Diskussion:An-Nadr ibn al-Hārith

Der Artikel „An-Nadr ibn al-Hārith“ wurde im Mai 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.06.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bzgl. [1]

Der Wortlaut bei Nagel ist mir bekannt. Das heißt allerdings nicht, dass man es Wort für Wort abschreiben muss. Vor allem dann nicht, wenn sich der entsprechende Autor durch "fragwürdige" Formulierungen ("Alter Ego" etc.) hervortut, die in einem WP-Artikel deutlich gegen WP:NPOV verstoßen würden. Darum würde ich trotz Nagels Darstellung vorschlagen, wertneutrale Begriffe wie "hinrichten" oder "töten" statt "ermorden" zu verwenden.--Devotus (Diskussion) 02:05, 29. Mai 2015 (CEST)

Nagel benennt den Vorgang als das, was er ist, und auch das Motiv. Fachliteratur schlägt die Meinung von Autoren. Koenraad 06:05, 29. Mai 2015 (CEST)

Eine sachliche Wortwahl hat nichts mit Meinungen zu tun. Was hast du denn gegen eine neutrale Formulierung einzuwenden? Wenn "besonders verhasst" und "ermordet" aus Nagel über Google Books abgeschrieben wird, scheinen hier die selben Symptome vorzuliegen, wie einst bei Kaʿb ibn al-Aschraf. Im İA-Artikel ist vom "großzügigen Gesandten" und "heiligen Propheten" die Rede. Sollen wir deswegen die selbe Formulierung anwenden?--Devotus (Diskussion) 18:41, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die beiden Bücher von Nagel im Büro liegen. Tilman Nagels Propheten-Biographie ist das Standardwerk. Ich schätze seine Expertise höher ein als meine oder deine. Die beiden haben sich über Mohammed lustig gemacht, er ließ sie umbringen. Es spricht nichts dagegen, es so zu benennen, wie es war. --Koenraad 20:40, 29. Mai 2015 (CEST)

Es ist eine Sache, die Dinge beim Namen zu nennen und eine andere, uns liebsame Wertungen anderer in einer Enzyklopädie wortgetreu zu übernehmen, die sich durch eine möglichst unvoreingenommene Darstellung dieser Dinge hervortun sollte. Nur bleibt die Frage, was dich an einer Wortwahl, die keinen POV darstellt, dermaßen stört.--Devotus (Diskussion) 23:23, 29. Mai 2015 (CEST)

Du kennst die Geschichte mit den Versen, die die Schwester nach der Ermordung dichtete und was Mohammed geantwortet haben soll laut dem Zusatz von Ibn Hischām zu Ibn Isḥāq? "Man sagt, aber Gott weiß es am besten, dass der Prophet, nachdem er dieses Gedicht hörte, sprach: 'hätte ich dies (die Verszeilen) vor seiner Ermordung (qabla qatlihi) gehört, hätte ich ihn begnadigt." Ermordung ist somit sogar die von Mohammed selbst verwendete Terminologie. Zum nachlesen oder Googeln: «لو بلغني هذا قبل قتله لمننت عليه» Gruß Koenraad 05:21, 30. Mai 2015 (CEST)

َقَتَل kann genauso gut mit "töten" bzw. قَتْل mit "Tötung" übersetzt werden. Siehe Wehr, S. 1001. Entsprechend in Weils Übersetzung (Bd. 1, S. 390): "hätte ich es vor seinem Tode [قبل قتله] gekannt". Anschließend die logische Schlussfolgerung, dass M. persönlich wohl kaum die Tat als etwas niederträchtiges ansah. Ferner, dass diese Tat im Kontext des Hidschaz im siebten Jhdt. nicht ohne Weiteres als etwas gesellschaftlich geächtetes bezeichnet werden kann. Vgl. meine Ausführungen hier. Im Deutschen wäre hier also von "Tötung", aber nicht "Mord" die Rede. Danach wäre zu bedenken, dass die Frage aufgeworfen werden kann, ob und inwieweit diese Erzählung überhaupt authentisch ist. Vgl. die Bemerkung im EI-Artikel: "doubt has been expressed regarding their [gemeint sind die Verse Qutaylas] authenticity".

– Doch das ist alles original research und hat aus gutem Grund in der WP nichts verloren. Es bleibt nach wie vor bei der Frage, was dich denn an der neutralen Formulierung dermaßen stört, dass du die Tat unbedingt als Mord bezeichnen möchtest.--Devotus (Diskussion) 11:43, 30. Mai 2015 (CEST)

Dreh die Frage um. Warum stört dich es, wenn Mord Mord genannt wird. Die "Übersetzung" mit "nach seinem Tod" ist schlicht falsch. Du verwechselt die Wörter maut und qatl. Ein qātil ist ein Mörder. Das eherne Gesetz der Wikipedia heißt Fachliteratur. Koenraad 12:52, 30. Mai 2015 (CEST)

Ein Hinweis noch. Die Schwester beschrieb den Tod mit den Worten 'tušaqqaqu ṣabran'. Davon war Mohammed so ergriffen, dass er den oben angeführten Satz sagte. Wir können also statt Mord gerne schreiben "mit Gewalt zerissen". Immerhin die Zustimmung des Propheten wäre mir sicher. Koenraad 13:01, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Angaben ibn Hischams sind mir bekannt. Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus will: Abgesehen davon, dass dein hervorgebrachtes Argument mit Leichtigkeit zerlegt werden kann, betreibst du TF. Was ich gegen die Formulierung einzuwenden hatte, steht oben. Nach den neuesten Änderung hat sich das allerdings erledigt.--Devotus (Diskussion) 00:18, 31. Mai 2015 (CEST)

Das mit dem Propheten war nur ein Witz. Interessant ist es allerdings, dass du einen Mord nicht als Mord beschreiben möchtest. Meine neuesten Änderungen zeigen allerdings, dass nicht nur Tilman Nagel, sondern auch Rudi Paret es als Mord betrachtete. Koenraad 05:38, 31. Mai 2015 (CEST)

Dass ich in der Beschreibung auch solcher Ereignisse eine wertneutrale Formulierung bevorzuge, ist nichts verwunderliches. Es gehört zum Programm. Die Bewertung Dritter - ungeachtet dessen, wie ich sie persönlich einschätze - gebe ich dann lieber in einem gesonderten Abschnitt an, statt sie im Hauptteil als Faktum darzustellen. Siehe z.B. Banu Quraiza. Noch viel interessanter ist deine Auswahl und Bevorzugung bestimmter Literatur bzw. Textstellen, mit denen du bestimmte Sichtweisen als eben solche Fakten darzustellen versuchst. Das ist mir auch an anderer Stelle aufgefallen. So, wie du Paret hier zitierst, hast du es einst schon hier. Zum Vergleich: [2]. Ich belasse es bis auf Weiteres dabei.--Devotus (Diskussion) 12:25, 31. Mai 2015 (CEST)