher habe ich etwa bei LUBW-Daten erlebt, dass Teileinzugsgebiete wild zugeschnitten wurden wie beim amerikanischen Gerrymandering, offenbar um Zwickel zwischen nahen Zuläufen einzusparen, das kommt heute viel seltener vor und man findet teilweise winzige in der GKZ-Endziffer ungerade nummerierte Zwickel von unter einem Hektar Größe, wenn halt in Gottes Namen zwei Zuflüsse nun mal dicht aufeinanderfolgen. Das heißt, man hat den Schnittbogenmeistern endlich erfolgreich das Prinzip der geradzahligen, unpaarig abzweigenden „Blattachselabzweigungen“ in die Köpfe geprügelt.

Bei den Benennungen jedoch in der LUBW der alte Jammer, GV* aber benennt die begrifflich von den landläufigen „Flüssen“ verschiedenen Hauptstränge in den Verzeichnissen schon mal mit einer aufwärtigen Kette von Laufabschnittsnamen, sicher oft nicht allen, aber zumindest wird dabei dann manchem klar, dass dies nach Kategorie offenbar andere Entitäten sind als die landläufigen naiven Flüsse. In den Namen bleibt man allerdings schlampig, da ist wohl von der Hierachie keinerlei Druck, denn für die eigenen Zwecke genügen ja sogar die Polygonzüge auch ohne jede Benennung, oder man stößt vielleicht auch an irgendwelche SQL-Feldlängengrenzen beim einmal gewählten zu kurzen Stringtyp, der nun tunlcisht nicht mehr geändert werden soll.

Wenn kein Einwand kommt, werde ich deshalb wieder die 164 einsetzen. --Silvicola ^Disk 23:33, 21. Apr. 2015 (CEST)

Deine Argumente bezüglich "Konservativismus" gehen ins Leere! Ich hatte damals sehr intensiv geprüft und in den Artikeln dann daraufhin alles so belassen oder geändert, wie es heute steht. Mehr weiß ich heute nicht mehr und ich wies darauf hin, daß ich nicht erneut geprüft habe (das ist halt Deine Aufgabe als heutiger Prüfer).

Wenn Du heute einen guten und zweifelsfreien Überblick hast, dann brauchst Du Dir keinen Kopf zu machen! Vor allem, wenn die IP mit Dir kommuniziert und nicht einfach begründungslos eine Zahl gegen die andere ändert - wie zunächst erfolgt. Ich habe aktuell keinen guten Überblick und bin auch nicht spitz darauf, ihn zu erlangen. --Elop 01:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

Um es doch noch einmal explizit zu sagen:

Ich halte die Form Deiner Darlegungen für eine Zumutung!

Und das liegt nicht am Begriff des "Konservativismus", der auf mich durchaus zutreffen kann. Wenn etwas 3 Jahre als Zahl im Artikel stand und jemand es ohne Begründung ändert, aber auch auf Nachfrage keine Begründung käme, würde ich im Zweifel immer eher revertieren als darauf vertrauen, daß die "neue" Version sicher besser sei als das langjährig gestanden Habende..

Wenn ich aber, wie gerade eben, explizit darauf hinweise, daß ich es einst mit nicht wenig Aufwand geprüft hatte (zumal ich ja erst einmal Zoff mit dem Kollegen Order hatte), dann würde ich von Kollegen doch schon erwarten, das so hinzunehmen und auf Dünnpfiffsprüche zu verzichten. Wenn mein damaliger Stand sich aus heutiger Sicht als falsch erweisen sollte, kann man auch ohne jene einfach auf das wahrscheinlich Korrekte ändern! --Elop 01:36, 22. Apr. 2015 (CEST)

Elop, ich fand nicht dass wir gezofft haben. Ich habe einen Fehler gemacht und du hast den revertiert - wir haben zusammen geklärt, woran alles lag und die Welt war in Ordnung. Wenn meine Äusserungen damals so "scharf" gewesen waren, dass das noch als "Zoff" in deiner Erinnerung ist, schulde ich dir ein Bier, wenn wir uns mal im RL übern Weg laufen sollten. Aus der aktuellen Disk. halte ich mich gern raus - GKZs im BY scheinen inhaltlich und quellentechnisch echt sowas wie ein vermintes Gebiet zu sein. Liebe Grüße aus dem Allgäu, --Ordercrazy (Diskussion) 09:14, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das Bier nehm ich schon, aber wir sind damals freundlich als Kollegen wieder auseinandergegangen, nachdem wir unser Mißverständnis geklärt hatten.

Ich wollte dem Kollegen Sico nur klarmachen, daß ich hier die Tage nicht aus einer "No source - no Edit"-Attitüde heraus revertiert hatte, sondern weil ich mich erinnerte, daß ich damals bei allen GKZ, die Mathi geändert hatte (waren etwas komisch über D verteilt) gesucht hatte. Und bei der Amper fand ich meine Edits vom April 2013, die mir zumindest mein damaliges Ergebnis verrieten.

Wenn ich sehen kann, daß ich vor 2 Jahren, als die Frage im Raum stand, auf Ergebnis A gekommen war, werde ich nicht nochmal suchen, wenn jemand ohne weitere Begründung B einfügt. Aber wenn Dritte inzwischen Anhaltspunkte für B finden sollte, so sollte man ihnen nachgehen. --Elop 09:43, 22. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion sollte nun nicht mehr nötig sein, da korrekte GKZ mit Beleg nun hinterlegt - google machts möglich, Suchbegriff: gewässerkennzahl amper... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 10:00, 22. Apr. 2015 (CEST)

Google allein verstärkt immer nur, die Einfalt oder die Einsicht. Für uns ergeben sich daraus oft nur Münchhausen-Begründungen, siehe die ersten Treffer. --Silvicola ^Disk 10:30, 22. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Doch, Diskussion zur Dokumentation könnte durchaus Sinn machen. Es scheint nämlich so, als habe sich die GKZ geändert - nur eben andersrum als von mir angenommen. 166 ist laut jener Quelle Mittlere Isar (Kanal), also offenbar ein Nebenarm. Vielleicht hatte die ursprünglich keine "Top Domain" - zum Beispiel, weil es sie noch nicht gab?

Den Pegel Inkofen gibt es seit 1926. Ob es da schon Kennziffern gab, weiß ich aber nicht. --Elop 10:33, 22. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) @Elop: Das Problem ist immer da, sofern eine Begründung für den Wert im Bestand fehlt. Wenn Du damals geprüft hattest und damit viel Mühe hattest, dann ist trotzdem jetzt für jeden, der neu hinzutritt, die Ausgangslage eben doch nur – in fallender Beachtung – der Artikel, so wie er ist und wie er begründet, die Diskussionsseite hier und die Bearbeitungsgeschichte/-kommentare. Aber man findet dazu nichts, weder eine Fußnote, die einen über die alten Gründe aufklärt, noch einen kurzen HTML-Kommentar im GKZ-Feld, noch stand hier in der Diskussion etwas darüber, was man vielleicht billigerweise nicht im Artikel selbst hätte ablegen wollen, noch in der History etwas. Wenn jemand dann bedauernswerterweise ohne Begründung etwas ändert, kann das u.a. häufig daran liegen, dass ihm selbst kein „Begründungs-Slot“ wie NACHWEIS-XYZ eine solche abfordert. Ich hab es ja auch lieber, wenn Bearbeiter Begründungen in TOMMistischer Ausführlichkeit in die Zeile unten schreiben, aber schau Dir nur mal die Bearbeitungsgeschichte zur Amper an! Das ist eine Sahara mit nur wenigen Oasen, und die schönste davon (19:59, 5. Feb. 2011) stammt ironischerweise von einer IP. Soviel zur segensreichen Aufforderung an die alten Hasen durch die Kommentarzeile.

Gründe, die nie niedergelegt wurden, sind wie der Schnee vom vergangenen Jahr. In der Sahara. Die damals gehabte Arbeit ist, so bitter das klingen mag, wenn das Ergebnis in Gestalt der Begründung nicht festgehalten ist, futsch. Natürlich bleibt einem die Erinnerung an die vielen Mühen mehr oder weniger vage und manchmal sogar gallenbitter erhalten, was wohl auf anderem Felde etwa die Liebe zu den eigenen Kindern sehr befördert. Doch die der andern geraten meistens auch wohl.

Von der (jüngstens GKZ-Änderungs-)IP sind mir 3 Änderungen ins Gesichtsfeld gekommen, die sich sämtlich nach GV* als begründet erwiesen haben, der meinem Eindruck nach nicht ganz wiki-unbeleckte Anonymus hat sich ebenfalls auf GV* bezogen (expliziter Link auf Diskussion:Kollbach#Kennzahl) und mich aufgefordert, die anderen zwei Änderungen doch auch zu sichten, was ich dann nach Kontrolle in der Quelle tat. Was das LfU derzeit an Gewässerverzeichnissen anbietet, ist immer noch auf dem Stand von 2012 und nennt etwa für die Amper die GKZ 164 (S. 46). Die externen GV*-Links in der Vorlage:GeoQuelle/Lang gehen genau auf diese offenbar aktuellen Links in der LfU-Tabelle. Da muss man halt alle Jahr mal stichprobenweise kontrollieren.

Quellen für die GKZs unabhängig davon habe ich keine. Müsste ich die denn haben?

--Silvicola ^Disk 10:30, 22. Apr. 2015 (CEST)

Normal rechnet doch keiner damit, daß es für eine GKZ verschiedene Quellen geben könnte.

Ich mache es im Prinzip ähnlich wie Du:

Wenn ich von einer IP oder einem Neuling korrekte Edits sichte, schaue ich mir auch die anderen an. So war es auch bei Matthis vor 2 Jahren.

In Bayern sind viele Unterlagen erst nach und nach online gegangen, die in NW, HE und RP schon vor ein paar Jahren im Detail abfragbar waren und mit vollständigen Kartendiensten dokumentiert. Ein Großfluß wie die Isar hätte dort längst eine große Tabelle gehabt. --Elop 10:47, 22. Apr. 2015 (CEST)

Man muss auch anderswo aufpassen, ich erinnere mich u.a. an eine geänderte GKZ zwischen oberem Main und der thüringischen Grenze, da war die Änderung weiter hinten in den Ziffern, es hatte also nicht etwa „bloß“ jemand vergessen, dass es in Sibirien, ei der Daus, auch noch einen Ob gibt, der noch ein warmes Plätzchen im System braucht. Und jüngst bei meiner Altmühlaktion gab es m.E.n. auch wenigstens einen Nebenfluss mit ganz schräger, wohl überständiger GKZ. Cave Bavariam!

„Normal rechnet doch keiner damit …“ — Manchmal kotzen eben auch Pferde. Es besteht kein Grund dazu, außer ein normativer und also recht besehen gar keiner, dass Institutionen das leisten, wofür man sie eingerichtet hat.

Aber für den oben schon erwähnten Punkt will ich die Bayern denn doch schon noch mal loben. Wenn in der Gewässerliste steht

Amper -- Ammer -- Linder -- Fischbach -- Rückentalbach,

dann weiß auch Klein-Erna gleich, dass das etwas anderes ist, als was die Oma naiv immer mit „der Ammer“ meint. Zu spät zu kommen hat den Vorteil, dass man es, durch fremde Fehler belehrt, von Anfang an richtig machen kann, also z.B. auf allerbanalstem, wenn auch manchem und mancher aus quasireligiösen Gründen unerreichbarem Niveau: Bloß die Finger weglassen von EWU und Euro!

Mais revenons à nos moutons et laissons les agneaux benêts sous la garde de leurs bergers légitimes et affamés. Deus lo vult! --Silvicola ^Disk 12:16, 22. Apr. 2015 (CEST)

Etymologie

In der ältesten Landkarte Bayerns von Johannes Turmair (Aventinus, 1523) werden Amper und Ammer noch Ambra genannt. Diese Namensvergabe deutet m.E. doch auf Bernsteinhandel, da Amber in den mediteranen Sprachen bekanntlich Bernstein bedeutet. Joannes.Richter 21:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich weiss, gibt es am diesem Fluss keine bekannten Bernsteinvorkommen.--Thmsfrst (Diskussion) 16:52, 10. Mär. 2020 (CET)

Absolut nicht! Ich gehe von einem Namen aus, den die Römer adaptierten, wie sie es oft taten. Daher gibt es eher den Hinweis auf die Kelten, als auf Römer aus dem Mittelmeerraum, zu beachten.--Guido Radig (Diskussion) 17:27, 10. Mär. 2020 (CET)

Zuflüsse

@Bjs: Die Zuflussliste war nach links/rechts getrennt, jetzt wurde zudem noch ein Teil der Zuflüsse aus diesen beiden Listen herausgezogen und in die neue Tabelle überführt. Dadurch wird die Abfolge der Zuflüsse, schon zuvor durch die Links-Rechts-Trennung reichlich verundeutlicht, völlig undurchsichtig.

Ich schlage vor, eine umfassende Zuflussliste mit allen Zuflüsse, strikt von der Quelle zur Mündung nacheinander aufgezählt, aufzusetzen. Das könnte auch in einem separaten Artikel geschehen. Man könnte dann eine Tabelle im Amper-Artikel belassen, die aber nur die großen Zuflüsse (nach möglichst objektiven Kriterium) umfasst, um dem Amper-Artikel keine Zufluss-Unwucht zu geben. --17:50, 21. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) )

Eine gute Idee. Sollte aber eingebettet bleiben. Ich machte es mal für die Glonn (Amper). Man fängt mit den größten Zuleitungen und markiert sie mit rechts/links von der Quelle bis zur Mündung. Am besten geht das mit einer Karte. Ja, mach mal!--Guido Radig (Diskussion) 13:20, 22. Sep. 2020 (CEST)

Mir scheint inzwischen, Bjs ist eben dabei, hier bei der Ammer/Amper die umfassende Tabelle aufzusetzen. Gut so. War und bin selbst hauptsächlich zwischen Donau, Main und Oberrhein tätig, ein weites Feld. --Silvicola ^Disk 18:27, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die große Liste ist jetzt erst mal aufgesetzt, Details müssen noch ergänzt werden. Sie ist aber für den Artikel schon etwas mächtig geworden. Sollte sie besser ausgelagert werden und hier ein kleiner Fließtext mit den Hauptzuflüssen stehen? --bjs 21:10, 12. Okt. 2020 (CEST)

Liste ausgelagert nach Liste der Zuflüsse der Amper --bjs 17:56, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die "Großen" sollten aber auch im Artikel als Tabelle stehen. Am besten in nur einer Tabelle. --Elop 09:31, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ja, so Stücker 10 oder 15; etwa die zehn längsten und die zehn einzugsgebietsreichsten, also max. 20, aber wegen Zusammenfallens (lang heißt meist auch EZG-reich) eben deutlich weniger, näher an 10. Allerdings ist die exakte Auswahl (noch) behindert, solange man noch nicht die Größen (Länge, EZG) wirklich aller relevanten Zuflüsse kennt – und das heißt hier eben meist: selbst ausgemessen hat.

Übrigens finde ich die „Platzhalter-Kommas“ in der Listentabelle unnütz und eher unschön. Wenn unbedingt etwas im Parameter stehen soll/muss, dann lieber ein unsichtbares „&“ --Silvicola ^Disk 20:06, 24. Okt. 2020 (CEST)