Diskussion:Anders Behring Breivik/Archiv/1

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Geburtsdatum (erledigt)

Unsere Quelle http://www.birthday.no/sok/?f=Anders&l=Behring%20Breivik scheint mir nicht die reputabelste zu sein. Oder wie seht ihr das? --KurtR 16:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein privatswirtschaftlicher Internet-Anbieter für Geburtstagsgeschenke - nichts Offizielles. Die Steuerlisten sind da eine bessere Quelle. --Happolati 16:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Bei Deiner Quelle sehe ich nur das Geburtsjahr. Uebersehe ich etwas? --KurtR 16:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

nope, ich habe das mal entsprechend übernommen. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke, halte ich für eine gute Idee. Wo birthday.no seine Angabe her hat, ist nicht ganz klar... --Happolati 16:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke Nolispanmo, bist mir zuvorgekommen. Thread erledigt für den Moment. --KurtR 17:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Persönliche Meinungsäußerungen des A. B. Breivik zugänglich

anders-behring-breivik und die engl. Übersetzung auf The Political Thinking of Anders Behring Breivik scheinen mir sehr interessante Seiten zu sein. Zabia 17:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Interessant vielleicht irgendwo schon, allerdings nicht WP:Q-konform.--Toter Alter Mann^SW? 17:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Teilgeständnis abgelegt

vgl hier, sollte man einarbeiten (leider erst später wieder Zeit) --in dubio Zweifel? 21:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

okay steht schon drin, hab es übersehen--in dubio Zweifel? 21:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Abrufdaten falsch. Bei MailOnline-Artikel Untertitel statt Titel.

Damit das nicht einreißt: Heute ist der 23. Juli. Der 22. Juli war gestern. Der Titel des Artikels in Mail Online lautet: Norwegian massacre gunman was a right-wing extremist who hated Muslims. Bitte auch stets das Presseorgan und den Autor, wenn genannt, angeben. Meine Konzentration langt im Moment nicht für so eine komplizierte Korrektur. --Ute Erb 09:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Bekommt jetzt jeder der etwas macht einen Eintrag bei Wikipedia? Es geht doch um das Geschehene oder? (nicht signierter Beitrag von 82.170.128.134 (Diskussion) 11:28, 23. Jul 2011 (CEST))

Leute die was machen rücken regelmäßig so weit ins öffentliche Interesse dass sie zu Personen der Zeitgeschichte werden. Ich sehe da nichts besonderes und keinen Unterschied zu ähnlichen Fällen. Das einzige ist, dass diese Person offenbar die Öffentlichkeit gesucht hat und der Presse entsprechende Daten hingeworfen bzw. vorbereitet hat. Warum er genau ins öffentliche Interesse gerückt ist und die Zeitungen voll von Profilen seiner sind ist aber nicht so wichtig; wichtig ist nur, dass es so ist. ---- daf_? 10:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

Widersprüchliche Angaben

Eine Zeitung führt aus, Breivik sei Mitglied einer Freimaurer-Loge gewesen. Freimaurer sind anti-religiös und Atheisten. Weiter unten wird jedoch ein Beamter zitiert, welcher ihn als christlichen Fundamentalisten einstuft. Diese Angaben widersprechen einander: Entweder ist er ein (atheistischer) Freimaurer, oder ein christlicher Fundamentalist, aber beides zusammen geht nicht. (nicht signierter Beitrag von 46.14.35.60 (Diskussion) 15:52, 23. Jul 2011 (CEST))

Tja, da sieht man mal den Wert dieser Schnellschüsse. Aber eine akustische Mehrheit der Benutzer ist eben dafür, so viel wie möglich 1:1 aus den Medien zu übernehmen. Allerdings sind Freimaurer nicht antireligiös.--Toter Alter Mann^SW? 15:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

kann man bei wikipedia akustisch werden? ich dachte bei umstrittenen themen zählt nur die masse an internetlinks die man aufbieten kann? xd --Segelboot polier mich! 17:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ebenso sind die Grundwerte der Freimaurer u.a. Humanität, Gleichheit und Tolleranz. Das dürfte bei einem christlichen Fundamentalisten und Rassisten wohl alles andere als zutreffend sein. 85.179.8.126 19:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was ähnliches könnte man über die Grundwerte des Christentums sagen; es sollte ja bekannt sein inwieweit das der Realität entspricht. Dass er Freimaurer war ist auf jeden Fall mal dokumentiert. ---- daf_? 10:01, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es ist durch vom Attentäter selbst erstellte Fotomontagen und eine wirre Eigenmitteilung auf seiner gelöschten Facebookseite "dokumentiert". Der Attentäter ist kein Freimaurer. Siehe Abschnitt mit Quellen und Fotomontagen (Fakes) des Amokläufers weiter unten. --JohLog3TS 10:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es wird gesagt, dass er in Neonazi-Foren aktiv war. Auf seiner Facebook-Seite sympathisiert er aber mit Winston Churchill und den norwegischen Anti-Nazi Helden Max Manus. Wie passt das zusammen? Wenn das Facebook Profil nicht authentisch ist, wieso sind es dann die Forenanmeldungen und anderen Forenbeiträge? Welche 100% authentischen Quellen hat denn die Polizei? Neo23x0 (20:55, 23. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kann das sein, dass er ein Wirrkopf ist, oder als einer sich darstellen will? In einem zu erwartenden Prozess wird sicher die geistige Gesundheit des Täters bewertet werden. Ich weiß nicht, wie das norwegische Straf- und Prozessrecht da wertet. --Slartibartfass 22:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

en:Norwegian Order of Freemasons. Damit Wikipedia auch bildet. Catfisheye 01:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

Name

Ist sein Nachname nur Breivik? Behring ist mir bislang noch nicht als Vorname begegnet, was bei dem ungewöhnlichen Namen nicht so unwahrscheinlich sein müsste. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

In Norwegen kommt es häufig vor, dass der Nachname der Mutter als eine Art zweiter Vorname geführt wird. --84.226.158.100 19:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

"Kriminalfall von Utøya"

Warum sind die üblichen verdächtigen Zensurmeister heute so leise? Sollte dieser Artikel nicht die Interessen des lebenden Täters schützen, so wie es jahrelang beim (nur von der deutschsprachigen Wikipedia so genannten) "Kriminalfall von Amstetten" der Fall gewesen ist? --87.78.20.194 20:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Zensurmeister haben wohl mittlerweile eingesehen, dass sie gegen die Realität nichts ausrichten können und Wikipedia keine Insel der Glückseligen ist. --84.226.158.100 20:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Völlig falsch: Beim Kriminalfall von Amstetten ging es um die Opfer gleichen Namens, die geschützt werden sollten, hier geht es um den (mutmaßlichen) Täter. Opferschutz geht in jedem Fall vor. Das ist ein grundlegender Unterschied zu diesem Artikel. Und die Opfer von Amstetten haben alle neue Namen bekommen, deshalb hat der Josef Fritzl ja jetzt auch einen eigenen Artikel, was vorher so nicht möglich war, solange nicht sicher war, ob den Opfern schon neue Namen vergeben wurden. Bitte nicht überall Opfer- und Täterschutz durcheinander werfen, was man leider ständig lesen muss. --Geitost 02:32, 24. Jul. 2011 (CEST)

Und bei der unsäglichen Diskussion um die Benennung des Klarnamens des Amokschützen von Winnenden ging es dann also auch um Opferschutz?

Leondris 22:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja? Es gibt bisher einen Täter und einen mutmaßlichen Täter. Ob die beiden identisch sind, hat ein Gerichtsverfahren und nicht die Wikipedia zu entscheiden. Bis dahin – so offensichtlich der Fall auch liegen mag – ist dieser Artikel genauso falsch wie die Namensnennung und die Porträtbilder in den Nachrichtensendungen. Streng genommen argumentieren die Befürworter dieser Seite mit der Glaskugel.--VonFernSeher | !? 08:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der Mann hat bereits gestanden. Was soll´s also. 19:53, 24. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.200.17.133 (Diskussion) )

Und? Ein Geständnis außerhalb einer Gerichtsverhandlung beeinträchtigt in keiner Weise die Unschuldsvermutung. Und die sollte in einer Enzyklopädie gelten, mögen wir und noch 1 Milliarde andere noch so von der Schuld überzeugt sein. Dass das sehr schwer fällt, wenn er bereits gestanden hat, ist kein Argument.--VonFernSeher | !? 01:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kein Argument? Hey was hast du denn geraucht? Die haben Filmaufnahmen und Bilder wie er die Kids erschiesst. (nicht signierter Beitrag von 84.75.142.75 (Diskussion) 21:15, 25. Jul 2011 (CEST))

Es ist offensichtlich, dass der Kerl der Täter ist und er hat es zugegeben. Um juristisch korrekt zu bleiben schreibt man halt mutmaßlicher Täter. Diese Diskussion erinnert mich ein wenig an Guttenberg, Da war auch offensichtlich, dass er plagiiert hat bevor ihm der Dr. entzogen wurde. Es ist klar, dass das Gericht das Urteil fällt. Hier schreibt ja auch niemand, dass Breivik für 25 Jahre in Knast kommt etc. Wenn im TV rund um die Uhr über Breivik berichtet wird, warum sollte dann Wikipedia nichts darüber schreiben? Die Informationen sind schon an der Öffentlichkeit. Wikipedia holt ja keine Informationen an die Öffentlichkeit, die noch nicht öffentlich sind. Es ist nur eine "Zusammenfassung". --svebert 22:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

Gymnsasium Oslo

Wenn niemand konkret vorhat, demnächst die Seite zu erstellen, sollte auf die Verlinkung verzichtet werden. -- Kevins Katze 23:17, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wieso sollte man darauf verzichten?--Toter Alter Mann^SW? 23:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

ein redlink ist hinweis auf einen im textzusammenhang (noch) fehlenden artikel. ob jemand konkret vorhat den artikel demnächst zu erstellen ist nicht relevant und nicht bekanntgabepflichtig. --Fröhlicher Türke 23:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so. Bin eher auf der Linie von Kevins Katze. Wieso sollte man/frau ein Artikel über ein Osloer Gymnasium einstellen?! Nur weil der Attentäter dort auf die Schule ging?! (wie lange überhaupt, welcher Abschluß, ...?). Ich sehe hier wirklich kein echtes enzyklopädisches Interesse für dieses Osloer Gymnasium einen Artikel zu erstellen. Dann könnte man/frau angefangen von jedem Gymnasium über jede Schuleinrichtung bis hin zu jedem Kindergarten auf diesem Planeten einen Artikel erstellen. Die Diskussion, ob dem Attentäter überhaupt ein eigener Artikel zu widmen sei, ist ja noch nicht richtig zu Ende geführt. Also immer die Kirche im Dorf lassen. Im übrigen solle man/frau zunächst einmal den Namen des Gymnasium dann auch so in den Artikel einstellen, wie er im Quellentext angegeben ist.--DerPaulianer 14:55, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das Gymnasium existiert seit 1875, hat einen Artikel in der norwegischen Wikipedia und ist aufgrund seiner langen Geschichte für uns relevant.--Toter Alter Mann^SW? 16:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Schule ist relevant und sie heißt offiziell Oslo Handelsgymnasium. --Happolati 15:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Daß die Schule relevant ist, ist hier ja nicht die Frage. Da stimme ich ja zu. Insofern ist ihre Nennung richtig. Die Frage ist doch aber, ob man/frau einen eigenen Artikel über dieses Gymasium einstellen sollte und ob der Name als redlink da stehen soll? Meiner Einschätzung nach: Nein. (Weitere Ausführungen in meinem Kommentar darüber) --DerPaulianer 16:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wie gesagt, die Schule ist relevant - warum sollte es ausgeschlossen sein, dass diese in Norwegen ziemlich prominente Schule auch bei uns einen Artikel bekommt, so wie in der norwegischen und in der englischsprachigen Wikipedia? Ein bescheidener Anfang ist schon gemacht; die Schule wird übrigens auch schon in mehreren WP-Artikeln erwähnt. Auch sonst gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Artikel über ausländische Gymnasien (Beispiel). --Happolati 16:36, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

Gehört dies wirklich in Wikipedia?

Grundsätzlich bin ich ein Verfechter, ja geradezu ein absoluter Bewunderer von Wikipedia. Was diese Plattform mehr als jedes andere Kommunikationsmedium und speziell mehr als jede Enzyklopädie in gedruckter Form bietet, ist ein geradezu unbegrenzter Fundus an Wissen und Zeitgeschichte.

Allerdings zeigt mir aktuell die Aufnahme des Artikels zum Massenmörder in Norwegen auch eine gewisse Perversion dieses Kommunikationsmediums auf. Beinahe in Echtzeit erlangen diese unfassbar kaputten, kaltblütigen Menschen hier eine Plattform, die beinahe einer Ehrenhalle gleicht.

Es lässt sich bestimmt argumentieren, dass Massenmörder wie bspw. Hitler oder Stalin, deren Treiben in historisch relevantem Zeitraum passierte, durchaus von Relevanz - sei es nur zu aufklärerischen Zwecken - in einer Enzyklopädie sind. Da stimme ich auch voll und ganz zu, denn schliesslich haben diese Personen durch Ihr, wenn auch extrem grausames, menschenverachtendes Wirken einen erheblichen Beitrag zur Entwicklung der Menschheit geliefert und somit meines Erachtens ein Kriterium für die Aufnahme in eine Wissensplattform wie Wikipedia verdient.

Genau diesen Punkt erfüllt aber der Attentäter von Oslo meines Erachtens nicht - ganz im Gegenteil. Genau auf diese Art und Weise erzielt der Massenmörder den von ihm erwünschten, unmittelbaren Effekt der Verbreitung seines Gedankenguts an eine breite Masse. Nämlich, dass sich jeder gleich über sein armseliges Schaffen und Denken informiert, recherchiert und in speziellen Fällen auch noch inspiriert fühlt.

Trotz aller Liebe zu diesem Medium glaube ich, dass hier die Grenze zum guten Geschmack - im Gedenken an die Opfer dieses Massakers und deren Angehörige - einfach überschritten wird, weshalb ich trotz der geführten Diskussion für eine Schliessung dieses Artikels plädiere. (nicht signierter Beitrag von 217.162.209.207 (Diskussion) 22:07, 24. Jul 2011 (CEST))

Nein. "Pfui" ist in der Wikipedia prinzipiell kein Löschgrund. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

@ IP217.162.209.207. Ich glaubs ja wohl nicht. "... zeigt mir aktuell die Aufnahme des Artikels zum Massenmörder in Norwegen auch eine gewisse Perversion dieses Kommunikationsmediums auf. Beinahe in Echtzeit erlangen diese unfassbar kaputten, kaltblütigen Menschen hier eine Plattform, die beinahe einer Ehrenhalle gleicht." Die Tat ist pervers, nicht seine Nennung! Und mit Sicherheit ist das hier keine "Ehrenhalle", wenn im Artikel steht, dass dieser ---- über 86 Kinder und Jugendliche umgebracht hat. Wenn du argumentierst, dass "die Grenze zum guten Geschmack - im Gedenken an die Opfer dieses Massakers und deren Angehörige - einfach überschritten wird", weiß ich ehrlich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. "Die Grenze zum guten Geschmack" wird wohl nicht ansatzweise wiedergeben, was die Betroffenen gerade bewegt. Und ich finde, sie haben mindestens verdient, dass der Mörder ihrer Kinder als solcher benannt wird. Aufgebracht --Alraunenstern۞ 00:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

@ OP: Wikipedia ist eine Informationsquelle - wenn man es inkl. der Diskussionsseiten liest sogar eine recht neutrale. Wäre es dir lieber wenn die Leute sich nur über die üblichen Medien (die alle in die eine oder andere Richtung neigen) informieren können? Auf Wikipedia findet man eher die reinen Fakten als in der Zeitung oder im Fernsehen. Um jemanden zu zitieren: "To the living we owe respect, but to the dead we owe only the truth." --Cyberman TM 09:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin ebenso der Meinung von 79.253.235.235. Der Artikel sollte geschlossen und gelöscht werden. Allenfalls könnten Teile in den Artikel über das Attentat eingebaut werden. Die Nachahmungsgefahr ist einfach zu groß und wird mit jedem ergänzten Detail größer. Saxo 19:38, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nothere, ich sehe nicht, daß Du Adminrechte hast, um sowas zu entscheiden. Saxo 19:40, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wie spricht man seinen Namen aus?

Annersch? Andersch? So oder so ähnlich klang es heute bei der Pressekonferenz. --89.204.153.234 18:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

Andersch. --Happolati 19:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kannst du dazu vielleicht IPA-Lautschrift basteln? *lieb guck* --Toter Alter Mann^SW? 21:00, 25. Jul. 2011 (CEST)

Puh, habe ich noch nie gemacht, ich schau es mir aber mal an... --Happolati 23:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hm, jetzt steht da auf IPA aber ['andəʂ], heisst das, man hört doch kein r? --89.204.137.192 07:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das stimmt auch so: Wenn man den Namen gemäß Osloer Standard ausspricht, hört man das /r/ nicht mehr, weil es mit dem /s/ zu einem "sch"-artigen Laut verschmolzen ist. Was aber nicht dazu passt, ist die phonetische Notierung der anderen /r/ in seinem Namen: Gemäß derselben Norm sind das Zungenspitzen-Rs, die phonetisch [r] lauten, nicht [R], das ist das Gaumenzäpfchen-R. Auch der Diphthong /ei/ ist nicht ganz richtig geschrieben; der erste Teil ist ein überoffenes "ä". Ich ändere das alles. --Seidl 11:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin kein Experte für IPA-Transkription. Der Diphtong im Namen Breivik wird auch unterschiedlich ausgesprochen, je nach Dialekt. Seidl, könntest Du das verbessern? Danke! --Happolati 11:55, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dein Wunsch war mir natürlich gleich Befehl ;-) Ich bin ja froh, dass du die Vorarbeit geleistet hattest; hinterher Details bekritteln ist ja leicht. --Seidl 12:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Catfisheye 20:00, 27. Jul. 2011 (CEST)

„Rückeroberung des Abendlandes“ durch eine „konservative Revolution“

[1] Ich weiß nicht, woher das stammt, in der angegebenen Quellen stand es jedenfalls nicht. -- Kevins Katze 12:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hm, es steht in seinem Buch... Bote des Friedens 12:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Aber nicht in dem angegebenen FAZ-Artikel. -- Kevins Katze 13:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann muss man eine andere Quelle finden oder direkt sein Buch verlinken. Vielleicht ist der FAZ-Artikel noch Überbleibsel eines anderen Belegs. -- Bote des Friedens 13:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Buch ??? Was für ein Buch ? Das gibt es nicht. Oder hat jemand eine ISBN zur Hand ? Mann, mann, mann, jetzt ist dieses Pamphlet schon ein "Buch" ... das ist genau das, was ich (sh. weiter unten) meinte: Der Schwachsinn wird hier ernst genommen, das kann doch wohl nicht wahr sein! --KarleHorn 20:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du bringst Büchern mehr Ehrfurcht entgegen als sie verdienen. --88.66.136.47 21:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ist nicht mehr im Artikel, daher setze ich auf erledigt. Catfisheye 20:02, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Catfisheye 20:02, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hier das mittlerweile (leider auch im Artikel) gelöschte Facebook-Profil des Täters im PDF-Format

Bitte Persönlichkeitsrechte und Urheberrechte beachten! --82.113.99.150 07:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Internet vergisst nicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Anders_Behring_Breivik#Facebook_public_page_HTML_backup und von dort: http://irc-urls.net/anders_behring_breivik-facebook --82.113.99.150 09:12, 23. Jul. 2011 (CEST) PS: Finger weg von Dingen, die ICH schreibe! Ein Edit-War auf der Diskussion-Seite, wo gibts denn sowas? --82.113.99.150 09:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Und was soll das werden? Gibt es schon ein Urteil und eine Hatstrafte? Das ist ein mutmaslicher Täter. Und der hat Rechte. Wenn er tatschlich verurteilt wird kannst du die Inhalte nochmal neu zusammenstelen, aber im Moment haben solche Spekulkationen was in der Bildzeitung aber nichts in Wikipedia zu suchen. --82.113.99.136 14:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Er hat wohl mittlerweile gestanden (SPON). Weder das noch eine Verurteilung ändern etwas am Urheberrecht. Das Recht am eigenen Bild ist ggf. durch das öffentliche Interesse eingeschränkt, was aber nicht das Urheberrecht an einzelnen Bildern wie etwa dem Facebook-Profilbild außer Kraft setzt. ---- daf_? 09:56, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das Facebook-Profil (in der jetzigen Form) enthält auch Bilder von anderen Personen außer Breivik. Die wären in jedem Fall zu schwärzen/unkenntlich zu machen. --Luekk 15:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 14:22, 30. Jul. 2011 (CEST)

Christlicher Fundamentalist, Konservativer, Nationalist, Freimaurer

Verweis: Oslo – „Ein Mensch mit einem Glauben hat die Kraft von 100 000, die nur Interessen haben“ – dieser Satz des Philosophen John Stuart Mill ist der einzige Eintrag, der unter dem Namen des mutmaßlichen norwegischen Attentäters Anders Behring Breivik im sozialen Netzwerk Twitter zu finden ist. Datiert ist er auf den 17. Juli 2011. von seinem twitter account, eindeutlich ein christlicher fundamentalist und die norwegische polizei hat es auch bestätig Ich rufe zur Zurückhaltung auf und bitte um eine Edition! Die zitierte Zeitung gibt bloß das facebook Profil wieder, welches aber am 18.Juli, also 4 Tage vor dem Attentat gegründet wurde (außerdem: 0 Freunde). Diese Informationen sind wohl kaum zuverlässig. (nicht signierter Beitrag von 80.121.25.45 (Diskussion) 06:25, 23. Jul 2011 (CEST))

Sehe ich genau so. Ich habe die ensprechenden Abschnitte gelöscht. --KurtR 07:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hast du zu voreilig gelöscht, Anders Behring Breivik ist Freimaurer, siehe quelle und hier der norwegische Zeitungsbericht Quelle

Nicht nur, dass er im Artikel löscht, sondern auch hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Anders_Behring_Breivik&diff=91566508&oldid=91566216 --82.113.99.150 09:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Krass, jetzt gibts sogar einen Löschantrag für den gesamten Artikel! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anders_Behring_Breivik&diff=91566870&oldid=91566157 --82.113.99.150 09:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nach den Richtlinien von Wikipedia zu den Diskussionsbeiträgen wäre das verboten, siehe hier Wikipedia:Diskussionsseiten Es steht dir somit frei Beschwerde gegen den Benutzer KurtR einzureichen und seine Sperrung zu beantragen, auch wegen den unsinigen Troll-Löschantrag Wikipedia:Vandalismusmeldung (nicht signierter Beitrag von 91.59.31.55 (Diskussion) 09:37, 23. Jul 2011 (CEST))

Aha. Grosse Worte einer IP, die nicht mal gesehen hat, dass der Löschantrag gar nicht von mir war. Ausserdem finde ich den Löschantrag gerechtfertigt, zumindest dass man darüber diskutieren mag von wegen Persönlichkeitsrechten etc. --KurtR 10:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsrechte? Der Mann hat schon ein Teilgeständnis abgegeben, ein hunderte Seiten starkes Manifest veröffentlicht, sich auf der Insel gestellt ... er möchte Öffentlichkeit. Und an seiner Täterschaft (oder zumindest Tatbeteiligung), besteht nach menschlichem Ermessen weniger Zweifel, als dem Tod von Elvis Presley. Was will man denn noch? Eine handsignierte DVD mit Videoaufnahmen aus Täter-POV? Dem Schutz seiner Persönlichkeitsrechte bezüglich seines Namens, ist mit einem "mutmaßlich" vollkommen genüge getan. Anders Behring Breivik ist nicht mehr irgendwer, er ist jetzt eine Person von öffentlichem Interesse. Selbst in dem höchst unwahrscheinlichem Fall, daß er sich nachträglich als vollkommen unschuldig erweisen sollte.

Diese Diskussion hier geht am praktischen Leben vorbei. Sein Name ist sowohl in der englischen Wiki als auch über news.google.com problemlos und selbstverständlich in voller Länge genannt.

Persönlichkeitsrechte sind wichtig und gut! Ist man aber offiziell Gegenstand einer Ermittlung in einem solch herausragenden Fall, dem eine kritische Beurteilung der Fakten durch die Ermittlungsbehörden vorausgeht, sind diese Rechte - berechtigterweise - teilweise dem verständlichen Bedürfnis der Öffentlichkeit nach Information untergeordnet. Zieht mal den Stock aus Eurem A... ;-) Gruß - j 93.129.231.252 01:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsrechte gelten auch nach einem Geständnis, wobei noch zu sagen ist, dass das Geständnis gestern noch nicht vorlag und somit die Unschuldsvermutung noch in vollem Umfang griff. Sie greift auch heute noch, allerdings kann man durchaus dokumentieren, dass er sich selbst in einem Teilgeständnis als Täter bezeichnet hat genau wie man das auch tun kann wenn wieder fünfhundert Extremistengruppen gleichzeitig die Verantwortung für ein Gewitter mit Dauerregen übernehmen wollen. ---- daf_? 10:10, 24. Jul. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsrechte gelten immer, ich habe nie was anderes behauptet, sie werden aber eben je nach öffentlichem Interesse neu abgewogen.

Was das Nichtvorliegen des Geständnisses angeht, ist mir nicht klar was gemein ist. Das kam von offizieller Seite und wurde durch etliche Meldungen kommuniziert. Was die "fünfhundert Extremistengruppen" anbelangt: Wieviele davon haben denn ein Geständnis bei einer schwedischen norwegischen Ermittlungsbehörde abgeben und befanden sich zur Tatzeit auf der Insel? 77.180.58.227 14:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zwecks Freimaurer: Er wurde inzwischen ausgeschlossen - Presseerklärung--88.217.119.204 10:17, 26. Jul. 2011 (CEST)-- Vostei 10:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Ausschluß aus der Freimaurerloge kommt etwas spät. Es ist zwar bekannt, daß die Dienste ihre Informanten auch in den Logen haben. Allerdings bin ich der Ansicht, daß man das geheimniskrämerische Treiben der Freimaurerei in einem aufgeklärten Staat wie der Bundesrepublik Deutschland angesichts des Gedankenguts, das auf diesem Substrat offenbar wachsen kann, nicht mehr länger hinnehmen sollte. Eine formelle Distanzierung erscheint dann doch etwas wohlfeil, um das Wort billig zu vermeiden. Es wird Zeit, daß in die Hinterzimmer des Logenunwesens Tageslicht kommt. Gelegentliche Gesellschaftsabende reichen da nicht. Vielmehr sind die Mitgliederlisten öffentlich zu machen, damit jeder Staatsbürger sehen kann, wer dort mit wem unter einer Decke palavert und eventuell agitiert. (nicht signierter Beitrag von 91.37.162.138 (Diskussion) 15:39, 29. Jul 2011 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eigener Artikel notwendig? - Löschantrag? Relevanzkriterien, Nachahmungsgefahr und ethische Aspekte

Ich halte es nicht für sinnvoll, über den Täter einen eigenständigen Artikel anzulegen, weil das Interesse an der Person ausschließlich an die Taten anknüpfen, die der Person zur Last gelegt werden. Wir haben einen Artikel Amoklauf von Erfurt, 17 Tote, aber nicht Robert Steinhäuser. Ich hielte es für besser, diese Inhalte in Anschläge in Norwegen 2011 zu integrieren. -- Eynbein ⚗ 12:44, 23. Jul. 2011 (CEST) mit Nachtrag zum Fall Steinhäuser.

Ist kein Argument. Die meisten Personen werden durch ihre (vermeintlichen) Taten interessant. --Wicket 12:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mich erinnert der Hintergrund, rechtsextreme Szene, an Bombenanschlag in Oklahoma City, 1995, 168 Tote. Der Täter Timothy McVeigh hat einen eigenen Artikel, auch der zweite Mittäter Terry Nichols von ingesamt mindestens dreien. Im Falle eines Behaltens sollte man dann die Redundanzen auf das Notwendigste beschränken. -- Eynbein ⚗ 13:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich muss Kollegen Wicket recht geben. Wir haben einen Artikel über Timothy McVeigh, Artikel über Mohammed Atta und seine Kollegen, Artikel über Mehmet Ali Ağca und Nathuram Godse, und auch über die Hitler-Attentäter, also über viele Attentäter, egal ob ihre Taten positiv oder negativ zu bewerten sind. Attentate sind IMHO immer negativ. Daher ist auch ein Artikel für diesen Herrn durchaus angebracht. Außerdem eine provokante Gegenthese: Hätte zum Beispiel nicht Stauffenberg das Attentat vom 20. Juli begangen, und wäre nicht er in die Operation Walküre eingebettet gewesen, sondern der kleine Oberleutnant Max Mustermann von Musterhausen, denkt ihr, Stauffenberg wäre für die Nachwelt betrachtet irgendwie relevant gewesen? Auch seine Biographie ist an die Tat vom 20. Juli geknüpft und dadurch erst relevant geworden. BITTE nicht falsch verstehen: Stauffenberg ist ideologisch nicht mit Anders Behring Breivik zu vergleichen und nicht auf eine Stufe zu stellen, das will ich nicht. Beide sind nun mal, ob mans will oder nicht, Attentäter.-- Johnny_T 13:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Klassisches Herostratos-Phänomen: Eine weitere Parallele ist, dass sowohl McVeigh als auch Breivik innerhalb kürzester Zeit zu bekannten Figuren der Zeitgeschichte wurden – was mit dem Internet-Tempo des Jahres 2011 sogar noch schneller geht als am Ende des vorigen Jahrhunderts: Über Anders Behring Breivik gibt es, nur wenige Stunden nach seinen Irrsinnstaten, bereits einen Wikipedia-Eintrag. --Otberg 14:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nö, es gibt auch andere Beispiele von sonst nicht sonderlich interessanten Personen, die durch ihr Wirken plötzlich relevant werden. --Wicket 14:11, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nicht ganz, denn Anders Behring B. wollte offenbar wie Herostratos durch sein Verbrechen berühmt werden und wir tun ihm den Gefallen in Blitzesschnelle ... --Otberg 14:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

so ist es eben. Und wer hier rechtsextremes material entdeckt kriegt von mir einen lolli. --Segelboot polier mich! 15:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Fragen zur Gefälligkeit sind irrelevant. Ob jemand einen Artikel über sich selbst wünscht oder nicht ist irrelevant. Selbst wenn jemand einzig zur Schaffung eines WP-Artikels einen Massenmord begeht, ist die Frage irrelevant, inwieweit die Erfüllung dieses Wunsches als Gefälligkeit ethisch zu bewerten sei. Ebenso ist Ekel und Abscheu kein relevantes Motiv für die Löschung. 212.186.111.156 15:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

inhaltlich hast du vollkommen recht. ethisch (falls das irgendwie auch für dich zählt) - oder auch einfach nur psychologisch (wissenschaftlich) betrachtet wirst du dich dann aber auch damit abfinden müssen, dass "dein" (oder euer) wikipedia-artikel einen teil der operanten verstärkung (belohnung) des täters darstellt, die er sich vor der tat erhofft hat. und dass du damit das signal an alle potenziellen zukünftigen täter setzt, dass der fragwürdige ruhm und die "ehre", die sie sich durch eine solche tat versprechen, tatsächlich auf sie wartet. psychologisch gesehen spielst du dabei also eine ähnliche rolle wie einer der vielen imame, die den potenziellen terroristen predigen, dass im paradies 72 jungfrauen auf sie warten: du stellst die operante verstärkung in aussicht, die den anreiz für die zukünftige tat schafft. und du tust es auf eine völlig legale weise, für die dich juristisch niemand belangen kann. aber genau wie der imam trägst du mit vielen anderen zusammen kausal zu weiteren taten bei. --79.253.229.252 21:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

ich muss sagen, ich bin ziemlich schockiert über diese diskussion. es gibt im leben eben nicht nur regeln (z.b. darüber, wie eine enzyklopädie zu verfasseen ist), sondern auch ethische werte - v.a. dann, wenn man durch sein eigenes verhalten kausal(!) mit über leben und tod unbeteiligter entscheiden kann - und sei der kausale einfluss nur im noch so geringfügigen maße gegeben. für mich zählt dazu, dass man einem attentäter nicht auch noch ein denkmal auf wikipedia setzt - weil psychologen seit jahren genau vor dieser art von berichterstattung in den medien warnen: je mehr die täter in den mittelpunkt gestellt werden, desto eher geben sie für andere menschen mit amok-potenzial rollenvorbilder ab. psychologen gehen davon aus, dass etliche blutbäder in der vergangenheit niemals stattgefunden hätten, wenn in den medien anders darüber berichtet worden wäre. zwar ist der name ohnehin schon durch alle medien gewandert - aber wikipedia ist ein teil dieser medien. jeder kann sich nur in seinem eigenen bereich verantwortungsbewusst verhalten. insofern finde ich den (rein inhaltlich korrekten) verweis, dass ethische argumente für die gestaltung des artikels irrelevant seien, ziemlich schockierend. die fähigkeit, vorgegebene regeln losgelöst von jedwedem moralischen aspekt zu befolgen und umzusetzen, scheint eine urdeutsche tugend zu sein. damit möchte ich zwar keinen direkten nazi-vergleich anstellen - aber vermutlich spielte diese fähigkeit auch damals eine entscheidende rolle. es geht um autoritätshörigkeit, befolgung von regeln und gesetzen als selbstzweck, und um die delegation moralischer verantwortung an dritte. wenn ihr wirklich ein ethisches interesse daran habt, dass amokläufe in der zukunft möglichst unterbleiben sollten, solltet ihr euch mal gedanken darüber machen, ob ihr wirklich auf diese weise psychologisch dazu beitragen wollt. denn auch wenn es nur ein kleiner beitrag ist: die kleinen beiträge aller möglichen medien läppern sich zusammen. das nächste blutdbad wird vermutlich nicht lange auf sich warten lassen - und es stellt sich ernsthaft die frage, ob das nicht letztlich sogar (und sei es nur unbewusst) im interesse derer liegt, die es auf diese weise mitfördern.

hört euch mal das an, was psychologen nach solchen ereignissen immer wieder sagen. die tun das nicht ohne grund, oder weil sie gespenster sehen würden. sie tun es, weil sie um die wirkung der berichterstattung wissen. es geht um stellvertretende verstärkung (belohnung) und um rollenmodelle, die auf diese weise geschaffen werden. auch wenn natürlich letztlich der täter im vollen umfang für seine tat verantwortlich ist, trägt jeder eine mitverantworrung, der (wissentlich) kausal mit zu seiner tat beigetragen hat - und sei das kausale gefüge noch so komplex. wenn ich weiß, dass mein verhalten solche folgen haben kann, dann lasse ich es einfach. zumindest, wenn ich mehr sein will als ein gewissenloses rädchen im getriebe einer gesellschaft, die gewisse dinge einfach unhinterfragt als normal ansieht und sozial akzeptiert. den opfern weiterer blutbäder hilft es wenig zu wissen, dass der täter alleine die schuld trägt. daher sage ich es ganz klar: es geht hier wirklich ausnahmsweise mal nicht um die regeln von wikipedia. es geht um ethisch verantwortliches handeln und darum, zukünftige amokläufe nicht auch noch kausal zu fördern.

und um es kurz auf den punkt zu bringen:

der anschlag hat natürlich einen artikel zu bekommen, nicht aber der täter.

woanders ist das auch möglich (siehe amokläufe von erfurt oder winnenden).

ich hoffe mal, dass eure menschlichkeit siegt, wenn ihr mal ganz tief in euch geht.

--79.253.229.252 21:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Anders Behring Breivik scheint in nationalistischen Kreisen eine nicht unbedeutende Rolle zu spielen, besonders natürlich auch in Zukunft. Als Funktionär in der Fortschrittspartei, Autor eines umfangreichen nationalistischen Pamphlets und schließlich Attentäter und Mörder von über 70 Menschen in den schwersten Anschlägen, die Norwegen seit 1945 erlebt hat, ist die Relevanz einfach gegeben. Von einem Denkmal kann bei diesem Artikel keine Rede sein: Er wird als Mörder dargestellt. Ich glaube im Übrigen, dass eine Aufklärung der Tatmotive und -hintergründe viel eher zur Bekämpfung von Gewalttaten beitragen kann als Verschweigen. Die Frage, die sich letzendlich stellt, ist, ob wir die Realität so darstellen wollen, wie sie ist oder wie wir sie gerne hätten. Bote des Friedens 13:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

Was ich irgendwie schräg finde ist, dass man anscheinend durch Gewaltaten sofort die Relevanz-Kritieren der deutschen Wikipedia erfüllt. Ich mag mich an einige Diskussionen bei anderen Personen erinnern, die mit - sagen wir mal - harter und ehrlicher Arbeit diese Kriterien nicht (oder kaum) erfüllen konnten und darum nicht erwähnt werden (die englische Wiki ist da weniger streng). Es kann gut sein, dass der Herr später im historischen Kontext mal Relevanz erlangt, aber ich könnte das jetzt noch nicht beurteilen. Meiner Meinung nach würde ich das auch eher als Abschnitt zum Artikel über das Attentat betrachten. Falls dieser Abschnitt dann so lang wird wie der ganze Rest des Artikels, könnte man dann auch argumentieren, die Person hat unabhängig von der Tat Relevanz erlangt. Aber jetzt schon...? Wobei ich sagen muss der Knack-Punkt sind wohl die Relevanz-Kritieren der deutschen Wikipedia.

Grüsse --DrTrigon 16:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Aber ist es nicht traurig, dass es immer nur um Vorschriften, Gesetze und Regeln geht (und sei es eben die von Wikipedia), scheinbar aber nie darum, durch sein eigenes Handeln selbst Verantwortung zu übernehmen? Im Grunde dreht sich diese ganze Diskussion doch darum, dass die Autoren ihre moralische Verantwortung dafür, dass sie möglicherweise mit dazu beitragen, (durch die Inaussichtstellung operanter Verstärkung in Form von Berühmtheit) Anreize für weitere Amokläufe zu schaffen, an Wikipedia deligieren, weil Wikipedia ja die Relevanzkriterien definiert hat. Wann erkennen wir endlich, dass wir für unser eigenes Handeln verantwortlich sind? Ich möchte hier sicherlich keine unpassenden Vergleiche anstellen oder gar Dinge miteinander gleichsetzen, die vollkommen andere Dimensionen haben. Aber was mich als Student der Psychologie sehr nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass es bergeweise Literatur zu diesem Phänomen gibt: nämlich dazu, dass sehr viele Menschen dazu neigen, moralische Verantwortung an Autoritäten (hier: Wikipedia und seine Relevanzkriterien) zu deligieren. Es mag erschrecken, aber genau dieses Phänomen wird immer wieder zitiert, wenn es darum geht, den Verlauf der deutschen Geschichte zu erklären und die Frage zu beantworten, warum es damals so viele Mitläufer gab. Natürlich kann und darf man das nicht miteinander gleichsetzen - aber die psychologischen Mechanismen sind im Grunde dieselben: Es wird einfach gesagt, es sei irrelevant, ob man durch einen solchen Artikel (und sei es im noch so minimalen Maße) Nachahmungstaten fördern und somit Menschenleben gefährden könne - relevant seien ausschließlich die "Vorschriften" bzw. eben hier die Kriterien von Wikipedia. Mich gruselt es bei der Vorstellung, wie hier über das zukünftige Leben oder den möglicherweise zukünftigen Tod unzähliger Menschen diskutiert wird. Entscheidend ist doch, dass ein solcher kausaler Einfluss (durch Modelllernen und stellvertretende operante Verstärkung) nachweislich besteht - das ist empirisch gesichertes Wissen - und hier wird nur über die Relevanzkriterien von Wikipedia diskutiert. Um ehrlich zu sein, finde ich das nicht nur traurig, sondern fast schon pathologisch.

Für die kranke Psyche solcher Täter (und die von Menschen, die gefährdet sind, zu Tätern zu werden) ist es im übrigen völlig irrelevant, wie negativ die Täter in den Medien beschrieben werden: Alleine schon die Erwartung, dass der eigene NAME in aller Welt bekannt werden wird, stellt die eigentliche (antizipierte) Verstärkung dar, die Dritten den Anreiz für mögliche zukünftige Taten liefert - und je grausamer und soziopathischer die Täter als Menschen dargestellt werden, desto mächtiger und "berühmter" fühlen sie sich dabei. Insofern setzt man dem Täter hier natürlich nicht wirklich ein Denkmal - entscheidend ist aber, dass sowohl der Täter, als auch potenzielle zukünftige Täter (mit ihren entsprechend gestörten Persönlichkeiten) es in ihrer eigenen kranken Welt als Denkmal interpretieren werden. Warum denn nehmen solche Bluttaten seit Jahrzehnten immer mehr zu - und das fast ausschließlich in westlichen, hochgradig medialisierten Gesellschaften? Weil sich die Medien weigern, Verantwortung zu übernehmen, weil sie in Wahrheit von jedem weiteren Amoklauf wirtschaftlich und bekanntheitsmäßig profitieren, und weil sie bereitwillig dazu beitragen, allen potenziellen Tätern dieser Welt zu versichern, dass genau das, was sie sich durch ihre Tat erhoffen, tatsächlich eintreten wird: Das, was sie in ihrem kranken Hirn für "Ruhm und Ehre" halten. Und leider trägt dazu auch Wikipedia im nicht unerheblichen Maße bei. Es ist ja sogar statistisch nachgewiesen, dass auf die Berichterstattung über Amokläufe in den Medien überdurchschnittlich viele weitere Amokläufe zeitlich nah folgen - insbesondere, wenn die Medien detailliert auf den Täter selbst eingehen. Wenn Experten mittlerweile fest davon ausgehen, dass die meisten Amokläufe hätten verhindert werden können, wenn in den Medien anders über vorausgehende Taten berichtet worden wäre, dann ist es doch sehr traurig, wenn wir hier nicht über unsere eigene ethische (Mit-)Verantwortung diskutieren, sondern über die Relevanzkriterien von Wikipedia. Ich halte das, wie gesagt, im Grunde wirklich für ein pathologisches Phänomen - auch wenn es eine völlig alltägliche und vermeintlich normale "Psychopathologie" beschreibt, von der offensichtlich eine Mehrheit der Bevölkerung betroffen ist. Wenn Ihr (mal rein hypothetisch) wüsstet, dass genau Euer Artikel alleine dazu beitragen würde, dass am anderen Ende der Welt ein Mensch ermordet wird - würdet Ihr weiterhin darauf bestehen, dass dieser ethische Aspekt irrelevant sei, und dass lediglich die Relevanzkriterien von Wikipedia zählen würden? In meinen Augen ist das der ganz normale, sozial akzeptierte Wahnsinn, die ganz normale Alltags-Psychopathie, die unsere Gesellschaft ausmacht --79.253.235.235 11:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Emotion raus, Funktionalität rein! Denk mal an folgenden Aspekt: Wenn ganz objektiv berichtet wird, was der kranke Mann (im medizinischen Sinne) geschrieben und angerichtet hat, besteht gute Aussicht, dass der WP-Leser erkennt, wie schief dessen Leben gelaufen ist und was er in 60+ Familen und einem ganzen Volk damit angerichtet hat. Die "Popularität" durch WP ist weniger als 1 % verglichen mit dem, was die Medien raushämmern. Zudem mögen aufmerksame WP-Leser gewisse Symptome im Verhalten (gewaltbereiter) Mitmenschen erkennen (und reagieren), die dadurch von ähnlichen Taten abgehalten werden. GEEZER^{nil nisi bene} 11:57, 27. Jul. 2011 (CEST) Analogie: Glaubst du, dass durch überführenden Doping-Nachweis eines bekannten Sportlers andere Sportler zum Doping verleitet werden ..?

Zum ersten Teil Deines Beitrags: Das mag durchaus ein möglicher positiver Aspekt sein (Prävention) - dennoch bin ich mir sehr unsicher, ob nicht die negative Wirkung am Ende bei Weitem überwiegt. Außerdem gehört so was dann eher in den Artikel "Amoklauf" o.Ä. (wobei der Täter in diesem Fall aber auch kein typischer Amokläufer war - was aber nicht heißt, dass er Menschen, die in dieser Hinsicht labil sind, nicht als fragwürdiges "Vorbild" dienen kann). Auch sollte man den gesellschaftlichen Einfluss von Wikipedia nicht unterschätzen (selbst wenn es hier nur um die deutsche Wikipedia geht). Der Täter selbst hat sich auf Wikipedia bezogen und hat von der Justiz Zugang zum Server gefordert (als Gegenleistung für die Benennung weiterer mutmaßlicher Terrorzellen), was ihm natürlich nicht gewährt werden konnte. Aber dennoch scheint Wikipedia eine ziemliche Relevanz für ihn zu besitzen.

Was Deine kleingedruckte Analogie betrifft: Die hinkt m.E. gewaltig, weil sie die Psychologie dahinter vollkommen ausblendet. Natürlich führt die Doping-Überführung eines bekannten Sportlers nicht dazu, dass andere Sportler zum Doping verleitet werden - sie bewirkt eher das Gegenteil: Ganz einfach deshalb, weil kein Sportler scharf darauf ist, beim Dopen erwischt zu werden - und wenn ein entsprechendes Beispiel in den Medien gezeigt wird, wirkt das sozusagen als stellvertretende Bestrafung für weitere Doping-Kandidaten: Andere Sportler gehen davon aus, dass ihnen ein ähnliches Schicksal droht, wenn sie dopen - und gerade daher werden sie es eher nicht tun. Das Entscheidende daran ist aber, dass die Aufdeckung des Dopings für jeden Sportler bestrafend wirkt - und das hast Du leider übersehen. Daher handelt es sich auch nicht um eine Analogie, sondern um das genaue Gegenteil:

Für potenzielle zukünftige Amokläufer wirkt die (aus vergangegenen Erfahrungen heraus zu erwartende) Berichterstattung in den Medien nämlich gerade nicht bestrafend, sondern vielmehr belohnend - und zwar um so belohnender, als je kränker, unberechenbarer und gefährlicher sie in den Medien dargestellt werden. Das hat etwas mit der Persönlichkeitsstruktur dieser Menschen zu tun (sei sie nun "soziopathisch / psychopathisch" oder - wie in vielen Fällen - im normalen Leben eher depressiv und ängstlich, während die Soziopathie darunter verdeckt heranwächst, bis sie zum Ausbruch kommt): Diese Menschen wollen Macht, und sie ziehen eine perverse Art von "Anerkennung" und Bestätigung aus dem Hass, der ihnen zu Teil wird: Denn je monströser sie in den Medien dargestellt werden, desto mehr Angst hat die Gesellschaft vor ihnen - und in ihrer kranken Welt ist diese Angst ein Ausdruck von Respekt - und ein Ausdruck ihrer (auch psychologischen) Macht über andere Menschen, an der sie sich ergötzen und laben: Denn mit Hilfe dieses Macht-Rausches versuchen sie, ihr Minderwertigkeitsgefühl, das sie ja meist haben, zu überwinden. Daher ist die Wirkung der Medienberichterstattung hier genau entgegengesetzt wie bei Deinem Doping-Beispiel: Während die Verachtung der Gesellschaft für den Doper bestrafend wirkt, wirkt sie für einen potenziellen Amokläufer, der ja nur darauf aus ist, Angst und Schrecken zu verbreiten, vielmehr belohnend.

Das sind im Übrigen auch nicht irgendwelche theoretischen Spekulationen - und schon gar nicht meine persönlichen Theorien. Das ist alles umfangreich untersucht worden und empirisch belegt, also quasi wissenschaftlich erwiesen - genau wie die Tatsache, dass eine täter-zentrierte Berichterstattung nach Amokläufen die Häufigkeit von Nachahmungstaten in der näheren Zukunft steigen lässt. Nur leider ziehen die Medien keine entsprechenden Konsequenzen daraus. (Ich persönlich habe auch meine Zweifel daran, dass ausgerechnet die großen TV- und Medienkonzerne, die wirtschaftlich von jeder Katastrophe profitieren, irgendein Interesse daran hätten, zukünftige Amokläufe zu unterbinden. Niemand sägt freiwillig an dem Ast, auf dem er sitzt.) --79.253.224.153 19:43, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hier, was ein Neurologe "zur Bestätigung" sagt (2. Teil ganz unten). Ausserdem: Solches Verhalten fällt nicht vom Himmel. Das ist ein langer Prozess. GEEZER^{nil nisi bene} 13:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde, den Namen des Täters muss man sich merken, genauso wie seine Taten und die Ideologie, die dahinter steht, denn: "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!" Klar, dass dies den Rechten ein rechter Dorn im Auge ist. Deren Problem, nicht unsers. Also genug der Heuchelei und Ende dieser unnötigen Diskussion. --89.204.137.239 09:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Was ist das denn jetzt für ein Statement - Paranoia total? Ich habe mein Leben lang grün und links gewählt, aber Hauptsache, es fügt sich alle schön in Dein Weltbild ein - und Du hast ein hochintellektuelles Argument gefunden, um die unangenehme Diskussion über (auch Deine ganz persönliche) Eigenverantwortung abzuwürgen. Allen anderen die Schuld zu geben und sich von abgrundtief schlechten Menschen (z.B. Nazis) regelrecht verfolgt zu fühlen, ist ja seit jeher eine beliebte Methode, um vom eigenen Dreck und den eigenen Leichen im Keller (des Unbewussten) abzulenken - die katholische Kirche praktiziert das schon seit Jahrtausenden erfolgreich. Andere blindwütig und ohne Überprüfung von Fakten oder Indizien zu verurteilen, ist ja auch einfacher, als sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob und inwieweit man von dem Problem (Stichwort: faschistoide Strukturen, indirekte psychologische Förderung rechter Tendenzen in der Gesellschaft, Förderung von Gewalt und Terror) auch selbst irgendwie betroffen sein könnte. Schon Freud hatte erkannt, dass bei Paranoia häufig Projektion eine zentrale Rolle spielt. Das könnte jetzt eine lange Diskussion über Abwehr werden (sich in der Außenwelt vom abgrundtief Bösen verfolgt zu fühlen, ist einfacher, als sich selbstkritisch mit den eigenen bösen Anteilen auseinanderzusetzen), aber die spare ich mir an dieser Stelle, da ich Dich intellektuell auch nicht überforden möchte. (Dein Statement strotzt ja auch geradezu vor argumentativer Stringenz - im Wesentlichen demonstrierst Du damit, wie einfach sich Deine Welt in Gut und Böse aufteilen lässt: Gut bist Du, böse sind alle Anderen). "Genug der Heuchelei" ist wirklich das Treffendste, was man dazu sagen kann. Für mich ist die Diskussion jetzt übrigens wirklich beendet - alles Wesentliche ist gesagt, und wer will, darf den Rechten, den potenziellen Terroristen und Amokläufern der Zukunft gerne weiter in die Hände spielen und sich dabei einbilden, er würde sich antifaschistisch und/oder pazifistisch engagieren. Wie gut es sich doch anfühlt, ganz genau zu wissen, dass man zu den Guten gehört, weil alle Andersdenkenden sowieso böse Nazis sind. Wenn es nicht so tragisch wäre, wäre es fast schon komisch. --79.253.210.143 14:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

Was für eine hirnrissige Diskussion. Natürlich ist der Typ relevant und er wird auch nie wieder gelöscht; Auch dann nicht, wenn da 100 Gutmenschen-IPs dagegenlabern. Grüße -- Sambalolec 14:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Richtig so! Ethik und Eigenverantwortung sind irrelevant - alles was zählt, sind Regeln und Vorschriften, auch die von Wikipedia - und zwar selbst dann, wenn deren Beachtung Menschenleben gefährden könnte. Diese Denke ist so urdeutsch und krank, dass ich langsam anfange, den Verlauf unserer Geschichte zu verstehen. Liebe Grüße vom Gutmenschen. --79.253.210.143 15:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nö, ich bin bekennender Gutmensch und will, dass der Artikel bleibt. Es sind die Hass-Menschen, die nicht an die Untaten dieses Hassmenschen erinnert werden wollen, weil er ihnen den Spiegel vorhält und ihnen die Abgründe zeigt, in die Hassdenken führt. Alles Gute wünscht euch eure Gutmenschen-IP! :-) --91.6.67.235 15:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wie schön, dass Eure Welt so einfach ist. Die Hassmenschen, die Achse des Bösen ... Ich bin mir meiner eigenen seelischen Abgründe durchaus bewusst und setze mich kritisch mit ihnen auseinander, statt nur Gott und die Welt in einem pauschalen Rundumschlag zu verurteilen, um mich selbst moralisch zu erleichtern. Vielleicht ist es das, was uns voneinander unterscheidet. Es ging mir auch nie darum, nicht an die Untaten dieses Hassmenschen erinnert werden zu wollen - dafür gibt es ja den durchaus wichtigen Artikel über die Anschläge. Und bei anderen Amokläufen, z.B. dem von Erfurt oder dem von Winnenden, hat das ja offensichtlich auch gereicht (obwohl die Namen beider Täter schon längst durch sämtliche Medien gegangen waren - im Winnenden-Artikel wird noch nicht einmal der Nachname des Täters ausgeschrieben!) Im Übrigen entspricht genau dieses anonymisierende Vorgehen den Forderungen der Opferverbände, und zwar genau aus diesem einen Grund: um - nach Rücksprache und Beratung durch Psychologen und Amokexperten - Nachahmungstaten möglichst zu verhindern. Aber egal - ich bin nur ein labernder Gutmensch. Und als bekenndem "Gutmenschen" geht es mir darum, selbst Verantwortung dafür zu übernehmen, dass die Hassmenschen da draußen nicht zu noch mehr Hasstaten angetrieben werden - und dafür das zu tun, was ich im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten tun kann. Und sei es eben nur, indem ich hier diskutiere und diejenigen zum Nachdenken anrege, die das Denken noch nicht vollkommen eingestellt haben, und die nicht gleich alles normal und gut finden, was alle anderen auch befürworten. Viele andere hier scheinen sich hingegen damit zu begnügen, die Hassmenschen zu verachten - stehen möglichen weiteren Anschlägen und Amokläufen aber offenbar erschreckend gleichgültig gegenüber - oder freuen sich vielleicht sogar insgeheim darauf, später noch weitere Hassmenschen zum Zwecke der eigenen Psychohygiene verachten zu können - um sich selbst dadurch das wohltuende Gefühl zu verschaffen, zu den Guten zu gehören. Frei nach dem Motto: Je mehr Hass es auf der Welt gibt, desto besser können wir uns demonstrativ davon abgrenzen und unser positives Gutmenschen-Selbstbild bestätigen. Also tun wir doch mal ein bisschen was, um unbewusst weitere Hasstaten zu fördern, damit wir uns auch in Zukunft noch durch unsere demonstrative Abgrenzung von den Tätern moralisch überlegen fühlen können. Die Welt der unbewussten Strategien ist bittersüß - dem Blinden schmeckt diese Mischung, manch Sehender muss davon kotzen. Mit freundlichen Grüßen, eine andere Gutmenschen-IP. --79.253.210.143 15:43, 28. Jul. 2011 (CEST)

Interessant, dass beides Deutsche und Christen sind (bei den genannte Amokläufen) und in diesem Fall wieder ein Christ. Ob die Empfindlichkeiten wohl auch so wären, wenn es ein Moslem wäre? Meinem Gefühl nach stünde der sofort und ohne jede Nachfrage mit Klarnamen da, wie so oft in der Vergangenheit. Deutsche christliche Hassmenschen versuchen andere christliche Hassmenschen zu decken und geben sich dabei auch noch als Gutmenschen aus, selten so gelacht. --89.204.137.176 17:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Schön, dass Du dabei noch lachen kannst. Ich weiß, wer ich bin, und ich kenne meine politische und weltanschauliche Einstellung. Wenn Du glaubst, sie besser zu kennen als ich, wirst Du dafür sicherlich Deine ganz persönlichen Gründe haben ... Deine Welt ist so simpel und schwarz-weiß (sie erinnert ein wenig an die von George W. Bush), dass Du meines Erachtens ein wenig aufpassen solltest, bevor Du den Realitätsbezug vor lauter Stereotypien nachher noch gänzlich verlierst. Ich kapituliere an dieser Stelle, denn gegen psychologisch motivierte, strategische Reflexionsverweigerung kommt man mit rationalen Argumenten nicht an - und je plausibler man argumentiert und je offensichtlicher zu werden droht, dass man damit Recht haben könnte, desto massiver (und irrationaler) wird die Abwehr. Dafür geht es dabei um viel zu viele aufgeladene und hochkochende Emotionen. Aber bevor Du Dich gänzlich in Projektionen verlierst: Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie viel Hass, Stereotype und Vorurteile gegen ganze pauschalisierte Gruppen von Menschen Du hier sähst? Und dann fühlst Du Dich von Hassmenschen umgeben - kein Wunder, Du Hassprediger. Der Mensch ist selbst sein ärgster Feind.

Im Übrigen wundere ich mich gerade, woher Du zu wissen glaubst, dass die beiden von mir genannten Täter beides Christen waren - wenn das damals durch die Medien ging, ist es an mir vorbeigegangen. Vermutlich weiß Du es aber auch gar nicht, sondern hast es nur erschlossen, weil es sich so schön in die Welt Deiner Stereotype einfügt - so wie andere halt denken: "Wenn er eine Vergewaltigung begangen hat, wird er bestimmt auch ein Schwarzer gewesen sein." Ist Dir eigentlich klar, wie verwandt Dein Weltbild psychologisch mit dem ist, was Du am meisten bekämpfst und verachtest? In Deinem Pseudo-Antifaschismus bist Du ungefähr genauso lächerlich und bigott wie George W. Bush, wenn er im eigenen Land, offenbar ohne es überhaupt zu bemerken, ein totalitäres Regime mit faschistoiden Zügen errichtet und die halbe Welt in Krieg und Gewalt stürzt, um den bösen Islamofaschismus und den Terror zu bekämpfen. Weißt Du, ich bin selbst überzeugter Antifaschist - aber bei mir geht es hoffentlich über Lippenbekenntnisse hinaus. Und ich habe im Laufe der Zeit gelernt, echte Antifaschisten von projizierenden, paranoiden Spinnern zu unterscheiden, die hinter jedem Baum einen Nazi wittern, weil sie sich mit ihrem eigenen latenten Faschismus nicht auseinandersetzen wollen und stattdessen beschlossen haben, ihn ausschließlich in der Außenwelt zu bekämpfen. Und leider gibt es unter den Leuten, die sich für antifaschistisch halten, immer auch solche, die es nur deshalb sind, weil es in ihrem eigenen sozialen Umfeld gerade politisch opportun ist, und weil sie schon immer ihr Fähnchen in jeden Wind gehalten haben. Die haben aber leider noch nicht einmal im Ansatz begriffen, worum es geht - und die Tatsache, dass sich dieses (psychologisch leicht zu erklärende) Phänomen relativ weiter Verbreitung erfreut, zeigt nur, wie ernst die Lage wirklich ist: Nazi-Strukturen sind in unserer Gesellschaft nämlich wirklich überall vorhanden - latent oder manifest - sie zeigen sich auch in entsprechenden sozialpsychologischen und gruppendynamischen Mechanismen (die auch damals schon eine zentrale Rolle spielten). Wer die Welt vom Faschismus befreien will, der sollte daher immer zu allerst bei sich selbst anfangen - alles andere geht nämlich nach hinten los und führt zwangsläufig zu Doppelmoral und Selbsttäuschung. --79.253.210.143 18:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Deine Argumentation erinnert an PI-NEWS, die auch behaupten, sie wären doch gar keine Nazis und Rassisten, weil sie Pro-Israel sind. Genau so hängst du dir jetzt ein Gutmenschen-Mäntelchen um, um aus angeblich reiner Menschenliebe einen christlichen, rechtsradikalen Hassmenschen zu decken, ihn aus der medialen Schusslinie zu nehmen. Vergiss es, der Artikel bleibt und du offenbarst dich immer mehr ob deiner Doppelzüngigkeit. --89.204.153.166 19:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zum letzten Mal: Es ging mir nie darum, dieses kranke Schwein zu decken - es geht mir nur darum, nicht auch noch indirekt Nachahmungstaten zu fördern. All das habe ich lang und breit erläutert - Du aber bist bislang nicht mit einem Wort darauf eingegangen, sondern konterst von Anfang an nur mit völlig haltlosen Unterstellungen, von denen Du, ohne sie näher begründen zu können, auch noch felsenfest überzeugt bist. Alles, was ich dem entgegensetze - egal wie stringent und plausibel - deutest Du so um, dass es am Ende wieder das bestätigt, was Du eh schon von Anfang an zu wissen glaubtest. Die Hartnäckigkeit, mit der Du an Deinem vorgefassten Bild von mir festhältst, ist schon ziemlich bemerkenswert - um es mal freundlich auszudrücken.

PI finde ich genauso abstoßend und rassistisch wie Du - und ich halte gerade sehr wenig davon, Rechts-Links-Kategorisierungen bloß anhand der Einstellung zu einzelnen Ländern, Religionen oder Menschengruppen festzumachen. Was den (oder einen wesentlichen) Kern faschistoiden Gedankenguts ausmacht, ist, dass stereotype Feindbilder als Sündenböcke für eigene Verfehlungen herhalten müssen - und solchen Hass-Ideologien verfallen leider bisweilen auch Menschen, die sich selbst für durch und durch antifaschistisch halten - weil sie ihre eigene politische, psychologische und moralische Integrität (im Gegensatz zu der aller anderen Menschen) noch niemals ernsthaft hinterfragt haben. Es ist nämlich immer einfacher und bequemer, andere Menschen zu verurteilen, als aufrichtige Selbstkritik zu üben. Und mögliche Sündenböcke gibt es leider viele - mitunter geraten auch Menschen, die selbst diskriminierten Gruppen angehören, in Konflikt mit anderen Minderheiten. Die Welt ist eben leider wirklich nicht schwarz-weiß. Auch nicht die politische Welt.

Mein Vorteil ist, dass ich mich selbst und die Wahrheit über mich kenne. Du steigerst Dich da ziemlich in etwas hinein - ganz ehrlich. Und das hat weitaus mehr mit Dir, Deinen ideologischen Scheuklappen und Deinen Stereotypen und Vorurteilen zu tun als mit mir. Ich weiß nicht, welchen konkreten Anlass ich Dir gegeben habe, zu glauben, es ginge mir darum, dieses offensichtlich kranke, psychopathische Nazi-Schwein zu decken. Was hätte ich davon - und selbst wenn ich rechts wäre, was hätte ich davon, dass der Name des Täters nicht auf Wikipedia erscheint? Die fixe Idee, der Du hier nachjagst, ist dermaßen absurd und - bei allem, was ich hier über meine politische Einstellung preisgegeben habe - dermaßen offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, dass das Ganze wirklich fast schon paranoide Züge trägt. Ich weiß das leider, weil ich mich selbst kenne - im Gegensatz zu Dir. Ich weiß es, weil ich weiß, dass ich in meinem Leben noch keine Partei rechts von den Grünen gewählt habe - und wenn Du etwas anderes vermutest, wirst Du, wie gesagt, Deine Gründe dafür haben. Aber Du interpretierst ja ohnehin alles, was ich sage, bloß im Kontext Deines eigenen fast schon wahnhaften Ideologiegebäudes. Ein paar Reizworte reichen offensichtlich aus, um Dir bei Deinem vollkommen verzerrten Urteil über mich eine Gewissheit zu verschaffen, von der ich mich frage, woher Du sie nimmst, wenn nicht aus den Untiefen Deiner eigenen Psyche, die Du in anderen Menschen wiederzuerkennen glaubst. Lies Dir mal den Wikipedia-Artikel über Projektion oder über den thematischen Apperzeptionstest durch. Das ganze Leben ist voll von potenziell mehrdeutigen Situationen, Eindrücken und Begegnungen - und was Du darin zu erkennen glaubst, hängt immer ganz wesentlich auch von Dir ab - und von Deinen eigenen unbewussten Anteilen. Wann immer Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst - und dann auch noch mit einer derart massiven und unerschütterlichen Überzeugung, die auch durch noch so viele gegenteilige Hinweise nicht mehr zu korrigieren ist - wann immer Du das tust, zeigt mindestens ein Finger auf Dich selbst zurück. (In dem Fall, den wir hier diskutieren, ist es sogar weitaus mehr als nur ein Finger.)

Du sagst damit psychologisch sehr viel über Deine eigenen seelischen Abgründe aus - über das, was Du in Dir selbst nicht sehen willst oder kannst, weil es sich mit Deinem antifaschistischen Selbstbild nicht vereinbaren lässt, und was Du daher mir anlastest. Es geht Dir motivational offenbar weniger darum, antifaschistisch zu handeln, als darum, Dich selbst als Antifaschisten zu sehen und von anderen genau so wahrgenommen zu werden. Du willst primär Dein Selbstbild aufrechterhalten, und damit schaffst Du die besten Voraussetzungen dafür, Dich manipulieren zu lassen und zum Mitläufer zu werden - bei fast allem, was sich selbst (mit welcher Berechtigung auch immer) als antifaschistisch und links bezeichnet. Zum Glück aber gibt es in der Antifa nicht nur Menschen wie Dich - dann würde ich nämlich wirklich Angst bekommen. Du unterstellst anderen Menschen das, was Du in Wahrheit an Dir selbst verachtest und daher nur noch in der Außenwelt wahrnimmst - selbst dort, wo es gar nicht vorhanden ist: Überall, in fast jedem anderen (oder andersdenkenden) Menschen, witterst Du das Böse in Dir, das Nazischwein. Versteh' mich nicht falsch: Wir haben alle Nazi-Anteile in uns - alleine schon differentialpsychologisch betrachtet. Wir können lernen, bewusst mit ihnen umzugehen und sie in den Griff zu bekommen, wenn wir uns bewusst mit ihnen auseinandersetzen. Wenn wir sie aber verleugnen (was Du ja offenbar tust) und den Nazi dafür nur in allen anderen Menschen verachten, bekommt der kleine Nazi in uns immer mehr Macht über unser eigenes Verhalten - ohne dass wir uns dessen überhaupt bewusst wären. Und genau das macht das Ganze so gefährlich!

Noch einmal: Ich kenne mich selbst nun mal, und ich weiß, wo ich politisch stehe. Und gerade deshalb finde ich die Überzeugung, mit der Du meine vermeintliche Doppelzüngigkeit erkannt haben willst, hochgradig bedenklich. Ich möchte diese Diskussion jetzt beenden, weil sie offensichtlich ins Absurde abgleitet, weil sie nur noch wenig Bezug zum Artikel hat, und weil ich leider auch nicht in der Lage bin, Dir zu helfen, Deinen Selbsthass zu überwinden, anstatt ihn ständig auf andere zu projizieren. Was im Übrigen auch richtige Nazis mit Vorliebe tun - ich könnte mich also ebenso triumphierend hinstellen und behaupten, Du hättest nun endlich Dein wahres Gesicht offenbart. Ich tue es aber nicht, weil ich weiß, dass Du kein echter Nazi bist, sondern nur ein armer Mensch, der mit sich selbst nicht im Reinen ist, der aber voll antifaschistischem Stolz durch die Welt marschiert und offenbar fast jeden, der ihm über den Weg läuft, verurteilt, ohne sich dieser Doppelmoral bewusst zu sein. Ich finde diesen Zustand sehr bedenklich, aber ich kann Dir über das Internet leider nicht helfen. Ich kann Dir höchstens raten, anzufangen, an Dir selbst zu arbeiten, bevor Du die Welt verbessern willst - denn es gibt in der Welt wirklich viel zu verbessern, und es gibt Unmengen an faschistoiden Strukturen zu überwinden - aber die wirst Du erst dann nachhaltig bekämpfen können, wenn Du den ungeschönten Blick in den Spiegel erträgst, und wenn Du erkannt hast, was das Ganze mit Dir selbst zu tun hat - denn auch Du bist ein Teil dieser latent faschistischen Gesellschaft. Und solange Du das nicht sehen willst, machst Du das Ganze nicht besser, sondern nur schlimmer. End of Discussion. --79.253.210.143 21:20, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es denn so wäre, wie du sagst, dass du ihn nur deswegen aus der medialen Schusslinie nehmen willst, um Nachahmungstäter zu verhindern, warum engagierst du dich dann nur bei ihm so vehement und nicht auch bei anderen, die nicht christlich und rechts sind? Überdies sehe ich hier einen Entschuldigungsmechanismus, der nächste, der gleiches wie Brevik tut, dem würdest du dann zugestehen, dass er ja gar nicht anders konnte als sich in der bösen Wikipedia ein falsches Vorbild zu suchen? Wie billig ist das denn bitte? --89.204.153.156 22:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zu 1. Ich engagiere mich deshalb in diesem Artikel so vehement, weil dieser Artikel gerade aktuell ist und im Fokus der Öffentlichkeit steht - im Gegensatz zu anderen Artikeln. Weil ich auch dadurch auf diesen Artikel aufmerksam geworden bin. Und weil wir erst kürzlich in einem Seminar über die Psychologie von Amokläufe(r)n und die unrühmliche (nämlich operant verstärkende) Rolle der Medien diskutiert haben. (Wobei das in Norwegen auch kein typischer Amoklauf war - entscheidend ist aber, wie die Berichterstattung auf Dritte, potenzielle Nachahmer wirkt: Sie stellt das in Aussicht, was diese Menschen in ihren kranken Hirnen als Ausdruck von Macht, "Ruhm und Ehre" interpretieren, und was viele Amokläufer erst dazu bringt, die "magische Schwelle" zu überschreiten - weil sie eben einmal in ihrem Leben Macht haben wollen, statt immer nur Versager und Opfer zu sein. Und diese Macht bekommen sie in Aussicht gestellt, wenn sie sehen, wie ein ganzes Land vor dem Bild eines früheren Amokläufers erzittert. Natürlich wächst das Potenzial dazu jahrelang heran, und niemand begeht einen Amoklauf, nur weil er einen Täter in den Medien gesehen hat. Aber bei labilen Menschen kann genau das der berühmte Tropfen sein, der sie letztlich dazu bringt, die Tat auszuführen.)

Zu 2. Es geht nicht darum, die Täter zu entschuldigen und die Schuld der Gesellschaft, den Medien oder der Wikipedia zuzuschieben. Du vermischst hier zwei Ebenen miteinander: Das eine ist die moralische (wertende) und das andere die kausale (objektive) Ebene. Kausale Beziehungen bestehen unabhängig von moralischen Erwägungen, oder sie bestehen eben nicht. Kausalität als solche ist keine Frage der Moral, sondern ein empirisch überprüfbarer Sachverhalt. Die kausale Beziehung zwischen der Art der medialen Berichterstattung über Amokläufe (täterzentriert vs. tatzentriert) und Nachahmungstaten ist empirisch belegt, wissenschaftlich erwiesen. Insofern ist es natürlich logisch zulässig und auch sinnvoll, aus diesem objektiv bestehenden kausalen Zusammenhang eine moralische Mitverantwortung der Medien abzuleiten, die jedoch die Schuld des Täters (und die anderer Täter) in keiner Weise relativiert - das ist doch vollkommen selbstverständlich. Es geht also keinesfalls darum, den Täter zu entschuldigen - sondern es geht darum, als "Medienschaffende(r)" auch selbst im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zu tun, was man tun kann, anstatt eben nur den Täter zu beschuldigen. Aus Kausalität (und aus dem Wissen um kausale Beziehungen) resultiert Verantwortlichkeit - das ist ein grundlegendes ethisches Prinzip: Wer Einfluss nehmen kann und es tut - sei es durch sein Handeln oder durch sein Unterlassen - der trägt auch moralische Verantwortung für das, was direkt oder indirekt kausal aus seinem Handeln resultiert (sofern er das eben vorher absehen konnte). Der Umkehrschluss aber, dass der Täter doch die alleinige Schuld trage, und dass daher der behauptete kausale Einfluss der Medien gar nicht bestehen könne - der ist logisch unzulässig, denn man kann nicht von der Welt des Sollens (Moral und Schuld) auf die Welt der objektiven Tatsachen (Kausalzusammenhänge) schließen. (Wohl aber kann man aus bestehenden kausalen Einflüssen die moralische Forderung ableiten, sich möglichst so zu verhalten, dass am Ende Schaden verhindert wird.) Stell' Dir vor, in Deiner Nachbarwohnung würde ein Kind täglich misshandelt. Du bekommst es mit, wendest Dich aber nicht an das Jugendamt, und das Märtyrium geht weiter. Du hättest es beenden können. Würdest Du da auch argumentieren, dass die Leute, die Dir Deine moralische Verfehlung vorwerfen, eine Strategie verfolgen würden, die darauf ausgerichtet sei, die Eltern (als Täter) zu entschuldigen? Natürlich nicht. Weil das eine eben das andere nicht ausschließt, und weil das Unrecht einer Tat nicht dadurch gemindert wird, dass auch Dritte Schuld auf sich geladen haben, weil sie etwas hätten tun können, um die Tat zu verhindern. Das macht weder die Tat, noch die Schuld des Täters weniger schwerwiegend - aber es weitet die moralische (Mit-)Verantwortung auf all jene aus, die wissentlich kausal mit dazu beigetragen haben, dass die Tat (weiter) geschehen konnte (sei es durch ihr Handeln oder durch ihr Unterlassen). Das gilt im Übrigen auch nicht nur für die Medien - das gilt auch für die vielen Rechtspopulisten, die das Klima des Hasses und der Fremdenangst mitgeschaffen haben, in dem der Täter dann aufgegangen ist. Hier spricht man ja auch nicht davon, dass der Verweis auf diese moralische Mitverantwortung eine Strategie sei, um den Täter zu entschuldigen. Weil es eben absurd wäre.

Jetzt habe ich aber wirklich genug geschrieben. --79.253.210.143 23:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

Deiner Argumentation der Nachahmertriggerung nach hätte auch ein Klassiker der Weltliteratur, nämlich Goethes "Die Leides des jungen Werther" nicht veröffentlicht werden dürfen. Im Ernst? Get a life! --89.204.153.175 00:07, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht um Zensur, es geht um freiwillige Selbstbeschränkung und darum, dass ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben habe, dass in den Medien (und bei Wikipedia) auch Leute tätig sind, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind. Zum Werther-Effekt: Da gibt es in Deutschland übrigens tatsächlich eine freiwillige Selbstverpflichtung der Medien, (in Absprache mit Psychologen) nicht über Suizide von Teenagern zu berichten - weil es genau in dieser Altersklasse nämlich den sog. Werther-Effekt ganz massiv gibt. Und es gab z.B. auch schon nach dem Suizid von Kurt Cobain gute Beispiele dafür, wie verantwortungsbewusste Berichterstattung funktioniert (damals MTV in den USA). Es gibt aber auch gegenteilige Beispiele, wo entgegen dem Rat von Experten bestimmte Sendungen ausgestrahlt oder bestimmte Artikel ohne Rücksicht auf mögliche Konsequenzen in bekannten Zeitschrift gedruckt wurden. Und ob Du es glaubst oder nicht: Die Effekte auf die Suizidraten ließen sich danach sogar statistisch nachweisen, und sie waren alles andere als geringfügig. Bei Amokläufen ist es im Grunde sehr ähnlich. Nur dass bei Amokläufen die Opfer andere Menschen sind, die überhaupt nichts dafür können. Genau deshalb treten die Opferverbände (z.B. von Winnenden) ja auch dafür ein, dass die zukünftige Berichterstattung bei Amokläufen grundsätzlich ohne Nennung des Namens und ohne Fotos des Täters geschieht. Sich mit der Persönlichkeitsstruktur des Täters zu befassen - auch in den Medien - ist durchaus wichtig. Aber man muss ihnen ja nicht auch noch den Gefallen tun, sie in aller Welt "berühmt" zu machen (und ihnen das vor der Tat auch noch deutlich in Aussicht zu stellen - auf der Grundlage vergangener Berichte). Bei Norwegen ist das jetzt eh schon weitgehend gelaufen. Man kann nur darauf hoffen, dass es in Zukunft anders gehandhabt wird. Vielleicht auch auf der Grundlage einer freiwilligen Selbstverpflichtung, sei es nun von Wikipedia (da könnte man über eine Modifikation der Relevanzkriterien für Amokläufe(r) nachdenken) oder auch von Seiten der klassischen "Top-Down-Medien" wie Presse, Funk und Fernsehen. Nicht ohne Grund gibt es nirgendwo auf der Welt so viele Amokläufe wie in den westlichen Mediengesellschaften, allen voran die USA: Weil die Täter wissen, dass sie von den Medien auch noch posthum genau das bekommen werden, was sie wollen: Macht, "Ruhm" und Aufmerksamkeit. Und weil somit ein Amoklauf den nächsten provoziert. Insofern ist es auch kein Wunder, dass solche Bluttaten in fast allen Ländern irgendwann anfangen, gehäuft aufzutreten: z.B. Erfurt, Emsdetten, Winnenden. Wenn das Vorbild erst mal über alle Kanäle verbreitet worden ist, lassen die Nachahmer meist nicht lange auf sich warten. Das wird womöglich auch hier wieder der Fall sein. Mir tut es um die Opfer Leid, denn die können am wenigsten dafür.

Das mit der Paranoia nehme ich im Übrigen vorerst zurück - die scheinst Du ja nun weitgehend überwunden zu haben. Es ist nur nicht so angenehm, als Nazi abgestempelt zu werden, bloß weil man sich für etwas engagiert, woran man glaubt, und weil einem offenbar kaum jemand Gehör schenken will.--79.253.210.143 00:30, 29. Jul. 2011 (CEST)

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen - und du hast, wenn auch aus angeblich anderen Motiven heraus, das gleiche Ziel wie die rechten Gesinnungsgenossen dieses Täters, nämlich ihn aus der medialen Schusslinie zu nehmen. Das wird dir nicht gelingen, auch nicht durch noch so viel verbale Nebelwerferei. Ist dir tatsächlich nicht klar, dass du dich zum Komplizen der Rechten machst, wenn du mit ihnen am gleichen Strang ziehst? Oder ist dir das schlichtweg egal, stört dich diese Nähe gar nicht? Die Früchte, die dein Tun hervorbringt, sind faul. --91.6.92.39 08:26, 29. Jul. 2011 (CEST)PS: Wer dein Schreiben liest, stösst auf rechtes Gedankengut, nämlich deine Hetze gegen die angeblich böse Antifa, nur ein Beispiel von vielen.

Selektive Wahrnehmung und die Bestätigung von Stereotypen wird Dir ja sicherlich etwas sagen: Das ist genau das, was Du und ein Rassist psychologisch gemeinsam haben. Ich habe nirgendwo gegen die Antifa gehetzt, sondern ich habe, da ich selbst Antifaschist bin (was Du offenbar selektiv überlesen hast), mir lediglich erlaubt, diese Gruppen (in all ihrer Vielfalt und Heterogenität) differenziert zu betrachten. Da gibt es nämlich auch - wie überall im Leben - solche und solche. Und leider ist in der Psychologie schon seit langem bekannt, dass Menschen, die einen bestimmten Feind bekämpfen, dann (und nur dann) im Laufe der Zeit ihrem Feind immer ähnlicher werden, wenn sie sich gleichzeitig nicht darüber bewusst sind, dass auch sie Anteile ihres Feindes in ihrer eigenen Persönlichkeit tragen. Die haben wir nämlich alle. Wer den Feind nur in der Außenwelt bekämpft, ohne sich zugleich selbst zu reflektieren, der wird ihm immer ähnlicher - das liegt nicht an der Antifa, sondern das liegt daran, dass Menschen Menschen sind, die eben psychologisch fuktionieren, wie Menschen funktionieren. Da gibt es solche, die damit eher bewusst umgehen (dazu zähle ich auch mich)- und es gibt solche, die sich verhalten wie ein sexuell verklemmter Katholik, der überall auf der Welt das Böse und Triebhafte wittert, bis er selber irgendwann anfängt, kleine Kinder zu missbrauchen. Genau das möchte ich - übertragen auf Faschismus und Antifaschismus - verhindern - und genau deshalb sage ich offen das, was ich denke, und handele so, wie es meinem eigenen Gewissen entspricht. Wenn es Menschen gibt, die meinen, sie müssten mich dafür als rechts oder rechtslastig abstempeln, kann ich damit sehr gut leben, weil es mir schon immer relativ egal war, was andere über mich denken. Natürlich setze ich mich mit diesem Feedback auseinander (weil ich mir niemals anmaßen würde, zu behaupten, ich sei völlig frei von rechten Anteilen) - aber wenn ich erkenne, dass jemand mit diesem Vorwurf mehr über sich selbst als über mich aussagt, dann muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen. Ich weiß, wo ich politisch stehe, und das reicht mir - ich bin nicht gezwungen, mich stets so zu verhalten, dass ich es von außen bestätigt bekomme. Das ist mein Vorteil, denn das macht mich unabhängig(-er) von Manipulation. In einigen Antifa-Gruppen gibt es nämlich leider einen erheblichen Gruppenzwang zum Mitlaufen (auch Gruppendenken), und der ist grundsätzlich sehr ungesund, weil er eher faschistoid als antifaschistisch ist, und weil er dazu führen kann, dass der Kampf gegen den Faschismus eher kontraproduktiv geführt wird - insbesondere, wenn es Teilen der Gruppe gar nicht primär darum geht, Faschismus und faschistoide Strukturen zu überwinden, sondern (unbewusst und motivational) eher darum, sich selbst zu den Guten zählen zu können - oder eben zu dem, was die anderen Gruppenmitglieder für gut und richtig halten. Und die Menschen, die sich ihres eigenen Mitläufertums niemals bewusst werden, sind genau jene, die sich (unbewusst) dazu entschlossen haben, die Nazis in der Außenwelt nur deshalb so massiv zu bekämpfen, damit sie sich mit ihren eigenen Nazi-Anteilen (die alle Menschen haben) nicht mehr auseinandersetzen müssen. Es gibt aber zum Glück nicht nur solche Menschen in der Antifa. Auch das hatte ich bereits geschrieben, und auch das hattest Du selektiv überlesen. Die Antifa (selbst-)kritisch und differenziert zu betrachten, ist im Übrigen nichts, was rechtes Gedankengut ausmacht - das tut die Antifa nämlich selbst (oder zumindest diejenigen in der Antifa, die es auch verdient haben, so bezeichnet zu werden). Deine Argumentation à la "Wer nicht uneingeschränkt für uns ist, und wer uns nicht alles bedingungslos glaubt, der ist unser Feind", erinnert ein wenig an rechte Kriegspropaganda. Natürlich ist es wichtig, rechtes Gedankengut und faschistoide Tendenzen in der Gesellschaft zu bekämpfen - und da gibt es wahrlich sehr viel zu tun. Um diesen Kampf effektiv führen zu können, ist es aber wichtig, nicht nur die faschistoiden Aspekte der Gesellschaft zu kennen, in der man lebt, sondern auch die eigenen - weil man eben auch selbst ein Teil dieser faschistoiden Gesellschaft ist. Alles andere geht nach hinten los.

Zu Deinem Satz mit den Früchten: Die Früchte sind nicht das Ziel, das aus den unterschiedlichsten Motiven heraus verfolgt werden kann - die Früchte sind das, was am Ende dabei herauskommt. Wenn hier jemand rechtsextreme Tendenzen fördert, dann sind es die Menschen, die bereitwillig Rollenvorbilder für Nachahmungstäter in die Medien stellen, während sie sich selbst auf die Schulter klopfen und sich gegenseitig dafür beweihräuchern, wie antifaschistisch sie doch handeln würden. Ja, an ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen - und diese Früchte werden bei der nächsten rechten Nachahmungstat, die womöglich nicht lange auf sich warten lassen wird, erkennbar werden. Im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass irgendeine rechte Gruppe jemals versucht hätte, zu bewirken, dass der Name des Täters anonymisiert wird. Das ist aber auch egal, weil Du Dir ja ohnehin alles so zurechtbiegst, dass es am Ende wieder in Dein vorgefasstes Weltbild passt und das bestätigt, was Du schon vorher über mich zu wissen glaubtest.

Ich glaube im Übrigen gar nicht, dass Deine und meine Ideale so weit auseinanderliegen. Der Punkt ist nur, dass Du dann, wenn Du selber einen psychologischen Background hast, die Dinge etwas differenzierter siehst - weil Du auch die kontraproduktiven "Selbsttäuschungsstrategien" der Leute erkennst. Und wenn Du sie dann darauf ansprichst, meinen sie, Du seist ihr Feind. Das ist im Grunde völlig normal - das ist das, was in jeder (tiefenpsychologischen) Psychotherapie passiert. Menschen täuschen sich selbst ihr Leben lang, und sie wehren sich mit Händen und Füßen gegen die Erkenntnis, dass sie es tun. Weil sie ja (unbewusste) Gründe haben, warum sie es tun - und weil es, wenn sie es erkennen würden, nicht mehr funktionieren würde. --62.153.19.143 12:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

"Die wahren Faschisten nennen sich Anti-Faschischten", woher kenne ich nur den Satz? Ah, jetzt fällts mir wieder ein, aus PI-NEWS.NET. Warum gehst du nicht wieder dorthin und beglückst deine Gesinnungsgenossen, statt hier vergeblich, wenn auch wortreich eine Artikellöschung zu pushen? --91.6.92.39 14:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das hatten wir ja eh alles schon. Auch zu PI und deren rassistischem Weltbild hatte ich mich schon mehr als deutlich und eindeutig ablehnend geäußert - aber Du liest ja ohnehin nur das, was Du lesen willst. Ich habe auch niemals behauptet, dass die wahren Faschisten die Antifaschisten seien - ich habe lediglich differenziert und habe darauf verzichtet, Pauschalurteile über ganze, vermeintlich homogene (uniforme) Gruppen von Menschen abzugeben - denn Menschen sind Individuen, und daher gibt es unter jenen, die sich als Antifas bezeichnen, auch (die Betonung liegt auf auch) solche, die im Grunde nur ihre eigenen psychologischen Tendenzen zum Faschismus in der Außenwelt verachten und bekämpfen. Ich habe differenziert und das Individuum betrachtet statt der Gruppe - mehr nicht. Denn keine Gruppe ist homogen, auch nicht die Antifa. Offenbar ist das eine Sichtweise, die in Deiner Welt keinen Platz hat - und darin unterschiedet sich Deine Welt erschreckend wenig von der pauschalistischen, schwarz-weißen Welt eines George W. Bush oder auch der von PI-NEWS: Psychologisch bist Du dafür prädestiniert, Sündenböcke zu kreieren und zu verfolgen. Ich bin nicht für das verantwortlich, was Du Dir in Deinem kranken, von Projektionen zerfressenen Geist zurechtzimmerst. Und weder bin ich in der Lage, noch werde ich weiter versuchen, Dich oder irgendwen über das Internet von seiner Paranoia zu heilen. Ich möchte diese Diskussion mit einer Analogie abschließen: Wer sich von Perversen verfolgt fühlt, sollte mal den Weg zum Sexualtherapeuten antreten. Denk mal drüber nach. --62.153.19.143 14:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde alle, die hier gerade über die Ethik und Selbstverantwortung Argumente zur Löschung dieses Artikels anbringen handeln nur emotional. Emotionen sind keine Argumente in der Wikipedia. Hier zählen 2 Gründe. Erster ist Pragmatismus, zweiter ist einheitliche Regeln, die nicht nach Gutdünken mal und mal nicht eingehalten werden:

• Die Informationen darüber, was das für ein Mensch war, der 76 Leute auf dem Gewissen hat sind unbestritten relevant. Es geht also nur um die Frage wo diese Informationen "gelagert" werden. Innherhalb des Anschlag-Artikels selbst oder innerhalb eines eigenständigen Artikels über die Person. Aufgrund der Länge kann man nicht bestreiten, dass es eine gewisse Sinnhaftigkeit gibt diese Informationen in einen eigenen Artikel zu packen.
• Zusätzlich sind Terrorist und terroristische Tat zwei verschiedene Lemmata. Also Täter und Tat sind zwei verschiedene Dinge. Man kann hier nicht nur für Breivik eine Ausnahmeregelung machen. Einstein hat einen Artikel und es gibt einen Artikel über seine Taten, zB ART. Genauso hat Johannes Paul d. II einen Artikel und eine Schrift von ihm "Ordinatio Sacerdotalis" auch. Hitler und Holocaust sind auch 2 Artikel. Ich weiß, die Beispiele hinken alle ein bisschen, es geht mir nur darum, dass es nicht möglich ist eine einheitliche Regelung zu finden wann Tat und Täter in einen Artikel zusammengefasst werden sollen und wann nicht. Daher gibt es die pragmatische Regel, dass wenn die Tat relevant ist für einen Artikel in der WP, dann ist ein Artikel über den Täter auch relevant.

und abschließend: Was Breivik wollte, ob er nun eine Internetberühmtheit werden wollte oder nicht, ist kein Argument für einen Artikel über ihn oder kein Artikel über ihn.

Zum Thema Selbstverantwortung: Es geht nicht, dass man Informationen unterschlägt, weil man glaubt der arme, kleine, ungebildete Bürger könnte diese unterschlagenen Informationen falsch verstehen und dann solch ein Attentat nachahmen. WP steht für Transparenz! Es gibt keine "bösen" Informationen. Ich weiß nicht wie es rechtlich ist und wie die WP es handhabt, aber ich persönlich sage sogar, dass es keine "Volksverhetzenden Schriften" bzw. "Volksverhetzende Informationen" gibt. Jeder soll sich selbst sein Bild machen dürfen und ich vertraue allen Menschen, dass sie selbst entscheiden, ob eine Tat "nachahmungswürdig" ist oder nicht. Es ist keine Lösung Probleme totzuschweigen und Informationen zu unterschlagen, egal wie "böse" sie sind!--svebert 13:23, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dein "radikaler Liberalismus" in allen Ehren (ich meine das gar nicht wertend - man kann das so sehen.) Aber ich hoffe, dass Du Dir darüber im Klaren bist, dass die Vorgehensweise, die Du hier forderst, auch Opfer fordern kann. Du schreibst: "Jeder soll sich selbst sein Bild machen dürfen und ich vertraue allen Menschen, dass sie selbst entscheiden, ob eine Tat "nachahmungswürdig" ist oder nicht." Gesetzt den Fall, jemand entscheidet für sich, dass er die Tat für nachahmungswürdig hält - die Opfer, die das mit dem Leben bezahlen müssen, haben von der Eigenverantwortlichkeit seiner Entscheidung herzlich wenig. Ich denke, dass aus dem Wissen um mögliche (direkte oder indirekte) kausale Folgen des eigenen Handelns auch ethische Verantwortung resultiert - und das ist keinesfalls emotional, das ist rationale Philosophie, ethischer Konsequenzialismus. Es gibt keine rationalere und pragmatischere Ethik. Der Kausalzusammenhang zwischen der Darstellung von Tätern in den Medien und weiteren Taten besteht nun mal leider objektiv - das ist empirisch gesichert. Für mich ist das ständige Pochen auf die Relevanzkriterien ein Zeichen dafür, dass Menschen ihre Eigenverantwortung an Autoritäten (wie Wikipedia) dilegieren, die Regeln und Vorschriften erlassen, die sie nur blind befolgen, ohne sie zu hinterfragen. Im Übrigen handelt es sich bei der Tat, um die es hier geht, ja um eine Schnittstelle zwischen Terrorismus und Amoklauf. Es ist kein typischer Terrorakt, weil er von einer Einzelperson geplant und begangen wurde, ohne dass Dritte überhaupt eingeweiht waren. Es ist kein typischer Amoklauf, weil der Täter sich selbst nicht erschossen hat. Zumindest bei Amokläufen wurde es auf Wikipedia bislang immer so gehandhabt, dass die Täter keinen eigenen Artikel bekommen haben. Insofern wäre es gar nicht mal so inkonsequent, auch diesen Artikel zu löschen. Ich frage mich auch, wo Dein "radikaler Liberalismus" in Bezug auf den freien Umgang mit Informationen eventuell Grenzen finden würde. Würde Dein bester Freund von rechten Terroristen gejagt, und wäre sein Leben bedroht - wärst Du dann auch dafür, dass die Presse sein Versteck veröffentlichen sollte - weil die Terroristen ja eigenverantwortlich entscheiden könnten, was sie mit dieser Info machen, und ob sie ihn töten wollen oder nicht? In meinen Augen ist das leider auch nur eine Ideologie unter vielen. --62.153.19.143 13:53, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin, wie viele, wohl die meisten hier, klar dafür, dem Täter keinen eigenen Artikel zu gönnen. Das ist ein Forum. So etwas "belohnt" den nach Aufmerksamkeit gierenden Breivik (1500 Seiten-Pamphlet, gewollte öffentliche Anhörung usw.) Noch schlimmer: es kann in letzter Konsequenz zu weiteren solchen Taten führen, weil ein nichtbeachteter Mensch so einen "öffentlichen Status" erlangt, den er ohne eine solche Tat nie erlangt hätte. Das haben zahlreiche neuere Fälle gezeigt. Also unbedingt den Artikel hier entfernen. Wer stellt einen solchen Antrag hier? BITTE SOFORT. --Rudolfox 13:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Löschantrag ist schon (mehrfach) gestellt und abgewiesen worden. --Happolati 13:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/23._Juli_2011#Anders_Behring_Breivik_.28LAE.29 siehe z.B. hier. Aber allgemeine Regeln bzgl. Löschverfahren findest du hier Wikipedia:Löschregeln

Wir drehen uns hier im Kreis in der Diskussion. Breivik wird hier nicht "belohnt", da es völlig irrelevant für die Existenzberechtigung dieses Artikels ist, welche Gefühle Breivik hat, wenn er erfährt, dass es einen Artikel über ihn gibt. Der Zweck des Artikels ist nicht die "Belohnung" von irgendjemanden.
--svebert 13:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Siehst Du, und genau da drehen wir uns im Kreis: Weil es Leute gibt, die nicht begreifen, dass wir hier weder über den Zweck des Artikels, noch über die Regeln von Wikipedia diskutieren, sondern über Ethik, über eigenverantwortliches Handeln, und darüber, dass es einfach pervers ist, den Tod weiterer Menschen billigend in Kauf zu nehmen, nur weil es die Relevanzkriterien von Wikipedia angeblich fordern. Dass die Deutschen dazu neigen, die Befolgung von Regeln, Gesetzen und Vorschriften über ihr eigenes Gewissen zu stellen, ist leider hinreichend bekannt. --62.153.19.143 13:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem kann der Artikel genausogut "in letzter Konsequenz" zur Verhinderung "von weiteren solchen Taten führen". Das Nachahmungs-Argument ist also nicht stichhaltig, weil es auf der gleichen Argumentationsebene auch das Verhinderungs-Argument gibt. Außerdem ist es kein Relevanzkriterium ob ein Artikel zur Nachahmung einlädt oder nicht! Was sollen diese ganzen Emotionen. Es ist wichtig, dass Regeln nicht ständig gebrochen werden. Auf dem gleichen Niveau wie die Löschforderungen des Artikels sind z.B. Forderungen nach der Wiedereinführung der Todesstrafe nur für Breivik. Durch solche "Einzelbehandlungen" bekommt der Kerl Aufmerksamkeit. Das ist ein Scheißtyp, der genauso behandelt wird wie alle anderen Scheißtypen. Wie Osama, Saddam, Hitler usw usw.--svebert 13:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

"Das Nachahmungs-Argument ist also nicht stichhaltig, weil es auf der gleichen Argumentationsebene auch das Verhinderungs-Argument gibt." - Das Nachahmungs-Argument ist sehr wohl stichhaltig, weil nun mal leider empirisch erwiesen ist, dass die namentliche Nennung der Täter nicht zur Verhinderung, sondern zur Förderung weiterer Bluttaten beiträgt.

"Es ist wichtig, dass Regeln nicht ständig gebrochen werden." - Ohne dass ich das jetzt miteinander gleichsetzen wollte: Du bist Dir hoffentlich schon im Klaren darüber, dass genau diese (IMHO typisch deutsche) Einstellung es den Nazis damals sehr leicht gemacht hat - weil sie ja einfach nur Gesetze und Regeln aufstellen mussten, die dann fast niemand mehr gebrochen hat. Ich würde eher sagen, es ist wichtig, dass Menschen lernen, auch mal eigenverantwortlich zu handeln, statt ihre ethische Verantwortung immer nur an externe Autoritäten (wie Wikipedia) zu dilegieren.

"Außerdem ist es kein Relevanzkriterium ob ein Artikel zur Nachahmung einlädt oder nicht!" - Was sich hier offenbart, ist Alltags-Psychopathie - der ganz normale Wahnsinn (nicht nur) in Deutschland. --62.153.19.143 14:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

OT: Ach, aber wenn es darum geht, durch eine Folterandrohung eine mögliche Lebensgefahr abzuwenden (siehe Daschner vs Gäfgen), dann plötzlich muss man sich an das Gesetz halten statt an sein Gewissen, ja? --91.6.92.39 14:20, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ganz ärmlich, den Artikel nicht zu löschen und das Wichtigste (aber nur das) in den Anschlagartikel aufgehen zu lassen. Alle die für behalten sind, sollten sich im Klaren darüber sein, dass viele solche Täter im Internetzeitalter genau deshalb losschlagen und Menschen umbringen. Wenn das mal nicht euer Gewissen belastet, irgendwann ... --Rudolfox 16:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das ist überhaupt nicht ärmlich. Wir werfen unsere Prinzipien nicht wegen solch einen Irren über den Haufen. Selbst wenn jemand 76 Leute tötet nur um in die WP zu kommen, würde er in die WP kommen. Das hört sich zwar krank an, ist aber richtig. Es geht nämlich um das Prinzip, dass nicht die Personen selbst, die einen Artikel bekommen, bestimmen dürfen ob sie lemma-würdg sind oder nicht. Das gilt für beide Extrema: Wenn eine Person nicht unbedingt in die WP will, dann kommt sie bei Relevanz trotzdem rein, genauso kommt eine Person bei Relevaz in die WP auch wenn sie will. Es interessiert nicht ob sie rein will oder nicht, das ist kein Relevanzkriterium. Und wer sagt hier, dass Folterandrohung unter möglicher Lebensgefahr von irgendjemadnen hier für gut geheißen wird? Von mir jedenfalls nicht...

Abgesehen davon, es kann sein, dass man Gesetze und Regeln bricht in Extremsituationen, wenn z.B. Leben in Gefahr ist. Es ist aber totaler Unsinn, dass ein Eintrag von Breivik in der WP eine Extremsituation darstellt. Keinesfalls! Vllt. steht ihr alle unter Schock? Es ist nie gut unter Schock Entscheidungen zu treffen--svebert 16:47, 29. Jul. 2011 (CEST)

Teils kann ich das von dir Gesagte nachvollziehen, auch wenn ich ganz anderer Meinung bin (LÖSCHEN). Dein Argument "Selbst wenn jemand 76 Leute tötet, nur um in die WP zu kommen, würde er in die WP kommen." ist jedoch nur noch zynisch und durch nichts zu rechtfertigen. Gerade wegen solcher ethisch-verwerflicher Argumente sollten wir den Breivik-Artikel löschen und nur das Wichtigste daraus in den Osloanschläge-Artikel aufgehen lassen. --Rudolfox 17:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du meinst, eine Löschung sei erforderlich, dann stelle einen Löschantrag. Dort kann dann diese unsägliche Diskussion fortgeführt (oder schnell beendet) werden. --Luekk 17:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Angeblich sind ja schon mehrere Löschanträge erfolglos erfolgt. Oder ist diese Info nicht korrekt und es war nur einer - und dann auch noch als die Anschläg ganz frisch waren? Gruß --Rudolfox 17:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vgl. hier und hier. Dazu noch das und das. Zu beachten ist: "Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden." (WP:LR). --Happolati 17:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

Genau Rudolfox. Und hier ist der falsche Platz für eine Löschdiskussion, die Diskussionsseite ist für Diskussionen über die Artikelarbeit vorbehalten. Wie Happolati zeigt, wurde wiederholt ein Löschantrag gestellt und der Artikel ist immer noch da. Lies Dir die alten Löschanträge durch. Wenn Du wirklich neue Argumente hast, stelle einen LA. Hier auf dieser Seite führt das jedenfalls nicht zur Löschung des Artikels. --Luekk 19:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Oh wie ich diese deutsche Obrigkeitstreue liebe. Oh wie ich sie im Ausland vermisst habe. Die Existenzberechtigung eines Artikels mit dem Verweis auf Relevanzkriterien zu begründen, wohlwissend, dass er zu Nachahmungstaten führen kann, sein Gewissen aber damit beruhigend, dass das für die Wikipedia irrelevant ist - all das ist wahrhaft deutsch. Es ist so deutsch, dass man als Außenstehender nicht weiß, ob man lachen, weinen, kotzen oder sich in Sicherheit bringen soll. Diejenigen, die auf die ethische Perversion aufmerksam machen, als Rechtsextremisten zu brandmarken: das ist nicht nur typisch deutsch, das ist sogar behandlungsbedürftig. Wenn das mit diesem kleinen, konformistischen und autoritätshörigen Völkchen so weiter geht, dann lässt die nächste faschistische Ära sicher nicht lange auf sich warten. Euer neuer Führer muss sich ja nur ein rotes Mäntelchen anziehen und laut "Kampf dem Faschismus" brüllen, damit ihr ihm bereitwillig und blind in jeden Abgrund folgt. Was will man aber auch von einer Kultur erwarten, in der das eigenständige Denken im Angesicht von Brot und Spielen schon vor Jahrzehnten zu Grabe getragen worden ist. Es lebe der postdemokratische Kollektivismus im freiheitlichen Gewand. Oh schöne neue Welt, die solche Bürger trägt.--Queerthought 21:42, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du den Artikel löschen lassen möchtest, kannst du das Verfahren unter Wikipedia:Löschregeln einsehen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:46, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Queerthought Danke für Deine Meinung. Ich werde sie kopieren, und als Mahnung für mich auf meiner Diksussionsseite zitieren. Solltste Du damit ein Problem haben, dann bitte sprich mich auf meiner Disku an. Gruß Zabia 21:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt -egal um was es geht- sicher viele Varianten wie Nachahmungstäter auf die Idee der Nachahmung kommen. Aber dass bei Verbrechen in der Kategorie "Mord+" jemand sich durch einen WP-Artikel inspirieren lassen könnte, ist schon sehr abwegig...--Nothere 22:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ganz so abwegig ist das nicht. Es geht nicht speziell um Wikipedia, es geht darum, dass dieser Artikel auf Wikipedia einen kleinen Teil der gesamten Berichterstattung in den Medien ausmacht, die mal wieder den Täter in aller Welt bekannt macht und potenziellen Nachfolgern eben diese Bekanntheit als Lohn in Aussicht stellt. Du musst Dich mal in die kranke Psyche solcher Menschen hineinversetzen: Für die ist gerade Hass und Verachtung eine Form der Bestätigung, solange nur ihr Name und ihr Foto dabei um die Welt geht. Und dafür werden auch noch weitere morden. Man fragt sich halt, wie viele Menschen erst noch sterben müssen, bevor die Medien insgesamt anfangen, sich ihrer gesellschaftlichen Verantwortung zu stellen. --Queerthought 16:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wenn sich einer zu einem solchen Anschlag entschliesst, dann sicher nicht wegen eines Wikipedia-Artikels über solch einen Verrückten wie Breivik, sondern wegen solch Verrückter, die Breivik auch in seinem Manifest zitiert hat, nämlich Broder und Co. --82.113.99.140 03:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Rechtspopulisten und Hassprediger wie Broder haben ganz sicher einen ganz erheblichen ideologischen Anteil dazu beigetraten. Aber nur weil man eine entscheidende Ursache gefunden hat, lässt das logisch nicht den Rückschluss zu, dass es keine weiteren auslösenden Faktoren gegeben haben kann. (Der Täter hat ja sogar verlangt, Zugang zum Wikipedia-Server zu bekommen, und er ist - nach dem zu urteilen, was er von sich gegeben hat - ganz offensichtlich größenwahnsinnig und auf weltweite Bekanntheit aus.) Im Übrigen geht es hier gar nicht mehr primär um die Frage, was diesen Täter angebtrieben hat, sondern um die Frage, was eventuelle Nachahmungstäter antreiben könnte. Und solche Nachahmungstäter könnten durchaus auch klassische Amokläufer ohne politische Motivation sein, die einfach mal genau so "berühmt" wollen werden wie er, und die wollen, dass die ganze Welt vor ihrem Namen und Foto in Schrecken erschaudert. Dabei geht es um Macht, auch um pychologische Macht. Dass die Wikipedia zu dieser Macht und medialen "Berühmtheit" nur einen kleinen Beitrag leistet, ist auch klar - aber viele kleinere Beiträge läppern sich eben auch zusammen. (Jeder Medienbeitrag ist nur ein Beitrag von vielen.)

Es ist recht einfach, Tatsachenbehauptungen über die auslösenden Faktoren von Amokläufen in die Welt zu setzen, ohne die eigenen Vermutungen in irgendeiner Weise argumentativ zu belegen. (Mit Broder hast Du sicher Recht, nicht aber damit, dass die eigene Bekanntheit in den Medien keine Rolle gespielt hätte.) Ich habe wiederholt versucht, lang und breit die psychologischen (wissenschaftlichen) Hintergründe zu erläutern, um zu belegen, dass die täterzentrierte Berichterstattung in den Medien nachweislich eine entscheidende Rolle bei Nachahmunmgstaten spielt. Stichwort operante Konditionierung, Rollenvorbilder, stellvertretende Verstärkung (Belohnung des vorangegangenen Täters mit Ruhm - oder dem, was solche Menschen für Ruhm halten), Persönlichkeitsstruktur von Amokläufern, etc. Aber wer es nicht hören will (und das sind viele), geht darauf gar nicht erst ein - und setzt dem einfach spekulative, subjektive Behauptungen entgegen, um sich nicht weiter mit unangenehmen Fragen befassen zu müssen. --Queerthought 16:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden, ich spekulierte nicht primär über die Motivation des Täters, die genauso klar sein dürfte wie seine Vorbilder, schliesslich macht er um beides kein Geheimnis, ganz im Gegenteil, sondern ich verwies darauf, dass Broder und Co. immer noch eine grössere Gefahr darstellen als jeder Wikipedia-Artikel - oder ist dir ein Fall bekannt, in welchem sich der Täter auf Wikipedia als Inspiration für einen Terroranschlag berief? Und überdies, bekämpfst du Broder (Sarrazin, Kelek, Balci, etc...) genauso wie diesen Wikipedia-Artikel? Nein? Siehst du, genau das finde ich bei Lösch-Apologeten so bedenklich und genau darum habe ich den Verdacht, sie seien rechts und verfolgen rechtes Gedankengut und rechte Ziele. --89.204.153.160 12:37, 30. Jul. 2011 (CEST) PS: Gab es je bei einem anderen Wiki-Artikel so viele Löschanträge und so eine lange Diskussion wie bei diesem?

Bei Broder ist ja auch Hopfen und Malz verloren - da kann man nicht wirklich auf Einsichten hoffen, und rechtlich kann man leider auch nicht viel gegen ihn ausrichten. Bei Wikipedia sitzen deutlich mehr vernünftige Menschen mit Gewissen als bei demagogischen Schmierblättern wie PI. Davon abgesehen habe ich auch schon auf PI und ähnlichen Seiten kritische Beiträge gepostet, um ein paar Leute mal zum Blick über ihren engen Tellerrand hinaus zu bewegen - lange, lange vor den Anschlägen. Merkst Du nicht, dass Du mir laufend Dinge unterstellst, für die es nicht irgendeinen Beleg gibt? Die Du völlig aus der Luft heraus greifst? Weil sie sich so gut in Deine vorgefasste Meinung einfügen? Und schließlich führst Du eben diese Dinge, die Du mir einfach so unterstellst, als Begründung für Deine vorgefasste Meinung an. Da drehst Du Dich im Kreis. Ich habe auch schon etliche Broder-Artikel kommentiert und in politischen Foren auf die Gefährlichkeit dessen, was er schreibt, aufmerksam gemacht. Broder ist in meinen Augen ein Demagoge. Dass ich immer noch mit solchen Leuten diskutiere und sie nicht massiv "bekämpfe", liegt daran, dass ich als angehender Psychologe zu viel darüber weiß, was man bei solchen Leuten auslöst, wenn man sie aktiv (also nicht durch Überzeugungsarbeit, sondern mit Unterdrückungsversuchen) bekämpft: Sie werden nur immer radikaler, je mehr sie ihre Meinung unterdrückt sehen - und das kann sich niemand wünschen. (Damit beruhigt man vielleicht das eigene Gewissen, aber man macht nichts besser, sondern nur noch schlimmer.) Also kann und sollte man versuchen, Überzeugungsarbeit zu leisten - das ist wichtig. (Zumindest, solange es sich noch nicht um Hardcore-Nazis handelt - die kann man wirklich nur noch bekämpfen.) Dass Du nach allem, was ich geschrieben habe - auch über Broder, PI und Konsorten - ernsthaft den Verdacht hegst, ich sei rechts - das ist so absurd und so offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, dass ich mich ernsthaft frage, was einen Menschen dazu bewegen kann, das nach allem, was er hier von mir gelesen hat, anzunehmen. Und ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass es irgendetwas mit ihm selbst zu tun haben muss. --Queerthought 16:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

"Gab es je bei einem anderen Wiki-Artikel so viele Löschanträge und so eine lange Diskussion wie bei diesem?" - Nein, weil es wenige Wikipedia-Artikel gibt, deren Existenz Auswirkungen auf Leben oder Tod von Menschen haben könnte, und wo sich dennoch eine gefühlte Mehrheit dafür ausspricht, den Artikel beizubehalten. Davon abgesehen kannst Du mich auch nicht für den Rest verantwortlich machen, den andere im Laufe dieser Diskussion geschrieben haben. Ich bin ich.

"... dass Broder und Co. immer noch eine grössere Gefahr darstellen als jeder Wikipedia-Artikel". - Da gebe ich Dir Recht. Was dabei allerdings häufig übersehen wird, ist die Art und Weise, wie unsere Gesellschaft - wohlmeinend - Leuten wie Broder und Sarrazin rhetorische Munition verschafft - im Glauben, sie würde den Rechtspopulismus bekämpfen. Es ist nicht allzu schwer, Leuten wie Broder oder Sarrazin vernünftige Argumente entgegenzusetzen - allzu oft wird das aber gar nicht erst versucht, nach dem Motto: "Mit Nazis diskutieren wir gar nicht erst." Genau dieses Vorgehen fördert erstens die Radikalität der Rechtspopulisten, die sich und ihre Positionen von der Gesellschaft ignoriert und unterdrückt sehen und daher - aus dem Frust heraus - noch aggressiver auftreten. Zweitens ist genau durch diese unnötige Weigerung, sich argumentativ mit den Rechten auseinanderzusetzen, auch in breiten Schichten der Bevölkerung über Jahre hinweg der Eindruck gefördert worden, dass die Medien unliebsame Meinungen einfach unterdrücken würden, statt sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Nichts ist dümmer und kontraproduktiver, als genau das durch das eigene Verhalten auch noch unentwegt zu bestätigen - denn genau damit verschafft man den Rechten die vermeintliche Glaubwürdigkeit, von der sie profitieren. Und so muss man leider sagen, dass die Gefährlichkeit und der Einfluss des Rechtspopulismus leider viel zu lange auch von wohlmeinenden Menschen mitgefördert wurde, die glaubten, ihn zu bekämpfen. Und das geschieht zum Teil auch heute noch. Am besten bekämpft man den Rechtspopulismus also, indem man zeigt, dass man diesem demagogischen Geschwurbel vernünftige und ethische Argumente entgegensetzen kann - denn es gibt wahrlich keinen Grund, intellektuell vor solchen Menschen zu kapitulieren. --Queerthought 16:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ist das dein Ernst? Du willst mit Nazis diskutieren? Würdest du gleiches auch wiederholen, wenn ich dir sage, dass ich ein Holocaust-Überlebender bin? Würdest du das ernsthaft von Holocaust-Überlebenden verlangen? Es fällt schwer, nicht an deinem moralischen Kompass zu zweifeln... --89.204.153.221 02:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

Lies mal genau, was ich geschrieben habe: Ich sprach nicht von eingefleischten Harcorde-Nazis (NPD und Co.), sondern von Rechtspopulisten. Es gibt keinen Grund, nicht mit Menschen zu diskutieren, solange sie Argumenten noch halbwegs zugänglich sind - damit kann man nämlich sehr viel bewirken, bis hin zum allmählichen Gesinnungswandel. Wenn es Dir lieber ist, im Namen der Moral die Welt zu verschlechtern und den Rechtsextremismus effektiv zu förden, und Dich selbst dabei moralisch gut zu fühlen, anstatt den Rechtsextremismus in der Gesellschaft effektiv und nachhaltig zu reduzieren, dann habe ich erhebliche Zweifel an Deinem moralischen Kompass und Deinen (unbewussten?) psychologischen Motiven. Dass Du offenbar Holocaust-Überlebende für Deine rhetorischen Zwecke instrumentalisierst, macht es gewiss nicht besser. Vielleicht unterhältst Du Dich mal mit ihnen und hörst ihnen aufmerksam zu, statt nur für sie sprechen zu wollen (und sie für Deine Ideologie zu vereinnahmen). Du wirst erstaunt sein, mit wie viel Lebensweisheit Du dort konfrontiert wirst. Alles, was ich im letzten Beitrag geschrieben habe, hat im Übrigen eine solide wissenschaftliche Grundlage: Was man effektiv bewirkt, wenn man versucht, die Meinungen von Menschen mit physischer oder psychologischer Gewalt zu bekämpfen, lernt man im zweiten oder dritten Semester Psychologie. Man lernt dort sogar explizit, dass man Jugendliche, die sich vorübergehend der rechten Szene zugehörig fühlen, weder beschimpfen, noch massiv bekämpfen sollte, weil man gerade damit ihre rechte Gesinnung lebenslang manifestieren kann (wohingegen es sich sonst in den meisten Fällen als Phase herausstellt). Das liegt daran, dass es gerade Jugendlichen in dieser Phase um "Abgrenzung aus Prinzip" geht - und bei vielen Erwachsenen, die dem Rechtspopulismus verfallen sind, ist das nicht anders: Je unerbittlicher Du sie und ihre Meinungen bekämpfst, desto mehr werden sie schon alleine aus Trotz und Widerstand daran festhalten, desto radikaler werden sie, und desto glaubwürdiger wirken sie auf Menschen, die ebenfalls anfällig für "Trotz und Widerstand aus Prinzip" sind.

Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktanz_(Psychologie)

Das ist definitiv das letzte Statement, was Du von mir zu diesem Thema lesen wirst. Die Diskussionsseite dient nämlich einem anderen Zweck (der Verbesserung des Artikels), und ich habe auch einem Admin versprochen, mich daran zu halten (und habe im Grunde schon jetzt dagegen verstoßen). Also: Ende d(ies)er Diskussion. --Queerthought 12:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 14:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Manifest und Video?

http://translate.google.com/translate?hl=no&rurl=translate.google.com&sl=no&tl=en&twu=1&u=http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/gjerningsmannen-la-ut-video-og-manifest-paa-nettet-3545104.html --KurtR 00:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das angebliche Video: http://www.youtube.com/watch?v=QwjSkZKMQCc --KurtR 00:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich lösche diesen Beitrag/Link der IP 178.3.79.41 . Ich zitiere youtube: „Dieses Video wurde entfernt, weil es gegen die YouTube-Richtlinie zur Darstellung von schädlichen Aktivitäten verstößt.“ Wenn das so weitergeht, dass hier auf der Disku Beiträge gemacht werden, die nicht den WP-Regeln entsprechen, werde ich einen neuen Löschantrag begründen können. Normalerweise lösch ich nicht in Diksussionen rum. Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung von Serienmördern oder Terroristen. Das Video ist Bestandteil eines Verbrechens. Zabia 22:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nimm doch gleich Deinen Hinweis auf die Löschung des links komplett weg, sonst schaut noch einer in der Versionsgeschichte nach, welchen link Du jetzt gelöscht hast... --Luekk 22:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Link ist gemeint. YouTubes interne Löschregeln sind für uns ohne Belang. Der Link zeigt freilich nichtmal auf YouTube ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zabia 14:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Manifest und Trailer: 2083 - A Declaration of European Independence

Hallo,

dass Thema wurde zwar weiter oben schon kurz angekratzt, ich dachte mir aber, dass ich dennoch einen neuen Abschnitt anlege, einfach um noch etwas detaillierter darauf einzugehen, da dem ganzen doch eine recht große Bedeutung zuzukommen scheint. Für alle, die noch nicht wissen, worum es bei Breiviks Manifest geht, können dass hier einmal kurz nachlesen:

http://www.n-tv.de/politik/Terrorverdaechtiger-will-umfassend-aussagen-article3884216.html

Das dazugehörige Trailer-Video mit dem Titel Knights Templar 2083 - Movie Trailor findet sich über den offiziellen (! - ist im PDF so angegeben) Link auf Veoh hier:
http://www.veoh.com/watch/v21123164bZCBQeZ8

Meine Frage wäre daher nun, in wie fern man auf das Manifest in dem Artikel eingehen sollte, bzw. ob sich da nicht vll. schon ein eigener Artikel lohnen würde. Ich denke, wir sollten hier einfach mal kurz Brainstorming betreiben. Lg, --Trollhead 10:32, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, darüber sollte die Community sehr, sehr lang und intensiv nachdenken. Und vor allem dieses Machwerk, speziell alles zum Thema: „Battlefield Wikipedia - an important tool to market resistance fighters/resistance movements and our world view“ nachlesen. Ich übersetze das, möglicherweise falsch, als Anleitung, wie man Wikipedia als „Schlachtfeld“ nutzen/benutzen kann. Im übrigen sollte Wikipedia nicht versäumen, scherstellen, dass etwaige Spuren dieses Verbrechers nachhaltig entfernt werden. Auch wenn sie Jahre alt sind, und in verschiedenen Sprachen geschrieben wurden. Im Machwerk werden einige englische Wikipediaartikel herausgestellt. Zabia 11:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ein weiterer Artikel: http://www.welt.de/vermischtes/article13504232/Terrorist-veroeffentlicht-vor-der-Tat-Manifest.html Dort ist allerdings ein kleiner Fehler drin, dort wird das Manifest mit 2028... und nicht 2083... angegeben.

Da er die Taten wohl mit diesem Manifest erklärt sollte es auf jeden Fall erwähnt werden. Für einen eigenen Artikel sollte man aber noch auf mehr Informationen warten. --BeverlyHillsCop 11:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Bitte abwarten, ob sich Breivik zu diesem Manifest bekennt. Da es mehr oder minder unter einer freien Lizenz steht, kann man es dann auch auf Commons hochladen geht nicht, zu viel abgeschrieben. Ich hab es mal angelesen, es scheint relativ konsistent zu sein, aber die Auswertung dürfte noch eine Weile dauern. Das gilt auch für die Medien, ohne substantielle Medienberichte zum Inhalt würde ich erstmal nicht groß darauf eingehen. Erwähnen kann man es aber ruhig, denn das Foto ist ja auch von dort.--Toter Alter Mann^SW? 11:51, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt auf den AAF Bedenken wegen konkreter Bastelanleitungen und Bezugsquellen im Text. Als Primärquelle sowieso wenig brauchbar, wiewohl sich ein deutlicher Eindruck über die politische Verortung ergibt. −Sargoth 12:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Denn man könnte das Buch auch gut als Quelle für diesen Artikel hier benutzen, siehe dazu auch [2] --Trollhead 13:05, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nein, wie Sargoth gesagt hat, eignet es sich das Manifest nicht als Quelle für Wikipedia und sollte hier auch nicht verlinkt werden.--Olag 22:53, 24. Jul. 2011 (CEST)

Richtig. Hab's grad mal "angelesen", das hat hier nichts zu suchen. Daß es das Teil gibt, ok, aber nicht dessen Inhalte. Sowas sollte auf Wiki nicht auch noch eine Plattform erhalten. Wer es lesen will, wird es auch finden. Meine Meinung: Ein pseudo-wissenschaftliches Pamphlet, ordentlich aufgebrezelt mit den üblichen Textverarbeitungs-Funktionen, das den wirren Geist sehr deutlich macht. Fällt dann ab in selbstdarstellerisches Geschreibsel bis hin zu konkreten Anleitungen. Auf keinen Fall darf das hierhin oder nach commons. --KarleHorn 20:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Keine psychiatrischen Ausdrücke und Vorverurteilungen! Das ist nich WP-konform. Das ist Sache der Sachverständigen, der Ermilttler, der Gerichte. Und „dass es Teil gibt“, finde ich nicht ok, sondern schlimm. Schlimm für die Opfer dieses abscheulichen Massenmordes. Zabia 23:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zabia 14:48, 1. Aug. 2011 (CEST)

Christlicher Fundamentalist?

Ich bin selbst Christ und bestreite, dass Anders B. ein christlicher Fundamentalist ist. Ein Fundamentalist hat ein Fundament. Anders B. hat kein Fundament in der Bibel, auf das er sich berufen kann. In der Bibel stehen Dinge wie: "Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" und vieles Ähnliche. Anders B. ist ein Rechtsextremist mit kultur-christlicher Tendenz, jedenfalls kein Fundamentalist im Sinne des Wortes. Es ist auch nichts darüber bekannt, ob er z.B. Gottesdienste besucht hat, gebetet hat o.ä., also das, was zu einem praktizierenden Christen gehört.-- 84.56.176.51 20:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zur Löschaktion von 62.167.124.48: Mit welchem Recht löschen Sie hier? Sie haben bei Wikipedia kein Amt, nicht mal einen Namen. Im Artikel steht "Christlicher Fundamentalist", also darf man darüber diskutieren, ob es zutrifft.-- 84.56.176.51 20:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zur Löschaktion von Nothere: Mit welchem Recht löschen Sie hier? Sie haben bei Wikipedia kein Amt, und selbst wenn. Im Artikel steht "Christlicher Fundamentalist", also darf man darüber diskutieren, ob es zutrifft. --89.204.153.130 21:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich entferne den Beitrag nochmal, wieder mit Verweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten. WP ist kein Diskussionforum. Und im Artikel steht immer noch nicht, dass er Christlicher Fundamentalist sei, siehe unten. Nachdem es hier auch nicht um Artikelinhalte geht (sondern um Mutmaßungen) setzt ich hier drunter ein erl. Bitte nur konkrete Dinge hier vauf der Diks ansprechen, es ist auch so genug los.--Nothere 22:15, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zitat aus Wikipedia: "Fundamentalismus ist eine Überzeugung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt." Breivik hat seine eigene Interpretation der Bibel und anderer Dokumente (er bezog sich ja auch auf die Absolutionsbekundungen Urban II. und Innozent III.) in seiner Denkschrift dargelegt. Dass er sie als einzig wahr annimmmt, zeigt sich wohl an seinen Taten... Bote des Friedens 20:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass er ein Christlicher Fundamentalist ist, sondern da steht, dass er es laut der Vermutung des Fahndungschefs ist. Für alles weitere: WP:OR.--Nothere 21:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

Habe heute auf Deutschlandfunk ein Interview gehört, in dem eine Extremismusforscher die Zuschreibung als christlicher Fundamentalist ebenfalls bestritten hat. Die Diskussionsseite ist auch dazu da, Aussagen, die wiedergegeben werden fundiert zu bestreiten und dann ggf zu relativieren oder im Artikel Gegenmeinungen wiederzugeben. WP:KTF gilt zunächst mal für die Artikelarbeit. Das zur Untermauerung des Fundamentalismusvorwurfs manchmal zitierte Twitterzitat "Eine einzelne Person mit einer Überzeugung ist so mächtig wie Hunderttausende, die nur Interessen verfolgen." stammt von John Stuart Mill ([3]).--Olag 22:50, 24. Jul. 2011 (CEST)

Na, dann gibt es ja immerhin eine Quelle. Dass KTF nur für Atikel gilt stimmt nicht ganz, auch Disk-Beiträge müssen eine Artikelbezug haben. Und (ich wiederhole mich...): Im Artikel steht nicht, dass er Christlicher Fundamentalist sei, sondern - incl Zuweisung - dass das von einem Ermittler so gesagt wurde. Was ausweislich der Quelle auch stimmt. Wenn es Quellen gibt, die anderes behaupten, kann man das in den Artikel einbauen, das ist aber völlig unabhängig von der Aussage des Fahndungschefs, deren Relevanz wohl klar ist.--Nothere 23:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Allerdings konnte ich die Aussage im DF nicht im Netz nicht wiederfinden. Hier eine ähnliche Auffassung, in einem vom Guardian gefeatureten Blog [4] und auf S. 6 der heutigen Printausgabe.--Olag 00:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Diese Diskussion erinnert mich an Leute, die Islamisten ihr Muslimsein absprechen. Die Intention dürfte klar sein, richtig ist sie noch lange nicht. Es gibt auch Christen, die an Exorzismus glauben und auch Piusbrüder sind Christen, usw. --89.204.153.249 07:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

die dem christl. fundamentalismus entsprechende bewegung, nicht weniger zerstörerisch und geistig oder direkt physisch menschenfeindlich, im islam ist dieser fundamentalismus. jede art von fundamentalismus ist potentiell oder real gewalttätig und furchtbar und zu ächten. --Fröhlicher Türke 08:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Allerdings kenne ich keine Muslime, die an Exorzismus glauben und es gab auch keine islamische Inquisition, etc. Was soll also diese Überhöhung des Chrisentums dahingehend, dass böse Menschen gar keine Christen sein können? Er war Christ, punktum. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. --89.204.153.249 08:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Über Intentionen anderer Benutzer zu spekulieren verträgt sich schlecht mit WP:AGF. Ein gewalttätiger Christ muss kein christl Fundamentalist sein. Auch gewalttätige Muslime müssen nicht Fundamentalisten sein, siehe Saddam Hussein oder Gaddafi. Entscheidend für Fundamentalismus ist, ob die Begründung für radikales politisches Handeln sich im Kern auf unverrückbare (nicht verhandelbare oder diskursiv hinterfragbare) Glaubensinhalte bezieht. Brevik bezieht sich auf unterschiedlichste Autoritäten, merkwürdigerweise gerade auch Klassiker des Liberalismus wie Kant, Adam Smith, John Stuart Mill, William James. Außer den Tempelrittern spielen dabei religiöse Inhalte, soweit ich das mitbekommen habe, nur insofern eine prominente Rolle, als es ihm um eine Absetzung vom Islam und Marxismus und eine kulturelle Identität geht.--Olag 09:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hast du sein Manifest wirklich gelesen? Alleine auf den ersten 200 Seiten taucht das Wort "christ-" 500 mal auf! Und nun sag bitte nicht wieder, das hat nichts mit seiner christlichen Überzeugung zu tun. Siehe auch hier: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Anders_Behring_Breivik&diff=441308281&oldid=441307999 --89.204.153.249 09:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

"Christ-Sein" und Freimaurer? --Cat1105 10:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Für manche kein Widerspruch. Es gibt ja auch rassistische Juden. --89.204.153.249 10:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein Widerspruch. "Christen" sollten das eigentlich wissen. --Cat1105 11:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hab das Manifest nicht gelesen. Müssen wir auch nicht (vgl. WP:KTF). Lesen und statistische Auswertung ist iü ein Unterschied. Meine auf Grund von verlässlichen Sekundärquellen zu beantwortende Frage wäre, welche christlichen Glaubensinhalte für sein Handeln fundamental sind.--Olag 10:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das Christentum ist (wie auch der Islam) eine Bekenntnisreligion (im Unterschied zum Judentum, da muss die Mutter Jüdin sein), von daher ist Christ/Muslim, wer sich dazu bekennt und kein anderer kann über sein Bekenntnis urteilen. --89.204.153.249 10:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

Er beschreibt sich selbst als "kultureller Christ" - und nicht als frommer Christ, siehe http://www.ft.com/cms/s/0/c0db875c-b600-11e0-8bed-00144feabdc0.html?ftcamp=rss#axzz1T6dvoAHf.--Olag 11:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Als ob fromme, fundamentale, kulturelle Christen nicht auch Christen wären... --89.204.137.166 11:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Vgl. Richard Dawkins, der sich als kulturellen Christen bezeichnet. Außerdem geht dieser Abschnitt um seinen christlichen Fundamentalismus, nicht sein christliches Bekenntnis, das ich nicht bestreiten wollte.--Olag 11:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dann nennen wir ihn einen "bekennenden Christen". --89.204.137.166 11:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich sollte "Der Gotteswahn" doch einmal lesen. Steht schon seit Jahren in meinem Bücherregal. --Cat1105 (11:30, 25. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und zur Kenntnis nehmen, dass Katholizismus römischer Ausprägung und Freimaurertum sich ausschließen, aber die anderen christlichen Bekenntnisse und Freimaurertum nicht unbedingt. Gibt genügend Links im umseitigen Artikel. Catfisheye 15:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

OK. --Cat1105 15:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ein Christ ist jemand, der sein Vertrauen auf Jesus Christus setzt und ihm nachfolgt, der Gott und die Menschen liebt. So jedenfalls der biblische Befund, im NT nachzulesen. Breivik ist davon galaxienweit entfernt. Da aber das Wort Christ überall inflationär verwendet wird, weiß kaum jemand mehr, was es überhaupt bedeutet. Der Osloer Polizeichef hat es verbreitet - es wäre mal interessant, den Grund dafür zu erfahren - und nun geistert diese Mär durch die Medien.--Adleraugenblick 17:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Blabla... auf der Gürtelschnalle der Wehrmachtssoldaten stand auch "Gott mit uns", soviel zu der angeblich christlichen "Menschenliebe". Christen sind keine besseren Menschen, bitte das 100x an die Wand schreiben. --89.204.137.214 22:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Mafia ist auch katholisch, ebenso wie dieser Verein. 77.184.23.232 22:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Eben nicht blabla: Es geht darum, ob sich eine Gruppe oder ein Einzelner nur als "christlich" betitelt oder ob er es wirklich ist! Ein frommes Mäntelchen umhängen kann sich jeder - so hat Jesus auch den Pharisäern gesagt, dass sie ihn nicht wirklich kennen und keine Ahnung vom Christsein haben. Und es ist auch egal, ob auf Gürtelschnallen "fromme" Worte stehen - die Früchte zeigen, welcher Geist dahinter steht. Deshalb ist Differenzieren nötig, wenn hier von "christlichem" Fundamentalismus die Rede ist. Dieser Attentäter ist einfach von Grund auf böse, sonst nichts.--Adleraugenblick 09:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bei jedem, der sich als Christ bezeichnet gibt es mindestens drei, die ihm das christsein absprechen. Und dass Töten christlich sei glauben wohl nur wenige. Aber immerhin ist es nicht allzu lange her dass sich die bekennende Christin Angela Merkel öffentlich über den Tod eines Menschen freute.--Nothere 10:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Betrifft: [5] Nein, auch Gule attestiert ihm eine christliche Ideologie. Dieser Auffassung wurde von mehreren Seiten widersprochen. Seine christliche Orientierung ist nicht religiös. Das fehlt in dem Artikel. -- Kevins Katze 11:09, 26. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Wenn Breivik wirklich ein christlicher Fundamentalist gewesen sein soll, warum beruft er sich dann nicht auf das christliche Fundament und andere christliche Fundamentalisten, sondern auf ein diffuses Bild dessen, was angeblich christliche Kultur ist (Kreuzzüge, Reconquista?). Breivik beruft sich nicht auf das Christentum in seiner Essenz und seinem Fundament (da kommen, oh Wunder, nämlich keine Muslime vor), sondern es dient ihm lediglich als Unterfütterung und Ausschmückung seines radikal rassistischen Weltbildes.--Toter Alter Mann^SW? 11:10, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe kein Verständnis für die Verharmlosung des Christentums. Sind denn nicht genug Menschen massakriert, verbrannt, gefoltert worden im Namen Jesu Christi? Sind nicht genug Völker und Kulturen ausgerottet worden im Namen des Evangeliums? --89.204.137.135 15:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

Willst du eigentlich bewusst missverstehen? Ich habe versucht, den Unterschied zwischen Pseudo-Christen und echten Christen darzustellen, aber du hast nur diejenigen im Fokus, die sich Christen genannt haben und keine sind. Auch wenn "im Namen Christi" Schreckliches passiert ist, heißt das doch nicht, dass Christus dahinterstand. Hinter einem diffusen Christentum können sich sogar Attentäter verschanzen. Das ist kein Vergleich zu Menschen - wie z.B. Dietrich Bonhoeffer -, die aus einer echten Gottesbeziehung heraus leben und handeln, und diesen Unterschied bitte ich doch zu beachten.--Adleraugenblick 16:19, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass Bonhoeffer so opportunistisch gewesen wäre, die dunklen Flecken der Kirche zu verleugnen. Bonhoeffer hätte sich eher geschämt für Breivik statt ihm einfach das Christsein abzusprechen. So einfach macht es sich kein echter Christ. Hoffe ich zumindest. --89.204.153.168 16:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Genug geschnattert? Inwiefern dient dies zur Verbesserung des Artikels? Bitte ein anderes Forum suchen. Danke. Catfisheye 16:47, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sag das bitte denen, welche die Information, dass Breivik Christ ist, aus dem Artikel gelöscht haben wollen. --89.204.153.168 16:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

In seinem Manifest sagt Breivig, dass er nicht an Gott glaubt, aber die christliche Kultur gut findet. Warum verdreht ihr auf wikipedia die Wahrheit?

Wieso sollte er dann laut eigener Angabe zu Gott beten, wenn er nicht an ihn glaubt? --89.204.153.168 16:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Noch mal fundamentaler: Für den Artikel ist es komplett unwichtig, 
ob mein Nachbar oder ich meine, dass der mutmaßliche Attentäter Christ oder christlicher Fundamentalist sei. 
Wenn es vielleicht etwas zu bemängeln gibt, dann das die Zuschreibung im Artikel steht. 
Nun schaue man aber genau hin, um zu sehen, wer die Zuschreibung vorgenommen hat.
Für "christlich-fundamentalistisch": Fahndungschef Øystein Mæland
Für "konservative, christliche Ideologie" mit Bestreitung des Fundamentalismus: der norwegische Sozialwissenschaftler Lars Gule.
Und dann steht da noch: "Einschätzungen, die in Breivik einen christlich-religiösen Attentäter ausmachten, 
wurden insofern als haltlos zurückgewiesen, als das Christentum für Breivik keine religiöse Bedeutung hat,
sondern als Vehikel für die Behauptung einer europäischen Identität dient." 
Letzteres halte ich, da ohne Zuweisung, für problematisch.
Wenn ihr das erste für problematisch haltet, gilt es zu begründen, warum diese Einschätzung nicht relevant ist.
Und zwar ohne "Ich bin Christ, ich kann das einschätzen." Danke Catfisheye 17:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal eine erste Formulierung vorgenommen bezüglich dessen, als was er religiös charakterisiert werden kann. Entscheidend dabei ist seine eigene Sicht im Manifest, die klar belegt wie er tickt. Eklektizistisch wie das ganze Manifest ist auch seine Religion, aber sicher kein klassischer "christlicher Fundamentalist" wie einige in den ersten Stunden oder Tagen nach der Tat vorschnell urteilten, die sich sicherlich auch nicht so stark mit der rechtspopulistischen Szene beschäftigt haben, sondern eher den kriminalistischen Fokus auf die Rechtsextremisten hatten. Siehe auch die engl. Wiki, die schon etwas weiter sind. Mir wäre es vielleicht auch zwecks Argumentationsgründen in Wortgefechten "lieber", wäre er ein stark gläubiger christlicher Fundamentalist wie die aus dem Biblebelt, aber das ist er eindeutig nicht. Ciao, --lynxxx 11:28, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ob er als christlicher Fundamentalist gesehen werden kann oder nicht, wird unterschiedlich bewertet, beide Sichtweisen sind schon im Artikel vertreten. Die Kommentatoren beziehen sich natürlich alle auf seine Veröffentlichungen. Wir sollten hier vor allem im Sinne von NPOV neutrale, nicht ideologisch gebundene Quellen benutzen - wie z.B. Gule. WND ist eine dezidiert konservative Publikation, der Beitrag zudem anonym. --Happolati 12:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Kommentatoren die behaupten er sei christlicher Fundamentalist haben sicherlich nicht alle schon sein Manifest gelesen. Denn die darin gemachten Aussagen stehen in eklatantem Widerspruch zu deren Einschätzungen und Vermutungen. Der Attentäter schreibt auf Seite 1307: "A majority of so called agnostics and atheists in Europe are cultural conservative Christians without even knowing it. So what is the difference between cultural Christians and religious Christians? If you have a personal relationship with Jesus Christ and God then you are a religious Christian. Myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God. We do however believe in Christianity as a cultural, social, identity and moral platform. This makes us Christian." Lies bitte selber nach Oder "I went from moderately to agnostic to moderately religious" auf Seite 1388. “Christian Fundamentalist theocracy” is “everything we do not want.” S. 1361. Deutlicher kann ein Widerspruch zu einer Definition eines christlichen Fundamentalisten nicht, meinste nicht auch? Mir liegt es übrigens fern, ihn nun deshalb nicht in diese Kategorie zu stecken, weil ich "das Christentum" verteidigen möchte, wie einige sehr gläubige Christen hier, im Gegenteil, ich hätte mich "gefreut", da Argumentation in Foren künftig ggf. leichter gewesen wären. Möchtest du mehr Quellen für diese Einschätzung, teils beruhend auf seinen eigenen Worten? hier zwei Experten der Fundamentalisten, 1, ""Regarding my personal relationship with God, I guess I'm not an excessively religious man," he writes. "I am first and foremost a man of logic. However, I am a supporter of a monocultural Christian Europe." Breivik fashions himself a "cultural Christian" and a modern-day crusader in a resurrected order of the medieval Knights Templar, riding out to do battle against squishy "multiculturalism" and the onslaught of "Islamization."", oder 2. Er ist einfach religiös gesehen ein "Kulturchrist" wie die meisten von uns hier in Deutschland. Ich reverte mal wieder, diesmal mit Quellenangaben. Es sei denn du kommst mir zuvor. Und du weißt, dass Revert bei Quellen Vandalismus bedeutet... Gruß, --lynxxx 13:44, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vor dem Revertieren bitte hier ausdiskutieren. --Happolati 13:45, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist auf jeden Fall parteiisch, den Kommentatoren, zu deren Ansicht man neigt, die gründliche Studie des 1500-Seiten-Manifests zuzutrauen, anderen Kommentatoren jedoch zu unterstellen, sie kennen die Schrift nicht (genau). Auch WND liest sehr selektiv, z.B. schreibt Breivik auch, dass er vor den Anschlägen noch in die Frogner kirke gehen wollte. Das passte aber offenbar nicht so in die Darstellung. --Happolati 13:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich gebe dir insofern Recht, dass wir aufpassen müssen, welche Quelle was sagt, denn es gibt zuviele Rechtfertigungsversuche, besonders seitens der Christen, dass sie Breivik bloss nicht in ihrem "Club" haben möchten. Aber ansonsten denke ich ist die Sachlage klar, denn er selber gibt uns Einblicke in seine Glaubensvorstellungen. Und dazu passt es auch, dass er vor der Tat noch in eine Kirche gehen wollte, so wie er vielleicht auch zu Weihnachten wie viele von uns in eine Kirche geht. Aber eben nicht jeden Sonntag, wie es für fundamentalistische Christen so typisch ist. So hört sich jedenfalls kein fundamentalistischer Christ an: "I’m not going to pretend I’m a very religious person as that would be a lie. I’ve alwaysbeen very pragmatic and influenced by my secular surroundings and environment. In thepast, I remember I used to think; “Religion is a crutch for weak people. What is the point in believing in a higher power if youhave confidence in yourself!? Pathetic.” Perhaps this is true for many cases. Religion is a crutch for many weak people and manyembrace religion for self serving reasons as a source for drawing mental strength (to feedtheir weak emotional state f example during illness, death, poverty etc.). Since I am nota hypocrite, I’ll say directly that this is my agenda as well. However, I have not yet felt the need to ask God for strength, yet... But I’m pretty sure I will pray to God as I’mrushing through my city, guns blazing, with 100 armed system protectors pursuing mewith the intention to stop and/or kill." S. 1344 --lynxxx 15:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Achja, noch ne Ergänzung: Habt ihr obige vier Links von mir gesehen? Das könnte man einiges noch einarbeiten, z.B. "«Das hier hat nichts mit christlichem Fundamentalismus zu tun», wie von der norwegischen Polizei und den Medien oft beschrieben, sagt der Direktor des Instituts Religioscope in Freiburg im Gespräch mit der Nachrichtenagentur sda. Mit keinem Wort werde in dem Dokument der Traum eines Religionsstaates oder eines religiösen Europas erwähnt. Der Täter sei ein «kulturell Gläubiger und nicht biblisch». Er sei weder praktizierend, noch habe er die Anschläge mit der Bibel gerechtfertigt." Zitiert unter anderem hieraus. Übrigens, die erste Aussage der norweg. Polizei, er sein wohl ein christl. Fundamentalist kam daher, dass sie feststellten, dass er auf dokument.ro seine Thesen veröffentlichte, ein Ort, wo auch christl. Fundamentalisten sich tummeln. Ich weiß nicht, was sie noch dazu veranlasste, diese These so früh aufzustellen. --lynxxx 15:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist eben so, dass verschiedene Kommentatoren verschiedene Blickwinkel anlegen und auch bezügl. des christlichen Fundamentalismus verschiedene Perspektiven bemühen. Für Dich ist offenbar der regelmäßige Besuch des Gottesdienstes ein wichtiger Parameter, für den Verfassungsschutz (dessen Expertise bis vorhin noch erwähnt wurde im Artikel) dagegen der Rückbezug auf die Tempelritter etc. - Man sollte generell bei der Auswahl der Quellen aufpassen, und mich freut, dass wir diesbezüglich einen Konsens haben, denn das ist hier fast das Wichtigste. In der Zwischenzeit ist ein Statement vom katholischen Leiter einer italienischen Institution eingefügt worden, die sich dem Studium von Sekten (!) widmet. Da frage ich mich a) warum gerade die, ist das nicht etwas sehr fern? und b) ist das nicht eher POV, wenn man hier einen ausgewiesenen Katholiken zitiert (und gleichzeitig die Expertise des VS beseitigt). Deine WND-Quelle finde ich diesbezüglich auch etwas zweifelhaft, denn die Zeitung ist in keiner Weise ein Leitmedium und andererseits aber christlich-konservativ geprägt. Was mich vor allem skeptisch macht: Sie schreiben in die Überschrift "Darwinist, nicht Christ" - obwohl Breivik sich als hundertprozentiger Christ bezeichnet hat und von ihm Sätze stammen wie: "I am a supporter of a monocultural Christian Europe." Der Artikel scheint mir sehr interessengeleitet zu sein. Bist Du da anderer Ansicht? ---

Wir werden die Art von Breiviks Christentum sicher noch genauer beschreiben müssen, unter Berücksichtigung der Manifest-Zitate. Es geht aber meines Erachtens nicht so, wie Du es zuerst getan hast, nämlich dass man die WND-Quelle allen anderen vorzieht, indem man sie den übrigen Kommentaren voranstellt und erklärt, dies sei jetzt neueste Erkenntnis. Es handelt sich um eine Meinung unter vielen, ein anonymer Beitrag in einer nicht sonderlich wichtigen Zeitung. --Happolati 15:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vergessen wir einfach die WND-Quelle, das war eher zufällig, dass ich sie in meinem Edit in der Edit-Zusammenfassung erwähnte, da sie noch in einem meiner Browser-Tabs war, die ich öffnete, während ich die Quellen des englischen Artikels checkte. Interessanter und einarbeitsungswürdiger sind da schon die anderen oben von mir genannten Quellen, wie z.B. die Einschätzung der unabhängigen Fundamentalismus-Experten Christian Baars und Oda Lambrecht. Wie schaut es mit euren Englischkenntnissen aus? Ihr geht gar nicht auf die Breiviks eigenen Äusserungen ein? Ansonsten schönes Wochenende noch, falls ich keine Zeit mehr finde. --lynxxx 16:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Baars/Lambrecht hatte ich komplett übersehen da oben, sorry. Bei der Quelle wäre mir bedeutend wohler. Vielleicht komme ich irgendwann am WE dazu, das einzuarbeiten (falls Du es nicht machen willst). Ansonsten danke für den angenehmen Diskussionston. --Happolati 16:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion zum "christlichen Fundamentalismus" hat gerade hier einen merkwürdigen Beigeschmack. Mich erinnert sie an die Islamophopie Breiviks und ich würde gewisse Aspekte der Diskussion hier als Pendant zur rechten Diskussionen gegen den Islam einordnen. Man muss christlichen Fundamentalismus nicht mögen, um zu sehen, dass Breivik mit seinem Kreuzfahrernationalismus keine theologischen Abhandlung geschrieben hat und sich explizit gegen Papst und Evangelische Kirche ausspricht. Meines Erachtens ist z.B. der Artikel Osama bin Laden in der Hinsicht richtungsweisend. Der Artikel bleibt erfrischend konkret und versucht nicht den Islam oder selbst den Islamismus per se als Osama bin Ladens ideologischen Hintergrund hinzustellen. Auch die englische Wikipedia hat den Sachverhalt bezüglich Breivick/"christlich" imho wesentlich prägnanter dargestellt. --OwieP 00:12, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zabia 14:49, 1. Aug. 2011 (CEST)

Unternehmerische Erfolglosigkeit

Hallo! Beim Überfliegen des kranken Manifestes fällt auf, dass der Idiot schreibt, dass er mit 24 seine erste Million verdient hat? Beste Grüße

Hier der Auszug:

Me, Peter, Marius and Axel (and a few other common friends) have seen a lot more of each other the last few months as I’ve had the opportunity to take some time off from the project. Traditionally, I have been the “glue/social administrator” of the gang, but in my absence, Peter has stepped up and has taken initiatives the last years. I still enjoy considerable respect and admiration from them in relation to my past achievements (establishing my company with 7 employees and making my first million at 24 and 4 million at 25-26). I believe, less than 5 self made individuals have accomplished more at that young age in my country. However, they just can’t comprehend why I halted my career at that point, which is understandable. It’s not like I can tell them that the only reason I generated those funds in the first place was to fund my current operation…

Da in dem Schriftstück reichlich wirres Gerede vorkommt, das bar jeder Glaubwürdigkeit und einzig von einer wirren Hybris geprägt ist, würde ich das nicht als relevante oder gar gesicherte Information in den Artikel einfließen lassen. --88.72.33.240 00:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nunja, praktischerweise keine Währung dabei. 1 Million Norwegischer Kronen sind zur Zeit die stolze Summe von 128.741,55 € Udn außerdem was? Umsatz oder Gewinn? So ist diese Information komplett wertlos. Catfisheye 00:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

stimmt auch wieder.. (nicht signierter Beitrag von 85.179.145.31 (Diskussion) 01:59, 25. Jul 2011 (CEST))

Laut der genannten Quelle löste Breivik die Geschäfte nach kurzer Zeit wieder auf, nachdem sie jeweils ein Defizit verursacht hatten. --Happolati 11:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was der Breivik über sein gescheitertes Leben schreibt mag korrekt sein oder nicht. Geschönt hat er seine Biographie sicher. Jede Zeile seiner zusammengestoppelten, gestohlenen Hetzschrift beweist das. Seine Unternehmen hat er nur gegründet, um eine Tarnung für seine Aktivitäten zu haben. Und da ist es egal, ob die Taten terroristisch, kriminalistisch oder als Amok in der Wikipeida bezeichnet werden. Zabia 03:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Grammatik: Es steht geschrieben: "Bei Börsenspekulationen hätte er jedoch das Geld wieder verloren.". Das ist wertend. Es sollte heißen: "Bei Börsenspekulationen habe er jedoch das Geld wieder verloren." (indirekte Rede, Konjunktiv I statt II) (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.130 (Diskussion) 05:55, 31. Jul 2011 (CEST))

Stimmt, werde ich ändern. --Happolati 14:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mal sehen. Ich empfehle, Happolati bzw. anderen Bearbeitern, das alles rigoros zu kürzen, was mit der Unternehmerschaft des A. B. zu tun hat. Laut nor. Poliziei hat er z.b. die Farm/Unternehmen nur deswegen gegründet um unverdächtig an Materialien und Informationen zu kommen, die er zum Bombenbasteln brauchte.

Fakt ist m. W., dass es Firmengründung(en) gab. Und das er den Bauernhof, wo er wohl nicht lebte, diesen uach selber nicht bewirtschaftete, gepachtet hat. Seine Steuererklärung(en) kennen wir nicht, also können wir nicht beurteilen, ob B. erfolgreicher Unternehmer war oder nicht. Zabia 14:57, 1. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich sind die Steuererklärungen bekannt. Nicht von Deiner Unwissenheit auf die andererer schließen. Die Aussage mit der Erfolglosigkeit gründet u.a. auf den Steuererklärungen, die sind in Nowegen öffetlich und für jeden einsehbar. --Happolati 15:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

(Jeder dieser Einzelnachweise führt zu einem Zeitungsartikel der wohl norwegisch geschrieben ist. So viel zur Nachvollziehbarkeit für Wikipedianer.) Ein erfolgreicher Unternehmer ist auch der, der seine (Tarn)unternehmen ohne finanzielle Verluste liquidiert. Da darf er dann nur keinen Gewinn ausweisen. Zabia 16:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 15:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

„Mutmaßliche Tatmotive und ideologischer Tathintergrund“

Ein Mensch erschiesst also Kinder. Sie fragen ihn „warum tust du das?“, er lacht und schießt ihnen in den Kopf. Dieser psychopathische Hintergrund wird nicht hinterfragt. Da wird von „politischer Überzeugung“ gemummelt. Ist das alles? Möglicherweise finden wir das „Manifest“, vermutlich 1.500 Seiten Mischung von Banalitäten und Elementen, die an „Mein Kampf“ erinnern, sogar noch bald auch auf WikiSource (in einem anderen Fall ist das so). – Simplicius 03:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

zum selbsterstellten märtyrer facebookfoto und zum manifest des massenmörders als quelle und weblink wp dritte meinung. --Fröhlicher Türke 08:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Fröhlicher Türke, sag doch einfach mit eigenen Worten, was du sagen willst. Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. --89.204.153.249 09:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

steht bei wp.dm. worauf ich hinauswill: fotografisches selbstportraits von der gelöschten facebookseite breiviks u. das manifest des mörders sind in wp-artikeln nicht zu verlinken. --Fröhlicher Türke 09:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Und war das jetzt so schwer? Ich klicke grundsätzlich keine Links an, wenn ich nicht weiss, warum. Danke für deine Begründung. --89.204.153.249 09:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Doch, seine Psychopathie wird hinterfragt, wie bei Hitler auch. Ebenso wird schon sein Manifest mit "Mein Kampf" verglichen. --89.204.153.249 09:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Abwarten. Um enzyklopädisch zu verallgemeinern - also nicht um täglich frische Gänsehaut zu verkaufen - muss man (= Fachleute) erst einmal ins Detail (!) sehen und sorgfältig analysieren. Und da bestehen doch sehr grosse und wichtige Unterschiede (zum oben erwähnten Thema). Es ist verständlich, dass man ihn so schnell wie möglich etikettieren möchte. Dennoch: Abwarten, bis sich die generell akzeptierte Meinung etabliert hat. GEEZER^{nil nisi bene} 10:42, 25. Jul. 2011 (CEST) Ich habe mir gerade sein Video angetan: Wer daraus eine konsistente(n) Linie/Theorie/Leitfaden entwickeln kann, hat meinen Respekt...

Das Manifest ist Volksverhetzung, und damit in meinen Augen gegessen. Viel Spaß also beim "Interpretieren".

Breiviks Verteidiger Geir Lippestad hält den Täter "mit hoher Wahrscheinlichkeit psychisch gestört", ggf. geisteskrank und unzurechnungsfähig.[6]

Schön, dass WWW den Artikel für 24 Stunden gesperrt hat, der Artikel könnte ja ansonsten noch glatt weiterbearbeitet werden. Persönliche Gratulation. – Simplicius 21:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 15:03, 1. Aug. 2011 (CEST)

Meinungen von Journalisten- ja oder nein?

[7] von mir aus nein. Aber bitte keine Doppelstandards. --Katach 10:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die VG-Einschätzung kann in der Tat raus. --Happolati 10:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auch der Spiegel war redundant, Sageman sagt ja nichts anderes. --Katach 10:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu raus damit. Wenn der erste Gutachter gesprochen hat, ist das etwas anderes. GEEZER^{nil nisi bene} 11:28, 25. Jul. 2011 (CEST)

Experten: Lars Gule ja, Johan Galtung nein. Zeitungen: FAZ ja, The Guardian und VG nein. Lieblingslektüren: Bibel, Baader-Meinhof-Komplex und John Stuart Mill ja, Ayn Rand und Adam Smith nein. Eigentlich fand ich Katachs Idee, Journalisten „einfach mal die Klappe halten“ zu lassen, ganz bestechend. Aber dann bitte konsequent und nicht nach persönlichem Gusto. Das Problem ist nur, dass dieser unselige Mensch enfach alles gut fand, was sich im entferntesten gegen "kulturellen Marxismus" und Islam instrumentieren ließ. Es ist müßig da nach einem kohärenten Weltanschauung zu fahnden, sei es christl Fundamentalismus oder Laissez-Faire-Liberalismus. Auch das Cato-Institut hat sich schon bemüßigt gefühlt, eine geistige Verbindung zum Attentäter zu dementieren [8]. --Olag 15:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da muss man meines Erachtens differenzieren. Gule z.B. ist ja nicht Journalist, sondern Sozialwissenschaftler. Galtung hat sich nicht zum Täter geäußert (soweit ich weiß), sondern über die Veränderungen, die es in Norwegen geben wird; das gehört ggf. in den Anschlag-Artikel. Wo hat sich ABB über Ayn Rand geäußert? Wenn sich in den nächsten Tagen weitere Experten und Pseudo-Experten mit ihren Einschätzungen melden, gilt es aber abzuwägen, rein additiv können wir das dann nicht (mehr) machen. --Happolati 15:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

Galtung hat (gestern) im DF gewarnt, sich vorschnell auf ideologische Hintergründe des Anschlags festzulegen.

Die Liste seiner Lieblingsbücher im Manifest enthält nach dieser Quelle zwei Titel von Ayn Rand [9]. Aber ich will diese Form der Kaffeesatzleserei gar nicht promoten und lieber abwarten, bis Rechtsextremismusexperten ihr Urteil über das Machwerk geben.--Olag 16:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Galtung bezog sich damit aber nicht auf ABB. Er sagte das schon kurz nach den Anschlägen, nannte einen islamistischen oder rechtsextremen Hintergrund als Möglichkeiten, riet aber zu großer Zurückhaltung bei derlei Spekulationen (womit er Recht hatte). Die Bücher, die jetzt im Text genannt sind, hatte ABB selbst auf seiner Facebook-Seite erwähnt. Bei der Auswertung des Pamphlets sollten wir natürlich zurückhaltend sein. --Happolati 16:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Aber warum sollte man die Bücher von der Facebook-Seite erwähnen, Bücher aus dem Pamphlet nicht? Die Relevanz wäre eher umgedreht, da es ja nicht darum geht den Artikel mit Trivia-Informationen zu füllen (biographische Grunddaten und der Anschlag sind relevant, nicht allgemeine Hobbys von ihm). Zudem könnten die Facebook-Informationen auch eher zur Selbstinszenierung dienen (mit eher "intellektuellen" Büchern), als die tatsächliche Präferenz angeben. Relevant würde die Erwähnung evtl. dann werden, wenn er sich in seinen Publikationen explizit länger auf die Bücher bezieht bzw. eine ordentliche Einschätzung dazu vorliegt. In jedem Fall ist die Erwähnung momentan willkürlich selektiv. --Casra 17:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

Im von Olag gegebenen Link äußert er übrigens, dass er längeres Videospielen (mit Videospielsucht) vorgetäuscht habe, um gegenüber der Familie zu erklären, warum er so beschäftigt sei (während er den Anschlag vorbereitete). Das kann auch wiederrum nur Selbstinszenierung sein, zeigt aber in jedem Fall wie vorsichtig seine Angaben zu nehmen sind. --Casra 17:28, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zabia 15:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

2003–2006

In diesem Zeitraum, behauptet B. in der Erklärung, habe er als civil servant in Antwerpen, Belgien gearbeitet. Und sei, wegen seiner (islamophoben, extremen) Eingaben rausgeschmissen worden (being fired). Komischerweise war er dort für die Intergration zuständig (sowas hab ich über einen Sarrazin auch gehört). Zabia 11:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wieso dürfen derart plumpe, unsachliche Verweise auf Sarrazin nicht gelöscht werden?-- Leucojum vernum 20:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

Okay. Ich werde meinen Beitrag bessern. Und zwar deshalb, weil das keine Behauptung von B. war, sondern B. hat jemanden zitiert, der für Integration in Berchem zuständig war und der dann wegen seiner Äußerungen gefeuert wurde. (zu S. da hab ich in der Verkürzung mich unzureichend ausgedrückt.: „Materiell führte er eine strenge Spar- und Haushaltspolitik durch. Im Jahr der Hochkonjunktur 2007 kam es zum ersten Mal in der Geschichte des Landes Berlin zu einem Haushaltsüberschuss (80 Millionen €“). Es gibt eben Leute, die meinen, derartige heraussragende Sparmaßnahmen sind einer Gemeinschaft schädlich. Und die daher kritisieren, dass dann so einer über die zwangsläufig entstandenen Mängel dieser Gemeinschaft ein Buch schreibt. Ein Politiker ist nicht nur für seine eigene Tätigkeit in der Kritik. Das ist aber echt offtopic) Zabia 22:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zabia 15:32, 1. Aug. 2011 (CEST)

Für später

• als Polizist verkleidet Wenn man einen Angriff plant, "verkleidet" man sich nicht, man "tarnt" sich. Verkleiden ist Fasching. => als Polizist getarnt. GEEZER^{nil nisi bene} 13:40, 26. Jul. 2011 (CEST) umgesetzt, zweifelos die bessere Formulierung --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:34, 26. Jul. 2011 (CEST)
• Link Polizeigewahrsam GEEZER^{nil nisi bene} 15:33, 26. Jul. 2011 (CEST)
• Bitte die Spekulationen über den Geisteszustand entfernen, bis es dazu fallspezifische Infos gibt. Ferndiagnosen aus der NYT sind ebenso haltlos wie die heutige Ferndiagnose von Reinhard Haller bei MDR Info. Siech•Fred Disclaimer 15:53, 26. Jul. 2011 (CEST)
• Bitte Chronologie herstellen: "Zwischen 1997 und 2007 engagierte er sich in der Jugendorganisation der Partei und war dort in verschiedenen Funktionen tätig, unter anderem im Vorstand des Ortsverbandes Oslo West (Oktober 2002 bis November 2004). Von Januar bis Oktober 2002 hatte er den Ortsverband geleitet." > "Zwischen 1997 und 2007 engagierte er sich in der Jugendorganisation der Partei und war dort in verschiedenen Funktionen tätig. Von Januar bis Oktober 2002 hatte er den Ortsverband geleitet und war vom Oktober des gleichen Jahres bis November 2004 im Vorstand des Ortsverbandes Oslo West." Danke. (Die Dopplung Oktober ergibt sich aus der Unsicherheit, ob in diesem Monat gleichzeitig oder anschließend. Catfisheye 16:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:34, 1. Aug. 2011 (CEST)

218 Referenzen zur Wikipedia in Breiviks Pamphlet

Es finden sich ca. 218 Verweise (ermittelt mittels Suchen und Ersetzen) auf die Wikipedia in Breiviks Pamphlet. Die entsprechenden Artikel sollten überprüft und gegenenfalls überarbeitet werden. --OwieP 20:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Text ist auf Englisch und er führt offenbar Wikipedia-Artikel in englischer Sprache als Sources, z. B. für das Verhältnis Fromm und Frankfurter Schule an. Falls Dein Beitrag also ernst gemeint war, müsstest Du ihn bitte erläutern. Catfisheye 20:10, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich so wie es gemeint war ("überprüfen"). Darüberhinaus werden auch Grafiken referenziert, die durchaus in der deutschen Wikipedia zu finden wären. --OwieP 20:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Auf was sollen sie überprüft werden? Werde bitte konkret. Catfisheye 20:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Rechtsextremismus, Islamophobie, Trollbefall. Was dachtest Du denn ? Rechtschreibfehler ? --OwieP 21:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Entweder Du hast einen konkreten Verdachtsfall oder Du betreibst hier m. E. Alarmismus. Kannst ja mal den Artikel zur FFer Schule lesen, meinetwegen im Vergleich en und de. Catfisheye 21:19, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann sind es ja nur noch 217 Verweise. Ich finde es eher alarmierend, was der Herr so alles mit der Wikipedia belegt. --OwieP 21:51, 26. Jul. 2011 (CEST)

Angeblich will Breivik im Tausch gegen Informationen Zugang unter anderem zu Wikipedia: Nach unbestätigten Medienangaben soll der geständige Attentäter unter anderem Zugang zu einem eigenen Computer mit dem von ihm verfassten, 1500 Seiten umfassenden «Manifest» sowie dem Online-Lexikon Wikipedia verlangt haben. suedostschweiz.ch. --KurtR 02:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

Kühlen Kopf bewahren. In seinem Manifest klopft er viereckige Klötze in runde Löcher. Fakten aus dem Zusammenhang heraus zu zitieren gehört dazu. Da ist ein bissl so wie Politiker, die sich mit Zitaten von Goethe oder Einstein schmücken - 's macht was her. Man sollte sich wahllos 3 Beispiele herauspicken und diese analysieren. GEEZER^{nil nisi bene} 10:11, 27. Jul. 2011 (CEST)

Jedenfalls, ich hab ein paar der angegebenen Links überprüft. Im Kapitel zu Explosivstoffen verweist er z.B. unter dem Titel „Further studies“ auf 4 engl. WP-Artikel. Dazu eine Website zu Minentechnologie, die wieder zu unzähligen Informationsseiten zu diesem Thema, inkl. Lieferanten, Produktbeschreibungen weiterführt. Ich finde das Überprüfen der Bedenken berechtigt. Zabia 06:29, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:34, 1. Aug. 2011 (CEST)

Geburtsort

Englische Wikipedia behauptet (als einzige?) Breivik wäre in London geboren...? --Alex1011 09:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Denkbar wär's natürlich, aufgrund der Diplomatentätigkeit des Vaters. Die Norwegische Wikipedia sagt aber Oslo, und hat dafür 3 Belege gelistet. Ich denke daran sollten wir uns halten. Judith M-S 10:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wo auf en:wp steht denn London? In der Infobox steht auch Oslo. --Happolati 10:42, 27. Jul. 2011 (CEST)

BBC behauptet’s zum Beispiel. Eigenartig zumindest. Ich hatte eine entsprechende Änderung auch bereits revertiert (allerdings vor allem auch wegen der kaputten IPA), da mir das spanisch vorkam. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die englische Infobox ist in der Tat jetzt verändert, aber im Text (personal life) steht noch London. Von den drei norwegischen Quellen scheint mir nur Aftenposten ausdrücklich den Geburtsort Oslo zu nennen. --Alex1011 10:53, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Geburtsort scheint im Moment sowohl auf der englischen als auch auf der norwegischen Diskussionseite noch diskutiert zu werden wg. widersprüchlicher Quellen. --Alex1011 11:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ok, dann widerspricht sich das auf en:wp. In der Infobox steht Oslo, im Fließtext unterhalb der Einleitung London. Die norweg. Zeitungen (außer Aftenposten auch Verdens Gang) nennen Oslo als Geburtsort, die BBC (und die Bild) London. Vielleicht die Angabe Oslo vorläufig entfernen? --Happolati 11:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

London müsste wieder entfernt und auf Oslo zurück geändert werden. Ich schreib es erstmal hier, da ich kein Edit-War möchte. ;-) Die Angaben, Referenzen bzw. Quellen dazu sind in der norweg. Wikipedia zuverlässiger als in der engl. Wiki und anderem ist auch ein Polizeiprotokoll als pdf mit Geburtsorts Oslo hinterlegt.

Hier der der Auszug der Kopfzeile mit Quellenangabe: Anders Behring Breivik (født 13. februar 1979 i Oslo), med pseudonymene Andrew Berwick Coffins

Achtung: Das Polizeiprotokoll, das in der norweg. Wikipedia zitiert ist, sagt nichts über den Geburtsort Breiviks. Auf Seite 2, wo die genauen Personalien aufgelistet werden, sind die Rubriken nur: Name des Angeklagten – Geburtsdatum – Adresse (offensichtlich die gegenwärtige, nicht die der Geburt) – Staatsangehörigkeit – Geschlecht – Beruf – Unterhaltspflicht. Da auch der 3. Link nichts Relevantes aussagt, bleibt derweil nur die Angabe in der Zeitung "Aftenposten". Die ist zwar recht seriös, aber eben... --Seidl 14:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir da erst abwarten, irgendwann klärt sich sich das dann schon mal "international" in der Wikipedia ;-) -- Coffins 14:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Matter solved? See noWO and enWP, with talk.

Accusativen hos Olsson 16:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aufgrund dessen, das es keine Wikipedia mehr gibt die "London" als Geburtsort angibt, bin der Meinung dies auf Oslo wieder zu ändern. -- Coffins 16:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

en:wp hat doch London (s. Fließtext). --Happolati 16:42, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Accusativen (flott navn, forresten): Problemet er nok ikke løst, dessverre, vi har to forskjellige kilder som kan sies å være noenlunde seriøse (Aftenposten / BBC). BBC har snakket med faren, som har opplyst om at familien bodde i London i ett år. Aftenpostens kilde nevnes ikke. Så foreløpig blir det London her, med henvisning til BBC, det virker rett og slett litt mer sannsynlig (selv om vi kan ta feil). --Happolati 16:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Im Fließtext der enWP steht nur das sein Vater im London, zu dem Zeitraum seiner Geburt dort gearbeitet hat und Breivik anschließend mit seiner Mutterr und Vater bis zum ersten Lebenjahr in London gewohnt hat - mehr nicht (und auch nicht mehr dass er dort geboren wurde). London wurde selber dort, (wie auch in den anderen Wikis) entfernt, dagegen steht jetzt dort in der Infobox - als Geburtsort Oslo belegt mit einen Nachweis das er im Aker-Hospital in Oslo als Anders Behring Breivik am 13.2.1979 geboren wurden ist. Die vormaligen bzw. vorgeblichen englischen Londoner BBC-Belege wurden entfernt. Aus meiner Sicht gibt es eigentlich keinen Grund mehr, das London als Geburtsort noch so stehen bleibt. -- Coffins 20:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

The norwegian WP (bokmål) has been updated with reliable source for born in Oslo, at Aker hospital: "Annonse (15. Februar 1979): «Dagens navn» (norsk) – Aftenposten, morgen, s. 10 [Aker sykehus, 13. ds.: En gutt. [mors fornavn] og [fars fornavn] Breivik." Kimsaka 20:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:36, 1. Aug. 2011 (CEST)

Macht ihn nicht so wichtig!

Natürlich wäre es nicht durchführbar, ihn in der öffentlichen Wahrnehmung zu ignorieren, nur weil "öffentliche Wahrnehmung" seiner wirren Gedanken genau das war, was er offenbar erreichen wollte. Auch der eigene Artikel soll/muss wohl drinbleiben. Aber bitte überhöht ihn nicht mit "B. sagt in seinem Manifest", "B. bezieht sich auf" etc ..... wer war bzw. ist er nochmal?!? Ein kurzer, knapper Artikel zur Person, zum Tatgeschehen, zum Hintergrund - fertig. Judith M-S 14:31, 28. Jul. 2011 (CEST)

Genau. So ist es richtig, finde ich. Und btw.: Zu einem Jahrhundert fehlen noch ein paar Jahrzehnte ... wer, was, wann - fertig. Nur Fakten.--KarleHorn 18:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt werden auch noch die Pseudonyme mit aufgeführt, die er sich in seinem Größenwahn selbst gegeben hat. Ich meine, besser kann man ihn kaum belohnen und mit genau dem Ruhm überschütten, den sich auch die Nachahmungstäter wünschen, die womöglich nicht lange auf sich warten lassen werden. Ich verstehe sowieso nicht, warum der Täter einen eigenen Artikel braucht - die Tat als solche hätte es doch auch getan. Bei anderen Amokläufen (Winnenden, Erfurt, Emsdetten) hat der Täter auch keinen eigenen Artikel bekommen, obwohl sein Name durch alle Medien gegangen ist. Das ist ja genau das, wovor Psychologen und Amokexperten immer warnen - und die Nachahmungseffekte, die aus einer täter- (statt tat-) zentrierten Berichterstattung resultieren, sind sogar statistisch nachweisbar. Ich finde das alles aus ethischer Sicht sehr bedenklich. Und ich frage mich, warum der Täter hier die Relevanzkriterien erfüllt, während es alle anderen Amokläufer vor ihm offenbar nicht taten. Ein Artikel über die Amokläufe würde doch vollkommen ausreichen. Im Winnenden-Artikel wird noch nicht einmal der Nachname des Täters ausgeschrieben. --79.253.210.143 00:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vollkommen richtig! Nur weil es ein rechtsextremistischer Terrorist ist, sollte er keine Sonderbehandlung erhalten, sondern wie jeder andere Verbrecher behandelt werden, siehe auch Degowski, Weiterleitung auf Geiselnahme von Gladbeck, zumal sich der Täter ausgiebig auf Wikipedia informiert hat (über Timothy McV... und Theodore K...). Solch ein monströses Verbrechen sollte nicht noch durch eine separate Personenartikel „belohnt“ werden. Die Nachahmungstaten bedrohen sonst weitere Menschenleben. --91.19.125.55 01:46, 29. Jul. 2011 (CEST)

Obwohl ich einige (bestimmt zu wenige) Dinge im Artikel geändert habe, habe ich durchaus nichts dagegen, wenn dieses Lemma verschwindet. Bin sogar dafür. Wer das Foto dieses selbstzufriedenen Mörders im Polzeiauto gesehen hat, kann nicht die Augen verschießen, davor, daß der Medienrummel um ihn der Antrieb zu seinen Morden war. Dazu noch die Anleitungen für die erwarteten Nachfolger und Nachahmer in seiner Schrift .... Zabia 05:42, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nur mal eine Frage (primär an IP 79.253): Du sprichst die ganze Zeit von Amokexperten und Statistiken. Bitte bring doch dazu mal eine Quelle, damit man nachvollziehen kann, auf was du dich berufst. Es gibt ja auch Experten die jegliche Schuld bei "Killerspielen" suchen, daher muss man hier immer vorsichtig sein. Jeder Experte und jede Statistik verfolgt im Normalfall ein bestimmtes Ziel. Und ich bin ziemlich sicher, dass es auch Experten gibt, die genau die gegenteilige Meinung haben. Und auch hier nochmal der Hinweis. Ich denke man kann hier nicht mit einem Amoklauf an Schulen vergleichen. Amokläufer haben vielleicht keine Artikel. terroristen allerdings schon. Und wer erst eine Bombe im Regierungsviertel legt, dann zu einer Insel fährt und anfängt Unschuldige zu erschießen, fällt für mich unter den Begriff Terrorist. 195.88.117.150 09:07, 29. Jul. 2011 (CEST)

Und noch als Nachschlag um mein eigenes Argument zu untermauern :) Dieser Mann Umar Farouk Abdulmutallab hat auch einen eigenen Artikel. Und der hat niemanden ermordet, weil er seine Bombe nicht zünden konnte. trotzdem wurd er als relevant akzeptiert. 195.88.117.150 09:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Umar Farouk Abdulmutallab: Der hat wohl nur deshalb hier ein Lemma, weil jeder das übersehen hat. Jedenfalls, ohne den Artikel studiert zu haben, ich steig schon beim Wort "mutmaßlich" aus, weil dieses Wort der erste Hinweis ist, daß man die Löschung eines Lemmas beantragen soll. Zweiter Hinweis: Das Angebot, die Anklageschrift in den Artikel einzuarbeiten, auf der Disku. Dieser von Dir erwähnte Artikel ist kein gutes Beispiel. Gruß Zabia 20:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:37, 1. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt "Vermutungen über ..."

Ähemm, die Überschrift disqualifiziert den Abschnitt doch bereits ? "Vermutungen" o. ä. sind m. W. nicht für Wiki relevant, oder liege ich da falsch ? --KarleHorn 19:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Richtig. Der Abschnitt ist zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen unsinnig und überflüssig. Judith M-S 20:43, 28. Jul. 2011 (CEST)

also das mit der Benennung war ich;-) vorher stand soetwas wie "psychologischer Hintergrund". Ich sehe den Absatz auch kritisch, relevant wäre momentan eher nur der Satz mit dem Verteidiger und der Ankündigung des rechtspsychologischen Gutachten, der aber wenn, dann durchaus woanders einfließen kann, am ehesten wohl in Anschläge_in_Norwegen_2011#Täter--in dubio Zweifel? 20:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe momentan auch die Gefahr, dass immer mehr (beliebig) hinzugestückelt wird. Jeder, der sich jetzt noch über Breivik äußert, wird auch noch in den Artikel aufgenommen. Ich würde da lieber etwas abwarten und dann nach Bedeutung der Kommentatoren entscheiden, welche Statements reinkommen. --Happolati 21:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Keine Vermutungen nur belegte Tatsachen gehören in den Artikel. Die Vermutungen sollte daher schleunigst aus dem Artikel entfernt werden. --91.19.125.55 01:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Erst wenn ein psychologisches Gutachten vorliegt, könnte es eingebaut werden. Alles andere ist Stochern im Nebel. --91.19.125.55 01:29, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin merh als verblüfft, dass im Lemma Vermutungen geäußert werden. Außerdem geht es hier um eine lebende Person mit Persönlichkeitsrechten, die nicht verurteilt wurde. Ich bin sicher, daß wir kein Recht haben, über seinen Geisteszustand zu richten. Daß in so einem Fall ein Verteidiger frühzeitig versucht, seinen Mandaten so hinzustellen, daß er ein möglichst geringes Strafausmaß bekommt, auch dass in so einem Fall psychiatrische Gutachten routinemäßig veranlaßt werden, muß nicht extra bei jedem Lemma geschrieben werden. Ich werde den gesamten Abschnitt entfernen. Zabia 04:07, 29. Jul. 2011 (CEST)

Danke. --KarleHorn 20:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bitte, bitte. Leider ist da noch haufenweise zu löschen, umzuschreiben. Zabia 21:47, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:37, 1. Aug. 2011 (CEST)

Waffen und grundsätzliche Überlegungen zu Details und Gefahr von Nachahmungen

Ist es wirklich relevant, dass die Waffen namentlich erwähnt werden? --Muroshi 19:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Was spricht dagegen? --Happolati 20:25, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das sich andere von solchen Dingen inspirieren lassen könnten? --Muroshi 22:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dann dürfte überhaupt kein separater Pesonenartikel über ihn angelegt werden. So etwas deklariert in als Vorbild und Märtyrer der rechtsextremistischen Terroristen. Er ist als Person außerhalb des Attentates durch sein krudes Manifest nicht relevant. Der Artikel über die Anschläge in Norwegen 2011 genügt. Wir haben auch keine separaten Artikel über die Amokläufer Tim K. (Amoklauf von Winnenden) und Robert St. (Amoklauf von Erfurt), sondern Weiterleitungen auf die Verbrechen. --91.19.125.55 01:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Marken seiner verwendeten Waffen zu nennen, ist schlimm genug. Sie namentlich zu nennen: Das wäre dann worst case. Grund für Schnelllöschantrag. Zabia 06:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Muss man die Waffentypen nennen? Vielleicht nicht. Werden Leser dadurch inspiriert mit den gleichen Waffen eine ähnliche Tat zu begehen? Wohl kaum. Ein Amokläufer benutzt eben die Waffen die er bekommen kann. Oder wurden bisher bei allen Amokläufen die gleichen Waffen benutzt? Ein Terrorist, weiß welche Waffen für seine Pläne am besten geeignet sind. Der braucht kein Wiki um sich beraten zu lassen. Und zu dem Argument andere Amokläufer haben keinen Artikel. Das mag ja alles stimmen. Allerdings haben wir es hier imo auch nicht mit einem Amoklauf, sondern mit einem Terroranschlag zu tun. Und Terroristen haben eigene Artikel (Osama bin Laden, Tim McV., Atta). Also zieht dieses Argument nicht. --195.88.117.150 07:57, 29. Jul. 2011 (CEST)

die nennung des waffentyps hat keinen erheblichen informationswert. entbehrlich. waffendetails sind nicht erwähnenswert. grundsätzlich: alles was bekannt ist ist bekannt. was in hunderten zeitungen und tausenden websites steht ist kein tabu. das laute moralisieren mit argumenten wie: könnte nachahmungstäter auf den plan rufen, dem täter keine publizität verschaffen, ihm nicht seinen wunsch nach bekanntwerden erfüllen etc. ist naiv. was in unzähligen artikeln u. internetseiten steht ist für wp kein tabu. google hat immer noch höheren webtraffic als wikipedia ;-) wp stellt relevantes wissen dar und hat nicht die aufgabe leser vor informationen zu beschützen die sie mit 2 mausklicks in ungeordneter form sofort finden. wenn jemand den waffentyp finden wollte hätte er ihn mit oder ohne wp in 3 sekunden. wir leben in einer zeit in der jedes wichtige ereignis in sekunden um die welt geht. mit allen einzelheiten. wp zeichnet das wesentliche gebündelt und geordent nach, steuert kein neues wissen bei. die argumentkette wir dürfen dem täter keinen gefallen tun und könnten nachahmungstaten motivieren ist lieb gemeint aber leider naiv, welt- u. lebensfremd.--Fröhlicher Türke 07:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wie du ja selber sagst: Die Information hat keinen Informationswert. Finden tut man wirklich alles im Netz, aber aus rationalen Gründen sollte man dazu als Enzyklopädie nicht auch noch Hand bieten. Das ist keine moralische Argumentation, wenn ich Anders Breivik eingebe, erscheint bei Google dieses Lemma ganz oben. Ich werde folglich beide Typen entfernen. --Muroshi 09:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

Meine Argumentation die dieser Diskussion ist keine moral-, sondern eine vernunftgesteuerte. Natürlich schreiben wir den Artikel, die relevanten Dinge finden sich in knapper, sachlicher Form darin, aber das war's dann auch. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem irgend jemand hinhält. Judith M-S 16:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte die Nennung zumindest der Marken der Waffen durchaus für wichtig. Im Moment steht zu den Waffen fast nichts mehr im Artikel. Bloß wäre der Anschlag ohne diese Waffen so nicht möglich gewesen.--Nothere 22:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dafür muss man keine Marken nennen.--Muroshi 14:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:38, 1. Aug. 2011 (CEST)

Pseudonym aus Einleitung raus?

Guten Morgen zusammen. ME gehört das Pseudonym zur Selbststilisierungsstrategie des Täters, die von Wikipedia nicht in der Einleitung übernommen werden sollte. Sargoth hält diese Begründung für eine Entfernung nicht für ausreichend und hat mich revertiert (s.u.). Bitte um dritte Meinungen. Grüße, --JosFritz 08:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich habe dich nicht revertiert, sondern das zweite Pseudonym in den Textkörper eingefügt. Ein Stimmungsbild ist trotzdem ganz nett, denn wir schreiben üblicherweise die Pseudonyme direkt hinter den Namen: Wikipedia:Formatvorlage_Biografie. −Sargoth 08:39, 29. Jul. 2011 (CEST)

In der Einleitung, direkt hinter dem Namen, halte ich es nicht für sinnvoll, denn es handelt sich ja nicht im engeren Sinne um einen Schriftsteller (oder, wie in dem fiktiven Beispiel der Formatvorlage, einen Wissenschaftler), der etwa in Buchform unter diesem Namen publiziert hätte. Die Erwähnung im weiteren Artikeltext finde ich hingegen richtig, denn es gehört zur Darstellung der "Selbststilisierungsstrategie", und diese Darstellung gehört m. E. in den Artikel. --Amberg 12:23, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wie sich ein Verbrecher sehen will und auch wie er gesehen werden will, ist, finde ich nicht relevant, außer ich will den kopieren. Welches Alias sich wer gibt, ist egal. Ich hab das Pseudonym Brewick in meiner Bearbeitung dringelassen, weil ich nicht sicher war, ob das Usus ist. Und im Zweifel tu ich nix. Eigentlich gehört das nur zu der Hassschrift. Da ist es korrekt, daß man auch dazusetzt, unter welchem Namen die geschrieben wurde. Zabia 20:23, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ein selbstgewähltes Pseudonym gehört immer zur Selbststilisierungsstrategie desjenigen, der es benutzt. Ob nun Künstler oder Blogger, Wiki-User oder eben Verbrecher. Bekannte Pseudonyme werden üblicherweise in Personenartikel auch genannt, oft als Weiterleitung angelegt. So what? --Luekk 20:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eines weiß ich sicher: Die Pseudonyme, die Franz Fuchs (Attentäter) für seine Morde verwendete, die stehen nicht alle im WP Artikel. Dessen Selbstdarstellungsstrategie ist vollkommen uninteressant für uns, nicht für die Ermittler, die Justiz. Da liest man nur die Bezeichnung jener einen Gruppierung, in deren Namen er angeblich mordete und bombte. Die wurde auch nicht verlinkt, oder erklärt, weil damit nur der Täter die Möglichkeit erhalten würde, uns seine verquere Ansicht aufzudrücken. Ich will damit untermauern, dass es irrelevant ist, wie sich B. im Video nennt. Wenn er darin auftritt, ist eh inzwischen weltweit klar, dass er real, dass er keine Märchenfigr oder Sagengestalt ist. Unter welchem Namen er sich an die 1003 Mailempfänger wandte, das ist, wenn das legitimes Thema ist, doch interessant. Zabia 23:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ob Breivik auch tatsächlich der ist, der diese Hetzschrift zusammengestellt hat, ist nirgends erwiesen. Ob diese Hetzschrift, egal von wem die verfasst wurde, auch dem original Manuskipt entspricht ist auch nicht erwiesen- Das gilt natürlich genauso möglicherweise für das Video. Da im Text, er online gestellt wurde, steht, dass diesen jeder auch verändern dürfe, sogar inhaltlich, ist nicht erwiesen, dass es das original in die Medien gelangte. Das Pseudonym ist also nicht gesichert. Ich hab nirgends eine Meldung gelesen, dass Breivik sich zum Andrew Breiwick auch bekannt hat. Auch die Pseudonyme gehören also erst rein, wenn der Zusammenhang mit Breivik erwiesen ist. Die einzigen Urheber, die sich feststellen lassen, sind jene „geistigen Vordenker“, die da rein plagiiert wurden. Zabia 14:18, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:38, 1. Aug. 2011 (CEST)

Artikel

Ich hab gesehen, daß da viel geändert wurde, seit ich gestern bearbeitete. Ein Artikel wie z.B. zum öster. Briefbomber Franz Fuchs eignet sich sehr gut zum Vergleich. Auch wenn ein gravierender Unterschied besteht: Franz Fuchs und seine Briefbomben haben Österreich und die gesamte Weltöffentlichkeit über Monate und Jahre im Atem gehalten hat. Und nicht nur 1 Tag wie dieser Kindermörder Breivik. Und die Gruppen und Schriften des Fuchs haben Universitäten beschäftigt. Während der Ermittlungen schon. Und die Rohrbombe des Franz Fuchs war direkte Ursache für eine medizinische Novität. Die erfolgreiche Transplantation der beiden Arme des Polizisten Kelz, die dieser bei der Explosion verloren hatte. Zabia 10:19, 29. Jul. 2011 (CEST)

UNd was willst Du uns damit jetzt sagen? Wird zumindest mir nicht klar. --Happolati 10:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia ist keine Schule. Selberdenken ist angesagt. Zum Artikel: Der hat das Niveau eines Schulreferats. Immer noch. Im Gegensatz zu dem über den Attentäter Franz Fuchs.

Außerdem finde ich es, gelinde gesagt frech, daß, wenn ich auf einer Diskussionseite argumentiere, dann, ohne daß wer darauf eingeht oder darauf antwortet, einfach meine Argumente in einen Artikel einarbeitet werden. Wenn der, oder die, die das gemacht hätten, es wenigstens überlegt gemacht hätten, dann wäre es nur zumindest eine absolute Unhöflichkeit. Daß ich meine Argumente nicht hier, sondern im Hauptartikel vorgebracht hatte, ändert nix an der Tatsache. Zabia 19:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist weiterhin äußerst mangelhaft. Zabia 12:31, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ist der Artikel denn auch besser geworden? Zabia 13:57, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oda Lambrecht und Christian Baars

Mal ne Frage, warum werden ihre Aussagen in einem Blog zu ihrem Buch "Fundamentalistische Christen in Deutschland" hier angegeben? Meines Wissens lediglich die einzige Publikation der beiden Journalisten. Gibt es da wirklich nichts besseres?--in dubio Zweifel? 01:49, 30. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Diskussion:Anders_Behring_Breivik#Christlicher Fundamentalist? und Diskussion:Anders_Behring_Breivik#Ideologischer Hintergrund - Erste Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland −Sargoth 02:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

okay, unten wirds auch nochmal theamitisert, kann man hier also auch als erledigt kennzeichen--in dubio Zweifel? 13:20, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. in dubio Zweifel? 13:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bildung

Die Bildung von B. wird komplett vernachlässigt (ein roter link zu einem Gym zählt da nicht). In seinem Lebenslauf scheibt er „eight university years (or equivalent to two bacheolor degrees and one master degree)“ kann das wer erläutern, nachprüfen, welche Titel, welche Universität? Oslo? Elite Universität? Breivik rechnet sogar die zigtausende Stunden vor, die er mit informal studies verbracht hat. Er verschweigt leider, oder ich habs übersehen, wo. Zabia 03:29, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Titel und keine Universität. Laut der norwegischen Wiki hat er folgende Schulen besucht: Grundschule Smestad, anschließend Ris-Schule, Hartvig-Nissens-Schule und schließlich das "Oslo Handelsgymnasium" von 1995-1998 (war also 19 Jahre alt, als er abging). Informal studies (oder Informelles Lernen) heißt, dass man selber was liest und sich beibringt, vielleicht auch mal einen kleineren Abendkurs oder Lehrgang macht. In einigen Ländern kann man sich manchmal einen Teil eines derartigen Selbststudiums anrechnen lassen, wenn man sich später noch an einer Uni einschreibt. Man muss aber dann schon noch studieren, ehe man einen Bachelor oder Masters kriegt. Breivik tut so, als ob die Stunden, in denen er auf diese Weise was gelesen oder gelernt hat (schließt wahrscheinlich das ein, was er dann für das "Compendium" abgekupfert hat), einem Universitätsstudium entsprechen. Realitätsfern und selbstverherrlichend. - 94.225.34.156 17:19, 30. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Artikel des Tagesspiegels heißt es, "Breivik ging auf das Handelsgymnasium in Oslo und war ein mäßiger Schüler. Er bestand seine Prüfungen nicht und scheiterte mit einer Ausbildung". Vielleicht sollte man im Wiki-Artikel vorsichtshalber nur schreiben, dass er auf das Oslo Handelsgymnasium ging, ohne zu behaupten, er habe dort das Abitur gemacht. Auffallend ist nämlich, dass er in der Selbstdarstellung seines eigenen Bildungswegs schreibt, es seien 6 years Primary School, 3 years Secondary School, 2,5 years High School (last 6 months underwent complete curriculum) gewesen, also 6 Jahre Grundschule, 3 Jahre Sekundarschule-Mittelstufe und 2,5 Jahre Sekundarschule-Oberstufe, wobei er in 6 Monaten den gesamten Lehrplan absolviert haben will. Was soll das denn heißen??? 94.225.34.156 18:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

ja, Vorsicht ist sicher nicht verkehrt. Werde es gleich ändern. --Happolati 22:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich bedanke mich bei allen, die da mitgeholfen haben, dies Frage aufzuhellen. Er hat also keine Universität besucht. Na, soviel zu „truly“ in der Schrift „des Andrew Brewick“. Zabia 12:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Massimo Introvigne

hat sich ganz zentral mit Breiviks ideologischem Hintergrund auseinandergesetzt. Wenn er nicht drin sein soll, bitte bessere Argumente bringen und nicht so Nebelkerzen werfen.--Olag 12:00, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die Begründung „Kein Bezug zu Breivik“ von Happolati für seinen Revert [10] ist in der Tat nicht nachvollziehbar. Allerdings stellt sich die Frage bezüglich der Relevanz dieser auf der eigenen Internetseite veröffentlichten Aussage. Gibt es dazu auch Rezeption? --Mr. Mustard 12:04, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussage war, dass mit dem Begriff "Fundamentalismus" heute lax umgegangen wird. Was hat das in einem biograph. Artikel über Breivik zu suchen? Die Position, dass der christl. Fundamentalismus von B. bezweifelt wird, findet sich außerdem schon im Text. Wir sollten den Artikel nicht durch name dropping aufblähen. Der Abschnitt ist gerade erst, auf meiner Meinung nach gelungene Weise, verschlankt worden. Ansonsten siehe hier. Wir können das aber gerne hier, also in diesem Abschnitt, weiterdiskutieren. --Happolati 12:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die Überschrift von Massimo Introvigne vom Turiner Zentrum für Studien über neue Religionen Beitrag ist eindeutig personenbezogen: "The Identity Ideology of Anders Breivik. Not a Christian Fundamentalist". Bezüglich der Aussage im Difflink ist anzumerken, dass der deutsche Wikipediaartikel einen recht laxen Umgang mit der Aussage zum Fundamentalismus pflegt. Sie stellt lediglich die erste Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland einleitend als Fesstellung in den Raum, um den sich alle weiteren wenigen Aussagen drehen, und läßt den Leser dann alleine mit dem Artikel Christlicher Fundamentalismus. Die englische Wikipedia macht dies in meinen Augen wesentlich besser. Es wird detailierter der "christliche" Hintergrund Breivik sowie dessen Positionen zum Papst, Jesus Gott usw. beschrieben. Weitere zentrale Aspekte der Ideologie Breiviks wie dessen Islamophobie oder seine Bezüge zum Neopaganismus werden im Abschnitt Ideologischer Hintergrund dagegen gar nicht behandelt. --OwieP 15:43, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zur Beleglage habe ich einen Absatz weiter unten was geschrieben. Ich traue reinen Manifestexegesen nicht. −Sargoth 15:47, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es wurden meinerseits keine Belege kritisiert, sondern die ungenügende Darstellung in der deutschen Wikipedia trotz mittlerweile guter Belegsituation. Manifestexegesen sind darüberhinaus lediglich ein Baustein, der bei der Darstellung Breiviks zu berücksichtigen ist. So what ? --OwieP 17:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

WEnn Oda Lambrecht und Christian Baars drinbleiben, wäre es schon recht, da sie tatsächlih offenbar ähnlich argumentieren. Ich finde M. Introvignes detaillierte Argumentation ganz überzeugend, er ist Soziologe an einem einschlägigen Forschungsinstitut und setzt sich im Einzelnen mit Breiviks Auffassungen auseinander. Daher hatte ich Happalottis Argumente nicht nachvollziehen können. Trotzdem tut mir leid, dass ein Editwar draus geworden ist -.obwohl ich sonst immer sehr hart mit anderen Editierkriegern ins Gericht gehe (*schäm*). Zu Manifestexegesen: ich denk auch, dass der Abschnitt nicht aufgebläht werden sollte. Gerade daher wäre es wichtig, sich auf detailliert begründete STellungnahmen zu beschränken von einschlägigern Experten, z.B. Politologen, Religionswissenschaftler, Theologen, Soziologen mit entsprechendem Forschungsschwerpunkt - oder wie von Sargoth angemerkt Leute vor Ort, die eine fundierte Einschätzung bringen.--Olag 17:12, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Liste der Opfer

Offizzielle Opferliste der Polizei.[11] 77.188.60.54 15:28, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wer mit der Archivierung hier nicht einverstanden ist, der entferne diesen Baustein unbedenklich! 15:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zabia 15:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Unklare Formulierung

Kann jemand dies umformulieren? Breivik, der sie in Internet-Debatten „landesmo(r)deren” (Landesmutter/Landesmörderin) genannt hatte,...

Das wird der Durchschnittsleser nicht verstehen, warum Landesmutter und dann Landesmörderin. Danke. --KurtR 20:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

Done. —[ˈjøːˌmaˑ] 20:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

Danke. --KurtR 23:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Diese Formulierung gehört sowieso raus! Da wird eine über-lebende norwegische Politikerin (Nach der norwegischen Polizei hat Breivik gestanden, sie im Fokus gehabt zu haben) in einer im Internet veröffentlichten Hetzschrift, die die Verbrechen von Norwegen relativieren, berechtigen sollen, als Mörderin beschimpft. Sie soll im WP-Artikel weiterhin (Landes-)Mörderin genannt werden dürfen, er, Breivik, aber nicht? Zabia 12:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich um ein Zitat. WP nennt sie nicht so. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

Oh, wenn ich also eine/n Mörder/in mit Namen benenne, darf Wikipedia mich zitieren? Ich muss nur die Gelegenheit bekommen, das in einem Medium tun zu dürfen? Ich bleibe dabei. Die Folrmulierung muss raus. Zabia 13:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hä? Ja, genau so ist es. Zitat bleibt natürlich drin, da es seine feindselige Einstellung zu ihr dokumentiert. Und keine Sorge: Sobald Breivik rechtskräftig verurteilt ist, wird auch hier stehen dürfen, er sei ein Mörder oder dergleichen. Kopfschüttelnde Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:58, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die angeblich feindselige Einstellung ist überhaupt nicht belegt. Was in rechtsextremen Foren geplaudert wird ist für Wikipedia offtopic. Der B. hat angeblich jemanden Mörder oder „Landesmörderin“ (auf norwegisch) genannt. Na und? Wen hat er noch so genannt? Nachweis? Relevanz? Und diese Politikerin gilt jetzt für WP als Landesmörderin? Obwohl der B. gar nicht deutsch kann? Zabia 15:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Für WP nicht, aber für Breivik. Ist auch so dargestellt. Vielleicht merkst Du es auch noch. --Happolati 15:56, 31. Jul. 2011 (CEST)

Danke. —[ˈjøːˌmaˑ] 16:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nahost-Konflikt als Motiv für die Tat?

Tage vor dieser abscheulichen Tat hat sich Norwegen für den Palestinenserstaat stark gemacht! Kann das der Auslöser dieser verrückten Tat sein? Man muss nicht gleich den Mossad dahinter sehen. Aber, wenn dieser "Verrückte" die Muslime hasst und die regierende Partei und ihre Entscheidungen ablehnt, kann das natürlich ein Grund für diese Tat sein. Was meinen Sie?--82.113.98.162 21:20, 31. Jul. 2011 (CEST)

Reine Spekulation, für einen Artikel in einer Enzyklopädie daher nicht interessant. --Happolati 21:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

Als Absatz Verschwörungstheorien vielleicht, ich habe da einen Überblick zur Hand] :o) −Sargoth 21:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Na immerhin glaubt ob der blau-weißen Krawatte (noch?) niemand, dass B. Schalke-Fan ist. :-) --Happolati 21:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Falsch! Er ist Hertha BSC-Fan. Wegen der Welthauptstadt Germania. --87.150.220.138 01:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

Verbindungen zu Rechtsextremen in GB

• Norway attacks: Utøya gunman boasted of links to UK far right guardian.co.uk.--91.39.96.50 00:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das sind keine Rechtsextremen sondern Rechtspopulisten.--Toter Alter Mann^SW? 01:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Bitte belege dass Deine Bezeichnung hier zutreffender ist.--91.39.96.50 02:01, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ergibt sich schon allein aus dem Programm der EDL (antiislamisch, dezidiert "antiextremistisch", "Graswurzelbewegung"). Ich hab auch irgendwo Artikel dazu rumliegen, ich werd die mal raussuchen.--Toter Alter Mann^SW? 02:15, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die EDL ist nicht weniger extremistisch als die NPD. --89.204.153.215 12:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist so offensichtlich, dass man sich nur wundern kann warum Toter Alter Mann das anzweifelt.--69.22.168.22 15:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Interessant ist auch The omnipotence of Al Qaeda and meaninglessness of "Terrorism" salon.com.--69.22.168.22 15:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

@IP: Interessant ist vieles. Keine Ahnung wieviel Medien es welteit gibt. Und alle, alle schreiben über B. Diese alle können wir nicht alle im Artikel unterbringen, wo noch nicht mal sicher ist, ob der nicht eh gelöscht wird. Zabia 22:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

@AlterToterMann: Kannst Du bitte diese Diskussion dahingehend ins Blickfeld nehmen, dass hier erheblich gegen WP-Regelnd verstoßen wird? z.B. Fallstaff 82, z.B. Jene IP im Abschnitt: Manifest und Video?. Und kannst Du als Administrator auch dafür sorgen, dass auch die History der Disku nicht etwaige Nutzer zhu Links führt, die nicht regelkonform sind? Zabia 22:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 22:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Breivik Freimaurer

Eine skandinavische Zeitung hat berichtet Behring sei Freimaurer. Das ist falsch. Die in anderen Zeitungen weiter verbreitete Vermutung basiert auf einer eigenen Mitteilung Behrings aus seinem Facebook-Auftritt.

Auf seiner später gelöschten Facebookseite hat Behring verschiedene Fotomontagen eingestellt, die ihn in diversen Posen und Uniformen zeigen. Phantasien und Wunschdenken. Behrings menschenfeindliche Ideologie, soweit bekannt, steht den Zielen der Freimaurer diametral entgegen. Die Fotomontagen wurden von wenigen Zeitungen und Blogs unkritisch übernommen, d.h. ohne den Hinweis, dass es sich um von Behring selbst erstellte Bilder handelt.

Beispiel Phantasieuniform:

http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/terrorsiktet-tok-steroider-og-planla-massedrap-i-ni-aar-3545159.html

Beispiel Freimaurer, zweites Bild von oben:

http://dokumentx.wordpress.com/2011/07/24/der-durchgeknallte-freimaurer-anders-behring-breivik-in-pose/

Es wäre angemessen, wenn im Artikel darauf hingewiesen wird, dass die angebliche Mitgliedschaft bei den Freimaureren auf einer gezielten Desinformation Behrings aus seinem eigenen Netzauftritt beruht. mit freundlichen Grüßen JohLog3TS 09:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung hat die Desinformation über die Mitgliedschaft angezweifelt:

http://www.sueddeutsche.de/politik/anschlaege-von-norwegen-anders-behring-breivik-die-kranke-welt-eines-massenmoerders-1.1123911-2

Auch Der Spiegel weist darauf hin, dass es sich bei den Fotos und Posen um Selbstdarstellungen des Amokläufers handelt (Zitat: "Auf seiner Facebook-Seite, die er erst am 17. Juli 2011 angelegt hatte, bezeichnete er sich selbst als konservativ, christlich, Jäger, Video-Spieler und Freimaurer".) Ebenso weist Der Spiegel darauf hin, dass es sich bei den Bildern um Fotomontagen des Attentäters handelt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,776272,00.html

--JohLog3TS 09:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sein Familienname ist aber nicht Behring, sondern Breivig. Behring ist der Familienname seiner Mutter, der im Norwegischen oft als Mittelname Verwendung findet. --89.204.153.215 13:45, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ändert die Falschinformation nicht. Gemeint ist Anders Behring Breivik. Er ist kein Freimaurer. Er hat auf seiner Facebookseite geschrieben dass er einer sei und ein Fotomontage eingestellt, wie auch andere Fotomontagen in verschiedenen Uniformen. Der Satz wäre im Interesse der Neutralität aus dem Artikel über ihn zu entfernen. Wenn ein Verantwortlicher der Wikipedia bezweifelt ob es so ist kann bei der Großloge der norwegischen Freimaurer offiziell nachgefragt werden. Homepage: http://www.frimurer.no/ und Kontaktadresse: http://www.frimurer.no/kontaktopplysninger --JohLog3TS 16:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Website der Großloge der norwegischen Freimaurer wurde heute aktulaisiert: "It has appeared in the media that the accused has been a member of the Norwegian Order of Freemasons. He has now been excluded - the exclusion immediately effective. The exclusion reflects that the acts he is accused of having carried out, and the values that appear to have motivated them, are completely incompatible with what we stand for as an Order. We build our activity on Christian and humanistic values and want our members to contribute to the promotion of charity, peace and goodness among all people."--JohLog3TS 17:11, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Erklärung bedeutet aber, dass er doch Freimaurer war. --Luekk 17:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das ist so. In deutschen Logen wurde das für unmöglich gehalten. Die norwegische Großloge hat es bestätigt. Bitte möglichst korrekt in den Artikel einarbeiten. --JohLog3TS 17:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

An dieser Stelle Text gemäß WP:DS entfernt. --Happolati 21:44, 30. Jul. 2011 (CEST)}

Wenn Du mal aufhörst zu brüllen und Deine Beiträge ordentlich signierst, kämen wir schon ein Stück weiter. Der Abschnittstitel war zu Anfang schon richtig, denn dass Breivik doch Freimaurer war kam erst im Laufe der Diskussion zu Tage. Es ist Usus auf Wikipedia, Diskussionen nicht nachträglich zu verändern und sich erst mal über den Diskussionsstand klar zu werden, bevor man seinen überaus wichtigen Senf hier rein knallt. --Luekk 21:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Jedenfalls steht hier in der Disku im Abschnitt, „Breivik Freimaurer“. Der bleibt auch korrekt, weil er das ja war, als er die Tat plante, ausführte und als er am letzten Tatort verhaftet wurde. Zabia 23:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ein Zeichen der Toleranz der Wikipedia wenn unqualifizierte und von keiner Sachkenntnis getrübte Kommentare wie der fettgedruckte Text ohne Unterschrift stehen bleiben. Sätze wie "Auf dem Substrat der Freimaurerei ist der gefährliche Unsinn gewachsen, den dieser Terrorist in die schreckliche Tat umgesetzt hat" zeigen dass der Verfasser über Freimaurerei soviel weiß wie ein Küken über Embryologie. Kein Satz und kein Wort des fettgedruckten Kommentares entspricht der Realität. Die Anschläge in Norwegen haben nichts mit Freimaurerei zu tun. Der einzige Zusammenhang ist die jahrelang zurückliegende erfolgreiche Bewerbung Breiviks um die Mitgliedschaft in einer norwegischen Loge. Eine Loge die den Attentäter aufgenommen hat ohne zu erkennen wes Geistes Kind er ist. Die Tat und die Gesinnung des Täters steht im Widerspruch zu allen Zielen und Idealen die die Freimaurerei vertritt. --JohLog3TS 21:02, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der Text, auf den sich JohLog3TS bezieht, habe ich gemäß WP:DS entfernt. --Happolati 21:44, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es darf aber schon festgestellt werden, daß zwischen dem Anspruch der Freimaurerei und der Realität eine "gewisse" Differenz besteht. Ist es hier erlaubt, an den Ritualmord an dem Bankier Calvi 1982 zu erinnern? Ist es erlaubt, auf die stellenweise wirklich albernen Totenschädelrituale hinzuweisen? Ist es erlaubt, auf die Uniform Breiviks auf einem der veröffentlichten Fotos hinzuweisen, die sich der Totenschädelsymbolik bedient? Ist es erlaubt, darauf hinzuweisen, daß Breivik kein Lehrling ist sondern Meister? Ist es erlaubt zu fragen, wieso man den Vater Breiviks in die Öffentlichkeit zerrt, wo er doch seinen Sohn seit 15 (!) Jahren nicht mehr getroffen hat? Ist es erlaubt zu fragen, weshalb man seine Logenbrüder nicht befragt, mit denen er doch seit Jahren in einer Bruderkette vereint ist? Ach so, das geht ja nicht, denn die Mitgliederlisten der Logen sind ja nicht öffentlich. Weshalb? Hat man etwas zu verbergen? Soll die Öffentlichkeit nicht erfahren, wer da mit wem unter einer Decke steckt? Es gibt wohl kein offenkundigeres Komplott als jenes, die Mitgliedschaft Breiviks in einer Freimaurerloge medial herunter zu spielen. Ich rege erneut an, den Link auf der Wikiseite zu ändern und nicht von norwegischer Freimaurerloge zu sprechen sondern firekt zu den Hauptartikeln über die Freimaurerei zu verlinken. Es gibt nämlich keinen relevanten Unterschied zwischen einer deutschen Freimaurerloge und einer norwegischen Freimaurerloge. Das Logenwesen wird seinen Teil der Mitverantwortung an diesem Massenmord tragen müssen. (nicht signierter Beitrag von 91.37.193.168 (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2011 (CEST))

Danke, für diesen späten Hinweis, Happolati. Ich würde es vorziehen, wenn Du uns länger Zeit läßt, diese Diskussion und den Einwand von JohLog3TS auch zu verstehen. Eine derart umfangreichen Diskussion fordert mehr Zeit. Zabia 14:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bist Du anderer Ansicht, dann ersetze diesen Baustein mit Deinem Text. Zabia 08:29, 2. Aug. 2011 (CEST)

Konten

Auf der Expo-Seite (http://expo.se/2011/terrormisstankt-aktiv-pa-nazistforum_4190.html) findet sich kein Beleg dafür, dass Breivik sich auf nordisk.nu registriet hat. Hier wird weder ein Benutzername noch eventuelle Beiträge im Forum genannt. Als Quelle nicht wirklich seriös. --89.16.132.16 21:47, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 22:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Weitere Weblinks

Der bekannte Psychoanalytiker Schmidbauer: (Täter wie B. wollen "Helden" sein) http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/13307900-experte-taeter-wie-breivik-wollen-helden-sein.html --FrankMechelhoff 13:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sry hab grad erst im Nachhinein den Vollschutz gesehen, nachdem ich den Link von heute morgen entfernt hatte. Einspruch dazu bitte melden. −Sargoth 17:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Damit wir auf gleicher Ebene diskutieren: Warum hast du was wo entfernt? Und was hindert Dich daran, Dich selber zu korrigieren? Zabia 20:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Änderung ist [12]. Für eine Korrektur sehe ich keinen Bedarf, Begründung ist im Kommentar. −Sargoth 20:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Danke. In so einem Fall solltest Du keine Einladung zu Krittlei anregen. Damit meine ich den Satz: „Einspruch dazu bitte melden“. Gruß ;-)). Zabia 21:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

Zum Zeitpunkt meines Beitrags war der Artikel voll geschützt, jetzt nicht mehr :o) −Sargoth 21:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bist Du anderer Ansicht, dann ersetze diesen Baustein mit Deinem Text. Zabia 08:31, 2. Aug. 2011 (CEST)

Manifest

Warum werden eigentlich keine Informationen aus dem Manifest verwendet. Der halbe Artikel ist eine einzige Mutmaßung. Die Information äußerst dünn. Die Eckdaten sind doch dort alle enthalten. "Dann muss man auch nicht Sätze schreiben wie "Er wird auch mit den Bomben in Verbindung gebracht" *rolleyes* und den Tatablauf in falscher Reihenfolge beschreiben. --81.200.198.20 14:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Aufgrund von WP:NOR.--Toter Alter Mann^SW? 14:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Naja wenn jemand hundert Seiten lang schreibt was er machen wird und das dann druchführt. Dann braucht man nicht noch zusätzlich die Bestätigung eines Journalisten um auszuschließen das es Theoriefindung ist. --81.200.198.20 14:23, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, man braucht im Grunde die Bestätigung eines Wissenschaftlers. Das erschwert es nämlich, Privatdeutungen bestimmter "Tatsachen" in Artikel zu stellen.--Toter Alter Mann^SW? 14:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

Theoriefindung, nicht Theorienerfindung! Theoriefindung ist Wissensfindung, die Etablierung von gewissen Darstellungen. Ein privates Blog etc. ist, als würde man in den Wald gehen und den Bäumen eine Bergpredigt halten.--131.159.0.7 14:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Theoriefindung (das ist das gleiche wie Erfindung, btw) ist die Aufgabe der Wissenschaft, nicht von Wikipedia.--Toter Alter Mann^SW? 15:06, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bitte erhöhe die Einrückung nicht, ich habe eben nicht auf deinen Kommentar geantwortet! Und Findung umfasst eben mehr als nur die Erfindung. Auch korrekte Darstellungen müssen erst noch etabliert werden.--131.159.0.7 15:20, 26. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte, ich hatte das falsch aufgefasst. Finden und Erfinden ist im Bezug auf OR jedenfalls das gleiche.--Toter Alter Mann^SW? 15:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nein, eben nicht. Eigene Investigationen iSv original research können auch wahre Sachverhalte zutage fördern, die dennoch unter Wissensfindung fallen; da wird nichts erfunden. Oder noch trivialer: Eine plausible und für alle nachvollziehbare Analyse, die aber so bislang nicht untergekommen ist, ist als originäre Darstellung auch gefundene Theorie.--131.159.0.7 19:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht um die Sachverhalte, sondern um die Erklärung dazu, also die Theorie. Und die muss immer erst erfunden werden.--Toter Alter Mann^SW? 20:47, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, warum die Theorie erst bei der Interpretation beginnen sollte statt bei der Beschreibung.--131.159.0.7 22:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wie genau stellst du dir denn "Informationen aus dem Manifest" vor? Judith M-S 14:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nun ich habe das nur überflogen. Aber das wurde ganz offensichtlich unter anderem geschrieben, damit hinterher auch wirklich keine einzige Frage mehr zum wer, wie und warum mehr übrig bleibt. Und dann wird z.B. stattdessen eine Zusammenfassung der TAZ als Quelle verwendet :). Und die ist wiederum nur eine unreflektierte Collage anderer Zeitungsmeldungen. - Es sei denn man hat sich in vorherigen Diskussionen entschlossen das Manifest nicht verlinken zu wollen. Das wäre dann ein sinnvoller Grund. --81.200.198.20 15:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und du meinst wirklich, wir sollten ihm derartig viel Raum geben und ihn quasi zum Autor wichttiger Schriften erklären? Judith M-S 16:20, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin nur der Meinung das man auf der einen Seite eine 1500 Seiten große Quelle hat, in der alles erklärt wird und auf der anderen Seite die üblichen wilden Spekulationen die nach so einer Tat in den Medien zu finden sind. Man ignoriert ja auch nicht Osamas Video Botschaften aus Respekt vor den Opfern. --81.200.198.20 16:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Mir geht es an dieser Stelle gar nicht mal um die Opfer. Denen kann das wohl kaum mehr schaden. Ebenso geht es gar nicht so sehr um B. selbst. Ob der nun seine Bestätigung in Forum von medialer Aufmerksamkeit bekommt oder nicht, mag in uns ein gewisses Unbehagen oder aber (im anderen Fall) eine Art von Genugtuung verursachen. Die Opfer macht es aber auch nicht wieder lebendig. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die Rechnung "möglichst spektakuläres Verbrechen = maximale mediale Aufmerksamkeit für jeden noch so wirren Gedankengang" so wenig wie nur möglich aufgehen sollte, um ähnlich gestrickten Mitmenschen nicht noch die entsprechende Motivation zu liefern. Judith M-S 16:59, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Judith: Zustimmung ! Bitte lest das Teil zunächst mal ... Der gibt da komplette Handlungsanweisungen, wie man solche "shock attacks" vorbereiten und durchführen soll. Andererseits freut er sich an Day 13 (14. Mai) über den Eurovision Song Contest (und wünscht sich, daß Deutschland gewinnt, weil der norwegische Beitrag ein Asylsuchender aus Kenia ist) ... ich meine, daß Zitate - wenn nötig - ausreichen würden. --KarleHorn 17:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Judith. Denen kann das... halte ich für eine grenzwertige Passage, die Du vielleicht abmildern möchtest? @Karle: Judith zustimmen, dass es keine Aufmerksamkeit für B. geben sollte und gleich alle bitten dessen krankes Manifest zu lesen? Wie passt das zusammen? LG --Luekk 17:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

... ich meine damit die Teilnehmer dieser Diskussion, damit daraus vielleicht andere Diskutanten auch zu dem Ergebnis gelangen, es nicht zu verlinken. Sehr viele junge Menschen nutzen Wiki als "Wissensquelle". Ich würde es nicht gut finden, wenn sie dann über einen einfachen Klick aus dem Artikel heraus auf dieses - richtig gesagt - kranke Manifest kämen. Mir ist schon klar, daß wer will es auch im Netzt findet. Aber aktiv dahinführen halte ich nicht für gut.--KarleHorn 18:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Breivik hat sich in seinem Manifest auf die Vertreibung der Deutschen, insbesondere auf die Benesdekrete berufen. Sie sollte als Vorlage für die Vertreibung von Muslimen aus Europa dienen. Wer allerdings in Wikipedia nach einschlägigen Informationen sucht, bekommt stalinistisches Kampfmaterial geboten. Es wird höchste Zeit, daß sich die Medien mit diesem Mißstand beschäftigen.--85.181.150.2 17:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Breivik hat auf 1500 Seiten viel Mist zusammenkopiert. Wenn wir auf jedes seiner Themen eingehen wollen, haben wir nur Kapazität für 1 einziges Lemma in Wikipedia. Wenn Du stalinistisches Kampfmaterial in der Wikipedia gefunden hast: Nur zu. Entfern es und ersetz es mit regelkonformem. Die Presse beschäftigt sich übrigens schon mit den Lemmas in WP. Kein Wunder, der Breivik hat sich ja da ausführlich geäußert. 218 mal. Und nur 7 mal zu benes. Vienna 163. Müssen wir jetzt den Wienartikel auch ändern/anpassen/umschreiben? Zabia 21:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vienna ist möglicherweise nicht gefährlich, wenns ums Kaffeetscherl geht. 7 mal Vertreibung hochjubeln und sie dann zur Nachahmung empfehlen jedoch schon. Im Guardian hat ein User - in einem andern Zusammenhang - bereits von "War in Wiki" gesprochen. Der Sieger steht allerdings von Anfang an fest. Derjenige, der entweder die Industrie im Rücken hat oder sonst eine starke Organisation. In Deutschland kommt zusätzlich eine finanzstarke, gut organisierte und ideologisch fixierte Linke dazu.--92.228.179.227 12:13, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bist Du anderer Ansicht, dann ersetze diesen Baustein mit Deinem Text. Zabia 08:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

Rechtsextremismus / Philosemitismus : Bericht der TIME

Die TIME hat einen interessanten Artikel bezüglich der Thematik Breivik & Philosemitismus Why Norway Terror Accused Breivik Says he Loves Israel. --OwieP 21:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ist zu amerikanisch und verfehlt den Kern. Time entgeht, dass Norwegen, anders als die USA, keine nennenswerte jüdische Bevölkerung hat. Breiviks Philosemitismus (besser wäre Prozionismus) entspringt drei grundsätzlichen strategischen Überlegungen des Rechtspopulismus: 1. Sich damit gegen Anschuldigungen von Rassismus abzusichern ("Wer kein Antisemit ist, kann auch kein Rassist und Nazi sein") 2. die Opfergemeinschaft von Juden zu suchen ("Muslimischer Antisemitismus") und 3. einen Verbündeten im Kampf gegen die muslimischen Araber in der ultranationalistischen Siedlungsbewegung zu suchen.--Toter Alter Mann^SW? 02:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Warum nehmen wir die von dir genannten 3 Punkte nicht in den Artikel auf? --89.204.153.165 12:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

Weil es TF ist, unabhängig davon, wie plausibel man die Ausführungen von TAM finden mag. --Happolati 12:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ist es auch TF im Falle des TIME-Artikels und seiner Erwähnung? --89.204.137.239 09:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ist es auch, weil der TIME-Artikel teils sehr seltsame Schlüsse zieht und ich ehrlich gesagt auf wissenschaftliche Einordnungen warten möchte, bevor der Täter groß in Schubladen gesteckt wird.--Toter Alter Mann^SW? 17:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung: Hier noch eine Quelle,is zwar ideologisch eingefärbt, beweist aber, dass ABB`s philosemitische/prozionistische Einstellung auch anderen Menschen nicht verborgen geblieben ist.

Ich denke, der wird vorerst von zumindest einem ordentlichen Gericht beurteilt. Bis dahin wird kein ernsthafter Wissenschafter riskieren, sich zu blamieren. Das kann also dauern. Zabia 06:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also, der Herr war pro-zionistisch und pro-israelisch, ich finde das wichtig zu betonen, um heraus zu heben, dass der Herr kein Neo-Nazi o.Ä. ist. Es verdeutlicht vor Allem, dass ABB nicht irgendwo im Abseits der Gesellschaft stand, sondern Ansichten vertrat, die in weiten Teilen der Gesellschaft akzeptiert werden.

Hatte eine Änderung vorgenommen, die aber leider gelöscht wurde. Hier übrigens noch die Verifizierung: Fallstaff82 11:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung: Hier noch eine Quelle,is zwar ideologisch eingefärbt, beweist aber, dass ABB`s philosemitische/prozionistische Einstellung auch anderen Menschen nicht verborgen geblieben ist.

Fallstaff82 11:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Fallstaff82: Ich habe Deine Links gelöscht. Erstens: Du zerschießt damit das Layout dieser Seite komplett. Ich will Dir nix unterstellen, aber so hätte ich fast übersehen, dass Du hier den Text des Kindermörders verlinkst hast, obwohl in ganz Europa kein erstzunehmendes Medium darauf verlinkt. Auch in Wikipedia ist es Konsens, diese Hetzschrift nicht zu verbreiten! Wenn Du einen Link setzt, dann bitte mittels der Wikipedia-tools. ICh weiß, daß man normalerweise nicht in einen Diskussion eingreift. In diesem Fall gehts allerdings um Wichtiges. Außerdem: Du hast damit Wikipedia missbraucht Texte zu verstecken. Zum Beispiel: Deine. Zabia 19:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bist Du anderer Ansicht, dann ersetze diesen Baustein mit Deinem Text. Zabia 08:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

Frage in die Runde

Es gibt also in Wikipedia einen Artikel über den Täter. Was ist mit Artikel über die Opfer? Trond Berntsen etwa oder Monica Bøsei???--♥ KarlV 12:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Du bist von der Relevanz der genanten Personen gemäß WP:RK überzeugt? Was hält Dich dann noch davon ab, die Artikel anzulegen? --Happolati 12:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Opfer kommen ohnehin immer zu kurz weg, ob tatsächlich oder virtuell. Wenn ein Opfer-Artikel den Qualitätsmerkmalen entspricht, sehe ich persönlich keine Probleme, Relevanz würde ich persönlich-inklusionistisch vermuten – analog zu den Maueropfern, die auch jeweils einen Artikel haben. --Pincerno 12:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage wurde hier bereits andiskutiert. Ich persönlich denke, dass auf jeden Fall einige relevant sind (Stiefbruder der Königin; Jung-Politiker) - natürlich nicht alle.--♥ KarlV 12:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich würde das in einer LD unterstützen. Aber Ihr wisst ja: auf hoher See, vor Gericht und in der Wikipedia-Löschhölle... --Happolati 13:09, 27. Jul. 2011 (CEST)

(sncr): Opfer sind langweilig, die sind ja jetzt tot, das kann man kaum journalistisch ausschlachten. @KarlV: Vllt magst Du mal hier und der zugehörigen Diss vorbeischauen. Gruß, TJ.MD 13:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die englische Wikipedia hat da letztlich kaum noch Hürden. Das Konzept der Enzyklopädie verliert sich dadurch jedoch. – Simplicius 13:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Fehlt jetzt nur noch ein eigenständiger Artikel über das Manifest.

Gefolgt von einem Artikel über ein Plagiatswiki in Sachen Manifest.

Und ein Artikel über die Folgen des Attentats.

Solche Entwicklungen haben wir ja schon an anderen Stellen. – Simplicius 14:02, 27. Jul. 2011 (CEST)

der attentäter ist durch sein jahrhundertverbrechen zu einer person der zeitgeschichte geworden. die disk. über die relevanz für eionen artikel ist nicht rational. es geht nicht um denkmäler. weder für täter noch für opfer. fakten, auch schreckliche, gehören in eine encyclopaedie. es wäre unverständlich wenn alle medien der welt über den täter u. seine furchtbaren motive berichten und wp ihn ignoriert.--Fröhlicher Türke 14:51, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht um den Artikel über den Täter. Es geht darum, wieviele weitere Artikel zum Thema produziert werden sollen. Wer zum Thema mitdiskutieren will, sollte auch mitlesen. – Simplicius 15:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Jahrhundertverbrechen. Ist noch rot. Wer mag einen Artikel darüber schreiben? TJ.MD 15:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich hoffe ja nicht, das Sie mit Ihrem "Jahrhundertverbrechen" auf die Tat von Breivik abzielen... Ein Verbrechen, dass ein ganzes Jahrhundert formt, ist so etwas wie der Holocaust, für ein Jahrzehnt, der 11. September 2001... Diese Tat allerdings, ist höchstens ein Verbrechen von 2011. (nicht signierter Beitrag von 84.170.171.99 (Diskussion) 14:54, 28. Jul 2011 (CEST))

vgl etwa auch Kategorie:RAF-Opfer, darunter auch einige "einfache Polizisten" mal so zum Vergleich. Über prominentere Opfer kann man imho sicher auch einen Artikel schreiben. Gruß--in dubio Zweifel? 15:33, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es stellt sich ja auch die Frage nach geeigneten Quellen. Wer gestern noch Schüler, heute aber Terroropfer ist, über den wird es so schnell keine umfassenden reputablen Veröffentlichungen geben, die einen Artikel zulassen. --Superbass 15:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

Genau. Aber das ist für diesen Lemmagegenstand nicht unbedingt anders - Wie war das noch gleich mit dem Geburtsort? TJ.MD

Ich finde es falsch, jemanden, der die auf diese Weise die Öffentlichkeit gesucht hat, so viel Platz zu geben. Meiner Meinung sollte man den Artikel stark kürzen und nur auf Name, Personendaten und die Tat reduzieren. Eine Auseinandersetzung mit DEM, sollte nicht hier stattfinden. -- Cwikic 13:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

In der Wikipedia gibt es nur zwei Kategorien von Menschen. Relevante und nicht relevante. Alle Relevanten werden gleich behandelt. Das ist auch gut so. Ansonsten bekommt die Wikipedia erstens ein Glaubwürdigkeitsproblem und müsste zweitens für jede Person ausdiskutieren wie diese Person zu beschreiben ist. --81.200.198.20 14:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wie erklärst du dir dann die Diskrepanz zwischen den Artikeln von -sagen wir mal- Tommi_Eckart und Otto_von_Bismarck? Judith M-S 15:03, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bismarck hat wohl ein paar mehr relevante Dinge gemacht als Tommi Eckart. Die Länge von Artikeln orientiert sich nicht nach der Relevanz des Artikels. Natürlich sollen nur relevante Fakten aufgeschrieben werden, da Tommi Eckart nicht so viele relevante Sachen gemacht hat, hat er einen kurzen Artikel. Hitler hat übrigens einen noch längeren Artikel, als Breivik, obwohl er noch mehr Tote zu verantworten hat. Die Regel: "Je größeres Arschloch desto kürzer der Artikel über die Person" gibt es in der WP nicht, sie wäre weder sinnvoll, noch realistisch durchsetzbar. Hier bei Breivik im Artikel steht ja auch nicht welche Turnschuhe er 1998 getragen hat, das wäre nämlich irrelevant. Man kann nicht einfach sagen, der Typ ist ein Assi, also bekommt er einen kürzeren Artikel. Bei Breivik sind sich ja noch alle einig, das er ein Assi ist, aber was soll man bei umstrittenen Personen wie z.B. Jesus oder Gott machen? Für mich sind das Assis, sollen also einen kurzen Artikel bekommen... aber ich denke da werden viele was gegen haben ;-)--svebert 19:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Und wie viele "relevante Sachen" hat A.B.B. denn nun "gemacht"? Ich sage übigens nirgendwo "B. ist ein Assi, gebt ihm daher keinen Artikel". Sondern plädiere dafür B.'s Spiel nicht einfach mitzuspielen. Übrigens auch deshalb, damit Nachahmer nicht noch dadurch unnötig angestachelt werden, dass sie sehen, wie wunderbar die Rechnung "möglichst spektakuläres Verbrechen=maximale mediale Aufmerksamkeit für meine wirren Gedankengänge" doch aufgeht... Daher nochmals: kurz und knapp die Fakten zu Breivik, dem Tatgeschehen, den Hintergründen - und fertig. Judith M-S 20:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass der Artikel überhaupt nicht lang ist hier nochmal zwei wichtige Wikipedia-Standpunkte:

• Die Länge eines Artikels hat nichts mit der Relevanz des Artikel-Lemmas zu tun -> Es gibt lange Artikel über unwichtige aber auch wichtige Dinge. Das ist so, weil man die "Wichtigkeit" eines Lemmas nicht messen kann.
• Es ist absolut irrelevant, was jemand in der WP stehen haben möchte. Daher zieht das Argument: "müüh der böse Kerl will soviel Aufmerksamkeit und wir geben die Aufmerksamkeit auch noch, wie unmoralisch, müüüh müüüh mühhh" nicht. Es wird niedergrschrieben, was die Allgemeinheit für wichtig hält, nicht was ABB niedergeschrieben haben will.--svebert 10:52, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das ist für mich keine Frage von Moral, sondern von Vernunft. Judith M-S 16:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 22:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Bei der Haftprüfung vor dem Gericht wurde ihm kein Plattform mit Pressekonferenz in Uniform geboten, sondern sie fand unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt und hat 8 Wochen totale Kontaktsperre verhängt. Der Personenartikel sollte daher auch in den Hauptartikel Anschläge in Norwegen 2011 integriert werden, denn der Attentäter ist außerhalb seines Verbrachens als Person völlig irrelevant. Adelheid Streidel wurde aus dem selben Grund vor kurzem gelöscht und als Weiterleitung auf Oskar Lafontaine#Kanzlerkandidat der SPD gelenkt. Daher gehören Personenartikel, die sich ausführlich den Psychogrammen der Täter widmen gelöscht und hier fängt das wirre Spekulieren mit Artikelüberschrift, die sich sogar auf „Vermutungen über psychischen Zustand“ beziehen, bereits an. --91.19.125.55 01:55, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 22:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ideologischer Hintergrund - Erste Einschätzung des Fahndungschefs Øystein Mæland

Welche Bedeutungen haben die ersten Einschätzungen heute noch?

Mittlerweile wurde bezüglich der ideologischen Hintergründe Breiviks eime Menge Neues geschrieben, sein Machwerk analysiert, seine Zugehörigkeiten zu Vereinen, politischen Gruppen oder den Freimaurern aufgezeigt sowie seine Historie durchleuchtet, was weit über die ersten Einschätzungen des Fahndungschefs hinausgeht und dieser kurz nach Breiviks Morden auch nicht leisten konnte. --OwieP 23:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist eh unfertig, äußerst mangelhaft. Und es gab/gibt ein Löschdiskussion. Zum Hintergrund: Die norwegische Justiz hat veröffenlticht, dass ein Gerichtsverfahren frühestens in ca. 1 Jahr stattfinden kann. Es wird also noch lange, lange dauern, bis wir da Klarheit über dieses abscheuliche Verbrechen bekommen. Die damaligen Einschätzungen der Ermittler haben solang Bedeutung, bis sie sie zurücknehmen oder ändern. B. ist nun mal seit seiner Verhaftung Teil der juristischen Maschinerie. Und was die veröffentlichen, das bleibt für WP interessant. Im Gegensatz zu dem, was Blogger oder Medien oder B. über die und die über ihn schreiben. Zabia 23:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Aspekte waren ganz interessant: erstens wird Breivik klar im gesellschaftlichen Mainstream verortet (ich würde sagen: die wohlsituierten konsevativen ideologischen Verlierer der letzten 30 Jahre auf der einen und die Vertreter der ständig weiter demokratisierten und offenen Gesellschaft auf der anderen) und zweitens wird eine offene, transparente und enthüllende Auseinandersetzung mit dem Manifest gefordert. Die allererste Einschätzung habe ich stehengelassen, aber die kurz darauf erfolgten durch eine diesem Tenor entsprechende ersetzt. −Sargoth 00:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nach Komplettrevert durch In dubio pro dubio habe ich den Passus nurmehr angefügt, wahrscheinlich muss der Artikel erst mal espandieren, um später wieder gekürzt zu werden. Genaue Analyse werden ja auch erst viel später veröffentlicht werden. −Sargoth 00:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt: So langsam hoffe ich, der Verfassungsschutz, wie oben wo angesprochen kümmert sich um diese WP-Lemmas. So traurig ich das finde. Aber man kann alles kaputt machen. Auch aus Naivität. Zabia 00:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

wann hörst du auf mit moralisieren wie eine wp-gouvernante? bsp. [13]? du löschst links zu bestenden artikeln weil du sie ekelhaft findest. du verstehst wp nicht. wp informiert und bevormundet leser nicht. der link zum artikel über chiffre der neons-szene, den du gelöscht hast weil du ihn ekelhaft findest informiert. z. bsp. damit jugendliche erkennen was das bedeutet. auch die untat von breivik ist ekelhaft. sachl. information über etwas ist keine werbung dafür. komm von deinem empörungsbaum runter. --Fröhlicher Türke 01:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Don't feed. Der wohl gemeinte Beitrag ist nicht rezeptionswürdig. −Sargoth 01:13, 30. Jul. 2011 (CEST)

Was sagte ZDF-Aspekte zur Fragestellung, welche Bedeutung der Ersteinschätzung Mælands zukommt ? Nimmt Aspekte überhaupt Bezug zu Mæland ? --OwieP 12:02, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nee, glaube nicht, habe es aber nur 1x angeschaut. Der Link müsste aber noch funzen.−Sargoth 12:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bitte unterlaßt persöniche Angriffe und Unterstellungen.

„wohl gemeinte Beitrag ist nicht rezeptionswürdig“.

Damit kein Missverständnis entsteht: Dieser Text, Sargoth kam garantiert nicht von mir. Gelöscht hab ich den auch nicht. Zabia 12:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bist Du anderer Ansicht, dann ersetze diesen Baustein mit Deinem Text. Zabia 01:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

fotografie von gelöschter facebookseite des täters ohne freie lizenz bildquelle für wp?

wp dritte meinung.--Fröhlicher Türke 09:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die wesentliche Diskussion findet hier statt: Commons:Commons:Deletion_requests/File:Anders_Behring_Breivik_(Facebook_portrait_in_suit).jpg Gruß Catfisheye 15:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieses Bild hat eine freie Lizens. Warum wird es nicht verwendet? --109.41.5.188 19:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Weil die Lizenz sehr zweifelhaft ist. Erteilen kann die nur der Urheberrechtsinhaber, danach sieht das aber nicht aus. --Guandalug 19:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Der Urheberrechtsinhaber hat doch in seinem Manifest den Content ausführlich für gemeinfrei erklärt? --81.200.198.20 14:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nein, der ABGEBILDETE hat dies getan. Dass er der Urheberrechtsinhaber dieses Fotos ist, daran bestehen berechtigte Zweifel. --77.182.55.104 15:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nur zur Info (sonst nix): Von 38 andersprachigen Wikipedias mit dem Lemma haben 36 eins der Fotos aus dem Manifest drin. --Katach 14:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ebenfalls nur zur Info, andere Länder haben meiste andere Gesetze oder Regelungen, das Urheberrecht betreffend. Grüße Catfisheye 19:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zur Verantwortung rechtspopulistischer Parteien und Internetseiten

Noch nicht zur Einarbeitung, aber zur Kenntnisnahme: Interview zum Phänomen Rechtspopulismus: "Aus Worten können Waffen werden" Noch nicht zur Einarbeitung, aber zur Kenntnisnahme: Interview zum Phänomen Rechtspopulismus: "Aus Worten können Waffen werden" http://www.tagesschau.de/ausland/interviewmaegerle100.html --JosFritz 20:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

Und was soll uns dieses parteiisch ausgelegte, irrelevante Interview mit einem grünliberalen Deutschlandfeind bringen?-- Leucojum vernum 20:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

im islamophoben blog Politically Incorrect (Blog) stand bereits mit bezug auf behring breivik: "Was er schreibt sind großenteils Dinge, die auch in diesem Forum stehen könnten." von der gewalttat hat man sich natürlich distanziert. was der attentäter in seinem manifest schrieb steht in den programmen rechtspopulistischer (nicht rechtsradikaler) parteien. quelle: Der Attentäter und die Hassblogger. --Fröhlicher Türke 21:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Schwierig. Es gibt eine relativ gut vernetzte islamfeindlich-rechtspopulistische Szene im Internet, die sich nicht nur auf Deutschland, Norwegen oder die USA beschränkt, sondern in jedem westlichen Land gut vertreten ist. Wie stark diese Seiten vernetzt sind, zeigt ihr jeweiliges Aufscheinen in Breiviks Manifest; Multiplikatoren dürften hier vor allem englischsprachige Blogs sein, allen voran Gates of Vienna, mit dem etwa die unten erwähnte Pamela Geller und Robert Spencer stark auf einer Linie lagen, es kam aber offenbar zum Bruch. Nicht zu Vernachlässigen ist auch Fjordman (ich verlinke hier absichtlich, wer weiß, wann der nochmal Thema wird), der über mannigfaltige Kontakte zu den national tonangebenden Blogs, u.a. PI, verfügt und entsprechende Popularität genießt. Sein letztes Manuskript hat Fjordman z.B. PI zur Verfügung gestellt. Es gibt ein zwar nicht unbedingt zitables, aber dennoch sehr gutes und informatives amerikanischen Watchblog zu dem Thema (Ergänzungsangebot hier) für die, die sich über die deutschen Grenzen hinaus über die islamfeindliche Bloggerszene und ihr politisches Umfeld interessieren.--Toter Alter Mann^SW? 22:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

tam, Fjordman ist einer aktivsten blogger des hetz- u. hassblogs Politically Incorrect. im manifest, das anders behring vreivik vor seinem massenmord ins netz gestellt hat, bezieht er sich an vielen stellen auf Fjordman. er zitiert ihn ausgiebig. das blog pi wird voraussichtlich aus aktuellem anlass, eben wegen norwegen, wegen seiner daueraufhetzung in zukunft vom verfassugsschutz beobachtet werden. im blog stehen seit den anschlägen viele kommentare die dem attentäter klammheimlich zustimmen. seinen ansichten. von der gewalt findet eine prp-forma-distanzierung statt. --Fröhlicher Türke 23:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nein, Texte von Fjordman wurden lediglich auf PI veröffentlicht. Fjordmans (internationales) Hauptbetätigungsfeld war und ist Gates of Vienna, allerdings nicht sein Einziges (daneben auch Spencers jihadwatch), dort wurden seine offenbar ursprünglich norwegischen Texte ins Englische übersetzt. Auf Betreiben von PI bzw. nahestehenden Personen wurden Fjordmans Werke ins Deutsche übersetzt.--Toter Alter Mann^SW? 23:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

gleich einträge von Fjordman auf pi mit 2083: a european declaration of independence ab. breivik zitiert und übernimmt ihn an vielen stellen. --Fröhlicher Türke 23:25, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das liegt daran, dass Fjordman auch auf PI zitiert wurde, dort ist aber nicht sein eigentlicher Wirkungsort.--Toter Alter Mann^SW? 23:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Bezug zur Pamela Geller und ihrem neofaschistischen Blog Atlas Shrugs

• Christian Terrorism If Muslims are responsible for Islamic terrorism, are Muslim-bashers responsible for the massacre in Norway? slate.com--69.22.168.213 21:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bist Du anderer Ansicht, dann ersetze diesen Baustein mit Deinem Text. Zabia 14:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

Bild

Kann bitte jemand dafür sorgen dass das Bild nicht so verzerrt dargestellt wird?! (nicht signierter Beitrag von 78.53.231.39 (Diskussion) 02:19, 26. Jul 2011 (CEST))

Im Moment gibt es überhaupt kein Bild im Artikel! Ich denke man sollte umbedingt ein Bild hinzufügen. --Friendlywolf 09:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Auf gar keinen Fall. Der Mann hat kein Bild verdient. Sonst hat er mit seiner Tat geanu das erreicht was er erreichen wollte. Sein Name und sein Bild seien verflucht und vom Gedächnis der Menschheit für immer ausgelöscht. Nur das absolut Notwendigste hier über ihn! Kein Bild! --FrankMechelhoff 13:22, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia steht genau für das Gegenteil von dem, was Sie hier propagieren: Aufklärung statt Vergessen. "Pfui" und "nicht verdient" sind immer noch keine Argumente. Weder gegen einen Artikel, noch gegen ein Bild von ihm. -- Bote des Friedens 13:46, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sie wissen also wofür Wikipedia steht und ich nicht - soso! Haben Sie sich auch selbst zum Boten des Friedens erhoben, oder gibt es dafür eine Institution? Dieselbe Formulierung wie Ihre tut auch die BILD Zeitungsredaktion als Rechtfertigung ihres reisserischen Journalismus regelmässig hernehmen. Mit der Veröffentlichung dieser Bilder, die ihn so darstellen wie er sich selbst dargestellt haben will, ist der "Aufklärungswert" gleich Null. Wenn ein Bild von ihm, dann höchstens eins vor Gericht auf der Anklagebank, und nur soweit die Angehörigen der Opfer nichts dagegen haben. Bis es soweit ist kann das mit dem Foto ganz sicher noch warten! Genug Medien sind ja auf die Fotos draufgesprungen wie die Aasgeier; das Internet wird sie ja kaum "vergessen" - leider ! --FrankMechelhoff 15:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir schon einen Commons-Link setzen, kann genausogut ein Bild rein. Die Löschdiskussion auf Commons würde ich aber abwarten; ihr Ergebnis dürfte Einfluss darauf haben, ob die anderen Bilder ggf. auch gelöscht werden.[14]. -- Blogotron /d 16:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß wofür Wikipedia steht und ich gehe davon aus, dass Sie das auch wissen. Mein Nickname steht hier nicht zur Debatte. Sehr interessant finde ich, dass Sie meine Erklärung mit der BILD vergleichen; erinnern Ihre Äußerungen doch viel mehr an deren Stil. Ob das Foto ihn auf der Anklagebank oder woanders zeigt, ist mir persönlich egal, die Angehörigen der Opfer haben damit allerdings nichts zu tun. -- Bote des Friedens 16:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

Anstatt Schaum zu schlagen, Herr Friedensengel, beantworten Sie bitte die Frage, was die Selbstbildnisse des Attentäters für einen (von Ihnen behaupteten) "Aufklärungswert" besitzen - Danke.

Und noch besser, beantworten Sie auch die Frage: was hat ein Artikel über die Person des Attentäters überhaupt für einen Aufklärungswert?? (Siehe den Diskussionspunkt: Gehört das in Wikipedia?) Ein Artikel über die *TAT* ist doch wohl wichtiger; über den *Täter* genügt es das wenige an Fakten festzuhalten, was bekannt ist, anstatt einen Haufen Vermutungen, auch wenn man für die 30 Fußnoten hat. Man kann sich ja dann an Artikeln über andere Verbrecher der Gegenwart orientieren um ihn nicht ungebührlich aufzuwerten. Im Moment ist ja nicht mal klar ob der Typ irre ist oder nicht, ob er ein christlicher Fanatiker ist oder bloss so tut... da wartet man doch besser mal den Prozeß ab. Im Moment gilt: anstatt schnattern, einfach mal die Klappe halten. Und vielleicht besser mal gar nix schreiben als das falsche, oder sich in reisserischen Spekulationen zu ergehen. Wikipedia ist nämlich kein journalistisches Instrument und auch kein Blog.

Hier geht es in der Tat um Stil-, Takt- und Geschmacksfragen. Da kann man sich auch auf unterstem Niveau treffen, dafür stehe ich allerdings nicht zur Verfügung. Eine "Hall of Fame" wollen hier auch andere nicht. Für mich sind die Selbstbilder von B. eine Verhöhnung der Opfer und eine unangebrachte Heroisierung der Bluttat. Das sind keine journalistischen Bilder sondern Posen, die im Zusammenhang mit der Bluttat ekelerregend sind. So sehen das auch im übrigen auch viele Norweger. Und die Angehörigen der Opfer haben damit sehr wohl etwas zu tun -- aber: siehe oben! --FrankMechelhoff 17:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe schon geschrieben, dass es mir persönlich egal ist, ob das Foto ein Selbstbildnis oder eins von der Anklagebank ist. Wenn Sie dann besser schlafen können, kann man gerne journalistische Bilder einstellen. Allgemein dienen Fotos der Veranschaulichung.

Und nein, es ist zunächst einmal irrelevant, ob jemand den Artikel haben will oder nicht. Sowohl der Täter als auch die Angehörigen der Opfer entscheiden das nicht. Auch Ekel und Abscheu sind keine Argumente. Das wurde hier aber schon oft genug geschrieben. -- Bote des Friedens 17:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es ist eben, aus den obenerwähnten Gründen, *nicht* egal...! Sie brauchen sich hier wirklich keine Sorge um meinen Schlaf zu machen, auch darum geht's hier nicht, Verehrtester! Von Ihnen ist das in dieser verkürzten Form in der Tat mehrfach als "Argument" gebraucht worden. Aber die x.te Wiederholung macht es nicht richtiger!, andere halten ja nach wie vor dagegen! --FrankMechelhoff 17:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was Sie von mir wollen. Daher belassen wir es einfach dabei, dass wir abwarten, wie sich die Diskussion um Artikel und Bilder entwickelt, so kommen wir nicht weiter. -- Bote des Friedens 18:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sind Sie in der Lage einen Text vom Sinn her zu erfassen und eine Frage zu verstehen? Dann müsste es doch überflüssig sein mich hier mehrfach zu wiederholen oder? --FrankMechelhoff 21:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nochmals zur info: dritte meinung--ot 18:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

"Ein Täter darf nicht abgebildet werden, er darf keine große Rolle in der Berichterstattung spielen, sonst lockt das Nachahmer an. Das sagen die Psychologen, etwa Bruno-Ludwig Hemmert, der Leiter des Kriseninterventionsteams in Erfurt und in Winnenden gewesen war. Focus Online zeigt den Massenmörder schön groß und thematisiert auch noch, dass er ein Vorbild hatte, einen amerikanischen Terroristen. "Focus", "Spiegel" und Co machen den Täter zum Helden. Wieder einmal. Und zum Vorbild für Loser. Wieder einmal. Warum aber lernen diese wichtigen Leitmedien nichts dazu?" Quelle: http://www.wuv.de/nachrichten/medien/norwegen_und_das_medien_massaker_ein_taeter_darf_nicht_abgebildet_werden --FrankMechelhoff 22:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

<Einschub> Theoretisch wäre es in dieser Hinsicht möglicherweise tatsächlich das Beste, wenn die Medien den Vorfall gänzlich totschwiegen, um Nachahmungen zu verringern. Andererseits würde man so auch Sensibilisierungen potenziell Betroffener verhindern. Ungeachtet dessen wäre es in einer modernen Mediengesellschaft schlechterdings undenkbar, Vorfälle dieser Dimension einfach nicht zu erwähnen.

Zum Bild und dem von dir verlinkten Artikel des Wochenmagazins Werben & Verkaufen (W & V): Der Chefredakteur dieses doch eher unbedeutenden Wochenmagazins behauptet dort, der Täter solle nicht abgebildet werden, er dürfe in der Berichterstattung keine große Rolle spielen, sonst locke dies Nachahmer an. Wie eben weiter oben schon festgestellt, wäre es unrealistisch, den Täter in der Berichterstattung quasi außen vor zu lassen. Ob die Meinung des Chefredakteurs dieses Wochenmagazins eine hier eine große Rolle spielen sollte, ist fraglich; ich meine, nein, sollte sie nicht. Er selbst beruft sich ja nebulös auf "die Psychologen". Zitat: Das sagen die Psychologen, etwa Bruno-Ludwig Hemmert, der Leiter des Kriseninterventionsteams in Erfurt und in Winnenden gewesen war. Ob Hemmert tatsächlich genau dies gesagt hat oder dies lediglich die Interpretation des heftig um sich schlagenden und Schelte verteilenden Chefredakteurs ist, wissen wir nicht. Denn Hemmert wird schlicht nicht zitiert.

Dass ein Bild des Täters Nachahmer anlocke, lässt sich den Ausführungen der Amokforscher Jens Hoffmann von der TU Darmstadt und Armin Schmidtke von der Uni Würzburg in br-online nicht entnehmen [15]. Hätten sie wohl erwähnt, wenn es so sein sollte. Schmidtke sieht laut NZZ.de die Gründe für Nachahmungen im Wesentlichen in der drastischen, sensationellen, exzessiven Medienberichterstattung. Von Abbildungen des Täters spricht er nicht. Da diese sensationelle, exzessive Art der Berichterstattung im Wikipedia-Artikel über Breivil aufgrund unserer Seriosität und Sorgfalt nicht stattfindet, dürfte ein Foto des Täters Nachahmungen nicht begünstigen. Zu guter Letzt noch Rick Eaton, seit 25 Jahren Ermittler im Simon-Wiesenthal-Center und Beobachter der rechten Szene. Er sieht laut Focus.de [16] die Nachahmungsgefahr eher von den Inhalten der transportierten Botschaften ausgehen. Auch bei ihm keine Rede von Abbildungen, die Nachahmer anlockten.

Dass Abbildungen des Täters "Nachahmer anlocke", ist unterm Strich eine unbelegte Behauptung, die du – gewiss in gutem Glauben – einfach übernimmst und hier zur Wiki-Politik erklärst. --Pincerno 01:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wartet ihr einfach mal ab, ob das Bild gelöscht wird, evtl. könnt ihr euch die Disk hier nämlich sparen.--Nothere 22:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bilder werden nicht gelöscht. Bin auch dafür, dass sie hier nicht eingebunden werden, wenn sie schon im Commons existieren. --WissensDürster 23:50, 27. Jul. 2011 (CEST)

Jemand hat diesen meinen Beitrag einfach gelöscht. Daher noch einmal:

Wie alleine FrankMechelhoff gegenüber Argumenten von Bote des Friedens spekuliert (und damit gegen Wikipedias Regeln verstösst), ist selbstherrlich. Alle Zeitungen der Welt waren voll von Bildern des ABB. Es gibt wohl kaum noch jemanden, der das Bild nicht gesehen hat. Und Nachahmungstäter suchen auf google und finden das Bild hundertfach. Zudem: Die informative englische Wikipedia ist einen Mausklick entfernt und hat auch ein Bild. Warum moralisiert der deutsche mediokre Wikipedia-Aufpasser immer, immer öfeter und vor allem auch hier? Weil er ein Gutmensch sein will? Eine kurze Nachfrage: Warum hat Osama bin Laden ein Bild? Und noch dazu ein so hübsches mit unschuldigem Lächeln. Ich würde mir ein wenig weniger Moralinsäure wünschen und ein wenig mehr Kongruenz. Wäre doch zu überlegen. Also: Gegen das Bild sind die vorgebrachten Einwände nicht stichhaltig. 80.219.20.36 23:57, 27. Jul. 2011 (CEST) Grazie

Von den oben genannten pragmatischen Gründen abgesehen, die meisten Terroristen haben in der Wikipedia ein Bild, Mohammed Atta hat sogar 2.

Die Tat ist natürlich moralisch zutiefst verwerflich, aber was ist moralisch verwerflich am Bild des Täters? Immerhin weiß dann jeder, dass dieser Kerl ein Massenmörder ist, wenn er wieder aus dem Gefängnis kommt (was wohl in ca. 30-40 Jahren sein wird). Nach FrankMechelhoffs Argumentation müssten ja auch die Bilder von Hitler und Stalin usw rausgenommen werden. Überhaupt! Alle Potraits in der WP sind nicht informativ. Ob ich nun ein Bild von Einstein habe oder nicht, das gibt mir keine Informationen über seine Leistungen und Werke. FrankMechelhoff kann also eine Grundsatzdebatte über alle Potraitbilder in der WP starten, aber nur dieses hier rauszunehemen und alle anderen nicht einfach nur unlogisch.--svebert 18:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Auf dem Bild ist der Kandidat gut zu erkennen, an der Qualität nichts auszusetzen. Die kopierschutzrechtlichen Belange werden vorerst auf Commons entschieden, wir erfahren es als Erste wenn das Bild gelöscht wurde. Subjektive Bedenken sind hier fehl am Platze, "Pfui ist kein Löschgrund" gilt hier genauso wie in der restlichen deutschen Wikipedia. Prinzipiell behandeln wir hier "böse" Menschen nicht anders als "gute", wie unter der wohlbekannten WP-Leitlinie nachzulesen ist. Nicht nur das, sog. "böse" Menschen bekommen in aller Regel vielmehr Text, Bildchen und Quellen spendiert als die "guten". Da außerdem diese Disk., die Disk. unter 3M sowie die Löschdisk. auf Commons nach meiner Privatexegese auf "behalten" hindeuten, habe ich das Bild wieder eingestellt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Mit welchem Recht verlinkst du hier erst mal ein Bild und wartest ab, ob andere über die Rechtmäßigkeit entscheiden? Usus ist, dass wir uns an Regeln halten. Nicht darauf warten, dass wir verklagt werden, wegen Urheberschutzverletzungen. Breivik hat seine Bilder nicht freigegeben. Der lacht sich ins Fäustchen. Und setzt dann, wie andere, nach einiger Zeit seine ANwälte in Marsch. Die Qualität der Bilder hat niemand angezweifelt. Zabia 03:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mit dem Recht des Mutigen. Nach aktuellem Stand ist zu schlussfolgern, dass die Behauptung das Bild wäre eine URV, deiner Fantasie entspringt. Solange nichts Gegenteiliges beschlossen wurde, liegt das Bild auf Commons und kann verlinkt werden. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 03:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Was ist verwerflich am Bild des Täters? An DIESEN ganz speziell ist verwerflich, dass sie Teil des Verbrechens sind. denn sie wurden vom Verbrecher eigens hierzu angefertigt. Das ist bei den vielzitierten Bildern Stalins, Hitlers, Maos etc. nicht so, davon abgesehen dass diese Personen auch geschichtlich bedeutend sind, bei Amokläufern ist dies nicht der Fall.

Dieser Unterschied sollte doch auch den letzten sich hinter einer IP Adressen versteckenden Wikipedioten klar sein oder? Das Grundprinzip des "Neutralen Standpunkts" zur Quellenthematik (Wikipedia:NS; englisch besser beschrieben WP:NOR gilt doch selbstverständlich auch für Bilder, und insbesondere die Breivik-Selbstbilder!!

Im übrigen muss man sich bestimmt nicht vorwerfen lassen "Gutmensch" sein zu wollen wenn man, wie ziemlich viele, der Meinung ist dass dieser Mensch keinen Artikel verdient -- besonders nicht beim jetzigen Stand des Wissens über diesen und *vor* dem Prozeß. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: man darf sich schon mal fragen warum gewisse Personen ein vehement geäussertes Interesse an dieser Person haben, und diesen in verherrlichten Bildern sehen wollen...(!)----FrankMechelhoff 23:54, 30. Jul. 2011 (CEST)

Also ich find, er sieht auf dem Bild wie ein Milchbubi aus, keineswegs auch nur im Entferntesten irgendwie interessant, sondern absolut durchschnittlich. Zeigt das Bild, damit jedem klar wird, man kann Bösartigkeit nicht am Antlitz erkennen, man sieht niemandem an, ob er gut oder böse ist. --89.204.153.221 00:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

Vollkommen egal, welche Quialität ein Photo hat und ob es das Abgebildete schön oder schiarch darstellt. Wikipedia hat keinerlei Rechte an dem Bild. Wir wissen überhaupt nix drüber, außer dass es intensiv im Internet/Medien verbreitet wurde. Zabia 11:48, 31. Jul. 2011 (CEST)

Bzgl: FrankMechelhof

Du erwähnst u.a. die Bilder von Hitler, die vom "Verbrecher" - anders als bei AB - nicht "eigens angefertigt" seien. Ich habe mir die Bilder von Hitler hier in der WP angeschaut. Beides sind keine Schnappschüsse, und sicher keine unvorteilhaften Bilder (da gäbe es in den letzten Monaten des tausendjährigen Reiches sicher einige, die Hitler unvorteilhafter zeigen). Also Dein Eklärungsversuch zum Thema "eigens angefertigt" ist gescheitert und muss hier unbeachtlich bleiben.

Dass das Bild "verwerflich" sei ist kein gültiges Kriterium in der WP.

Im Artkel wird aus dem Manifest des AB zitiert. Dieses ist ja auch "Teil des Verbrechens" (nach Deiner Sichtweise) und wird gleichwohl zitiert. Warum also nur das Bild tabuisieren?

Ob die Nutzung dews Bildes eine Urheberrechtsverletzung ist, ist ein ganz anderer Aspekt der Sache, und der sollte ernst genommen werden (wenn er denn ernst zu nehmen ist), aber da gibt es ja sicher hunderte Vorgängerbeispiele, die man als Leitlinie nutzen kann.

Ueber die historische Bedeutung von AB wissen wir noch nichts, da fehlt ganz einfach der Abstand.

Also, mein lieber FrankMechelhoff, als offizieller Mitarbeiter verstösst Du ganz schön gegen die Regeln der Wikipedia! Ich "verstecke" mich nicht hinter einer IP, sondern nutze WP so, wie es erlaubt ist (Wo steht, dass nicht angemeldete Mitarbeiter nicht editieren dürfen?) Zudem sollte man andere nicht beleidigen: Ist "Wikipediot" keine Beleidigung? Das Grundprinzip des "Neutralen Standpunkts" gilt auch hier! Nun erwähnst Du, dass dieser Mensch keinen Artikel "verdiene"; das ist ein neuer Aspekt - hier geht es aber um das Bild. Damit wir uns richtig verstehen, ich habe auch eine persönliche Meinung zu AB (ich nenne ihn übrigens nur so), aber meine persönlichen Gefühle gehören ebenso wie Deine nicht in eine Enzyklopädie. Das solltest Du, der ja kein Wikipediot ist, der sich hinter einer IP versteckt, ja eigentlich besser wissen als ich... Dass Du Dir das von mir sagen lassen musst...

Ich habe kein "vehement geäussertes Interesse an dieser Person" und will ihn auch nicht "in verherrlichten Bildern sehen". Du verstösst hier gegen das Mutmassungsverbot bei WP. Ich wollte nur in der WP nachsehen, was da zu AB steht und habe festgestellt, dass ein Bild fehlt, aber Osama Bin Laden z.B. eines hat. Daher auch mein Eintrag. Also: Denk noch mal drüber nach und vielleicht kommst Du dann zum Schluss, dass Dir die WP-Regeln nicht ganz klar waren, und dann ziehst Du den "Wikipedioten" wieder zurück, oder entschuldigst Dich viell. sogar dafür. Das wär doch mal was. Grazie 80.219.20.36 13:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:06, 4. Aug. 2011 (CEST)