Diskussion:Andasol/Archiv

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[[Diskussion:Andasol/Archiv#Thema 1]]

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Lemma

Wenn Andasol 1 in Betrieb ist, würde ich gern das Lemma auf Andasol umbenennen und alle drei Projekte unter diesem Lemma abhandeln, weil sonst zu viel Redundanz entsteht. Wie seht Ihr das? --Richarddd 23:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Hm, da habe ich auch schon drüber nachgedacht, sehe es aber eigentlich nicht so. Aus Sicht von Solar Millennium als Projektierer mögen diese 3 Projekte im PDF zusammen darstellbar sein, aber aus anderen Blickwinkeln sind sie - bald als im Betrieb befindliche Kraftwerke - wiederum sehr unterschiedlich. Baukonsortium und Betreibergesellschaften sind bei den drei Kraftwerken verschieden. So wird Andasol 1 komplett von Grupo Cobra gebaut, wobei Solar Millennium praktisch nur Unterauftragnehmer für Projektentwicklung und Technologie-Leistungen ist; Solar Millennium hält bereits vor Ende der Baumaßnahmen keinerlei Anteile mehr an Andasol 1. Anders ist dies mit Andasol 2 und 3, wo Solar Millennium bereits seine mittlerweile erworbene eigene Baukompetenz einbringt und definitiv Anteile dieser Kraftwerke längerfristig halten will. Während Andasol 2 wie auch Andasol 1 zusammen mit dem Baukonzern Cobra errichtet werden, übernimmt die Partnerrolle bei Andasol eine EDP-Tochter, wenn ich mich recht erinnere. Meines Wissens soll zumindest Andasol 3 bereits technisch von den anderen Kraftwerken abweichen; näheres werden wir sicher nach Baubeginn erfahren können. Noch ein pragmatischer Gesichtspunkt: Diese Kraftwerke stehen allein schon aufgrund ihres großen Flächenverbrauchs so weit auseinander, dass mir separate Geo-Koordinaten sinnvoll erscheinen, was mit separaten Artikeln elegant umsetzbar ist. Möglicherweise wäre ein Überartikel, der die vor allem in den technischen Auslegungen liegenden Gemeinsamkeiten der Andasol-Kraftwerke (Solarfeldtechnik, Salzspeicher, Turbine) beschreibt, zusätzlich sinnvoll.--JFKCom 23:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Kleinere technische Abweichungen von Andasol 3 kann man doch gerade in einem Artikel besonders gut darstellen, weil man nach Darstellung der grundsätzlichen Funktionsweise die Unterschiede und die Gründe für eventuelle Veränderungen viel nachvollziehbarer darstellen kann als in Einzelartikeln. Auch die verschiedenen Bauträger und Betreibergesellschaften lassen sich problemlos in einem Artikel darstellen. Und ganz pragmatisch: Da es sehr unwahhrscheinlich ist, dass vier Andasol-Artikel die Löschhölle überstehen würden (und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen LA stellt im Zeitverlauf gegen 1 geht), ist es doch einfacher, gleich alles in einem Artikel zu behandeln. Na, die Sache eilt ja nicht, warten wir mal ab, ob sich noch eine weitere Meinung meldet.--Richarddd 12:35, 31. Mai 2008 (CEST)

Hallo Richarddd, nachdem ja die Beteiligungsstruktur offenbar wieder einheitlicher ist und ich auf einem Luftbild sah, wie eng die drei Bauwerke aneinandergrenzen, teile ich mittlerweile deine Meinung. Gruß --JFKCom 21:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hab's jetzt so umgesetzt.--JFKCom 20:42, 12. Mai 2009 (CEST)

Schön!--Richarddd 11:28, 7. Jun. 2009 (CEST)

Kraftwerkvergleich

im Text steht Brokdorf. So alleine ist das unsinnig. dann muss das mit Zahlen aufgefüllt werden, wenn da Interesse beim Leser besteht. 93.130.108.245 00:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehm das mal raus; m.E. hat Brokdorf mit Andasol 1 nicht besonders viel zu tun. Konrad Gähler 13:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gerade wo aktuell über die verschiedenen Energieträger diskutiert wird drängt sich ein Vergleich regelrecht auf. Ich tippe mal, wenn Anadsol 1 soviel wie 1 KKW Strom liefern würde, dann würde es nicht beanstandet werden. Ich baue daher den Beitrag wieder ein. -- Raubsaurier 00:03, 21. Jul. 2008 (CEST)

Brokdorf ist aber ein Extrembeispiel. Es ist meines Wissens sogar das leistungsstärkste Kernkraftwerk in ganz Europa. Auch moderne Gaskraftwerke, die üblicherweise wesentlich kleiner dimensioniert werden, schauen im Vergleich mit Brokdorf blass aus. Besser wäre m. E. ein Vergleich mit typischen Photovoltaik-Einheiten (z. B. ein Hausdach, oder alle installierten PV-Module Deutschlands in Summe).--JFKCom 19:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

Einfach mal Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland anschauen. Brokdorf ist das leistungstärkste in Deutschland, weil es das letzte ist, was im Betrieb gegangen ist. Aber der Unterschied zu Isar 2 beträgt nur 10 MW und zu Phillipsburg 30 MW. Die Franzosen (Liste_der_Nuklearanlagen_in_Frankreich) haben deutlich stärkere AKWs. Von mir aus kann man die Zahlen von Philipsburg ersetzen. Dann kommt aber ein Faktor von 101 raus. -- Raubsaurier 10:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja, gut, trotzdem finde ich die Veranschaulichung der Größenordnung über den Stromverbrauch von 200.000 Personen für griffig, den Vergleich mit AKWs (die konstruktionsbedingt nur in großen Einheiten gebaut werden können) dagegen sperrig. Anschaulicher wären m. E. Vergleiche mit anderen regenerativen Energien, etwa der aus Wasserkraft an der Edertalsperre erzielten Leistung von 20 MW.--JFKCom 19:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte hier darauf verweisen, dass die Zahl "200.000 EW", für die angeblich Strom "hergestellt" wird reine Propaganda (wenn nicht gar bewusste Täuschung) ist. Selbst bei der sehr optimistischen Prognose im Artikel (die ja bislang nicht verifiziert wurde) sind es höchstens 23.000 EW, deren Strom mit einer Andasoleinheit substituiert wird - zu einem relativ sehr hohen Preis.(Berechnung siehe unten: "Stromsubstitution") --Lemant 20:10, 3. Mär. 2010 (CET)und --Lemant 13:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Eben mal zur Edertalsperre nachgeschaut und gesehen, dass da keine Angaben über den erzeugten Strom vorhanden sind. Angaben von Spitzenleistungen oder Nennleistungen sind sehr oft irreführend. Als Refferenz eine andere alternative Energiequelle anzugeben halte ich für ungünstig, da dann ein Vergleich mit einer Energiequelle ist, die man auch schlecht einschätzen kann. -- Raubsaurier 23:18, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nach wie vor: hier handelt es sich um einen Artikel in einer Enzyklopädie und nicht um einen Vergleich, eine Abhandlung oder irgendeinen Artikel. Es geht hier darum, zu erklären, was Andasol 1 ist und um nichts anderes. Brokdorf hat sachlich mit Andasol ungefähr soviel gemeinsam, dass es auch Strom erzeugt. Das machen so manche andere Kraftwerke auch und die werden hier (aus guten Gründen, nämlich weil sie mit Andasol nichts zu tun haben) auch nicht genannt. Konrad Gähler 18:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ein Vergleich mit anderen Kraftwerktypen halte ich sogar für sehr sinnvoll - allerdings sollten AKWs IMHO wirklich mit Vorsicht als Vergleich eingefügt werden (hoher Nachfolgeaufwand). Gerade weil Andasol als Referenz für größere Projekte dient (Desertec), ist z. B. der Wasserverbrauch eines solchen Kraftwerkes im Vergleich zu anderen KW sehr erwähnenswert. Auch der Flächenverbrauch im Vergleich zu anderen KW (z. B. WKWs) ist IMHO für die Bewertung eines solchen Projektes von Bedeutung.--Lemant 16:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Unterschied in Stromentstehungskosten

Im Text steht: "Die Baukosten umgerechnet auf eine Laufzeit von 20 Jahren betragen dann 8,5 Cent pro kWh. Anderen Berechnungen zufolge betragen die Kosten 20 Eurocent pro kWh."

Der Unterschied kommt daher, dass die spanische Regierung Strom aus solarthermischen Kraftwerken zur Zeit mit ca. 12 Cent pro kWh subventioniert (REAL DECRETO 2818/1998) (nicht signierter Beitrag von 134.130.165.77 (Diskussion | Beiträge) 17:06, 5. Jun. 2009 (CEST))

Dann sollte man das auch so schreiben. Nur noch mal gegen gerechnet: 300 Mio. Eur / 20 Jahre = 15 Mio. Eur pro Jahr. Geteilt durch 176 GWh = rd. 8,5 ct. Eingesetzes Kapital ohne Verzinsung, nicht sehr realistisch. Lebensdauer sind aber auch angeblich 40 Jahre.

Stromsubstitution und Flächenverbrauch

Dieser Absatz ist sachlich falsch! Jede Andasol-Einheit erzeugt Energie für 200.000 statt der genannten 20.000 Einwohner! Die Angabe 2,5% der vorhandenen spanischen Agrarfläche ergibt ebenso keinen Sinn. WAS ist 2,5% der vorhandenen spanischen Agrarfläche? Der Vergleich zu WKA ist ebenso unsinnig, da diese bei gleicher installierter Leistung eine bedeutend (!) geringere Volllaststundenzahl (=Energieertrag) aufweisen, da keine Speichermöglichkeiten vorhanden sind. Die fehlenden Speichermöglichkeiten sind darüber hinaus für eine volle Dargebotsabhängigkeit verantwortlich, die bei solarthermischen Kraftwerken mit Speichern ja gerade eben überwunden wird! Sorry, keine Ahnung wie man einen Absatz zur Diskussion stellt. Im Zweifelsfall sollte der Absatz aber lieber voll gelöscht werden. SO wie er aktuell online steht ist er einfach nur sachlich falsch. (nicht signierter Beitrag von 134.130.106.41 (Diskussion) 11:31, 26. Feb. 2010)

Antwort:

Laut Statistik verbrauchte 2008 jeder spanische Bürger ca. 7000 KWh pro Jahr, ungefähr wie Deutschlands Verbrauch/EW, Tendenz neuerdings gleichbleibend, siehe http://www.welt-auf-einen-blick.de/energie/stromverbrauch.php (ca. 300TWh bei 40 Mill.EW)

Rechnet man die wohl realistischere Stromproduktion von Andasol 1, errechnet aus Selbstangabe hier: http://www.solarmillennium.de/upload/Download/Technologie/Andasol1-3deutsch.pdf (da wird 15% Wirkungsgrad genannt), das sind also eher ca. 160 GWh/a, dann ergibt sich eine Einwohnerzahl von ca. 23.000 EW, die mit Strom versorgt werden.

Genaue Produktionszahlen gibt es ja noch nicht, deswegen sind ca. 20.000 EW als vorläufig wohl realistische Zahl schon ganz richtig. Sobald genaue Zahlen bekannt sind, kann und muss der Artikel natürlich geändert werden. Ich persönlich gehe von einer weitaus niedrigeren Produktion aus.

Die oft behaupteten "200.000 EW", die angeblich mit jedem Andasol-KW versorgt werden, sind aber wohl nun wirklich reine Propaganda - das wären selbst optimistisch (und auch uneindeutig, s. o. Selbstdarstellung) prognostiziert kaum 800 - 900 KWh je EW im Jahr. Da wird (fälschlich) nur ein sehr unrealistisch niedriger und nur rein privater Strombedarf kalkuliert.

Der Flächenverbrauch errechnet sich aus der Statistik - die vorhandene Agrarfläche Spaniens ist gut bekannt: http://www.landusewatch.info/40582/41430.html Die weiter verwendeten Zahlen der Berechnung stammen aus dem Artikel selbst.

Zum Vergleich mit WKW: Sonnenkraftwerke sind eher weniger durchgehend leistungsbereit, als WindKW, allerdings ist ja im Andasolkonzept Nachtspeicherung integriert. Ob das wirklich funktioniert, sollte abgewartet werden - bisher ist jedes Nachtspeicherkonzept eher kurzfristig am Material (Veränderungen im Salz ff) gescheitert. Auch hier sollten die ersten und weiteren Produktionszahlen abgewartet werden, dann kann und muss geändert werden.--Lemant 22:14, 1. Mär. 2010 (CET) etwas korrigiert: --Lemant 12:06, 2. Mär. 2010 (CET) nochmal korrigiert--Lemant 13:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Re:

BOAH. Ich dreh steil, echt! Rechne mal 300TWh durch 40 Mio Einwohner. Man man man. Das is Mathe 3. Klasse!!!!!!!!! Wie kommst du da auf 7000kWh???? Schonmal auf deine Stromrechnung geschaut? 7000kWh KANN ein einzelner EW im Leben nicht im Jahr verbrauchen! Amateure! Ich hab den Absatz jetzt 123245. Mal zum richtigen verbessert und ihr Spinner maßt euch an es wieder zu verfälschen. Wo liegt da der Sinn???

Und das Thema: Thermischer Speicher... Hast du Kunstgeschichte studiert oder was? Die Speicher sind seit 25 Jahren im kommerziellen Einsatz und laufen in Andasol nun auch seit fast 2 Jahren kontinuierlich! Die Volllaststundenzahl liegt damit um Welten höher als bei einer WKA. Nicht 4 sondern 40(!) Anlagen bräuchte man, um eine Andasol-Einheit zu ersetzen... Man man man (nicht signierter Beitrag von 134.130.106.41 (Diskussion | Beiträge) 11:26, 26. Mär. 2010 (CET))

Antwort von lemant:

Es ist hilfreich, in der Schule mehr als nur 3 Jahre Rechnen gelernt zu haben. 276 TWh sind, aufgeteilt auf ca 45 Mill. EW nun mal ca. 6133 KWh . In der Quelle genannt sind alte Zahlen, deswegen wurde für 2010 auf ca. 7000 KWh/EWa hochgerechnet, da eine Steigerung genannt war.

Das ist nun mal so. Jeder Mensch verbraucht zusätzlich sehr viel mehr Strom, als er zu Hause braucht - Straßenbeleuchtung, ÖPNV, alle Maschinen, die unsichtbar arbeiten (Wasserpumpen ff), natürlich auch Stromverbrauch auf der Arbeit, für die Produktion usw. Deutschlands Verbrauch ist ungefähr gleich hoch je EW.

Zum Speicher: Andasol1 hat erst 2009 begonnnen, zu produzieren. Der vielgepriesene Salzspeicher? Davon hört man nichts außer Versprechen. Der Speicher für Andasol3: Davon hört/liest man, doch der ist noch lange nicht fertig - irgendwann 2010 sollen Hochtemperaturpumpen geliefert werden. Warum liest man nichts vom 1. Speicher? Der müsste doch sehr interessant sein! Mal zur Erklärung: Das Salz muss ja bei Temperaturen um 400 ° Celsius (!!) umgewälzt werden http://www.cav.de/chemie/-/article/5829525/27560726/. Problem: kühlt das Salz ein Mal auch nur teilweise unter 230° C ab, ist das Salz fest, der ganze Speicher dann Schrott. Derartige Großspeicher sind noch nie erprobt worden - schon das Material (ferritischer Stahlguß, d.h. rostfreier gegossener Edelstahl mit gewaltigem thermischen Ausdehnungsbereich) ist in dieser Größenordnung nie erprobt worden. Das Referenzobjekt ("Archimede", mit Gaskraftwerk) auf Sizilien ist geradezu winzig klein verglichen mit dem Andasol-Projekt und auch erst seit 2009 in Probebetrieb. Ich sagte nur: Vorsicht vor Schönrednerei, so große Salzspeicher sind sehr problematisch.--Lemant 16:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

Zum Vergleich mit Windkraft und Flächenverbrauch: Der Flächenverbrauch ist nun mal bei Andasol gewaltig, bei WKW-Einsatz praktisch Null. Zusätzliche Speicher wie bei Andasol könnten auch Windflauten abdecken, sind aber nun mal teuer - nicht zufällig kostet der Strom aus Andasol-KW 4-mal mehr, als der aus Windkraft! (6 ct. ./. 25 ct./KWh). Andasol ist ja auch wegen der Speicher extrem teuer!

Zum Nachtrag kleine Bitte: Bemühe Dich um wikipediagerechte Sprachweise. Komiksprech ist woanders angebracht!

Vor Allem: Vermeide Vandalismus! Da ist eine Zahl (ca. !! 7000 KWh/aEW) aus einer Quelle (mit link!) zitiert worden. Du darfst eine solche Zahl nicht einfach verändern, ohne zumindest eine andere genauere errechnete Zahl gemäß Quelle zu nennen! Rechenschwäche ist verzeihbar bei so vielen Nullen, aber: Vandalismus nicht! --Lemant 21:45, 1. Apr. 2010 (CEST) korrigiert --Lemant 17:09, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ertragsnachweis

Ich bitte um Nennung einer Quelle, die den aktuellen Stand der Produktion von Andasol dokumentiert. Das sollte mittlerweile (April 2010) zu fordern sein, da ja viele Kleinanleger investiert haben und bereits über Nachfolgeprojekte diskutiert wird. Weiterhin gibt es offenbar Probleme (Rücktritte) im Vorstand von Andasol, auch dazu wären Hintergrundnachrichten hilfreich. Danke, --Lemant 16:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wie viele neokapitalistische Unternehmen baut Solar Millenium IMHO nur auf Wachstum - das Produkt (EE-Strom) ist IMHO nur ein vorgetäuschtes Verkaufsargument. Die WiWo (u.A. 18.3.10)warnt schon länger Neu- und Altanleger ("Verkaufen"!). Die veröffentlichten Bilanzen zeigen offensichtlich nur steigenden Umsatz bei Neuinvestitionen (neue Anlagen z.B. USA) und auch interne Verkäufe. Die WiWo bezeichnet das als "kreative Bilanzierung" und berichtet über "mögliche Finanzierungsprobleme bei Solar Millennium". Es darf davon ausgegangen werden, dass die Produktion + Verkauf von EE-Strom - wenn überhaupt - nur nebensächlicher Umsatzfaktor ist, sprich: Ein wenig EE-Strom wird wohl produziert, aber das Hauptziel von SM ist IMHO Anlegerabzocke.Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber die Zurückhaltung von SM bei der Veröffentlichung der Produktionszahlen (und DIE sind ja eigentlich interessant!) ist schon sehr offensichtlich. --82.83.238.207 14:02, 5. Apr. 2010 (CEST)

Immer noch keine Antwort zu Zahlen von den hier vertretenen Andasol-Fans? Es ist schon seltsam, was über Andasol1 berichtet wird! Oktober 2008 angeblich Beginn des Testbetriebs inklusive Erhitzung des Salzspeichers (der ja von da an auf 300 °Celsius gehalten werden muss, trotz wenig Wärmedämmung!), laut Wikipedia (Solar Millenium) Dezember 2008 Beginn der Produktion, aber dann nach SM-Mitteilung erst im August 2009 Meldung, dass jetzt die Produktion begänne. Aber bis heute keine Produktionszahlen! Interessant ist auch, was der Speicher im Winter macht! Im Winter ist auch in der Gegend viele Tage keine Sonne (Temperatur im Durchschnitt 7 ° C!). Wird der dann (u.A.) mit AKW-Strom heiß gehalten?

Übrigens: SM hat Andasol1 und 2 bereits verkauft, hat also damit nichts mehr zu tun! Interessant ist nur, dass SM ja weiter Projekte baut und verkauft Immerhin träumt SM von über 400 Milliarden € für das Desertec-Projekt! Ob das wirklich Sinn macht bei dieser seltsamen Basis? Es wäre ja nicht die erste große Totalpleite mit vielen öffentlichen Anlegern und Privataktionären. Die SM-Aktie stürzt jeden Falls gewaltig ab zur Zeit, nachdem sie Ende 2009 (zwecks Verkauf von Andasol 1+2) gewaltig mit der Desertec-Idee hochgepusht worden ist.. --Lemant 20:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

@Lemant: Ihren halbherzigen Unterstellungen können Sie sich hier sparen. Keine Ahnung was Sie damit bezwecken wollen. Wenn Sie sich für die Leistungsdaten eines Kraftwerkes interessieren, sollten Sie sich an den Betreiber wenden. Die ACS Cobra Group hat hierzu bereits Graphiken veröffentlicht, die darauf eingehen. Von den Kraftwerken in Kramer Junction, die deutlich ineffizienter arbeiten als die Andasol Kraftwerke, können Sie die Daten seit 1985 ablesen. Übrigens ist für die Erhitzung des HTF nicht die Aussentemperatur (Winter), sondern die DNI maßgeblich. Ein Blick auf die HP des Unternehmens oder in ein Fachzeitschrift helfen da gewaltig. Die Solar Millennium hat übrigens auch ein Infoline zum Ortstarif, wo Sie sich hätten informieren können. Die WiWo hinsichtlich des Artikels zur "kreativen Bilanzierung" zu zitieren, ist mehr als gewagt, als es keiner fachmännischen Kenntnisse bedurfte um zu erkennen, dass der Autor keine Ahnung hatte worüber er schrieb. Eine Tatsache, die die Börse bereits vor einer von Solar Millennium in Auftrag gegeben Untersuchung durch die Nr. 4 der Top-Wirtschaftsprüferkanzleien Deloitte Touche, vertrat und die sich durch die Untersuchung und durch eine Ergänzende Ermittlung der Staatsanwaltschaft bestätigte wurde. Seitdem hat die WiWo in der Branche erheblich an Ansehen verloren. (nicht signierter Beitrag von 88.65.52.137 (Diskussion) 18:29, 18. Jul 2011 (CEST))

Bilanztricksereien von SM sind mir egal - wer SM kauft, ist selbst schuld. Was ich fordere, das sind Ertragszahlen der Andasolprojekte. Und bitte kein Hinweis auf Telefonnummern, sondern Fakten. Ist das schon zu viel verlangt? Wenn die nicht genannt werden, muss doch verdächtigt werden, dass die Ertragszahlen negativ (weit unter den versprochenen) sind!

Und bitte auch den Nachweis, mit wie viel Atomstrom die Speicher im Winter auf Temperatur (350°C) gehalten werden.--Lemant 12:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

an 129.247.247.239: Widerspruch Flächenverbrauch und Wasserverbrauch

Deine Änderungen Ende Juni 2010:

Du sagst einerseits, dass der sehr hohe Wasserverbrauch von Andasol darauf zurück zu führen ist, dass Andasol in einer heißen und sonnenreichen Gegend liegt (im Vergleich zu nordeuropäischen anderen Kraftwerken).

Andererseits zitierst Du eine Studie, die ähnlichen Kraftwerken eine positive Flächenverbrauchsbilanz bescheinigt, gerade weil sie am besten dort stehen, wo es heiß und trocken ist (z.B. "Desertec" in der Sahara).

Beides geht also nicht: Andasol steht in einer problematischen, aber noch hinnehmbaren Zwischenzone: Zwar wasserreich (Sierra Nevada), aber eben auf bestem Ackerboden. Das Projekt "Desertec" wird zwar keine Ackerfläche missbrauchen, aber die Wasserverdampfung wird so hoch sein, dass dort gar nicht genug Wasser zur Verfügung steht. Der sehr hohe Wasserverbrauch von Andasol ist bedenklich, denn Wasser ist in Spanien ein sehr rarer Rohstoff, aber in der Sahara ist ein ähnliches Kraftwerk wegen fehlender Kühlmöglichkeit undenkbar.

Bitte beachte auch, dass privater Kleinverbrauch und tatsächlicher Stromverbrauch ein sehr großer Unterschied sind - der Westeuropäer verbraucht 10-mal mehr Strom für die Arbeit und sonstigen Alltag, als er/sie privat zu Hause braucht. Tatsächlich substituiert jeder Andasolteil nur Strom für ca. 20.000 Menschen (allerdings gibt es ja noch keine Produktionszahlen!! Zur Zeit sind also alle Zahlen dazu rein spekulativ!). Wichtig ist der gesamte Stromverbrauch, und am Beispiel Andasol ist berechenbar, dass es keinen Ackerboden mehr gäbe, wenn nur Strom aus ähnlichen Kraftwerken käme. --Lemant 20:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

Frage zum Wasserverbrauch

Woher kommt eigentlich dieser doch sehr hohe Wasserverbrauch bei Andasol? Sind diese Anlagen undicht oder wird der Wasserdampf für die Stromerzeugung tatsächlich hinter den Turbinen einfach in die Atmosphäre entlassen? Ich finde die angegebenen Werte nur schwer nachvollziehbar. Hier wären bessere Quellenangaben oder Erläuterungen meiner Meinung nach für ein besseres Verständnis dringend nötig. --B wik 11:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Antwort:

Es ist eigentlich ganz simpel und physikalisches Grundwissen. Die Zahlen selbst sind ja im Artikel und vom Betreiber bereits genannt. Weitere Quellenangaben sind unnötig, da es ganz fundamentale Eigenschaften jeder "Wärmekraftmaschine" sind. Hier auf der Diskussionsseite ist aber Platz genug, deshalb beschreibe ich das Problem mal einfach und möglichst ohne Physikwissen vorauszusetzen:

Jedes Wärme-Kraftwerk braucht ein Energiegefälle - das ist ein möglichst hoher Temperaturunterschied zwischen der einen Seite der Kraftmaschine (meistens eine Turbine) und deren Auslass. Es reicht also nicht, einfach nur viel Wärme zu erzeugen! Es muss auf der anderen Seite auch entsprechend niedrige Temperatur herrschen. Wäre auf beiden Seiten (z. B.der Turbine) gleiche Temperatur (und das passiert ganz schnell!), dann kann keine Energie produziert weden. In jedem Kraftwerk wird also einerseits Wärme produziert und andererseits gekühlt. Eigentlich immer geschieht das durch Abkühlung mittels Wasser - entweder im "Durchflussverfahren" (dabei wird kühles Flusswasser entnommen, etwas erwärmt und dann wieder eingeleitet, alternativ in kühlen Regionen kann auch in Kühltürmen mit Luft und Wasser gekühlt werden) oder per Verdunstung. Bei Andasol wird zwangsläufig verdunstet, da kein größerer Fluss in der Nähe ist. Die hohen Lufttemperaturen erlauben auch keinen Kühlturmbetrieb.

Weiterhin ist es logisch, dass in einer wärmeren Umgebung (z. B. Südspanien im Gegensatz zu Nordeuropa) sehr viel mehr Kühlung erforderlich ist. In Südspanien ist es ungefähr doppelt so viel wie in Nordeuropa. Daher ist der ungefähr doppelt so hohe Kühlwasserverbrauch (der bei Andasol wesentlich umweltschädlicher ist, da hier ja nur verdunstet werden kann) sehr einfach erklärbar - es muss einfach mehr gekühlt werden. Einfache Formel: Heiße Gebiete ermöglichen zwar hohe Temperaturen durch viel Sonneneinstrahlung, aber umso höher ist dann auch der Kühlbedarf.

Weitere Schlussfolgerung: Andasol zeigt ganz deutlich, dass ein solches Kraftwerk z. B. in einer Wüste (wie im Projekt "Desertec" geplant ist) völlig unmöglich ist. Da ist schlicht+einfach keine Kühlungsmöglichlichkeit. Weder ist Wasser zum Verdunsten vorhanden, noch ein Fluss. (wer jetzt eventuell an das Meer denkt: Mit Salzwasser ist Kühlung wegen Korrosion technisch sehr schwer bis unmöglich realisierbar). --Lemant 00:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

@Lemant: Ist zwar nicht ganz zum Thema, aber das stimmt so nicht. Der Wasserverbrauch von CSP Kraftwerken lässt sich ganz entscheidend reduzieren, siehe etwa hier. Auch die Initiatoren von Desertec haben sich dazu Gedanken gemacht: 3. Punkt von obenben --IqRS 10:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

Antwort: Ich meine, dass dieses Thema durchaus hier hin gehört, denn Andasol soll ja Referenzobjekt für "Desertec" sein!

Du musst unterscheiden zwischen Wunschtraum und Realität. Was Du da verlinkt hast, sind Träume - es zeigt nur, dass das Problem nicht nur in Südspanien, sondern auch im Westen der USA besteht. Aber eine realisierbare Lösung wird auch hier nur erträumt. Tatsache ist, dass Salzwasser aus Meeren sehr aggressiv auf jedes Material wirkt und entstehende Salzlauge (und darin enthalten ja auch entstehendes Festmaterial) nicht ohne Umweltschäden zurück geleitet werden kann. Das gilt vor Allem dann, wenn der Prozess mit höheren Temperaturen abläuft, statt mit sanfter Energie (langsame Verdunstung mit Sonnenenergie wie bei herkömmlicher Salzproduktion z.B. am Toten Meer ff). IMHO sind alle Versuche bisher an diesen Problemen gescheitert.

Abgesehen davon besteht ein grundsätzlicher Widerspruch in der Argumentation: Nähe zum Meer bedeutet gleichzeitig auch niedrigere Temperatur und Luftbewegung (= Kühlung), ergo auch weniger bzw. kein Energiegewinn aus PRKW bzw. CSP-KW. Dort ist eher Windkraft sinnvoll zu nutzen (besonders an Küsten von Westafrika, was ich persl. stark favorisiere), und die braucht ja widerum keine Kühlung im Prozessablauf.--Lemant 13:38, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Lemant: Vielen Dank für die interessanten Infos und Einschätzungen. Mich persönlich treibt noch die Frage um, ob bei Anlagen wie Andasol nicht Stirling-Motoren effektiv und umweltschonend eingesetzt werden könnten. Auch wenn es nicht direkt zum Artikel gehört, wäre ich an Informationen dazu interessiert. --B wik 19:15, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kurzantwort: Das Kühlproblem löst auch ein Stirlingmotor nicht, hier ist der Kühlaufwand nicht kleiner, als bei jeder anderen Wärme/Kraft-Maschine. Auch da gelten nun mal die physikalischen Gesetze. Ob ein System mit Stirlingmotor insgesamt irgendwann effektiver sein wird, als andere Systeme, das wird die Zukunft zeigen. Bisher jeden Falls nicht, es gibt da noch viele Probleme zu lösen, siehe z. B. auch die Wikipediaartikel zum Thema.--Lemant 11:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Laut Wikipedia-Artikel zum Stirlingmotor wird dieser über eine Wärme- und eine Kältequelle betrieben. Was spricht dagegen als Wärmequelle direkt das erhitzte Thermalöl von den Parabolrinnen einzusetzen und als Kältequelle Luft aus der näheren Umgebung? Man bräuchte dann gar kein Wasser mehr zum Kühlen, hätte aber trotzdem Abwärme in Form von heißer Luft. --B wik 07:56, 31. Okt. 2010 (CET)

Kurzantwort: Heiße Luft produziert SM jetzt schon überreichlich :)--Lemant 00:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Dass die Idee des Einsatzes eines Stirling-Motors nicht ganz abwegig ist, zeigt der Artikel über den Solar-Stirling. Interessant wäre noch die Verbindung eines Stirling-Motors mit einem Solarturmkraftwerk, da dort höhere Temperaturen erzeugt werden können, als mit Parabolrinnen. Wie Andasol als Referenzprojekt für "Desertec" verwendet werden kann/soll, ist mir in diesem Zusammenhang nur noch schwer verständlich. --B wik 10:45, 11. Dez. 2010 (CET)

Wasser"verbrauch" oder Wasserverbrauch?

Grundsätzlich kann Wasser nicht "verbraucht" werden, nur - richtig angemerkt - in einen für Menschen (auch nur regional) unnutzbaren Zustand überführt werden. Aber es ist ein großer Unterschied, ob Wasser - wie bei Andasol - verdampft wird und damit in die Atmosphäre eingeht und für Spanien "weg" ist, oder - wie bei anderen Kraftwerken - nur abgenommen, etwas erwärmt (genau gesetzlich geregelt und begrenzt!!) und dann in den gleichen Fluss oder das gleiche Meer zurück geleitet wird. Im letzteren Fall ist das Wasser genau so verwendbar, wie vorher. Dazu gibt es ja die Gesetze, die im Extremfall (manchmal im Sommer) ein Abschalten des Kraftwerkes erzwingen. Bei Andasol ist das Kühlwasser verbraucht in dem Sinne, dass es verdampft und "weg" ist! Diesen sehr wichtigen Unterschied drücken die Anführungszeichen ausreichend aus. Alternativ könnte das Ganze auch noch extra erklärt werden.--Lemant 16:35, 17. Apr. 2011 (CEST)

Inbetriebnahme Andasol 1

Wann war denn nun die Inbetriebnahme von Andasol 1? Am Anfang des Artikels steht 2009, weiter unten dann Dezember 2008. --DF5GO 14:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Absturz der Solar Millenium - Aktie und Andasolproduktionszahlen

Am 17.8.2011 hat SM bekannt gegeben, dass das Projekt in den USA nicht mehr die Solarthermie als Technik haben wird, sondern einfachste Photovoltaik (womit SM keinerlei Erfahrung hat). Der Aktienkurs von SM stürzte in Folge auf praktisch Nullniveau.

Jetzt wird es besonders dringlich, nachzuweisen, ob die Andasol-Projekte überhaupt wirtschaftlich arbeiten, denn bisher gibt es keine Produktionszahlen, sondern lediglich Prognosen. Auch in den Verlautbarungen von SM zum Projekt aus 2011 (also ganz aktuell!) sind nur "kalkulierte" Ertragszahlen genannt, die mt der Realität wenig zu tun haben. Allerdings hat SM mit Andasol nur noch wenig zu tun, die Zahlen müssten die Hauptbetreiber liefern. Der Verdacht, dass die Andasolprojekte (und damit auch "Desertec") nur Betrug gewesen sind, wird nur so aus dem Weg geräumt werden können.--Lemant 22:09, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Lemant, hast du mal die Geschäftsberichte der Grupo ACS angesehen? Dort sind Andasol 1+2 ausgewiesen. Zwar keine Stromerträge, aber die Finanzen. Grüße Hadhuey 23:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Jeder private Photovoltaikbetreiber, der nach 2 Jahren Betrieb zwar seine Kosten ausrechnen kann, aber nicht seine Einnahmen aus Stromverkauf, würde ausgelacht und wenn er sogar noch seinen Nachbarn die Installation von PV empfiehlt, würde er als (pardon) Vollidiot da stehen. Bei Andasol gilt das erst recht, denn da hängen Tausende von Kleinsparern mit drin, die ihre Ersparnisse dort investiert haben, und auch Kommunen wie München. Warum also hier die unendliche Geduld?--Lemant 12:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Schlicht und einfach, weil die Belege fehlen. Solar Millenium hat meines Wissens keine Verpflichtung, die Einspeisedaten zu veröffentlichen. Wieso machst du einen Skandal draus, dass die ihre Geschäftsgeheimnisse waren? Wenn du Belege hast, dann ändert das die Sache natürlich. --DF5GO 22:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dass SM mit Andasol nur noch wenig zu tun hat, habe ich geschrieben,

aber das Projekt Andasol ist öffentlich (von den Bürgern) finanziert, und SM wurde dafür mit Preisen überhäuft. Wenn jetzt SM in den USA eine andere Technik wählt, deutet Vieles darauf hin, dass auch Andasol (und in Folge Derstec) eine Fehlkonstruktion ist. Da habe ich (wie alle Bürger+Steuerzahler) sehr wohl das Recht und die Pflicht (!), Bilanzen zu fordern. Wenn Du das abstreitest, frage ich mich, wessen Interessen Du vertrittst! Die der Allgemeinheit jeden Falls nicht. Wikipedia ist keine Werbeplattform für obskure Geldvernichtungsanlagen und auch nicht für Selbstbereicherer+Spekulanten, die möglichst lange an Vertuschung interessiert sind.--Lemant 13:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Also deinen Vorwurf finde ich schon sehr absurd. Nur weil ich Belege für deine aufgestellten Behauptungen fordere (was meiner Meinung nach absolut legitim ist), heißt das ja noch lange nicht, das ich irgendwelche Beziehungen zu Solar Millenium hätte. Das einzige, was mich an dem Artikel interessiert ist sein Bezugs zur weiten Thematik der Energieversorgung.

Aber nun zum Vorwurf der vermeintlichen Intransparenz: Sowohl aktuellsten Geschäftsbericht mit Bilanzen und Lagebericht, wie auch viele weitere Unterlagen stellt Solar Millenium zur Verfügung. Was konkret fehlt dir? Die konkret eingespeißte Strommenge? Meines Wissens gibt es dazu weder in Deutschland noch in Spanien eine Veröffentlichungspflicht. Was es gibt, ist eine Pflicht, die erzeugten Strommengen an die Statistikbehörden zu melden, die dann entsprechende Statistiken für die Gesamterzeugung (aber nicht für einzelne Kraftwerke) veröffentlicht.

Btw, können wir eine andere Abkürzung für Solar Millenium einführen? Bei SM muss ich immer an was anderes denken.

--DF5GO 14:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es wurden Produktionszahlen (in MWh!) prognostiziert, und es dürfte doch wohl das Recht der Stromzahler (die das ganze teuer bezahlen) sein, zu fragen, ob die behaupteten Zahlen stimmen. Ein Geschäftsbericht sagt da NICHTS aus - auch der verlinkte nicht (Profit ist nicht Produktion!). Was die Anleger davon halten, zeigen ja die Aktienkurse von SM (die Abkürzung halte ich für treffend). SM ist demnächst Pleite. Offenbar bröckelt der Glaube an diese tolle teure Technik.--Lemant 20:42, 22. Aug. 2011 (CEST)

Auch Grupo Cobra dem Haupteigentümer von Andasol 1 und 2 ist der Geschäftsbericht online verfügbar, in dem unter anderem Einnahmen und Gewinn/Verlust für die UTE Central Termosolar Andasol 1 und UTE Central Termosolar Andasol 1 ausgewiesen werden. Ich versteh also immer noch nicht dein Problem. --DF5GO 14:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dass die Technik prinzipiell funktioniert zeigen ja genug andere Kraftwerke dieses Typs. Was das mit Desertec zu tun hat verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Bei Dersetec gehts weniger um die Technologie, sondern vielmehr um die Nutzung der hohen Einstrahlung weiter südlich und ein großes Verbundnetz. Etwas eigenartig ist es allerdings schon, dass von SoMi oder der Grupo ACS keine Erträge veröffentlicht werden. Normalerweise können die Betreiber sich bei sowas kaum zurückhalten. Erst recht nicht, wenn es sich um solche Vorzeigeprojekte handelt und so viele öffentliche Gelder und Forschungseinrichtungen im Spiel sind (zumindest wird ja damit geworben). Dort bestehen ja teilw. auch Veröffentlichungspflichten. An welches EVU oder Netzbetreiber wird der Strom eigentlich geliefert? Vielleicht geben die ja Zahlen zur ausgezahlten Einspeisevergütung raus. Habt ihr SoMi mal direkt angeschrieben? Hadhuey 16:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, Andasol hat mit Desertec nichts zu tun - Technik wie bei Andasol kann in einer Wüste nicht funktionieren (keine Kühlungsmöglichkeit). Trotzdem wird immer noch behauptet, dass PRKW wie Andasol dort geplant sind (einer der Hauptbestandteile vom Desertec-Plan!) - dieser Grundwiderspruch sollte endlich mal geklärt werden. Desertec kann alles Mögliche planen, aber ganz sicher kein Solarthermiekraftwerk in trockenen Regionen. Das wird auch der Grund sein, warum SM in den USA diese Technik nicht anwenden will, die US-Amerikaner denker+rechnen ERST, nicht nachher, wie Europäer).--Lemant 20:42, 22. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte das denn bitte nicht funktionieren? Man braucht nicht unbedingt Kühlwasser in großen Mengen. Ein solarthermisches Kraftwerk kann (wie jedes andere thermische Kraftwerk auch) mit Trockenkühlung betrieben werden (bei entsprechenden Wirkungsgradverlusten gegenüber der Nasskühlung).

Zu Desertec: Da sollen natürlich auch, aber nicht nur, Parabolrinnenkraftwerke zum Einsatz kommen, siehe http://www.dii-eumena.com/dii-answers/technologies-and-costs.html . --DF5GO 23:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das wurde bereits oben diskutiert: Trockenkühlung ohne Wasserverdunstungf ist nur theoretisch möglich, da mit hohem Energieverbrauch verbunden, dadurch sinkt der Wirkungsgrad unter die Wirtschaftlichkeitsgrenze. SM hatte genau dieses Problem im neuen Projekt (USA) und hat jetzt deshalb die Konzeption endgültig aufgegeben und setzt jetzt auf PV. Das bestätigt die These, dass PRKW-Solarthermie in der Sahara (wie es Teil von DESERTEC ist)aus rein physikalischen Gründen nicht möglich ist, ohne wertvolle Wasserbestände zu vernichten. --Lemant 12:32, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wieso hoher Energieverbrauch? Du meinst wohl Ertragseinbußen, das sind noch mal was anderes. Und Funktion und Wirtschaftlichkeit sind auch nochmal zwei Paar Schuhe. Ich fände es besser, wenn du deine Argumente hier in der Diskussion deutlicher zwischen technisch möglich und wirtschaftlich realisierbar trennen würdest. --DF5GO 19:21, 23. Aug. 2011 (CEST)

Auch das wurde oben schon diskutiert,"technisch möglich" ist Vieles in Science Fiktion und Märchen. Hier geht es selbstverständlich um konkrete Energie und den Gesamtaufwand hierfür, die "produziert" wird und nur mit hoher Verdunstung von Trinkwasser "nur" o,25 €/KWh kostet. Trockenkühlung ist nun mal extrem energieaufwändig (Pumpen, Ventilatoren ff) und verteuert die Produktion bzw. macht die gesamte Anlage sinnlos, weil der Energieaufwand hierfür kaum niederiger ist, als die Produktion von Energie.--Lemant 22:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema Desertec sollte an passender Stelle, wo auch schon eine Diskussion existiert, vertieft werden. Hier in diesem Artikel geht es nur um Andasol. Bleibt also nur der offene Punkt der fehlenenden Ertragszahlen und dem damit nicht vorhandenen, bzw. intransparenten Wirtschaftlichkeitsnachweis. Grüße Hadhuey 20:59, 23. Aug. 2011 (CEST)

Na klar, jetzt ist Andasol ja wohl endlich kein Referenzprojekt für DESERTEC mehr und Bezüge im Artikel sind sinnlos. Nicht jedoch scheinbar auf dieser Diskussionsseite, die Behauptung, DESERTEC mit PRKW und TK wäre möglich, die spukt ja immer noch in den Köpfen herum.--Lemant 22:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Andasol hat keine Trockenkühltürme. Damit ist jede Diskussion darüber zumindest hier fehl am Platz. Hier geht es nur um Andasol. Spekulationen, wie und ob man diesen Kraftwerkstyp auf andere Standorte anpassen könnte oder müsste gehören einfach nicht hierher. Dafür gibt es z.B. die Artikel zu Desertec und Solarwärmekraftwerk. Hadhuey 22:41, 23. Aug. 2011 (CEST)

Da geb ich dir natürlich recht. Daher vielleicht mal wieder zurück zum Ursprung der Debatte, also zu den Zahlen zur Stromerzeugung ;-) --22:54, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ein Vergleich mit dem von SM in den USA geplanten (inzwischen ja aufgegebenem) PRKW-Kraftwerk ergibt interessante Zahlen: Dort sollten mit 1,1 Gigawatt Leistung nur 2,2 TWh erzeugt werden. Andasol sollte angeblich aus 0,15 Gigawatt 0,5 TWh erzeugen, also das 1,6-fache. Da der US-Standort deutlich heißer ist, ist diese Differenz nicht erklärbar. Man darf wirklich gespannt sein (ich tippe auf Täuschung, wofür SM ja bekannt ist)....--Lemant 21:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wo hast du die Zahlen her? --DF5GO 21:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

Von der Wikipediaseite Solarkraftwerk Blythe--Lemant 10:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

z.B. Sonnenwärmekraftwerk#Verbreitung_der_CSP-Kraftwerke Einfach Turbinenleistung und Ertrag zu vergleichen ist zu kurz gegriffen. Kollektorfläche, Speichergröße und Einstrahlung sind eigentlich die dominanten Kenngrößen...und natürlich der Gesamtwirkungsgrad. Dafür braucht man allerdings belastbare Zahlen zum Ertrag. Hadhuey 09:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

Also im Artikel Solarkraftwerk Blythe steht 968 MW, nicht 1,1 GW, da ist immerhin schon mal ein Faktor 1,13 dazwischen. Und wenn ich nach Belegen frage, meine ich eigentlich externe Belege, nicht WP-interne Belege. Hadhuey, dir stimme ich voll zu. Der entscheidende Vergleichsparameter ist der Ertrag pro Kollektorfläche, nicht der Ertrag pro Leistung, da die Leistung von der Dimensionierung des (nicht zwingend vorhandenen) Wärmespeichers abhängig ist. Was man übrigens auch noch abklären müsste, ob es sich bei den Leistungen und Erträgen jeweils um Brutto- oder Nettowerte handelt. Denn wenn die Angaben nicht einheitlich bezogen sind, vergleicht man Äpfel mit Birnen. --DF5GO 10:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hallo DF5GO! Der neue Produktionsnachweis im Artikel (Teil: Betrieb) ist natürlich ein Witz!! Nur für einen einzigen Tag in 2010 wird mal die Produktion bekannt gegeben, und da ist sie (mitten im Hochsommer!!) man gerade 3% über der Erwartung! Da kann man sich leicht denken, dass der Rest der Jahre insgesamt ein Riesenflopp war. Aber bitte, lass den Satz stehen - auch ein Witz hat Wirkung, und die CSP-Technologie ist sowieso am Ende, viel zu teuer, wasserverschwendend usw.. Gruß --Lemant 00:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das ist deine Interpretation der Folie auf Seite 16 dieser Präsentation. Zugegebenermaßen ist der Satz After one year operating andasol-1 we have achieved a great success, generating even more energy than the one initially estimated… nicht ganz eindeutig. Das liegt wahrscheinlich daran, dass weder du noch ich gehört haben, was bei dem Vortrag noch zu der Folie gesagt wurde. Für mich heißt der Satz aber, dass die Anlage bezogen auf ein Jahr (!) mehr produziert hat als geplant und die Grafik dies an einem Beispieltag illustrieren soll.

Dir geht es aer doch eigentlich um etwas anderes, wenn ich dich richtig verstehe. Du kritisierst, dass keine genauen Produktionsdaten veröffentlicht werden. Da stellt sich mir folgende Frage: Ist es deine einzig persönliche Kritik, dass keine Daten veröffentlicht werden? Dann ist es nicht wikipediarelevant. Kritisieren aber auch andere (z.B. Behörden, NGOs, Anlegerverbände oder so) diesen Punkt, dann sollten sich auch vernünftige Belege finden lassen. --DF5GO 08:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber ich finde Deine Interpretation ist eine rein subjektive Vermutung, die Du willkürlich in die Verlautbarung hinein interpretierst. Fakt 1 laut link ist: Nur ein einziger Tag wird genannt, Fakt 2 ist: es gibt ansonsten keine Produktionszahlen (was aber gerade in einem solchen Bericht dringenst nötig wäre!). Sicher bin ich sehr interessiert daran, was die PRKW in der Praxis leisten - ich wundere mich eher darüber, warum es sie nicht gibt bzw. nicht öffentlich gefordert werden! Das Ganze ist schließlich von den Bürgern der EU - vor Allem Deutschlands Stromkunden - hoch subventioniert! Zumal ja immer noch Desertec im Spiel ist und sogar SM selbst das PRKW-Projekt in den USA aufgegeben hat. Aber das hat mit Wikipedia nichts zu tun, hier zählen Fakten, und mehr als Fakt 1 und Fakt 2 (s. o.) sind nicht nachweisbar. Ich plädiere also dafür, den von Dir gelöschten Satz wieder einzusetzen. Gruß--Lemant 16:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

POV-Aussagen

Ich habe folgende Aussage entfernt: Andasol verbraucht hochwertige Agrarfläche. Für andere Projekte (z. B. "Desertec" in der Sahara) gilt das zwar nicht, allerdings ist bei Stromerzeugung in Dampfkraftwerken der Wasserverbrauch solcher Anlagen sehr hoch (siehe Wasserverbrauch) und ein Betrieb deswegen bei fehlender Wasserversorgung bei jetzigem Stand der Technik auch nicht mit Stirlingmotoren möglich. Grund: Das mit der Agrarfläche steht bereits in am Anfang des Absatzes. Der Rest hat keinen Bezug zu den Andasol-Projekten. Sowas gehört wenn dann in den Artikel Parabolrinnenkraftwerk. Grüße Hadhuey 08:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Meinerseits hierfür Zusatimmung, das war ein Appendix einer damaligen Änderungsserie, die Desertec-PRKW ins Spiel brachte (dort keine Agrar-, sondern Wüstenfläche). Das hat mit dem sehr bedenklich hohen Agrarflächenverbrauch von Andasol nichts zu tun.--Lemant 12:24, 23. Aug. 2011 (CEST)

Frage zum möglichen Gasverbrauch

Im Lemma steht:

Je Andasol-Einheit dürfen jährlich also ca. 25.000 MWh bzw. ca. 30 Millionen m3 Erdgas für die Speicherheizung verwendet werden.

30 Mio m3 Ergas wären aber deutlich mehr als 25.000 MWh, und für 25.000 MWh braucht man keine 30 Mio m3 Erdgas, sondern allenfalls 3 Mio. Welche Zahl stimmt? --Awaler 12:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Hallo Awaler, Du hast Recht, die Zahl ist falsch - wird geändert. (Lemma heißt aber nur der Einleitungssatz)--Lemant 20:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Wasserverbrauch

Es ist schlichtweg Blödsinn, zu schreiben, dass die Anlage soviel Wasser verbraucht wie 20.000 Einwohner jährlich. Heißt das dann, dass sie im Vierteljahr soviel Wasser verbraucht, wie eine Stadt mit 5000 Einwohnern? Also! --- AWS - Gespräch gewünscht? 16:55, 25. Aug. 2012 (CEST)

Der Wasserverbrauch des Andasolwerkes bezieht sich auf EIN JAHR!!! Ergo muss auch der Vergleich (Wasserverbrauch Einwohner oder Weizen) ebenso Menge und Zeiteinheit nennen! Ist das so schwer zu begreifen? (Ja, Vierteljahr und ein Viertel von Einwohnern wäre richtig, das ist Hauptschulweisheit, aber warum?? Wenn doch EIN JAHR als Maßeinheit genannt wurde?!)--Lemant (Diskussion) 23:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

Und noch was: Beleidigungen sind hier nicht erwünscht! (Sie zeigen auch nicht gerade Intelligenz.)--Lemant (Diskussion) 23:13, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die Anlage pro Jahr so viel Wasser braucht wie 20.000 Personen pro Jahr, dann braucht sie pro Tag so viel Wasser wie 20.000 Einwohner pro Tag, oder pro Woche so viel Wasser wie 20.000 Einwohner pro Woche. Wenn der Zeitraum der gleiche ist, ist das Verhältnis das gleiche, uns somit kann man die Angabe auch weglassen. Letztendlich isses Stilistik, kA, warum das zu einer hitzigen Diskussion führen muss. Die derzeitige Version mit 2x pro Jahr kann es aber auch nicht sein, da es stilistisch einfach sehr holprig ist. Just my 2 cents... Andol (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich kann man wissenschaftliches Denken weglassen - da kommen dann solche Spaßvögel wie Du, die nicht ein mal richtig Deutsch können ("isses" usw.) und ruinieren endgültig die Qualität dieses Artikels. OK - labert ruhig weiter so dümmlich drauflos, mir "isses" (um in Deiner Sprachqualität verständlich zu werden) inzwischen etwas sehr zu dümmlich hier geworden.--Lemant (Diskussion) 14:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ach, wenn man fehlerhafte Angaben korrigiert ist das also "ruinieren der Qualität"!? --- AWS - Gespräch gewünscht? 14:43, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das war nicht fehlerhaft! Du hast nichts begriffen und der Andere auch nicht. Es ist richtig und wissenschaftlich präzise, Menge und Zeiteinheit zu nennen. Alles andere ist Laberei ("kann man die Angabe auch weglassen"?? Der hat nie eine Physikklausur geschrieben!) Aber bitte - mir ist es egal. Andasol ist sowieso nur Schrott. --Lemant (Diskussion) 20:52, 26. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein so ein Satz und es gibt ne VM wegen einem PA! Mir reicht es! Was soll das ganze Theater?! Du musst weder ausfallend werden, noch herablassend noch beleidigend! Ich verbitte mir diesen Ton! Ich glaube, es geht los... Und wenn Andasol für dich "Schrott" ist, dann solltest du dich mal fragen, ob du hier mit der nötigen Neutralität herangehen kannst. Daran habe ich nämlich so langsam meine Zweifel. Andol (Diskussion) 20:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Aha. Du bezeichnest es als "Blödsinn", wenn ich wissenschaftlich korrekte Formeln verwende, aber wenn ich Dir erzähle, dass Du scheinbar von wissenschaftlichem Denken wenig Ahnung hast, spielst Du den Beleidigten. Noch mal gaaaanz langsam erklärt, extra für Dich: Verbrauch pro Zeit kann nur mit Verbrauch pro Zeit verglichen werden!

Interessant ist Deine zweite Forderung: Meinst Du wirklich, es darf also bei Wikipedia nur mitschreiben, wer absolut positiv schreibt, Kritik ist unerwünscht? So etwas wäre dann Meinungsfaschismus. Zumindest aber zeigt es nochmals, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, was "Wissenschaft" ist. Naja, Du bist jetzt endgültig auf meiner no-answer-list.--Lemant (Diskussion) 23:28, 26. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn ich eigentlich keine Lust dazu habe: Ich habe das Wort "Blödsinn" kein einziges Mal verwendet. Also unterstelle mir bitte nichts, was du nicht beweisen kannst. Zweitens: "Verbrauch pro Zeit kann nur mit Verbrauch pro Zeit verglichen werden." Dem habe ich nie widersprochen. Ich habe nur gesagt, wenn der Zeitraum der Gleiche ist, kann man die Zeitangabe weglassen. Oder physikalisch ausgedrückt: kann man sie wegkürzen. Dass Vergleiche mit ungleicher Zeiteinheit falsch sind, ist mir natürlich auch klar. Das ist im Artikel aber nicht der Fall.

Was den angeblichen "Meinungsfaschismus" (danke übrigens!) angeht: Wenn man von etwas eine sehr negative Meinung hat, dann gerät man, genauso wie wenn man etwas ausgesprochen positiv gegenüber steht, relativ leicht in Versuchung, seine eigene, oftmals subjektive Meinung im Artikel unterzubringen. Oder anders ausgedrückt: Die wissenschaftlich erforderliche Neutralität kann schnell leiden, selbst wenn man das gar nicht beabsichtigt. Dass das bei beiden Seiten, positiv oder negativ, genauso zutrifft, versteht sich von selbst, für Dich betone ich es aber noch mal extra.

Und was das angebliche Beleidigt-Sein angeht: Dein Diskussionstil war von Anfang an unter aller Sau! Keine Ahnung, ob Du mit jedem hier so umgehst (ich hoffe nicht), aber was Du hier geboten hast, ist Wikipedia nicht würdig. Mag sein, dass Du es für völlig normal hälst, anderen Leuten, die Du gar nicht kennst, alles mögliche zu unterstellen, das sagt dann aber mehr über Dich aus als über andere. Zumal du mit all deinen Unterstellungen übrigens auch schön daneben lagst, aber das soll nicht mein Problem sein. Andol (Diskussion) 00:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ja jetzt wohl nicht dein Ernst? Erst kindert Ihr hier wegen solcher Kleinigkeiten (sprich: Stilistik) herum und geht fast bis zum Edit-War, und dann bin ich ein labernder, unwissenschaftlicher Spaßvogel, weil ich auf einer Diskussionsseite statt "ist es" isses geschrieben habe? Ich entschuldige mich zutiefst für mein unwissenschaftliches, grob fahrlässiges sprachliches Fehlverhalten! Deine Version war sprachlich alles andere als erste Sahne, das kann ich dir im Umgangssprachenmodus wie auch im wissenschaftlichem Fachdiskurs beibringen. Und rein logisch haben wir mit unserer Position genauso Recht wie Du, nur mit dem kleinen zusätzlichen Vorteil, dass der Satz flüssiger ist. Also was soll der ganze Terz hier? Da gibts hier in Wikipedia aber echt größere Probleme als diese Kleinigkeit hier. Also mal alle kalt duschen und dann wieder zurück auf normalen Umgangston. Meine Güte... Andol (Diskussion) 15:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

In Dtl. Komma (!) für 2,136 kWh/m²/ Jahr und nicht 2.136 kWh/ Jahr, um Faktor 1000 falsch!

Der Schreiberling hat irgendwo abgeschrieben, selber aber keine Ahnung, ob das nun ca. 2 kWh/ Jahr Einstrahlung sind oder 2000 kWh/ m² x a. Das sind die reinen Theoretiker, die nicht merken, dass es nur ungefähr 2 kWh/ m²/ Jahr sein können. Wenn er denn gehört hätte von der

• SOLARKONSTANTE: Solarkonstante, die ca. 1,41 kW/m² ist und nach Durchdringung unserer Atmosphäre davon ca. 1,0 kW/m² Leistung ankommen, ohne jede Zeitangabe, denn das ist eine Momentanleistung je Fläche bei klarem Himmel im Sommer! Dann wüsste er, bei ca. 1000 Sonnenstunden/ Jahr können sich in Dtl. nur die empirisch bekannten ca. 950 - 1020 kWh/m²/Jahr Energiemenge ergeben. 11.7.2013, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.25.188 (Diskussion) 13:43, 11. Jul 2013 (CEST))

2000 passt schon. Wir reden hier von einer der einstrahlungsreichsten Stellen in Spaninen. Wie wäre es mit einer Entschuldigung? Hadhuey (Diskussion) 14:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, es sind tatsächlich über 2000 (i.W. zweitausend) KWh/m²a.--Lemant (Diskussion) 13:47, 17. Aug. 2013 (CEST)

Andasol3-Fonds

Nachdem SolarMillenium seit langem insolvent ist und die Anleger des Andasol3-Fonds laut www über lange Zeit um ihre Einlagen fürchten mussten, kann der Andasol3-Fonds wohl kaum als geeignete Literaturquelle bezeichnet werden. Veraltete oder fehlerhafte Angaben aus den zugehörigen Materialien haben meiner Meinung nach nichts im Artikel zu suchen. --B wik (Diskussion) 16:39, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage ist nicht veraltet oder unrichtig, nur weil sie aus einem inzwischen nicht mehr aktuellen Papioer stammt. Im Gegenteil sind Warnungen aus einem Prospekt (der ja eigentlich verkaufen will und nicht negative Aspekte betonen soll!) gerade deswegen zeitlos richtig. Man könnte jederzeit eine andere Quelle nennen (Abnutzung (auch durch ständig notwendige Säuberung bei Parabolspiegeln ist ja ein allgemeines Problem von CSP), man könnte auch versuchen zu beweisen, dass es keine Abnutzung gibt (wohl ein vergeblicher Versuch), aber nicht deswegen die Neutralität in Frage stellen.--Lemant (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2013 (CEST)

Verkaufsprospekte wollen in erster Linie den Verkauf fördern, genau. Die Wikipedia sollte als Online-Enzyklopädie allerdings keine wirtschaftlichen Interessen vertreten, sondern idealerweise sachlich korrekt informieren. --B wik (Diskussion) 10:02, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das ist prinzipiell richtig und wünschenswert. Da aber der gesamte Artikel zu 90% aus Werbung der Betreiber besteht, sollte eigentlich der ganze Artikel gelöscht werden - außer allgemeinen Angaben zur Technik und Ortsangaben ist praktisch alles Andere nur Lüge. Das ganze Teil ist eine große Geldvernichtung- und Energieverschwendungsanlage. Leider. --Lemant (Diskussion) 23:26, 28. Okt. 2013 (CET)

Im Übrigen solltest Du Dir an die eigene Nase fassen - Du hast gerade im Artikel herum radiert, und zwar aufgrund was für einer Quelle? Richtig: Das ist ein Werbeprospekt! Dass Du den Inhalt der Quelle auch nicht verstanden hast, kommt nur noch zusätzlich hinzu.--Lemant (Diskussion) 23:53, 28. Okt. 2013 (CET)

Wie sehr dieser "Geschäftsbericht" nur Eigenwerbung ist, siehst Du auf der von Dir verlinkten Seite: Da wird behauptet, dass Andasol3 erst Anfang 2012 an das Netz gegangen ist, richtig ist aber: September 2011 (laut Wikipedia). Damit entfällt die Verpflichtung der MSW, konkrete Zahlen zu nennen? Darauf warten wir Alle, denn wir finanzieren dieses Projekt mit sehr teurem Strom (25ct/kWh nur für Strom, ohne Netzlosten und Abgaben!) ja schließlich! Weiterhin hat MSW nur ca. 50% Anteil, behauptet aber hier, 165MillionenkWh - also die Gesamtproduktion - verteilen zu dürfen. Wo ist der Anteil der anderen Inhaber? Ich meine, der gesamte Andasol-Artikel in Wikipedia gehört auf Lügen überprüft oder ganz gelöscht. Auf das Kuddelmuddel dort bin ich gerade ja selbst hereingefallen, es macht keinen Spaß, völlig sinnlose Zahlen bis an den Ursprung zu verfolgen und zu korrigieren!--Lemant (Diskussion) 13:49, 29. Okt. 2013 (CET)

@Lemant: Auf der einen Seite willst Du konkrete Zahlen haben? Auf der anderen Seite entfernst Du den Geschäftsbericht der SWM (nicht MSW) aus dem Jahr 2012? Die im Geschäftsbericht genannte Zahl von 165 MWh für die gesamte Energieproduktion von Andasol3 ist dazu offensichtlich falsch. Dass der konkrete Wert 165 GWh lauten muss halte ich für offensichtlich. Ich hatte die Angabe Kilowattstunde übersehen --B wik (Diskussion) 07:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Was bist DU denn für Einer???Kannst Du nicht lesen? Da steht 165 MWH!! Wie kannst Du einfach beschließen, dass diese Zahl im Geschäftsbericht wohl falsch ist und kurzerhand eigenmächtig vertausendfachen und bei Wikipedia veröffentlichen?? Willst Du Wikipedia vollkommen blamieren und unglaubwürdig machen?

Die Zahl ist nicht nur völlig unrealistisch (selbst die ursprünglich prognostizierten 110 GWh je Andasol-Einheit waren schon unrealistisch und nie bestätigt), sondern die Zahl ist `wohl keine tatsächliche Produktionszahl, sondern auch nur Prognose (da steht "KANN" produzieren)! Zahlen kann es auch garnicht geben, weil dort steht, dass Andasol3 angeblich erst Anfang 2012 angefangen hätte, also gibt es keine Zahl für 2012. Oder glaubst Du wirklich, Andasol 3 würde plötzlich doppelt so viel produzieren, wie geplant? (165GWh + Restzeit 2012)? DAS wäre eine Sensation, die ganz bestimmt groß bekannt wäre.

Also ist aus dieser Quelle bisher nur klar: Andasol 3 hat 2012 165 MWh produziert, das ist ungefähr 0,015% der vor Baubeginn prognostizierten Menge (110 GWh/a Prognose). Mehr steht da nicht und mehr war es auch wohl nicht (-WP:KPA, siehe VM --Howwi (Diskussion) 19:34, 9. Nov. 2013 (CET))! --Lemant (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2013 (CET)--Lemant (Diskussion) 23:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Also ich kann mir auch nicht vorstellen, dass 165 MWh stimmen kann. Das schaffen 2 Dutzend durchschnittliche PV-Hausdachanlagen auch. Bei 50 MW pro Einzelanlage wären das im ganzen Jahr 3 Volllaststunden, wenns um alle 3 Blöcke zusammen geht, wenns um die Gesamtanlage geht nur eine VLS. Eigentlich undenkbar, es sei denn, die Anlage stand praktisch das ganze Jahr über still. Davon hat man aber auch nichts gehört. 165 GWh erscheint zwar auch bisschen hoch, aber dort stimmt wenigstens die Größenordnung. Und MWh und GWh ist schnell mal verwechselt, gerade, wenn solche Berichte von Nicht-Technikern geschrieben werden, was ja anzunehmen ist. Andol (Diskussion) 00:03, 1. Nov. 2013 (CET)

Ach so, noch einer aus dem Kindergarten, der einfach mal eben Zahlen aus Quellen vertausendfacht und veröffentlicht, weil er "es sich gut vorstellen könnte". Das ist ja lustige Truppe hier! Naja, Wikipedia hat schon lange seinen guten Ruf verloren, sonst wäre er spätestens jetzt ruiniert. Oder sind hier auch mal ein paar ernsthaft Interessierte?--Lemant (Diskussion) 00:10, 1. Nov. 2013 (CET)

Die Prognosen für die 3 Anlagen zusammen gehen alle von 165 GWh/a aus. Da wäre es wirklich ein seltsamer Zufall, wenn die tatsächliche Produktion dann bei 165 MWh liegen würde. Ein Verrechnen um exakt Faktor 1000 ist faktisch quasi undenkbar, ein simpler Tippfehler dagegen sehr wahrscheinlich. Kleiner Tipp: Schalt mal verbal ein paar Gänge zurück. Macht die Diskussion angenehmer und dich glaubwürdiger. Andol (Diskussion) 00:14, 1. Nov. 2013 (CET)

Wo genau steht die Zahl? Bitte genauen Beleg angeben, bisher ist es eine reine Behauptung. Außerdem ist es schlicht unplausibel. Alles spricht klar für einen simplen Tippfehler, eigentlich nichts dafür, dass es tatsächlich stimmen könnte. Unter diesen Voraussetzungen ist diese Zahl in den Artikel einzuarbeiten kann es doch echt nicht sein. Wenn ein Medienartikel die Entfernung von Frankfurt und Berlin mit 400 m angibt, weil beim Tippen das k verloren ging, würdest du doch auch kaum darauf bestehen, dass das 400 m sind, steht ja schließlich so in der Quelle. Warum muss also diese offensichtlich falsche Zahl unbedingt in den Artikel? Nur mal zum Vergleich mit den gesamten spanischen CSP-Kraftwerken , hier. Diese haben 2012 bei 1960 MWe 3432 GWh elektrischer Energie generiert. Wie realistisch ist dann, dass Andasol mit 150 MWe genau 165 MWh liefert? Zumal diese Zahl exakt (!) um Faktor 1000 kleiner ist als die Prognose? Nimms bitte wieder heraus, es kann nicht stimmen. Andol (Diskussion) 00:46, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe keine Lust, ständig irgendwelche Spinner zu löschen, die hier vandalieren! Das macht langsam wirklich Ärger! 1. Prognose ist je Einheit 110 GWh, siehe unten im Artikel. Wenn Du andere kennst, bitte Quelle nennen, dann darfst Du das ändern. Die Quelle füge ich ein, sie stand da vorher, ist gelöscht worde. Die strammt vom anderen Nutzer, der sie kurzerhand vertausendfacht hat, nichzt von mir. Lies doch bitte selbst erst mal die Versionsgeschichte, statt nur kurz mal aufzutauchen, Quellen zu verteidigen und dann von nichts mehr wissen zu wollen! 2. Es ist einfach unglaubwürdig, wenn eine Prognose von vor 10 Jahren (wenn sie mit 165 gWh stimmen würde!)genau eintrifft, zumal nur in einem Teil vom Jahr. Also schreibt dieser "Geschäftsbericht" nicht die Wahrheit, es ist IMHO ein schlecht gemachter Werbeprospekt. Aber das sagte ich, und daraufhin hat ein ganz Neuer sich eingeschaltet, DR wollte ihn als akzeptiert sehen! Wie gesagt, nicht von mir eingebracht, aber da ist er nun mal. Also bitte einfach bei der Wahrheit bleiben. Wenn Du willst, kannst Du ja morgen in Münschen anrufen, wenn es im Internet anders steht, darfst Du es hier ändern.--Lemant (Diskussion) 01:03, 1. Nov. 2013 (CET)

@andasol:sorry, das mit dem Verteidigen des "§Geschäftsberichtes" warst nicht Du, sondern noch ein Vandalierer--Lemant (Diskussion) 01:10, 1. Nov. 2013 (CET)

Hallo Lemant, ich kann in dem von dir verlinkten Geschäftsbericht die Zahl 165 MWh nirgens finden. Auf Seite 17 geht es nicht um Andasol. Auf Seite 16 jedoch schon. Dort steht: "Mit ihrer jährlichen Erzeugung von rund 165 Millionen Kilowattstunden spart die Anlage rund 150.000 Tonnen Kohlendioxid ein. Der SWM Anteil an der Stromerzeugung entspricht dem Jahresverbrauch von 33.000 Münchner Haushalten." Also handelt es sich klar um eine Prognose, und zwar von 165 GWh, nicht von 165 MWh. Auf Seit 67 wird es dann noch einmal wiederholt. "Das solarthermische Kraftwerk Andasol 3 hat die Stromproduktion aufgenommen und soll im Vollbetrieb jährlich ca. 165 GWh Strom erzeugen." Damit sollte die Sache klar sein. Und es erklärt auch meine Verwunderung, denn diesen Bericht hatte ich in der Versionsgeschichte angesehen und deshalb die 165 MWh nicht verstanden. Ich heiße übrigens Andol, und das ist keine Abkürzung von Andasol, sondern ein Spitzname, den ich schon lange Jahre habe. Andol (Diskussion) 01:20, 1. Nov. 2013 (CET)

Im Geschäftsbericht der SWM 2012 steht auf Seite 16 (Seitenzählung innerhalb des pdfs links oben, falls man nicht blind ist) in der linken Spalte die Zahl 165 Millionen kWh. Und jetzt rechnen wir das mal in Wh um: 165 Millionen * 1000 Wh = 165 GWh. --B wik (Diskussion) 08:27, 1. Nov. 2013 (CET)

Offensichtlich haben die ihren Tippfehler gefunden und korrigiert. Die Diskussion dürfte damit nun gegenstandslos sein. Andol (Diskussion) 14:54, 1. Nov. 2013 (CET)

Hallo Andol: Es kann auch sein, dass ich das verwechselt habe, so genau weiß ich das mittlerweile nicht mehr. Auf jeden stimmt die Zahl jetzt. Mit 165 MWh könnte man gerade ein größeres Mietshaus ein Jahr lang versorgen und damit ist diese Zahl im Zusammenhang mit Andasol völliger Nonsens.

Dann weiter zum Artikel: Ein Geschäftsbericht ist kein Werbeprospekt im Gegensatz zu einer Verkaufsbroschüre für einen Fonds zur Geldanlage. Ferner stellen sich mir die folgenden drei Fragen:

1.) Warum darf die Zahl 165 GWh im Zusammenhang mit Andasol3 im Artikel nicht genannt werden?

2.) Warum darf der Geschäftsbericht der Stadtwerke München 2012 nicht im Artikel genannt werden? Ich habe den Geschäftsbericht mittlerweile mehrfach verlinkt. Trotzdem wurde der Link immer wieder entfernt.

3.) Warum werden spekulative und wenig aussagekräftige Passagen wie: "Die prognostizierte Leistung jeder Andasol-Einheit kann nach Eigenangaben der Betreiber Strom für 200.000 Einwohner (EW) Spaniens substituieren, hinterlegt ist jedoch nur ein privater Haushaltsverbrauch von etwa 850 kWh pro Einwohner und Jahr. Wird der Gesamtstromverbrauch, bestehend aus Privat, Industrie, Infrastruktur, ÖPNV usw. auf den einzelnen Einwohner umgerechnet, so ergibt dies einen Gesamtverbrauch von etwa 7000 kWh pro Einwohner und Jahr[1]. Jede Andasol-Anlage substituiert damit theoretisch den Gesamtstrombedarf von etwa 23.000 EW." im Abschnitt "Allgemeines" zugunsten einer klaren Aussage aus dem Geschäftsbericht über das Jahr 2012 (33.000 Münchner Haushalte) favorisiert? --B wik (Diskussion) 15:50, 1. Nov. 2013 (CET)

Von mir aus kann das alles genannt werden, es ist schließlich belegt. Es wäre eben nur wichtig, es so darzustellen, dass es sich um Prognosen handelt, nicht um die tatsächlichen Zahlen. Mich würden die tatsächlichen Daten auch interessieren, aber die haben wir eben noch nicht. Andol (Diskussion) 16:09, 1. Nov. 2013 (CET)

Warum sollte die Zahl 165 GWh eine Prognose sein? Glaubt Ihr, dass der Geschäftsbericht von Astrologen oder Werbestrategen erstellt wurde? --B wik (Diskussion) 17:28, 1. Nov. 2013 (CET)

Nein. Aber die Anlage muss erst einmal zeigen, dass sie das leisten kann. Das konnte sie bisher jedoch noch nicht, da sie noch kein volles Jahr lief. Ich geh davon aus, dass die 165 GWh Hochrechnungen sind, die in etwa auch erfüllt werden. Solange sie das aber noch nicht haben, kann man auch nicht sagen, dass sie diesen Ertrag bringen werden, sondern dass sie ihn bringen sollen. Das gilt aber für alle technischen Einrichtungen, nicht nur für Andasol. Zumal ja auch denkbar ist, dass die Prognose übererfüllt wird. Andol (Diskussion) 17:34, 1. Nov. 2013 (CET)