Diskussion:Andreas Scheuer

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Letzter Kommentar: vor 6 Tagen von Yardsrules in Abschnitt "das von ihm verantwortete Mautdebakel" zu "das Mautdebakel"
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PKW-Maut in die Einleitung?

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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten38 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

bitte um Nachsicht, dass ich nicht das ganze DS-Archiv durchgegangen bin. Aber gibt es einen Konsens darüber, dass die Querelen um die PKW-Maut (Andreas_Scheuer#Pkw-Maut_in_Deutschland_und_Rücktrittsforderungen) mit keinem Satz in der Einleitung der Biographie steht? Der Artikel hat immerhin eine erhebliche Länge und weist im Gegensatz dazu geradezu eine unpassend kurze Einleitung aus. Ähnlich wie bei Karl-Theodor zu Guttenberg die Plagiatsaffäre prägend für seine Biographie war und ist (und dort in der Einleitung steht) sollte die Sache mit der PKW-Maut auch hier in die Einleitung. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:20, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Moin Alabasterstein, mir ging's genauso, ich hab' mal einen entsprechenden Einleitungssatz ergänzt. Gruß, --Lämpel schnacken 17:45, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Danke, mehr als ein Satz muss es in der Einleitung nicht sein, aber dieser doch sehr prägende Teil in der Einleitung zu verschweigen wirkt fast schon unangemessen beschönigend, was WP:NPOV zuwider läuft. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:31, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das Wort "Debakel" ist sicher nicht neutral. Würde es durch "Affäre" ersetzen. --Mirmok12 (Diskussion) 15:45, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das die Bekanntheit "europaweit" erlangt wurde, ist übrigens auch unbelegt. --Mirmok12 (Diskussion) 15:53, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Und weil du ein Wort ändern würdest hast du gleich den ganzen Satz gelöscht, ist klar. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es sind mehrere Wörter. --Mirmok12 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast ein Wort in Anführungszeichen gesetzt, nicht mehrere. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:34, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es ging um die Wörter "Debakel" und "europaweit". Steht doch da. --Mirmok12 (Diskussion) 16:35, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Sowohl die Beschreibung europaweit ist zutreffend: immerhin war nicht nur das Europäische Gericht involviert, es waren auch ausländische Unternehmen beteiligt und die Rezeption zur PKW-Maut war natürlich auch europaweit. Allein aus dem europäischen Beziehungsgeflächt heraus, wurde es europaweit wahrgenommen. Das Wort Debarkel bedeutet Niederlage, unglücklicher Ausgang. Was wenn nicht ein Debarkel ist eine riesige Steuerverschwendung, ein riesiger Arbeits- und Projektaufwand für nichts, und ein nicht umgesetztes Projekt trotz jahrelanger Anstrengung sonst zu nennen? Das ist keine Affäre. Eine Affäre war es für den Politiker Scheuer persönlich. Aber der Sachverhalt als solcher war nichts anderes als ein Debarkel.

Und du änderst ohne Konsens hier nichts. Sonst erfolgt eine VM. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:39, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es heißt Debakel, nicht Debarkel. Das Wort "Debakel" steht nicht EIN MAL im Artikel zum Untersuchungsausschuss. Affäre ist als Bezeichung weitaus geläufiger.
Außerdem belegt die Involvierung Europäischer Institutionen nicht, dass er auch europaweite Bekanntheit erlangte. Ich glaube kaum, dass Scheuer in Polen, Frankreich oder Lettland bekannt ist. Wie gesagt: Die "europaweite Bekanntheit" ist unbelegt und gehört deshalb entfernt. --Mirmok12 (Diskussion) 16:53, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Den Tippfehler kannst du behalten. Was du glaubst ist hier nicht Grundlage, sondern das was ist. Bisher sind zwei Benutzer dafür, dass der Vorgang als Debakel bezeichnet wird. Wenn du damit nicht einverstanden bist, weißt du was zu tun ist. WP:3M ist die Lösung, und nicht der Editwar. Die Argumente wurden ausgetauscht, kein Bedarf auf Wiederholung. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:56, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Du bist der einzige User, der sich bislang für das Wort "Debakel" ausgesprochen hat. Und ich weise den Vorwurf zurück, einen Editwar initiiert zu haben. --Mirmok12 (Diskussion) 17:01, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@Lämpel hat den Satz formuliert, damit kann man davon ausgehen, dass wenn er den Satz so formuliert hat, er ihn auch implizit befürwortet. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:08, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin auch dafür, das Wort Debakel zu verwenden. Ein Verlust von Steuergeldern in Höhe 247 Millionen Euro für nichts und wieder nichts muss mit dem entsprechenden Begriff bezeichnet werden. --Ontologix (Diskussion) 00:38, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Dritte Meinungen

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Hab' euren Verbesserungsvorschlag hier eingearbeitet. Gruß, --Lämpel schnacken 15:31, 4. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wa(k/v)eboard

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Abschnitt 4.1.10 verlinken wir auf Wakeboard im Kontext mit Elektrokleinstfahrzeugen. Ist da eventuell Waveboard gemeint? Die sind zwar nicht elektrisch, aber fahren zumindest auf Asphalt. --Stonefrog (Diskussion) 08:35, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Halte ich für absolut falsch. Wakeboard ist eindeutig. Gemeint sind vermutlich elektrisch angetriebene Skateboards, die aber in Deutschland wegen fehlender Haltestange weiterhin NICHT zulassungsfähig sind. Daher lösche ich das Wakeboard.
--Joerg w (Diskussion) 13:57, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"das von ihm verantwortete Mautdebakel" zu "das Mautdebakel"

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Letzter Kommentar: vor 6 Tagen26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich störe mich an der Formulierung von ihm verantwortete. Lt. Duden steht verantworten für: Es auf sich nehmen, für die eventuell aus etwas sich ergebenden Folgen einzustehen; vertreten; sich (als Angeklagter) rechtfertigen, sich gegen einen Vorwurf verteidigen; die Verantwortung für etwas tragen. Synonyme sind: Aufkommen für, bürgen, die Folgen/Konsequenzen tragen, die Verantwortung tragen/übernehmen. Nun, was war passiert? Er wurde nicht angeklagt, er wurde nicht verurteilt, er hat keine Verantwortung getragen/übernommen. Es kam auch im Streitfall mit den Firmen zu keinem Urteil, sondern zu einem Vergleich, der nicht von Scheuer, sondern vom Nachfolgeminister und dem Haushaltsausschuss des Bundestages eingegangen wurde. Von Scheuer wurde kein Regress eingefordert. Wo ist also ein (neutraler) Nachweis, dass Scheuer es (alleinig) "zu verantworten" hat/hatte?

Die mögliche Korrektur in "mitverantwortete" ist ebenfalls nicht nachweisbar und mMn auch zu negativ und somit POV. Neutral ist nur die Streichung der Formulierung von ihm verantwortete. --Yardsrules «@» 12:48, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst dein semantisches Problem leicht lösen, indem du anstelle von Verantwortung den Begriff verantwortlich nachschlägst. Gruß, --Lämpel schnacken 13:07, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hilft mir leider nicht weiter, weil a) im Artikel nicht steht, er sei dafür verantwortlich, sondern das von im verantwortete und b) die im Duden für verantwortlich genannten Bedeutungen ebenfalls nicht zutreffend/belegbar sind. Es ist kein sprachwissenschaftliches Problem meinerseits, sondern es geht um die notwendige Entfernung einer POV-Formulierung im Artikel. --Yardsrules «@» 13:30, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nö, deine sprachlichen Deutungsprobleme liegen nicht am Text, der ist bestens, so wie er ist. Gruß, --Lämpel schnacken 12:24, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich deute nicht, zitiere aber den Duden und gebe Fakten wieder. Gibt es denn Deinerseits Belege für die aktuelle Artikelformulierung? Oder sollen die Artikel nicht den Fakten und dem Duden entsprechen? ;) Grüße von --Yardsrules «@» 14:19, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du beliebst zu scherzen, hoffe ich. Der Satz weist dem verantwortlichen Politiker die Verantwortung zu und wenn du meinst, das sei "POV", ist es womöglich besser, wenn du dich wieder zurück in deine Blase begibst. Gruß, --Lämpel schnacken 15:03, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, ich beliebe nicht zu scherzen, und der Unterton Deines letzten Beitrags wird bedauerlicherweise unsachlicher (scherzen, Blase). Trotzdem als Antwort auf Deinen Beitrag der erneute Versuch, Dir mein Anliegen zu verdeutlichen: Es ist weder die Aufgabe des Satzes im Artikel, Scheuer die Verantwortung zuzuweisen (Der Satz weist ... die Verantwortung zu.), noch Deine/meine/unsere Aufgabe, hier festzulegen, ob Scheuer verantwortlich (... verantwortlichen Politiker... ) ist. Mir ist nicht bekannt, dass ihm rechtswirksam (insb. durch Gericht, Mehrheit in Untersuchungsausschuss/Bundestag/Bundesrat) und belegbar die Verantwortung zugewiesen wurde. Solchen Instanzen stünden Schuldzuweisungen doch (alleinig) zu und werden in unserem Artikel referenziert. Wieso gibt es im Artikel keinen Beleg für sein Verantworten? Gibt es überhaupt einen Beleg? Auch Du bringst keinen für die Richtigkeit des Vorwurfs an Scheuer im Artikel. Ich kenne/finde außerhalb des einschlägigen Journalismus' nichts. (Anm.: Es gilt doch auch für diesen Artikel und für die erst vor wenigen Monaten eingefügte Formulierung die Belegpflicht, oder?) Grüße von --Yardsrules «@» 20:14, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, seine Verantwortung ergibt sich womöglich daraus, dass er das verantwortliche Ministerium als verantwortlicher Minister leitete, den Mautvertrag persönlich verhandelte und ihn anschließend höchstpersönlich unterschrieben und damit auch noch wahlkämpfend geprahlt hat. Und täusche ich mich, oder hat man ihm am Ende die private Haftung für die fahrlässige vorsätzliche Fehlentscheidung nur deshalb erlassen, weil der die hunderte Millionen eh nie wird zahlen können, sondern nur noch Kosten für die Insolvenz hinzukämmen. War es nicht so? Du kannst ja mal recherchiern. --Lämpel schnacken 07:26, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was Scheuer persönlich verhandelte ist wohl nicht nachweisbar. Dass ein Bundesminister ein in sein Ressort fallenden Vertrag unterschreibt, ist wohl nicht nur üblich, sondern vermutlich gesetzlich so auch geregelt. Das Gesetz zur Änderung des Infrastrukturabgabengesetzes als Grundlage wurde mit Mehrheit im Bundestag verabschiedet und im Bundesrat genehmigt. Wer verantwortet dies nun also?
In der Historie des Gesetzes gibt es auch Zeitpunkte, wo nicht nur auf deutscher, sondern auch auf europäischer Ebene von juristisch konformen Mautgesetz auszugehen war.
Eine private Haftung kann ja wohl nie ein ernsthaftes Thema sein (unabhängig der Solvenz Scheuers), wenn es um Tätigkeit im Amt als Ministers ginge (sog. Amtshaftung).
Leider fehlt in Deinem Beitrag weiterhin der wichtigste Punkt, der gegen meinen Entfernungsvorschlag spräche: Ein valider Beleg, dass Scheuer das Mautdebakel mitverantwortete. Und mir geht es wirklich um die von mir monierte, mMn ehrenrührige Formulierung, die nicht belegbar ist. Grüße von --Yardsrules «@» 11:53, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mit seiner persönlichen Verhandlung (während der Weihnachtsfeiertage) hat Scheuer sich öffentlich gebrüstet, weil er Fristen einhalten wollte, die mit dem Wahlkampf und dem Jahresende zusammenhingen. All deine Einlassungen sind nicht stichhaltig, denn es ist eben kein Gesetz (das unterzeichnet und verantwortet auf Bundesebene letztlich der Bundespräsident), sondern es ist ein Vertrag, der Scheuers Unterschrift trägt. In diesem Fall lag grobe Fahrlässigkeit vor, Scheuers drohende Privatinsolvenz wurde meines Wissens durch Intervention vom Justizminister verhindert, aber das erinnere ich nur ungenau. Wie ich schon schrieb: recherchier doch mal selber. Gruß, --Lämpel schnacken 15:08, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
a) Ich habe nicht angezweifelt, dass Scheuer den Vertrag unterzeichnete. <Besserwisser-Modus meinerseits an> Der Bundespräsident hat das Gesetz lt Art. 82 GG übrigens nicht unter-, sondern "nur" gegengezeichnet. Unterzeichner war wohl jemand anderer.<Modus aus> b) Grundlage für den Vertrag war das Gesetz, das der Bundestag bzw. Bundesrat verabschiedete. c) Wie kommst Du zu Deiner persönlichen Meinung, es hätte grobe Fahrlässigkeit vorgelegen? (Belege Deinerseits? Das Gutachten 2023 im Auftrag des BMVI sieht mMn keine Fahrlässigkeit noch Haftungsmöglichkeiten.) d) Die Grundsätze der Belegpflicht, v.a. Punkt 3, sehen die Recherche-Aufgabe und Nachweispflicht doch ganz klar bei Dir, weil Du die Info im Artikel haben möchtest... Grüße von --Yardsrules «@» 20:18, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Gemäß Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung stehen die Belege nicht in der Einleitung, sondern in dem betreffenden Artikelabschnitt. Damit du dich hier besser zurechtfindest: Such mal nach den Quellen ab Nummer 83. --Lämpel schnacken 09:05, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zu Deinem Stil siehe Hinweis an Dich von Habbe H weiter unten. Keine Sorge, ich kann lesen, und auch schreiben. Auch Deinen Hinweis zur Wiki-Einleitungen las und verstehe ich. Du beziehst Dich wohl auf "Aussagen, die im Haupttext des Artikels bereits belegt sind und von der Einleitung lediglich zusammengefasst werden, bedürfen keiner Einzelnachweise." ebenda. Der Begriff "verantwortet" wird nur in der Einleitung und im Artikel als Zitate vom FDP-geführten BMVI, einer Sprecherin des BMJV und Christine Lamprecht (SPD) verwendet. Diese 3 Angaben sind kein Nachweis für das Verantworten durch Scheuer, Parteilichkeit der 3 Zitierten ist gegeben. Der Begriff "Mautdebakel" wird nur in der Einleitung und im Titel eines spiegel.de-Artikels verwendet. Also auch kein Nachweis. Die Belegpflicht ist in Artikelabschnitten für beide Aussagen in der Einleitung nicht erfüllt. --Yardsrules «@» 13:54, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kleiner Einwurf aus der Regie: Ein Gutachten sieht Scheuers „unbestrittene politische Verantwortung“ für das Maut-Debakel und empfiehlt von einer Klage abzusehen, weil diese erhebliche Risiken mit sich bringen und möglicherweise weitere Schäden für Steuerzahlende verursachen würde. [2] --Linus (c’est la vie) 17:34, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@08Linus: Danke für Deinen Einwurf, dem ich gerne nachgehe. Das Gutachten wurde durch den FDP-Verkehrsminister Wissing / das Ministerium in Auftrag gegeben (da gibts den Verdacht "wess Brot ich ess, dess Lied ich sing"). Das Zitat von der mdr.de-Seite finde ich im 70-seitigen Gutachten so nicht. Es kommt zwar 18x der Begriff "Verantwortlichkeit" vor, aber mMn nicht im Sinne des mdr.de-Zitates. Die Suche nach "politische Ver" scheitert, auch "unbedingt" liefert kein Suchergebnis. Es mag evtl. sein, dass der mdr das Gutachten journalistisch so interpretiert, für mich ist das Gutachten und auch die mdr.de-Seite damit kein Beleg für das von Scheuer "verantwortete Mautdebakel". Sorry. Nebenbei: Der Begriff "Debakel" kommt im Gutachten auch nicht vor, das ist aber weiter unten eher das Thema... Aber eigentlich wäre es an der Zeit, den Satz in der Einleitung tatsächlich den Fakten entsprechend in einem unserer Enzyklopädie angemessenen neutralen Stil komplett neu zu formulieren. Grüße von --Yardsrules «@» 18:53, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deine Vorgehensweise, sämtliche Belege, die nicht deiner Meinung entsprechen, als ungeeignet abzuqualifizieren, führt hier nicht weiter. Die von dir eingangs bestrittene Verantwortlichkeit Scheuers ist klar mit geeigneten Quellen belegt. Die Debatte um die Eignung des Begriffs Debakel wurde bereits hinreichend ausführlich geführt, du hast sie verpasst, kannst die Argumente aber weiter oben finden. Es erscheint mir nicht sinnvoll, eine abgeschlossene Diskussion hier für dich zu wiederholen, solange von dir keine neuen Argumente kommen. --Lämpel schnacken 19:59, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich qualifiziere keine Belege ab, sondern bemühe mich, sachlich auf die Beiträge anderer zu antworten. Es geht hier auch nicht um meine Meinung, sondern um die Inhalte der angeführten Belege. Diese Nachweise erfüllen nicht die Anforderungen, faktisch steht dort nicht das, was ihnen zugeschrieben wird. Wenn ich oder der Artikel von Dir einen validen Beleg erhalten würde, freute es mich.
Die obige Diskussion über "Mautdebakel" habe ich natürlich gelesen und hier auch nicht originär eingeführt, das waren andere weiter unten. Hier habe ich lediglich nebenbei erwähnt, dass der Begriff in dem angegebenen Gutachten auch nicht vorkommt, obwohl im mdr-Artikel verwendet. Und dass ich auf die von Habbe H und Nillurcheier eingeführten Formulierungen weiter unten hinweise, ist doch wohl erlaubt und mMn auch hilfreich. Und dort oder auch gerne als neuer Abschnitt ist die Diskussion einer kompletten Neuformulierung des Satzes sicherlich möglich. Mein Fokus hier ist auf die Streichung der Schuldzuweisung "von ihm verantwortete" gerichtet. Die Belegpflicht für diese Formulierung ist nicht erfüllt. Grüße von --Yardsrules «@» 20:26, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ok, danke für die Klarstellung deiner Ziele. Dass wir uns auf die Verantwortlichkeit von Scheuer beschränken können, macht die Klärung einfacher. Stimmst du mit mir überein, dass Scheuer den Vertrag unterzeichnet hat, oder forderst du auch dafür einen Beleg? Gruß, --Lämpel schnacken 00:55, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bislang bin ich schon davon ausgegangen. Aufgrund Deiner Frage habe ich nochmal nachrecherchiert und bin über das o.a. Gutachten auf den Bericht des Untersuchungsausschusses, Seite 331 verwiesen worden und lese dort erstaunt: Für die Bundesrepublik Deutschland unterzeichnete den Vertrag, stellvertretend für das BMVI, der Präsident des Kraftfahrtbundesamtes (KBA) Ekhard Zinke.
Davon abgesehen, gehen wir die Formulierungssuche doch nochmal anders an, vielleicht sind wir uns hierin einig:
a) Es ist schwierig, für einen komplexen Sachverhalt eine kurze, eingängige und exakte Formulierung zu finden, die allen und Allem gerecht wird.
b) An dem Brei PKW-Maut in D haben viele Köche gerührt (Scheuer, seine Vorgänger, die Mitarbeiter im BMVI und anderen Ministerien, das Bundeskabinett, die Abgeordneten, und was weiß ich wer noch alles).
c) Keiner will/wollte die Verantwortung übernehmen, auch nicht politisch.
d) Juristisch gesehen wurde/wird keiner zur Verantwortung gezogen.
Wenn wir uns darüber einig wären, schlage ich Folgendes vor: Anstelle "das von ihm verantwortete Mautdebakel" nun neu: "das von ihm politisch mitzuverantwortende Mautdebakel". Da wäre ich dabei, denn es beinhaltet letzlich b) bis d). Und im Gegensatz zur anfänglichen Komplettverkürzung auch, dass er "Koch dieses Breis" war.
Ich würde mich freuen, wenn Du diesen Vorschlag mittragen könntest.
(Mit "Mautdebakel" bin ich zwar nicht glücklich, darum gehts aber nicht, "Mautdesaster" und manch anderes würde ich sicher schlimmer finden.)
Grüße von --Yardsrules «@» 11:12, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit „durch das Mautdebakel, das in seine Amtszeit fiel, den Staat letztlich 243 Millionen Euro kostete und zu einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss führte“? Gruß --Habbe H (Diskussion) 07:40, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Moin @Habbe H: Ich bin grundsätzlich ein Freund klarer Formulierungen und halte in eindeutigen Fällen wie diesem nichts von einer Verschwurbelung. Gruß, --Lämpel schnacken 08:38, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für mich ist diese Formulierung um einiges neutraler und besser als die bisherige. Eine Verschwurbelung ist sie für mich nicht. Lieber wäre mir natürlich weiterhin mein Vorschlag, bin aber mit dieser Formulierung einverstanden. Grüße von --Yardsrules «@» 12:01, 12. Nov. 2024 (CET) Nachtrag: Nach Vergleich des Satzes in der Einleitung mit dem Vorschlag von @Habbe H: finde ich den Vorschlag von Habbe H insgesamt gesehen richtig gut. --Yardsrules «@» 12:36, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für mich ist eher der Begriff "Mautdebakel" nicht enzyklopädisch. Eher "die von ihm initiierte und vom Europäischen Gerichtshof gestoppte Pkw-Maut". --Nillurcheier (Diskussion) 16:49, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Punkt geht an dich. Formulierungsvorschlag: „durch die Pkw-Maut, die er initiierte und die der Europäische Gerichtshof stoppte“. --Habbe H (Diskussion) 18:05, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, nee, schon klar. Natürlich ist nicht der ausländerfeindliche Verkehrsminister, sondern allein das fehlerhafte Urteil der höchsten europäischen Gerichtsinstanz schuld am Mautdebakel. <Ironie off> --Lämpel schnacken 18:18, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Lämpel: Jeder deiner Beiträge hier verstößt entweder gegen WP:WQ 1, 2 oder 3 oder mehr als einen Punkt gleichzeitig. Bitte mäßige dich. --Habbe H (Diskussion) 10:33, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
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