Diskussion:Anders Behring Breivik/Archiv/3

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[[Diskussion:Anders Behring Breivik/Archiv/3#Thema 1]]

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Battle Royal

Gibt es eigentlich Anhaltspunkte, die für einen Bezug auf die japanische Novelle (bzw. deren Verfilmung) Battle Royal sprechen?--188.62.12.85 14:32, 24. Mär. 2012 (CET)

Manifest - warum die Relativierung?

Mir persönlich kommen die Anführungszeichen ziemlich (ab)wertend vor. Aus welchem Grund soll dieses Wort unpassend sein? Wikipedia sagt selbst zum Wort: "Ein Manifest (lat.: manifestus, „handgreiflich gemacht“) ist eine öffentliche Erklärung von Zielen und Absichten, oftmals politischer Natur."

Ich habe Breiviks Werk zwar nicht selbst gelesen, aber nach allem was ich DARÜBER las, würde ich es von Außen betrachtet für ein Manifest halten. 188.101.131.255 23:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Basierend auf dem Diskussionsarchiv dieser Seite, scheint es Autoren zu geben, die den Begriff für positiv konnotiert halten und ihn deshalb in ihren Beiträgen relativiert haben, um den Text nicht auszuzeichnen. Eine Abstimmung oder einen Konsens dazu, so auch im Artikel zu verfahren, habe ich aber nicht gefunden. Die Verwendung des Begriffs in diversen Presseartikeln stützt jedoch überwiegend deinen Standpunkt. Eine Entfernung der Anführungszeichen, basierend auf WP:NS, scheint aus diesem Grund richtig zu sein. Siehe dazu auch die entsprechende Überschrift und die Verwendung des Wortes im Text des Kaczynski-Artikels. Alexpl 16:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Offenbar hat Fröhlicher Türke kein Interesse an einer Diskussion. Ein Blick auf seine Benutzerseite sagt alles. Habe es wieder geändert und mache mich notfalls in den nächsten Tagen schlau, was in so einem Fall zu tun ist. Dxr-Cnx (Diskussion) 18:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Anführungszeichen stehen deshalb da, weil die Medien dieses Konvolut so genannt haben, es ist also ein Zitat. Was im Fließtext korrekt ist, ist es in der Zwischenüberschrift auch. Deshalb setze ich zurück. --Happolati (Diskussion) 19:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich anders, die Quellenlage innerhalb des Spiegels ist, beispielsweise, bezüglich der Schreibweise widersprüchlich. Da wir aber keine Journalisten sind, und der Begriff wertneutral ist, gehörts halt nicht in Anführungszeichen. Eine Bewertung des Machwerks im zugehörigen Text bleibt davon unbeeinflusst. Alexpl (Diskussion) 14:43, 24. Mär. 2012 (CET)

Einschätzungen

ich bin immer noch dafür, die Politikwissenschaftler (Farid Hafez) raus zu werfen, denn hier sind eher Psychiater gefragt. Dass sich ein solcher Irrer wie Breivik eben gerade nicht vom Mainstream beeinflussen lässt, sollte ja klar sein. Ebenso klar ist der Versuch jedes Experten, sich als Experten zu profilieren durch Kommentare zu Allem. Es gab gleichzeitig auch Verlautbarungen des genauen Gegenteils, dass nämlich die Kritik am Islamismus gerade nicht wegen des Anschlags tabuisiert werden dürfe. --Tellsgeschoss (Diskussion) 05:20, 9. Apr. 2012 (CEST)

tellsgeschoss. dein argument wird nicht besser, wenn du es in regelmäßigen abständen wiederholst. die darstellung der einschätzungen ist ausgewogen und wurde lange diskutiert. es werden auch forenische psychiater zitiert. farid hafez ist herausgeber des jahrbuchs für islamophobieforschung. dass die tat einen ideologischen islamophoben (islamfeindlichen) hintergrund hat ist unstreitig und schließt einen psychiatrischen hintergrund nicht aus, im gegenteil. fanatische islamfeindlichkeit ist eine politische haltung die wahnhaft und krankhaft werden kann. de.wiki zitiert relevante einschätzungen ohne sie inhaltlich zu bewerten.

dass kritik am politischen islamismus nicht wegen des anschlags tabuisiert werden dürfe hat weder farid hafez noch sonst ein wissenschaftler behauptet. das ist eine suggestive unterstellung von dir, um die einschätzungen des islamfeindlichen hintergrundes der tat auszuradieren. der text von breiviks bekannt gewordenem manifest, in dem er seine tat und motive begründet, ist ein paradebeispiel für pathologische islamophobobie. die einschätzungen der psychiater und forensischen gutachter stehen nicht im logischen widerspruch zu einschätzungen von politikwissenschaftlern. und selbst dann, wenn sie tatsächlich in einem inhaltlichen widerspruch zueinander stünden, wäre es nicht die aufgabe von wikipedia widersprüche in einschätzungen zu klären, wenn wissenschaftler verschiedener disziplinen unterschiedliche auffassungen zu motiven und idelogischen hintergründen der tat hätten. breivik ist noch nicht rechtskräftig verurteilt, ob er in normale strafhaft oder in eine geschlossene psychiatrische klinik kommt ist noch offen. dass breivik nur ein unzurechnungsfähiger „irrer“ ist, wie du schreibst, ist auch unter fachwissenschaftlern umstritten: Gutachter erklären Breivik für zurechnungsfähig. unumstritten ist hingegen, dass die anschläge einen islamophoben ideologischen hintergrund hatten, islamfeindlich motiviert und begründet waren und eine weltweite debatte über gewaltsame islamfeindlichkeit ausgelöst haben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:09, 10. Apr. 2012 (CEST)

Prozess

Sollen folgende Dinge berücksichtigt werden?

• Verhalten von B.("Grinsen", Gruß, bei seinem Video "zu Tränen gerührt" usw.),
• Zusammenbruch einer Person in einer Verhandlungspause,
• Richterin: Wenche Arntzen,
• Absetzung eines Schöffen,
• vier Psychologen sitzen in den Verhandlungen, um B. einzuschätzen,
• Medien (Liveübertragung)
• sein "Anwaltsteam" (+Bild),
• Gliederung des Prozesses (Tag 1. Anklage, fünf Tage für Verteidigung B's.)

-- Hsvfan1887 (Diskussion) 19:24, 17. Apr. 2012 (CEST)

Stell dir einfach selbst die Frage, was wäre wenn der Prozess bereits vor ein paar Jahrzehnten stattgefunden hätte? Noch bevor es Wikipedia gab. Und du würdest nun einen Artikel über den Fall schreiben wollen. Würdest du da wirklich reinschreiben, dass in irgendeiner Verhandlungspause irgendeine Person zusammengebrochen ist? --Mr. Mustard (Diskussion) 19:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Können wir alles gerne diskutieren. Wie sieht es mit den übrigen Punkten aus?

Das Verhalten von Breivik ist relevant, auch die Regelung der Liveübertragung. Alles andere gehört eher nicht rein. Was den "Zusammenbruch in der Verhandlungspause" angeht, hat Mr. Mustard recht, auch die anderen Informationen halte ich nicht für enzyklopädisch relevant. --JosFritz (Diskussion) 19:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia ist kein Liveticker. Um an Infos zu kommen könnt ihr auf [www.tageschau.de] gehen. Da gibts massig Infos. Und auf dem Foto ist der "Hauptanwalt" Geir Lippestad zu sehen. Meiner Meinung gehört kein Anwaltsbild in den Breiwik-Artikel? Krauterer - Post an mich - Bewerte bitte meine Arbeit 20:00, 17. Apr. 2012 (CEST) PS: Hat HSVFan1887 vielleicht dran gedacht einen eigenen Artikel über den Breivik-Prozess zu verfassen?

Wieso nicht Terrorist?

Ja, kann mir jemand das gut erklären? Er hat alle Merkmale eines Terroristen und dennoch wird er nie im Artikel als Terrorist beschrieben, sondern mit der eher weicheren Form Täter. Nur bei den Quellen nennt der Spiegel Anders Breivik als Terroristen. Weit gefehlt ist es ja nicht und wenn man so die Motive, die hohe Opferzahl und den Bombenanschlag in einem belebten Stadtviertel betrachtet, dann ist Breivik definitiv ein Terrorist.--Alboholic (Diskussion) 19:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung und Benennung im Artikel wäre zwar durch Quellen gedeckt. Sie passt nicht in die "Mainstream" Einordnung und Zuordnung zum christlichen Fundamentalismus durch die "Hauptautoren". Siehe auch die etwas ältere Diskussion im Archiv. --84.137.35.130 20:23, 29. Mär. 2012 (CEST)

Im Artikel steht, dass Breivik wegen Terrotismus angeklagt ist. Zabia (Diskussion) 19:04, 19. Apr. 2012 (CEST)

„Als wichtigste Quelle seiner Ideologie nannte Breivik die Wikipedia.“

das halte ich für irrelevant und sehr fraglich, ich hatte die wichtigsten Fakten seiner "Verteidigungsrede" im Prozessabsatz eingearbeitet, wo er auch seine Vorbilder nannte, aber Wikipedia ist ja wohl eine Aussage, die imho nicht ganz ernst gemeint wurde. Der fragliche Satz steht in Anders_Behring_Breivik#Aktivitäten_im_rechtsextremen_Milieu, ist WP wirklich schon rechtsextremistisches Milieu ?! ;-)--in dubio Zweifel? 22:42, 17. Apr. 2012 (CEST)

PS: fraglichen Satz habe ich erstmal entfernt--in dubio Zweifel? 22:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

Weshalb sollte ausgerechnet die „wichtigste Quelle seiner Ideologie“ irrelevant sein? --Mr. Mustard (Diskussion) 22:54, 17. Apr. 2012 (CEST)

Auch der Inhalt stimmt so aber nicht, da er lediglich auf eine Frage antwortete, zudem ist es schlicht irrelevant. Zitat aus SPON : "Ich hatte eine gute Kindheit. Sie ist nicht der Grund dafür, dass ich ein militanter Nationalist bin." Was denn die wichtigste Quelle seiner Ideologie gewesen sei? Die knappe Antwort: "Wikipedia.""--in dubio Zweifel? 23:07, 17. Apr. 2012 (CEST)

Eben, „wichtigste Quelle seiner Ideologie“. Von mir aus kann man die ganze Selbstdarstellung Breiviks aber auch komplett weglassen. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:09, 17. Apr. 2012 (CEST)

Gezählte 218 mal fand MS-Word in seinem Geschwafel das Wort wikipedia. Ich erinner mich auch an den Ausdruck: „Battlefield Wikipedia“. Da denk ich seither drüber nach, was er damit genau gemeint haben könnte. Wenn ich den Artikel, und hier die Disku lese, krieg ich eine leise Ahnung. Zabia (Diskussion) 19:15, 19. Apr. 2012 (CEST)

Verantwortung der Medien

Die weltweiten Medien haben inzwischen auf allen Kanälen klargemacht, dass sie sich der Verantwortung bewußt sind,, wie weit sie einem Gesinnungstäter wie diesem hier, eine Bühne bieten, seine Tat auch noch nach der Verhaftung für sich und seine Ziele, etwaige Mitttäter, Mitläufer ... auszunutzen.

Seine Motive kennen wir nicht, können wir nicht kennen, erfahren wir wohl nie: Denn selbstverständlich ist alles, was da der Täter bzw. seine Anwälte vor Gericht aussagen, mit äußerster Vorsicht zu bewerten.

Beispiel: Er mordete gezielt nur die eigenen Landsleute, die wohl alle christlich waren. Und auf jene Weise: Tabubruch - Mord an Kindern, an vielen Kindern, in den Augen der Öffentlichkeit (Hubschrauber über der Insel) - damit Terror und Schrecken weltweit zu verbreiten. Er will also die größtmöglichste Aufmerksamkeit. Darum springt er auch auf die islamophobe Schiene.

Das Schwergewicht, dass der Artikel also auf das angebl. Motiv: Islamophobie legt, ist zu hinterfragen.

WP hat als vielgenutztes Medium auch Verantwortung. WIkipedia kann sich da nicht rausstehlen. Ich hoffe, das ist klar und deutlich genug (Auch wenn ich explicit nur 1 Punkt berühre). Gruß Zabia (Diskussion) 10:11, 20. Apr. 2012 (CEST)

Grundsatzentscheidung: Newsticker oder Abwarten

Minütlich gibt es neue Pressemeldungen zum Breivik-Prozess und von Tag zu Tag wächst der Berg an Nachrichten. Die Entscheidung, welche Informationen im Artikel aufgenommen werden und welche nicht ist dabei zwangsweise willkürlich. Im Moment kann oft auch überhaupt nicht beurteilt werden, welche Informationen letztendlich relevant sind. Da der Prozess noch mindestens zehn Wochen andauern wird, sollte ein Grundsatzentscheidung getroffen werden, wie wir hier weiter machen.

Ich persönlich wäre dafür, dass wir den Abschnitt "Prozess" auf den ersten Absatz + den ersten Satz vom zweiten Absatz (bis zum Wort "Notwehr") kürzen und dann den Abschnitt vorläufig einfrieren. Meine Begründung für die Kürzung ist, dass das dort Dargestellte eine willkürliche Auswahl ist. Genauso gut könnte man darstellen,

• dass Breivik über die ermordeten Jugendlichen von Utøya sagt: „Das waren keine unschuldigen Kinder, sondern politische Aktivisten, die für den Multikulturismus arbeiteten.“
• dass er die Jugendorganisation der Arbeiterpartei mit der Hitler-Jugend verglich und dass die meisten ihrer Mitglieder „naiv“ und „indoktriniert“ seien.
• dass er glaubt: „70 Menschen zu töten, kann einen Bürgerkrieg verhindern“.
• dass er sich als Beschützer eines "Ur-Volkes" sieht, das angeblich seit 12.000 Jahren in Norwegen existieren würde.
• dass er beim Vorführen seines Videos geheult hat.
• dass er die Wikipedia als die wichtigste Quelle seiner Ideologie genannt hat.
• dass er oft Vergleiche seiner Tat mit dem Online-Spiel "World of Warcraft" herstellt.
• dass er behauptet, es gebe zwei weitere Terrorzellen in Norwegen, die zu Anschlägen bereit seien.
• dass er auf Fragen bezüglich dieser angeblichen Terrorzellen ausweicht und sich in Widersprüche verheddert.
• dass er verunsichert ist und zugibt, dass diese angeblichen Terrorzellen - wie seine eigene "Terrorzelle" - jeweils nur aus einer einzigen Person bestehen (und dass sein Kontakt zu diesen angeblichen Terrorzellen vermutlich nur in Internetforen oder seiner Fantasie stattgefunden hat).
• dass die Fragen der Staatsanwaltschaft ihn immer mehr in Bedrängnis bringen und er die Souveränität verliert.
• dass er selbst für sich entweder Freispruch oder die Todesstrafe fordert und dass er die nach norgwegischem Recht vorgesehene Höchststrafe von 21 Jahren als „armselig“ bezeichnet.
• usw...

Das alles ist mindestens genauso relevant wie das, was bisher im Artikel steht. Soll das jetzt alles rein, oder wollen wir uns auf die wesentlichen Eckpunkte des Prozesses (Anklage, Plädoyers, Urteil...) beschränken? --Mr. Mustard (Diskussion) 16:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

mr.mustard. ich stimme dir zu, dass breiviks äußerungen ausreichend im abschnitt dargestellt sind und nicht täglich ergänzt werden müssen. da für den prozess etwa 10 wochen veranschlagt sind wird es kaum gehen, dass man nichts mehr bringt. ich würde vorschlagen, nur noch wesentliche ereignisse und wendungen im prozessverlauf zu bringen. entscheidung über die beiden sich widersprechenden fachgutachten der psychiatrischen sachverständigen, plädoyers und urteil. der artikel ist halbgesperrt und damit vor gröbster newstickeritis geschützt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich sollte man den Artikel mal abspecken. Und, so schwer es einem fällt, auch seine Persönlichkeitsrechte achten. Der Artikel zum Attentäter Franz Fuchs könnte da beispielgebend sein. Wer z.B. braucht 100 Einzelnachweise? Zabia (Diskussion) 19:20, 19. Apr. 2012 (CEST)

einzelnachweise sind bei umstrittenen artikeln notwendig. sie helfen den lesern des artikels die verwendeten quellen (die oft weitergehende und tiefere informationen enthalten) zu prüfen. de.wiki hat keine platzprobleme, gegen ausführliche und fundierte artikel ist nichts einzuwenden. der artikel ist gut strukturiert und wird von erfahrenen teilnehmern beobachtet. der politisch/ideologisch begründetete massenmord ist ziemlich einzigartig in der europäischen nachkriegsgeschichte. ein ausführlicher und sachlicher artikel dient den lesern und ist angebracht. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ist deshalb umstritten, weil das Ganze aktuell ist, und kein Mensch wissen kann, was Sache ist. WP ist kein Newsticker. Auch kein Sammler von Einzelnachweisen, mit denen strittige Meinungen untermauert werden sollen. Der Artikel ist auch nicht neutral. Er ist tendenziös. Komischerweise geht er auf die Religion (unter Mitgliedschaften) nicht ein, auch die Rolle, die Breivik Wikipedia zuweist, wird totgeschwiegen. Erstaunlich genug, dass keinem von Euch aufgefallen ist, dass diese Diskussionsseite für einen von B.s Anwälten Werbung machte, indem hier sein Foto verlinkt wurde. (Außerdem: Jede Tat ist unvergleichlich, einzigartig. Das rechtfertig noch lange nix. Schoon gar nicht das Aufgeben von grundlegenden Regeln von WP.). Zabia (Diskussion) 10:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

@Fröhlicher Türke: Da hast du mich falsch verstanden. Ich habe nicht dafür plädiert, den Abschnitt zum Prozess so zu belassen, sondern diesen zu kürzen. Mich stört insbesondere folgende Textpassage:

• Laut Breivik könnten Gegner von Einwanderung und Multikulturalismus sich nicht frei äußern. „Es sind diese Ungerechtigkeiten, die mich, den Lasermann in Schweden und die NSU in Deutschland schafften.“

Breivik ist weder Psychologe noch Soziologe. Insofern halte ich Breiviks diesbezügliche Thesen für irrelevant. Außerdem erscheint mir diese These nicht schlüssig (wie nahezu alles, was Breivik von sich gibt). In Schweden, Norwegen und Deutschland gibt es Meinungsfreiheit. Wer gestern Abend in der ARD das Interview mit den Eltern eines NSU-Mitgliedes gesehen hat, bekam zudem vielmehr den Eindruck, dass nicht irgendwelche angeblichen Ungerechtigkeiten dazu führten, dass dieser zum Mörder wurde, sondern persönliches Scheitern im Leben. Gleiches gilt wohl auch für Breivik. Wir sollten hier nicht unkritisch die Selbstdarstellung eines psychisch Kranken Verbrechers übernehmen. Dies gilt auch für folgende Textpassage:

• Er bezeichnete sich als „militaristischen Ultranationalisten“ und Widerstandskämpfer „gegen die Islamisierung Norwegens und Europas“.

So sieht Breivik sich gerne selbst, wie der Leser ja auch bereits aus Abschnitten wie "„Manifest“ und Video" erfahren konnte. Viel interessanter ist doch, wie er im Prozess tatsächlich wahrgenommen wird. Wer die Berichterstattung verfolgt, bekommt ein völlig anderes Bild. So erklärte auch gestern Abend bei Beckmann (Fernsehsendung) die Gerichtsjournalistin Gisela Friedrichsen (die beim Prozess dabei ist), dass trotz aller martialischen Selbstinszenierung sich Breivik vor Gericht zunehmend als „ganz armes Würstchen“ und „Looser“ erweisen würde. Sie glaube nicht, dass er der politische Terrorist sei, als der er beschrieben werden möchte. Er wirke auf sie eher wie ein Mensch, der nach Aufmerksamkeit und Berühmtheit giere.[1]. Ich denke, wir sollten hier nicht weiter unkritisch sein Selbstbild übernehmen, sondern vielmehr dieses (bereits ausführlich dargestellte) Selbstbild mit dem Fremdbild kontrastieren. --Mr. Mustard (Diskussion) 10:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die von Mr. Mustard zitierten Texte sind Teil der Medien-, bzw. Verteidigungsstrategie dieses Massenmörders. Erstaunlich, dass die nicht sofort aus dem Artikel rausfliegen. Was ist dieser Artikel? Soll er Breivik rechtfertigen? Verständnis für ihn wecken? Dazu ist Wikipedia nicht da. Zabia (Diskussion) 14:59, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nach fünf Tagen Prozess könnte die Eingangs von mir zusammengestellte Liste noch endlos fortgesetzt werden. Breivik behauptet mal dies und mal das und widerspricht sich dabei ständig. So behauptet er einerseits, sich absichtlich jahrelang sozial abgekapselt zu haben, um sich emotional auf die Anschläge vorzubereiten (laut psychiatrischen Gutachten, dessen Inhalte Breivik über die Presse kennt, saß Breivik vielmehr alleine, mit Mundschutz in seinem Zimmer in der Wohnung seiner Mutter, weil er Angst vor Viren und Bakterien hatte). Anderseits behauptet Breivik im Prozess, dass er bis wenige Tage vor den Anschlägen regelmäßig mit Freunden auf Parties gegangen sei, da er ein sehr sympathischer und beliebter Kerl sei.

Ich lösche deshalb, wie oben bereits angekündigt, die gesamte Selbstinszenierung von Breivik aus dem Prozessabschnitt, weil a) diese Selbstinszenierung hier nichts zu suchen hat und b) diese Auswahl willkürlich ist. Sein Geständnis kann drin bleiben, weil dies ein wesentlicher Aspekt des Prozesses ist. --Mr. Mustard (Diskussion) 08:59, 21. Apr. 2012 (CEST)

Christlicher Fundamentalismus

Wiederholt wird Breivik in die Ecke Neonazi bzw. christl. Fundamentalist gecshoben. Dass ersteres nur ebdingt zutrifft (Unterstützer Israels) erwähnt der Text, es sollte aber mehr zu Anfang erwähnt werden. Auch lehnt er Nationalsozialismus mit Islam und Marxismus als Unterhöhlung des Abendlands ab (Manches am Nazismus sei zwar richtig, die Juden aber wichtig als Unterstützung gegen Islam) Zum Thema christl. Fundamentalist: Sicher spricht manches dafür, etwa der Bezug zu Templern. Andererseits gibt es deutliche Unterschiede - z.b. die Freimaurermitgliedschaft, sein Verkehr mit Prostituierten oder etwa gotteslästerliche Flüche - was auch noch erwähnt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von Omphaleo (Diskussion | Beiträge) 08:08, 21. Apr. 2012 (CEST))

Notwehr ≠ Notrecht

Einigen Berichten und Übersetzern zufolge, scheint es sich um einen Übersetzungsfehler zu handeln, der sich mittlerweile verselbständigt hat. Eigentlich gemeint ist scheinbar das Notrecht. Es gibt offenbar einen Unterschied zwischen Notwehr und Notrecht und bevor dieses Thema nicht ausreichend erörtert werden konnte, würde ich den Begriff Notwehr mit Vorsicht – am Besten gar nicht oder zumindest mit zusätzlicher Anmerkung – verwenden.[2] Wer der Sprache mächtig ist, könnte dies evtl. aus den §§47 und 48 der Strafprozessordnung herausarbeiten.[3] -- ζ 18:03, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, welcher Begriff juristisch korrekt ist, sondern darum, welchen Begriff Breivik verwendet hat und Breivik meinte tatsächlich "Notwehr". Dass dies völliger Blödsinn ist, ist für jeden normal denkenden Menschen klar. Das trifft aber auf so ziemlich alles zu, was Breivik von sich gibt. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:01, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es geht um das Recht auf Widerstand gegen den Staat. So wurde das Recht auf Widerstand in Norwegen, während der Zeit der deutschen Besatzung, nachträglich legitimiert. Das Recht auf Widerstand gegen den Staat ist dabei immer problematisch, da ja immer geltende Gesetze verletzt werden und der Staat darum immer das Recht auf Widerstand im Einzelfall bestreiten wird bzw. Vergehen, Straftaten und Ordnungswidrigkeiten bestrafen wird. Erst mit dem Wechsel der politischen Ordnung und der Gesetze ist eine nachträgliche Legitimation möglich. Die Notwehr erlaubt Gewaltanwendung um Schaden von sich selbst und anderen, auch von Sachen, abzuwenden. Breivik sieht eine Gefahr durch Islamismus, wie die Antifaschisten durch Rechtsradikale und glaubt das auch Gewaltanwendung zur Abwehr darum erlaubt sind. Der Notwehrparagraph in Deutschland fordert dass ein Verhältnismäßigkeit bestehen muss. Die Frage der Verhältnismäßigkeit ist aber subjektiv und im Einzelfall zu bestimmen. Für Breivik war Norwegen und das norwegische Volk bedroht. Das ist ein starkes Motiv und möglicherweise Verhältnismäßig. Gegenargumente müssen also die Bedrohung Norwegens durch den Islam und evtl. Ausländer in Frage stellen. Wird dann leider eine Diskussion über Einwanderung und Extremismus, die nicht objektiv diskutiert wird sondern von Lagerdenken und Ideologie bestimmt ist. Wer keine Angst vor Scharia und Ausländern hat, wird automatisch Breivik für verrückt erklären. Wer seine Befürchtungen teilt oder versteht, wird möglicherweise anders denken. Ich halte für beachtenswert, dass er nicht die Ausländer, wie die NSU, angreift, sondern "seinen" politischen norwegischen Gegner. Das ist für mich ein Hinweis, dass er seinen politischen Gegner mehr hasst als dass er die gegenwärtige islamistische Gefahr fürchtet. Er bekämpft also eine Politik, nicht eine konkrete Gefahr, was das Notwehrrecht außer Kraft setzt. Die Notwehr erlaubt es eben nur gegen ein konkrete Gefahr vorzugehen. So wären bestenfalls, wie bei Antiatomdemos, politische Aktionen und Aktionen zivilen Ungehorsams angemessen und erlaubt. Doch Breivik ist nicht der einzige der die Notwehr umfassender auslegt. Aktivisten gegen Tierversuche, Vegetarier, Abtreibungsgegner, Islamisten und viele andere, glauben ein Recht zu haben mit Gewalt schlimmere Verbrechen zu verhindern.--Adama55 (Diskussion) 07:51, 19. Apr. 2012 (CEST)

In zehn Wochen werden wir wahrscheinlich schlauer sein und wissen, ob das Gericht Breiviks Argumentation „Notwehr“ folgen wird. So lange müssen wir noch warten. Ich persönlich tippe, dass das Gericht dieser Argumentation nicht folgen wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 08:06, 19. Apr. 2012 (CEST)

Anm.: Die Argumentation "Notwehr" ist kein Novum. In der Tat muss der Staat / die jeweilige Justiz entscheiden, ob etwas "Notwehr" war, ob es rechtens war. Ich verweise auf die "Maßnahmen der Staatsnotwehr" und das (darauf folgende) Staatsnotwehrgesetz von 1934 http://de.wikisource.org/wiki/Staatsnotwehrgesetz --HotChip (Diskussion) 01:46, 26. Apr. 2012 (CEST)

Eine Diskussionsseite der Wikipedia dient nicht dazu, Wetten abzugeben. Dient auch nicht der Theoriefindung.(Schon gar nicht bei Halbsperrung!). Normalerweise diskutiert man hier den Artikel. z.B. daß der doch viele Mängel hat. Und wie man den verbessern könnte. z. B

Seit wann veröffentlicht Wikipedia psychiatrische Erkenntnisse von lebenden Personen? (Nur ein Beispiel). Oder Fotos von Rechtsanwälten auf den Diskussionseiten ihrer Klienten? Zabia (Diskussion) 19:10, 19. Apr. 2012 (CEST)

de.wiki veröffenticht keine „psychiatrischen erkenntnisse von lebenden personen“ (ungenaues deutsch, du meinst die beiden veröffentlichten gutachten über breivik?), de.wiki referiert und verlinkt die beiden sich widersprechenden psychiatrischen gutachten über den täter, die für das prozessergebnis von zentraler bedeutung sind. die beiden gutachten werden in sämtlichen artikeln und berichten über breivik und den prozess erwähnt und sind im internet abrufbar. in allen artikeln über relevante strafprozesse werden gutachten erwähnt und dargestellt, wenn sie für den prozess von wesentlicher bedeutung sind. ob der täter in haft oder in eine klinik für forensische psychiatrie kommt hängt davon ab, welchem der beiden gutachten das gericht folgt. die erwähnung der gutachten im artikel ist sinnvoll. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zum Umgang mit Mr. Mustards farbenfroher Kommentierung, um die es wohl geht, haben wir Institutionen. Alexpl (Diskussion) 23:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es ist komplett wurscht, ob die psychiatrischen Gutachten für oder gegen eine Person sprechen. Sie sind nur für das Gericht und für die Personen, die dafür zuständig sind, Ärzte, Justizwache, ... relevant. Nicht aber für Wikipedia. Ihr schlagt da eine Bresche in die Grundsätze von WP im Umgang mit lebenden Personen. Also löscht das bitte raus. Es reicht, dass da steht, dass es 2 sich widersprechende Gutachten gibt. Zabia (Diskussion) 09:56, 20. Apr. 2012 (CEST)

Beim Prozess geht aus ausschließlich um die Frage, ob Breivik zurechnungsfähig ist, oder ob er geisteskrank und somit unzurechnungsfähig ist. Die Staatsanwaltschaft selbst geht davon aus, dass er geisteskrank ist. Das kann man nicht einfach weglassen. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:09, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nein, beim Prozess gehts nicht darum! Es geht nur darum, die Schuldfähigkeit festzustellen. Und die juristischen Konsequenzen seiner Tat festzuschreiben. z. B. Dass die Staatsanwältin, aus Sicht B. ihn lächerlich zu machen versucht, steht ja auch nicht im Artikel. Weils nebensächlich ist. Prozessstrategie. Zabia (Diskussion) 15:01, 20. Apr. 2012 (CEST)

„Es ist komplett wurscht, ob die psychiatrischen Gutachten für oder gegen eine Person sprechen.“ (zitiere zabia) selten so einen unfug gelesen. es ist nicht komplett wurscht, sondern von zentraler bedeutung für den prozess und seinen ausgang. beschwerst du dich beim beim spiegel, gutachter erklären breivik für zurechnungsfähig und allen anderen zeitungen und medien, die über die beiden gutachten berichtet haben? de.wiki stellt belegte sachverhalte dar, ohne sie inhaltlich zu bewerten. die beiden widersprüchlichen gutachten der sachverständigen sind fakten, die selbstverständlichg in den artikel gehören. die texte der gutachten sind auch keine privatsache, sie sind in auszügen veröffentlicht und im netz abrufbar. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:47, 20. Apr. 2012 (CEST)

Du solltest dann halt für den Spiegel schreiben. Wikipedia ist eine Encyklopädie. Kein Spiegel, keine Zeitung. Kein Newsticker. Zabia (Diskussion) 20:27, 20. Apr. 2012 (CEST)

das hat nichts mit newsticker und zeitung zu tun. die anschläge in norwegen, der prozess und die beiden sich widersprechenden psychiatrischen gutachten über den täter fanden weltweite beachtung und gehören selbstverständlich in den artikel über den massenmörder und sind encyclopaedisch relevant. vergleiche artikel über andere einzeltäter. de.wiki gibt belegtes und relevantes wissen wieder. der nächste ausführliche ausbau des artikels erfolgt nach den plädoyers der staatsanwälte, der verteidiger und dem urteil. für das urteil sind die beiden gutachten der psychiatrischen sachverständigen von zentraler bedeutung. deswegen werden sie im artikel mit einzelnachweisen referiert. eine in der dimension vergleichbare tat eines einzeltäters, die ausländerfeindlich und islamophob motiviert war, hat es in der europäischen nachkriegsgeschichte nicht gebeben. daher relevant. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:53, 20. Apr. 2012 (CEST)

Jedenfalls: Auch für Breivik gelten die Menschenrechte. Das bedeutet, dass im Prozess Dinge zur Sprache kommen dürfen, die nicht für die Öffentlichkeit, und deren Sensationsgier bestimmt sind. Wenn sich div. Medien nicht dran halten, so ist das ihr Kaffee. (Und ich kann mir gut vorstellen, dass seine Anwälte dies beobachten, und gegebenerzeit dagegen vorgehen; in Österreich passierte das in einigen Fällen.) Ich beziehe mich auch auf: Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung. Zabia (Diskussion) 11:45, 26. Apr. 2012 (CEST)

Noch mal zum Thema: Das Wort "Notwehr" im Artikel trifft nicht zu. Breivik hat vor Gericht formuliert: "Ich gebe die Handlungen zu, aber erkenne kein Strafschuld, und ich berufe mich auf ein Notrecht." Die Übersetzung vom Focus stimmt nicht. Und Notrecht (nødrett) ist nicht gleich Notwehr (nødverge). Der §17 des norweg. Strafgesetzes beschreibt Notrecht. Kurz formuliert: Eine Handlung ist nicht strafbar, wenn sie zur Rettung von Leben, Gesundheit, Eigentum usw. durchgeführt wird und Verhältnismäßigkeit besteht. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:13, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Zitronenpresse: Danke für die Artikeländerung, dann ist das mit dem Übersetzungsfehler wohl geklärt. - @zabia + @FT: Bitte eröffnet einen eigenen Gliederungspunkt, falls ihr das weiterdiskutieren wollt. Damit die Diskussionsseite übersichtlich bleibt. Hier ging es um die Begriffe Notwehr/Notrecht. --HotChip (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2012 (CEST) Nachtrag: Ich lege den Gliederungspunkt an, aus Gründen der Übersichtlichkeit.--HotChip (Diskussion) 15:54, 26. Apr. 2012 (CEST)

ad HotChip: Ich finde Dein Vorgehen echt willkürlcih und nicht korrekt. 19:40, 26. Apr. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Zabia (Diskussion | Beiträge) 19:40, 26. Apr. 2012 (CEST))

Thema: Psychiatrische Gutachten

zabia. rechtspflege und prozesse sind in allen demokratrischen ländern europas öffentlich. und das ist gut so. urteile ergehen im namen des volkes, daher ist die öffentlichkeit von prozessen eines der grundprinzpien des rechtes. die öffentlichkeit (d.h. journalisten und prozessbeobachter) wird nur in seltenen begründeten ausnahmefällen ausgeschlossen. (schutz von minderjährigen opfern von sexualverbrechen etc.) beim breivik-prozess ist das bisher nicht der fall. alles was im prozess verhandelt wird ist öffentlich, auch die beiden widersprüpchlichen psychiatrischen gutachten stehen der öffentlichkeit zur verfügung und sind abrufbar. ein verstoß gegen zulässigkeit von berichterstattung liegt in keiner als einzelnachweis verlinkter quelleund auch nicht im de.wiki-artikel insgesamt vor. der artikel ist sachlich fundiert, belegt und ausgewogen, ein verstoß gegen die persönlichkeitsrechte des täters liegt nicht vor. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:32, 26. Apr. 2012 (CEST)

Fröhlicher Türke: Zum öffentlichen Gerichtsverfahren hab ich mich gar nicht geäußert. Es geht hier auch nicht um Sexualverbrechen, nicht mal um das deutsche Volk. Wikipedia ist keine Zeitung (die ist irgendwann nicht mehr greifbar, geht vom Netz). .... Psychiatrische Diagnosen, die sogar unter den Sachverständigen strittig sind, haben in diesem Artikel nix verloren. Und wenn Ihr es 2mal reinschreibts, ist es 2 mal zu oft. Zabia (Diskussion) 12:54, 26. Apr. 2012 (CEST)

zabia. der de.wiki-artikel stellt keine „psychiatrischen diagnosen“. er berichtet von zwei widersprüchlichen fachgutachten, über die das gericht entscheiden wird. wie diese beiden gutachten vom gericht beurteilt werden ist von zentraler bedeutung für den prozess und seinen ausgang. die gutachten sind öffentlich und wurden auf pressekonferenzen in gedruckter form in norwegischer sprache an journalisten aus aller welt verteilt. übersetzungen in die englische sprache liegen vor. jeder der es will kann sie lesen. es ist selbstverständlich, dass die beiden gutachten und ihr widersprüchlicher inhalt im de.wiki-artikel m abschnitt über den prozess erwähnt werden. de.wiki gibt relevante und mit einzelnachweisen belegte tatsachen wieder ohne sie inhaltlich zu bewerten.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

1. es gefällt mir nicht, wenn Du jemand meine Antworten mittels Überschrift willkürlich abspaltet/auseinanderreißt. 2. Liest Du manchmal auch die ersten Zeilen des Artikels? Zabia (Diskussion) 19:35, 26. Apr. 2012 (CEST)

Länge des Wiki-Artikels

Ist es wirklich nötig, einen derartig detaillierten Artikel über Breivik zu publizieren??? Aufgrund seiner Relevanz wären 20% angemessen.--Hj sch berlin (Diskussion) 22:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

hj sch berlin. woran bemisst du die relevanz? wie kommst du auf die aussage, der in der nachkriegsgeschichte einmalige ideologisch motivierte massenmord eines einzeltäters, über den seit juli 2011 weltweit berichtet wird, sei nur von geringer relevanz? de.wiki hat keine platzprobleme und kann jedes thema so ausführlich behandeln wie es den autoren aufgrund der bedeutung des themas und der öffentlichen rezeption angemessen erscheint. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:05, 26. Apr. 2012 (CEST)

Aussprache

Unter WP:AA wurde angemerkt, dass Angaben zur Aussprache des Namens in der de-WP und en-WP unterscheiden. Dies ist tatsächlich so:

• 'andəʂ 'beːriŋ 'bræɪviːk
• ˈɑnːəʃ ˈbeːɾɪŋ ˈbɾæɪʋiːk

Wer damit aus und kann helfen? --Leyo 19:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ahoi, das ist eine Frage des Dialekts des Aussprechers, siehe Norwegische Sprache#Konsonanten.5B3.5D und Allophon. Relevant wäre also der Dialekt seines Heimatdorfes. —[ˈjøːˌmaˑ] 19:39, 20. Apr. 2012 (CEST)

Haben wir hier niemanden, der sich damit auskennt? Wo könnte man ggf. so jemanden finden? --Leyo 19:23, 24. Apr. 2012 (CEST)

Habe die Frage mal etwas näher an die Experten gebracht. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:00, 26. Apr. 2012 (CEST)

Mit der Lautschrift kenne ich mich nicht aus. Ich kann dir aber einen Link zum Video geben, in dem Breivik seinen Namen nennt. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:55, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann daraus die korrekte IPA-Schreibweise nicht ableiten. Kannst du es, JøMa (oder sonst wer)? --Leyo 13:05, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich hör’s mir nachher mal an und versuche mein Bestes. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 13:29, 11. Mai 2012 (CEST)

Puuh, die Tonqualität ist nicht der Hit, und der Typ spricht auch ziemlich leise (fast schüchtern) an der Stelle seiner Namensnennung. Für mich klingt das aber mehr in Richtung ['andəʂ 'beːɾiŋ 'bɾæʋiːk].
Gründe:

1. Er dehnt das nd nicht nur zu einem langen [nː] sondern man hört deutlich ein [nd].
2. Ich höre ein recht deutliches [ɾ] mit genau einem Zungenschlag, kein gerolltes [r] bei ihm.
3. Den End-Frikativ im ersten Vornamen kann ich zwar nicht absolut sicher als Retroflex identifizieren, aber für ein [ʃ] klingt mir das zu „rein“.
4. Ein [æɪ] kann ich da nicht ausmachen; ist wohl verwaschen zu einem schnellen [æ].
5. Unterlippe und Oberzähne berühren sich am Ende wirklich nicht, also [ʋ] statt [v].
6. Das [i] in seinem Nachnamen klingt nicht irgendwie lang für mich. (Von den Isländern weiß ich, dass die im Gegensatz zu den Deutschen auch ein kurzes [i] kennen. Ist das bei den Norwegern auch so?)

Bitte nicht als Expertise verstehen, aber vielleicht kann es als Entscheidungshilfe dienen. :) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:48, 11. Mai 2012 (CEST)

Es gibt ein kurzes i im Norwegischen, z.B. im Wort "sikkert". Hier (Breivik) ist es eindeutig ein langes i. --Happolati (Diskussion) 18:19, 11. Mai 2012 (CEST)

Danke, habe es angepasst. —[ˈjøːˌmaˑ] 19:23, 11. Mai 2012 (CEST)

Auch beim [æ] gehe ich nun einen Schritt zurück: Ein Hauch von [ɪ] mag da doch sein. Mein Endergebnis lautet also:
['andəʂ 'beːɾiŋ 'bɾæɪʋiːk]
Fazit: Die de:wp hat sich wohl nur mit dem nicht gerollten [r] getäuscht und lag ansonsten richtig. —[ˈjøːˌmaˑ] 19:38, 11. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Analyse! Sollte man das Ergebnis auch auf der Disk. des engl. Artikels posten? --Leyo 01:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Nich lang schnacken, … ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 17:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Auch gut, danke! --Leyo 21:27, 14. Mai 2012 (CEST)

Drogen

Laut "Manifest" experimentierte B. mit Drogen ("ECA-Stack"). NZZ, 21. April 2012, S.16. --Goesseln (Diskussion) 21:32, 21. Apr. 2012 (CEST)

In diesem 1500-Seiten-Tempelritterwerk steht naturgemäß vieles. Zabia (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

zabia. das aus dem internet zusammengeschnippelte machwerk breiviks als „tempelritterwerk“ zu bezeichnen ist ein seltsamer euphemismus und spricht nicht für deine sachkenntnis zum fall insgesamt. siehe auch deine unsachgemäßen beiträge zu den beiden gutachten. das machwerk breiviks hat mit dem templerorden ungefähr so viel zu tun wie ein verklebtes pornoheftchen mit einer antiken tragödie.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:05, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich weise Deinen EInwand zurück: Nachdem auf diesem Machwerk prominent auf dem Titelblatt nicht nur das Tatzenkreuz der Tempelritter, plaziert ist, sondern darunter überdieß das lateinische Motto dieses christlichen Ordens steht, ist meine Bezeichung nicht nur legitim, sondern auch sehr korrekt. Ich habe es auch wohlüberlegt: „1500-Seiten-Tempelritterwerk“ genannt. Überdieß möcht ich Dich bitten, die Wahl deiner Vergleiche zu überdenken. Das einzig sexistische, dass man Breivik vorwerfen kann, ist, dass er über sex. Belange in seiner ureigenen Familie sich äußerst, auch über die angebl. Zeugungsfähigkeit, sogar Zeugungsart (!) von Verwandten. Porno kommt nicht vor. Zabia (Diskussion) 13:30, 13. Mai 2012 (CEST)

War Breivik nicht beim norwegischen Militär? Wehrpflicht oder Freiwilliger? Als was?

Ich vermisse Angaben darüber ob Breivik Soldat war, wie lange und als was. [JohannesNeumann - 2012-04-28] (12:17, 28. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ihm ist der Wehrdienst erlassen worden. Die Gründe sind mir allerdings nicht bekannt. --Happolati (Diskussion) 12:36, 28. Apr. 2012 (CEST)

„am nächsten Tag“

Damit es nicht auf meiner eigenen Diskussionsseite versackt, kopiere ich die folgenden zwei Beiträge von JøMa mal hierher:
_________
OK! ;)
Bin da eigentlich leidenschaftslos, wollte nur die Form wahren.
Wird die Behauptung nicht durch [4] und [5] belegt, wie der Eintrag von Sargoth nahelegt? —[ˈjøːˌmaˑ] 01:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Spiegel Online machts ganz klar: Sonntagmorgen wurde berichtet, also muss er am Samstag sein „Teilgeständnis“ (bzw. Selbstbeweihräucherung) abgegeben haben. Samstag war der 23. Juli 2011, also „der Tag danach“. q.e.d. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 11:51, 24. Jun. 2012 (CEST)}}

_________
Lieber JøMa, auch Spiegel Online gibt keinen klaren Zeitpunkt an, wann was gestanden wurde. Es wird nur gesagt, dass am Sonntagmorgen der Anwalt vor die Presse getreten ist. Wie umfangreich Breivik am Tag der Tat oder am folgenden Tag befragt wurde und wie umfangreich er geantwortet hat, geht nicht daraus vor. Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass er erst am Tag nach der Tat begonnen hätte zu gestehen. Und dass die Polizei und Verteidigung möglicherweise nicht gleich alle Erkenntnisse an die Öffentlichkeit weitergeben, ist auch verständlich. Breivik hat keinen Hehl aus seinen Taten gemacht, zumindest aus den meisten. Wer sagt denn, dass es wirklich erst am folgenden Tag das Geständnis gab und nicht schon sofort nach der Verhaftung. Dazu hast du immer noch keinen Nachweis gebracht. Aber bei dem Thema kann ich auch keine Leidenschaft entwickeln. Ich werde deshalb keinen Editwar führen. Meintwegen kannst du auch reinschreiben, er hätte in sitzender Position sein Geständnis abgelegt. Dafür haben wir zwar auch keinen Nachweis, aber es ist auch nicht unwahrscheinlicher als die Vermutung mit dem nächsten Tag. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:10, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Manifest" oder Manifest? Fortsetzung.

Ich verweise auf diese Diskussion:

Diskussion:Anders_Behring_Breivik/Archiv/3#Manifest_-_warum_die_Relativierung.3F

Wäre gut, wenn man die Diskussion weiterführen könnte.

Zitat: "Die Anführungszeichen stehen deshalb da, weil die Medien dieses Konvolut so genannt haben, es ist also ein Zitat. Was im Fließtext korrekt ist, ist es in der Zwischenüberschrift auch. Deshalb setze ich zurück. --Happolati (Diskussion) 19:26, 7. Mär. 2012 (CET)"

Antwort: Wenn es ein Manifest ist, wird es nicht weniger Manifest, nur weil es als Manifest bezeichnet und zitiert wird. Dxr-Cnx (Diskussion) 21:30, 27. Jun. 2012 (CEST)

Was noch fehlt

Die von Breivik noch vorgesehenen Anschläge sollten gleichfalls in den Artikel aufgenommen werden. So hatte er, wohl u.a., noch vor, das Königshaus in die Luft zu sprengen. --Bagerloan (Diskussion) 17:57, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hinweis: Breivik-Imitator?

• Tscheche wollte offenbar Breivik imitieren --Franz (Fg68at) 22:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Imitieren sicherlich nicht. Höchstens nacheifern.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:26, 24. Aug. 2012 (CEST)

Urteil schon rechtskräftig?

Ich habe hierzu unterschiedliche Informationen. Die Medien sind sich hierzu definitiv nicht einig. Einerseits heißt es, dass sollten sowohl Verteidigung als auch Staatsanwaltschaft keine Berufung (bzw. Rechtsmittel allgemein) einlegen wäre das Urteil sofort bzw. schon am heutigen Tage rechtskräftig. Dies haben sie offensichtlich schon getan. Andererseits heißt es in anderen Medien wiederrum, dass das Urteil frühstens in 2 Wochen rechtskräftig werden kann. Was stimmt den nun? Deutsche Rechtsordnung wäre mir klar, nur norwegische kenne ich halt überhaupt nicht.

Links: noch heute rechtskräftig werden 2 Wochen

--Alberto568 (Diskussion) 21:05, 24. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sollte meines Erachtens etwas gekürzt werden. --Con^structor 11:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so, da ist zu vieles doppelt/redundant. -- Happolati (Diskussion) 11:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

Warum Bild gelöscht?

@ Agathenon: Warum hast du das Bild gelöscht? Eine URV kann es wohl nicht sein, weil es lizenziert auf Commons steht. Und ein "toter Bildlink" war es auch nicht - zumindest kurz nach Einfügen der Datei funktionierte die Darstellung des Bildes auf der Artikelseite. Bin mal gepannt... -- Paul Peplow (Diskussion) 16:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

Siehe hier. Catfisheye (Diskussion) 17:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wie kann die Datei um 14:18 Uhr gelöscht worden sein (und überhaupt: warum!?), wenn ich diese erst um 16:07 eingefügt habe? Eine gelöschte Datei kann ja wohl kaum in der Commons-Datenbank stehen! Ist hier manipuliert worden? -- Paul Peplow (Diskussion) 17:39, 25. Aug. 2012 (CEST)

Die Datei war eine, wie der Löschende beschrieb, in den EXIF-Daten ersichtliche URV. Punkt 1 kann man auch nachdem die Datei gelöscht worden ist, den Dateinamen hier einbauen, sie wird nur nicht korrekt angezeigt. Vermutlich wurde sie das bei Dir aber. Von daher Punkt 2: Die internationalen Projekte laufen nicht alle mit MESZ-Anzeige. Catfisheye (Diskussion) 17:55, 25. Aug. 2012 (CEST)

Der Transparenz halber kann jeder die EXIF-Angaben hier selber anschauen. Wer dieses Foto immer noch für CC-BY-lizenziert hält, dem ist nicht zu helfen. Flickr ist ebenso wie wir ein Projekt mit user-generated content, prüft im Unterschied zu Commons aber nicht proaktiv ob die Angaben der Hochlader überhaupt stimmen. Unlizenzierte Getty-Fotos werden gerade hierzulande recht teuer. --Túrelio (Diskussion) 18:24, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, Paul – deine Anfrage sehe ich leider erst jetzt. Als ich den Artikel durchlas, war anstelle des Bildes nur noch ein leerer Rahmen zu sehen und der Klick darauf führte mich zu einem Hinweis, daß die Datei als URV gelöscht worden war. Es grüßt Agathenon Bierchen? 15:07, 26. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt Kindheit

Der neue Abschnitt "Kindheit" ist m.E. misslungen. Zu journalistisch-plaudernd im Ton, zu detailliert, oft copy-and-paste direkt aus den deutschen Medien, am Rande der Urheberrechtsverletzung, ansonsten schlecht geschrieben, mit unmotivierten Tempuswechseln etc. Außerdem überhaupt nicht an den Rest-Text des Artikels angepasst, unter Missachtung der Proportionen einfach mal reingeklatscht. Es werden außerdem nur deutsche Medien herangezogen, die den Fall teilweise sachlich falsch dargestellt haben. Einzelne Personennamen sind falsch geschrieben, einzelne Aussagen (wie z.B. die angebliche Asperger-Diagnose) sind ungenau. Eine gute, nicht-journalistische Quelle wäre z.B. der Rapport der 22.-Juli-Kommission, der öffentlich zugänglich ist. Bis jetzt war es auch Konsens hier, nicht direkt aus dem "Manifest" zu zitieren, vor allem nicht ohne überprüfbaren Beleg! Was soll außerdem die Nennung des "Manifests" ohne weitere Erklärung, bevor diese Schrift Breiviks erst viel später im Artikel erwähnt wird? - Werde mal sehen, ob ich mich drum kümmern kann. --Happolati (Diskussion) 09:46, 25. Aug. 2012 (CEST)

Die Quelle "Rapport der 22.-Juli-Kommission, der öffentlich zugänglich ist" kenne ich nicht.

Wo kann ich das finden? Würde mich interessieren. Danke.

--Apomet (Diskussion) 15:31, 26. Aug. 2012 (CEST).

Ist jetzt unter den Weblinks zu finden! Gruß --Happolati (Diskussion) 15:41, 26. Aug. 2012 (CEST)htht. ZU

"Rapport fra 22. juli-kommisjonen", 482 Seiten zu den Ereignissen, zum Verhalten der staatlichen Stellen, zu den Techniken Breiviks, Empfehlungen für die Zukunft etc. – aber soweit ich sehe kein Wort zu Breiviks Biografie. In der Widmung heißt es, es geht darum Lehren daraus zu ziehen. In diesem Bericht ist das aber anscheinend ausschließlich polizeilich gemeint. Schade. Trotzdem Danke. Viele Grüße--Apomet (Diskussion) 22:26, 26. Aug. 2012 (CEST).

Hallo Apomet, es stimmt doch nicht, dass da nichts über Breiviks Biographie steht. Das ganze Kapitel 15.2. wäre z.B. eine gute Vorlage für den Kindheits-Abschnitt. Gruß --Happolati (Diskussion) 08:17, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Happolati!

1. Stimmt, da gibt es doch einen kleinen Abschnitt über seine Kindheit: "Breiviks barne- og ungdomsår" etwa 2600 Zeichen. Neu ist (für mich), dass die Familie schon ab 1981 bis 1984 in "in regelmäßigem Kontakt" mit den Sozialämtern stand und zeitweise ein Wochenendhaus erhalten hat. Der Text beruft sich seinerseits auf das Huseby-Sørheim-Gutachten. Das Jugendamt (SSBU?) wurde darauf hingewiesen, die "Versorgungssituation, sei derart defizitär, dass die Gefahr der Entwicklung einer schweren Psychopathologie bestehe". 1984 hat man dann überlegt, der Mutter das Sorgerecht zu entziehen (?), was dann aber abgelehnt wurde. (Der Vater hat 1983 einen entsprechenden Antrag gestellt.) Man frägt sich, was war da los? Was ist da passiert, dass man schwere psychische Schäden befürchtete? In der Anmerkung 2 wird das Verhalten des Kinderwohlfahrtsamts, das den Sorgerechtsentzug ablehnte, vor Kritik in Schutz genommen. Das Amt hätte sich an die damaligen Regeln gehalten, ab 1984 seien diese Regeln geändert worden und die Schwelle für die Einleitung von Maßnahmen sei seitdem viel geringer. Das heißt wohl implizit: Nach heutigen Regeln hätte man der Mutter das Sorgerecht entziehen müssen! Entscheidend ist m.E. für einen Bericht über die Kindheit Breiviks: Was war da los in dieser kleinen Familie, bestehend aus seiner Mutter und seiner Halbschwester Elisabeth? Leider wissen wir hierüber kaum etwas greifbares. Ich rechne damit, das jetzt, nach Prozessende, auch darüber vermehrt Informationen auftauchen werden.

2. Das Jahr in London wird im Bericht nicht erwähnt. Ich halte auch dieses Jahr für sehr wichtig. Das Kind wurde in eine wahrscheinlich äußerst konflikthaltige Atmosphäre hineingeboren, die nach einem Jahr zur Trennung der Familie und zum weitgehenden Verlust des Vaters führte. Beide Eltern bringen Kinder aus früheren Ehen mit. Die neue Ehe zerbricht schon ein Jahr nach Breiviks Geburt. Wieder die Frage: Was war hier los? Wie erging es dem Kind in diesem ersten Jahr?

3. Die Mutter zieht zurück nach Norwegen, wohnt in er Wohnung in Sköyen, Oslo, arbeitet als Krankenschwester (?) und hat ein ein- und ein sechs-jähriges Kind. Offensichtlich war die Mutter, sagen wir, überlastet und bittet die Sozialämter um Hilfe. Das Leben in dieser Familie, das können wir wohl sicher sagen, war weit entfernt von einer geborgenen und liebevollen Familienatmosphäre. Um die Kindheit zu verstehen müßte diese Situation beleuchtet werden.

4. Der Stiefvater Tore Tollefsen wird im Bericht nicht erwähnt. Er ist wichtig für das Thema "vermißter Vater". Interessant ist dabei auch, dass er erst 1991 auftaucht. Heißt das, dass Wenche Behring in Oslo über 10 Jahre mit den beiden Kindern alleine lebte? Gab es andere Männer ... was war da?

5. Meine Leitidee für die Darstellung der Kindheit Breiviks wäre die Entstehungsgeschicht der Persönlichkeitsstörungen. Narzistische Störungen haben ihre Wurzeln in frühen Jahren. Empathiestörungen und Gewaltbereitschaft haben häufig, wenn nicht immer, ihre Wurzeln in analogen, traumatischen Erfahrungen in der Kindheit.

6. Das sind am Ende keine Entschuldigungen des Täters und auch keine Erklärungen der Taten. Die in der Kindheit gelegten psychischen Grundlagen liefern die Psychodynamik für verschiedene Möglichkeiten. Es gilt hier immer nur das umgekehrte: ohne diesen Grundlagen, ohne die Empathiestörung etc., sind diese Taten nicht möglich.

7. Ich vermute, Sie können Norwegisch? Könnten Sie vielleicht "Breiviks barne- og ungdomsår" in zitierfähiges Deutsch übersetzen?

8. Wie aus Anm. 1 ersichtlich, sind beide Gutachten, zumindest teilweise, zugänglich http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/ Allerdings wurden anscheinend auch hier die Befragung der Mutter und der Bericht des Kinderpsychiaters weggelassen: "Sidene 32-35 og side 47-50 er utelatt fra erklæringen. Dette er henholdsvis et politiavhør av Breiviks mor og en psykolograpport etter familiens opphold på Senter for Barne- og Ungdomspsykiatri. Innholdet i disse dokumentene går for langt inn i intimsfæren til Breiviks familie, og VG mener derfor at de ikke bør publiseres."

9. Ich bin zuversichtlich, wie gesagt, irgendwann wird man hier mehr erfahren und der Wiki-Artikel sollte das jetzt bestmögliche daraus machen. --Apomet (Diskussion) 13:04, 27. Aug. 2012 (CEST).

Hallo Apomet, ich spreche, schreibe, lese etc. Norwegisch auf ungefähr muttersprachlichem Niveau. Deshalb kann ich eben auch beurteilen, dass vieles, was in den deutschen Medien steht, ungenau und sogar direkt falsch ist. Zum Beispiel hat ABBs Mutter nie selbst Kontakt zu einem Kinderpsychiater oder zur Kinderschutzbehörde aufgenommen. - Abgesehen davon ist der Abschnitt in der jetzigen Form m.E. schlecht, meine Argumente dazu habe ich weiter oben schon dargelegt, darauf sind Sie leider nicht eingegangen. Ihre ganzen Fragen sind momentan kaum zu beantworten. Spekulieren sollten wir nicht. Lange direkte Zitate aus Zeitungen oder Illustrierten halte ich für unenzyklopädisch, sie bewegen sich auch am Rande einer UVR. Auch sonst ist immer daran zu denken, dass das hier kein Psycho-Journal ist, sondern ein Lexikonartikel. Der Tollefsen-Abschnitt ist m.E. ganz zu streichen, denn Angaben zu diesem Bereich haben wir praktisch nur aus dem mehr als fragwürdigen "Manifest", aus dem wir hier nie direkt zitieren. Indirekte Zitate aus dem "Manifest" (d.h. über en Weg der Rezeption) verwenden wir zum Zwecke von ABBs Eigencharakteristik, weil sie einen Eindruck vermitteln von seinem Weltbild bzw. seinen Wahnvorstellungen (je nachdem, wozu man mehr tendiert). Aber wir nehmen hier nicht Äußerungen von ABB über andere Personen quasi für bare Münze. Wenn sich übrigens seriöse Institutionen/Fachleute wie die 22.-Juli-Kommission und die Gutachter entschlossen haben, bestimmte Dinge mit Verweis auf den Personenschutz nicht zu publizieren, sollten auch wir uns daran halten. Siehe hierzu: WP:BIO.

Ich werde heute Abend eine Version des Abschnittes erstellen, die sich an der Darstellung im Rapport der Kommission orientiert und einige der Details, die ansonsten als gesichert gelten dürfen, mitaufgreift. Das ist zurzeit das "Bestmögliche". Die Entstehungsgeschichte der Persönlichkeitsstörung können wir, zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt, nicht darstellen, das wäre Theoriefindung. Liegt Derartiges irgendwann einmal vor, kann das hier zusammengefasst dargestellt werden. Das wäre dann enzyklopödisch. --Happolati (Diskussion) 14:23, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wo Du grad dabei bist: Ich las heute schon wieder in der Presse, dass B. sich auf "Notwehr" hätte (was ich grundsätzlich für Quatsch halte) - und was hier in der Disk. schon mal beanstandet wurde, dass das auf einem Übersetzungsfehler beruhte. Kannst du rausfinden, auf was er sich da tatsächlich berufen hat - etwa so was wie unseren rechtfertigenden oder entschuldigenden Notstand? (Notstand wurde mir ins Norwegische mit Krise übersetzt - und da macht man sich dort mehr Sorgen um die Eurokrise.) --Virtualiter (Diskussion) 19:56, 27. Aug. 2012 (CEST)

Scheint so auf den ersten Blick aber zu stimmen. Er hat die Wörter "nødverge" und "nødrett" benutzt, und das kann man schon mit "Notwehr" übersetzen [6]. Schau es mir aber noch genauer an. --Happolati (Diskussion) 21:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

Damit, dass die Journalisten beide Begriffe in einem Artikel verwenden, lassen sie eigentlich nur erkennen, dass sie wohl nicht die geringste Ahnung davon haben.

no:Nødrett (Notstandsrecht [7]) verweist auf §47 http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-005.html#47 --Virtualiter (Diskussion) 21:46, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht etwas seltsam, aber wer sagt, dass es die Journalisten sind, die diese Ahnung nicht haben? Sie können ja Breivik korrekt zitiert haben? Und auch wenn die §§ 47 und 48 nicht verwechselt werden sollten, gibt es ja schon so etwas wie einen gemeinsamen Nenner. Straffreiheit unter bestimmten Bedingungen für Handlungen, die sonst eine Strafe nach sich ziehen. Darauf scheint sich ABB bezogen zu haben. --Happolati (Diskussion) 22:50, 27. Aug. 2012 (CEST)

Fürwahr seltsam. Falls, wie ich annehme, sie ihn im ersten Satz "Behring Breivik: Jeg påberoper meg nødrett" (Behring Breivik: Ich plädiere auf Notstandsrecht) korrekt zitieren, dann verwirren sie wohl vorsätzlich den unbedarften Leser mit dem zweiten Satz "Anders Behring Breivik nekter straffskyld. Hevder han handlet i nødverge." (Anders Behring Breivik leugnet strafrechtliche Schuld. Er behauptet, er handelte in Notwehr.) --Virtualiter (Diskussion) 19:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt auch Tageszeitungsberichte, wo er wörtlich mit dem Begriff "nødverge" zitiert wird (Beispiel: [8]). Schwer zu beuteilen, aber meine Vermutung ist, dass er beides gesagt hat. Daraus haben die deutschen Medien dann "Notwehr" gemacht, und das finde ich wie gesagt vertretbar. --Happolati (Diskussion) 20:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Hauptsache, die deutschen Medien sind dreilagig, dann ist der deutsche Michel glücklich :)

In der en:WP war dieser Bullshit auch schon aufgefallen. CNN berichtete einen Tag nach deinem genannten Bsp.: "A court translator initially said Breivik was claiming self-defense as the justification, but court officials corrected that Tuesday, saying the correct legal term was "necessity."" -- Wobei sowas einem court translator bestimmt nicht versehentlich passiert.

PS: Schreiben die norwegischen Medien von denen ins Englischen oder Deutsche übersetzten Medien ab. Ich ging eigentlich davon aus, das wenigstens die B.s Sprache mächtig wären. Das wird zunehmend seltsamer. --Virtualiter (Diskussion) 22:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und drei Tage später plädiert Die Süddeutsche-Zeitung auf Notdurft. --Virtualiter (Diskussion) 22:23, 28. Aug. 2012 (CEST)

Neuer Abschnitt Kindheit und Jugend

Hallo Happolati, das ist wirklich ein unerfreulicher Vorgang. Erst beleidigen Sie mich "reingeklatscht", dann äußern Sie undifferenzierte Kritik wie "mißlungen", "schlecht" etc. Ihre konkreten Kritikpunkte beschränken sich auf Kleinigkeiten wie Schreibfehler oder "unmotivierte Tempuswechsel", ohne aber die konkreten Stellen zu nennen oder zu ändern. Dann überschreiben sie meinen Abschnitt "Kindheit" und ersetzen ihn mit einem eigenen. Wichtige Aspekte lassen Sie einfach weg: eine sehr wahrscheinliche Asperger-Diagnose in der Kindheit, den Hinweis darauf, dass aufgrund der Schweigepflicht Dinge über die Mutter derzeit nicht geäußert werden dürfen, das Interview mit dem Stiefvater und dessen Sicht auf ABB, die eigenen Äußerungen Breiviks zu seinem Vaterverhältnis, die Äußerung seines Vaters zu seinem Verhältnis zu ABB, die Äußerungen des Vaters über die Mutter, die wichtige Aussage von Professor Ulrik Fredrik Malt etc.

Die bürokratischen Vorgänge mit den Behörden beschreiben sie gut und richtig, der Teil gefällt mir gut, aber Sie machen nicht einmal den Versuch, die Innenwelt des Mörders einen Spalt zu öffnen. Nun ist aber in diesem Fall - und nicht nur in diesem - die psychische Realität die entscheidende, aus ihr heraus geschieht das Massaker. Wenn man das alles weggläßt bleibt es bei einer letztlich drögen Faktenhuberei, die am Kern der Sache vorbeigeht.

WP täte gut daran, einen Admin nicht nur danach auszusuchen ob er fleißig ist und gute Sachartikel schreibt. Dazu gehörte auch eine Sicherheit im Umgangston und - zumindest bei Artikeln wie über ABB - ein gewisses psychologisches Interesse und Verständnis. Gruß --Apomet (Diskussion) 10:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hier versuchen bereits seit einem Jahr einige Benutzer, sämtliche Hinweise auf psychische Krankheiten zu unterdrücken. Es scheint, dass für einige der Gedanke, dass Breivik psychisch krank und damit unzurechnungsfähig ist, unerträglich ist. Vermutlich war dies auch der Grund, weshalb sich das Gericht nicht dem psychiatrischen Gutachten und dem Antrag der Staatsanwaltschaft gefolgt ist - ein bisher einmaliges Vorgehen. Liegt wohl daran, dass es in Norwegen nur "nicht schuldfähig" oder "voll schuldfähig" gibt. Deshalb wurde ein offensichtlich psychisch kranker Mensch für voll gesund erklärt. Das mit dem Asperger-Syndrom muss natürlich rein. Ebenso seine zunehmende soziale Isolation in den Jahren vor der Tat. --Mr. Mustard (Diskussion) 10:22, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Apomet, leider fast alles unrichtig, was Sie schreiben. Zum Beispiel die Asperger-"Diagnose". Die hat der Psychiater keineswegs 1983 gestellt. Der Vorgang war der, dass der Psychiater Malt jetzt bei der Gerichtsverhandlung ausgesagt hat und meinte, dass vieles auf Asperger hinweise. Daraufhin hat der SSBU-Psychiater jetzt, also anno 2012, ausgesagt, dass er dies auch "vermutet" (!). Daraus wollen Sie eine "sehr wahrscheinliche Diagnose (!)" machen? Ist das Ihre Arbeitsweise? Dann muss ich Ihnen leider sagen, dass Sie unseriös arbeiten. Auch sonst waren etliche kleine Fehler drin, die jetzt ausgebügelt sind. Warum ich die Sache mit dem Stiefvater rausgenommen habe, habe ich weiter oben schon ausführlich erklärt. Die Sache mit der Schweigepflicht etc. gehört eher in den Prozess-Abschnitt, aber nicht in dieser Breite, die alle Artikelproportionen negiert. "Die Innenwelt des Mörders einen Spalt öffnen?" Das ist aufgrund der Lückenhaftigkeit und eben auch der Schweigepflicht momentan überhaupt nicht möglich. Das Gegenteil zu suggerieren bringt uns ebenfalls nicht weiter.

Nebenbei bemerkt: die rechtspsychiatrische Kommission steht in N. tief in der Kritik. Gehörte eig. auch in den Artikel. Dazu evtl. bald mehr. --Happolati (Diskussion) 21:24, 29. Aug. 2012 (CEST)

hallo Mr. Mustard, niemand „unterdrückt“ im artikel die gutachten. ganz im gegenteil, die gutachten werden sehr ausführlich dargestellt. nur sind sie widersprüchlich. und du löst den widerspruch? über deinen satz: „Deshalb wurde ein offensichtlich psychisch kranker Mensch für voll gesund erklärt.“ kann ich nur staunen. hast du die wahrheit und erkenntnis gepachtet? gratulation. bist du ein psychiater der fernidagnosen stellen kann? sonst berufst du dich ständig auf ktf, hier trägst du im brustton der überzeugung eine theorie vor. der mörder sei „offensichtlich“ krank. hast du ihn persönlich begutachtet? es gibt eine theoretische prämisse, unter der ich deinem satz theoretisch zustimmen könnte: jeder rechtsextremist und ausländerhasser ist psychisch krank. dein statement liest sich aber so, als ob du mit dem massenmörder mitleid hast und ihm lieber einen persilschein und psychiatrie als haft und sicherungsverwahrung zugebilligt hättest. das gericht war anderer meinung und so steht es seit dem 24. august im artikel [9]. dass du als mr. mustard die meinung des gerichts nicht teilst und dich in urteilsschelte übst ist für de.wiki nur von mäßigem interesse und fällt unter ktf. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Innenwelt des Mörders

Hallo Happolati, schade, dass Sie bei Ihrem Tonfall bleiben. Das ist nicht kooperativ, macht keinen Spaß, ist nicht fruchtbar.

Es stimmt nicht, dass wir keinen Einblick in die Welt Breiviks haben. Informationen fehlen uns hauptsächlich bezüglich der Mutter. Die Mutter und das Jugendamt werden geschützt; ich will damit nicht sagen, dass das falsch ist. Über sein Vaterverhältnis wissen wir einiges: von ihm selbst, vom Vater und vom Stiefvater. Außerdem wissen wir um sein Empathiedefizit. Das war im Prozessverlauf leicht sichtbar und wurde von den Beobachtern oft mitgeteilt: keinerlei Rührung bei den schlimmsten Schilderungen trotz der anwesenden weinenden Angehörigen, Rührung nur einmal bei der Präsentation seines eigenes Heldenepos. Da und nur da mußte er weinen. Die Aspergerdiagnose hat der alte Kinderpsychiater Naess in einem NRK-Interview geäußert. "Breiviks Kinderarzt vermutet Asperger-Syndrom bei Oslo-Attentäter" Vielleicht im Anschluß an Malt, ich weiß es nicht. Malt und Naess sind jedenfalls anscheinend einer Meinung. Empathiedefizit gibt es bei verschiedenen Störungen, Asperger, Narzissmus und auch Schizophrenie, es wird gestritten was davon am Besten zutrifft. Unstrittig ist aber dieses Grundphänomen als solches: die Empathiestörung. Soweit ich weiß wurde das von niemandem angezweifelt. Und es wurde in den Prozessberichten oft beobachtet und erwähnt. Ziehen Sie das in Zweifel? Wir haben also zumindest zwei nicht bezweifelte Ansatzpunkte, "Zugänge" in seine Innenwelt: die Empathiestörung und das Vaterdefizit. Nur über die Mutter wissen wir kaum etwas.

Ich finde das - und auch das Nicht-Wissen über die Mutter – gehört unzweifelhaft in einen Artikel zur Person. Gruß --Apomet (Diskussion) 09:39, 30. Aug. 2012 (CEST).

Du zitierst eine ohnehin fragwürdige Ferndiagnose, die im Übrigen auch Deiner versuchten Psychiatrisierung Breiviks widerspricht. Der betreffende Kinderpsychiater stellt dort nämlich fest: Naess zufolge reicht diese Diagnose jedoch nicht aus, um die Taten und Handlungsmuster Breiviks zu erklären. Er würde insgesamt wohl zu dem Schluss kommen, dass Breivik bei der Durchführung seiner beiden Terroranschläge zurechnungsfähig gewesen ist, sagte der Arzt laut NRK. Deine Vorgehensweise ist unseriös. --JosFritz (Diskussion) 09:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe keine "Psychiatrisierung" versucht. Empathiestörung bedeutet nicht mangelnde Zurechnungsfähigkeit. Tritt schon bei Narzisten auf und diese sind überall unter uns. Manche Politiker z.B., die durchaus "die Verantwortung übernehmen". :-)

Ich bitte um einen anderen Ton, ich bin nicht gleich "unseriös".

Wie gesagt, Empathiestörung ist etwas grundlegendes und sagt nichts über Zurechnungsfähigkeit. Zu dieser Frage habe ich mich nicht geäußert. Es ging um die Kindheit ABBs. Und hier schon war wohl eine Empathiestörung/Asperger-Syndrom zu sehen. --Apomet (Diskussion) 11:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

hallo Apomet, das urteil des norwegischen gerichtes ist einstimmig gefallen. schuldfähig, 21 jahre haft mit anschließender sicherungverwahrung. der mörder und seine anwälte haben das urteil angenommen. die staatsanwaltschaft hat auf rechtsmittel gegen das urteil verzichtet. das urteil ist rechtskräftig. es ist nicht aufgabe von de.wiki die „innenwelt des mörders“ zu erforschen und widersprüchliche psychiatrische diagnosen zu diskutieren. der täter hat aus rechtsextremistischen motiven, die er im prozess und in seinem „manifest“ ausführlich dargelegt hat, 77 menschen ermordet. diskussionen über seinen psychischen zustand und diskussionen darüber, welches der sich widersprechenden psychiatrischen gutachten das „richtige“ war haben in de.wiki nichts zu suchen. die disk.-seite des artikels ist kein diskussionsforum über psychiatrie und kein ort für urteilsschelte. deine beiträge zum thema dienen nicht der verbesserung des artikels und sind mehr als überflüssig. alleine die überschrift des von dir eröffneten neuen threads „Die Innenwelt des Mörders“ passt besser in die leserbriespalte einer boulevardzeitung. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Fröhlicher Türke, ich will die Gutachten nicht diskutieren und habe hier kein Wort darüber geäußert. Ich will die grauenhaften Taten in keiner Weise entschuldigen oder verkleinern. Ich denke wir sollten uns mit der Entstehung dieser Innenwelten deshalb beschäftigen, um das vielleicht in Zukunft zu vermeiden. Stellen Sie sich vor, das Jugendamt hätte damals 1983 auf den Psychiater gehört – wahrscheinlich wäre alles anders gekommen. Stellen Sie sich vor, man bekommt allgemein ein besseres Gespür dafür wie katastrophal sich defizitäre Erziehung auswirken kann (kann, nicht muß).... Deshalb ist es m.E. wichtig, sich damit zu beschäftigen. Wenn wir das besser begreifen, ist es noch nicht besser, aber vielleicht ein Beitrag. Grüße --Apomet (Diskussion) 12:21, 30. Aug. 2012 (CEST).

Tut mir leid, aber ich halte diese Spekulationen für genauso unseriös und müßig wie die gesammelten Ergüsse, ob Hitler nicht bei ordentlicher und rechtzeitiger Durchtherapierung seinen Judenhass hätte überwinden können. Unabhängig davon gehören sie aber jedenfalls nicht in die Wikipedia. Wir sind auch kein Organ zur Weltverbesserung. --JosFritz (Diskussion) 12:30, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo JosFritz, Sie sprechen flapsig und ironisch. Von Therapie habe ich nirgends gesprochen. Es geht mir um den Versuch, die Kindheit zu begreifen. Vielleicht haben Sie recht und WP ist allgemein nicht der Platz dafür. Gibt es soetwas wie eine offizielle WP-Stelle, die diese Vorentscheidungen setzt? Sind Sie eine Einzelmeinung oder DER WP-Standpunkt?

Hitler ist ein interessantes Stichwort. Ich habe mir den deutschen WP-Artikel angesehen: Kein Wort zur Familien-Atmosphäre! Wie war es, dort aufzuwachsen? - Fehlanzeige, kein Wort.

In der englischen Fassung ist wenigstens die Rede von "intense father-son conflicts" - 4 Wörter.

In der spanischen Fassung ist es anders: Dort wird berichtet, dass das Verhältnis zum Vater von massiver körperlicher Gewalt geprägt war, die junge Mutter ihn nicht schützen konnte, ihn aber bewunderte usw. usw. Hier wird das Thema dargestellt und an-diskutiert - 280 Wörter. Es werden sogar zwei (deutschsprachige) weiterführende Werke zum Thema zitiert "Gerhard Vinnai, Kriegstraumata und Faschismus – Zur Genese von Hitlers Vernichtungsantisemitismus" und "Arno Gruen: Der Fremde in uns". Spanien ist hier fast vorbildlich. Bei Vinnai [10] kann man dann unverblümt lesen: "Der Vater prügelt den heranwachsenden Jungen regelmäßig mit der Hundepeitsche, um seinen Willen zu brechen." Die depressive Mutter verwöhnt ihn usw.

Die Blockadehaltung hier liegt also nicht an WP schlechthin!

Liebe Leute, was ist nur los in der hiesigen WP?? Grüße --Apomet (Diskussion) 16:17, 30. Aug. 2012 (CEST)

Einschätzungen...

...sind nach Prozess, psychiatrischen Gutachten, Urteil usw. irrelevant und haben nur den Stellenwert von Spekulationen. Spekulationen gehören jedoch nicht in eine Wissen widergebende Enzyklopädie. Deshalb schlage ich vor, den Abschnitt "Einschätzungen" zu löschen. Es handelt sich bei dem Inhalt des Abschnittes "Einschätzungen" nicht um belegte Fakten; jedoch haben nur solche eine Relevanz für den Artikelgegenstand. Mutmaßungen und Theorien sekundärer und tertiärer Rezipienten/Beobachter wie Publizisten, Wissenschaftler oder Behördenmitarbeiter geraten zu dem, was Wikipedia-intern als Theoriefindung gilt. Freundliche Grüße, -- Paul Peplow (Diskussion) 20:43, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hatte das erste Gutachterpärchen, wie die Welt hier schreibt, tatsächlich sein sog. Gutachten auf Basis von Aussagen von B.s Mutter erstellt ("Von vielen Begebenheiten, die Husby und Sørheim als Anzeichen einer Psychose deuten, erfuhren die Gutachter zuerst durch die Mutter.")? --Virtualiter (Diskussion) 19:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Fall Breivik hat nun aber einmal (auch und gerade im deutschen Sprachraum) zu grundsätzlichen Debatten über Themen wie Schuldfähigkeit etc. geführt. Diese Diskussionen sind zum Teil der Causa Breivik geworden- und haben auch eine enzyklopädische Relevanz. Allenfalls kann man diskutieren ob der Personenartikel der richtige Ort ist um diese Debatten darzulegen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Abschnitt wurde hier schon mehrfach diskutiert. Die Einschätzungen sind natürlich durch das Urteil nicht plötzlich irrelevant - und schon gar nicht sind sie "Spekulationen". Es handelt sich um sorgfältig ausgewählte und gewichtete Dokumente der Rezeption. In anderen Artikeln kommt auch niemand auf die Idee, die Rezeptions-Abschnitte für Spekulation zu halten. Theoriefindung ist was komplett anderes - und abgesehen davon haben wir diese Diskussion hier schon mehr als einmal geführt (vgl. Archiv), auch zu den einzelnen Forschern in dem Abschnitt. --Happolati (Diskussion) 20:42, 8. Sep. 2012 (CEST)

Was man überdenken könnte, ist die Struktur, die mir momentan nicht ganz logisch vorkommt. Ich würde z.B. zu den Gutachten einen eigenen Hauptabschnitt machen. Der Frage von Virtualiter weiter oben kann ich mal nachgehen. --Happolati (Diskussion) 20:44, 8. Sep. 2012 (CEST)

Archiv ohne Beleg für deine Sichtweise; aber hier ein weiterer Verfechter der Irrelevanz von Baars/Lambrecht. -- Paul Peplow (Diskussion) 22:01, 8. Sep. 2012 (CEST)

"...bestimmte konservative Werte." ist vollkommen schwammig und nichtssagend und ohne Erkenntnisgewinn über Breiviks Persönlichkeit und Motivation. -- Paul Peplow (Diskussion) 20:25, 4. Okt. 2012 (CEST)

@Happolati: Dein Engagement an diesem Artikel in allen Ehren - aber zumindest im Abschnitt 'Einschätzungen' fügst du dem Artikel Schaden zu durch Verteidigung von Unsinn und Editieren von Unsinn. Letzteres ist an der Verunstaltung des Knausgard-Abschnitteszu sehen, dessen Kontext du gekonnt geshreddert hast. Den inhaltlichen Fehler, dass du aus "Militär hat Trainingsmethoden entwickelt" jetzt "Methoden des Militärs im Kriegsfall"... gemacht hast (aus Training machst du Kriegsfall!), vernachlässige ich mal. Du hast dem gesamten Knausgard-Abschnitt ein für diesen Gliederungsteil (Einschätzungen) irrelevanten Touch verpasst. Aus einer Einschätzung (siehe Gliederungsabschnitt) des Warum/Wie? hast du eine Sozialromantik gemacht. Aus dem Blick nach hinten, auf die Ursachen und Motivationen des B. (was eigentlich der Sinn des Abschnittes Einschätzungen ist) machst du eine Zukunftsvision mit moralischem Appell. Analog müsstest du bei Farid Hafez auch seine originale Schlußsentenz thematisieren anstatt nur die Verursachertheorie. Wenn du konsequent wärst. Bist du jedoch nicht; das zeigt auch dein Umgang mit und deine Interpretation von Regularien und Konventionen dieser Enzyklopädie. Du verteidigst vehement einen illegitimen Beleg aus einer unsachlichen, unbrauchbaren Quelle. Abgesehen von der fehlenden Qualität der Quelle ist die Formulierung "Breivik vertrete kompromisslos bestimmte konservative Werte" nichtssagend und deshalb überflüssig. Jene Einschätzung trifft wahrscheinlich für Milliarden Menschen zu. Da die bestimmten Werte nicht bestimmt werden, ist der Satz unerheblich. Und unerheblich damit auch der dilettantische Argumentationsversuch, der dahin führt. Zu der ganzen Sentenz kann ich nur dieses Zitat von FT anführen (modifiziert): hier ist nicht der Platz um widersprüchliche ideologische Hypothesen zu diskutieren. Den Autoren dieses privaten Blogs geht es (Selbstaussage im Blog) um Kritik am christlichen Fundamentalismus und nicht um Breivik. Breivik ist für die Autoren lediglich Mittel zum Zweck. Dieser Artikel hat aber weder Fundamentalismus noch Kritik daran zum Gegenstand sondern eine Person, auf die die Mutmaßungen eben nicht zutreffen. Ergo: Zitat und Beleg sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen und gehören hier nicht her. Diese Passage schadet der Qualität des Artikels (WP:Q). Zu diesem inhaltlichen Kritikpunkt kommt dann auch der formale. Wikipedia:Q lehnt die Verwendung "privater Internetseiten" ab, " – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege." Das Blog "mission-gottesreich" dient der Bewerbung und dem Marketing für das gleichnamige Buch. Die Autoren des Buches sind auch für das Blog die (Zitat:) "Herausgeber und Verantwortliche: Oda Lambrecht, Christian Baars", siehe Blog-Impressum. Und dann hier auch noch einmal von einem Kollegen ein Statement zu privaten Blogs. Die Betreiber des Blogs besitzen weder sachliche noch wissenschaftliche oder fachspezifische Kompetenz und Reputation. Ein Beleg für die Unbeholfenheit in der Bewertung und In-Kontext-Setzung von religiösen und politischen Aspekten ist das Rumgeeiere hier im Artikel, das du unbedingt stehenlassen willst. "Breiviks Äußerungen ... wiesen zwar Parallelen zu ... auf; ABER andererseits widersprächen ... einer solchen Einordnung" - Welch ein Unfug (im Artikelzusammenhang)! Anderen Autoren begegnest du mit scharfer Kritik, zeigst aber selbst ähnliche Verhaltenweisen: (Zitate von dir) "Spekulativ und ungenau war deine frühere Version des gesamten Absatzes..." - "Du setzt dich hier offenbar nicht mit Argumenten auseinander, sondern wiederholst einfach nur..." - "Du gehst auf Argumente nicht ein und wiederholst lediglich..." - "Die Wikipedia ist kein Psycho-Journal..." Ich erwarte etwas konstruktivere Zusammenarbeit und keinen Alleinvertretungsanspruch in Feudalherrenmanier. Im quantitativen Gesamtzusammenhang des Breivik-Artikels brichst du dir sicherlich keinen Zacken aus der Krone, wenn du einem anderen Nutzer in zwei klitzekleinen Punkten innerhalb eines untergeordneten Gliederungsabschnittes entgegenkommst (und damit ja auch den Lesern) und die Baars-Lambrecht-Passage löschst sowie die ursprüngliche Knausgard-Fassung wieder herstellst. MfG, -- Paul Peplow (Diskussion) 20:15, 7. Okt. 2012 (CEST)

@Paul Peplow: Entgegenkommen findet hier täglich und bei jeder Gelegenheit statt; das ist das Arbeitsprinzip der Wikipedia. Wenn du dir die Versionsgeschichte des Artikels ansiehst, wirst du feststellen, dass sehr viele Autoren an diesem Artikel mitgewirkt haben, vor allem im Sommer/Herbst 2011, als der Gegenstand des Artikels tagesaktuell war. Die Version des Artikels bis ca. August 2012 beruhte auf vielen Diskussionen und Kompromissen. Allein schon deshalb ist dein unreflektiertes, aber auch verräterisches Vokabular fehl am Platz. Nach dem Urteil im Breivik-Prozess schien mir die Zeit gekommen, das eine oder andere nachzutragen, auch bestimmte Einseitigkeiten (Gutachten etc.) zu beheben. Diese Phase ist noch nicht ganz abgeschlossen, aber jede Veränderung kann und soll natürlich weiterhin diskutiert werden. Ist nur lustig, dass du mir dann "scharfe Kritik" vorwirfst, dies aber selbst lockerst ("Feudalherrenmanier" etc.) überbietest. Das relativiert dann doch so manches. Zu einzelnen Punkten:

1. Lambrecht/Baars: Natürlich besitzen diese beiden Autoren die von dir bestrittene sachliche und fachspezifische Kompetenz. Es handelt sich bei den beiden um akademisch ausgebildete, unabhängige Journalisten, die für reputable Medien arbeiten. Sie haben ein gründlich recherchiertes Buch zum Thema „Christlicher Fundamentalismus“ geschrieben, das durchweg positive Rezensionen erhalten hat. (Kritik habe ich nur von Evangelikalen gefunden, aber dass getroffene Hunde bellen, ist ja nichts Neues). Da Breivik gleich nach seinen Taten als „christlicher Fundamentalist“ bezeichnet wurde (s. auch Zitat des Fahndungschefs im Artikel), ist ein Statement von Fachleuten auf diesem Gebiet absolut naheliegend und zur Einordnung der Gedankenwelt des Täters hilfreich. Und immerhin rücken sie einiges gerade, so undifferenziert wie Mæland urteilen sie nicht. Auch unter diesem Aspekt ist der kurze Abschnitt nicht zu beanstanden. Dann schreibst du, dass in der Wikipedia keine dem Verkauf dienenden Internetseiten verlinkt werden sollen. Die Seite ist jedoch keine klassische Verkaufsseite mit Warenkorb etc., sondern in erster Linie inhaltlich ausgerichtet. Sie ist, wenn man sich das Impressum genau anschaut, vom Verlag der Autoren eingerichtet worden, und sie selbst fungieren dabei als verantwortlich im Sinne des Presserechts. Bleibt der formale Punkt, wir sollten keine Blogs berücksichtigen. Nun, interessanterweise (aber wohl nicht zufälligerweise) zitierst Du hierbei falsch. WP:Q lehnt nach deiner Aussage „private Internetseiten“ rundum ab; in Wirklichkeit steht dort aber, dass „die Mehrzahl (!) privater Internetseiten“ keine reputablen Belege seien. Also erstens werden nicht alle privaten Internetseiten „abgelehnt“, und zweitens kann man sowieso diskutieren, ob eine inhaltlich ausgerichtete Verlagsseite als privat bezeichnet werden kann. An anderer Stelle wird das Deeplinking auf Blogbeiträge mit bestimmter Qualität explizit erlaubt. Diese Qualität liegt bei den Autoren – siehe Anmerkungen oben – eindeutig vor, so dass wirklich nichts gegen diese Quelle spricht. (Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich habe diese Quelle ursprünglich nicht beigebracht, und von mir stammt auch nicht die zuammenfassende Formulierung im Artikel.)
2. Knausgård: Hier verstehe ich die Richtung deiner Kritik wirklich überhaupt nicht; bei Lambrecht/Baars meine ich ja wenigstens noch dein Motiv zu erkennen. Ich bin dir eigentlich dankbar, dass du diese Einschätzung mitaufgenommen hast, denn Knausgård ist einer der führenden skandinavischen Gegenwartsautoren, ist in über 20 Sprachen übersetzt etc. Eine solche Stimme hat durchaus Gewicht, zumal der Beitrag ein Originalbeitrag in einem deutschsprachigen Medium ist. Aber was du daraus gemacht hast, verstehe ich nicht. Dein ganzer Abschnitt hatte zu 90 Prozent nichts mit Breivik zu tun; nur ein dürrer, kurzer Satz spannt den Bogen zu ihm. Das hier ist aber der Artikel über Breivik, da müssen die Bezüge deutlich(er) sein. Geir Angell Øygarden hat nur ein Buch geschrieben und ist nicht mal in Skandinavien bekannt; was soll der langatmige Bezug auf ihn? Auch hat der Knausgård-Artikel nun mal eine Zukunftsperspektive („Es muss soziale Sicherheitssysteme geben, die das, was Breivik machte, künftig [!!!] unmöglich machen“). Warum soll dieser Zukunftsaspekt in der Zsf. keine Rolle spielen – finde deine Anmerkungen in dieser Hinsicht recht wirr. Ich habe den Spiegel-Artikel gerade noch einmal gelesen und meine, dass meine Version eine gültige Zsf. ist. Sollten einzelne Dinge fehlerhaft oder ungenau sein, kann man das immer korrigieren. Du machst z.B. eine große Nummer aus dem Unterschied zw. Training und Krieg, aber das Training dient doch dem Krieg - und konkrete Kriege (Zweiter WK, Irak) sind der explizite Kontext. Wenn es dich glücklich macht, schreiben wir statt „im Kriegsfall“ eben „für den Kriegsfall“. Oder was vermisst du jetzt noch? --Happolati (Diskussion) 17:08, 8. Okt. 2012 (CEST)

Einfach lesen, was dasteht... -- Paul Peplow (Diskussion) 17:16, 8. Okt. 2012 (CEST)

Jo, und da ist dann zu lesen, dass der Sinn des Abschnitts "Einschätzungen" der "Blick nach hinten" sei (und ähnliche Dinge) Woher nimmst du das? --Happolati (Diskussion) 17:44, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sexuelle Orientierung

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ihr es sinnvoll finden würdet, dem Artikel einen solchen Abschnitt hinzuzufügen: Breivik gilt unter seinem ehemaligen Freundeskreis als eitel und metrosexuell, einige halten ihn sogar für schwul.[11] Sie behaupten auch, dass er sich einmal einer Gesichts-OP unterzogen habe, um ein "arisches" Profil zu erhalten (er selbst behauptet allerdings dies getan zu haben, weil ihn Pakistani geschlagen habe). [12][13] Mittlerweile hat er auch Kontakt zu Beate Zschäpe aufgenommen.[14]

Würdet ihr einen solchen Abschnitt für erwähnenswert halten? --Ratz Faz (Diskussion) 12:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

Einzig die Gesichts-OP kann bzw. sollte im Artikel erwähnt werden, die anderen von dir aufgeführten Punkte sind spekulativ (sexuelle Orientierung) oder nicht enzyklopädisch relevant (Brief an Zschäpe). --Oberbootsmann (Diskussion) 13:05, 21. Sep. 2012 (CEST)

Schweigepflicht

Zum Abschnitt über die Kindheit gehört m.E. auf jeden Fall, dass wichtige Informationen derzeit fehlen. Ich schlage diesen Absatz am Ende vor:

Über das Verhältnis zu seiner Mutter wissen wir derzeit letztlich nur wenig. Die Mutter und alle anderen Verwandten haben im Prozeß keine Aussagen gemacht. Die Mutter wurde nach den Anschlägen ausführlich befragt, das Protokoll ist derzeit aber nicht öffentlich zugänglich. Der Kinderpsychiater Per Olav Naess von 1983 wurde im Prozeß nicht von seiner Schweigepflicht entbunden und nicht als Zeuge zugelassen."22. juli-rettssaken fredag 8. juni" Aftenposten, 8.06.2012 --Apomet (Diskussion) 17:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Details zum Prozess gehören in den Prozess-Abschnitt, und meines Erachtens sind das auch interessante Infos. Der erste Satz ist überflüssig, vor allem in diesem Duktus. Wie gesagt: Die Wikipedia ist kein Psycho-Journal. --Happolati (Diskussion) 17:27, 2. Okt. 2012 (CEST)

andere meinung. hallo Apomet, zunächst steht in einem enzyklopädischem text nichts von „wir“, de.wiki-artikeltexte sind keine plauderrunde. im stil: darüber „wissen wir derzeit letztlich nur wenig.“ wer etwas nicht gemacht und was wir nicht wissen ist kein inhalt von artikeln. in artikeltexte kommen positiv belegte valide fakten.

auch die tatsache, dass ein ehemaliger kinderpsychiater des verurteilten nicht von der schweigepflicht entbunden wurde und im prozess nicht auftrat ist keine erwähnenswerte tatsache. du hast diese themen um die frühkindliche seele des mörders alle schon einmal angeschitten, die diskussion darüber ist archiviert. hinweis: de.wiki ist eine enzyklopädie und kein forum zu erforschung des seelenszustandes des rechtskräftig verurteilten. lies dir bitte einmal die abschnitte 1-9 dieser leitlinien durch. [15] der massenmörder ist am 24. august 2012 rechtskräftig verurteilt worden, alles wissenswerte steht belegt im artikel. ein breivik-seelen-erforschungsforum mit spekulationen und geraune über psychiater, die wegen ihrer schweigepflicht geschwiegen haben ist de.wiki nicht. solange keine wesentlichen neuen fakten über täter und tat bekannt werden ist dieser artikel abgeschlossen. kleinigkeiten können korrigiert werden. weiterer tipp: diskussionsseiten der wikipedia dienen nicht für persönliche betrachtungen [16] zum artikelthema. die artikel selbst natürlich noch viel weniger. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es sollte deutlich werden, dass der Abschnitt Kindheit lückenhaft ist und lückenhaft sein muß, da eben wichtige Informationen fehlen. Den ersten Satz könnte man umformulieren: Über die Kindheit Breiviks sind derzeit nur eingeschränkt Aussagen möglich. Die Mutter und alle anderen Verwandten haben im Prozeß keine Aussagen gemacht. Die Mutter wurde nach den Anschlägen ausführlich befragt, ... Damit wird der Status dieses Abschnitts deutlich. Zu wissen, dass man etwas nicht weiß ist oft eine wichtige Tatsache. Die Grenzen unseres Wissens zu kennen ist doch äußerst relevant. Und sicher auch für WP. Lesen Sie z.B. WP-Artikel über Gebiete, die Gegenstand aktueller Forschung sind. --Apomet (Diskussion) 18:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Abschnitt zur Kindheit bildet das Wissen ab, das momentan bekannt und belegbar ist. So gesehen ist er nicht lückenhaft. Er spekuliert auch nicht und ergeht sich nicht in Ungenauigkeiten und Halbwahrheiten (wie es in früheren Versionen der Fall war). Sollten irgendwann über die Kindheit neue, substantielle Fakten bekannt werden, ist dann der Zeitpunkt, diese Informationen einzupflegen. --Happolati (Diskussion) 18:12, 2. Okt. 2012 (CEST)

An meinem Vorschlag ist nichts spekulatives und auch nichts ungenaues. Ich schlage vor, diesen Absatz am Ende des Abschnitts "Kindheit" (oder teilweise unter "Prozess") einzufügen: Über die Kindheit Breiviks sind derzeit nur eingeschränkt Aussagen möglich. Die Mutter und alle anderen Verwandten haben im Prozeß keine Aussagen gemacht. Die Mutter wurde nach den Anschlägen ausführlich befragt, das Protokoll ist derzeit aber nicht öffentlich zugänglich. Der Kinderpsychiater Per Olav Naess von 1983 wurde im Prozeß nicht von seiner Schweigepflicht entbunden und nicht als Zeuge zugelassen."22. juli-rettssaken fredag 8. juni" Aftenposten, 8.06.2012 - das sind durchaus wichtige Informationen, um den Status dieses Abschnitts zu erläutern. Was daran spekultiv oder ungenau oder platt-psychologisch ist, müßten Sie bitte begründen. --Apomet (Diskussion) 20:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Spekulativ und ungenau war deine frühere Version des gesamten Absatzes. Dein neuer Vorschlag wurde auf diese Weise nicht kritisiert, bitte etwas sorgfältiger lesen. Über deinen Vorschlag ist ja ansonsten alles gesagt. Du setzt dich hier offenbar nicht mit Argumenten auseinander, sondern wiederholst einfach nur deinen Vorschlag. --Happolati (Diskussion) 20:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

Welches Argument ist offen? Aufteilen der Aussage in Kindheit und Prozess ist OK. Grenzen des Wissens zu kennen ist wichtig. Und in einem Lexikon zwingend. Muß man das weiter begründen? Worüber besteht Uneinigkeit? --Apomet (Diskussion) 20:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

hallo Apomet, welche argumente offen sind? dein textvorschlag aufs wesentliche reduziert (und ohne nichtenzyklopädische phrasen wie „wissen wir derzeit letztlich nur wenig.“) lautet: „Die Mutter wurde nach den Anschlägen ausführlich befragt, das Protokoll ist derzeit aber nicht öffentlich zugänglich. Der Kinderpsychiater Per Olav Naess von 1983 wurde im Prozeß nicht von seiner Schweigepflicht entbunden und nicht als Zeuge zugelassen.“

das enthält zwei negativaussagen, die nichts, aber wirklich nichts zu information im artikel beitragen. ärztliche schweigepflicht ist ärztliche schweigepflicht. so einfach ist das. sicher auch für dich verständlich. und wenn das protokoll der befragung der mutter irgendwann auf legalem weg öffentlich bekannt werden sollte und relevante tatsachen enthalten sollte, kommt es in den artikel. vorher sind beide sätze deines textvorschlages heiße luft. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:56, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zu wissen, etwas nicht zu wissen ist demnach keine Information. Was soll man da noch sagen? Alles klar Wickie! Grüße --Apomet (Diskussion) 23:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

Du gehst auf Argumente nicht ein und wiederholst lediglich einmal eingebrachte Statements. Deine eigene Artikelarbeit in dieser Causa missachtet so ziemlich alle Regeln hier (Verstöße gegen WP:URV, WP:BIO, Spekulationen, Ungenauigkeiten etc.; vgl. Archiv). Aber klar: das Problem ist dann natürlich nur die Wikipedia; es sind mal wieder mindestens 50 Geisterfahrer unterwegs. Vielen Dank für die substantielle Mitarbeit.

Zur Sache selbst: Ich bin sowieso dabei, die Abschnitte zu den Gutachten und zum Prozess noch etwas auszubauen. Dass die Verwandten keine Aussagen gemacht haben und Næss wg. der Schweigepflicht ebenfalls nicht aussagen konnte, kann/sollte dort hinein. --Happolati (Diskussion) 09:16, 3. Okt. 2012 (CEST)

Update: Dass die Mutter nicht ausgesagt hat und der Kinderpsychiater nicht von seiner Schweigepflicht entbunden wurde, steht nun im Artikel. --Happolati (Diskussion) 08:38, 9. Okt. 2012 (CEST)

@Happolati, habe jetzt erst wieder hier reingeschaut. So vergeht die Zeit. Ihre Einfügungen finde ich prima. Auch im Abschnitt Prozess ist das gut platziert. Gruß --Apomet (Diskussion) 22:09, 16. Nov. 2012 (CET)

Kindheit 2

Allmählich werden Berichte zu Breiviks Kindheit bekannt. Aage Storm Borchgrevink hat ein Buch darüber verfaßt. Bisher nur in norwegisch. Hier eine (reisserische) Besprechung: http://www.bild.de/news/ausland/anders-behring-breivik/breivik-hass-mutter-26562518.bild.html Eine weitere Buchbesprechung: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/norway/9592433/Anders-Behring-Breiviks-mother-sexualised-him-when-he-was-four.html sowie, leider norwegisch: http://www.vg.no/rampelys/artikkel.php?artid=10046840

@Happolati und andere: Ist das Buch seriös? Was daraus sollte in WP erwähnt werden? --Apomet (Diskussion) 22:03, 17. Nov. 2012 (CET)

Hallo Apomet, Aage Storm Borchgrevink hat einen guten Ruf in Norwegen. Er hat sich einen Namen als Reiseschriftsteller und Balkan-Experte gemacht, seine Bücher werden meistens mit viel Anerkennung besprochen. Auch das Buch über ABB (das übrigens nicht nur von seiner Kindheit handelt) hat überwiegend positive Rezensionen in N. erhalten. Allerdings ist in Zhg. mit einem Referat hier in der Wikipedia auch einiges einzuwenden:

• Borchgrevink hat mit der Stiefmutter von ABB gesprochen, mit Opfern und Hinterbliebenen, mit einigen seiner früheren Freunde, mit Leuten aus dem damaligen Graffiti-Milieu etc. Er hat auch Akten studieren können. Er hat aber z.B. nicht persönlich mit ABBs Mutter gesprochen. Auch bleibt (mir) etwas unklar, in welchem Umfang er Zugang zu den Akten hatte - und exakt welche er ausgewertet hat. Wie auch immer, es ist festzuhalten, dass die Schlüsse, die er zieht, Konklusionen eines Nicht-Fachmanns sind. Er hat keine medizinische oder psychologische Ausbildung. Es handelt sich also um Darstellungen eines Laien, die wir überzeugend finden können oder nicht.
• Der einzig seriöse Weg scheint mir darin zu liegen, die wichtigsten Hauptthesen von Borchgrevink bzgl. der Entwicklung von ABB knapp zusammenzufassen. Allerdings müssen, wie auch sonst im Artikel, die Proportionen stimmen; es handelt sich hier um eine zwar ernstzunehmende Stimme, aber eben um die eines Laien. Und es handelt sich hier nicht um den Artikel "Theorien über ABBs Kndheit". Um diese Zusammenfassung seriös leisten zu können, bräuchte man - natürlich - das Buch. Aus Rezensionen sollte man die Thesen keinesfalls ableiten, denn die sind, wie Sie, Apomet, richtig schreiben, z.T. reißerisch und z.T. auch widersprüchlich. Das Buch könnte ich ja ohne Mühe lesen, aber noch besitze ich es nicht, und inkl. Fracht würde es auch so 70 bis 80 Euro kosten.

Seit einiger Zeit steht das Buch ja im Literaturverzeichnis. Wäre schon gut, wenn man die wichtigsten Aspekte einarbeiten könnte. Ist allerdings momentan nicht mal auf no:wp geschehen. --Happolati (Diskussion) 14:06, 18. Nov. 2012 (CET)

Kindheit und Jugend: Zitat von Per Olav Næss

Das Zitat ist nicht im angegebenen Report zu finden, bei dem es im Grunde nur um die Ereignisse und das Handeln der Behörden geht. So ergibt bereits Name des Psychiaters kein Ergebnis in der Suchfunktion. Stammen das Zitat und die Berichte aus der Kindheit aus einer anderen Quelle? --Liberaler Freimaurer Δ 13:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Das Zitat ist natürlich im angegebenen Rapport. --Happolati (Diskussion) 13:35, 18. Nov. 2012 (CET)

Dann kannst du sicher genau sagen, wo es sich befindet und nicht irgendetwas daher behaupten. Der verlinkte 482-seitige Rapport liegt mir als PDF-Datei vor. Zudem ist auf der Website eine Suchfunktion. Der Psychiater Per Olav Næss wird dort nirgendwo erwähnt. --Liberaler Freimaurer Δ 15:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Psychiater wird dort nicht erwähnt, richtig, aber seine Institution (= SSBU). Dass er für den Fall zuständig war, ist aus anderen Zusammenhängen bekannt, und Næss wurde ja deswegen auch als Zeuge vor Gericht geladen (wo er dann allerdings wg. seiner Schweigepflicht nicht aussagen durfte). Das Zitat steht im Rapport der 22.-Juli-Kommission im Abschnitt 15.2. Die Kommission gibt als Quelle für das Zitat selbst die Rechtspsychiatrische Erklärung des ersten Gutachterpaares an. Werde diese Quelle gleich noch ergänzen. --Happolati (Diskussion) 21:01, 22. Nov. 2012 (CET)

abschnitt haft

die bearbeitung fasst die beiden einzelnachweise korrekt zusammen. die information, dass breivik „keinen kontakt zu mithäftlingen“ habe ist eine mitteilung seines anwaltes. keine nachgewieseene tatsache. dass sich der mörder über zu kalten kaffe im gefängnis beschwert hat geht ebenso aus dem nachweis hervor. man kann solche abschnitte in artikeln präzise schreiben oder einfach ganz weg lassen. es ist völlig unüblich in artikel über rechtskräftig verurteilt massenmörder tägliche nachrichten aus dem gefängnisalltag und die befindlichkeit der häftlinge in den artikel und anwaltsstellungnahmen einzupflegen. wenn es aber unbedingt sein muss, dann vollständig und den verwendeten einzelnachweisen entsprechend. vielleicht steht in drei monaten im artikel, dass breivik eine brieffreundin gefunden und eine neue möbel in der zelle bewilligt bekommen haben soll. der oberbootsmann macht das dann vielleicht. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Nee, macht er nicht. Eine Klage eines Häftlings, siehe auch hier über seine Haftbedingungen sollte aber an dieser Stelle nicht ins Lächerliche gezogen werden. In der Wikipedia sollte vielmehr sachlich und neutral darüber berichtet werden. Das gilt für den Herrn Breivik genauso wie z.B. für den Herrn Abdullah Öcalan. Dessen Klagen es genausowenig verdienen ins Lächerliche gezogen zu werden. Ein Mensch bleibt ein Mensch, egal was er getan hat. Wer nur auf der politisch korrekten Seite sich über Haftbedingungen empört und den Protest des verurteilten rechtsextremen Massenmörders ins Lächerliche zieht oder veralbert, der handelt vielleicht im Sinne der Political correctness. Aber in der Wikipedia sollte es um etwas anderes gehen. Ich bitte dich darüber nachzudenken. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:16, 21. Feb. 2013 (CET)

hallo Oberbootsmann , was heißt hier „soll ins lächerliche gezogen werden“? norwegen ist kein schurkenstaat, der für seine unmenschlichen haftbedingungen bekannt ist. im gegenteil, der strafvollzug in skandinavien gilt als ausgesprochen humanitär. de.-wiki betreibt keine theoriefindung. der tenor der berichterstattung über die jammerei des massenmörders ist völlig eindeutig: siehe den längeren artikel. breivik jammert über seine haftbedingungen (wie viele strafgefangene, das ist nichts besonders erwähnenswertes) und klagt über zu kalten kaffee. dass er keinen kontakt zu anderen häftlingen habe ist keine bewiesene tatsache sondern eine mitteilung seines anwaltes. so habe ich es formuliert. deine bearbeitung und dein bearbeitungkommentar und lassen vermuten, dass dein persönliches mitgefühl für diese art von tätern etwas zu stark ausgeprägt ist. ich bitte dich darüber nachzudenken um es mit deinen worten zu sagen. es stellt sich auch die relevanzfrage für den gesamten abschnitt. meine erste bearbeitung des abschnitts war nämlich diese. wenn die jammerei des mörders schon herein soll dann bitte in der form, wie sie in den als einzelnachweisen herangezogenen medien rezipiert wurde. am ende meiner bearbeitunng sind die einzelnachweise zusammengefasst. die aussagen des anwalts sind keine belegten fakten, sondern übliche anwaltsstrategie in solchen fällen. das ist ihr job. aber nicht der von wikipedia und auch nicht deiner. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Zunächst endet die Biografie Breiviks ja nicht mit seiner Inhaftierung, der Abschnitt Haft ist also meines Erachtens grundsätzlich sinnvoll bzw. relevant. Der "Tenor der Berichterstattung" ist auch keineswegs so eindeutig wie du es darstellst. Siehe den von mir oben angeführten Artikel in der "Zeit" oder z.B. hier. Inwieweit eine weitgehende Isolation eines Strafgefangenen einer Folter gleichkommt ist eine ernsthafte Frage, die hier auch nicht einfach als "jammerei" abgetan werden sollte. Über Breiviks Haftbedingungen hat z.B. der Schweizer Tagesanzeiger neutral berichtet (und genau diesen Artikel hatte ich ja als Nachweis verwendet) Zitat daraus: "Dafür wird er in absoluter Isolation gehalten. Kontakt zu Mithäftlingen oder die Teilnahme an Aktivitäten, welche den Insassen normalerweise offenstehen, sind ihm untersagt." Also geht es hier wohl nicht nur um eine "Anwaltsstrategie". Dass du mir (und offenbar meinst du das ja wirklich ernst) Sympathie für rechtsextremes Gedankengut bzw. Sympathie für rechtsextreme Straftäter unterstellst, finde ich 1. Traurig und 2. Unintelligent. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:04, 21. Feb. 2013 (CET)

ich unterstelle dir keine sympathie für rechtsextremes gedankengut sondern dass du dich in eine position hinenversetzt, die sein anwalt pflichtgemäß zu vertreten hat, die aber nicht neutral und vor allem nicht die der wikipedia ist. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:09, 21. Feb. 2013 (CET)

In der Wikipedia gilt Wikipedia:Neutraler Standpunkt und da zitiere ich mal draus: "Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten." Ich kann nicht erkennen, dass deine hier zur Diskussion stehenden Bearbeitungen des Artikels diesem Prinzip gerecht werden. Inhaltlich verweise ich auf den lesenswerten Artikel Isolationshaft --Oberbootsmann (Diskussion) 14:46, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich halte die Klassifizierung als "rechtsextremistisch" fuer fraglich. Liest man das Manifest durch, dann vertritt Breivik eher Positionen der buergerlichen Mitte. --41.151.170.178 17:12, 25. Mai 2013 (CEST)

Brief an Zschäpe

Welche enzyklopädische Relevanz hat denn nun der Satz "In Haft schrieb Breivik einen Brief an das mutmaßliche Mitglied der Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund, Beate Zschäpe, in dem er sie dazu aufrief, ihren Prozess zu einem Politikum zu machen. Dieser wurde von Ermittlungsbehörden abgefangen." Mir ist das nicht klar. Breiviks Brief wurde im übrigen auch nicht "abgefangen". Wie in diesem Artikel in der Frankfurter Rundschau dargelegt wird, wird der Briefwechsel von Untersuchungsgefangenen routinemässig kontrolliert und Briefe werden ggf. beschlagnahmt. Das eigentlich Merkwürdige ist hier, dass der Inhalt des Schreibens von den Justizbehörden zur Veröffentlichung an die Presse weitergegeben wurde.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:14, 25. Feb. 2013 (CET)

na und? warum soll das „merkwürdig“ sein? gefällt es dir nicht? bist du der kritiker der norwegischen justiz und der fürsprecher für breiviks interessen? es ist mindestens ebenso relevant wie das gejammer breiviks über die haftbedingungen. die taten und die beihilfe die zschäpe angelastetet werden waren ähnlich motiviert (rassistischer ausländerhass) wie der massenmord von breivik. wenn breivik versucht mit zschäpe kontakt aufzunehmen um sie aufzurufen ihren bevorstehenden prozess politisch zu instrumentalisieren (nämlich genau das, was breivik auch in seinem eigenen prozess versucht hat) ist es enzyklopädisch dann relevant wenn die norwegischen justizbehörde es bekannt gegeben hat und es öffentlich rezipiert wurde. und wenn wenn man schon jeden nachprozessualen pups des massenmörders wie das gejammer über seine haftbedingungen in den artikel einbauen will. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:37, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Brief wurde von der deutschen Justiz beschlagnahmt und veröffentlicht. Frau Zschäpe hat das Schreiben also gar nicht erhalten. Aber vielleicht darf sie im Knast ja den Spiegel oder die FR lesen, dann erfährt sie auf diese Weise was der Herr Breivik ihr geschrieben hat. Abgesehen davon hast du meine Frage nicht beantwortet (musst du ja auch nicht unbedingt). --Oberbootsmann (Diskussion) 23:49, 25. Feb. 2013 (CET)

dass zschäpe den brief erhalten hat steht ja auch nicht im artikel. zu deiner frage: relevant ist, dass breivik ihn verfasst hat und dass der inhalt des briefes von justizbehörden öffentlich gemacht wurde. und diese veröffentlichung medial rezipiert wurde. die verlautbarungen seines anwalts über die angeblich unmenschlichen haftbedingungen willst du doch auch im artrikel stehen haben? auch die und sein lamentieren über die haftbedingungen wurden von der presse rezipiert. mit hinweis darauf, dass breivik auch über zu kalten kaffeee beim gefängnisfrühstück gejammert hat. da ist ein abgefangener brief an eine der beihilfe zum vielfachen mord beschuldigten neonazisse mindestens ebenso relevant, wenn nicht mehr. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Wenn es deinem Seelenfrieden dient, dann soll es von mir aus eben so im Artikel stehen...lies dir aber doch noch mal diesen Abschnitt aufmerksam durch. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 00:07, 26. Feb. 2013 (CET)

hallo Oberbootsmann diese zweifel gebe ich allredings an dich zurück. ich bearbeite den artikel seit mehr (neutral genug? als einem jahre neutral genug?, außer von dir kamen bis jetzt keine beanstandungen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:28, 26. Feb. 2013 (CET)

Hmm, ich weiss nicht so recht...hab mir jetzt jedenfalls mal erlaubt "abgefangen" durch "beschlagnahmt" zu ersetzen, nebst ergänzendem ref. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 08:24, 26. Feb. 2013 (CET)

hallo Oberbootsmann, diese änderung von dir ist eine versachlichung des artikeltextes. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:27, 26. Feb. 2013 (CET)

Graffito von Breivik im Artikel - ja oder nein?

Der Benutzer:Jamiri möchte gerne ein "fotorealistisches" Graffito, das Breivik darstellt, in den Artikel integrieren. Ansätze zu einer Diskussion hat es hier auf meiner Diskussionsseite gegeben. Ich halte nicht viel von der Integration des Graffitos, da Überhöhung und/oder Provokation mE hier fehl am Platz sind. Unklar scheint auch noch, wer der Urheber des Graffitos ist. Identisch mit dem Leiter einer Ausstellung, der das Bild freigegeben hat? Das Graffito ist in dieser Version zu sehen. - Bitte um Meinungen! --Happolati (Diskussion) 20:23, 11. Jun. 2013 (CEST)

Datei:Anders Breivik.jpg

Das Graffito, um das es geht

Das Graffito ist m.E. weder überhöhend noch provozierend, geschweige denn verfremdet. Die lizenzrechtlich unbedenkliche Herkunft habe ich in der Disk. bei Happolati ausführlich dargelegt. --Jamiri (Diskussion) 21:05, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das Kunstwerk nicht vom Ausstellungsleiter selbst stammt, gibt es sehr wahrscheinlich noch mindestens einen weiteren Rechteinhaber. Deshalb zögere ich momentan noch sehr, das "lizenzrechtlich unbedenklich" zu nennen. Kannst Du da Näheres sagen? Und in Deinem Disk-Beitrag auf meiner Seite schreibst Du doch selbst noch Kunst [könne0 auch provokant und anstößig sein. --Happolati (Diskussion) 21:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

…„provokant und anstößig“ als Gegenpol zu Deiner Bemerkung, ein Kunstwerk sei eine „Art der Überhöhung“. Weder das eine noch das andere trifft auf das vorliegende Graffito zu. – Weshalb sollte Thierry Ehrmann unter genannter Lizenz auf Flickr veröffentlichen, wenn er die von Dir unterschwellig kolportierte Urheberrechtsverletzung befürchten müsste? --Jamiri (Diskussion) 22:18, 11. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt ständig irgendwo Leute, die Urheberrechte missachten. Ich setze das bei Ehrmann nicht voraus, aber finde es dürftig, dass wir nicht einmal den Urheber des Kunstwerkes kennen. Ansonsten ist so ein Graffito mE wie gesagt ungeeignet. Wir brauchen bei einem Massenmmörder nichts, was in welcher Form auch immer zu Kunst geronnen ist. Ein sachliches, rechtefreies Foto wäre hier eine Option, sonst nichts (z.B. auch nicht die Selbstdarstellungen von Breivik himself). --Happolati (Diskussion) 22:29, 11. Jun. 2013 (CEST)

Keine Frage, ein Foto wäre die beste Option. Doch solange diese Option nicht besteht, wäre es doch unverständlich, nicht auf eine akzeptable Alternative zurückzugreifen. Beim Hochladen von Fotos und Abbildungen auf Commons kann man sich immer nur auf die Lizenzangaben in der jeweiligen Quelle verlassen (es sei denn, die Rechtslage ist durch die eigene Urheberschaft per se klar). Die Frage nach dem Künstler kann m.E. unbeantwortet bleiben, auch um die von Dir befürchtete „Überhöhung“ zu vermeiden. --Jamiri (Diskussion) 22:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung. In der englischen und schwedischen Wikipedia wurde das Bild inzwischen (Stand: 14. Juni 2013) eingepflegt (siehe hier und hier). --Jamiri (Diskussion) 13:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag von Happolati umgesetzt. --Jamiri (Diskussion) 22:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das foto ist imho ungeeignet - wollte es schon entfernen. Entweder originalfoto oder gar nix. Gruß--ot (Diskussion) 07:29, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt Staaten, wo das Konterfei beliebter Personen/Helden ebenfalls als fotorealistisches Grafitti irgendwo hingeschmiert wird. Bitte rausnehmen...--Petruz (Diskussion) 01:43, 24. Jun. 2013 (CEST)

Für mich auch ungeeignet. --Fofftein (Diskussion) 09:15, 24. Jun. 2013 (CEST)

vollkommen ungeeignet. ein massenmörder hat nicht mit einem kunstwerk im artikel abgebildet zu werden. entweder ein nüchternes foto vom prozess in oslo (wenn frei verfügbar) oder gar kein bild. --FT (Diskussion) 09:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wo steht in der Wikipedia, dass Massenmörder keinesfalls in dieser Form in einem Artikel dargestellt werden dürfen? --Jamiri (Diskussion) 11:14, 24. Jun. 2013 (CEST)

siehe alle meinungen oben. abgesehen davon, dass es ein miserables kunstwerk ist (nebenaspekt), werden biografische artikel über massenmörder mit einem sachlichen, nüchternen foto, sofern verfügbar, illustriert. das bild kann als überhöhung gedeutet werden und ist geschmacklos. bitte hole dritte Meinungen ein und respektiere die meinungen oben, bevor du es wieder einstellst. grüße --FT (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

„Geschmacklos“, „miserables Kunstwerk“ und „Überhöhung“ sind m.E. reichlich emotionale und subjektive Einschätzungen. Ich hätte gern ein paar auf WP-Konventionen basierende Sachargumente. – Wer sagt außerdem, dass nach vier Beiträgen die Diskussion hier abgeschlossen ist, die überdies erst ins Rollen kam, nachdem das Foto im Artikel stand? Wäre ein Graffito zur Illustration eines Artikels über eine Person mit nobler Reputation erlaubt? --Jamiri (Diskussion) 11:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

übertrag von meiner diskussionsseite, da es hierhin gehört:

Hallo FT, ist liegt mir fern, einen Edit-War im Artikel zu erzeugen. Ich finde es allerdings über alle Maße anmaßend und dreist, dass Du nach Deinem eigenen Diskussionsbeitrag beinahe administrativ festlegst, die Abbildung sei per se ungeeignet. Dazu hätte ich gern von Dir die entsprechende WP-Richtlinie. Die Diskussion kam übrigens erst ins Rollen, nachdem die Abbildung im Artikel erschien – und sie ist m.E. nicht abgeschlossen. Aus diesem Grund möchte ich Dich bitten, Deinen Revert erneut zu revertieren. Danke vorab. MFG --Jamiri (Diskussion) 11:26, 24. Jun. 2013 (CEST)

hallo Jamiri, bitte lies sämtliche meinungen auf der disk.-seite. bisher alle an der Diskussion beteiligten haben dem bild widersprochen. es ist absolut unzumutbar und grenzt an dieser stelle an eine verhöhnung der opfer des mörders. hole ggf. dritte Meinungen auf der dafür vorgesehene seite ein. es gibt nicht den geringsten grund dieses werk plakativ als portaitbild für den artikel zu wählen. es kommt nur ein neutrales foto in frage. und führe die diskussion bitte nicht bei mir sondern hier weiter. ich werde das bild erneut entfernen, solange kein konsens auf der diskussionsseite besteht. grüße --FT (Diskussion) 11:35, 24. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Hinweis: von den zig Wikipedia-Sprachversionen, die einen Artikel über Breivik haben, haben momentan lediglich sv:wp und en:wp entschieden, das Bild reinzunehmen. Dabei ist en:wp ein Sonderfall insofern, als die einen Abschnitt "In popular culture" haben. Die benuzen es also auch nicht als sachliches Abbild. Die ganz überwiegende Mehrheit der Sprachversionen verzichtet komplett auf das Bild - und ich schätze nicht ohne Grund. --Happolati (Diskussion) 11:48, 24. Jun. 2013 (CEST)

(nach bk) das bild wurde bereits vorher entfernt. (durch einen admin), vor allem aber einem der hauptbearbeiter des artikels über breivik. du hast es danach als „Versuchsballon“ (dein text, Jamiri, bei der wiedereinstellung) eingefügt. der versuchsballon wird abgelehnt. --FT (Diskussion) 11:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Weia, der Edit kam von Happolati, ergo von keinem zusätzlichen Editor. Ob der- bzw. diejenige Hauptbearbeiter ist oder administrative Rechte hat, sollte bei der Diskussion obendrein keine Rolle spielen. – Der Grund für die Nichtberücksichtigung der Abbildung in anderen WPs könnte auch schlichtweg lauten, dass die Existenz in Commons dort (noch) nicht bekannt ist. – Mich stört bei der Diskussion, dass beim Pro oder Contra zur Abbildung mit dem biografischen Hintergrund argumentiert wird. Wäre ein Graffito im Artikel zu Mutter Teresa o.k., wenn von ihr kein Portraitfoto existierte? --Jamiri (Diskussion) 12:07, 24. Jun. 2013 (CEST)

bitte keine argumente wie „weia.“ Happolati hat das bild entfernt, ich ebenfalls. andere haben dem zugestimmt. du kannst auf der seite dritte meinung weitere meinungen einholen. und bitte keine bns-argumente wie Mutter Teresa. wird würden auch von mengele kein künstlerisches ölbild einsetzen. wenn kein sachliches foto in freier lizenz zur verfügung steht wird kein überhöhendes kunststwerk eingestellt. es besteht keine verpflichtung den artikel mit einem bild zu verzieren. --FT (Diskussion) 13:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bitte dann auch keine haltlosen Unterstellungen. Der Hinweis auf Mutter Teresa sollte mitnichten ein Verstoß gegen WP:BNS sein, sondern die Schwäche der hier vorgetragenen Argumente verdeutlichen. Wenn sachliche Argumente gegen eine Einstellung im Artikel sprechen, dann ist das akzeptabel. Was nicht in Ordnung ist, ist ein profanes „der Kerl ist ein Massenmörder und basta“. --Jamiri (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

so habe ich es nicht geschrieben. lies einmal sämtliche anderen meinungen in dieser diskussion. niemand stimmt dir zu. zu beurteilung, wie das bild im artikel als portraitbild im artikelkopf wirkt können andere Leser der diskussion deine fassung einfach mal ansehen. difflink nach unten scrollen. da sieht man mehr als auf der grafik auf der disk.-seite. unzumutbar. --FT (Diskussion) 13:33, 24. Jun. 2013 (CEST)

Hä? --Jamiri (Diskussion) 13:38, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Dieses Bild sollte nicht in den Artikel, es ist ungeeignet, weil es u.a. den Eindruck einer Überhöhung Breiviks hervorrufen kann. Die Diskussion hierüber dürfte aber etwas unaufgeregter verlaufen. Theodore Kaczynski hat zwei Porträtfotos in seinem Artikel, Charles Manson sogar drei. Sollte Breivik tatsächlich einmal ein Objekt der Populärkultur oder ein "Mythos" werden, dann wäre eine Wiederaufnahme des Bildes zu überdenken (siehe hierzu etwa im Artikel Al Capone den Abschnitt Mythos Capone).--Oberbootsmann (Diskussion) 14:23, 24. Jun. 2013 (CEST)

Zumindest ich finde mich nicht aufgeregt. Und es geht ja, wie oben nachzulesen ist, auch nicht darum, ob generell Bilder von Breivik draußen bleiben sollen, sondern um dieses spezielle Kunstwerk (fotorealistisches Graffito). Insofern kann man den Artikel hier momentan auch gar nicht mit Theodore Kaczynski oder Charles Manson vergleichen. --Happolati (Diskussion) 15:21, 24. Jun. 2013 (CEST)

Was das Graffito betrifft, da sind wir uns einig. Und Verbrecher werden eben immer wieder auch Figuren der Populärkultur, Manson ist dafür nur ein besonders prominentes Beispiel. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:53, 24. Jun. 2013 (CEST)

Uud trotzdem ziert den Artikel über Manson kein wie auch immer geartetes Kunstwerk. Stand heute also keine Vergleichbarkeit. Und Prognosen über die zukünftige Stellung Breiviks in der Populärkultur sind vorläufig reine Spekulation und hier also nicht interessant. --Happolati (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2013 (CEST)

Prognosen sind nicht nur ohnehin meist schwierig zu stellen, sie beinhalten auch- zumal wenn sie die Zukunft betreffen- sehr häufig spekulative Elemente. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:21, 24. Jun. 2013 (CEST)

das „kunstwerk“ wirkt wie ein monument oder denkmal. und ist deshalb als einleitungsfoto vollkommen ungeeignet. es wird wohl ein gewöhnliches foto ohne urv aufzutreiben sein. während des prozesses in oslo wurden von pressefotografen hunderte fotos von breivik gemacht. die in nahezu allen zeitungen der welt erschienen sind. --FT (Diskussion) 16:18, 24. Jun. 2013 (CEST)

…und allesamt dem Copyright unterliegen. Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht intensiv auf die Suche nach einem frei verfügbaren Portraitfoto begeben habe und auf die Darstellung per Kunstwerk poche. --Jamiri (Diskussion) 16:50, 24. Jun. 2013 (CEST)

hallo Jamiri, es besteht kein bebilderungszwang. solange es kein freies foto gibt kann der artikel auch gut ohne bild leben. im fließtext sind für die leser zahlreiche einzelnachweise verlinkt beliebiges beispiel, in den man fotos von breivik sieht. jeder kennt diese fotos. grüße --FT (Diskussion) 17:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die deutsche Wikipedia würde ich lächerlich machen, wenn so ein Propaganda-Bild in den Artikel eingestellt würde. Darüber hinaus würde das eine Verhöhung der Opfer darstellen. Was haltet ihr von einem Gerichtsbild, also Breivik auf der Anklagebank, da wo dieses rechtextremistische Monster hingehört. --Svenska Cooperation (Diskussion) 19:17, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wenn wir so ein Bild rechtefrei hätten, würde es sicher jeder Diskussionsteilnehmer hier sofort einstellen. --Happolati (Diskussion) 19:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

hallo Svenska Cooperation, beiträge wie „rechtextremistisches Monster“ sind nicht hilfreich. außerdem schreibst du inhaltlich nichts, was nicht schon gesagt wurde. tippfehler in meinen beiträgen musst du auch nicht korrigieren, wie ich eben sehe. --FT (Diskussion) 19:24, 24. Jun. 2013 (CEST)

Was ist schlimmer...

Meine 'Lieblingsstelle' ist: "Die Staatsanwaltschaft plädierte vor diesem Hintergrund auf „unzurechnungsfähig“ mit der Begründung, es sei „schlimmer, einen psychotischen Menschen irrtümlich in Haft zu nehmen als einen nicht-psychotischen in eine Zwangspsychiatrie“. Sie forderte die Einweisung in eine geschlossene psychiatrische Anstalt." Also erstens machte mich diese Abwägung beim ersten Lesen etwas sprachlos. Gemeint war wohl, einen "nicht-psychotischen in Zwangspsychiatrie zu nehmen in Alternative zum Gefängnis". Trotzdem halte ich Letzteres für ziemlich eindeutig das Schlimmere. Einen psychisch nicht kranken Menschen als solchen zu behandeln kann m.E. Folter gleichkommen, ob umgekehrt der psychiatrisch behandelte Patient alle Segnungen der Psychiatrie wirklich mitbekommt, bzw. diese ihm nützen, sei dahingestellt. --PSharp (Diskussion) 04:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt "Medien und Prominenz"

In dieser Form ist das unbelegter POV bzw. Geschwurbel. Dieser Abschnitt sollte besser gelöscht werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:17, 30. Aug. 2013 (CEST)

+1. Habe es entfernt. --Happolati (Diskussion) 12:22, 3. Sep. 2013 (CEST)

Aufnahme eines Studiums

Breivik ist gestattet worden in der Haft Staatswissenschaft zu studieren, nachdem die Universität Oslo dies zunächst abgelehnt hatte, siehe auch z.B. hier. Während in deutschen Medien meist berichtet wird, er studiere in "Eigenregie" (z.B. hier), berichten englischsprachige Medien, er studiere nun doch an der Uni Oslo, zwar keinen kompletten Studiengang, sondern nur einzelne Module, siehe auch z.B. hier. Der Rektor der Universität hat in einem Artikel in The Guardian Breiviks Zulassung zum Studium explizit gerechtfertigt (Quelle). Soll dies im Artikel mit ein oder zwei Sätzen erwähnt werden? Ich wäre aufgrund der breiten Berichterstattung dafür. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja. --KurtR (Diskussion) 23:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

"Manifest" oder "Pamphlet"

Im Artikel heißt es: "Der Titel des Pamphlets ... Die von einigen Medien als „Manifest“ bezeichnete Schrift besteht auch in weiteren Teilen aus einer Zusammenstellung fremder Texte von politisch konservativen, rechtspopulistischen und islamfeindlichen Webseiten."

Die Medien, die die Bezeichnung "Manifest" gewählt haben, taten das zu Recht, denn (kurz Wikipedia bemüht) das Wort "Manifest" steht für "... eine öffentliche Erklärung von Zielen und Absichten, oftmals politischer Natur." Das Wort "Pamphlet" dagegen (ja wieder Wikipedia) bezeichnet einen "gedruckten Text, der zu kurz war, um als Buch gebunden zu werden. Seit dem 15. Jahrhundert nahm es dann die Bedeutung kleines Werk oder Büchlein an ...".

Wenn man nun einen objektiven Text verfassen möchte, dann sollte man wohl eher die Bezeichnung "Manifest" verwenden, denn ein 1500-seitiges Schriftstück ist sicher nicht so kurz, dass man es als "Pamphlet" bezeichnen könnte und "Manifest" wird zudem auch nicht "pejorativ als polemisch und aggressiv konnotiert".

Vielleicht hat derjenige, der die entsprechenden Teile des Artikels verfasst hat, die lateinische Übersetzung des Wortes "Manifest" falsch verstanden, schließlich heißt es nicht "handgeschrieben oder selbstverfasst" sondern lediglich "handgreiflich gemacht". Die Verwendung von "Manifest" setzt folglich nicht voraus, dass das Geschriebene selbst erdacht und verfasst worden ist, es kann durchaus nur eine Ansammlung von fremd verfassten Texten sein, die die Meinung des Autors treffend widerspiegeln.

Kurzum also, bitte ich die hierfür Verantwortlichen, die entsprechenden Passagen des Artikels zu ändern.

--Wikipedia-Leser 17:00 19.11.2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.118.232.133 (Diskussion))

Wenn du dich zu einer Mitarbeit entschliesst, dann bist du genauso für diesen Artikel verantwortlich wie jeder andere Nutzer der Wikipedia. Oft werden ja ( zum Beispiel hier) beide Begriffe, also "Manifest" und "Pamphlet", im selben Artikel über Breivik verwendet. Inhaltlich entspricht der Text Breiviks am ehesten einer Verschwörungstheorie. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2013 (CET)

Mit "Verantwortlichen" meinte ich natürlich, diejenigen oder denjenigen, der das obene genannte geschrieben hat. Natürlich ist mir klar, dass ich das selbst ändern kann. Aber mir ist auch klar, dass dann meistens das "Gehäule" groß wird und, um den hier üblichen Jargon zu benutzen, ganz schnell "Edit-Wars" entstehen können.

Also überlasse ich das lieber denen, die das geschrieben haben.

Was Medien verwenden ist meiner Meinung nicht ausschlaggebend. Eine Enzyklopädie wird doch auch nicht von der "Bild" abschreiben und sich darauf verlassen, dass die Ausdrucksweise richtig verwendet wurde. "Verschwörungstheorie" finde ich ebenfalls unpassend, da es den Inhalt kennzeichnet (vielleicht auch negativ konnotiert) und nicht das Schriftstück selbst. "Manifest" ist meiner Meinung bisher das Wort, das aus diesen drei ("Pamphlet", "Verschwörungstheorie" und "Manifest") am besten zu solch einer Schrift passt. Wie man den Inhalt aufzufassen hat, sollte man immer dem Leser überlassen. Statt den Artikel durch solche Dysphemismen zu subjektivieren, kann man doch auch einfach in einer Passage erwähnen, wie die "Allgemeinheit" oder die oder die Teile, Gruppierungen, Vereinigungen, Länder, Gesellschaften der Welt etc. darauf reagiert haben. --Wikipedia-Leser 19:11 19.11.2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.118.232.133 (Diskussion))

Meine Meinung dazu: Die Wikipedia muss nicht entscheiden, ob es sich bei Breiviks Text um ein "Manifest" oder um ein "Pamphlet" handelt. Beide Ausdrücke werden in der öffentlichen Debatte verwendet, darauf kann bzw. sollte im Artikel hingewiesen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:16, 19. Nov. 2013 (CET)

"Die Wikipedia muss nicht entscheiden, ob es sich bei Breiviks Text um ein "Manifest" oder um ein "Pamphlet" handelt."

Genau das sage ich doch. Bloß weist der Artikel eben nicht nur darauf hin, dass beide Ausdrücke benutzt werden, sondern gibt dem Leser implizit zu verstehen, dass "Pamphlet" richtiger wäre. Was es definitiv nicht ist. "Manifest" ist wertfreier und somit besser.

--Wikipedia-Leser 22:30 19.11.2013 (CET)

Im Abschnitt "Breiviks Veröffentlichungen" werden zuerst die Bezeichnungen "Text" und "Schrift" verwendet, doch der Anfang des zweiten Absatzes lautet: "Der Titel des Pamphlets bezieht sich auf die ...". Warum? Wieso kann der Stil nicht wertfrei bleiben?

Warum steht das Wort "Pamphlet" im Artikel ohne Anführungszeichen und "Manifest" in Anführungszeichen? Dadurch verliert der Artikel an enzyklopädischer Qualität.

--Wikipedia-Leser 22:37 19.11.2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.118.232.120 (Diskussion))

Interessantes Thema...hab mal bei WP:3M angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:47, 19. Nov. 2013 (CET)

via WP:3M: Wenn ihr euch nicht einigen könnt, warum benutzt ihr dann nicht einfach eine neutrale Formulierung wie „Breivigs Text“? Ich hoffe doch mal, dass es unstrittig ist, dass es sich bei dem Geschreibsel von Breivig um einen Text handelt. --DF5GO • ☎ • 00:33, 20. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag: Im Artikel steht künftig entweder "Manifest" in Anführungszeichen oder es werden neutrale Bezeichnungen wie Text, Manuskript etc. verwendet --Oberbootsmann (Diskussion) 08:55, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich diesem Vorschlag an. Finde ich gut.

--Wikipedia-Leser (nicht signierter Beitrag von 212.118.232.88 (Diskussion) 15:24, 20. Nov. 2013 (CET))

Es sollte schon der gängige Begriff verwendet werden. Das ist imho Manifest --NeuFreudigerSchreiber (Diskussion) 13:45, 15. Dez. 2013 (CET)

Ist mal wieder keiner auf die Idee gekommen das Archiv dieser Diskussionsseite zu durchsuchen? Alexpl (Diskussion) 19:31, 15. Dez. 2013 (CET)

Falsche Autorenangabe

Fußnote 143 stammt nicht von Michael Klonovsky. Der Focus online-Beitrag ist nicht namentlich gezeichnet. Ich muss es wissen, denn ich bin Michael Klonovsky. (nicht signierter Beitrag von 195.248.74.1 (Diskussion) 15:15, 22. Jan. 2014 (CET))

Das stimmt, der Text kommt so auch bei anderen Zeitungen ohne "MK" vor. Ich habe den Namen herausgenommen. --Seewolf (Diskussion) 15:31, 22. Jan. 2014 (CET)

Keine Sozialdemokraten

Die Organisation auf der Insel war nicht sozialdemokratisch, sondern sozialistisch. GRUND: Diese Organisation war eine Schwesternorganisation der IFA (International Falcon Movement (siehe: International Falcon Movement – Socialist Educational International) welcher hier in Deutschland die SJD - Die Falken sind. Es wird nachgesagt das die Falken der SPD nahe sind, aber es ist ein Irrglaube das die Falken früher der SPD angegliedert waren, das waren schon immer die JuSos. Die Falken sind 1925 aus dem Österreichischen Kinderfreunde e.V. hervorgegangen.

Quelle Seminare der SJD - Die Falken im Sozialistischen Bildungszentrum (Eigenes Wissen) (nicht signierter Beitrag von 79.196.227.166 (Diskussion) 18:02, 9. Okt. 2014 (CEST))

• Die AUF ist sozialdemokratisch, sie ist die Jugendorganisation der Arbeiderpartiert, der sozialdemokratischen Partei Norwegens. Sozialdemokratie und Sozialismus ist kein Entweder-Oder. Sozialismus ist eine sehr allgemeine politische Ideologie (neben den beiden anderen großen Ideologien, Konservatismus und Liberalismus), Sozialdemokratie eine viel konkretere Ausrichtung davon. Sagst du "Dolly, das Schaf" oder "Dolly, das Säugetier"? --2001:7C0:409:5682:E43D:8327:CE7:F6B5 23:16, 18. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2001:7C0:409:5682:E43D:8327:CE7:F6B5 23:17, 18. Okt. 2014 (CEST)

Falsche Darstellung des Ablaufs

Im Abschnitt "Anschläge in Oslo und auf Utoya" wird behauptet, Breivik habe die anwesenden Jugendlichen zu einer Art Infoveranstaltung zusammengerufen. Dies entspricht ganz offensichtlich nicht den Tatsachen. Breivik setzte mit der Fähre auf die Insel über und wurde dort von einem Sicherheitsmann (im Berufsleben Polizist) angesprochen. In diesem Gespräch wurde der Sicherheitsmann misstrauisch, da Breivik sich nur ausweichend äußerte und trotz seiner Verkleidung nicht "echt" wirkte. Daraufhin erschoss Breivik den Sicherheitsmann und eine weitere Person und begann eine Art Menschenjagd über die Insel. Dies beschrieb Breivik selbst bei Befragungen bzw. im Prozess. Auch ist es im Buch des Journalisten Kjetil Stormark "Da terroren rammet Norge" nachzulesen, da aufgrund zahlloser Interviews mit Augenzeugen verfasst wurde.--88.217.184.194 19:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

Siehe auch hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:47, 18. Aug. 2014 (CEST)

Eineinhalb Stunden Zeit

Was mich seit Langem beschäftigt: Wie konnte Breivik 90 Minuten lang ungehindert schießen? Oslo ist gut 30 km entfernt. Da kann doch ein Polizeihubschrauber in einer Viertelstunde da sein. Die Jugendlichen hatten vermutlich Smartphones und haben sicher die Polizei alarmiert. Hatte Breivik Helfer in der Polizei, wie möglicherweise der NSU in Deutschland? --Ontologix (Diskussion) 18:10, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wenn gesetzestreue Menschen keine Waffen tragen dürfen, haben Amokläufer halt viel Zeit. (nicht signierter Beitrag von 87.189.3.219 (Diskussion) 05:34, 8. Sep. 2015 (CEST))

Ontologix - die Polizei hat Anfangs auf die Anrufe aus Utöya nicht reagiert, weil der Bombenanschlag von Oslo höchste Priorität hatte (und Anrufe, die nichts mit dem zu tun hatten, abgewiesen wurden). Erst als klar wurde, dass auf Utöya etwas noch schlimmeres vor sich geht, reagierte man.--Alexmagnus Fragen? 18:18, 28. Okt. 2015 (CET)

newyorker

Moin! Muss mal eingearbeitet werden. Z.z keine zeit: http://www.newyorker.com/magazine/2015/05/25/the-inexplicable. Gruß --ot (Diskussion) 19:29, 24. Mai 2015 (CEST)

War längst drin. ;-) --Happolati (Diskussion) 12:16, 22. Apr. 2016 (CEST)

Motive

Im Artikel sind z.Zt. im Abschnitt "Motiv" nur diejenigen Motive aufgeführt, die Breivik selbst nannte. Hier ist nun eine Quelle, die ganz andere Motive hervorhebt:

„Der Schlüssel zu seinen Taten ist Erniedrigung. Was auch immer er in seinem Leben versucht hat – er wurde zurückgewiesen, zurückgewiesen, zurückgewiesen. Überall. Und zu guter Letzt wurde er auch noch von den Rechtsextremen im Internet zurückgewiesen. Sie lasen nicht sein Manifest, sie beantworteten nicht seine E-Mails, sie fanden ihn langweilig. Als er diese Ablehnung erfuhr, begann er, Waffen zu kaufen.“(n-tv: Wie Breivik zum Massenmörder wurde).

Falls sich dersrtige Aussagen bestätigen lassen, wäre der Abschnitt zu ergänzen. --2A02:810D:D40:9910:48CC:29E4:52B4:963B 06:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Hier ein weiterer Artikel zur Motivlage. Es wäre schwierig, das kurz zusammenzufassen: Spiegel: Wie Anders Breivik zum Massenmörder wurde, 21.07.2016. --2A02:810D:D40:9910:48CC:29E4:52B4:963B 11:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Berufungsverhandlung

Sollte man einfügen, dass die Berufungsverhandlung am 29. November beginnt, oder ist das ein zukünftiges Ereignis ohne enzyklopädische Relevanz? --Andif1 (Diskussion) 20:49, 15. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andif1 (Diskussion) 00:54, 28. Aug. 2016 (CEST)

Breiviks Bekenntnis

Im Abschnitt "Writing influences" des englischsprachigen Wikipedia-Artikels ist zu lesen, dass Herr Breivik sich selbst als Rechtsextremisten betrachtet und dass eine seiner Intentionen und Ziele die Diskreditierung der "nicht-nationalistischen", sprich demokratischen Islamkritiker (zu denen u.a. auch Fjordman gehört) war, hierzu habe er sich einer "Doppel-Strategie" zwecks gezielter Irreführung der Öffentlichkeit bedient. Außerdem gesteht er, dass sein Philosemitismus und seine Israel-Solidarität in Wirklichkeit taktisch motiviert sind. Er unterstützt den Staat Israel, weil dieser so Breivik die Funktion einer "Heimstätte für illoyale Juden" wahrnimmt. Weiterhin fordert Breivik explizit, dass "illoyale Juden" nach Israel deportiert werden sollten.--95.114.73.100 20:03, 15. Aug. 2016 (CEST)

Durchsichtiges heischen nach Aufmerksamkeit. Der Narzist liebt es seine banalen Handlungen als genialistisch durchdacht darzustellen. Don't feed the troll.92.194.93.203 02:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Lemma

Muss der Artikel nach der Namensänderung auf Fjotolf Hansen verschoben werden? Bei Chelsea Manning wurde das so gemacht. --87.153.125.239 14:33, 11. Jun. 2017 (CEST)

Interessante Frage. In den Regeln steht Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Der erste Satz spricht für eine Änderung, da Fjotolf Hansen der offiziell registrierte Name ist (soweit man der Presse glauben kann). Nach dem zweiten Satz wäre eine Beibehaltung (noch) gerechtfertigt, da sich der Name Fjotolf Hansen erst etablieren muss (er gibt in Google schon eine halbe Million Treffer, das liegt aber daran, dass jede noch so kleine Zeitung im entferntesten Winkel der Erde über die Namensänderung geschrieben hat). Eine Weiterleitung gibt es immerhin bereits. --Andif1 (Diskussion) 19:24, 12. Jun. 2017 (CEST)

Nein es ist klar, dass er weiter unter Breivik geht. Er ist unter dem Namen bekannt, er hat die Tat unter diesem Namen verübt und sein Name steht für dieses unfassbare Verbrechen. Die Medien werden sicherlich ihn weiter Breivik nennen. --KurtR (Diskussion) 21:29, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die Ausführungen zu seinem Namen und seinen Bestandteil nach oben geholt und in Anlehnung an den englischen Artikel erweitert. Fraglich ist, ob der eine Satz zum Namenswechsel im unteren Teil noch Bestand haben soll oder ersatzlos gestrichen werden kann. Immerhin erscheint nicht gänzlich irrelevant, dass er diesen Namen für die Bestellung des Düngers nutzte. --Quetschbuemsel (Diskussion) 11:16, 21. Jun. 2017 (CEST)

Angeblich Freimaurer

Im Artikel heißt es :

Breivik war von Februar 2007 bis zum Bekanntwerden seiner Tat Mitglied der Johannisloge St. Olaus til de tre Søiler, einer Freimaurerloge des christlichen Norwegischen Freimaurerordens, in der er den dritten Grad (Meister) nach Schwedischem Ritus erreichte.[30][31][32]

Aber es gibt ebenso Quellen die unstimmigkeiten beweisen.

[17]

,,Es ist sicher, dass Breivik lügt. Denn seine Loge »St. Olaus der drei Säulen« in Oslo praktiziert die Johannisfreimaurerei. Die Johannisgrade sind: 1° Lehrling, 2° Geselle und 3° Meister. Hochgrade, wie im schottischen Ritus noch heute üblich, vergibt die Loge seit 1819 nicht mehr. Auch den Rang eines Andreasgesellen im Schwedischen Ritus – was einem fünften Grad entsprechen würde – kann Breivik nicht bekleidet haben. Denn der Osloer Loge »Andreas zu den flammenden Sternen« gehörte er ja nicht an. Das Foto kann sogar als Beweis dienen. Der Mörder posiert als Johannismaurer in blauer Uniform, nicht in dem für die »schottischen« Hochgrade typischen Rot.´´ (nicht signierter Beitrag von 47.64.61.154 (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2014 (CET))

Da haben die Kritiker gelogen. Der Meistergrad ist explizit kein Hochgrad sondern eindeutig im unteren Teil der Hierarchie, manche Kritiker würden sagen "im unteren, blauen Teil der okkulten Pyramide", angesiedelt. Ausserdem ist die Johannisfreimaurerei ein Sonderfall und nicht einfach mal naiv mit "schottischen Hochgraden" in direkte Verbindung zu setzen. --188.99.23.243 18:14, 29. Jul. 2018 (CEST)

Grundsätzlich: Artikel über Attentäter und Extremisten

Da gerade eine Löschdiskussion über den Terroristen von Christchurch läuft, wollte ich hier einmal die grundsätzlichere Frage aufwerfen, wie mit Bio-Artikeln von Extremisten und Mördern umgegangen werden sollte. Vorab: Ich habe die drei Löschdiskussionen von 2011, die oben verlinkt sind, gelesen. Mir ist nicht klar, ob es seitdem tiefergehende Diskussionen darüber gab, ob solche Menschen einen eigenen Artikel bekommen dürfen, sollen oder nicht bekommen sollen, oder ob das Attentat selbst nicht der relevante Ort für die Beschreibung der Geschehnisse ist. Ich möchte die Diskussion deshalb aufwerfen, weil gerade der Artikel über Breivik sehr lang und ausführlich ist, und aus meiner Sicht solch eine umfangreiche Darstellung in die Strategie des (in diesem fall rechten) Terrors hineinpasst oder sogar Teil von ihr ist. Sascha Lobo hat das in seiner aktuellen Kolumne sehr treffend beschrieben. Man könnte darauf aufbauend argumentieren, dass Wikipedia durch das Anlegen von persönlichen Artikeln ünber Attentäter ihnen genau den Resonanzraum liefert, den sie zur Verbreitung ihrer Botschaften einschließlich des Persönlichkeitskultes brauchen und begehren. Anders ausgedrückt: Wer heute ein Attentat durchführt und weiß, dass er morgen schon in 100 Sprachen Wikipedia-Artikel über sich selbst finden wird, wird genau das einkalkulieren. Nun ist WP nur ein Teil des Medienzirkus, und Zeitungen und Blogs bilden wohl den Großteil des erwünschten verstärkenden Resonanzraumes. Aber als nach wie vor sehr populäre Website ist WP eben auch Teil des medialen Raumes. Ich bin gar nicht sicher, ob ich jetzt vorschlagen möchte derlei Artikel grundsätzlich zu löschen und die wenigen wirklich relevanten Informationen über die Attentäter in die Artikel über das Attentat einzubauen. Trotzdem möchte ich gerne darüber reflektieren, wie wir damit umgehen wollen, wenn der beschreibende enzyklopädische Ansatz der WP offenkundig als Teil einer mesnchenverachtenden extremistischen Ideologie missbraucht werden kann und wird. Nils Simon T/\LK? 10:05, 20. Mär. 2019 (CET)

Zu dieser komplexen Frage siehe auch [18] und [19]. --Gustav (Diskussion) 11:16, 20. Mär. 2019 (CET)

Amoklauf

Wenn dann könnt ihr zwei hier auch das Amoklauf weg Diskutieren. Hab es mal auf Anfang gesetzt, gab ja bisher keine Diskussion ob die Eingebaute Kat. stimmt. Dazu muss man ja nicht immer Laufen... LKW fahren geht auch. Zumindest sind das dann Amokläufe laut Kat... Bitte für die Hinweise. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 06:45, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich frage mich doch, ob man es Amoklauf nennen darf, wenn der Täter sich 9 Jahre lang auf seine Terrorattacke vorbereitete. Amoklauf setzt eher eine zeitlich begrenzte psychische Ausnahmsituation voraus. Das trifft bei A. B. nicht zu. Zabia (Diskussion) 11:18, 25. Mär. 2019 (CET)

Aus dem Lemma Amoklauf: Während Terroristen letztendlich politische Forderungen platzieren wollen, sind die Ziele von Amokläufern eher auf einer persönlichen Ebene zu suchen. Zabia (Diskussion) 11:22, 25. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia belegt nicht Wikipedia, und während Dutzende von seriösen Quellen von dem Amoklauf auf Utøya schreiben, betreibst du hier Theoriefindung vom Feinsten.--Lectorium (Diskussion) 11:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Nun irgendwer hatte Amoklauf aus der Kat. gestrichen. Das war ja sicherlich nicht zufällig durch irgend einem Fehler rein geraten. Und ja auch ein Amoklauf braucht Vorbereitungen. Darum geht es nicht wie lang diese dauern dürften. Thema beendet. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 12:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Breivik war bei Tatbegehung in einer Art Rausch, hörte "mystische" Musik (keine Festlegung auf diese Kategorie, ich kann das noch konkretisieren) über Kopfhörer und hatte sich mit einem selbst konfektionierten Cocktail aus Medikamenten usw. noch weiter in einen solchen Zustand gesteigert. Man kann schon davon sprechen, dass er in einer "psychischen Ausnahmesituation" war, selbst wenn sich diese dann final erst im Rahmen der Tatbegehung weiter manifestierte. Das seine Vorbereitung auf eine grundlegende psychische Ausnahmeerscheinung hindeuten, ist ja bekannt. --Quetschbuemsel (Diskussion) 11:04, 17. Aug. 2019 (CEST)

Missbrauch/Misshandlung durch Mutter?

Ich wurde auf den Artikel hier hingewiesen: https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/norway/9592433/Anders-Behring-Breiviks-mother-sexualised-him-when-he-was-four.html

Ich hab selber keinen fundierten Einblick in das Thema Breivik, und weiß daher nicht, ob das schon diskutiert wurde. Wenn es stimmt, dürfte es für den Artikel relevant sein (aber natürlich seine Verbrechen in keiner Weise rechtfertigen). --2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C5 14:40, 30. Dez. 2018 (CET)

@2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C5 Diese Quelle ist leider nicht einsehbar ohne Dateneingabe. Es wird offenbar der Mutter auch weder Missbrauch oder Misshandlung (wie wir sie meist verstehen) vorgeworfen, sondern z. B. "sie projiziere ihre sex. Phantasien auf den Sohn", was immer das bedeuten mag. Wenn es strafbar gewesen wäre, hätte das Amt ihn bestimmt der Mutter weggenommen. Zabia (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2022 (CET)

Also, der Telegraph-Artikel ist für mich voll lesbar, und erwähnt mindestens körperliche Misshandlung und deutet sexuellen an, wobei er hauptsächlich auf eine umstrittene Veröffentlichung von Akteninhalten Bezug nimmt, die der "Whistleblower" angeblich vor allem deshalb vorgenommen haben will, weil die norwegischen Behörden das Kind, nachdem der Vater einen Sorgerechtsstreit nicht gewann, trotz entsprechender Anregungen nicht der Mutter fortnahmen. Ob das unbedingt in den Artikel muss, möchte ich offen lassen, mir fehlt da jeder direkte Bezug zu den Taten, für die er verurteilt wurde. -- Chuonradus (Diskussion) 16:42, 11. Jan. 2022 (CET)

Name Behring

Im Artikel heißt es:

Der Name Behring ist der Geburtsname seiner Mutter und nicht Bestandteil seines Familiennamens.

Was bedeutet das dann genau, wenn der Name nicht Bestandteil des Familiennamens ist? Heißt/Hieß er offiziell denn nur Anders Breivik und hat sich den Namen Behring selbst gegeben? Oder verstehe ich da etwas falsch? Vindolicus (Diskussion) 14:32, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Vindolicus Das ist dann ein Vorname oder so wie bei den Amis der Mittelname. Zabia (Diskussion) 16:21, 11. Jan. 2022 (CET)

Danke dir, mir war das Konzept bislang nicht bekannt. Die Frage wäre nun: Ist Behring offizieller Namensbestandteil, also steht der auch auf offiziellen Dokumenten? Vindolicus (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2022 (CET)