Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/007

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Moderation zu Inhalt, Aufbau und Formulierungen des Artikels sowie Streitschlichtung zwischen den Parteien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren378 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen! An mich wurde herangetragen, dass es hier bei der Bearbeitung dieses Artikels zu in der Abschnittsüberschrift genannten Problemen Meinungsverschiedenheiten gibt, die den Artikel und dessen Bearbeiter nur schaden, wie EditWars, Vandalismusmeldungen, unfreundliche Versionskommentare und eben auch inhaltliche Auseinandersetzungen. Ich gebe hiermit bekannt, dass bis zu einer Lösung der Probleme der Artikel vorerst zur Bearbeitung gesperrt bleibt (weil es anders offensichtlich nicht geht), bis wir uns über die Problematiken einig geworden sind. Der Moderator kennzeichnet seine Meldungen mit vorangestelltem >>>

Es ist stets zu beachten, dass diese Diskussion sachlich und objektiv abläuft. Persönliche Angriffe oder diskreditierende Kommentare sind einfach nicht nötig, weil sie bei der Lösung der Probleme nicht weiterhelfen – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:07, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

>>> Um mit der Moderation zu beginnen, brauche ich zunächst die Konfliktparteien, inkl. Meldung, was am Artikel wie geändert werden soll und warum:

Position 1
Lemma in "Annexion …" ändern

Dazu anderer Meinung:

Position 2
unabhängig, ob das Lemma "Annexion …" heissen soll / muss / wird. Wenn "Krimkrise" bleibt (und wenn nur als WL) muss das Lemma erweitert werden, siehe Krim-Krise (Begriffsklärung) (BKS, welche besser Krim-Krise hieße, aber wegen Verwechslungsgefahr nicht heissen soll.). Auch wäre laut Benutzer:Benatrevqre die Schreibweise Krim-Krise die korrektere. Vorschlag ist also unabhängig der Lemmadiskussion "Annexion …" das Lemma auf "Krim-Krise seit 2014" zu erweitern.

Dazu anderer Meinung:

  • (jemand)
  • (jemand)
Position 3
Die Struktur des Artikels ist "gewachsen", während die Geschehnisse passierten. Es wäre nun angebracht die Struktur komplett zu überarbeiten, wie es sich für einen Lexikonartikel gehört: Nur als Vorschlag: Einleitung, Vorgeschichte, Auslöser, Sezession (mit Unterpunkten: Machtwechsel Parlament / Regierung, Parlamentsbeschluss, Unabhängigkeitserklärung, Referendum), Inkorporation durch Russland (mit Unterpunkten: Antrag, formelle Aufnahme), völkerrechtliche Bewertung (unterschiedliche Positionen), Reaktionen (national, international), Sanktionen.

Dazu anderer Meinung:

  • (jemand)
  • (jemand)
Position 4 und wer sich einreiht

Dazu anderer Meinung:

Position 5
Der Lemma-Name soll Krim-Krise/Krimkrise heißen. Innerhalb des Artikels sollen dann die einzelnen Vorgänge der Krim-Krise näher beleuchtet werden: Erst die russische Intervention/Okkupation (27.2.14 - 10.3.14), dann die Sezession (11.3.14 - 16.3.14), danach die Annexion (17.3.14 - 20.3.14) und anschließend die Sanktionen (21.3.14 - Gegenwart)
  • --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • ähnlich: Lemma Krim-Krise/Krimkrise, innerhalb des Artikels Beschreibung der Krise als Entwicklung eines ethnopolitischen Konfliktes innerhalb der Ukraine, der seit der Staatsgründung der Ukraine besteht, sich unter dem Einfluss internationaler Interessen (Wirtschaftspolitik (Ausdehnung des EU-dominierten Wirtschaftsraums auf die Ukraine), Sicherheitspolitik (NATO, Sonderzone Sewastopol, Schwarzmeerflotte), Energiepolitik (Erdgastransport privatisieren), ...) zum Territorialkonflikt mit einer Konfrontation ukrainischer und russischer Truppen entwickelte und schließlich zur Abspaltung der Krim von der Ukraine nach einem Referendum und ihrem Anschluss an Russland führte. --93.194.70.85 20:08, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dazu anderer Meinung:

  • Die Krise ist ein territorialer Konflikt und gehört in den Artikel der Republik. Hier sollen die Vorgänge beschrieben werden, so wie in einem Krieg eine Schlacht einen eigenen Artikel hat. --185.12.129.227 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • eigentlich wollte ich hier nicht gegen Eulenspiegels Position sein (abwartende Haltung) aber der Positionserweiterung durch die IP 93.194.70.85 muss ich deutlich widersprechen: wenn der Artikel hier derart ausgeweitet wird, sollte das Lemma "Autonomiebewegung der Krim" heissen. Das wäre aber TF, denn eine solche gab es nicht als kontinuierliche Bewegung: siehe Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine. Der "ethnopolitische Konflikt" ist eine Erfindung, welche durch keine einzige Quelle belegt ist. Beachte in der Literatur die Krimkrise 1992-94, welche mit dem Budapester_Memorandum endgültig beendet war. Spätestens seit der Verfassung der Krim 1998 war die Situation austariert und eine Sezessionsbestrebung nicht mehr existent. Ich werte den Versuch den Artikel maximal aufzublasen als einen rhetorischen Trick die Völkerrechtswidrigkeit der Heimholung der Krim nach Russland bis zur Unkenntlichkeit verwässern zu wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:18, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Hallo Doc, danke für Dein Engagement, finde ich gut. Sollte die Strukturierung nicht besser nach Positionen erfolgen als nach Parteien? Ich empfinde mich nicht als Partei. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Na wie der Hase jetzt heißt, ist ja egal. Also "Position". – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 00:22, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@JosFritz: Passt zu Kharon, der ist auch neutral. Benatrevqre orientiert sich an Prinzipien, das ist ja auch neutral. Die IP 93 redet von TF, das ist eine Unterkategorie von NPOV. Ich entschuldige mich förmlich dafür, diesen Vorgang hier etwas zu beschleunigen. Grundsätzlich würde ich hier auch eine Woche warten.--Caumasee (Diskussion) 09:53, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
TF ist eine Abkürzung für eines der Grundprinzipien von wikipedia, was es bedeutet, kannst du unter Wikipedia:Keine Theoriefindung nachlesen. NPOV ist ein weitere Abkürzung, dieses Grundprinzip findest du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Auf den verlinkten Seiten sind Maßstäbe dafür erklärt, ob ein bestimmter Text (oder ein Lemma) in einem Artikel geändert, gelöscht oder ergänzt werden sollte. Ich habe oben meine Ablehnung nur mit TF begründet, um einfach die Tabelle nicht zu sehr aufzublähen. Geschätzt weitere 66 Begründungen stehen in ganzen Sätzen weiter oben, die wollen wir ja nicht zum zweiten Mal hinschreiben. 93.194.70.85 11:23, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub> TF ist ein Grundprinzip?--185.12.129.227 21:56, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

So sollen Moderationen bei wikipedia funktionieren, mit einem Formblatt und Namenslisten? Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie. Also, sagen wir mal, ich wäre jetzt die Partei "Deutsche Telekom-IPS aus dem Raum Frankfurt" und nehme die Partei Nummer 4. Will mich nicht vordrängen, ich lasse die Parteinummer 1-3 für angemeldete Accounts frei. 93.194.82.238 00:25, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

lieber Benutzer hinter der IP: nein, das ist nur der Anfang dieser Moderation. Bei Formblättern und Namenslisten wird es gar nicht bleiben. Ich hab Dich bei Position 4 eingetragen. Bitte gib hinter Deiner IP in der Liste noch an, was am Artikel wie geändert werden soll und warum. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 01:00, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil. In die laufende Diskussion eingeschaltet habe ich mich vor ein paar Tagen beim Konflikt "Verschieben des Artikels zu einem Lemma, das eine völkerrechtliche Bewertung der Ereignisse bedeutet" ("Annexion durch Russland" oder "Sezession von der Ukraine" oder ähnliche Begriffe)". Kann ich reinschreiben, sollte fürs erste genügen. 93.194.82.238 01:21, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

vielen Dank an Doc Taxon schon im Voraus.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn Designtheoretiker das Moderationsschema ändert, wie und wann es ihm in seinen Kram passt, halte ich die Moderation schon im Ansatz für gescheitert. Entweder wieder zurück auf das Anfangsformular, oder ich akzeptiere das Verfahren und etwaige Ergebnisse nicht mehr. 93.194.70.85 13:01, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Entschuldigung: ich habe wohl das Schema nicht richtig verstanden. Soll man die Position bei seinem Namen ausführen, oder jeweils bei "Position", damit andere sich der Position anschließen können? Bitte um Erklärung, denn es war wirklich nicht meine Absicht hier das Schema zu ändern.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:11, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hey 93.194.70.85: wenn JosFritz die Struktur deutliche ändert bekommst Du kein Schaum vor der Tastatur oder was?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:28, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt für Moderationen im Real Life drei triviale Voraussetzungen:

  1. Vorgehensmodell (über welche Stufen führt der Weg zur Konfliktlösung?): bekanntgegeben, transparent und stabil für die gesamte Moderationszeit
  2. Moderator: fachkundig und neutral
  3. Kontrahenten: Akzeptanz von Vorgehensmodell und Moderator

Wie sehen die Voraussetzungen für dieses Verfahren in meinen Augen derzeit aus?

  • ad 1) bisher weder transparent noch stabil, geplantes Vorgehen ist nicht einmal dargestellt
  • ad 2) Moderator Doc Taxon hat sich nicht vorgestellt
  • ad 3) außer mir hat noch keiner was zum Vorgehensmodell oder zur Qualifikation des Moderators gesagt. Ich habe gesagt: Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie.
  • Gesamtbewertung: Voraussetzungen in keinem Punkt erfüllt. Im Real Life würde ich sagen: alle heimgehen, so wird das nichts. 93.194.70.85 17:31, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Im RL würde ich sagen: schön, das Du gehst, dann können die, die an einem konstruktiven Ergebnis interessiert sind, ungestört arbeiten. AGF und wir gucken mal, wie es klappt: und bitte nicht dogmnatisch an einem Vorgehensmodell festklammern, sondern im Verlauf pragmatisch operieren, nennt man rollende Planung.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe kein Vorgeschehen beschrieben, sondern die trivialsten Voraussetzungen für eine Moderation. 18:20, 25. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.194.70.85 (Diskussion))
  • ad 1) nicht notwendig (wäre eine Möglichkeit, wäre sicherlich eine gute Möglichkeit, ist aber als Grundvoraussetzung nicht notwendig.)
  • ad 2) schwierig einzuschätzen. Aber aufgrund von AGF gehe ich mal davon aus, dass der Moderator fachkundig und neutral ist. Eine Vorstellung ist nicht notwendig. Der Moderator kann auch ohne Vorstellung fachkundig und neutral sein.)
  • ad 3) Akzeptanz ist zumindest aus meiner Sicht und der von Designtheoretiker vorhanden. Damit würde ich sagen, als Grundvoraussetzung ist Punkt 3 auch schon erfüllt.
Vorschlag an den Moderator:
Bitte alle Überschriften, die sich mit dem Lemma-Namen beschäftigen zu einem Punkt zusammenfassen. (Das wurde mit den ersten Kapiteln ja bereits gemacht, die zu dem Überkapitel "Lemma ändern" zusammengefasst wurden. Wäre schön, wenn die restlichen Kapitel auch dort hineinkommen.)
Im Prinzip gehören nur die vier folgenden Kapitel inhaltlich nicht zu "Lemma ändern":
  • GfK-Umfrage
  • Grammatikfehler
  • Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt
  • Der Verlauf ist veraltet
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
im Prinzip volle Zustimmung, nur würde ich die Frage Lemma ändern ("Annexion …") und die Frage Lemma erweitern ("Krimkrise/Krim-Krise seit 2014") dringend getrennt behandeln.
bleibt zu ad 2 noch zu sagen: siehe seine Benutzerseite und seine Beiträge, so geht das bei WP--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
An IP 93: Tut mir leid, ich muss es sagen: Auch wichtig für Moderation: kein Befehlston. Hier wo man nicht physisch zusammen ist: Geduld. Und: es wirkt ja schon, denn wir sehen: +/- keine Unfreundlichkeiten. Ist euch allen aufgefallen wie langsam hier Statements tröpfeln, während zuvor, kaum war ein Beitrag erschienen, hektisch reagiert wurde? Ich selber erschien damals nach "Troll nicht füttern". Wollte mässigen, nur freundlich ohne persönliche Ansagen, dazu Wiederholungen benennen. Das hat nicht funktioniert. Aber mit dem Lesen der Referenzen landete ich komplett auf Seite Designtheoretiker.

--185.12.129.227 21:37, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier eigentlich nicht mit unangemeldeten KollegInnen diskutieren, die hier frisch einsteigen. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die 185.12.129.xxx-IP ist nicht frisch eingestiegen, die hat schon oft was gesagt. Ebenfalls identifizierbar mit geolocation, ein Anschlussnetz mit sehr kleinem Adressraum, eine Verwechslung ist unwahrscheinlich. 93.194.70.85 22:45, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mich nervt das. Ich muss meinem Haupaccount auch alles zurechnen lassen, was ich so von mir gebe. Spricht was dagegen, sich für die Diskussion einen Arbeitsaccount zuzulegen? --JosFritz (Diskussion) 22:52, 25. Mai 2015 (CEST) Abgesehen davon halte ich die 185er wegen des den Edits der Kollegin Caumasee sehr ähnlichen POVs und der ähnlichen Lokalisierung und der Konzentration auf diesen Konflikt für eine potentielle Checkuser-Kandidatin. --JosFritz (Diskussion) 22:59, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das hast jetzt du gesagt. Also gut, für mich (die Frankfurter Telekom-IP) melde ich einen neuen Account an. Wird Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar heissen. (mich erinnert die Krim immer an den Marinechor der Schwarzmeerflotte, und deswegen ist mir dieser Nick eingefallen) 93.194.70.85 00:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hier bin ich wieder :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie putzig. :) Dann nennen wir die andere IP einfach „die Pest an Bord“? --JosFritz (Diskussion) 00:53, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
1. Diskussionsthemavorschlag: was machen wir mit „lustigen“ Beiträgen? 2. Beobachtung: JosFritz war der erste, der in der Moderation was schrieb. Er formulierte dabei als sein Problem, er sei „nicht Partei“. Er identifiziert gleichzeitig bei Anderen POV und hat drittens, so wie ich das sehe, noch keinen inhaltlichen Beitrag geschrieben.--185.12.129.228 09:04, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Teil 1

So, okay! Jetzt habe ich mal Eure Wünsche so einsehen können. Das mit den Positionen oben habt Ihr nicht ganz richtig verstanden, aber so beginnt man normalerweise eine Moderation. In meiner Vorstellung habe ich erwähnt, dass ich als Moderator in dieser Problematik einspringe. Meine Kenntnisse sind nicht von Belang, sondern eher Neutralität, Objektivität und Akzeptanz der Parteien. Schwierig ist die Sache mit dem IP-Benutzer, ich hoffe, dass er die ganze Diskussion durch die gleiche IP behält, dann gibt es da auch keine Komplikationen. Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken) -- Doc Taxon (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch)

Es gibt im Prinzip zwei Arbeitsfelder:
  1. Artikel-Name: Das ist die wirklich schwierige Sache, aber imho auch die Unwichtigere.
  2. Artikel-Inhalt: Das ist die wesentlich leichtere Sache und zusätzlich auch die wesentlich Wichtigere.
Ich würde es daher durchaus begrüßen, wenn wir uns erst dem Artikel-Inhalt widmen. Und wenn der auf Vordermann gebracht ist, können wir uns der wirklich harten Nuss (den Artikel-Namen) zuwenden.
Zur ganz groben Struktur. Hier würde ich vorschlagen: 1. Hintergrund, 2. Verlauf (mit mehreren Unterkapiteln), 3. Internationale Reaktionen, 4. Völkerrechtliche Bewertung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:25, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Etwas simpel. Keine Propagandasektion, oder ein Abschnitt, der die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" behandelt? Möchtest du Russland mit den mittelbar verstrickten Staaten unter "Reaktionen" abhandeln? Ich denke, es ist ein wenig Vorsicht und Zurückhaltung bezüglich der Inhalte angebracht, bei der problematischen Vorgeschichte des Artikels. Immerhin gab es damals einen ganzen Sockenzoo der an der Manipulation dieses Artikels gearbeitet hat (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Centovalli, Schwarzorange, RSAG und weitere). Alexpl (Diskussion) 23:12, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich erwarte, dass sich diese Arbeit inklusive Moderation über längere Zeit hinzieht. Daher:
Lemmaentscheidung "Annexion …" ganz hinten an stellen. Ergibt sich zwar nicht 100% aus Artikel und Einleitung, aber zu einem sehr großen Anteil.
Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen und ist ja auch unabhängig umstrittenen Artikelinhaltes. Da sollte es eigentlich auch keine großen weltanschaulichen Dispute geben.
Widerspruch zu IP 93.194.70.85: EW kam aus dem Inhalt und nicht aus der Lemmafrage: auch wenn die Lemmafrage der längste Disput ist, hatte doch niemand Hand angelegt. Also "Inhalt und Struktur ändern" gehört sehr wohl dazu.
@Alexpl:: die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" plus, um hier NPOV zu sein, die der Ukrainischen und RoW (Rest of the World) sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen. Es bleibt zu klären, in wie weit unter 3. Internationale Reaktionen nur die Länder zu fassen sind, die nicht unmittelbar beteiligt sind. Als nicht Ukraine und Russland.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ah, da sind wir schon wieder. Man soll "gleichberechtigt" Russland im Artikel "anhören" - so die Desinformationen 1:1 aufnehmen und die Invasion/Landnahme relativieren. Nein, das kann man eben nicht. Eine Übernahme russischer Meldungen und Verlautbarungen, ohne Erläuterung und Kontext, geht gar nicht. Aber glücklicherweise haben mittlerweile viele kluge Leute viel dazu veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Jahresangabe im Lemma habe ich oben schon abgelehnt, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen. Die ist inzwischen zum internationalen Krisenherd geworden und dauert immer noch an. Der Territorialkonflikt besteht immer noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:25, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Prima Ablenkung - lieber, neuer, Nutzer. Aber an dieser Stelle der Disk falsch. Alexpl (Diskussion) 10:34, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wieso? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Artikel-Inhalt. Nicht Lemma. Neuer Autor. Alexpl (Diskussion) 10:40, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker sagte Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen, darauf ich Nein, keine Jahresangabe im Lemma. Alles in diesem Thread. Lies einfach mit und akzeptiere, dass sich nicht alles um deine Beiträge dreht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:47, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke für die Zurechtweisung, neuer Nutzer. Alexpl (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wie man in den Wald hineinruft...Wenn man das Echo nicht verträgt, sollte man nicht laut werden. Und jetzt bitte auch du zurück zum Versuch, die bestehenden Konflikte über Artikeltext und -lemma gemeinsam und in freundlicher Weise zu lösen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Häh? @WIr lagen vor Madagaskar: ich: "Krim-Krise seit 2014" Du: Nein, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen *facepalm* Das nenne ich unsachliche Fundamentalopposition. Mach' doch einfach einen Gegenvorschlag für das seit 4 Monaten argumentativ unwidersprochen angemahnte Hononym-Problem.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Homonym hin oder her, mir ist erstmal wichtig, dass der Artikel nicht so tut, als hätte es nur im Jahr 2014 ein Krimproblem gegeben, und jetzt, wo Russland die Krim übernommen hat, wären alle Fische geputzt und die Krise glücklich beendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dann sind wir uns doch alle einige, daher "Krim-Krise seit 2014"--Designtheoretiker (Diskussion) 12:02, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
stimmt eigentlich. Das "seit" macht den Unterschied. Also gut, ich ziehe meinen Einspruch gegen "Krim-Krise seit 2014" als Lemma zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was die russische Propaganda betrifft, bin ich bei Alexpl. Ria Novosti oder "Sputnik", wie dieses Medium jetzt heisst, ach du meine Güte, gegen deren Desinformation sind die deutschsprachigen Massenmedien kleine Fische. Das Thema "Propaganda" sollte nicht ganz aus dem Artikel verschwinden. Den Vorschlag von Designtheoretiker Propaganda sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen halte ich für nicht so toll. Dagegen hätte ich eigentlich nichts, ich habe nur nicht recht verstanden, wie das gehen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch>wir schreiben "Der Himmel war im März blau" und dann "Russlands Präsident bezeichnete den Himmel im März als grün, zwei Monate später als lila und zum Jahrestag als blau". So meinte ich das, mit dem direkten Anhängen an die Geschehnisse. Dann muss man auch nicht die Verlautbarungen bewerten, sondern der Leser kann sehen, was Propaganda, was Lüge und was Klarsprache ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt diverse Medien, die sich mit der Propaganda (die Bösen) und Öffentlichkeitsarbeit (die Guten) der Konfliktparteien beschäftigen. Dieser Krieg um die öffentliche Meinung gibt durchaus ein eigenes Kapitel her und sollte einen der Schwerpunkte des Lemmas bilden. --JosFritz (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich würde im ersten Schritt gar nicht Text hinzufügen oder löschen wollen. Im ersten Schritt sollte es nur darum gehen, den bereits vorhandenen Text vernünftig zu sortieren. Wenn man den Text erstmal sortiert hat, kann man im zweiten Schritt dann überlegen, was noch ergänzt bzw. was gelöscht werden sollte.
Zum Thema Propaganda: Ob das ein eigenes Kapitel verdient oder nicht, hängt davon ab, wieviel Text man dazu schreibt: Wenn es zwei Sätze sind, würde ich kein eigene Kapitel empfehlen sondern irgendwo anders dazupacken. Wenn es jedoch 50 Sätze werden, sollte es schon ein eigenes Kapitel werden.
Aber wie gesagt: Bevor wir neuen Text schreiben, sollten wir erstmal den vorhandenen Text vernünftig sortieren. Und hier gibt es die beiden Kapitel Einschränkungen der Pressefreiheit und Russische Verlautbarungen. Das erste Kapitel (Einschränkung der Pressefreiheit) würde ich als Unterkapitel von Verlauf einsortieren. Und das zweite Kapitel (Russische Verlautbarungen) passt imho besser als Unterkapitel zu Internationale Reaktionen auf die Eskalation. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu einem klarer Widerspruch: Russlands Verlautbarungen sind keine Internationale Reaktionen auf die Eskalation, da Russland direkter Beteiligter ist, also nicht international.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Man könnte das Kapitel ja "Reaktionen" nennen. Und als Unterkapitel gibt es dann "ukrainische Reaktionen", "russische Reaktionen" und "internationale Reaktionen von primär Unbeteiligten". (100% unbeteiligt sind die Wenigsten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • so lange lebt niemand, bis hier alle Inhalte besprochen wären, wenn man das Lemma in zwei Monaten nicht schafft. Siehe oben, mit Partnerschaft: man diskutiert ohne eigentlich zu wissen, was denn nun der Eintrag wäre. Die Regeln für das Lemma sind doch klarer. Durch den nochmals neuen Diskussionsabschnitt Atomwaffen ist immer absehbarer; es gibt eine Krimkrise nach der Annexion der Krim. Annexion sind alle die gradlinigen Aktionen Russlands (sage nicht ich, sagt Marko Milanović: „direktes Resultat einer verbotenen militärischen Intervention.“) und Krimkrise ginge dann unter einem Abschnitt „Folgen“. Mit Krimkrise bezeichnete man zwar damals im 2014 die unverstandenen Vorgänge, die jetzt benannt werden können. Dieses kleine Dilemma räumt man aber durch das Belassen des Lemmas Krimkrise auch nicht beiseite; dass jetzt Teile als Teile der Krise bezeichnet werden, die eben nicht die Annexion betreffen wie damals. --Caumasee (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keine Krimkrise NACH der Annexion der Krim. Es gibt eine Krimkrise und die Annexion ist Teil davon. Die Krimkrise begann etwa drei Wochen vor der Annexion und dauert bis heute an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte hier nicht diskutieren, Teil 1 war mein ich der Auftrag einer blossen Sammlung, worüber man diskutieren soll.--185.12.129.229 22:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich hab ehrlich keine Ahnung, was der Moderator mit "Teil 1" gemeint hat. Diese Überschrift hat wohl keiner so genau verstanden. Aber als Diskussionsaufforderung habe ich die folgenden Sätze schon verstanden. Wie alle anderen auch, die unter dieser Überschrift mitdiskutiert haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Teil 1, die Zweite

Also, so wird das aber nichts, der Moderator führt strukturiert durch die Diskussion bis ans Ende der Diskussion, deshalb bitte ich die Parteien, beim Thema zu bleiben. Deshalb nochmals (und später zu weiteren Diskussionspunkten):

Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken)

Nach der Erfassung Eurer Meinungen werden diese ausgewertet und diskutiert. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:53, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

>>> IP-Benutzer möchte ich bitten, einen Wechsel Ihrer dynamischen IP selbstständig anzugeben. Vielen Dank.

  • Meinung 1 Vielen Dank für deine Bemühungen, lieber Moderator. Du möchtest jetzt als erstes jedes Kapitel durchdiskutieren. So habe ich dich verstanden, das stelle ich mir vor, wenn du sagst, man sollte jetzt Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen. Wenn du etwas anderes damit meinst, sag es bitte klarer. Meinst du alle Kapitel, oder meinst du nur bestimmte Kapitel? Ich vermute, keiner wird etwas dagegen haben, dass alle oder einige Kapitel diskutiert werden. Nur hat keiner in deine Tabelle oben geschrieben, dass er das möchte. Das ist ein Artikel, in dem es eine Reihe von Kontroversen gibt. Die Leute haben die Kontroversen in deine Tabelle oben geschrieben. Wie es mit diesen Kontroversen nun weitergeht, das interessiert alle am meisten. Wozu lässt du eine Tabelle machen, wenn du sie nicht benutzen willst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
    >>> nun, es wurde in der Tabelle oben angebracht, dass die Struktur des Artikels aktualisiert bzw. angepasst werden sollte. Dazu muss man aber die Inhalte checken und das machen wir jetzt gerade. Alle Kontroversen werden wir hier nicht gleichzeitig angehen, sondern eine nach der anderen.
  • Meinung 2 Gordischer Knoten, bzw. Schlange-Schwanz-Problem: wir sind uns offensichtlich nicht mal einig, wo das Lemma anfängt und wo endet. Für mich ist es absolut klar, dass dieses Lemma den "Übergang" der Krim von der Ukraine zu Russland behandelt. Es beginnt um den 20.-27. Februar 2014. Bisher ist es nicht beendet. Andere haben da offensichtlich andere Vorstellungen
    Alles vor dem 20. Februar und ausserhalb der Krim, speziell Euromaidan etc. ist Vorgeschichte. Örtliche Begebenheiten, die am 20. Februar vorhanden waren, sind Hintergrund, wie z.B. Schwarzmeerflotte, ethnografische Infos, aber auch die Krimkrise 1992-94, Verfassung der Krim von 1994, Budapester Memorandum, abgeschlossene Autonomiebestrebungen.
    Ich würde hier in der Dis ein generelles Kapitelgerüst als rollenden Entwurf machen (Moderator), damit man bei einzelnen Änderungen im Artikel die strukturellen Auswirkungen sieht und damit man an dem konkreten Entwurf größere Änderungen diskutieren kann: hier ist es nicht mit dem Verschieben von Halbsätzen getan, es ähnelt eher einer Neuanlage unter extrem verschärften Bedingungen.
    Ich wünsche uns allen die Geduld, die das erfordert.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:50, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
    >>> genauso habe ich das auch vorgehabt. Eine geschichtliche Strukturierung bis "heute" wäre z.B. eine gute Möglichkeit. Warten wir noch weitere Meinungen ab – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:29, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Damit sind wir schon im Dilemma: Beginn der Annexion 20. Februar. Erste Nennung des Begriffs Krim-Krise aber erst am 26. Februar. Warum sollten ein heute bekannter, zielgerichteter Vorgang mit Name hier anders benannt werden als mit seinem Namen. Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes versand und immer noch versteht. Es gab ja die Leute, die vorher schon Annexion aussprachen. Am 20. begann (spätestens) die Annexion. Das ist gesichert noch vor der Erstverwendung des Begriffs Krimkrise. In der Disk wurde argumentiert, das Lemma dürfe keine Presseschau sein. Aber genau das Lemma Krimkrise ist eine Presseschau und das erst noch vom letzten Jahr. Der Vorgang und der Sprachgebrauch ist Annexion. DASIST--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes vers[t]and und immer noch versteht. – Und genau das ist der springende und fürsprechende Punkt im Diskurs. Benatrevqre …?! 19:04, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
185.12.129.xx: Nein, am 20. Februar begann keine Annexion sondern eine Okkupation. Annexion ungleich Okkupation!
Benatrevqre: Das würde mich mal interessieren: Was gibt es denn für unterschiedliche Verständnisse von Krimkrise? Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter Krimkrise doch genau das verstanden, was momentan im Artikel behandelt wird. Und für die anderen Krimkrisen gibt es eine BKS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dass manche als Ergebnis der Krim-Krise eine Annexion der Krim durch Russland sehen und einige andere eine Sezession mit nachrangiger Eingliederung in den russischen Staatsverband. Benatrevqre …?! 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist doch beides das gleiche Ereignis. Nur die Interpretation des Ereignisses ist ein anderes. Unter "Plasma" stellen sich Leute etwas unterschiedliches vor. Deswegen gibt es eine BKS Plasma udn von dort wird auf unterschiedliche Artikel weitergeleitet. Würdest du das auch für Krimkrise vorschlagen? Also Krimkrise als BKS und einmal wird von dort auf einen Artikel "Annexion der Krim durch Russland" und auf einen Artikel "Sezession mit nachrangiger Eingliederung" weitergeleitet? Denkst du wirklich, dass beide Sichtweisen ein getrennten Artikel brauchen? Oder handelt es sich nicht letztendlich um ein und die gleiche Sache und beide Sichtweisen sollten im selben Artikel behandelt werden? (Bei Plasma ist das etwas anderes. Darunter verstehen die Leute tatsächlich andere Sachen und deswegen gibt es hierfür auch unterschiedliche Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Statt eine Artikelstruktur (neu) zu entwickeln sollten erst die Streit- bzw. Knackpunkte irgendwie verbindlich geklärt werden. Ansonsten werden die Streitpunkte (z.B. Verwendung Term "Annexion" oder "Sezession") zu jedem Artikelabschnitt neu be- und umstritten. Nebenbei finde ich es abenteuerlich das hier praktisch ein verkappter Vermittlungsausschuss rahmen- und regellos in der Disk veranstaltet wird. --Kharon 01:29, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

kontroverse Position 3: Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern

Das ist eine nachträglich eingezogene Überschrift. Sie soll verhindern, dass die Diskussion wie bisher durch alle fünf kontroversen Positionen mäandert, die oben genannt wurden. In diesem Thread bitte keine anderen Kontroversen diskutieren, als die genannte. Wenn jemand eine der anderen fünf Positionen diskutieren will, möchte er doch bitte einen eigenen Thread aufmachen und ihm nach diesem Muster eine klare Überschrift geben. (nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) 10:37, 28. Mai 2015 (CEST))Beantworten

  • Meinung 3 Grundsätzlich stimme ich Designtheoretiker zu. Hier mal eine Liste, wie ich mir die Struktur des Artikels in etwa vorstelle:
  1. Hintergrund (Unterkapitel können ungefähr so bleiben wie sie aktuell sind)
  2. Verlauf
    1. Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
      1. Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
      2. Besetzung des Parlaments
      3. Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
    2. Referendum und Abspaltung
      1. Einschränkung der Pressefreiheit
      2. Entwicklung bis zum Referendum
      3. Unabhängigkeitserklärung
      4. Referendum am 16. März 2014
      5. Abspaltung (Sezession)
      6. Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
    3. Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
    4. Internationale Sanktionen
  3. Internationale Verlautbarungen
    1. Verlautbarungen der Beteiligten
      1. Ukrainische Verlautbarungen
      2. Russische Verlautbarungen
    2. Verlautbarungen von primär Unbeteiligten (Unterkapitel sind dann aus dem Abschnitt Internationale Reaktionen auf die Eskalation.)
  4. Völkerrechtliche Bewertung
Hintergrund und Verlautbarungen sind thematisch sortiert, der Verlauf ist chronologisch sortiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und wie passen in dieser Abschnittsüberschriftenstruktur einerseits Sezession und andererseits Annexion dann zusammen? Benatrevqre …?! 18:51, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Na es gab erst eine Sezession (11.3.14 - 16.3.14) und danach eine Annexion (17.3.14 - 20.3.14). Chronologisch sortiert kommt also erst die Sezession und anschließend die Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
gibt es so was wie Sezession unter einer Okkupation? Für mich gibt es das ja nicht. DASIST--185.12.129.230 19:26, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Okkupation, erst Sezession dann Annexion, das ist Quatsch im Quadrat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wieso sollte es das nicht geben? Das eine sagt aus, dass das Militär eines fremden Staates die Kontrolle ausübt. Das andere sagt aus, dass ein Teil eines Staates sich abspaltet und ein eigenständiger Staat wird. Das eine schließt das andere doch nicht aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass sich beides nicht ausschließt? Die Annexion eines bereits abgespaltenen Gebietes funktioniert nicht. Das ginge nur, wenn die Sezession nicht eingetreten oder zumindest nicht bereits vollendet ist. Dann wären es aber zwei Akte, die getrennt voneinander ablaufen. Benatrevqre …?! 19:53, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lese dir bitte nochmal den Text von DASIST durch! Es ging ihn nicht um die Annexion nach einer Sezession, sondern um die Sezession unter einer Okkupation!
Und natürlich kann doch auch erst ein Staatsgebiet abgespalten werden und anschließend kann das abgespaltene Gebiet dann annektiert werden. Oder glaubst du, es wäre unmöglich, den Kosovo zu annektieren, nur weil er durch Sezession entstanden ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, dann wäre es kein annektiertes ukrainisches Staatsgebiet mehr. Ein abgespaltenes Gebiet ist abgespalten, es gehört dann nicht mehr zum Staatsgebiet des Mutterstaates, sondern bildet selbst eine staatliche oder staatsähnliche Verwaltungseinheit. Die Annexion von Staatsgebiet geht nur, wenn die Sezession nicht abgeschlossen ist (wie etwa die nicht als abgeschlossen betrachtete Sezession der DDR vom deutschen Kernstaat).
"Sezession unter einer Okkupation" ist m.E. Theoriefindung. Liegt lediglich eine Besetzung durch eine auswärtige Macht vor, kann es nicht zu einer Sezession kommen. Darüber hinaus stehen auch Annexions- und Okkupationstheorie zueinander im Gegensatz, wie etwa das Beispiel Österreich 1938 verdeutlicht, vgl. dazu Rudolf Hoke, Österreichische und Deutsche Rechtsgeschichte, Böhlau, 2., verb. Aufl. 1996, S. 502. Benatrevqre …?! 20:21, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Tschuldigung Benatrevqre, Eulenspiegel1 und andere: jedes Gebiet kann annektiert werden, egal ob es Völkerrechtssubjekt ist oder nicht. In unserem Fall redet aber keine einzige Quelle davon, dass die Annexion erst nach der Sezession erfolgt sei, vor allem, da die Sezession nicht das Völkerrecht betraf: sie wurde nicht völkerrechtlich anerkannt. Da gibt es also schonmal unterschiedliche Ebenen. Dann zur Frage "Sezession unter Okkupation": da hat Benatrevqre doch recht, wenn er das TF nennt, ich gehe weiter und nenne es Blödsinn. Zur Frage Annexion / Okkupation das Gleiche (auch hier hat Benatrevqre Recht): wie will denn ein Staat ein Gebiet annektieren, ohne es zu okkupieren? Auch hier unterschiedliche Ebenen. Die Aufnahme hieße zunächst Inkorporation solange die Gewaltanwendung nicht bequellt ist. Mir gehen hier zu viele Begriffe wild durcheinander. Und die hier vorgeschlagene Struktur müsste von den Begriffen zunächst befreit werden und erst nach der Artikelarbeit eingesetzt werden, wenn die Quellen es dann hergeben. Ja, das Thema ist schwierig, auch, weil eine solche Form der Gebietsaneignung weder in der Literatur, noch der Praxis beschrieben wurde: bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. Aber auch die gelenkte Demokratie mussten wir erst lernen.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre, wieso kann es zu keiner Sezession kommen, wenn ein Gebiet besetzt wird? Und ja, Okkupation und Annexion eines Gebietes kann nicht gleichzeitig stattfinden. Aber natürlich kann ein Gebiet erst okkupiert und später annektiert werden.
Designtheoretiker, lese dir mal die Quelle von Sven Simon durch. Der erklärt, dass es auf der Krim eine Sezession gab. (Die Sezession war in seinen Augen nicht rechtmäßig, aber vorhanden.) Und nein, völkerrechtlich wurde die Sezession nicht für nichtvorhanden sondern für illegal erklärt. (Es macht einen Unterschied, ob eine Handlung nicht stattgefunden hat, oder ob die Handlung stattgefunden hat, aber illegal war.) Andererseits habe ich keinen einzigen Artikel gefunden, der schreibt, dass es KEINE Sezession gab. Es ist halt eher so, dass die Sezession für die meisten nicht sonderlich interessant war verglichen mit den anderen Ereignissen, die im gleichen Zeitraum passierten.
Und lese dir mal den Artikel Annexion durch, dort wird erläutert, dass es auch Annexion unter Androhung von Gewalt geben kann. Und dort steht auch extra: "Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus." Dort steht nicht, dass die Okkupation ein Teil der Annexion ist. Dort steht, dass die Okkupation der Annexion vorausgeht, also zeitlich vor der Annexion stattfindet.
Btw, ist euch aufgefallen, dass ihr euch gegenseitig widersprecht? Benatrevqre behauptet, dass sich Okkupation und Annexion gegenseitig widersprechen. Designtheoretiker behauptet, dass das eine das andere zwingend erfordert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1: Entweder Besetzung oder Sezession. Annexion erfordert zudem keine militärische Besetzung, das ist allenfalls eine Möglichkeit, wie es nach einer langfristigen Besetzung (und vollzogener Eroberung) zur Annexion kommen kann, sondern bereits die Androhung von Gewalt, womit der Gebietszuwachs (infrage kämen hier die einseitige Erklärung des annektierenden Staates [Russland] oder der Beitrittsvertrag zwischen der Krim und Russland, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 356) erzwungen wird, reicht aus, um darin einen Akt der Annexion erkennen zu können.
Die (echte) Sezession bedeutet ja vielmehr, dass der Titelerwerb durch die Zustimmung der betroffenen Gebietsbevölkerung erfolgt ist (und damit schließlich zur Bildung eines Neustaats – oder staatsähnlichen Gebildes – geführt hat, sobald dessen neue Staatsgewalt sich faktisch [resp. endgültig] durchgesetzt hat, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 151, 378); sofern dieser Fall nicht eintritt, handelt es sich bei der angestrebten Unabhängigkeit nicht um eine Sezession im eigentlichen Sinn, vgl. dazu Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 162 f., 165 m.w.N. Benatrevqre …?! 14:13, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Gab es eine Sezession? Nun ja, es gab offensichtlich eine Sezessionsbestrebung (wie auch immer initiiert), welche zur selbsternannten Abspaltung führte, welche die Ukraine nicht aufhalten konnte. Das nennen die einen eine Sezession. Andere sagen, da diese Abspaltung keinen Erfolg hatte in dem Sinne, dass sich ein neues Völkerrechtssubjekt gebildet hätte, wäre es keine vollendete Sezession. Die Republik Krim (Sezessionsregion) existierte nur vom 17. bis 21. März und war IMHO nur durch Russland anerkannt. Ob also die Abspaltung im Artikel eine Sezession genannt werden wird, oder nur eine fingierte, eine versuchte, eine nicht vollendete, eine Irredenta … werden wir bei dem Abschnitt noch zu diskutieren haben. Dabei ist zu bedenken, dass der Begriff Sezession nicht ausschließlich in einer engen juristischen Definition verwendet werden kann, sondern sich am Sprachgebrauch der Quellen orientieren muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Anerkennung spielt hier keine entscheidende Rolle für das Entstehen eines Neustaats, sie ist nach der Völkerrechtslehre kein konstitutives Element. Auch die Dauer seiner Existenz ist nicht ausschlaggebend; die sezedierende Republik Krim existierte ja zumindest mehrere Tage, zumal auch das möglicherweise juristische Fortbestehen als nunmehr russischer Gliedstaat dann keine Auflösung als Rechtssubjekt bewirkte, sondern lediglich eine Herabstufung vom völkerrechtlichen zum staatsrechtlichen Subjekt, d. h. der Krim-Staat kann mit sich identisch bleiben.
Es muss sich natürlich um reputable Quellen handeln, einschlägige Literatur ist dabei stets die erste Wahl, allein schon aus Gründen der Seriosität und Plausibilität der darin gemachten Aussagen und letztlich der Anerkennungswürdigkeit und vor allem fachlichen Kompetenz des Autors. Benatrevqre …?! 14:53, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Moment: es handelt sich hier nicht um eine weisse Landkarte, sondern um eine durchstrukturierte Welt. Das Recht des einen tangiert immer auch das Recht des anderen. Wir reden hier auch immer von der Ebene "war es okay?". Also, war die Sezession rechtens. Ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt hätte ohne internationale Verwicklungen ja danach seinen Weg gehen können, auch eben den Weg nach Russland hinein. Unter Sezession#V.C3.B6lkerrecht steht aber eindeutig, was völkerrechtlich von Sezessionen zu halten ist: es spielt also sehr wohl eine große Rolle, dass es keine völkerrechtlich anerkannte Sezession war und demnach auch kein Völkerrechtssubjekt entstanden ist. Auch spielt die Anerkennung de fakto eine Rolle: was nicht akzeptiert ist, existiert auch nicht, bzw. kann seine neue Staatsgewalt faktisch [resp. endgültig] nicht durchsetzten, vor allem dort nicht, wo Grenzen überschritten werden, also heute quasi bei allem. Für das Entstehen eines Neustaats mag die Anerkennung keine entscheidende Rolle spielen, aber für die Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem "Etwas", der für UN-Mitglieder geregelt ist, eben schon.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das musst du nur noch im Falle der Krim-Krise durch einschlägige Literatur belegen, insbesondere deine Behauptung, dass die Krim derzeit ihre Staatsgewalt nicht faktisch durchsetzen könne; denn letzteres reicht ja bereits aus, dass ein neues Völkerrechtssubjekt entstehen konnte, siehe dazu Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, S. 151, 378 Anm. 1: "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, wenn […] sich aus den Umständen ergibt, daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen. Von einer Anerkennung durch UN-Mitglieder wird dort nichts geschrieben. Im Übrigen gibt es ausdrücklich nichtanerkannte Staaten bzw. staatsähnliche Gebilde oder „stabilisierte de facto-Herrschaften“ (Rüdiger Wolfrum, Christiane Philipp, in: Sabine von Schorlemer [Hrsg.], Praxishandbuch UNO, 2003, S. 155), die insbesondere im Zuge von Sezessionen entstehen und die insoweit als partielle Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen sind (vgl. dazu Verdross/Simma, Universelles Völkerrecht, 3. Aufl., 1984, §§ 404 ff.; Herdegen, Völkerrecht, 4. Aufl., 2005, § 11) und demnach auch "unter dem Schutz des Gewalt- und Interventionsverbots [stehen], was eine gewaltsame (Wieder-)Eingliederung ausschließt." Sie können genauso Rechtsbeziehungen mit Staaten eingehen und völkerrechtliche Verträge schließen. (A. von Arnauld/Simon Neumann, in: Michael Staack [Hrsg.], Einführung in die Internationale Politik. Studienbuch, 5. Aufl. 2011, S. 570 f.) Benatrevqre …?! 15:42, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ja sicher, wir werden die einzelnen Kapitel anhand von Belegen erarbeiten. Genau so, wie Du belegen müsstest, dass die Krim ihre Staatsgewalt faktisch durchgesetzt hatte. Nach Quelle war es wohl eher Russland, die die Staatsgewalt durchsetzte. "daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." liegt ja eindeutig an der russischen militärischen Gewalt. -> daher schrieben ja auch alle neueren Quellen von Annexion. Und ja klar, auch die Krim hätte insoweit als partielles Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen werden können, wurde sie aber nicht. Das ist Fakt. Wer also von einer echten, vollendeten Sezession schreiben will, der müsste das belegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:32, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Woher willst denn du das wissen?? Du schreibst hier schon wieder völlig unbelegt. Ob der unabhängige Krim-Staat als partielles VRS wahrgenommen worden wäre oder nicht, liegt doch einzig und allein nur in der kurzen Zeitspanne begründet, in der er insoweit als Subjekt mit (beschränkten) völkerrechtlichen Rechten und Pflichten existierte. Deine private Annahme, dass es angeblich "Fakt" gewesen wäre, ist nichts weiter als frei erfunden, denn zu diesem "Fakt" gibt es keine hinreichenden Belege aus der Fachliteratur. Insbesondere ist es eine theoretische Frage, die sich aufgrund der kurzen Dauer durch die Staatenpraxis nicht beantworten ließ. Weder bejahend noch verneinend. Dass alle (!) neueren Quellen von Annexion schreiben, ist ebenso nicht belegt. Ich behaupte mal, dass dir gar nicht alle diskursrelevanten Bücher offenstehen. Glaubst du wirklich, mit einer popeligen Googlesuche erfasst du das ganze wissenschaftliche Literaturspektrum? Wohl kaum, würde ich sagen.
Ich habe dir schon zigfach geschrieben, dass diskursrelevante Literatur erst noch im Erscheinen ist. Also warten wir bitteschön ab, bis es entsprechend viele wissenschaftliche Fallstudien und insgesamt eine hinreichende Rezeption gibt. Das überschnelle Zusammenraffen irgendwelcher Quellen, die zufällig von "Annexion" schreiben – sei es beiläufig oder mit einem kurzen Abstecher ins Völkerrecht –, ist nicht besonders hilfreich.
Und ja, selbstverständlich muss auch die These einer "echten, vollendeten Sezession belegt" werden. Kommt vielleicht ja noch. Benatrevqre …?! 12:28, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Woher will ich was wissen?? Du fängst hier mit völlig unbelegten Spekulationen an ( "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, […] " Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen.) und schäumst dann, wenn man dagegen argumentiert. Und dann verfällst Du auch noch in Konjunktive. Hätte, wäre, theoretische Frage … Nein, ist es nicht. Die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert. Punkt. Fakt. Selbst der "Kronzeuge" derjenigen, die die Annexion nicht als solche sehen Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ, bezeichnet die Aufnahme der Krim genau aus diesem Grunde völkerrechtswidrig. Noch eine weitere Völkerrechtsverletzung ist Russland vorzuhalten. Sowenig das allgemeine Völkerrecht Sezessionen verbietet, weil es deren Urheber nicht verpflichten kann, so unzweideutig verlangt es von den anderen Staaten, die dadurch geschaffene Lage nicht oder jedenfalls nicht vor deren politischer Konsolidierung anzuerkennen. […] Zwar geht die Frage, ob sich ein unabhängiger Staat einem anderen anschließt, den Rest der Welt so wenig an wie das Völkerrecht. Aber ob das Beitrittsgebiet nach einer vorherigen Sezession als ein solcher Staat anerkannt werden darf, sehr wohl. Zu belegen wäre im übrigen die Gegenthese, streng wissenschaftlich, wie Du immer forderst: nicht das Abhandensein von etwas ist zu belegen, sondern die Existenz.
Zu deiner Forderung, die WP-Arbeit einzustellen: ich und andere habe Dir bereits zigfach geschrieben, dass wir hier einen vorhandenen Artikel bearbeiten und daher nicht auf Literatur warten können, die Deiner Meinung nach irgendwann kommt. Nach WP-Regeln benutzen wir diejenigen Quellen zum Zeitpunkt X, die da sind. Nein, wir warten nicht ab. Das dauernde Negieren und Verleugnen der Quellen, die Annexion begründen ist überhaupt nicht hilfreich.
Was wollen wir beide eigentlich? Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass der Begriff Sezession sehr wohl verwendet werden kann, weil es phenomenologisch eine solche gab. Aber die Quellen belegen, dass sich aus dieser gesteuerten Sezession nicht ableiten ließe, dass es keine Annexion war. Womit ich an dieser Stelle nicht behaupten es war eine. Darauf sollten wir uns doch verständigen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nun mal langsam hier. Nicht ich habe mit Spekulationen angefangen, sondern ich habe deine bislang nicht (auch nicht durch v. Arnauld oder andere Völkerrechtler) belegten Annahmen entkräftet. Du hast mir insbesondere selbst zugestimmt, dass es wegen der russischen Militärmacht für die Ukraine ausweglos erscheint, den Krim-Staat sich wieder einzugliedern. Auch habe ich triftig und durch ein Völkerrechts-Standardwerk deiner unbegründeten und zugleich nebulösen Behauptung widersprochen, dass zur "Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem 'Etwas', der für UN-Mitglieder geregelt ist", die Anerkennung erheblich sei, sowie deiner ebenso irrigen Annahme, dass "was nicht akzeptiert" sei, "existiert auch nicht" bzw. könne vermeintlich seine neue Staatsgewalt "faktisch nicht durchsetzen". Ich habe dir hier deutlich anhand von Dahm/Delbrück/Wolfrum aufgezeigt, dass deine Aussage einer völkerrechtswissenschaftlichen Grundlage entbehrt.
Ich schäume auch nicht, ich finde es nur etwas armselig, wenn du anderen vorwirfst, sie würden TF verbreiten, dann aber selbst in dieser Hinsicht persönliche Betrachtungen anstellst, die sich nicht wissenschaftlich belegen lassen. Im habe im Gegenzug wenigstens einschlägige Literatur angeführt, worauf ich mich jeweils stütze.
Deine Aussage, "die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert", ist daher nichts weiter als selbst ausgedacht. Da kannst du noch so oft in dieser Diskussion wie ein Kleinkind von "Punkt. Fakt." schwadronieren, bloß überzeugender wird die Behauptung deswegen nicht. Dass die Aufnahme der Krim – wie du es meinst – "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen sei, schreibt er mit keinem Wort. Merkel schreibt außerdem von der "De-facto-Regierung der Krim", mithin meint er also ein De-facto-Regime, das sich etabliert haben könnte, also genau das, was ich oben schrieb: zumindest ein partielles Völkerrechtssubjekt!
Im Übrigen stützt R. Merkel mitnichten deine These, deine Interpretation seiner Sätze ist m.E. verfehlt. Er schreibt vielmehr: "Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). […] Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente – Referendum, Sezession, Beitrittserklärung – völkerrechtswidrig? Nein. […] [D]er mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch."
Vielmehr ist es so, dass Merkel deiner These deutlich widerspricht. Er schreibt: "Es [das innerstaatliche Recht] erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen." Er weist mit Hinblick auf den völkerrechtlichen Beitrittsvertrag zudem der unabhängig gewordenen Krim ausdrücklich Völkerrechtssubjektivität zu, was auch nur ein logischer Schluss ist: "Das dürfte die stärkste Form der Anerkennung eines Sezessionsgebiets als eines unabhängig gewordenen Staates sein."
Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe, ist ebenso unbelegt. Mir ist jedenfalls kein Wissenschaftler bekannt, der für diesen Fall diesen Ausdruck gebraucht.
Richtig, man kann nicht über alles behaupten, es war eine Annexion, sondern Vertreter der These anführen, die "die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation völkerrechtlich als Akt der Annexion einordnen" (so A. v. Arnauld, Völkerrecht, Rn. 69). Mehr aber auch nicht. Und jetzt komm mir bloß nicht mehr mit Putins Aussage, in der er angeblich selbst von Annexion spreche. Darauf können wir uns nicht berufen. Benatrevqre …?! 15:03, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<service>Zum Thema Putins Bekenntnis zur Heimholung. Auf solche Quellen berufen sich WPler: Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe--Designtheoretiker (Diskussion) 16:35, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke, Du hast mich hier absichtlich komplett missverstanden und Aussagen untergeschoben, die ich so nicht getätigt habe. Deine Diskussionskultur ist mir zuwider: meine These hier (in diesem Thread) ist nicht, ob es eine Annexion war oder nicht, das habe ich sogar so geschrieben. Hier ging es um die Frage, ob die Abspaltung der Krim von der Ukraine als Sezession benannt werden kann. Auch habe ich nicht behauptet, dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel als Quelle hierzu benutzt. Auch habe ich nicht behauptet, dass nicht der theoretische Fall eintreten könnte, von dem Dahm/Delbrück/Wolfrum schreiben. Ob das der Fall ist, müssen die Vertreter der Sezessionstheorie belegen: die Republik Krim (Sezessionsregion) hat dies nicht offensichtlich erreicht, sie hat sich nicht anerkannt als Völkerrechtssubjekt etabliert. Für die partielle Etablierung haben wir keine einzige reputable Quelle. Du betreibst mit Wandel Quellenexegese mithin meint er also . Weder hat die UNO, noch der Sicherheitsrat die Sezession anerkannt, noch gab es andere Anerkennung, ausser durch Russland. Die staatliche Gewalt wurde von Russland ausgeübt, vor und nach dem Referendum: das steht bequellt im Artikel. Leugne es, aber wahr ist es trotzdem. Deine theoretischen Ausführungen zu VR sind ja sehr belesen, aber auch Du stellst Überlegungen an, die nicht bequellt sind. Z. B. die Behauptung die Krim als Sezessionsgebiet hätte irgendeinen Status als Völkerrechtssubjekt erreicht. Beweise es einfach, leg' Quellen vor, die dies in irgendeiner Art belegen. Kleinkinder behaupten gerne viel, wenn ihnen die Realität nicht gefällt.
auch dies hast Du mir untergeschoben: Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe. Es war ein Kompromissvorschlag, wie wir mit dem Begriff "Sezession" vorerst pragmatisch umgehen, indem wir anerkennen, dass es eine Sezession ja als Phänomen gab. Bist Du unfähig, diesen Unterscheid zu sehen, oder ist das Absicht? Aber offensichtlich bist Du weder an Kompromissen, noch am Ausloten von Gemeinsamkeiten interessiert, sondern nur auf Mission, die Zuschreibung "Annexion" zu verhindern. Schreib hier was Du willst, ich werde nicht mehr konstruktiv darauf eingehen. Die AGF ist hier mal wider gegen die Wand gefahren.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du schiebst doch laufend anderen irgendwelche Fehler zu, insbesondere unterstellst du Absicht, was völlig unbegründet ist; du schreibst etwas von Kompromissen, bist aber nicht in der Lage, mal einen Kommentar vorwurfsfrei zu formulieren. Das zeigt sich bereits an deiner ungenierten Verwirrungstaktik: Du schreibst richtigerweise, dass du nicht behauptet hast, "dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel [ich gehe davon aus, du meinst hier R. Merkel] als Quelle hierzu benutzt." – Nur habe ich dir auch tatsächlich gar nicht unterstellt, du hättest diese Behauptung geschrieben!! Ich habe stattdessen deutlich Bezug genommen auf deine (tatsächlich gemachte) Behauptung, "die Aufnahme der Krim" – wie du es meinst – sei "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen. Das, was du sodann mit "aus diesem Grunde" zu umschreiben versuchst, war sehr wohl eine angeblich seitens "Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ" getätigte Aussage. Und genau dort habe ich angesetzt und dir aufgezeigt, dass du Merkel missverstanden hast. Vielleicht solltest du künftig nicht jedes Wort, das man in dieser Diskussion auf deine Aussagen erwidert, auf die Goldwaage legen, dann klappt’s auch mit AGF und der Schuss geht nicht nach hinten los. Du brauchst jetzt nicht beleidigt sein, brauchst mich oder andere auch nicht mit deiner Meinung missionieren (soviel zu diesem Thema), aber rechne einfach damit, dass man dir Kontra gibt – insbesondere von Leuten, die fachlich etwas davon verstehen, wovon sie schreiben! –, sobald du wertende Aussagen machst, die einer Grundlage entbehren, oder als Laie einfach mal so Behauptungen aufstellst, die man schlichtweg so nicht stehenlassen kann. Du wirfst mir vor, ich würde eine bestimmte Aussage leugnen, dabei hast du vermutlich gar nicht verstanden, was ich überhaupt gemeint habe (sonst kämst du nicht zu diesem abwegigen Vorwurf, ich würde etwas "leugnen"). Man merkt etwa anhand des folgenden Beispiels, dass du eine von Merkels Aussagen mangels Fachwissen nicht verstanden hast: Wenn Merkel von einem unabhängigen Staat oder wenigstens einer "De-facto-Regierung" schreibt, meint er damit denknotwendig auch ein (partielles) Völkerrechtssubjekt, da jeder Staat eo ipso ein VRS ist. Aber wenn dir schon diese einfachen Zusammenhänge unklar sind, wie wollen wir dann diskutieren, wie willst du dann überhaupt die Abhandlungen von Völkerrechtlern verstehen? Das meine ich auch nicht als Beleidigung, sondern als ganz ehrlich und ernst gemeinte Frage.
Ich kann nur dann auf Kompromisse eingehen, wenn sie a) aufrichtig sind und b) der Urheber eines Kompromisses zumindest elementare Kenntnisse in einer bestimmten wissenschaftlichen Disziplin aufweist, sodass der Kompromiss kein "fauler", sondern in sich schlüssig und fundiert erarbeitet ist. Benatrevqre …?! 16:38, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat derzeit 12 Text-Kapitel. Welches dieser Kapitel soll in welches neue Kapitel überführt werden und warum? Welcher Vorteil entstünde dabei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die Mühe gegeben, die Namen der Kapitel größtenteils beizubehalten. Das heißt, man müsste größtenteils gar keine Kapitel in neue Kapitel überführen sondern nur die Reihenfolge der Kapitel ändern. Der Vorteil der sich ergibt: Man hätte endlich eine erkennbare Struktur! Der aktuelle Artikel ist vollkommen strukturlos und ein Leser verliert sich in der Textwüste. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • weitere Meinungen
ich finde IPler in solchen Diskussionen auch extrem anstrengend. können wir uns für diese Diskussion einen Kompromiss überlegen: Vorschlag: die Diskutanten, die per IP ohne Account teilnehmen möchten, legen sich einen Alias-Namen zu, den sie eigenhändig unter die Beiträge schreiben, damit hier klar ist, wen man anspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
lieber "schöne Diskussionsbeiträge" inhaltlich beisteuern als Abstimmen. Das mit dem Abstimmen ist doch letztlich bei einer so kleinen Anzahl Teilnehmer immer Zufall. Autorisierte Beiträge erhalten ein DASIST vor die Signatur. DASIST

--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Meine beiden Beiträge oben "Gipfeltreffen in Riga" und "russische Nuklarwaffen" gehören zu Position 1 der Positionsliste. Jetzt hat der Moderator sie selbstherrlich verschoben. Ich bin langsam etwas genervt über diese Moderation. Diskussionsbeiträge verschoben, wie lange Positionen ergänzt werden können, ist offen, wie mit IPs umzugehen ist offen, wo Textvorschläge hin sollen, ist offen, wann Abstimmungen beginnen, ist offen, wie lange Abstimmungen laufen, ist offen. Ei, ich bin doch kein Versuchskaninchen für Möchtegern-Moderatoren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:54, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hohhhh Brauner (nicht politisch): wir diskutierne hier seit 4 Monaten intensiv, dann lass doch mal 1-2 Wochen Zeit, wie sich das unter der Moderation entwickelt. Keine Sorge: weder das Thema, noch die Krim, oder die Annexion wird uns weglaufen. Da werden wir noch in 2 Jahren eine "stabile" Situation haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:45, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe in meinem Moderationskurs gelernt, dass ohne Setzen von Fristen (Uhrzeit) der Aufwand für eine Moderation enorm steigt und die Laune der Beteiligten enorm sinkt. Weil nämlich alle mal Hunger kriegen und was essen wollen, Ergebnisse sehen und Feierabend haben wollen. In meiner Firma heisst das, maximal ein Arbeitstag für eine Moderation. Was sich nicht in einem Tag lösen lässt, wird nicht moderiert, sondern über andere Verfahrensweisen entschieden. Die vielen Arbeitsstunden für mehrtägige Moderationen will kein Unternehmen aufwenden. OK, hier ist wikipedia, und die Zeit der wikipedianer kostet nichts. Das ist wohl der Unterschied. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:31, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zur Info: Wikipedia:Projekt_Moderation ich denke nicht dass das Problem verbrennen von kostenloser Zeit der einzige unterschied ist. Es gibt auch andere Ansätze von Moderation, oder besser: Mediation.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:07, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
WIr lagen vor Madagaskar, richtig, Leute werden hungrig und wollen Feierabend machen. Deswegen ist es auch bei Moderationen auf Arbeit sinnvoller, die Leute in den Feierabend zu entlassen und die offenen Fragen auf morgen zu verschieben, anstatt alles an einem Tag durchzupeitschen. Auch auf Arbeit gilt: Lieber eine Moderation, die mehrere Tage dauert, bei der man aber immer pünktlich Dienstschluss hat, als eine Moderation, die nur einen Tag dauert, bei der man aber Ewigkeiten auf Arbeit sitzen muss und Überstunden sammelt.
Der Unterschied zur Wikipedia ist dann auch noch Folgender: Dort haben alle gleichzeitig Zeit und sind alle gleichzeitig von der Moderation betroffen. Außerdem können sie für den Zeitraum der Moderation nichts anderes machen. Dies ist bei einer Wikipedia oder einem Online-Forum anders: Da hat der eine vormittags Zeit, der andere hat nur nachmittags Zeit und der Dritte hat nur abends Zeit. Gleichzeitig kann man neben der Moderation in diesem Artikel noch zig andere Sachen machen. Ich muss nicht vor dem Rechner hocken und warten, ob mir jemand antwortet. Ich kann den Rechner ausschalten, etwas draußen unternehmen und schaue in 2-3 Stunden nochmal nach, ob mir jemand geantwortet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ich bedanke mich mal bei Designtheoretiker für den interessanten Link auf das Wikiprojekt. Wie Moderation/Mediation erfolgreich und vor allem effektiv funktioniert, das werde ich weder hier noch dort erklären. Tut mir leid, aber das würde nicht funktionieren. Man kann das weder aus Internetseiten noch aus Büchern lernen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dank für Deine Beiträge zurück: interessant ist bei Moderation / Mediation eben, dass man es nur im Machen lernt. Und dass es für Foren wie WP kaum Erfahrungen gibt: die Schulpsychologie war ja bis vor 10 Jahren noch der Meinung, Kommunikation von Emotionen gäbe es nur im direkten Kontakt, was ja eine Moderation hier verhindern würde. Wir nehmen also an einem Experiment teil und wenn es gelingt bringt es auch die WP weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Allgemein vielleicht die Bitte an Benatrevqre, WIr lagen vor Madagaskar und DASIST, dass sie mal vorstellen, wie sie sich die Struktur des Artikels vorstellen. Vielleicht sieht man dann ja, wo Gemeinsamkeiten, Ähnlichkeiten und Unterschiede auftreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nun, ich habe ja bereits bekannt gegeben, dass ich das Thema moderiert mit Euch zum Ende führen werde. Nundenn gibt es tatsächlich mehrere verschiedene Moderationsprozessarten, und ich habe diese jetzt gewählt. Weiterhin möchte ich anmerken, dass ich hier nich rund um die Uhr da bin, wie kein WPner sonst auch, außerdem ist dieser Moderationsprozess nicht mit der Welt da draußen zu vergleichen und kann schwerlich an einem Tag durchgebracht werden. Da auch hier nicht jede Partei täglich da sein kann bzw. mehrmals am Tag, bitte ich das gesondert zu beachten.
Des Weiteren habe ich darum gebeten, den Inhalt und Kontext zweier Abschnitte näher zu betrachten, was bisher hier immer noch nicht geschehen, anstelle dessen wurde das Moderationsverfahren kritisiert und andere Diskussionsinhalte eingebracht, die später erfolgen sollten. Wie es schon Designtheoretiker eingebracht hat, bringt es nichts, über die Struktur (die hier angebrachte betrachten wir später noch ausführlicher) und Abschnittsüberschriften nachzudenken, solange der Inhalt der Abschnitte nicht geklärt ist. Ich habe genau das oben im roten Faden erwähnt. Und genau deshalb bitte ich jetzt um die inhaltliche Artikeldiskussion bezüglich der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten). Sollte inhaltlich dort alles passen bzw. angepasst worden sein, gehen wir weiter in der Moderation. Also bitte bleibt jetzt beim Thema, wir werden noch genügend Zeit haben, jetzt hier angeschnittene Thematiken genauer zu betrachten. Wenn hier eben alles durcheinander geht, kommen wir auch zu keinem Ziel letztendlich.
Also was sagt ihr nun zum Inhalt der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten), und passen auch die Abschnittsüberschriften? Bitte beachtet hierbei auch die Verweise auf Hauptartikel bzw. "Siehe auch". Bitte Eure Meinungen nur dazu vorerst, vielen Dank. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 21:28, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Meine Antwort besteht in einer Frage: wenn ein Moderator einen Vorschlag zum Vorgehen macht und die moderierte Gruppe diesen Vorschlag trotz Wiederholung 2 Tage lang ignoriert und ganz anders vorgeht, hat der Vorschlag des Moderators dann beim dritten Mal größere Chancen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
nicht wenn wir ihm keine geben. Oder anders: was willste eigentlich?--Designtheoretiker (Diskussion) 22:47, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich, was ich will? Ist das jetzt bloß mal so ein witziger Rempler (was willste eigentlich, rechts eine drauf oder links, kannst auch beides haben) oder willst du eine vernünftige Antwort? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
War nur ein Stubbs um dich zu bitten positiv zu formulieren, was du willst und nicht was du schlecht findest. Hier sollte niemand links oder rechts einen drauf bekommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ok, in Ordnung, ich formuliere positiv, wie es aus meiner Sicht weitergehen könnte: Mir langen die fünf kontroversen Positionen oben vollständig, mehr brauchen wir zur Zeit nicht und mehr kriegen wir derzeit auch nicht geregelt. Für diese fünf Positionen sollten wir neuen Artikeltext bzw. neue Lemmas so genau formulieren, dass wir mit Pro oder Kontra darüber abstimmen können. Genaue Formulierungen haben wir nämlich noch nicht, brauchen wir aber. Jeder Begriff muss genau so formuliert werden, wie er später im Artikel zu sehen ist. Wahrscheinlich kriegen wir sogar nur vier Positionen kurzfristig geregelt, Position 1 von Caumasee wird wohl ein längerer Diskussionsprozess. Die Diskussion sollte darauf abzielen, für jede dieser Positionen eine abstimmungsfähige Formulierung hinzukriegen. Jede der 5 Positionen sollte einen eigenen Thread kriegen und die Diskussion über die dazu gehörende Formulierung sollte beendet werden, wenn sie stabil ist. Jeder Thread kriegt eine aussagefähige Überschrift, worum es darin geht. Ist in einem der Threads die Formulierung seit 3 Tagen stabil (oder seit 1,2,3 Wochen, das ist mir egal), wird drüber abgestimmt. Die Abstimmungsmodalitäten sind noch zu besprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:30, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zum Kapitel Hintergrund: Das Kapitel finde ich soweit in Ordnung und finde auch die Zwischenüberschriften in Ordnung.
Zum Kapitel Verlauf: Dieses Kapitel sollte um diverse Unterkapitel ergänzt werden. In meinem Beitrag von 18:38, 27. Mai 2015 habe ich aufgezählt, welche Unterkapitel alles ergänzt werden müssten. (Die meisten Unterkapitel existieren ja bereits im Artikel. Sie stehen halt nur nicht unter "Verlauf" sondern irgendwo sonst.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke Eulenspiegel1! Nochmal an alle, gesondert an Madagaskar: es geht schon auch um die Positionen oben, denn die haben wir nicht umsonst gemacht. Ich bin derzeit mit Euch in Position 3, weil sie eher die Grundlage für den Rest darstellt. Da bisher keiner auf Eulenspiegels letzten Beitrag eingegangen war, dies aber zuvor hier schon mal für Diskussionen sorgte, greife ich mal den Abschnitt Verlauf aus dem Strukturierungsvorschlag raus:
Verlauf
   Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
       Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
       Besetzung des Parlaments
       Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
   Referendum und Abspaltung
       Einschränkung der Pressefreiheit
       Entwicklung bis zum Referendum
       Unabhängigkeitserklärung
       Referendum am 16. März 2014
       Abspaltung (Sezession)
       Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
   Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
   Internationale Sanktionen

Leider ist dies nur eine Struktur, was genau inhaltlich in diese Abschnitte soll und was nicht, bzw. ob die Wahl der Abschnittsbezeichnungen und die Strukturierung gelungen sind, ist Diskussionsstoff. Ich möchte Euch drum bitten, dies mal an dieser Stelle näher zu beleuchten, bitte alles ohne persönliche Aggressionen. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 07:32, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich erbitte dringend an dieser Stelle die Begriffe Sezession und Annexion rauszulassen, denn sonst müssten wir bereits sehr tief in die Inhalte gehen: mehrere Quellen stellen dar, das der gesamte Komplex als Annexion zu bewerten ist, andere Quellen sind hier beigebracht worden, die nur die Aufnahme und Angliederung als Annexion bezeichnen. Ebenso ist der Begriff Sezession für das Unterkapitel beliebig gesetzt. Also bitte zunächst weglassen, damit wir uns auf die Struktur einigen können.
Strukturelle Kritik: "Internationale Sanktionen" gehören IMHO nicht in den Verlauf / Geschehen, sondern sind für mich Reaktionen auf das Geschehen. "Einschränkung der Pressefreiheit" ist für mich ein Aspekt von "Entwicklung bis zum Referendum" und somit Bestandteil jenes Abschnittes. "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" sollte einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" beinhalten. Rest gut--Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • “Machtverlust der Zentralregierung“ ist eine falsche Formulierung. Es ist umgekehrt eine Machtübernahme. (siehe Lauftext; Machtverlust bezieht sich dort auf Janukowitsch.) Zudem ist immer noch die Aussage vor Referenz 2 nicht belegt, gerade nicht durch Referenz 2. Kann man das mal sofort korrigieren?. Langsam fühle ich mich wohler hier. Irgendwie scheint allen klar, was ich am 10. Apr. 2015 mit dem Ordnungsantrag geschrieben hatte: Es gab nicht nur kaum Annexionen seit der Geburt der Wikipedia, sondern auch weder Literatur noch eine in der Praxis beschriebene solche Form der Gebietsaneignung. Bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. --Caumasee (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Diese Diskusssion um Kapitelüberschriften, -inhalte und Reihenfolge ist inzwischen völlig zerfasert, es gibt dazu schon an einem halben Dutzend Stellen Kommentare. Ich brauche langsam ein neues Rändelrad für meine Maus, so abgenutzt ist das. Manche Diskutanten wiederholen inzwischen ihre Argumente schon zumm zweiten oder dritten Mal, weil die inzwischen irgendwo oben untergegangen sind. Meine Diskussionsbeiträge dazu stehen auch irgendwo oben. Ich werde sie nicht wiederholen. Ich werde einfach das Ergebnis abwarten und Änderungen im Artikel wegen fehlendem Konsens zurücksetzen, wenn ich hier auf der Diskuseite schon dagegen argumentiert hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das mit dem Konsens kommt uns (leider) bekannt vor. Du würdest also (hier disktutierte) Fakten löschen, weil du einmal was dagegen gesagt hast? Merkst du nicht, dass du -ohne inhaltlichen Beitrag- schon wieder das Kommando übernimmst? Jeder von uns muss viel lesen, also bitte kurz halten (deine Maus interessiert niemanden). DASIST--185.12.129.229 10:57, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Regel, dass für Änderungen an Artikeln Konsens gesucht werden muss, muss offenbar jeden Tag aufs Neue in Erinnerung gerufen werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@WIr lagen vor Madagaskar: was Du grade hier geschrieben hast ist die Aufkündigung der Moderation. Das hier kann nur funktionieren, wenn alle darauf bauen können, dass der hier gefundene Kompromiss von allen akzeptiert wird. Deine Argumente sind ein Beitrag zur Diskussion und Standpunkte, auf denen Du zwar beharren kannst, aber auf die die WP zu zwingen Du nicht das Recht hast. Ein Konsens bedeutet nicht, dass jeder Uneinsichtige ein Vetorecht hätte. Wenn Du Dir hier rausnimmst Lösungen zu revertieren, nur weil Du irgendwann mal dagegen argumentiert hast, werde ich Dich wegen kWzeZ auf die VM zerren! --Designtheoretiker (Diskussion) 11:40, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wo sind denn hier Kompromisse formuliert? Abstimmungsregeln wurden oben vorgeschlagen (Alexpl), aber nicht weiter diskutiert. Hier herrscht doch derzeit fröhliche Anarchie. Alles quasselt durcheinander, wie es gerade durchs eigene Hirn saust. Das Chaos geht weiter, Gefreiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Designtheoretikers Kritik ein paar Kommentare drüber, was die Kapitelüberschriften betrifft. Meine Meinung zu den Kapitelüberschriften, die oben Eulenspiegel (und Doc Taxon in Wiederholung) vorgeschlagen hat:
Eine Kapitelüberschrift soll nur dann einen Begriff aus dem Völkerrecht wie Annexion, Sezession (Irredenta), Okkupation,... enthalten, wenn im entsprechenden Kapitel der entsprechende Begriff erklärt wird, mit völkerrechtlicher Fachliteratur belegt wird und dazu eventuell bestehende Kontroversen unter Völkerrechtlern dargestellt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • KLÄRUNG nötig: Madagaskar redet scheinber von seinem Spezialartiel "Krim-Annexion aus völkerrechtlicher Sicht" ;-) (oder aber er formuliert schon wieder "Bedingungen") Wir anderen schreiben, meine ich, am Artikel in der [[Kategorie:Geschichte der Krim]], welcher die historische Einordnung vornimmt. Wir werden also nicht bei jedem Begriff die Kontroverse der Völkerrechtler dazu auflisten denn es haben wohl alle erkannt, dass das Völkerrecht hier bei weitem nicht für alles zuständig ist und die sich darüber hinaus aufgrund fehlender Definitionen gar nie einig werden können. Als Zugabe; Madagaskar hat selber Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Zumindest Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. DASIST--185.12.129.224 18:12, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
In Ordnung, von mir aus können die Wörter in den Klammern (Okkupation, Sezession, Annexion) aus den Überschriften verschwinden. Ich bin auch damit einverstanden, dass "Einschränkung der Pressefreiheit" ein Unterkapitel von "Entwicklung bis zum Referendum" wird. Ich bin auch dafür, dass wir einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" wie vorgeschlagen unter "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" einfügen.
Ich bin allerdings dagegen, dass die Sanktionen aus dem Verlauf genommen werden. Die Sanktionen sind ein Teil des Verlaufes.
Unter Reaktionen würde ich eher Sachen einordnen, wenn jemand etwas sagt, ohne dass dem Gesagten Taten folgen.
Zum "Machtverlust der Zentralregierung": Es gab nunmal eine Zeit, wo es keine zentrale Macht gab. Und ja, dieser Machtverlust auf der Krim wurde durch den Machtverlust von Janukowytsch in Kiew ausgelöst. Aber während in Kiew die Euromaidan-Anhänger sehr schnell das Machtvakuum füllen konnten, ist dies auf der Krim nicht passiert. Am 27.2. wurde das Machtvakuum dann durch russische Truppen gefüllt. Aber zwischen dem 20.2. und 27.2. herrschte auf der Krim ein Machtvakuum. (Sehr interessant dazu auch der Artikel, in dem erläutert wird, wie die Krimtataren dem Parlament gedroht haben, deren Arbeit zu blockieren. Momentan ist das Quelle 64 im Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:26, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte hier keine Geschichte neu erfinden. Es gab einen Machtverlust für Janukowitsch. Aber das Parlament war jederzeit handlungsfähig. Woher du einen "Machtverlust auf der Krim" herbeizaubern willst und das ab dem 20., da bin ich doch neugierig. Wer sagt das? DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
A) die Ukraine versank nicht in Anarchie und Chaos. Hier keine neuen Artikel schreiben, sondern auf den bestehenden Artikel Euromaidan verweisen. B) Der Verlust der Macht der Ukrainischen Regierung war de fakto durch das Überlaufen diverser Truppenchefs auf der Krim gegeben. Dies kam aber eben zeitlich erst nach der Übernahme des Krimer Parlaments und der Krimer Regierung durch die Irredentisten. C) Die Krim hatte Teilautonomie. Wichtig wäre also der Abschnitt darüber, wie das Krimer Parlament und der Krimer Ministerpräsident de fakto geputscht wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur Diskussion über die Rechtsbegriffe Sezession, Annexion, Okkupation usw. in der Mitte des Abschnitts: teilweise wird dort aneinander vorbeigeredet, teilweise sind die Ansichten falsch. Natürlich kann ein Teilgebiet eines Staates, das sich sezediert hat, anschließend durch einen dritten Staat annektiert werden. Hypothetisch wäre das bei der Krim dann der Fall, wenn die Krim sich mit dem Ziel abgespalten hätte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten (und nicht Russland beizutreten) und Russland das Gebiet gegen den Willen der Krimbevölkerung nach der Sezession sich mit Gewalt oder Drohung mit Gewalt einverleibt hätte. Das ist unstreitig nicht der Fall, da die Krim erstens gar nicht die Absicht hatte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten. Das Ziel der Sezession war von Anfang an der Beitritt zur Russischen Föderation (was ein völkerrechtlich legitimes Sezessionsziel ist). Und zweitens geschah der Beitritt mittels eines formellen Aufnahmegesuchs der sich bereits abgespaltenen Krim. Man kann also, was den konkreten Akt der Einverleibung angeht, nicht von einer Annexion ausgehen. Es handelt sich hier um eine Inkorporation. Dass es dennoch ein paar Leute zu geben scheint, die den Vorgang des Beitritts als Annexion bezeichnen, liegt mE daran, dass sie den Begriff der Inkorporation nicht kennen. Auch falsch ist die Ansicht, dass einer Annexion zwingend eine Okkupation vorauszugehen habe. Ein Blick in die völkerrechtlichen Fachlehrbücher genügt. Eine Okkupation geht zwar in den meisten Fällen einer Annexion voraus, sie ist aber nicht zwingend. Eine Annexion kann auch auf Grundlage von Drohungen der Anwendung von militärischer Gewalt geschehen. Allerdings müssen die Drohungen von einem solchen Gewicht sein, dass sie ihrem Charakter nach zumindest als annähernd massiv einzustufen sind wie ein tatsächlicher Einsatz von militärischen Kräften zur Okkupation des Gebietes. Es muss insofern ein Verstoß gegen das in der UN-Charta normierte Gewaltverbot bestehen. Sinngemäß müsste Staat A zu Staat B in etwa sagen: "Gib mir dieses Gebiet oder ich schieße." Das ist so wie zB im Strafrecht bei einem Raub: dieser muss auch nicht durch den Einsatz von Gewalt geschehen. Es genügt, wenn A zu B sagt: "Gib mir dein Geld oder ich knall dich ab." Also: jedes fremde Staatsgebiet kann annektiert werden, egal ob es sich zuvor abgespalten hat oder nicht. Und eine Annexion setzt nicht zwangsläufig eine Okkupation voraus. --Argonautika (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

  • unbefriedigend: ist einfach, dass sich hier ein paar wenige, irrelevante Wikipedia-Benutzer über die Begriffe auslassen und in der Sammlung die vielfache Menge von relevanten Personen locker den Begriff Annexion verwendet (uns Sezession weg lässt). Zu Sezession wurde Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. WP-Benutzer überragen wir die relevanten Fachleute im Haare spalten aber jene sind im Gegensatz dazu eben relevant. Man kann einfach feststellen, was gesagt wird. Anstatt zu interpretieren - was sowieso verboten ist. DASIST--185.12.129.224 17:58, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du interpretierst doch gerade, anders kann man deine Auslassung über Völkerrechtler nicht verstehen, ebenso deine grob verzerrte Wiedergabe von Pavkovics Ansicht. Deine konfuse Behauptung, Sezession sei "eine politische Definition", kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe oben doch auf Dahm/Delbrück/Wolfrum als ein häufig benutztes Standardwerk verwiesen, worin die Sezession klar beschrieben wird. Benatrevqre …?! 18:27, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und du bestimmst hier, dass das Standardwerk (er sagt dazu auch, dass es das nicht gibt, aber wir wollen ihn nicht überstrapazieren), welches hier zu verwenden ist, dasjenige der Sezession ist? Oder wer sagt das? Ich schlge vor, wir überlassen diese Einschätzung den Fachleuten. Du kannst hier nicht selber Sezession interpretieren. DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
mein Dank für die Klarstellung an Argonautika, ich liebe präzise Worte. Habe ich dich richtig verstanden, dass du den Begriff "Okkupation" für nicht angemessen hältst, weder für den jetzigen Status der Krim, noch für die Zeit vom ersten Auftauchen der "grünen Männchen" bis zur Aufnahme der Krim in die russische Föderation? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
...und zwei Wikipedia- Benutzer interpretieren sich den Grad der Bedrohung? DASIST--185.12.129.224 18:18, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
auch von mir Danke an Argonautika, für die Darstellung seiner Wahrnehmung. Nun schreiben wir hier von der Realität und belegen diese. Gibt es irgendwelche Belege für Argonautikas Fama? Nein, die Belege widersprechen in nahezu allen Punkten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz

Es wurde behauptet, laut Wikipedia:Belege sei Wissenschaftliche Literatur notwendig. Dies ist jedoch falsch. Dort steht nicht, dass ein Text zu der es keine wissenschaftliche Literatur gibt, automatisch irrelevant ist. Dort steht, es deutet auf fehlende Relevanz hin. Oder anders ausgedrückt: Es ist ein Indiz, kein Beweis. In Wikipedia:Belege steht sogar, dass nicht.wissenschaftliche Literatur verwendet werden kann, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt. (Was ja keinen Sinn macht, wenn alle Texte, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt, irrelevant wären.)

Des Weiteren wird behauptet, es müsse eine gewisse Relation zwischen wissenschaftlichen Texten und nicht-wissenschaftlichen Texten geben. Dazu kann ich aber nichts finden. Wenn es zu dieser Relation irgendwelche Richtlinien gibt, dann bitte darauf verlinken. Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus dafür, dass möglichst viel mit wissenschaftlicher Literatur abgedeckt wird. Aber es bringt wenig, irgendwelche Texte zu streichen, nur damit eine höhere Relation erreicht wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zudem steht in WP:Q nichts von Text sondern von Thema. Wörtlich: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Nun kann man dies nicht einfach eins zu eins auf einzelne Aspekt, Textabschnitte, Fakten oder Punkte des Themas runterbrechen. --Designtheoretiker (Diskussion) 21:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dabei wird nichts "heruntergebrochen", sondern der Artikel letztlich auf ein solides Fundament gestellt, so wie ein enzyklopädisch hinreichender Artikel verfasst werden soll. Mithin bedeutet das Wort Themen im Sinne von WP:Q die Bezugnahme auf zuverlässige Informationsquellen bei jedem einzelnen Satz. Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt. Davor sind es keine "Fakten", sondern eine subjektive Theorie und Wahrnehmung. Benatrevqre …?! 21:15, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, dann erkläre mir bitte folgenden Satz aus WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
Was glaubst du, ist mit diesem Satz gemeint?
Und sorry, man braucht doch keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Das kann auch ein Fakt sein, ohne dass man dies wissenschaftlich eruiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Um solche trivialen Aussagen, wie dass Person A nach Ort B gereist sei, geht es hier gar nicht. Es geht vielmehr um Behauptungen, aus denen Schlussfolgerungen und Theorien abgeleitet werden; es geht um die Aussagen von betroffenen Politikern einer der Konfliktparteien; es geht um das Hinzuziehen von journalistischen Artikeln und kolportierten Pressemeldungen, die jeweils aus dem Dunstkreis einer der Konfliktparteien stammen. Das alles sind keine "solide recherchierten" Quellen. Darum geht es hier. Benatrevqre …?! 16:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
1) Es ging um den allgemeinen Satz "Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt.". Und dieser Satz stimmt nunmal nicht, wie ich dir anhand eines Gegenbeispiels gezeigt habe. Wenn du etwas anderes meintest, dann schreibe das doch bitte so.
2) Doch, es geht um solch triviale Aussagen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Es geht um die Aussage, dass Konstantinow nach Moskau gereist ist. Und nein, es geht eben nicht um Schlussfolgerungen. Es werden Fakten präsentiert. (Fakt ist zum Beispiel, dass Konstantinow nach Moskau geflogen ist.) Schlussfolgerungen werden daraus nicht gezogen! Dies bleibt dem Leser überlassen.
3) Richtig, es geht um das hinzuziehen, von journalistischen Artikeln, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. (Konstantinow ist nach Moskau gereist.) Was ist daran verwerflich?
4) Ich bitte dich zu beachten, dass dieses Kapitel hier allgemein steht. Es geht in diesem Kapitel nicht nur um den von mitgeschriebenen Absatz. Es geht allgemein um die Frage, wie man in dem Artikel hier mit Quellen umzugehen hat. Mein Absatz gilt dabei höchstens als Beispiel. Aber die Erkenntnisse, die wir aus diesem Kapitel über wissenschafliche Literatur hier gewinnen, sollen dann natürlich für den gesamten Artikel gelten. (Ich gehe mal davon aus, du stimmst mit mir überein, dass für meinen Absatz die gleichen Regeln gelten sollen, wie für alle anderen Absätze aus dem Artikel auch.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1: zu deinem Ausgangsbeitrag: Deine im ersten Absatz geäußerte Ansichtsweise ist richtig. Mangelnde wissenschaftliche Sekundärliteratur über ein Thema ist kein Beweis dafür, dass das Artikelthema irrelevant ist. Es gibt viele Themen, für die sich die Wissenschaft nicht interessiert und die dennoch WP-relevant sind. Hinsichtlich des zweiten Absatzes folgendes: Zum Thema Krimkrise dürfte inzwischen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden sein. Daher ist eigentlich auch nur diese zu verwenden. Journalistische Quellen sind hier gemäß WP:Q grundsätzlich unzulässig. Nur ausnahmsweise kann aber von diesem Grundsatz gemäß WP:NEW dann abgewichen werden, wenn wirklich wichtige Informationen ganz frisch veröffentlicht worden sind und die Aufnahme bei WP notwendig ist. Wenn zum Beispiel vor ein paar Stunden in Japan ein sehr schweres Erdbeben stattgefunden hat, dann kann man nicht auf entsprechende wissenschaftliche Literatur warten, um zumindest die wichtigsten Informationen bei WP aufnehmen zu können. Das meine ich mit "zumindest die Proportionen müssen stimmen". Allein gestützt auf wissenschaftliche Literatur können wir den Artikel nämlich - noch - nicht gestalten, da immer noch recht häufig neue Nachrichten zum Thema Krimkrise und seine Folgen auftauchen. In ein paar Jahren wird das voraussichtlich anders sein. Aber wenn schon Tagespresse, dann gemäß WP:Q und WP:NEW sparsam und inhaltlich scharf auf "gesichertes Wissen" und auf Relevanz hin geprüft. Wie sieht es nun beim Artikel Krimkrise aus? Wissenschaftliche Abhandlungen gibt es wie gesagt bereits genügend. Dennoch sind von ca. 300 Einzelnachweisen ca. 297 bestenfalls einfache journalistische Quellen, vielfach aber sogar schlimmer noch irgendwelche Privatwebseiten jenseits des regulären Journalismus (z.B. "www.informnapalm.org"), teilweise handelt es sich um unzulässige parteiische Informationsquellen, nämlich russische und ukrainische Nachrichtenseiten. Teilweise werden schlicht Primärquellen verwendet (Behörden- und Regierungswebseiten etc.), was gemäß WP:KTF unerwünscht ist. Und das was an journalistischen Quellen da ist, stammt bunt gemischt aus aller Herren Länder und wurde ungeprüft, newstickermäßig und hyperinflationär in den Artikel geklatscht. Deutsche, österreichische, schweizerische, britische, US-amerikanische, französische, chinesische, norwegische (!), ukrainische, russische etc, teilweise noch nicht mal überregionale Zeitungen, sondern Lokalblätter (z.B. Giessener-Anzeiger). Heraus gekommen ist ein Artikel, der streng nach Vorschrift eigentlich komplett neu aufgesetzt werden müsste. Das Verhältnis von wissenschaftlichen Quellen zu nicht-wissenschaftlichen beträgt derzeit ungefähr 1:100. Das ist nicht mal ansatzweise mit WP:Q vereinbar. --Argonautika (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wissenschaftliche Abhandlungen über die Krimkrise gibt es sicherlich zur Genüge. Aber eben nicht über alle Aspekte der Krimkrise. Und wenn es zu einem Aspekt keine wissenschaftliche Literatur gibt, sagt WP:Q nicht, dass dieser Aspekt irrelevant ist. WP:Q sagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
Um es klarzustellen: WP:Q sagt nichts über Relevanz aus. WP:Q sagt aus, was als Beleg dient. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Fragen:
  1. Ist eine Aussage für diesen Artikel relevant?
  2. Kann ich eine Aussage belegen?
Und WP:Q beantwortet dir nur die zweite Frage. Die erste Frage lässt sich nicht anhand von Literatur darstellen, da ein und die gleiche Aussage in einem Artikel sehr relevant ist und im anderen Artikel nicht. (Die Petersburger Jahre und Plagiatsvorwürfe sind im Artikel zu Putin relevant. In diesem Artikel sind sie dagegen irrelevant. In diesem Artikel ist dagegen die Einstellung der Krim-Bevölkerung zu Russland bzw. Ukraine relevant. Diese ist dafür im Artikel über Putin irrelevant. etc.)
Oder anders ausgedrückt: Zu den ganzen Aussagen, zu denen es wissenschaftliche Literatur gibt, sollte die Aussage auch mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. Da sind wir uns denke ich alle einig. Die Frage ist, was mit den Aussagen passieren soll, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Und da spricht WP:Q eine eindeutige Sprache: In diesen Fällen ist auch nicht-wissenschaftliche Literatur erlaubt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
WP:Q sagt umgekehrt aber auch nicht, dass wenn "zu einem Aspekt" eines Artikels nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, dann insoweit auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn von "Aspekten" oder ähnlichem steht einfach nichts in WP:Q und darf von uns folglich auch nicht hineingelesen werden. Eine solche Auslegung wäre im übrigen auch nicht tragbar, denn es würde folgendes bedeuten: Sagen wir zu einem Thema gibt es genügend wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nun gibt es aber überspitzt ausgedrückt irgendeinen Trottel mit Hauptschulabschluss, der zu irgendeinem Aspekt, den die Wissenschaft nicht für erwähnenswert hält, ausführlich schreibt. Sollen wir deshalb den Schmuh bei Wikipedia aufnehmen, weil zu diesem Aspekt eben nur nicht-wissenschaftliche Literatur existiert? Sicher nicht. Wenn hinreichend wissenschaftliche Literatur zu einem Lemma existiert, dann ist davon auszugehen, dass diese auch wissenschaftlichen Standards genügt und alle relevanten Aspekte des Themas behandelt. --Argonautika (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion über die Struktur

Ich würde dann die Kapitel so anordnen, wie ich es weiter unten bereits vorgeschlagen habe. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es ja nur Kritik gegenüber dem Inhalt, nicht aber Kritik gegenüber der Anordnung der Kapitel.

Um es klarzustellen:

  • Ich werde ertsmal nicht die Kapitelüberschriften ändern. (Die können wir hier diskutieren.)
  • Ich werde erstmal nicht den Inhalt ändern. (Der wird ja gerade eifrig diskutiert und da will ich der Diskussion nicht vorausgreifen.)
  • Ich werde nur die Reihenfolge der Kapitel anpassen bzw. anpassen, was ein Unterkapitel von was ist.

Irgendwelchen Einwände gegenüber der Struktur? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde die 2.7 (Ölvorkommen) im Hintergrund weg lassen, sonst meint man ja, Russland wollte die Krim nur wegen der Vorkommen erobern – oder stimmt das sogar? Ansonsten ist es so richtig. --Caumasee (Diskussion) 10:22, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion von Abschnittsinhalten

>>> nun, da wäre es ja dann vielleicht angebracht, die Klammerausdrücke aus den Abschnittsüberschriften zu entfernen, und im Text zum Abschnitt die Begriffe in Verwendung kontextuell näher zu erläutern, damit wäre das Problem ja quasi aus der Welt. Allerdings haben wir eine Struktur ohne Inhalte im Moment. Während der Moderation ist es günstig, dass der Artikel vorerst nicht bearbeitet werden kann, drum bitte ich jetzt um inhaltliche Arbeit hier auf der Diskussionsseite mit Diskussion zu jedem Abschnitt, ich bereite dies mal vor:

Mein im nächsten Unterabschnitt "Verlauf" erwähnter Hinweis, dass die Überarbeitung des Artikels gemäß Position 5, "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelte", auf so gut wie jedes Kapitel des Artikels auswirken könnte, übrigens auch auf andere Artikel, erwähne ich lieber zusätzlich am Anfang dieses Threads hier. Ich sage das lieber nochmal, damit keiner enttäuscht ist, wenn sein hier auf der Disku-Seite vorgestellter Text sich später als kurzlebig erweist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Verlauf

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen.[1] [2] Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. [3][4] Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.[5][6][7]

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“[8]

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.[9][10]

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet;[11][12] das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen.[13][14] Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.[15]

In den folgenden Tagen kam es unter Ausschluss der Öffentlichkeit und unter Abschirmung durch diese Truppen zu einem Machtwechsel in der Regierung der Autonomen Republik Krim. Diese neue illegitime Regierung der Krim bestritt zusammen mit Russland[16] die Legitimität der Übergangsregierung der Ukraine.[17][18] Nachdem sich das Parlament der autonomen Republik Krim am 6. März mit großer Mehrheit für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatte, wurde am 16. März eilig ein Referendum mit beschränkter Wahlmöglichkeit über den Status der Krim abgehalten.[19][20] Nach offiziellen Angaben sprachen sich 96,77 Prozent der Teilnehmer für einen Beitritt der Krim zur Russischen Föderation aus, die Wahlbeteiligung habe bei 83,1 Prozent gelegen.[21] Nach einigen Berichten betrug die tatsächliche Wahlbeteiligung allerdings nur 30–50% mit einer Zustimmungsquote von 50–60%.[22] Bereits am Tag darauf stellte die Regierung einen Beitrittsantrag an die Russische Föderation. Am 18. März wurde, im Anschluss an eine Ansprache Putins, im Kreml der Vertrag über den Beitritt der Krim sowie der Stadt Sewastopol als 84. bzw. 85. Föderationssubjekt in den russischen Staatsverband unterzeichnet.[23] Seit der Ratifikation dieses Vertrags durch den russischen Föderationsrat am 21. März 2014 sieht die Russische Föderation die Republik Krim und Sewastopol als Teil Russlands an.[24] Die Ukraine erkennt dies nicht an, sondern betrachtet die gesamte Krim weiterhin als ukrainisches Staatsgebiet. De facto besteht ein Kriegszustand, die Grenze wurde schon vor dem Referendum vermint.

Russland – international isoliert – hat mit seinem Veto zwar einen UN-Sicherheitsrat-Beschluss verhindert, der die internationale Gemeinschaft verpflichtet hätte, das Resultat des durchgepeitschten Referendums nicht anzuerkennen. Der Grundsatz gilt indes auch ohne Beschluss: Der Anschluss, die Annexion der Krim kann völkerrechtlich nicht anerkannt werden.[20] Die UN-Vollversammlung erklärte das Referendum und die Sezession der Krim mit der Resolution 68/262 für ungültig, dies mit einer Mehrheit von 100 Stimmen gegen 11. Es enthielten sich 58 Staaten in Afrika sowie ein Großteil des asiatischen Kontinents, insbesondere Indien und China, der Stimme.[25]

Nach UNO-Angaben waren von Beginn der Krimkrise bis Mai 2014 10.000 Menschen vertrieben worden. Die Vertriebenen sind hauptsächlich Krimtataren, Ukrainer und Russen.[26]

  1. ↑ http://belgorod.rusplt.ru/index/korrespondent_russkoi_planety_vyiasniala_otkuda_v_belgorodskoi_oblasti_voennaia_tekhnika_i_kuda_letaiut_vertolety-9210.html, rusplt.ru, 10. April 2014
  2. ↑ Der vollständige Bericht. Putin - Krieg, Doschd, 12. Mai 2015
  3. ↑ Regions of Crimea meeting didn't address separation of Crimea from Ukraine - deputy prime minister of Crimea, Interfax, 21.Februar 2014
  4. ↑ Crimea not to appeal for help to Russia for time being, Webseite von ITAR-TASS vom 20. Februar 2014.
  5. ↑ Andrej Illarionow: Andrej Illarionow – Auftritt im EU-Parlament am 19.11.2014, Übersetzung auf informnapalm.org.
  6. ↑ .Wann die Krim-Annexion wirklich begann, Die Zeit, 16. März 2015; Für die Befehle: "Lediglich drei russische Politiker können damit gemeint sein: Der russische Präsident Wladimir Putin selbst, Premierminister Dmitri Medwedew und Verteidigungsminister Sergej Schoigu."
  7. ↑ http://de.sputniknews.com/politik/20140608/268710969.html Tschetschenien-Chef Kadyrow bekommt Medaille „Für die Befreiung der Krim“, RIA, 8. Juni 2014; Kadyrow und Tkatschow hatten die Krim "bei ihrer Selbstbestimmung unterstützt".
  8. ↑ Tagesschau.de am 11. März 2015 zu Putins nachträglicher Begründung für die Annexion der Krim im März 2014 nach einer Darstellung vom 11. März 2015 im russischen Staatsfernsehen.
  9. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 26. Februar 2014.
  10. ↑ Friedrich Schmidt: Ruf nach dem großen Bruder, FAZ vom 20. Februar 2014, abgerufen am 6. Mai 2014.
  11. ↑ Christoph Sydow: TV-Interview: Putin wirft ukrainischer Regierung schwere Verbrechen vor. Spiegel Online vom 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014.
  12. ↑ Putin erklärt „mit Soldaten unterstützt“, Die Zeit vom 17. April 2014.
  13. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  14. ↑ Russland mit „Kampfhubschraubern“ eingedrungen, Handelsblatt vom 28. Februar 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
  15. ↑ Krise in der Ukraine: Putin bestreitet Übernahme der Krim durch russisches Militär – Gibt Janukowitsch keine politische Zukunft, derStandard.at vom 4. März 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
  16. ↑ Völkerrechtler Jasper Finke: „Putins Argumente sind fadenscheinig“, tagesschau.de, 5. März 2014.
  17. ↑ Krim-Parlament einstimmig für Wiedervereinigung mit Russland, RIA Novosti. Abgerufen am 30. März 2014 
  18. ↑ Stadtrat von Sewastopol stimmt für Beitritt zu Russland, RIA Novosti. Abgerufen am 30. März 2014 
  19. ↑ Webseite der Tagesschau vom 6. März 2014
  20. ↑ a b Urs Saxer: Der Krim-Konflikt und das Völkerrecht, NZZ vom 18. März 2014.
  21. ↑ Krim-Referendum: 96,77 Prozent stimmen für Wiedervereinigung mit Russland – Endergebnis, RIA Novosti vom 17. März 2014.
  22. ↑ Putins Menschenrechtsrat bestätigt Wahlfälschung auf der Krim, Zeit Online, 5. Mai 2014.
  23. ↑ Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов
  24. ↑ Crimea applies to be part of Russian Federation after vote to leave Ukraine, The Guardian, 17. März 2014 
  25. ↑ UN General Assembly adopts resolution affirming Ukraine's territorial integrity Xinhua, 28. März 2014 The General Assembly underscores that the March 16 referendum held in Crimea "having no validity, cannot form the basis for any alteration of the status of the Autonomous Republic of Crimea or of the city of Sevastopol."
  26. ↑ UNO: 10.000 Menschen seit Krim-Referendum auf der Flucht, derStandard.at, 20. Mai 2014.

Vorschlag von DASIST--185.12.129.224 22:29, 28. Mai 2015 (CEST) und 07:29, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Verlauf entspricht nicht meinen Diskussionsbeiträgen oben. Diese bitte nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das wäre nicht das Beste. Wie ich oben ebenfalls schon sagte, sollte jede der fünf kontroversen Positionen einen eigenen Thread bekommen. Also auch Position 5. Was oben unter Position 5 steht, kürze ich mal ab zum Stichwort "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelt". Daraus werden sich vorwiegend Ergänzungen am Artikeltext ergeben. Es eilt mir nicht damit. Aber ich werde dafür einen eigenen Thread mit dieser Überschrift unten anhängen. Ich erwarte keine besonderen Kontroversen. Aber in meinen Augen macht es wenig Sinn, vorher Position 3 zu diskutieren (benannt Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern Wenn ich die Diskussion zu Position 5 hier auch noch reinquetschen würde, würde nur die Unübersichtlichkeit weiter gesteigert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:52, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Fällt es dir schwer zu sehen, dass es dazu Widerspruch gab? Die zwei für Position 5 waren die zwei gegen Position 1. Darum wird P3 diskutiert, nicht 1, nicht 5. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Unter dem Kapiteltitel "Verlauf" soll zuerst eine Kurzfassung stehen. Die Details wie Truppenstärke, Zusammensetzung und Eintreffens-Zeitpunkte, Atomwaffen etc kommen dann unter Intervention. Machtverlust als Unterkapitel muss weg, das ergibt sich aus der Intervention und ist nicht anderweitig belegt. Ausserdem hat in einer autonomen Republik die Zentralregierung per se nicht alles zu sagen. (Das wurde von zentralistisch Regierenden (wie Janukowitsch) unterlaufen.) Dann ist Besetzung des Parlaments ein Unterkapitel der Intervention (oder halt direkt nach Intervention). etc. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ein Kapitel mit Unterkapiteln sollte grundsätzlich keinen Text enthalten. Der Text sollte immer jeweils in den Kapiteln stehen, die keine Unterkapitel mehr haben. Vergleiche dazu auch die exzellenten Artikel Karl der Große, Konrad_I. (Ostfrankenreich), Geschichte von Höchst am Main, Dahamunzu-Affäre oder Relativitätstheorie. So wird das auch in Fachbüchern gehandhabt. Da das Kapitel "Verlauf" Unterkapitel besitzt, sollte es also selber keinen Text besitzen.
Richtig, "Besetzung des Parlaments" ist ein Unterkapitel von Intervention. Das hatte ich so geschrieben, das hatte Doc Taxon so geschrieben und da gab es bisher keinen Einspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
>>> Naja, zu den Kapiteln: nicht unbedingt. In einem Kapitel mit Unterkapiteln kann eine Einleitung auf die Inhalte in den Unterkapiteln stehen, ein knapper Abriss also. Dazu muss man allerdings erst mal die Unterkapitel fertig haben, meine ich. Es entwickelt sich langsam bisher, was ich auch schon angenommen hatte, denn Artikelabschnitte zusammen zu schreiben bedarf sowieso seiner Zeit. Und noch mal zu Madagaskar wegen der Threads: ich hatte schon des öfteren hier geschrieben, dass die Threads nacheinander abgearbeitet werden, wenn wir einen Thread zu jeder Position zugleich aufmachen, entsteht hier ein heilloses Durcheinander. Nehmt Euch noch etwas Zeit auch für die anderen Artikelabschnitte, da fehlt ja nun noch einiges. Vielen Dank zunächst – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:09, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Na, wenn du es sagst, wird es so sein. Nur sehe ich bei dem von dir gewählten bottom-up/Kapitel-für-Kapitel-Ansatz noch keinen Fortschritt. Im Gegenteil, ich sehe nur Wiederholungen von Argumenten, manche zum x-ten Mal sogar. Es ist weiterhin eine chaotische unstrukturierte Diskussion. Die Kontroversen sind alle weiter offen, und gerade die Differenzen zum Völkerrecht betreffen eine ganze Reihe von Abschnitten. Ich bin gespannt, was für dich das Kriterium sein wird, den Artikelschutz aufzuheben. Was machst du denn, wenn die Leute sich mit Hilfe deines Verfahrens nicht einigen können, verhängst du dann 63 Jahre Artikelschutz? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mir scheint, du bist dafür besorgt, dass das so bleibt. Jetzt redest du wieder von Völkerrecht, das beim Beschrieb des Verlaufs aber rein GAR NICHTS verloren hat. Dein ganzer Beitrag, bar inhaltlicher Gedanken, trägt nichts zur Verbesserung bei. DASIST--185.12.129.228 23:34, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Warum sollte sein Beitrag nichts zur Verbesserung beitragen? Benatrevqre …?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Kannst du mir darin einen Inhalt nennen zum Thema "Verlauf?" DASIST--185.12.129.230 18:52, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Russische Intervention auf der Krim

(Abschnittsinhalt) (Okkupation?)

Diskussion

(Diskussion)

Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
  • 2. Vorschlag:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“.[1] Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle:: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik"[2]. Er sagte weiter: "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten.[3] In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.[4]

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“.[5] Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.[6]

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten.[7] Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt.[8] Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.[9]

  1. ↑ Die Krim und die ukrainische Krise - Ruf nach dem großen Bruder (Frankfurter Allgemeine Zeitung) vom 20.02.2014
  2. ↑ Die Option der Spaltung - Krim droht mit Austritt aus Ukraine (N-TV) vom 21.02.2014
  3. ↑ Die Abspaltung ist ein Mythos, Ali Khamzin, Außenbeauftragter der Krimtataren, taz vom 27. Februar 2014.
  4. ↑ Regions of Crimea meeting didn’t address separation of Crimea from Ukraine – deputy prime minister of Crimea (Memento des Originals vom 29. Oktober 2014 im Internet Archive), 21. Februar 2014 
  5. ↑ "Wir müssen beginnen, die Krim zurückzuholen", Die Welt Online vom 9. März 2015.
  6. ↑ Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)
  7. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 27. Februar 2014.
  8. ↑ Russland umwirbt Sewastopol, NZZ vom 1. März 2014.
  9. ↑ Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“

Vorschlag von --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Der Abschnitt Machtverlust ist mit einer einzigen tagesaktuellen Quelle belegt, die die Aussage nicht belegt: "Und es fand nichts dergleichen statt." steht in der Quelle. Die Sitzung im Kreml hat mit Machtverlust auch nichts zu tun sondern zeigt Intervention. Dann kommt noch die Ehrung der kriminellen Provokateure durch Putin. Das geht alles unter Intervention, das Kapitel "Machtverlust" ist komplett entbehrlich. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, das geht alles unter Intervention. Deswegen ist es ja auch ein Unterkapitel von Intervention. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
kann man unter anderem Titel deutlicher formulieren.
Wenn einer am Rednerpult sagt "wenn Kiew nicht geregelt wird" ist das ein Machtverlust? Und "ein Abgeorneter forderte" soll relevant sein?
Und woher kommt "Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew"? Selber raus gefunden? Ist Konstantinov in Moskau relevant? Die Rede in einer Sitzung der Fraktion der Liberaldemokratischen Partei Russlands ist ja vielleicht nicht so relevant und als Quelle wird die russische Propaganda (RIA) angegeben. Und wie sollte "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren? Relevant? Für einen solchen Beschluss „wird in der ersten Etappe kein Referendum erforderlich sein“, fügte er an. Interessant, dass er das sagt.
"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, die sich eben gerade NICHT durch setzten? Warum soll das erwähnt sein?
Putin ist hier am falschen Ort.
Die Demo sagt auch nichts über einen Machtverlust.
Der Titel "Machtverlust" wurde vor bald 15 Monaten eingefügt und zwar gerade anstelle von "Verlauf". Dass der Titel einfach stehen blieb, dies trotz inhaltlicher Änderungen, zeigt, dass es noch Unaufgeräumtes hat. DASIST--185.12.131.109 10:13, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten
OK, mach einen Vorschlag für einen alternativen Titel. Und ja, dass ein Abgeordneter das forderte, ist relevant. Und dass Konstantinow in Moskau war und über die Wiedereingliederung in Russland sprach, ist ja wohl extrem relevant.
Und keine Ahnung, wie ein "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren soll. Da müsstest du Konstantinow fragen. Wir können hier nur angeben, was er gesagt hat.
"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, um deutlich zu machen, dass sich das Parlament eben nicht einig ist. Und dass es auch auf der Krim Abspaltungsbestrebungen gab. (Die eben nicht vom gesamten Parlament, aber von Teilen getragen wurden.)
Wieso ist Putin hier am falschen Ort?
In welches Kapitel würdest du die Demo packen? Ein eigenes Unterkapitel nur für die Demo wäre etwas überstrukturiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dringend ist der Titel. Da es ums Reden geht warum nicht "Erste Stimmen zu einer Abspaltung". Geredet wurde schon lange. Dafür hat Moskau seit 20 Jahren gesorgt. Ob man da jede Aussage und jede Reise nach Moskau erwähnen muss... Zudem redete noch ganz anderes wirres Zeug (ausländische Armee in Kiew") also genau alles was der Kreml hören wollte. Gleichzeitig steht aber das, was vom Parlament tatsächlich beschlossen wurde nicht mal in unserem Artikel. Von mir aus Debatte erwähnen, aber dann dann komplett mit mässigendem Resultat (und ganz klar war die russische Intervention da schon am Laufen, das Reden war doch nur der Zuckerguss). DASIST--185.12.129.229 10:05, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
OK, mit dem Titel "Erste Stimmen zu einer Abspaltung" könnte ich mich notfalls auch anfreunden. Und nein, jede Aussage und jede Reise nach Moskau muss nicht erwähnt werden. Aber die in meinem Textvorschlag vorgebrachten Aussagen und Reise weisen doch schon eine andere Qualität auf als die vorhergegangenen Aussagen bzw. Reisen der Abgeordneten.
Wenn du meinst, dass das, was das Parlament dort beschlossen hatte, relevant für den Artikel ist, dann bringe einen Textvorschlag mit Quelle, dann können wir das gerne einbauen. Und was meinst du mit "mäßigendem Resultat"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das mässige Resultat war die Erklärung, eine "aktive Teilnahme der Regionen an den Vorbereitungen zu einer Verfassungsänderung" wäre "zweckmässig". (gem. Quelle 1) Das war die Stimmung im Parlament, also keine Panik sichtbar meine ich. Warum die Quelle den Redner trotzdem als wichtiger bezeichnet, weiss ich auch nicht. Ganz anders der Parlamentspräsident. Wenn man erwähnt, dass er über einen Austritt redet, sollte man auch den Anlass erwähnen: weil er davon überzeugt war (?, aber egal), in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Interessant: "Um die „Zentralgewalt“ zu retten, brauche die Regierung Hilfe." Also erst mal gar keine Hilfe für die Krim sondern ein Eingreifen zugunsten der Zentralgewalt (Janukowitsch). Formulierung einfach das was gesagt; weil er davon überzeugt war, in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Das steht ja eigentlich aber das mit dem Kampf um Kiew ist kein verständliches Zitat; ja, der erste Abschnitt hat es in sich. DASIST--185.12.129.230 12:49, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, dann folgender Vorschlag für den 1. Absatz:
Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Gibt es denn wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf die Ansicht Konstantinows Bezug nimmt und so eine enzyklopädische Relevanz begründet? Benatrevqre …?! 20:25, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Weiß ich nicht. Aber wissenschaftliche Sekundärliteratur ist auch nicht notwendig. Wissenschaftliche Sekundärliteratur gilt nur als höherwertig. Das heißt, wenn sich nicht-wissenschaftliche und wissenschaftliche Literatur widersprechen, dann ist der wissenschaftlichen Literatur glauben zu schenken. Wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend. Sie sind vergleichsweise niedrig-wertige Quellen, aber sie sind dennoch zulässige Quellen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Als ungültige Quellen werden genannt: Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (Ausnahme: Es sind auch gleichzeitig Dissertations- oder Habilitationsschriften) sowie Texte, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt wurden. Beides trifft auf diesen Presseartikel nicht zu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das Verhältnis bzw. der wesentliche Unterschied zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlichen, insbesondere journalistischen Artikeln (aus zum Teil fragwürdiger Quelle) ist mir bekannt, danach hatte ich ja nicht gefragt. Ich fragte bewusst nach der Relevanz, denn nach WP:Q deutet ein Mangel an einschlägiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Deine Behauptung, dass "wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend", entspricht daher nicht unseren Quellenvorgaben. Benatrevqre …?! 10:48, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mangelhaft zitiert: in WP:Q steht Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Hier sind also komplette Artikel, mindestens ganze Kapitel gemeint und nicht einzelne Aspekte. Ich denke nicht, dass sowohl das Lemma, als auch das Kapitel "Verlauf" oder das Unterkapitel "Russische Intervention auf der Krim" mangelnde enz. Relevanz haben. Oder sollen wir Dich so verstehen, dass der Abschnitt "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim" komplett weggelassen werden soll? Oder war das nur ein theoretischer Einwurf zu Deiner Wahrheit von etwas, ohne praktische Auswirkung?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel Krimkrise ist ein typisches Beispiel einen Artikel, bei dem nur beschränkt auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn es handelt sich um ein Thema von großer politischer, historischer und völkerrechtlicher Bedeutung. Im Laufe der Zeit wird hierzu immer mehr wissenschaftliche Literatur veröffentlicht werden. Klar. Es ist eben kein Thema, das nur "tagesaktuell" Bedeutung hat. Nur für solche Fälle, in denen nicht mit hinreichender wissenschaftlicher Literatur zu rechnen ist, sollte gemäß unseren Richtlinien (überwiegend) auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Ein solcher Fall liegt evident nicht vor. Der Artikel sollte deshalb in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden, wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist, ganz überwiegend anhand von (teilweise dubiosen, zweitklassigen) Tagespresseartikeln. Der Artikel ist deutlich aus dem Ruder gelaufen und muss daher erheblich eingekürzt werden. Die Relation zwischen wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher Literatur stimmt nicht mal ansatzweise. Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So ist es, insbesondere die Artikelfülle muss in einem enzyklopädischen und sachgerechten Verhältnis zur wissenschaftlichen Rezeption stehen.
WP:Q schreibt zudem mit keinem Wort davon, dass bei der zwingenden Forderung von Relevanz "mindestens ganze Kapitel gemeint" seien. Ein Thema, auf das die Richtlinienseite abstellt, kann auch einzelne Aspekte meinen. Ich schrieb auch nicht davon, dass ein Abschnitt "komplett weggelassen werden soll", sondern ich meine, dass er solide aufgearbeitet sein sollte und vor allem Relevanz und Tragweite eines bestimmten Aspekts für den Zusammenhang, der für die Krim-Krise von Bedeutung ist, mit dem transportierten Inhalt eines Abschnitts ausgedrückt werden. Dies kann aber nur durch wissenschaftliche und nicht subjektive Theorien gewährleistet werden. Die Darstellungen in diesem Artikel müssen sich daher auf wissenschaftlichen Theorien begründen, die ihrerseits objektiven wissenschaftlichen Grundsätzen genügen müssen – Tagespresse-Artikel, schlimmstenfalls dann auch noch aus dem subjektiven Sumpf der Konfliktparteien, können das nicht leisten. Sie halten keiner fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung stand. Benatrevqre …?! 13:29, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Viel Text und keine Antwort auf die gestellte Frage. Das mit der wissenschaftlichen Lit.; Da müsste man einen schönen Teil der Wiki löschen. @A: "typisches Beispiel" - sagt wer? DASIST--185.12.129.230 14:04, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Doc Taxon: Ich bitte den Moderator allgemeine Metadiskussion ohne konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt zu entfernen / verschieben. Bitte ausufernde Diskussionen bei der konkreten Textarbeit eindämmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:14, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist gewiss keine Metadiskussion, sondern es geht um einen elementaren Bestandteil der Artikelarbeit! Ich fragte oben nach der Relevanz einer bestimmten nicht-objektiven Aussage eines in die Krim-Krise involvierten Politikers. Als Antwort darauf erhielt ich, dass man nicht wisse, ob es relevant sei. Geknüpft an diese Antwort wurde die irrige Behauptung, dass für den Artikel Krim-Krise "wissenschaftliche Sekundärliteratur […] nicht notwendig" sei. Darauf habe ich in der Sache korrekt auf unsere Richtlinien verwiesen und nützlich erwidert, dass ein Fehlen wissenschaftlicher Literatur gerade in diesem Fall auf fehlende Relevanz hindeutet und der Artikel folglich "in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden [sollte], wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist" (so Argonautika), "ganz überwiegend anhand von (…) Tagespresseartikeln." Ich sehe daher schon einen konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt. Benatrevqre …?! 15:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre, du hattest nicht gefragt, ob der Abschnitt relevant wäre. Du hattest gefragt, ob es wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, die die Relevanz begründet. Und darauf habe ich geantwortet. Der Abschnitt ist relevant. Aber ich weiß nicht, ob es dazu wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Und ich bezweifle nach wie vor, dass Literatur, gleich welcher Art, die Relevanz begründet. Literatur kann imme rnur ein Indiz für Relevanz sein. Die Begründung der Relevanz kommt aber immer aus dem Kontext.
Des Weiteren: Ob Relevanz durch wissenschaftliche Literatur gezeigt werden muss und ob es ein bestimmtes Verhältnis wissenschaftliche Literatur/nicht-wissenschaftliche Literatur geben muss, kann man von mir aus diskutieren. Das bezieht sich aber nicht nur auf diesen Abschnitt sondern auf alle Abschnitte des Artikels. Die Frage sollte daher wenn, dann auch allgemein diskutiert werden. Ich habe daher mal einen neuen Abschnitt weiter oben eröffnet: Diskussion:Krimkrise#Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ohne einschlägige Fachliteratur bezweifle ich, dass der Abschnitt relevant ist.
Und sehr wohl begründet entsprechende wissenschaftliche Literatur Relevanz, das steht doch völlig außer Frage: denn durch diese Art von Literatur kommt es überhaupt erst zu einer relevanzstiftenden fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung (siehe Erläuterung oben). Relevanz aus dem Kontext ist rein subjektiv, wissenschaftliche Relevanz dagegen ist objektiv feststellbar. Benatrevqre …?! 21:11, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
>>> Um das mal abzukürzen und übersichtlicher zu halten: Schreibt mal bitte in kurzen begründeten Stichpunkten ohne langen Fließtext, ob ihr mit diesem Kapitelvorschlag bzw. mit dem alternativen Abschnitt von Eulenspiegel 1 einverstanden seid bzw. was jetzt konkret wie geändert werden soll.
  • A) der Abschnitt erklärt in keiner Fassung den "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim": hier geht es zunächst um den Hintergrund bzw. die Vorgeschichte und sollte daher nicht unter "Verlauf". Dies würde auch die Möglichkeit bieten, die These des "ethnologischen" Konflikts abzuarbeiten. Beim 1. Vorschlag würden die beiden letzten Absätze den Beginn des Verlaufes darstellen, etwa unter "Auftakt". Beim 2. Vorschlag fehlt der wichtige Punkt, dass sich Konstantinow gegen einen Austritt stellt: Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … und auch der 2. Absatz, in dem dargelegt wird, dass das Parlament zu dem Zeitpunkt noch keine Meinung pro Austritt vertrat (warum auch immer). Der dritte Absatz des 1. Vorschlags sollte keine wegen->daher Beziehung implizieren. Im Moment liest sich das für einen unbedarften Leser so: Putin erklärte, „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“, wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch. Das geht nicht. Zudem sollte die Quelle Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] herangezogen werden, da dieser den Begriff "Heimholung" verwendet und es die geforderte fachwissenschaftliche Veröffentlichung ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • von einer Loslösung ist tatsächlich keine Rede. Ein Machtverlust begann also faktisch mit der Intervention, also einfach formulieren (ohne Machtverlust). Mit dieser wenigen Eigenaktivität lässt sich nicht erklären was passierte, da fehlt sehr viel Entscheid(endes) von Aussen. DASIST --185.12.129.228 12:50, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • ...
Was meint @Eulenspiegel1 als Vorschlagsautor dazu? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:53, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  1. Der Titel des Unterkapitels kann gerne geändert werden. Ich bin auch mit dem Titel "Auftakt" von Designtheoretiker einverstanden.
  2. Zur Klarstellung: Mein 2. Vorschlag enthält nur die Änderungen des 1. Absatzes. Da es für die Absätze 2-4 zu diesem Zeitpunkt keine Kritik gab, sah ich auch keine Veranlassung, die 1:1 nochmal zu schreiben. Das heißt, im 2. Vorschlag gelten die Absätze 2-4 aus dem 1. Vorschlag unverändert fort.
  3. Mein 1. und 2. Vorschlag können gerne zusammengetan werden. Ich hatte den Satz Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … rausgelassen, weil er als unverständlich bezeichnet wurde. Aber von mir aus, kann er auch gerne wieder eingefügt werden.
  4. OK, die ersten beiden Absätze können auch gerne in ein Unterkapitel unter Vorgeschichte/Hintergrund. Das Unterkapitel würde ich dann "Sezessionsbestrebungen und Hilfegesuch an Russland" oder "parlamentarische Diskussion und Hilfegesuch an Russland" nennen. (Je nachdem, wie sich dieses Unterkapitel inhaltlich entwickelt.)
  5. Zur kausalen wegen->daher Beziehung. Ja, diese kann aufgelöst werden. Was aber erhalten bleiben sollte, ist die zeitliche Beziehung.
  6. Als zusätzliche Quelle "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] anzugeben, begrüße ich sehr.
  7. Monokausalen Ursachen gegenüber bin ich eher skeptisch. Im Verlauf sollte tatsächlich hauptsächlich stehen, was passiert ist. Mögliche Erklärungen/Interpretationen des Verlaufes sollten erst in einem späteren Kapitel passieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • Die Krim war in der Ukraine eine Autonome Republik. Sie gab sich ihre Verfassung selbst und hatte gesetzgebende Kompetenz. Der Autonomie der Krim konnte nur der Präsident der Ukraine beschränken. Er durfte Gesetze oder Verordnungen, die auf der Krim beschlossen wurden, nur dann aufheben, wenn sie der ukrainischen Verfassung widersprachen. Wenn er das tat, musste er gleichzeitig seine Entscheidung dem ukrainischen Verfassungsgericht vorlegen, das sie zu überprüfen hatte. Die Krim war als Teil der Ukraine ein eigener Staat mit beschränkter Souveränität und hat sich im Rahmen der Verfassung und der Gesetze der Ukraine selbst regiert. Also, so etwas wie eine "Macht der Zentralregierung auf der Krim" gab es deswegen garnicht. Die Macht lag nicht bei der Zentralregierung, nicht bei Ministerien in Kiew, sondern in letzter Instanz nur beim Präsidenten der Ukraine, der wiederum dem Verfassungsgericht untersteht. Diese Überschrift ist deswegen nicht zu gebrauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • "Auftakt" - hält irgendjemand die Entwicklung auf der Krim für eine Operette? Bitte keine musikalischen Assoziationen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, wie lautet dein Vorschlag für die Überschrift? Wir könnten es auch erstmal ganz einfach "Beginn" nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Abschnitt samt Überschrift unzureichend. Da wird derzeit gleich in das Thema "Verfassung der Krim/Teil der Ukraine/Separatismus" eingestiegen, als hätte dieses Thema auf der Krim nicht eine langjährige Vorgeschichte. Überhaupt schildert dieses Kapitel und auch die Kapitel davor nicht, was vor dem Machtwechsel in Kiew auf der Krim passierte. Wie stand die Krim vor dem Machtwechsel zum Maidan? Das bedeutet, dass einige Ergänzungen des Artikels erforderlich sind, die die Vorgeschichte zur russischen Invasion mit Soldaten ohen Abzeichen im Frühjahr 2014 schildern. Diese Ergänzungen werden auch Überschriften ändern. Habe ich ja oben bereits angekündigt, Stichwort "vom ethnopolitischen Konflikt zum Territorialkonflikt". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mir scheint, du hast das "ethnopolitisch" selber erfunden, darum musst du es ständig wiederholen? Quelle? Ich finde "Beginn" sinnvoll. Wenn es also "Beginn" sein soll bitte abgleichen mit vorgeschlagenem Verlauf mit Ergänzung der Admirale. --Caumasee (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hilfestellung. Mehr kann ich da nicht für dich tun. Was man generell unter "Ethnopolitik" versteht und wie inwiefern dieses Konzept trägt, kann ich dir leider nicht beibringen. Es gibt bei der deutschen Bundeszentrale für politische Bildung ein Paper, das du dir anschauen kannst, damit du eine Vorstellung bekommst, was man darunter versteht. "ethnopolitische Konflikte und "bpb" googeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, es gibt einen ethnopolitischen Konflikt in der Ukraine und insbesondere auf der Krim. Aber dieser gehört zur Vorgeschichte/Hintergrund der Krimkrise. Eventuell war der ethnopolitische Konflikt mit eine Ursache für die Krimkrise. Aber der ethnopolitsiche Konflikt selber existiert schon deutlich länger als die Krimkrise und gehört daher auch nicht in den Verlauf sondern in das Kapitel zur Vorgeschichte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das war kein wahrnehmbarer Konflikt ohne Quelle, die das vor Mitte Februar für die Krim behauptet. (Beeindruckend was man findet; stalinistische Ethnopolitik, gewaltfreie Fälle (Ukraine), nochmals eben genau ein Vergleich Transnistrien (Krieg) und Krim (Frieden).) Einfach das Gegenteil. Madagaskar versucht da etwas rein zu drücken, das Quellen explizit als Nichtexistent darstellen ("Muster von Stabilität"), vorbildlicher als die Schweiz, wo die Durchlässigkeit der Sprache zu wünschen übrig lässt. DASIST --185.12.129.229 16:16, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn ich meine Ergänzungen eingebaut habe, kannst du ja die Literatur lesen, die ich als Beleg verwende. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Auswalzung der Geschichte über die letzten Jahrhunderte hinweg, wie es ein bestimmter putintreuer Autor getan hätte, der derzeit nicht unter seinem Namen aktiv ist, ersparst du uns aber bitte. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
seltsames Vorgehen von Madagaskar; wir reden darüber aber er sagt uns die Quelle nicht? Sinnlos. DASIST --185.12.131.105 08:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
>>> Ja, ich hatte das ja schon einmal angebracht. Es ist in Ordnung, dass Madagaskar den Abschnitt kritisiert. Aber ich finde es nicht okay, dass Madagaskar dann nicht selbst mal etwas einbringt. Wenn der Abschnitt so nicht okay ist, würde wir uns sicher sehr über einen Vorschlag Deinerseits freuen, Madagaskar. Eventuell können wir dann zudem auch noch Schnittstellen zwischen beide Vorschläge finden, die den Abschnitt insgesamt abrunden. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Nicht selbst mal was einbringt"? Die einzigen weiterführenden Bemerkungen in diesem Thread stammen doch von mir. Wie ich mit dem google-Link gezeigt habe, sind sie auch leicht zu verifizieren. Es gab dazu dann Gegenreden, einfach unqualifiziertes Zeug ohne jeden Sachbezug. Kinderkram. Ich habe noch keinen einzigen sachbezogenen Diskussionsbeitrag zu dem Thema gesehen, dass ich angeschnitten habe. Wenn Diskutanten sich nicht um die entsprechende Fachliteratur kümmern wollen, und als Einstieg dazu langt sogar Kappelers Kleine Geschichte der Ukraine, dann sind sie eben keine ernstzunehmenden Diskussionspartner. Der Ball ist nicht in meinem Feld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Neuauflage der Arbeit von "V" an den Artikeln Neurussland oder Russen ist hier fehl am Platz, eine zeitliche beschränkte Betrachtung - ohne den laienhaften Versuch, irgendwelche aktuellen Handlungen durch historische Verknüpfungen entschuldigen zu wollen - ist angezeigt. Alexpl (Diskussion) 16:42, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Den Google-Link kann man gar nicht duskutieren. Was denn konkret? Madagaskar wirft irgend einen Allgemeinplatz in die Runde und hofft,, wir seien damit eine Weile beschäftigt. Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.224 16:57, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wer "Schuld"zuweisungen verteilen will, ist hier fehl am Platz, egal an wen er sie verteilen will. Mit Fragen zu "Schuld" möge man sich bitte an religiöse Institutionen wenden. Die deutschsprachige Wikipedia sammelt gesichertes Wissen und besteht deswegen auf Wissenschaftlichkeit. In diesem Sinn, ich diskutiere gerne Sachfragen, aber für alles andere gilt "don't mess with the missionary man. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Admin bitte obigen Beitrag entfernen - kein Bezug zum Abschnittsthema erkennbar. Diese Antwort gleich mit. Den Google-Link kann man gar nicht diskutieren. Was denn konkret? Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.230 18:48, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein Madagaskar, zu weiter oben: Du hast schon etwas eingebracht, aber das scheint ja nun alles nicht so handfest zu sein, wie der weitere Diskussionsverlauf hier widerspiegelt. Mit "einbringen" meinte ich jetzt, eine andere Abschnittsversion zum Thema einbringen. Wenn das alles Deiner Meinung nach nicht wirklich passt, dann verfasse doch bitte eine bessere Abschnittsversion oder kennzeichne Änderungen explizit am Entwurf. Besser ist es sowieso, wenn Änderungswünsche hier ganz konkret dargestellt werden, drum ist es auch besser, so in der Diskussion weiter zu verfahren. Am Abschnittsgegenstand weiter zu diskutieren, bringt uns nur marginal etwas. Begründete praktische Änderungen aufzuzeigen sind besser, als diese theoretisch zu umreißen. Nehmt Euch die Sätze oder Absätze raus, formuliert sie um, arbeitet am Abschnitt selbst und begründet diese Änderungen dann. So kommen wir schneller zum Ziel. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:47, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
zum postulierten "ethnologischen Konflikt": ja, es gab immer wieder Diskussionen. ABER: nach der "Krim-Krise (1992–94)" (einfach mal googeln, gibt leider noch keinen Artikel in der WP), deren Ende mit dem Budapester Memorandum und der Verfassung der Krim 1998 war dieser "Konflikt" endgültig befriedet. in diesem Artikel einen solchen Konflikt beschreiben zu wollen ist fehl am Platz: erstmal kann man versuchen das unter Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine einbauen, wenn es Bestand hätte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> @Caumasee: Du rufst unten zu einer Änderung der Moderation auf, hast aber selbst kaum mal was zu dem einzelnen Abschnitt in der Diskussion oben verloren. Entweder wir machen hier alle mit oder ändern alle 5 Minuten die Moderationsmodalitäten. Ich fasse mal den Abschnitt nach bestem Gewissen so zusammen, wie man ihn bis jetzt herausgearbeitet hat:

wenn es nichts zu sagen gibt zu Abschnitten, dann sage ich nichts. Es gäbe Dringenderes als den Verlauf. (ich meine den Hintergrund mit zwei unnötigen Abschnitten gegenüber Fehlendem)--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten.[1] In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.[2]

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“.[3] Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.[4]

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten.[5] Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt.[6] Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.[7]

  1. ↑ Die Abspaltung ist ein Mythos, Ali Khamzin, Außenbeauftragter der Krimtataren, taz vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Regions of Crimea meeting didn’t address separation of Crimea from Ukraine – deputy prime minister of Crimea (Memento des Originals vom 29. Oktober 2014 im Internet Archive), 21. Februar 2014 
  3. ↑ "Wir müssen beginnen, die Krim zurückzuholen", Die Welt Online vom 9. März 2015.
  4. ↑ Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)
  5. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 27. Februar 2014.
  6. ↑ Russland umwirbt Sewastopol, NZZ vom 1. März 2014.
  7. ↑ Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“

Wenn es hieran jetzt etwas noch zu ändern gibt oder so nicht passen sollte, dann gebt es bitte konkret an, in Verwendung des vorliegenden Abschnittstextes. Ich setz dann hier mal ein max. Zeitfenster bis zum 25. Juni, sonst kommen wir nicht weiter. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 16:56, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

  1. Überschrift: hier fehlt ein Vorschlag, "Machtverlust der Zentralregierung" ist ja bereits abgelehnt worden.
  2. 1. Absatz ist noch belegfrei: bisher waren diese Quellen drin: [2], [3]
  3. die erste Quelle ist missverständlich benutzt. Tatsächlich forderte Konstantinow die Abspaltung nur wenn die Ukraine sowieso auseinanderfällt. Ursächlich wollte er aber die EInheit der Ukraine bewahren. aus Quelle 1: Der Nachrichtenagentur Interfax sagte Konstantinow in einem Interview, die Krim könne sich von der Ukraine abspalten. Das sei „möglich, wenn das Land auseinanderfällt. Darauf läuft auch alles hinaus.“ Es bestehe noch die „Chance, das Land zu retten“, „das Feuer zu löschen“. Jetzt werde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren werde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. „Dann gibt es für uns nur einen Weg“, nämlich die „Aufkündigung der Entscheidung von 1954“, die Rückkehr zu Russland also. In dem obigen Vorschlag liest sich das komplett andersrum.
  4. aus der zweiten Quelle wäre in meinen Augen diese Aussage erwähnenswert, da Konstantinow die wenige Tage später von Russland benutzte Strategie ausschloss. Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow weiter. Er machte zugleich deutlich, dass ein solcher Schritt jetzt nicht anstehe. "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."
  5. der letzte Satz des ersten Absatzes ist zu streichen, er ist überflüssig und macht in der Verkürzung Stimmung statt aufzuklären.
Vorschlag zum ersten Absatz:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über die Abspaltung der Krim aus der Ukraine, per Aufkündigung der Entscheidung von 1954 [Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik], wenn das Land auseinanderfällt. Es bestünde noch die Chance, das Land zu retten. Aktuell würde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren würde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange, welche praktisch die ganze russische Welt herausfordere, die Ukraine sei einfach nur eine Etappe und bat um ein Eingreifen Russlands um die Zentralgewalt zu retten.[1] Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow, welcher jedoch aktuell nicht anstünde. Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten.[2]

  1. ↑ Die Krim und die ukrainische Krise - Ruf nach dem großen Bruder (Frankfurter Allgemeine Zeitung) vom 20.02.2014
  2. ↑ Die Option der Spaltung - Krim droht mit Austritt aus Ukraine (N-TV) vom 21.02.2014
sollte es unbotmäßig sein, einen eigenen Vorschlag "Einzukasteln" mag man mir das als Unwissenheit und nicht als Anmaßung auslegen--Designtheoretiker (Diskussion) 08:39, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Rein damit, Version Designtheoretiker. "Beginn" als Titel war unumstritten.--Caumasee (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich ziehe meinen Vorschlag von wegen komplett streichen zurück. Der Design(th.)- Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.231 12:42, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hatte mehrmals angeregt, den Verlauf der Erkentniss mit darzustellen, da sonst die jeweiligen Stellungnahmen / Meinungen von Völkerrechtlern, Autoren, politikern etc. nicht verständlich sind. Auch muss IMHO die Quelle Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)] gelöscht werden (nur ein privater Blog). Wenn jemand eine Ersatzquelle für die entfallene Aussage hat, bitte nennen. Hier nun der Vorschlag für den zweiten (keine Änderung), dritten und vierten Absatz:

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten.[1] In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.[2]

Wladimir Putin berichtete im Februar 2015, er selber hätte am Morgen des 23. Februar 2014 im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch gegenüber seinen Mitarbeitern erklärt: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“.[3] Öffentlich sagte Putin noch im März 2014 auf die Frage ob er erwäge, dass die Krim sich Russland anschließe: […] „Nein, das erwägen wir nicht." und weiter: "Wir werden eine solche Entscheidung nicht herbeiführen oder solche Gefühle wecken.“ Im Mai 2014 hatte [Putin] auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Schon im Juni 2014 hatte er es jedoch zugegeben.[4]

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten.[5] Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt.[6] Während Russlands Präsident Wladimir Putin die Verstrickung russischer Armeeangehöriger zunächst leugnete wurde im Juni 2014 bekannt, dass er Landsleute ehrte, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.[7]

  1. ↑ Die Abspaltung ist ein Mythos, Ali Khamzin, Außenbeauftragter der Krimtataren, taz vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Regions of Crimea meeting didn’t address separation of Crimea from Ukraine – deputy prime minister of Crimea (Memento des Originals vom 29. Oktober 2014 im Internet Archive), 21. Februar 2014 
  3. ↑ "Wir müssen beginnen, die Krim zurückzuholen", Die Welt Online vom 9. März 2015.
  4. ↑ Thomas Gutschker: Der Kreml und die Wahrheit: Putins Lügen. FAZ, 21. Juni 2014, abgerufen am 28. Juni 2015.
  5. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 27. Februar 2014.
  6. ↑ Russland umwirbt Sewastopol, NZZ vom 1. März 2014.
  7. ↑ Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18. Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“

Bitte um Wortmeldung, damit das dann umgesetzt werden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

das geht auch kürzer, habs grad gemacht.--Caumasee (Diskussion) 22:26, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> okay, der Absatz ist jetzt eingebaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:52, 29. Jun. 2015 (CEST) Super, danke an alle!!!--Designtheoretiker (Diskussion) 08:14, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Besetzung des Parlaments

(Abschnittsinhalt) kann man im Grossen und ganzen so belassen, nur die jetzige staatliche russische Quelle 73 müsste raus; sie labert von "verbarrikadierten" Leuten und verliert kein Wort zu Waffen - ist somit unbrauchbar, nicht faktentreu. Die Schiffe sind in diesem Abschnitt falsch.--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag 1

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[1][2] Die folgenden Abstimmungen waren nicht öffentlich,[3] Journalisten wurden ausgeschlossen,[4] und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden.[5] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[6] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal.[5] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“[7] Nach Recherchen des Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren.[6] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.[8]

In dieser Sitzung wurde ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim beschlossen, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Gleichzeitig wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl.[9]

Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine[10] und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.[11]

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums.[12] Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim.[13] Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.[14]

  1. ↑ Krim: Demonstranten fordern Unabhängigkeitsreferendum, RIA Novosti vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen, FAZ vom 26. Februar 2014.
  3. ↑ Christian Rothenberg: Der kuriose Aufstieg Aksjonows – Putins Handlanger auf der Krim, n-tv vom 6. März 2014, abgerufen am 4. April 2014.
  4. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  5. ↑ a b Simon Shuster: Putin’s Man in Crimea Is Ukraine’s Worst Nightmare, Time Magazine vom 10. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  6. ↑ a b Per Kristian Aale: Voting fraud secured pro-Russian majority in Crimean parliament, Aftenposten vom 9. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  7. ↑ Votum über Krim unter Zwang, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. Januar 2015, S. 5.
  8. ↑ Alissa de Carbonnel: RPT-INSIGHT-How the separatists delivered Crimea to Moscow, Reuters vom 13. März 2013, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  9. ↑ Krim-Regierungschef übernimmt vorläufig Befehlsgewalt auf Halbinsel (Memento vom 5. März 2014 im Internet Archive), Süddeutsche Zeitung vom 1. März 2014.
  10. ↑ Sergej Aksjonow – Putins Mann auf der Krim. Focus Online, 2. März 2014, abgerufen am 2. März 2014.
  11. ↑ Reaktion auf Drohungen Russlands: Kiew ordnet Kampfbereitschaft an, Neue Zürcher Zeitung vom 2. März 2014.
  12. ↑ Ukraine im Umbruch, n-tv vom 2. März 2014.
  13. ↑ Krim unter russischer Kontrolle, neuer Regierungschef verteidigt Machtübernahme, NZZ vom 3. März 2014.
  14. ↑ Crimea Says No Talks With "Incumbent" Kiev Government RIA 9. März 2014 mit der Falschaussage, die Übergangsregierung sei nicht legitimiert.
Vorschlag 2

Die russische Quelle 73 sollte wieder rein. Putins Rede ist ja schließlich auch drin. Und RT ist doch wesentlich glaubwürdiger als Putin selber. Ich würde die ersten drei Absätze von Caumasee wie folgt ändern. Der 4. Absatz kann so bleiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude.[1] Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[2] Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich,[3] Journalisten wurden ausgeschlossen,[4] und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden.[5] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[6] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal.[5] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“[7]

Nach Verlautbarung einer Sprecherin des Parlaments stimmten von 64 anwesenden Abgeordneten 61 für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte.[8] Diese Verlautbarung wurde per Telefon[9] und auf der parlamentarischen Webseite[10] bekannt gegeben. Nach Recherchen des Aftenposten waren jedoch nur 36 Abgeordneten anwesend, wodurch zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend waren, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren.[6] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.[10]

In der gleichen Sitzung wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl.[11] Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine[12] und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.[13]

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums.[14] Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim.[15] Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.[16]

  1. ↑ Ukrainische Halbinsel Krim - Bewaffnete besetzen Parlament. taz, 27. Februar 2014, abgerufen am 18. Juli 2015.
  2. ↑ Krim: Demonstranten fordern Unabhängigkeitsreferendum, RIA Novosti vom 27. Februar 2014.
  3. ↑ Christian Rothenberg: Der kuriose Aufstieg Aksjonows – Putins Handlanger auf der Krim, n-tv vom 6. März 2014, abgerufen am 4. April 2014.
  4. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  5. ↑ a b Simon Shuster: Putin’s Man in Crimea Is Ukraine’s Worst Nightmare, Time Magazine vom 10. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  6. ↑ a b Per Kristian Aale: Voting fraud secured pro-Russian majority in Crimean parliament, Aftenposten vom 9. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  7. ↑ Votum über Krim unter Zwang, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. Januar 2015, S. 5.
  8. ↑ Crimean parliament sacks regional government, approves referendum, RT News vom 27. Februar 2014, abgerufen am 12. März 2014.
  9. ↑ Number of Crimean deputies present at referendum resolution vote unclear. Interfax Ukraine, 27. Februar 2014, abgerufen am 18. Juli 2015.
  10. ↑ a b Alissa de Carbonnel: RPT-INSIGHT-How the separatists delivered Crimea to Moscow, Reuters vom 13. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  11. ↑ Krim-Regierungschef übernimmt vorläufig Befehlsgewalt auf Halbinsel (Memento vom 5. März 2014 im Internet Archive), Süddeutsche Zeitung vom 1. März 2014.
  12. ↑ Sergej Aksjonow – Putins Mann auf der Krim. Focus Online, 2. März 2014, abgerufen am 2. März 2014.
  13. ↑ Reaktion auf Drohungen Russlands: Kiew ordnet Kampfbereitschaft an, Neue Zürcher Zeitung vom 2. März 2014.
  14. ↑ Ukraine im Umbruch, n-tv vom 2. März 2014.
  15. ↑ Krim unter russischer Kontrolle, neuer Regierungschef verteidigt Machtübernahme, NZZ vom 3. März 2014.
  16. ↑ Crimea Says No Talks With "Incumbent" Kiev Government RIA 9. März 2014 mit der Falschaussage, die Übergangsregierung sei nicht legitimiert.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag 3

Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fällt der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt aber erklärungsbedürftig: Erster Absatz darum ergänzt mit um vom erst in jener Sitzung gewählten, zudem die Sprecherin gemäss Disk am Telefon aber ohne Nennung eines Ortes. Die Kürzestmeldung in der Süddeutschen ist keine geeignete Referenz, das mit den Sicherheitskräften darum raus, das war eine Aufforderung erst mal (gemäss anderer Quellen) und funktionierte dann aus bekannten Gründen, Text also der drei ersten Abschnitte:

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[1][2] Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich,[3] Journalisten wurden ausgeschlossen.[4] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow "eingeladen" worden waren.[5] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[6] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal.[5] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“[7]

Gemäss einer telefonisch[8] und per parlamentarischer Webseite verbreiteten Verlautbarung[9] stimmten 61 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, welches am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte.[10] Medienrecherchen ergaben jedoch, dass zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend gewesen seien, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen; es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren.[6] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.[9] Aftenposten sprach von 36 Anwesenden, ukrainische Quellen von 43 anwesenden Abgeordneten[11].

In der gleichen Sitzung wurde Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, seit 8. November 2011 amtierender Ministerpräsident der Krim, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt.[12] Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine[13] und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.[14]

  1. ↑ Krim: Demonstranten fordern Unabhängigkeitsreferendum, RIA Novosti vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen, FAZ vom 27. Februar 2014 (schreibt "Donnerstag" und ein dazu falsches Datum vom 26. Februar).
  3. ↑ Christian Rothenberg: Der kuriose Aufstieg Aksjonows – Putins Handlanger auf der Krim, n-tv vom 6. März 2014, abgerufen am 4. April 2014.
  4. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  5. ↑ a b Simon Shuster: Putin’s Man in Crimea Is Ukraine’s Worst Nightmare, Time Magazine vom 10. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  6. ↑ a b Per Kristian Aale: Voting fraud secured pro-Russian majority in Crimean parliament, Aftenposten vom 9. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  7. ↑ Votum über Krim unter Zwang, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. Januar 2015, S. 5.
  8. ↑ Number of Crimean deputies present at referendum resolution vote unclear. Interfax Ukraine, 27. Februar 2014, abgerufen am 18. Juli 2015.
  9. ↑ a b Alissa de Carbonnel: RPT-INSIGHT-How the separatists delivered Crimea to Moscow, Reuters vom 13. März 2013, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  10. ↑ Crimean parliament sacks regional government, approves referendum, RT News vom 27. Februar 2014, abgerufen am 12. März 2014.
  11. ↑ [1] TheInsider, 6. März 2014
  12. ↑ Parlament auf der Krim als Geisel, Frankfurter Rundschau, 27. Februar 2014
  13. ↑ Sergej Aksjonow – Putins Mann auf der Krim. Focus Online, 2. März 2014, abgerufen am 2. März 2014.
  14. ↑ Reaktion auf Drohungen Russlands: Kiew ordnet Kampfbereitschaft an, Neue Zürcher Zeitung vom 2. März 2014.
Diskussion

Ich bin der Meinung, die widersprüchlichen Zahlen sind nicht gut für den Artikel. Die staatliche russische Quelle ist hier problematisch. Dass das Quorum im Gegensatz zur staatlichen russischen Quelle gar nicht erreicht wurde lässt sich eher unabhängig belegen; erstens die vorhandene Aftenposten, dann diese Quelle. Über die Quelle; sie ist von Sewastopol (gehostet in Makijiwka, Donezk) und sagt "Quorum nicht erreicht". AmnestyInternational bezeichnet sie als Tatarische Quelle. das heisst zweite vermutlich unabhängige Quelle. Die Zahl 43 sagt: diese ukrainische Quelle; klar ist das eine ukrainische Quelle aber ich denke die Ukrainer hatten nicht die gleiche Not, falsche Zahlen zu verbreiten. Die Russen raus. Sonst würde ich vorschlagen, die unabhängiger belegten Zahlen zuerst zu nennen, also „die Fakten“ und erst dann die im Gegensatz dazu stehenden „offiziellen“ aber sicher „zielorientiert“ angepassten Zahlen der von Russland avisierten Ziele der Intervention. DASIST --185.12.129.228 11:15, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es widersprüchliche Zahlen gibt, dann müssen diese auch angegeben werden. Und offizielle Zahlen werden nunmal vor inoffiziellen Zahlen angegeben. Aber ich kann dich beruhigen, die menschliche Psychologie ist so beschaffen, dass bei widersprüchlichen Zahlen den Zweiten eher geglaubt wird als den Ersten.
Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland.
Zur Unabhängigkeit: Der Affenposten bezieht sich auf die Aussage von krimerischen Parlamentariern. Die von dir gegebene Quelle tut das genau so. Damit sind die beiden Quellen nicht unabhängig, sondern beruhen auf den gleichen Informanten. (Unabhängig wären zwei Quellen, wenn sich die eine Quelle auf den Parlamentarier beruft und die andere Quelle z.B. auf einen Soldaten, der im Gebäude stationiert war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Interpretation Eulenspiegels von "Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland" ist ein falscher Rückschluss. Noch falscher ist die Interpretation der gleichen Quelle; woher willst du wissen, wer welche Parlamentarier fragte? Dass die Zahlen von einer illegal zustande gekommenen Regierung "offizieller" und somit zuerst zu nennen seien ist ebenso Interpretation aber von der Psychologie her vielleicht zutreffend. Mir ist aber sehr unwohl, von "der" Pressesprecherin zu sprechen; "a spokesperson for the secretariat of the Crimean parliament Olha Sulnikova has said"; machen wir mal "eine Sprecherin" daraus.--Caumasee (Diskussion) 12:01, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass ich einen Rückschluss gemacht hätte? Das ist kein Rückschluss sondern eine Überlegung.
Ich weiß, welcher Parlamentarier befragt wurde, weil das in der Quelle steht: Николай Сумулиди (bzw. Nikolai Sumulidi). Aber selbst, wenn es unterschiedliche Parlamentarier sind, macht es die Gruppe nicht unabhängig voneinander. (Oder würdest du von Unabhängigkeit sprechen, wenn ich unterschiedliche Pressesprecher befragen würde?)
OK, machen wir "eine Sprecherin" daraus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Also diese Olga hat das per Telefon verkündet. Vom Sekretariat war aber gemäss eines Abgeordneten niemand im Gebäude "Nor was there anyone from the parliament secretariat in the legislature's building". Nicht so toll. Doch weg oder mindestens ergänzt um diese "Telefon"-Information (und unklare Örtlichkeit?). DASIST--185.12.129.227 18:40, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Olha Sulnikova gehört nicht zum Sekretariat sondern ist "the head of parliament's information and analysis department" (siehe deine eigene Quelle).
Wenn du es für wichtig erachtest, können wir aber gerne mit aufnehmen, dass sie Journalisten per Telefon informiert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde den 2. Vorschlag besser, also Gegenüberstellung der "offiziellen" Darstellung verus anderer Quellen. Ich bitte aber, so wie im Anschnitt drüber von mir vorgeschlagen, die Zeitpunkte, zu denen etwas bekannt wurde mit zu benennen. Dies betrifft die alternativen Zahlen von afterposten ebenso, wie Girkins Bekenntnis.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

egal wer sie war. Ist doch eine hübsche offene Frage: wenn sie nicht dort war, wer hat ihr dann die Ergebnisse mitgeteilt, die sie verkünden soll? Wo war sie? Und wenn sie doch dort war, hatte sie auch nette Herren mit Kalschnikow und Panzerbüchse im Rücken? Der Text wäre also: "Eine Sprecherin des Parlaments, welche vermutlich selber nicht im Gebäude war, hatte Journalisten per Telefon Abstimmungsergebnisse mitgeteilt. Demnach hätten ...." DASIST --185.12.129.226 17:23, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass sie nicht da war? Nochmal: Das parlamentarische Sekretäriat war nicht anwesend. Ob die Presseabteilung anwesend oder nicht anwesend war, darüber verliert der Artikel kein Wort. Ob sie einen Herren mit Kalaschnikow im Rücken hatte, weiß ich nicht, darüber verliert der Artikel auch kein Wort. Falls es dich interessiert, kann ich dir meine Vermutung sagen, wie die Presseabteilung an die Zahlen gekommen ist. Aber da das nur meine persönliche Vermutung ist, hätte sie sowieso nichts im Artikel zu suchen.
Zu deinem Textabschnitt "...welche vermutlich selber nicht im Gebäude war..." fehlt ein Beleg. Deine Quelle belegt das Fehlen des Sekretariats, nicht jedoch das Fehlen der Presseabteilung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie wohl ein Parlament funktioniert ohne Sekretariat? Es ist auch nicht zu erwarten, dass eine Quelle zu jeder Person was sagt. Die Vermutung, dass sie nicht da war liegt zwar nahe und wenn sie da war ist wieder die Kalaschnikow dran. "Sprecherin" suggeriert aber, dass sie da war. Korrekt wäre so gesehen, " per Telefon" UND "von unbekanntem Ort", ist natürlich genauer als "vermutlich selber nicht". DASIST--185.12.129.226 07:46, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Also einen Tag sollte ein Parlament auch ohne Sekretariat funktionieren können. Und wo sich Olha Sulnikova zum Zeitpunkt des Telefonats befand, wird doch in deiner Quelle erwähnt: Sie war im "office of the parliamentary chairman" (Büro des Parlamenstvorsitzenden). Also durchaus im Parlamentsgebäude. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fiel bisher der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt, aber erklärungsbedürftig. Das mit dem Ort der Sprecherin lassen wir natürlich weg (auch wenn im Gebäude eher schlimmer ist wg. Bewaffnete, aber das steht ja). Seit einer Woche ohne Disk-Beiträge scheint ok. Telefon jetzt also im neuen Kasten erwähnt.--Caumasee (Diskussion) 11:10, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das ganze war keine Erklärung sondern eine Verlautbarung. (In der englischen Quelle auch korrekt als "announced" bezeichnet.) Und dass eine Pressesprecherin ihre Verlautbarung an die Presse richtet, muss meines Erachtens auch nicht extra erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:50, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"Verlautbarung" ist tipp-topp. --2A02:1205:5079:6160:E855:36D8:ECD4:C6FE 21:42, 6. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
das mit dem Ort spielt tatsächlich keine Rolle, Telefon ist ja drin. @Eulenspiegel; es steht im Vorschlag Sprecherin und Presse (also nicht "Pressesprecherin") Ich finde das so richtig, weil sie ist ja von der Aussage in der Quelle her nicht einfach nur eine "Pressesprecherin". Aber sie spricht, also Sprecherin, und das gerichtet an die Presse. DASIST --185.12.129.226 09:20, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
OK mit Verlautbarung --Caumasee (Diskussion) 09:57, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Der Satz ist so doch schon extrem lang und unschön formuliert. Wozu muss da noch extra rein, dass die Verlautbarung an die Presse ging? Inwiefern ist das relevant? Beim Aftenposten schreiben wir schließlich auch nicht hin, wer der Lesekreis dieser Zeitung ist und an wen sie sich richtet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 9. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist schon komplett abnormal, dass bei einer Misstrauensabstimmung die Presse nicht schon bei der Sitzung dabei sein kann. Aber wenn es nicht mal für eine Pressekonferenz reicht, so richtig schön mit Fragen und Antworten, wie es sich gehört, dann ist die Art der Mitteilung außergewöhnlich und darum erwähnenswert.--Caumasee (Diskussion) 22:51, 10. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig, dass die Verlautbarung über das Telefon und nicht persönlich stattgefunden hat, ist schon seltsam. Deswegen würde ich "per Telefon" auch erwähnen.
Dass die Verlautbarung aber gegenüber der Presse und nicht gegenüber irgend jemand anderen stattgefunden hat, ist ganz normal. Deswegen würde ich "an die Presse" nicht erwähnen.
Oder in Kurzform:
  • "über Telefon": kein Standard -> daher erwähnenswert
  • "an die Presse": Standard -> daher nicht erwähnenswert
Desweiteren bitte ich dich um neutralere Formulierung. In deiner aktuellen Formulierung wird die Aussage von Sulnikova im Konjunktiv geschrieben während die Aussage des Aftenpostener Reporters im Indikativ steht. Hier bitte eine neutrale Formulierung verwenden und es dem Leser überlassen, welche der beiden Aussagen er mehr Vertrauen entgegenbringt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:12, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

<rausrück>1. Ich bitte nochmals Euch beiden, die ihr Euch da eingearbeitet habt, den Abschnitt in der Weise zu überarbeiten, dass der Leser die Information erhält wann jeweils diese Fakten publik wurden. 2. der erste Satz kann nicht stimmen und tut er laut Quelle interfax auch nicht. 3. "Über Telefon" steht in der angegebenen Quelle nicht drin. 4. "Per Telefon an die Presse" ruft Fragen auf, Telefon ist in der Regel ein-zu-eins, wer ist "die Presse" in diesem Fall? In der Interfax-Ukraine-Quelle (hier in der Diskussion verlinkt) steht, journalists had learned about the two decisions by phone from the head of parliament's information and analysis department, Olha Sulnikova, who was talking from the office of the parliamentary chairman. Jedes einzelne Detail davon ist so ungewöhnlich, dass man es erwähnen müsste: keine offizielle Presseverlautbarung, alle Informationen von einer Person gesteuert, keine Person der Parlamentsverwaltung, nur mündlich, aber an unterschiedliche Journalisten etc.pp. aus dem Handbuch, wie konstruiere ich ein Ondit ! 4. 2. und 3. Absatz sind beliebig getrennt: tatsächlich ist die Reihenfolge der einzelnen Abstimmungen nicht ganz klar, daher würde ich die einzelnen Abstimmungen zusammenpacken. 5. Dieser Artikel enthält eine gute Zusammenfassung (zu ausufernd für uns hier): State Council of Crimea in en:wp Soll ich meine Änderung für den ersten Absatz oben in den Vorschlag einbauen, oder einen neuen machen, damit man die Unterschiede besser bewerten und diskutieren kann?--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

1. Die Verlautbarung von Sulnikova wurde noch am gleichen Tag der Abstimmung bekannt gegeben. Wann die Recherchen des Aftenposten stattgefunden haben, ist schwer zu ermitteln. Es ist bekannt, wann der Artikel beim Aftenposten erschienen ist. Die Recherchen müssen also irgendwann zwischen dem 27.2.14 und 9.3.14 stattgefunden haben.
2. Wieso kann der erste Satz nicht stimmen?
3. Stimmt "über Telefon" steht in der anderen Quelle drin. Falls wir das "über Telefon" drin haben wollen, müssten wir also auch noch die andere Quelle referenzieren.
4. Telefon ist in der Regel eine eins-zu-eins Verbindung. Es gibt aber auch Konferenzschaltungen. Ob nun eine Konferenzschaltung oder eine eins-zu-eins Verbindung benutzt wurde, geht aus der Quelle nicht hervor und konnte ich auch anderweitig nicht in Erfahrung bringen. Vielleicht kann sich ja jemand die Mühe machen und Interfax anschreiben, damit diese das dann genauer hinschreiben. Normalerweise findet eine Pressekonferenz ja persönlich statt. Da das Parlament aber für Journalisten gesperrt war, konnte keine persönliche Pressekonferenz im Parlament stattfinden. Also wäre es das naheliegenste, keine persönliche Pressekonferenz sondern eine telefonische Pressekonferenz durchzuführen. Und für diese würde man dann eine Konferenzschaltung verwenden. - Aber das ist wiegesagt nur eine Vermutung. Es wäre genausogut möglich, dass Sulnikova eine einz-zu-eins Verbindung benutzt hat. Der Interfax Artikel gibt da einfach verdammt wenig her. Und die anderen Artikeln geben noch weniger her.
Mal als einfache Überlegung: Wenn sich kein einziger Artikel näher damit beschäftigt, wie Sulnikova die Daten bekannt gegeben hat, dann scheint das "wie" relativ unwichtig zu sein. Alle Artikel beschäftigen sich damit, "wer" hat die Daten bekannt gegeben (Sulnikova) und "was" wurde bekannt gegeben. Das scheinen von der Presse also die interessanten Daten zu sein.
Zu den einzelnen Punkten:
  • keine offizielle Presseverlautbarung: Wie kommst du darauf? Jemand Offizielles aus dem Parlament hat offiziell die Daten an die Presse gegeben. Das klingt für mich sehr nach einer offiziellen Presseverlautbarung.
  • keine Person der Parlamentsverwaltung: Doch: Olga Sulnikova ist eine Person der Parlamentsverwaltung
  • nur mündlich: Wie kommst du darauf: Die Journalisten haben es mündlich erfahren. Aber das ist ganz normal. Auch bei deutschen Preseeverlautbarungen erfahren die Journalisten es mündlich. Und die schriftliche Verlautbarung wird dann erst mehrere Stunden (manchmal sogar Tage) nach der Pressekonferenz veröffentlicht. Auch hier wieder: Wir wissen nicht, ob es eine schriftliche Verlautbarung gab. Aber da kein einziger Artikel eine fehlende schriftliche Verlautbarung moniert, halte ich es für verfehlt, wenn wir per TF einfach annehmen, es hätte sie nie gegeben. Wir wissen nur, dass die Journalisten es mündlich erfahren haben. Und das Journalisten es mündlich erfahren, ist ganz normal. Unabhängig davon, ob es später auch eine schriftliche Verlautbarung gibt oder nicht.
  • an verschiedene Journalisten: Auch das ist ganz normal.
Fazit: Das einzige Ungewöhnliche ist, dass die Journalisten Sulnikova nicht persönlich gesehen haben, als sie das Ergebnis vorgelesen hat, sondern dass sie sie nur am Telefon gehört haben. Alles andere war ganz gewöhnlich. (Bzw. falls es weitere Ungewöhnlichkeiten gab, wurden sie bisher in keinem Artikel erwähnt.)
4a. Du hast Recht: Die Reihenfolge der Abstimmungen ist nicht klar. Ich finde es aber übersichtlicher, wenn die beiden Abstimmungen per Absatz getrennt werden. So fällt es leichter zuzuordnen, was zur einen Abstimmung gehört und was zur anderen Abstimmung gehört.
5. Ich würde dich bitten, einen eigenen Vorschlag zu machen, damit man die Änderungen besser diskutieren kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
zu 2.: weil im ersten Satz ein Ereignis drin steht, das am 27. stattgefunden haben soll, die Quelle ist aber vom 26.
zu 4. Telefon und eins-zueins: in der Quelles steht journalists had learned about the two decisions by phone
1. Eine offizielle Pressverlautbarung hat immer gewisse Formen einzuhalten: z.B. geht sie direkt an Presseagenturen, hat klare Absender und Adressaten, Unterschriften, Stempel, alles, was eben Legitimation erzeugt … diese Art der "Bekanntmachung" hat nichts davon.
2. Äh, die "Parlamentsverwaltung" welche ich meine umschließt nicht alle, die irgendwie für das Parlament arbeiten, sondern meint jene, die für den geregelten Ablauf des Parlaments sorgen, das sogenannte Protokoll: im Bundestag wären das der Bundestagspräsident und sein Mitarbeiterstab. Vielleicht habe ich das falsche Wort gewählt. Im Englischen heisst es "parliamentary chairman" und "parliament secretariat". Diese sind für den geregelten Ablauf und die Einhaltung des Verfahrens zuständig. Diese geben die offiziellen Ergebnisse bekannt. Die Sulnikova gehört nicht zu diesem Stab, telefonierte aber aus dem Raum des parliamentary chairman!
3. Nein, Abstimmungsergebnisse des Parlaments werden nie nur mündlich weitergegeben und die offizielle Bekanntgabe dauert nicht Stunden. Bis heute ist kein offizielles Abstimmungsergebnis bekannt: zu diesem gehörte auch die Feststellung der Stimmberechtigung etc. Jeder Verein in D muss höhere Standards einhalten, als das hier der Fall war. Ich kann leider kein Russisch / Ukrainisch, sonst hätte ich längst nach den Parlamentsregeln gesucht und gezeigt, dass das Protokoll nicht eingehalten wurde. Klar: wir schrieben nichts rein, was nicht in Quellen steht.
Nein, dein Fazit teile ich noch nicht: wenn wir die Umstände genau beschreiben, so wie die Quellen es hergeben und nichts weglassen, nur weil der eine oder andere WPler es als gewöhnlich betrachtet. Oder wir lassen es ganz weg, denn andere Medien müssen "genauere" Abstimmungsergebnisse bekommen haben: z.B. Aftenpost, die schreiben ja von Parlamentariern, deren Stimme namentlich registriert wurde.
mein Vorschlag kommt noch--Designtheoretiker (Diskussion) 11:35, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
zu 2.: Wenn ich die Quelle aufrufe, steht dort: "Published time: February 27, 2014 15:49". Passt also zeitlich mit der Abstimmung im Parlament.
zu 4. Normalerweise gilt: "Journalisten haben in einer Pressekonferenz davon erfahren." Hier gilt nun: "Journalisten haben per Telefon davon erfahren." Wie schließt du daraus bitte eine eins-zu-eins Verbindung? Weder bei einer Pressekonferenz noch per Telefon ist eine eins-zu-eins-Verbindung notwendig, wie ich dir weiter oben bereits erläutert habe.
zu 3. "Nein, Abstimmungsergebnisse des Parlaments werden nie nur mündlich weitergegeben": Bitte unterstelle mir nicht das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, Abstimmungsergebnisse des Parlamenst werden häufig erst mündlich weitergegeben und anschließend schriftlich weitergegeben. Dass sie nur mündlich weitergegeben werden, habe ich nie behauptet.
zu den Presseartikeln:
  • Russia Today: "The decision was announced by parliament official Olga Sulnikova."
  • Sputniknews: "The Crimean parliament on Thursday voted no-confidence in the Crimean Council of Ministers, said Olga Sulnikova, head of the information analysis department in the Crimean Supreme Council secretariat."
  • Interfax: "An Interfax-Ukraine reporter said journalists had learned about the two decisions by phone from the head of parliament's information and analysis department, Olha [sic!] Sulnikova, who was talking from the office of the parliamentary chairman."
  • Interfax 2: "Crimean parliament spokeswoman Olga Sulnikova said Aksyonov's appointment was approved by 53 votes in the 100-seat legislature."
  • nahnews: "According to Olga Sulnikova, head of information & analytical department at the Secretariat of the Crimea Supreme Council, the latter decided to hold the republican referendum on May 25, 2014."
  • Infonet (Vietnam): "Quyết định này được quan chức Ban thư ký Hội đồng Tối cao Crimea, ông Olga Sulnikova thông báo." - Da ich kein vietnamesisch kann, hier die automatische Übersetzung: "Diese Entscheidung war die Sekretariats-Beamten der Obersten Rat Krim, sagt Olga Sulnikova Bekanntmachung." (WICHTIG: Es taucht nirgendwo das Wort "Telefon" auf.)
  • Dantri (Vietnam): "Quyết định này đã được quan chức quốc hội Olga Sulnikova thông báo." automatische Übersetzung: "Diese Entscheidung gab Congressional Beamte, Olga Sulnikova."
Die überwältigende Mehrheit der Artikel sagt also nichts darüber aus, wie Sulnikova die Information mitgeteilt hat. Wir können aber gerne schreiben: "Nach einer Verlautbarung der Parlamentssprecherin Olga Sulnikova stimmten [...] Laut Interfax habe eine Olha [sic!] Sulnikova die Journalisten vorab per Telefon informiert."
Dadurch wird deutlich, dass Interfax die Einzigen sind, die das behaupten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
zu2. : Du nennst die erste Quelle, aber bei der zweiten Quelle steht: "Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen", FAZ vom 26. Februar 2014. Daher kann der erste Satz mit den Quellen nicht stimmen: was habe ich noch nicht recherchiert. Laut der Reutersquelle wurde das Parlament bereits am 26. umlagert, aber am 27. vor Morgengrauen besetzt. Das Parlament tagte sowohl am 26. (noch nahezu regulär) und dann am 27. unter den irregulären Bedingungen.
zu 4.: nein normalerweise haben Journalisten so etwas in der Pressekonferenz erfahren, wahlweise steht ein Revoluzzer auf der obersten Treppenstufe und inszeniert sich, aber die Agenturen haben schriftliche Verlautbarungen mit Brief und Siegel. Eine Telefonkonferenz ist derart ungewöhnlich, dass sie erwähnt worden wäre. Aber die Veröffentlichung ist nunmal mehr als unnormal, lies einfach: All journalists were barred from attending the legislative session, but the Russian news media, which somehow obtained detailed information unavailable to even Crimean reporters, reported that legislators fired the head of the regional administration, a Kiev appointee, and replaced him with Sergei Aksyonov aus dem NYT-Artikel, der bereits als Quelle angegeben ist.
zu den Pressemeldungen: wenn es so aussieht, müssen wir Olga ganz weglassen, denn es wird aus den Pressemeldungen nicht klar, welche Funktion sie vor dem 27. feb 2014 innehatte, bevor sie sich für eine Sache / einen Tag zu der Sprecherin machte oder gemacht wurde. Die Reutersquelle dagegen schreibt 2 Wochen später im Rückblick: parliament's website said 53 lawmakers had voted to replace Mogilyov with Aksyonov, and 61 had voted to hold a referendum
Vielleicht müssen wir schreiben: Wie die Abstimmungsergebnisse an die Presse gelangten ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
zu 2. OK
zu 4. Ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeredet. Aber was hältst du von folgendem Vorschlag:
"Nach einer Verlautbarung auf der parlamentarischen Website stimmten 61 Abgeordnete [...]. Welche Journalisten die Abstimmungsergebnisse über die Website erfahren haben und welche per Telefon informiert wurden, ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
NEIN, wir wissen nur, dass das zwei Wochen später auf der Webseite stand, das hat mit der Verkündigung nichts zu tun ( und dass die einen "Telefon" nicht erwähnen, heisst nicht, dass es nicht per Telefon war.) DASIST --185.12.129.225 17:49, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig! Es war keine Verkündung sondern eine Verlautbarung. Genau das habe ich doch geschrieben!
Und ebenfalls richtig: Wenn niemand etwas von Telefon schreibt, wissen wir nicht, ob es Telefon oder etwas anderes ist. Genau das habe ich doch geschrieben!
Von daher volle Zustimmung zu deinem Post. Ich weiß bloß nicht, warum du ihn so groß mit "NEIN" beginnst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das NEIN ist gegen die Einfügung der Parlaments-Webseite. Und zusätzlich; es ist ja von Telefon geschrieben. Klar und explizit. Dass die anderen das nicht erwähnen kann auch den Grund darin haben, dass es ihnen peinlich war oder irgendwas. Aber das falsifiziert nicht die immer noch gültige Aussage. Dass es jemand von der Webseite erfahren hätte ist hingegen deine persönliche Erfindung. DASIST --185.12.129.228 09:49, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht, was du gegen die Einfügung der Parlaments-Webseite hast. Es gibt prinzipiell folgende Gründe, gegen eine bestimmte Formulierung zu sein:
  1. Es ist falsch.
  2. Es ist möglicherweise richtig, aber es fehlt ein Beleg.
  3. Es ist richtig und belegt, aber es ist irrelevant.
  4. Es ist richtig, belegt und relevant, aber nicht neutral.
  5. Es ist richtig, belegt, relevant und neutral, aber sprachlich unschön formuliert.
Könntest du kurz angeben, welche dieser Gründe gegen den Satz mit der Parlaments-Webseite sprechen?
Zum letzten Teil deiner Antwort: Bitte unterstelle mir keine Sachen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nie behauptet, dass es jemand von der Webseite hat. Im Gegenteil, ich habe geschrieben: "Welche Journalisten die Abstimmungsergebnisse über die Website erfahren haben und welche per Telefon informiert wurden, ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen."
Der Unterschied zwischen "etwas ist so" und "etwas ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen" sollte eigentlich offensichtlich sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Prinzipien mit prinzipieller Interpretationsmöglichkeit? Du suggerierst mit deiner Formulierung ganz klar, ein Teil hätte das von der Webseite. Es ist doch kein Journalist im Moment einer bewaffneten Geiselnahme mit einer Webseite zufrieden, das war sicher nicht ausschlaggebend für die Journalisten. Also irrelevant. DASIST --185.12.129.224 09:16, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, die Formulierung "etwas ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen" suggeriert das nicht. Im Gegenteil: Sie unterbindet explizit solche Suggestionen.
Dein 3. Satz ist TF.
Deinen 4. Satz verstehe ich nicht. Wenn du ausdrücken willst, dass es irrelevant ist, dann würde ich dir zustimmen. Ich hatte den zweiten Satz eh nur als Kompromiss drinnen. Das "also" in deinem Satz suggeriert jedoch, dass die Irrelevanz eine Folgerung deiner ersten Sätze ist. Und das ist falsch. Selbst wenn deine ersten Sätze stimmen würden (was sie nicht zwangsläufig tun), dann würde daraus nicht die Irrelevanz folgen.
Aber wenn wir uns darin einig sind, dass der zweite Satz irrelevant ist (und von niemand anderen Einsprüche kommen), dann können wir den 2. Satz auch gerne streichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
sorry, @Eulenspiegel, und nein, hier ist rein gar nichts normal. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dieses Wort "normal" in diesem Zusammenhang so viel zu verwenden. Bitte keine eigenen Überlegungen anstellen, was hätte gewesen sein können. Ich war auch versucht zu überlegen und zu sagen, in der Regel wäre das Misstrauensvotum am Anfang, aber das wäre schon zu viel überlegt und hier wohl zu viel der Ehre - hier geht es in keinster Weise um Regeln. Ich bin eigentlich dafür, dass wir das Wort "Junta" verwenden, das ist der übliche Ablauf, mit den Soldaten im Parlament und auf den Strassen. Nur dass es bei einer "Junta" wenigstens Soldaten des eigenen Landes sind. Wenn ich also auf Junta verzichte sind wir schon über alle Massen neutral.
Designtheoretiker hat es auch gesagt; alles ist ungewöhnlich (aus dem Handbuch, wie konstruiere ich ein Ondit). Das kann man genau so schreiben. Es hat auch keinen Sinn, nach einzelnen Quellen zu unterscheiden, es muss das Gesamte stimmen. Also jetzt nicht einzelne Quellen nach Worten absuchen. Vor allem wenn die anderen hier in der Disk erwähnten Quellen einfach ignoriert werden. Die Ukrainer hatten sofort nur 43 Anwesende gemeldet, die Krimtataren brauchten auch nicht lange. DasErste nannte noch viel klarer "selbsternannten Ministerpräsidenten", das ist eine gute Aussage und stimmt wenn die Bewaffneten im Saal ihn unterstützen. Auch jeder Bild-Leser las "selbsternannter Ministerpräsident". Also wenn ihr jetzt kleinlich alles einzeln erwähnen wollt, dann muss die Quelle mit dem "selbsternannten Ministerpräsidenten" natürlich auch rein.--Caumasee (Diskussion) 12:32, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Dann benenne mir doch bitte eine Verlautbarung, die nicht an die Presse ging. Sorry, es ist das Normalste der Welt, dass Verlautbarungen an die Presse gehen. Falls du das anders siehst, fällt es dir sicherlich leicht, ein Gegenbeispiel anzugeben.
Und wir sollten im Artikel selber nur Sachen schreiben, was in Sekundärliteratur steht. Das bedeutet aber nicht, dass wir ALLES in den Artikel schreiben sollen, was in Sekundärliteratur steht. Dadurch würde der Artikel extrem aufgeblasen und unleserlich. Es findet IMMER die Überlegung statt, was aus der Sekundärliteratur in den Artikel wandert und welche Sachen die Leser selber in der Sekundärliteratur nachlesen sollen. Dazu gibt es ja zum Beispiel auch häufig den Abschnitt "Literatur". Alles was unter "Literatur" steht, sind qualitativ hochwertige Quellen. Trotzdem ist vieles, was darin steht, nicht relevant für den Artikel, da nur unwichtige Detailinformationen. Wer diese Detailinformationen wissen will, der muss sich die Sekundärliteratur selber durchlesen.
Zur Bild-Quelle: Die Bild ist keine hochwertige Quelle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich kann dich, Eulenspiegel nicht mehr ganz ernst nehmen. Du willst mit russischer Propaganda (Sputnik, RT und Nahnews, das ist eine ganz üble Troll-Seite) und herbei gezerrten Vietnamesischen(!) Quellen belegen, dass eine "überwältigende Mehrheit der Artikel" etwas nicht erwähnten und daraufhin selber daraus schliessen, dass es, obwohl in anderer Quelle deutlich beschrieben (aus jener nicht-Erwähunung heraus) nicht plausibel sei? Aber von mir aus schreiben wir also deinen Vorschlag mit "Laut Interfax habe eine Olha [sic!] Sulnikova die Journalisten per Telefon informiert."
(Das ist klar als Einziges plausibel, zu sehen auch im Zusammenhang mit den eingezogenen Mobiltelefonen der offensichtlich nicht als zuverlässig eingeschätzten „Umstürzler“, da ging nichts offizielles anders raus, weil gar nichts raus ging ausser per Telefon). Das mit der Webseite lassen wir weg, denn das ist definitv erst nachher aufgetaucht. (Wir sollten nicht vergessen, dass die Journis damals noch nicht so gelernt hatten, zu bedenken, was sie meldeten. Die haben einfach gemeldet und die Quelle angegeben und meinten, das sei Journalismus. Dass diese jahrelange Praxis hier plötzlich nicht mehr ging, mussten sie im Frühjahr 2014 noch lernen. (nicht meine Theorie sondern mehrfach beschrieben))
Also: "Laut Interfax habe eine Olha Sulnikova die Journalisten per Telefon informiert, es hätten 55 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Misstrauensvotum gegen den Ministerrat und 61 für ein Referendum über die Unab......usw." gemäss Vorschlag 3. --Caumasee (Diskussion) 08:48, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Zur Frage, ob ich belegen möchte, dass etwas "nicht erwähntes" unplausibel sei:
1. Ich nehme mal an, dass du mit "nicht erwähntes" die Telefonsache meinst. Und hier lautet die Antwort: Nein, ich möchte nicht die Plausibilität widerlegen. Es ging mir bei der Telefonsache nicht um Plausibilität sondern um Relevanz.
Die Telefonsache ist plausibel, aber sie ist irrelevant. Und diese Irrelevanz wird durch das Nicht-erwähnen gezeigt. Die Plausibilität der Telefonsache habe ich nie bezweifelt. Aber das ist nicht ausreichend. Damit etwas in den Artikel kommt, muss es plausibel und relevant sein. Und die Relevanz bezweifle ich.
2. Wo ich die Plausibilität bezweifle, ist beim Vornamen Olha. Hier geht aus den Quellen nicht hervor, ob es sich nun um einen Rechtschreibfehler handelt, oder ob im Parlament zwei Leute arbeiten: Eine Person, die Olga heißt und eine Person mit Namen Olha. Ich persönlich vermute ersteres und dass es sich beim Vornamen Olha einfach um einen Rechtschreibfehler handelt. - Alle anderen Zeitschriften schreiben schließlich geschlossen von Olga. Interfax ist die einzige Zeitschrift, die Olha erwähnt.
3. Zur Sache mit dem Erscheinungsdatum:
Man kann sich auf den Standpunkt stellen: Nur das, was zeitnah erschienen ist, ist relevant für den Artikel. Dann müsste aber auch Aftenposten aus dem Artikel verschwinden. Oder man stellt sich auf den Standpunkt: Das Erscheinungsdatum hat keinen Einfluss auf die Relevanz. Dann wäre aber auch weiterhin die Webseite relevant. Ich persönlich vertrete ja den zweiten Standpunkt. Das heißt, es sollte für die Relevanz keine Rolle spielen, ob es nun am gleichen Tag oder mehrere Wochen später erschienen ist.
Dich möchte ich bitten, dich dahingehend zu positionieren und klar zu sagen, was diesbezüglich dein Standpunkt ist.
4. Ich hatte am 11.7. bereits kritisiert, dass Vorschlag 3 nicht neutral formuliert ist, weil Sulnikovas Aussage im Konjunktiv steht, die Meldung des Aftenposten aber im Indikativ. Du wiederholst jetzt einfach den kritisierten Satz aus Vorschlag 3, ohne auf die Kritik einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
2.Olga ist Olha. Das ist wie Lugansk und Luhansk. 4.Der erste Satz im Konjunktiv ist richtig: Was vom Innern einer unterdrückten Bewegungs- und Informationsfreiheit verlautet wird ist nun mal nicht gleichwertig mit freier Berichterstattung.
3. und 1. Du hingegen möchtest hier einen Tauschhandel aufziehen, der von einer Gleichwertigkeit ausgeht, das passt gut zu deiner Verlinkung der russischen Propaganda und Quellen aus Vietnam, die du überhaupt nicht einschätzen kannst. (Darüber hinaus sagst du, die „Bild“ sei keine Quelle, dabei hat gerade die oft den grössten Ehrgeiz, etwas anderes zu berichten als alle Anderen.) Ich hab es doch schon mal gesagt (12:32, 12. Jul.); hier geht es um den Eintrag der Essenz, also dessen, was in der Sekundärliteratur stehen wird. Dort wird nicht stehen, dass die unplausiblen Resultate auch auf einer Homepage zu lesen waren. Was aber stehen wird ist, dass das Parlament abgeriegelt war. Dazu passt die telefonische Bekanntgabe. Der einzige Weg, zu Informationen zu kommen war das Telefon, und jeder Journalist versucht zu mehr Informationen zu kommen, also ist das wichtiger. Von Beginn weg waren die anderen Zahlen vorhanden. --Caumasee (Diskussion) 09:51, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
2. und 4. Das ist beides TF. Wenn du dazu verlässliche Sekundärliteratur hast, kann das gerne weiterverfolgt werden. Aber reine TF sollte nicht in den Artikel.
3. und 1. Bitte keine ad-hominem-Argumente. Nein, ich möchte keinen Tauschhandel. Ich möchte, dass du dich klar positionierst: Hat das Erscheinungsdatum einen Einfluss auf die Relevanz oder nicht?
Richtig, es geht hier um den Eintrag von relevanten Sachen. (Ich gehe mal davon aus, wenn du von "Essenz" sprichst, meinst du damit "Relevanz".) Genau das hatte ich dir auch schon gesagt (19:12, 15. Jul.).
Richtig, in der Sekundärliteratur wird stehen, dass das Parlament abgeriegelt wird. Das steht bereits in den Textvorschlägen drinnen und wird auch nicht kritisiert.
Dass die telefonische Bekanntgabe dazu passt, ist wiederum TF deinerseits. (Es gibt eine Quelle, die belegt, dass es eine telefonische Bekanntgabe gab. Ob die telefonische Bekanntgabe aber typisch für abgeriegelte Parlamente ist, ist TF.)
Und was der einzige Weg war, an Informationen zu kommen, ist ebenfalls TF deinerseits.
Aber selbst falls es der einzige Weg wäre, an Informationen zu gelangen: Es ist trotzdem irrelevant. Wie du schon sagtest, um Relevanz abzuschätzen, hilft es, sich einfach mal die Sekundärliteratur anzuschauen. Und da stellt man fest, dass nur in 1 von 7 Fällen geschrieben wurde, wie die Journalisten an die Informationen kamen. Die restlichen Medien haben dies nicht mal in einem Nebensatz thematisiert. - Und falls du jetzt kritisierst, dass meine Literatur-Auswahl tendenziös ist, steht es dir frei, andere Literatur aufzuzählen, in denen die Informationsweitergabe thematisiert wurde.
In seriöser Sekundärliteratur steht normalerweise, was das offizielle Ergebnis ist. Es steht jedoch nicht drin, wie die Presse diese Information erhalten hat. (Wozu auch? Wie die Presse die Information erhält ist für das Verständnis des Zeitgeschehens irrelevant. Wichtig zum Verständnis ist dagegen, was das offizielle Ergebnis ist.) Aber nochmal: Falls das "wie" angeblich so relevant ist, wirst du sicherlich auch eine 2. Quelle nennen können, die das thematisiert. (Ich habe dir mittlerweile mehrere Artikel genannt, die das "wie" nicht thematisieren, obwohl sie auf das "was" eingehen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie fustrierend es ist einen, 3000+ Zeichen Beitrag zu lesen, in der Hoffnung, dass etwas sinnvolles drinsteht - um dann im letzten Absatz zu erfahren, dass du in den Artikel schreiben möchtest, dass eine Versammlung von mehr oder weniger handverlesenen, frisch zusammengetriebenen Abgeordneten unter Abriegelung und vielleicht gar Aufsicht durch fremde, bewaffnete Truppen ein "offizielles" Abstimmungsergebnis erzielen kann? Nächstes mal bitte nur in einem Satz - oder gleich am Anfang, dann steht es jedem frei sich den Rest zu ersparen. Alexpl (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie frustrierend es ist, für alle Neuleser das zu wiederholen, was man schon vor mehreren Wochen geschrieben hat? Ansonsten ist es durchaus sinnvoll, erst die Argumente und am Schluss die Schlussfolgerung zu bringen. Aber dein Vorschlag, nur die Schlussfolgerung zu schreiben, ohne Argumente aufzuzählen, ist für eine Diskussion vollkommen kontraproduktiv. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nun, deine Aufzählung von "Eindrücken" ist keine Argumentation. Wie soll "Seriöse Sekundärliteratur" ein "offizielles Ergebnis" verkünden können, wenn sie sich dabei disqualifiziert und nicht mehr "seriös" ist? Ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld, kann man von keinem offiziellen Ergebnis sprechen. Alexpl (Diskussion) 19:46, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wo habe ich "Eindrücke" aufgezählt? Und deine zweite Frage verstehe ich noch weniger. Müsste es nicht eher lauten: "Wie kann Sekundärliteratur seriös sein, wenn sie sich selber disqualifiziert?" Und die Antwort darauf wäre: "Gar nicht!" Aber eine Zeitung disqualifiziert sich ja nicht dadurch, dass sie bekannt gibt, was offiziell verkündet wurde.
Und natürlich kann man auch ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld von offiziellen Ergebnissen sprechen. "Offiziell" bedeutet ja nicht, dass es tatsächlich so eingetreten ist. "Offiziell" bedeutet, dass die Verantwortlichen sagen, dass es so ist.
Mal eine andere Frage: Wer ist aktuell der offizielle Ministerpräsident auf der Krim? Und wer war das letzte offizielle Staatsoberhaupt in der DDR?
Diese beiden Fragen zeigen, dass es auch ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld Offizielles geben kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Unsinn. Offiziell in wessen Namen? Des Paralamentes der Krim, des "neuen" Paralementes der Krim, Offiziell im Namen irgendwelcher Kerle, die an dem Tag nichts Besseres zu tun hatten? Entweder unwissentlich, oder vorsätzlich, schreibst du diesen Leuten und dem Prozess der "Abstimmung" (?), ein hohes Maß an Legitimität zu und das kann so nicht in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 20:25, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
1. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wer ist aktuell der offizielle Ministerpräsident auf der Krim?
2. Offiziell im Namen der Verantwortlichen. Und ich weise ihnen kein Maß an Legitimität zu. Jedenfalls nicht Höheres, als es sogar der Rat der Europäischen Union tut: "Aksyonov wurde am 27. Februar 2014 in Anwesenheit prorussischer Bewaffneter im Obersten Rat der Krim zum „Premierminister der Krim“ gewählt." (BESCHLUSS (GASP) 2015/432 DES RATES vom 13. März 2015, Anhang)
Sie schreiben nicht: "Aksyonov behauptet, gewählt worden zu sein." Sie schreiben nicht: "xyz behauptet, dass Aksyonov gewählt worde wäre." Sie schreiben stattdessen: "Aksyonov wurde [...] gewählt."
Und man kann dem Rat der EU wahrlich nicht vorwerfen, dass sie die dortigen Leute auf der Krim zu sehr legitimieren.
3. Weder ich noch der Rat der EU behaupten, dass es eine Abstimmung war. Wir behaupten, dass es offiziell eine Wahl war. (Was nicht heißt, dass es wirklich eine Wahl war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:41, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin so glücklich. Immer wenn „Theoriefindung“ auftaucht, dann gibt es keine Argumente mehr. Dann sammeln wir halt Belege, dass das Telefon das Kommunikationsmittel war, das ist für mich und offensichtlich auch Alexpl zwar trivial (und somit nicht belegpflichtig) und sicher nicht TF. Hoppla, schon wieder Telefon.
Das mache ich aber wirklich nicht gerne, denn das ist oft genau ein Zeichen von TF. So wie Eulenspiegel "beweisen" will, dass andere von "gewählt" redeten. Dass die „Bewaffneten“ dort beim „gewählt“ erwähnt sind, heisst ja genau, dass er eben nicht legitim gewählt wurde aber Eulenspiegel will damit in eigener Interpretation (=TF) etwas "offizielles" machen. Hauptsache jemand sagt gewählt. Dann kann man auch das einzelne Wort brauchen. Aber natürlich, er erklärt ja selber, dass nicht TF macht sondern setzt es zusammen aus einzelnen Aussagen Anderer. Wenn man nur genügend zusammen setzt kann man fast alles begründen. Das ist eben nicht die Essenz. Die sieht man entweder oder nicht. Auch das Bild einer "Vereidigung" ist interessant mit vermutlich fröhlich lächelnden Menschen - man sieht es einfach nicht, weil die Masken nur Augenöffnungen haben- und die Gewehrläufe ersetzen wohl die Blumen. Alles ganz NORMAL? Das ist das Wort, das du, Eulenspiegel, hier ständig benutzt (oder "normalerweise"). Die Essenz ist: es ist nicht normal. Wir beschreiben einfach.
Sonst muss man sich die Gesamteinschätzung halt mit Aussagen von Leuten belegen, die denken dürfen und anfügen: „Aufgrund der Vorgänge nannte das ARD Aksjonow einen „selbsternannten Ministerpräsidenten“. ARD Tagesschau vom 16. März 2014"
Was auch einfach nicht taugte war die suggestive Formulierung. Also wenn schon bessere Formulierung: „Telefonisch und auf der Website wurde verlautet, ….“ Indirekte Rede kann man lassen. Besser Konjunktiv. Der Konjunktiv drückt die Abnormalität aus. Beim Aftenposten heisst es "Recherche", das ist was Anders, nämlich Journalismus. Nichts Abnormales.
Eulenspiegel kann man kaum mehr ernst nehmen, er zählt tatsächlich immer noch seine vietnamesischen Quellen mit und meint mit einer so „erzeugten“ Mehrheit von 7:1, (welche jetzt nicht mehr stimmt und) welche etwas nicht erwähnt, könne man beweisen, dass das nicht erwähnte nicht wichtig sei. Und das ist keine Theoriefindung?--Caumasee (Diskussion) 10:58, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Du schreibst selber, dass die Sache mit dem Telefon trivial ist. Und jetzt soll diese Trivialität plötzlich relevant sein? Trivialitäten sind nicht die "Essenz", um es mal mit deinem Wort zu beschreiben. Nichttriviale Sachen wie "Parlamentsgebäude wird besetzt", die sind relevant. Die enthalten eine "Essenz". Aber Trivialitäten sind nicht wirklich von enzyklopädischer Relevanz.
Aber ich habe oben mal einen Kompromiss eingearbeitet. (Und mich dabei gleich auch noch Designtheoretikers Einspruch wegen dem 26.2. und 27.2. ganz am Anfang gewidmet.) Die beiden Sätze lauten jetzt:
"Nach Verlautbarung einer Sprecherin des Parlaments stimmten [...]. Diese Verlautbarung wurde per Telefon und auf der parlamentarischen Webseite bekannt gegeben."
Diese beiden Sätze stellen wahrscheinlich weder dich noch mich zu 100% zufrieden. Aber es ist hoffentlich ein Kompromiss, mit dem wir beide leben können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub> "Trivial" heisst in diesem Fall "kann erwähnt werden ohne belegt werden zu müssen". Also ohne die Quellen auszuzählen, die gar nichts dazu sagen.--Caumasee (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Was hat "Quellen auszählen" mit "muss (nicht) belegt werden" zu tun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

>>> Man kann ja auch anders als durch eine Wahl Präsident werden. In den Medien ist überall zu lesen, dass Sergei W. Aksjonow Präsident der Republik Krim ist, aber auch dass er Regierungschef der Republik Krim ist. Aber ich denke, das ist hier nicht wirklich die Frage. Wenn es belegt heißt, Aksyonov wurde gewählt, warum übernehmen wir das inkl. dieses Belegs nicht in den Artikel? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:09, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

In Artikeln liest man, er hätte eine eigene Miliz gehabt, wenn das seine Leute gewesen wären wäre es ein echter lupenreiner Militärputsch gewesen. DASIST --185.12.129.226 17:19, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
es war ein lupenreiner Militärputsch: die "Wahl eines Präsidenten" sah nach Gesetzeslage in der Krim anders aus, die komplette Regierung (Ministerrat) wurde abgesägt, ohne eine neue zu ernennen, die Besetzung des Ministerrates vor deren Abwahl war ein Putsch etc. pp. aber wer mag da Vorwürfe machen, wenn in Kiew die Regierung auch gerade gestürzt war. Die Unterschiede in kleinen aber entscheidenden Details macht diese Annexion so unglaublich hässlich und feige: in Kiew Bürger auf de Strasse und ein Präsident, der durch seine Flucht ein Machtvakuum erzeugte, auf der Krim ausländisches Militär, das Abgeordnete zwang seine funktionierende Regierung zu stürzen. Und ein Aggressor, der beide Sachen mit seiner Macht bis zur Unkenntlichkeit "medial begleitete".--Designtheoretiker (Diskussion) 18:50, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zwischen Vorschlag 2 und 3 war ein einziger Satz der Verlautbarung. Respektive unnötigerweise zwei Sätzen bei Vorschlag 2. Unnötigerweise heisst, kann man zusammen nehmen. Ich mach das jetzt bei Vorschlag drei. Und zwar ohne die Sprecherin (Name in der zweiten Quelle anders). Zudem ist in Vorschlag 3 das Logikproblem gelöst, weil bei der ersten Erwähnung erklärt ist, wer Aksjonow ist. Ich hab Vorschlag 3 angepasst. Abschnitt 4 gehört nicht zur Besetzung des Parlaments. Aufgrund des marginalen Unterschieds kann man 3 einfügen. Es hat wichtigeres im Artikel, das noch gelöst werden muss. Ich hab für Eulenspiegel auch darauf geachtet, dass der Satz so steht, dass er mit "stimmten" formuliert werden kann, weil E gegen den Konjunktiv war.--Caumasee (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Was mich an Vorschlag 3 stört:
  1. Im zweiten Satz steht ein Beleg vom 26.2., der auf eine Begebenheit vom 27.2 verweist.
  2. "der zu wählende Aksjonow". Das klingt so, als ob "Aksjonow" ein ukrainischer Titel ist. Man kann zum Beispiel sagen "der noch zu wählende neue Ministerpräsident" - Und falls dem Leser klar ist, dass "Aksjonow" kein Titel ist sondern der Name einer Person, stellt sich ihm sofort die Frage: "Wofür muss er gewählt werden?" Falls die Funktion von Aksjonow unbedingt in den Satz hinein soll, kann man auch gerne schreiben "der Parlamentsabgeordnete Aksjonow".
  3. Wenn es mehrere unterschiedliche Positionen gibt, ist es wichtig, wer welche Position vertritt. Es ist jedoch unwichtig wie diese Posiition bekannt gegeben wird. In Vorschlag 3 steht das relativ unwichtige "wie" aber ganz prominent am Anfang, während das relativ wichtige "wer" überhaupt nicht erwähnt wird.
  4. Wikipedia hat neutral zu sein. Wir geben die unterschiedlichen Positionen an, ohne Partei zu ergreifen. Das heißt, wir schreiben, was die parlamentarische Sprecherin sagt und was der Aftenposten schrieb. Wer von beiden Recht hat, sagen wir jedoch nicht. Das muss der Leser selber entscheiden! In Vorschlag 3 wird jedoch Partei für den Aftenposten ergriffen und dessen Aussage als Tatsache dargestellt. Dies ist nicht neutral. Wir schreiben die unterschiedlichen Positionen hin und der Leser muss für sich selber entscheiden, welcher Position er mehr vertraut.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
1.Ignoriere das falsche Datum der Quelle einfach, wenn im Text steht, "hat am Donnerstag gemeldet (=27.2.)
2. "vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow "eingeladen" wurden" klärt besser, danke.
3. ist nicht klar, scheint sich um dasselbe wie 4 zu drehen und nein, diesen Eindruck teile ich nicht (wir erwähnen den Überbringer der Nachricht nicht, das ist ok, weil nicht der Meinungsträger).
4. Jetzt hatte ich dir zuliebe den Konjunktiv bei der Verlautbarung schon raus und du behauptest doch wieder nicht neutral. Heisst jetzt "nicht neutral", dass dir die Fakten nicht gefallen oder meinst du wirklich, wenn im letzten Satz schon zwei Zahlen stehen und die dritte oben, es würde für die eine Zahl des Aftenposten Partei ergriffen? Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habs jetzt kürzer formuliert und den Namen gleich nur noch einmal erwähnt. Jetzt steht sogar das Zweite im Konjunktiv. Das ist zwar ein kompletter Witz; eine Recherche eines freien Mediums ist sicher weniger relativ als eine "Verlautbarung" unter Waffen.--Caumasee (Diskussion) 19:12, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
...und das alles unter der falschen Flagge der Russischen Föderation - nicht zu vergessen. Alexpl (Diskussion) 20:20, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Alles in allem, könnte man Vorschlag 3 so nehmen. Ein paar Anmerkungen, die aus meiner Sicht nicht unbedingt geändert werden müssen.
  • So wie der 2. Beleg jetzt da steht, ist es OK. Aber ein Beleg ohne den Fehler wäre imho besser.
  • Der dritte Satz ist jetzt extrem lang geworden. Ich weiß nicht, ob das die Lesbarkeit erhöht.
Aber von mir hast du das OK für Vorschlag 3. Ich würde aber abwarten, bis jemand anderem dem auch noch zustimmt, bevor es auf die Vorderseite kommt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 20. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
ich hab mal noch den Satz gekürzt. DASIST --185.12.129.227 11:44, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der ukrainische Innenminister Arsen Awakow bewertete die Ereignisse auf der Krim als bewaffnete Invasion und Besetzung durch die russische Armee. Ihm zufolge hätten bewaffnete Einheiten der russischen Schwarzmeerflotte auch den Flughafen Belbek bei Sewastopol blockiert.[1] Nach Angaben der ukrainischen Übergangsregierung landeten am 27. Februar 2014 bis zu 2000 russische Soldaten per Lufttransport auf der Krim. Die russische Regierung bestätigte diese Angaben nicht, der russische Vertreter bei der UNO erklärte in einer Dringlichkeitssitzung des Sicherheitsrates in New York, alle Aktivitäten der russischen Truppen bewegten sich im Rahmen des Abkommens über die Stationierung der Schwarzmeerflotte. Der ukrainische Übergangspräsident Olexandr Turtschynow rief Russlands Präsidenten Wladimir Putin dazu auf, die „nackte Aggression gegen die Ukraine“ umgehend zu stoppen. Turtschynows Sprecher Serhij Kunitsyn sagte am 28. Februar in einem TV-Interview, dieser werde als Interimspräsident sein Veto gegen die Abschaffung des Sprachengesetzes einlegen.[2]

Am 27. Februar 2014 wurden Angehörige der tags zuvor vom Innenminister der ukrainischen Übergangsregierung Arsen Awakow für aufgelöst erklärten Spezialeinheit Berkut auf der Krim wie Helden gefeiert. Sie baten öffentlich um Vergebung dafür, dass sie „die Faschisten in Kiew nicht aufhalten konnten“.[3] In der folgenden Nacht drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig.[4] Der Flugbetrieb wurde nicht beeinträchtigt.[5]

Am 28. Februar bat das ukrainische Parlament den UN-Sicherheitsrat um Hilfe.[6] Jurij Sergejew, ukrainischer Vertreter bei der UNO, forderte den Sicherheitsrat auf, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um die „brutale Aggression der Russischen Föderation“ zu stoppen.[7]

Am 1. März 2014 bat der russische Präsident Putin den Föderationsrat um die Erlaubnis für einen Einsatz der russischen Streitkräfte in der Ukraine. Dies sei angesichts der außergewöhnlichen Situation notwendig, um russische Bürger sowie die auf der Krim stationierten Streitkräfte zu schützen, bis sich die Lage normalisiert habe. Der Föderationsrat ermächtigte Putin gleichentags zum Einsatz von Truppen.[8] Am 4. März erklärte er in einem TV-Interview, nicht russische Truppen, sondern „örtliche Selbstverteidigungskräfte“ hätten die Kontrolle auf der Krim übernommen. Ein Einsatz russischer Truppen in der Ukraine sei bisher nicht notwendig.[9] Verteidigungsminister Sergei Schoigu sagte zu am 5. März vorgehaltenen Bildern russischen Kriegsgerätes der „unbekannten“ Soldaten: „Das ist eine Provokation“. Auf ein Video angesprochen, auf dem sich Uniformierte als Russen bezeichnen, äußerte er „Das ist reiner Quatsch“,[10] und auf die Frage, woher die Panzerwagen „Tiger“ und „Luchs“ kämen, entgegnete er: „Ich habe keine Ahnung.“[11][12]

Der ukrainische Interimspräsident Turtschynow ordnete am Abend des 1. März in einer im Fernsehen direkt übertragenen Rede die Alarmbereitschaft aller ukrainischen Militäreinheiten an. Russland habe für seinen „Akt der Aggression“ keine Grundlage. Meldungen über Gefahren für russische Staatsbürger oder russischsprachige Ukrainer auf der Krim seien frei erfunden.[13] Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch dokumentierte dagegen mehrere Fälle, in denen prorussische Milizen, die den sogenannten „Selbstverteidigungskräften“ der Krim zugeordnet wurden, Zivilpersonen misshandelt und proukrainische Aktivisten verschleppt hatten. Nach seiner Verschleppung durch unbekannte Paramilitärs auf dem Leninplatz in Simferopol am 3. März wurde die gefesselte Leiche eines der vermissten Aktivisten am 16. März in einem Waldstück bei Bilohirsk aufgefunden. Die Menschenrechtler forderten Aufklärung über das Schicksal der übrigen Verschleppten und verlangten die Auflösung der Selbstverteidigungskräfte oder ihre Einbindung in die Kommandostruktur und Operationen der regulären Sicherheitsbehörden der Krim, die bis zum Referendum am 16. nicht gegeben schien.[14][15]

Russische und ukrainische Medien berichteten am 2. März 2014, das Flaggschiff der ukrainischen Marine, die Fregatte Hetman Sahajdatschny, habe auf dem Rückweg von Somalia nach Sewastopol die Sankt-Andreas-Flagge der russischen Marine gehisst. Der neue ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk habe die Türkei aufgefordert, das Schiff nicht durch den Bosporus ins Schwarze Meer fahren zu lassen.[16][17] Das ukrainische Verteidigungsministerium widersprach dieser Darstellung. Die Besatzung des Schiffs habe zu keinem Zeitpunkt ihren Eid auf die Ukraine verletzt oder eine andere Flagge gehisst. Die Fregatte befinde sich auf Kreta und werde wie geplant in den nächsten Tagen in ihren Heimathafen zurückkehren.[18] Der vom ukrainischen Übergangspräsidenten Olexandr Turtschynow am Vortag zum neuen Befehlshaber der ukrainischen Marine ernannte Konteradmiral Denys Beresowskyj unterstellte sich allerdings am 2. März der Regierung der Krim.[19] Die ukrainische Regierung erklärte, ein Verfahren wegen Landesverrats gegen Beresowskyj eröffnet zu haben.[20] Gleichentags bekannten sich auch die Leiter des Sicherheitsdienstes, des Innenministeriums, des Zivilschutzes und des Grenzschutzes zur Krim.[21]

Am 4. März 2014 beschloss die OSZE auf Anfrage der Ukraine unbewaffnete Militärbeobachter zu entsenden. Der Zutritt zur Krim wurde den Beobachtern verwehrt.[22]

Am 6. März 2014 wurde der im August 2011 außer Dienst gestellte russische U-Jagd-Kreuzer Otschakow der Kara-Klasse von russischen Streitkräften in der Einfahrt des ukrainischen Marinestützpunkts Nowooserne auf der Krim selbstversenkt, um die Einfahrt zu blockieren.[23][24][25] Lediglich die Kostjantyn Olschanskyj und zwei Minensucher entzogen sich zunächst dem nach der Sezession folgenden Zugriff der russischen Truppen, während die übrigen ukrainischen Schiffe im Hafen von Nowooserne gestürmt oder ihre Mannschaften zum Überlaufen aufgefordert wurden.[26] Am 12. März schloss Turtschynow einen Militäreinsatz auf der Krim aus, damit würde die ukrainische Ostgrenze bloßgelegt.[27]

Nach ukrainischen Angaben seien am 15. März russische Truppen auf der Arabat-Nehrung in die ukrainische Oblast Cherson vorgedrungen. 60 bis 80 Soldaten sollen mit Hubschraubern gelandet sein und eine Erdgasstation bei Strilkowe besetzt haben. Nach Angaben der Regierung der Republik Krim handelte es sich dagegen um Selbstverteidigungskräfte, die die ukrainische Station vor Überfällen schützen wollten.[28] Am 24. März erklärte Olexandr Turtschynow, die ukrainische Regierung habe den Rückzug ihrer Truppen von der Krim angeordnet.[29]

Nach Angaben des ukrainischen Verteidigungsministers Ihor Tenjuch entschlossen sich 4300 der insgesamt 18.000 ukrainischen Soldaten auf der Krim, sich nicht den russischen Streitkräften anzuschließen, sondern ihren Dienst bei den ukrainischen Streitkräften fortzusetzen.[30] Am 28. März erklärte der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu, dass die letzten Kiew-treuen ukrainischen Soldaten die Krim verlassen haben und der Austausch der Staatssymbole von zu Russland gewechselten ukrainischen Schiffen und Militäreinheiten abgeschlossen sei.[31] Am 6. April erschossen russische Soldaten jedoch einen Major der ukrainischen Armee nach einem Streit, während dieser sich mit seiner Familie auf die Abreise in die Ukraine vorbereitete.[32]

Am 16. April 2014 räumte Russlands Präsident Putin in einer Fernsehfragestunde ein, dass russische Truppen auf der Krim einheimische „Selbstverteidigungskräfte“ aktiv unterstützt hatten.[33][34] Am 21. April übergab Russland 13 der 70 ehemals ukrainischen Kriegsschiffe wieder an die Ukraine. Die Schiffe wurden in neutralen Gewässern an die ukrainischen Besatzungen übergeben und nach Odessa überführt. Zuvor waren schon drei Kriegsschiffe an die Ukraine übergeben worden.[35]

Für die Ausführung von Kommandoaufgaben erhielt die 76. Luftlandedivision am 18. August den Suworoworden.[36] Am selben 18. August starb ein Soldat der Einheit vermutlich in der Ukraine.[37]

  1. ↑ Ukraine wirft Russland „militärischen Einmarsch“ auf der Krim vor, Tagesspiegel vom 28. Februar 2014.
  2. ↑ Турчинов наложит вето на отмену закона о языках. 28. Februar 2014, abgerufen am 2. März 2014 (russisch).
  3. ↑ Janukowitschs Sturmtruppen: Wir sind die Berkut, unser Schlag ist hart, Spiegel Online, 27. Februar 2014.
  4. ↑ Ukraine: Bewaffnete besetzen kurzzeitig Flughafen von Simferopol auf der Krim. Neue Zürcher Zeitung, 28. Februar 2014, abgerufen am 3. März 2014.
  5. ↑ Flughafen von Simferopol auf der Krim in normalem Betrieb. Schweriner Volkszeitung, 28. Februar 2014, abgerufen am 3. März 2014.
  6. ↑ Krim-Krise: Ukraine bittet Uno-Sicherheitsrat um Hilfe, Spiegel Online, 28. Februar 2014.
  7. ↑ Russland am New Yorker Pranger, FAZ vom 2. März 2014.
  8. ↑ Föderationsrat Russlands genehmigt Militäreinsatz in der Ukraine
  9. ↑ Putin will „vorerst“ keine Truppen in die Ukraine verlegen, FAZ vom 4. März 2014.
  10. ↑ Verteidigungsminister Schoigu: Bilder von russischem Kriegsgerät auf Krim sind Provokation, RIA, 5. März 2014.
  11. ↑ RT (5. März 2014): Sergei Schoigu hat „keine Ahnung“, woher die neuen gepanzerten Fahrzeuge „Tiger“ und „Luchs“ auf der Krim kommen.
  12. ↑ Krim „Tiger“ an der Siegesparade in Moskau (Foto, Video), novayagazeta.ru, 7. März 2014 mit einem der Bilder von russischen Fahrzeugen, von denen Schoigu „keine Ahnung“ habe.
  13. ↑ Interimspräsident setzt ukrainische Armee in Alarmbereitschaft, Focus vom 1. März 2014.
  14. ↑ Crimea: Attacks, ‘Disappearances’ by Illegal Forces, Human Rights Watch vom 14. März 2014, abgerufen am 17. März 2014.
  15. ↑ Crimea: Disappeared Man Found Killed, Human Rights Watch vom 18. März 2014, abgerufen am 18. März 2014.
  16. ↑ Фрегат «Гетьман Сагайдачный» идет в Севастополь
  17. ↑ «Гетман Сагайдачный» встал на сторону «защитников от фашизма»
  18. ↑ Webseite des Verteidigungsministeriums der Ukraine, 2. März 2014.
  19. ↑ Ukraines Marine-Chef prorussisch, Berliner Zeitung vom 2. März 2014.
  20. ↑ Ukraine launches treason case against Navy chief who surrendered, Webseite trust.org vom 2. März 2014.
  21. ↑ Five top military, security commanders take oath to Crimea
  22. ↑ Ukraine requests continuation of visit by unarmed personnel. Pressemitteilung der OSZE. 11. April 2014, abgerufen am 25. März 2015 (englisch).
  23. ↑ Russia Sinks Own Warship? The Maritime Executive, 6. März 2014, abgerufen am 22. März 2014 (englisch).
  24. ↑ Kiev accuses Russia of sinking cruiser ship to blockade Ukraine fleet. DEMOTIX, 6. März 2014, abgerufen am 22. März 2014 (englisch).
  25. ↑ Russian Occupiers Sunk BOD „Ochakov“ To Block Exit For Ukrainian Ships,Crimea. 6. März 2014, abgerufen am 22. März 2014.
  26. ↑ Julia Smirnova: Das letzte Schiff, das den Russen widersteht, Welt Online, 24. März 2014, abgerufen am 24. März 2014.
  27. ↑ Ukraine fürchtet russische Invasion im Osten, n-tv vom 12. März 2014.
  28. ↑ Vor Krim-Referendum: Ukraine wirft Russland neue Gebietsverletzung vor, Spiegel.de vom 15. März 2014, abgerufen am 15. März 2014.
  29. ↑ Kiew ordnet Rückzug an, FAZ vom 24. März 2014.
  30. ↑ Alle Militärstützpunkte auf der Krim in russischer Hand, NZZ vom 26. März 2014.
  31. ↑ Russland übergibt Teil der Krim-Militärtechnik an Ukraine, RIA Novosti. Abgerufen am 30. März 2014 
  32. ↑ David M. Herszenhorn und Andrew Roth: Ukrainian Officer Is Killed Near Base in Crimea, NYT vom 7. April 2014, abgerufen am 7. April 2014.
  33. ↑ Christoph Sydow: TV-Interview: Putin behält sich Militärintervention in der Ukraine vor, Spiegel Online vom 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014.
  34. ↑ Kathy Lally: Putin's remarks raise fears of future moves against Ukraine. In: Washington Post, 17. April 2014.
  35. ↑ Russia returns 13 out of 70 navy ships in Crimea to Ukraine, Russian Radio, 17. Januar 2013, abgerufen am 23. April 2014.
  36. ↑ Ukas 571 des russischen Präsidenten zur Ordensverleihung
  37. ↑ Fotografien aus dem Ort, der Beerdigung der Pskow Fallschirmjäger, slon.ru, 25. August 2014, abgerufen am 26. August 2014.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

man könnte Daten nach der Annexion weg lassen und in das Nachher verschieben, ist aber nicht tragisch--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: vielen Dank, dass Ihr jetzt doch wieder hier mitmacht. Ich bin schon auf die folgenden Abschnitte gespannt. Einen schönen Abend noch, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 21:23, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde noch die beiden Absätze zur Spezialeinheit Berkut und zum Flaggschiff der ukrainischen Marine in das Kapitel packen. Im Augenblick steht es ja im Kapitel "Besetzung des Parlaments", wo es nicht hinein passt. Aber bei dem Konflikt um die russische Militärpräsenz passen diese beiden Absätze sehr gut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> naja, okay, @Eulenspiegel1. Wie würde das dann insgesamt aussehen? Mach einen nächsten Vorschlag, und vielen Dank für Deinen und Euer aller Einsatz. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 01:46, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> Abschnitt jetzt im Artikel verbaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:59, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Referendum und Abspaltung

(Abschnittsinhalt) ist ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

(Diskussion)

Einschränkung der Pressefreiheit

(Abschnittsinhalt) So lassen, bis der Umfang des Artikels geklärt ist. Dass die Krimtatarischen Sender ja jetzt tot sind, gehört nicht unbedingt in diesen Artikel der russischen Intervention sondern ganz normal in den "Länderartikel". Also dort, wo das auch bei anderen Ländern steht.--Caumasee (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

(Diskussion) @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: was meint Ihr zu diesem Absatz; kann man den so stehen lassen oder kann da auch etwas verbessert werden? Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 21:33, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

die Frage ist ernst gemeint? "Pressefreiheit"? Die hat es in der Ukraine nicht gegeben und die gibt es auch heute nicht. Das ist einer der einseitigsten Abschnitte des ganzen Artikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Dazu brauchen wir sicher nicht deine Einschätzung. Die Freiheit der Presse in der Ukraine ist nebenbei besser als die in Russland, du verwechselst da was Wichtiges. Der Abschnitt ist aber keinen Streit wert, einfach so lassen; wenn der Abschnitt nie geändert wurde, kann er nicht grob falsch sein. Wer also jetzt plötzlich grosse Einwände hat ("einseitigsten", pauschal), hat wohl eine nicht neutrale Meinung, sorry. DASIST --185.12.129.229 13:30, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"wir", pluralis majestatis? A) Die Überschrift ist nicht angebracht, weil es in der Ukraine keine Pressefreiheit gab und gibt B) Es gibt und gab auch zu Januk. Zeiten keine freie Medien in der Ukraine 3) Alle Medien in der Ukraine waren und sind in der Hand von Oligarchen. Das sind die Punkte, die in diesem Abschnitt als Hintergrund zu ergänzen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
@WIr lagen vor Madagaskar: ich sagte es ja früher schon: hol Dir den Abschnitt her, mach einen Revisionsvorschlag und lasst uns drüber diskutieren. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 18:28, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Kein Konsens von mir für die Fassung, die im Artikel steht, wie gerade erklärt. Du wirst doch nicht erwarten, das man den Begriff Pressefreiheit auf ein Land anwendet, in dem sämtliche Fernsehsender seit Jahren fest in der Hand von Oligarchen sind, die sie für ihre politischen Zwecke verwenden. Was sogar die Europäischen Kommission bemängelt, und die hat bekanntlich ein dickes Fell. Es ist jetzt erstmal ein Konsens herzustellen, was über die ukrainische Medienlandschaft in diesem Artikel zu sagen ist, und wie die russischen Eingriffe einzuordnen sind. 3 Stichworte, A, B und C, habe ich mal genannt. Jetzt kann man weitere Stichworte sammeln, und aus denen dann Texte machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:11, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"russische Einschränkung" wovon denn, wenn nicht der Pressefreiheit? Keine Logik in der Argumentation zu erkennen ausser Fundamentalopposition. --213.188.40.59 20:24, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
sag ich doch. Von Pressefreiheit keine Rede. Hast du weitere Stichworte, die in diesem Abschnitt dargestellt werden sollen, oder wolltest du mir nur zustimmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn die Pressefreiheit vorher schon eingeschränkt war und sich nur die Macht über die Inhalte auf Andere verschoben hat, dann trägt der Abschnitt den falschen Titel. Wie wäre es mit: "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung"?--Spiegelpirat (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
ich glaub es nicht, zwei Theoriefinder finden sich - aber der Fachbegriff von dem was eingeschränkt wird heisst nun mal Pressefreiheit. Ihr kennt dieses Wort nicht? --213.188.40.59 22:42, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" ist ein Vorschlag, besser als die derzeitige Überschrift - lassen wir ihn erstmal so stehen.
Zur Medienlandschaft in der Ukraine vor der Krimkrise verlinke ich hier erstmal einen ausführlichen Artikel des kritischen Journalisten Juri Durkot, den die Friedrich-Naumann-Stiftung abgedruckt hat. Gefährlicher Rückgang der Pressefreiheit in der Ukraine]. Er stammt von 2013, ist also noch vor der Krimkrise geschrieben. Mit der Bitte um Kenntnisnahme an diejenigen, die sich für dieses Thema im Artikel interessieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hat also garantiert nichts zu tun mit den Veränderungen während der Krimkrise....--213.188.40.59 23:47, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

die Krimkrise endete mit einem Wechsel vom Fernsehen der Janukowytsch-Oligarchen zum russischen Staatsfernsehen. Vom Regen in die Traufe. Pressefreiheit ging schon Jahre zuvor verloren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast nun ausführlich erklärt, was du nicht im Artikel haben möchtest. Du hast ausführlich erklärt, womit du unzufrieden bist. Mach doch mal einen Vorschlag, wie du stattdessen das Kapitel haben möchtest. Und damit meine ich nicht, dass du einfach ein paar Stichpunkte in den Raum wirfst und erwartest, dass wir uns die Arbeit machen, aus deinen Stichpunkten dann Sätze für den Artikel zu basteln. Wenn du ein Stichwort im Artikel haben möchtest, dann mach dir doch bitte selber die Mühe, aus diesem Stichwort einen Satz zu machen. - Und zwar einen Satz, den man dann auch so nach vorne in den Artikel kopieren kann.
Fürs Protokoll: Ich bin mit dem Inhalt des Kapitels, so wie er im Artikel steht, zufrieden. Würde mich aber auch nicht wehren, falls jemand daran etwas ändern möchte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Inhaltlich: insgesamt schaut der Abschnitt okay aus (ohne tiefer einzudringen), aber hat das Problem, das übergangslos von der Situation auf der Krim zu der Situation in Russland gewechselt wird: das muss besser werden.
Titel: tatsächlich ist "Einschränkung der Pressefreiheit" doppeldeutig zu lesen: einmal meint "Einschränkung" eine Feststellung was ist, ein anderes Mal ist "Einschränkung" eine Handlung, die einen deutlichen Wandel vorher-nachehr impliziert. Nun wir haben Einschränkungen, es gab sie vor, während und nach der Annexion (obwohl auch über die Aufhebung der Abschaltung eines Blogs berichtet wird). Aber die Einschränkungen wurden ja belegt auch verschärft. Also ich kann mit dem Titel leben, aber ich könnte mir auch vorstellen, nur den Titel "Pressefreiheit" zu nehmen. "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" lehne ich ab, da es nicht zum Inhalt passt; da ist kein Kampf zu erkennen und für eine Enzyklopädie zu reisserisch.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:05, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

das ist eigentlich schon interessant, dass sich auch die Pressefreiheit unter Janukowytsch verschlechtert hatte. Diese Regierung gehörte wirklich gestürzt. Die Quelle Durkot eignet sich also für andere Ukraine-Artikel vor dem Euromaidan aber für die Krimkrise kann sie nichts beitragen. DASIST--185.12.129.228 11:55, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
klar, Janukowytsch war ein Diktator, unterstützt von mächtigen Oligarchen. Ok soweit, über Texte ist noch zu reden. Nun ein viertes Stichwort von mir: "Krimtataren". Der Aspekt "Keine Lizenz für Sender der Krimtataren" steht jetzt im Abschnitt über Pressefreiheit. Die Verweigerung von Sendelizenzen halte ich für eine massive Einschränkung von Minderheitenrechten. Für das Thema „Minderheit der Krimtataren“ hätte ich gerne einen ganzen eigenen Abschnitt im Kapitel „Aufnahme durch Russland und Eingliederung“. Die Lage der Krimtataren als ethnische Minderheit hat sich durch den Wechsel der Obrigkeit auf der Krim deutlich verändert, und offenbar nicht gerade zum Besseren. Offenbar werden sie mit Polizeistaatsmethoden unter Druck gesetzt. Das Thema kommt mir bisher zu kurz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung zu einem neuen Abschnitt / Absatz / Kapitel: Bürger-, Zivil- und Minderheitenrechte nach Machtübernahme (Titel ist noch zu finden)--Designtheoretiker (Diskussion) 13:25, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Prima, bisher nur Zustimmung, außerdem Vorbehalte, wie das nun genau formuliert werden soll, und diese Vorbehalte sind selbstverständlich. Ich schreibe diese vier Stichworte etwas klarer formuliert in eine kleine Liste, die man jederzeit ergänzen kann. Dann warte ich nochmal auf weitere Kommentare, bevor es ans Texten geht

  1. Treffendere Überschrift (damit nicht der Eindruck entsteht, es habe unter Janukowytsch Pressefreiheit gegeben)
  2. Ergänzen, dass die Krim mit Fernsehkanälen versorgt wurde, die Mediengruppen von Oligarchen gehören, die Janukowytsch unterstützt haben. Diese Frequenzen wurden von Russland übernommen (vom Regen in die Traufe)
  3. Ergänzen, dass die Medienlandschaft in der Ukraine weiterhin von denselben Mediengruppen beherrscht wird wie zu Janukowytschs Zeit (kein Land in Sicht)
  4. Eigener Abschnitt, um das Thema „Minderheitenrechte nach der russischen Machtübernahme“ auszubauen (Krimtataren), weiter ergänzbar hinsichtlich der Entwicklung von Bürger- und Zivilrechten auf der Krim WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nein. Das ist der Artikel der russischen Intervention auf der Krim 2014. Was über Frühjahr 2014 raus geht oder gar nicht auf der Krim geschieht, gehört nicht in den Artikel. Auch falls Titel "Lage der Menschenrechte" hiesse, ein darin enthaltener Unterabschnitt "Pressefreiheit" ist der selbsterklärende Titel, worunter der Leser das findet, das er sucht.--Caumasee (Diskussion) 22:29, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die Eingliederung der Krim nach Russland ist doch jetzt schon im Artikel lang beschrieben. Willst du das Kapitel jetzt löschen, oder wie soll man das verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
zu 1: ich denke "Pressefreiheit" wäre der richtige Titel, ohne jeden Zusatz.
zu 2: keine Meinung, einfach die Fakten widergeben, gerne auch, wem die Sender vorher gehörten, bzw. welche Sender durch welche anderen ersetzt wurden. Am besten man beschreibt die Situation vor dem Feb. 2014, während der Geschehnisse bis zur Aufnahme Russlands und dann noch einmal seit der Besatzungszeit. Weder ein Lemma "Annexion der Krim" noch ein Lemma "Krimkrise" würde ein bereits abgeschlossene Sache beschreiben. Aber da kommen wir zu 4. siehe dort.:
zu 3: nein, die Situation in der restlichen Ukraine sollte hier aussen vor sein, wenn bräuchten wir ein eigenes Oberkapitel zum Thema "Ukraine seit Abspaltung …" o.ä.
zu 4: mir ist noch nicht klar, ob wir nicht ein Hauptkapitel "Zivilrechte" oder ähnliches anlegen sollten, unter dem "Pressefreiheit" und "Minderheiten" o.ä. auftaucht, oder ob wir das als Unterkapitel unter "Verlauf" lassen sollten: wenn Pressefreiheit unter Verlauf erörtert wird, dann gehört die Situation vor dem Feb. 2014 in das Hauptkapitel "Hintergrund" und dann passt "Einschränkung der Pressefreiheit" sehr wohl, weil Russland, wie im Text steht, ja sogar im eigenen Land die Pressefreiheit während der Annexion nochmals verschärft hatte: die Annexion wurde geplant und bewusst medial "begleitet". BTW: "Minderheiten": die ethnischen Russen waren auf der Krim selbst nur in einigen Bezirken über 50%, also rein theoretisch auch in der Fläche häufig eine Minderheit.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Der jetzige Abschnitt Pressefreiheit beschreibt richtigerweise den Verlauf der Pressefreiheit im Verlauf der Ereignisse. Wer nachlesen will, wie das mit der Pressefreiheit in der Ukraine steht, soll das im Abschnitt im Artikel Ukraine lesen, das gehört nicht hier in den Verlauf. (Kann man einfach wie hier mit einem Wikilink verlinken; "die ukrainischen Sender wurden ....") Es GAB den Verlauf der Ereignisse unter diesem Aspekt und der Verlauf ist ohne Relativierung lesbar darzustellen. Was nach dem Abschluss der Annexion (nach Einführung des Rubels?) geschah gehört in ein anderes Kapitel - zum Beispiel "Folgen" oder "Nachhaltige Folgen" wie beim Kosovokrieg. Dass die Krimtatarischen Sender und sogar Webseiten jetzt alle tot sind gehört nicht in den Ablauf der Annexion. Annexion heisst logischerweise Vorbereitung (in Hintergrund, seit 20 Jahren), dann Okkupation (spätestens ab 23.Februar), dann Eingliederung bis das Oberflächliche getan war; Vorschlag bis Einführung Rubel. Rest in Folgen.(da fehlen auch noch alles für den Abschnitt "Folgen"; Abriss der Geschäftskontakte, Enteignungen, Einbruch Tourismus etc, wobei das für mich in den Artikel Krim gehört. "Als Folge der Krimkrise/Annexion....".) Hier ist nicht der Ort für das, was in anderen Artikeln sowieso stehen müsste. Also Pressefreiheit hier: Nur, was damit im Verlauf geschah.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

>>> Ist es möglich, dass Ihr zusammen einen Text entwerft, wo die angebrachten Punkte einfließen können? Eine Überschrift findet sich sowieso immer leichter, wenn der Text erst mal steht. Aber wir müssen etwas weiterkommen, nur Diskussionen zum Text allein bringen uns nicht weiter. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE – 18:31, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

scheinbar hat niemand Lust, so lassen wie zu Beginn schon vorgeschlagen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Entwicklung bis zum Referendum

Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk (Allukrainische Vereinigung „Vaterland“) in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal. Die ukrainische Regierung in Kiew bezeichnete das geplante Referendum der Krim ebenfalls als illegal und nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar – die Regierung der Krim überschreite damit ihre verfassungsmäßigen Kompetenzen. Interimspräsident Olexandr Turtschynow erließ daher ein Dekret zur Annullierung der Entscheidung des Parlaments der Autonomen Republik Krim,[1] worauf dieses mit dem Hinweis reagierte, nur das Verfassungsgericht der Ukraine sei befugt, seine Beschlüsse außer Kraft zu setzen.[2] Der deutsche Völkerrechtler Stefan Talmon bezeichnete die Entscheidung des Krimparlaments als „verfassungs- und völkerrechtlich unerheblich, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht“.[3][4]

Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte zuvor, dass sein Land zwar keinen Anschluss der Krim plane, aber das Volk der Halbinsel darüber frei entscheiden könne.[5] Am 28. Februar brachte die Partei Gerechtes Russland eine Gesetzesvorlage in die russische Duma ein, die die Aufnahme ausländischer Gebiete vereinfachen soll, bei denen keine funktionierende Zentralregierung vorhanden ist.[6][7] Der Stadtrat von Sewastopol, das der Autonomen Republik Krim nicht angehört, stimmte am 6. März 2014 ebenfalls für den Beitritt zu Russland und für die Teilnahme am Referendum vom 16. März.[8][9]

Am 11. März 2014 beschloss das Krimparlament die Schritte, die eingeleitet werden sollen, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden. Die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim soll zunächst erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen.[10] Die Regierung der Krim kündigte zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte nahm die Regierung in Kiew zum Anlass, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.[11]

Am 13. März 2014 erörterte das ukrainische Verfassungsgericht die Gültigkeit der Entscheidung des Krimparlaments über die Durchführung des Referendums.[12] Das geplante Referendum wurde am 14. März 2014 für unzulässig erklärt.[13]

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten.[14] Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.[15]

In den Tagen vor dem Referendum gab es eine großangelegte Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt.[16] Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. Alle zum Referendum.“[17] Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb dazu im Bericht von Mitte April 2014, die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation habe parallel zu den Entwicklungen auf der Krim signifikant zugenommen, darunter völkerrechtlich verbotene Hass-Propaganda: Media monitors indicated a significant raise of propaganda on the television of the Russian Federation, which was building up in parallel to developments in and around Crimea. Cases of hate propaganda were also reported.[18]

  1. ↑ Kiew bezeichnet Referendum als illegal. Neuer Zürcher Zeitung, abgerufen am 12. März 2014.
  2. ↑ Ukrainischer Übergangspräsident verbietet Krim-Referendum
  3. ↑ Völkerrechtler zur Situation auf der Krim: „Krim hat allein nichts zu entscheiden". tagesschau.de, 7. März 2014, abgerufen am 8. März 2014.
  4. ↑ Interview zur Krise in der Ukraine: „Putins Argumente sind fadenscheinig". tagesschau.de, 5. März 2014, abgerufen am 8. März 2014.
  5. ↑ Krim-Parlament für Anschluss an Russland, NZZ vom 6. März 2014.
  6. ↑ Russian Lawmakers Push to Simplify Annexing New Territories
  7. ↑ Crimean Lawmakers Coordinate With Russians To Push Annexation
  8. ↑ Депутаты Севастопольского городского совета приняли решение об участии населения города в проведении общекрымского референдума
  9. ↑ Stadtrat von Sewastopol stimmt für Beitritt zu Russland.
  10. ↑ Steven Erlanger und David M. Herszenhorn: Air Links Are Severed as Russia Tightens Its Grip on Crimean Peninsula, NYT vom 11. März 2014, abgerufen am 11. März 2014.
  11. ↑ Parlament in Kiew stellt Krim-Regierung Ultimatum. FAZ, abgerufen am 12. März 2014.
  12. ↑ ПРЕС-СЛУЖБА КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ
  13. ↑ Справа 1-13/2014
  14. ↑ Crimean Parliament Sends OSCE Invitation To Monitor Referendum
  15. ↑ OSCE Chair says Crimean referendum in its current form is illegal and calls for alternative ways to address the Crimean issue
  16. ↑ Die sieben wichtigsten Fragen zum Krim-Referendum, Focus vom 13. März 2014.
  17. ↑ Nervosität vor dem Referendum, Deutsche Welle vom 14. März 2014.
  18. ↑ Bericht des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte im April (doc-Datei).

--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Der Satz von Stefan Talmon gehört eher nach unten in das Kapitel 6 zur Bewertung der politischen Entwicklung. Die Einschätzungen der ukrainischen Regierung, des Verfassungsgerichtes und des Krimparlaments können jedoch drin stehen bleiben, da es sich hierbei um Beteiligte handelt. Allerdings würde ich nach dem 2. Satz im 3. Absatz noch folgenden Satz hinzufügen:

Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße.[1]
  1. ↑ Hermann Klenner: Juristisches zum Krim-Konflikt. Die Linke, 2014 (Html).

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass es sich beim Kosovo um eine Fehlinformationn handelt, darum fiel das extra raus. Soviel ich weiss und irgendwo eine gute Referenz notiert hatte, hat das Gericht es tunlichst vermieden, das festzustellen. Der verlinkte WP-Artikel sagt es genau auch nicht, wenn er die territoriale Unversehrtheit Serbiens erwähnt. Diskussionsbeiträge hier auch bei Diskussion:Krimkrise#Der_untaugliche_Kosovo-Vergleich--Caumasee (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das Gericht in Kiew hat das nicht festgestellt. Aber das Krimparlament hat das festgestellt. (Und ja: Krimparlament und das Gericht in Kiew sind in dieser Hinsicht unterschiedlicher Meinung.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:16, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das Gericht in Kiew hat die Verfassungswidrigkeit festgestellt. Das Gericht zum Kosovo hatte tunlichst vermideden, das fest zu stellen was die russische Propaganda im 2014 behauptete.--Caumasee (Diskussion) 22:14, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das Gericht zum Kosovo hat folgendes Gutachten erstellt: Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos.
Und was die russische Propaganda gemacht hat, weiß ich nicht. Aber das Krimparlament hat auf dieses Rechtsgutachten berufen. Nicht mehr und nicht weniger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:50, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das kannst du gern im Artikel erwähnen. Aber du kannst dir im Artikel den Bericht des Gerichtes zum Kosovo nicht selber zu eigen machen - Die dort erwähnten „Vertreter des Volkes des Kosovo“ hatten bei ihrer Abstimmung schliesslich keine Russische Fahne auf dem Dach und keine Föderationstruppen die die Wahl be- oder "überwacht" haben. Alexpl (Diskussion) 01:29, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Was das Krimparlament (wer genau? Beschluss?) und Moskau mit ihrer Propaganda verlauteten ist ein und dasselbe. Aksjonow bekam seine Order aus Moskau, sonst wäre er gar nicht das geworden was es war. (Dass das Parlament nach dieser überraschenden "Wahl" unter Waffen plötzlich wieder ganz unabhängig war, müsste belegt werden.) Die Russische Propaganda beruft sich auf dieses Kosovo-Gutachten, aber dass das Gutachten eine solche Präjudizierung tunlichst vermied, wird natürlich nicht erwähnt. Um das zu bemerken reicht es, zu lesen, dass der Vorgang "nicht im Widerspruch zum Völkerrecht" stünde, aber eben auch nicht mehr. Was darin auch bestätigt wurde war die "territoriale Unversehrtheit". Den Widerspruch kann man dann also im Abschnitt "Völkerrecht" erwähnen, hier einfach so daher geworfen ist das einfach eine von vielen Episoden irreführenden Aussagen, nicht enzyklopädisch.--Caumasee (Diskussion) 06:35, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Alexpl, genau das hatte ich vor. Ich will es nur im Artikel erwähnen. Ich will es mir nicht selber zu eigen machen.
Caumasee, das gleiche Parlament und der gleiche Beschluss, der auch im ersten Satz des gleichen Absatzes erwähnt werden. Der Verweis auf das Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos kommt im gleichen Beschluss vor, in dem auch die Einleitung des Referendums bekannt gegeben wurde.
Und nein, es ist nicht irreführend, wenn man die Positionen der beteiligten Parteien angibt. Irreführend ist es nur, wenn man nur die Positionen der einen Partei angibt, nicht jedoch die Positionen der anderen Partei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wir werden sehen. Sobald die Formulierung nahelegt, dass das Krimparlament "dies und das getan hat" - hast du die Grenze bereits überschritten. Alexpl (Diskussion) 18:56, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
nein, Eulenspiegel, damit erreicht man keine Neutralität, wenn man einfach „beide“ Positionen angibt. Es sind ja nicht Aussagen zum Selben. Im übrigen sind die Marionetten Moskaus vernachlässigbar. Die Kosovo-Begründung ist Moskau. Was wird wohl ein Historiker dazu schreiben? Der erwähnt doch das Parlament gar nicht, weil das nur Ausführende waren. Unter Waffen oder erpresst, jedenfalls Denkverbot. Dieses Parlament hat rein gar nichts getan, Entscheide trafen die keine. Das meine ich genauso wie Alexpl. --Caumasee (Diskussion) 11:55, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Indem man nur die Ansichten einer Seite beschreibt, erreicht man Neutralität auf keinen Fall.
Und soso: Das Parlament wird vom Historiker gar nicht erwähnt. Dennoch kommt es auch in deinem Vorschlag vor. Ich habe das Gefühl, du betreibst hier nur Rosinenpickerei.
Das Krimparlament hat die Kosovo-Begründung gebracht. Und es ist falsch, dies zu verschweigen.
Aber wenn du das genau so wie Alexpl meinst, kann ich das also im Artikel erwähnen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast deinen Änderungsvorschlag, wie jeder andere auch, wortwörtlich hier zu unterbreiten - dann werden wir sehen. :) Alexpl (Diskussion) 18:19, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Unabhängigkeitserklärung

(Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

(Diskussion)

Referendum am 16. März 2014

(Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

(Diskussion)

Abspaltung

(Abschnittsinhalt) (Sezession?) leer--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

(Diskussion) ist alles vorher erklärt--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung

Vor dem Hintergrund der Krimkrise beschloss das ukrainische Parlament am 12. März 2014 die Gründung der ukrainischen Nationalgarde.[1]

Zur Bekämpfung sezessionistischer Bestrebungen in anderen Landesteilen nach dem Vorbild der Krim wurden deren Anführer verhaftet und angeklagt,[2] so etwa der aus Charkiw stammende Mychajlo Dobkin[3] oder der „Volksgouverneur“ von Donezk, Pawel Gubarew.[4] Zur Beruhigung der Lage stellte Ministerpräsident Jazenjuk eine Dezentralisierung und mehr Kompetenzen für die Regionen der Ukraine in Aussicht. Dies solle Teil der neuen ukrainischen Verfassung sein.[5]

Am 19. März erklärte das Außenministerium der Ukraine, aus Protest gegen das russische Vorgehen die Präsidentschaft der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS), die sie aktuell innehat, mit sofortiger Wirkung ruhen zu lassen.[6] Am selben Tag kündigte Andrij Parubij die Einführung einer Visumspflicht für russische Staatsbürger an.[7] Am 20. März sprach sich Jazenjuk jedoch gegen die Visumspflicht aus, weil an der Beibehaltung des visumfreien Verkehrs eine große Zahl der Bürger in erster Linie im Süden und Osten des Landes, die in Russland arbeiten oder Verwandte haben, interessiert sei.[8]

  1. ↑ Ukraine: Parlament beschloss Aufbau von Nationalgarde, Der Standard vom 12. März 2014.
  2. ↑ Konflikt ist in militärische Phase getreten, Die Presse vom 18. März 2014.
  3. ↑ Festnahme des Charkiwer Ex-Gouverneurs: Die Ostukraine als Konfliktherd, Neue Zürcher Zeitung vom 11. März 2014.
  4. ↑ Die Kurzherrschaft des „Volksgouverneurs“ Gubarew, Die Welt vom 9. März 2014.
  5. ↑ Konflikt ist in militärische Phase getreten, Die Presse vom 18. März 2014.
  6. ↑ Die Ukraine erwägt, wegen der Krim-Krise die Gemeinschaft unabhängiger Staaten (GUS) zu verlassen, Spiegel Online, 19. März 2014, abgerufen am 19. März 2014.
  7. ↑ Krim-Streit: Ukraine führt Visapflicht für Russen ein
  8. ↑ Government will not rush introduction of visa regime with Russia, Webportal des Ministerrates, 20. März 2014.

--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Zeitlich eng halten, Einzelereignisse lange danach passen hier nicht; die Verbindungen waren ständig mal wieder geschlossen, das wäre Willkür eine zu erwähnen.--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hast du Belege dafür, dass die Verbindungen ständig mal wieder geschlossen wurden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung

(dieser Titel vermeidet eine Wertung - war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung") (Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Inwiefern ist der ursprüngliche Titel wertend? "Annexion" wäre wertend, da dies eine gewaltsame Eingliederung beschreibt. "Beitritt" wäre ebenfalls wertend, da dies eine freiwillige Eingliederung beschreibt. Aber "Aufnahme" und "Eingliederung" sind neutral. Hinzu kommt noch, dass die Titel möglichst sprechend sein sollten. Das erste Kapitel heißt ja auch "Russische Intervention auf der Krim" und nicht "Die Aktionen Russlands vor der Abstimmung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Zustimmung. Benatrevqre …?! 11:04, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Internationale Sanktionen

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

(Diskussion)

Einzelnachweise

Meta: Wahrnehmung der Disk und Vorschlag Veränderung Moderation

Ausgangslage
  • Das Streitschlichtung zwischen den Parteien (im Titel) ist nicht möglich, weil es Teilnehmer gibt, die keine Partei sein wollen. Das begann nach dem Beginn der Lemma-Diskussion.
  • Ich hatte diese Moderation angeregt, um einen anständigen Umgangston in der Disk zu erreichen. Dazu hoffte ich das Verschieben von Beiträgen in ein passendes Kapitel zu legalisieren sowie -zur Verwesentlichung der Disk- das Löschen völlig sachferner Beiträge. Diese Ziele sind zu einem Teil erreicht. Aufgabe der Moderation wäre es, das Damoklesschwert zu spielen, welches tatsächlich jenen Teil der Beiträge entfernt, welche nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Dazu doppelte Diskussionen zusammen führt. Dann wäre die Sperre des Artikels entbehrlich:
Stand des Artikels

Der Artikel ist seit dem 23. Mai gesperrt, als ein erster Benutzer per Revert eine Diskussion über eine Änderung wünschte. Dieser Benutzer hat innert gut zweier Wochen keine inhaltlichen Beiträge zur Diskussion geliefert obwohl er täglich anderswo aktiv war. Ein zweiter Benutzer behauptete, der Artikel sei hochumstritten, und er definiert selber, er dürfe ohne vorherige Disk nicht geändert werden. Er hat aber ebenfalls zur inhaltlichen Änderung kein Wort verloren innert dieser Zeit. Er diskutiert zwar mit, aber vornehmlich zum Thema der juristischen Einschätzung des Annexionsvorganges, also dem Lemma- (oder allenfalls Überschriften-) Thema in Bezug auf die Quellen Regel-Erklärungen, aber ohne Inhalt. (Ein dritter Benutzer hatte zwischenzeitlich eine kleine Änderung vorgenommen welche ich integriert hatte. Auch er hat sich seit der Sperre des Artikels nicht inhaltlich geäussert.)

das Fazit:

Ohne klare Trennung der Lemma- von der Inhaltsdiskussion wird das nie fertig. Aber vor allem: Das ganze Durcheinander gab es nur wegen (eigentlich recht beliebiger) Interpretation von Aussagen relevanter Wissenschaftler in der Lemma-Diskussion zum Annexionsbegriff. Die Sperre des Artikels ist nach der Versachlichung der Diskussion also gar nicht nötig. Die Versachlichung kann weiterhin eingehalten werden durch runter brechen auf Mikro- Konsens (Wie zu sehen sogar bei Lemma-Diskussion möglich mit dem Beispiel; "Schottland-Vergleich ist untauglich" - ohne Widerspruch und seither ruhig. Oder der von Eulenspiegel eröffnete Abschnitt „Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz“, der das Quellen-Problem zum Inhalt hat. Weil hoffentlich alle dort mit lesen kann man trotzdem inhaltlich normal nach Wiki Regeln am Artikel arbeiten.)

Vorschlag
nochmalige klare Definition der Regeln

nochmalige Klarstellung, dass "themenrein" entsprechend eines Diskussionsabschnitts diskutiert werden muss (eigentlich normal). Alle Abschnitte stehen als Unterabschnitte entweder einer Inhaltsdiskussion oder einer Lemmadiskussion. Alle Teilnehmer sind verpflichtet, nach Regeln zu posten, sonst wird regelgemäss verschoben (eigentlich normal). Der Admin schaut zu und greift bei jeder Unfreundlichkeit gnadenlos, also präventiv und nicht erst bei PA, ein. Wem was gelöscht wird, der schreibt halt konktreter.

Begründung des Vorschlages - Verhalten vormaliger Artikelautoren in der Disk

Grund ist der Rückzug der Artikelautoren, welche vor Diskbeginn am Aritkel beschäftigt waren:

  • Alexpl hat sich hier neben inhaltlichem viel zum Diskussionsverhalten geäussert ("Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen" Alexpl 22:02, 15. Mai 2015)
  • Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
  • Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
  • MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)
Veränderung bei
  • Benatrevqre hat in der Disk die meisten Beiträge; im Artikel hatte er sich seit 2014 vor allem um Formatkorrekturen gekümmert. Warum er nach vielen umformatierten Medienquellen jetzt plötzlich derart auf Prinzipien und Kritik genau jener bearbeiteten Quellen beharrt, kann ich nicht beurteilen. (Faktisch müsste nach seiner Argumentation der ganze Artikel gelöscht werden, an dem er mit gearbeitet hatte.) Warum er erstmals Inhaltliches revertierte, hat er nicht inhaltlich begründet.
  • JosFritz deklariert sich "neutral", hatte sich aber früh dafür eingesetzt dass das Referendum nicht illegal sei. Ansonsten wenig Artikelarbeit. Taucht in der Disk mit saloppen Kommentaren auf.
  • Kharon war nie Autor vor Beginn der Lemma-Diskussion aber Auslöser der ersten Artikelsperre über 30 Tagen ab 20 April. Grund: Kharon hatte Annexion im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines ein Jahr alten Artikels mit dem Titel "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion). Benutzer fast verschwunden, seit mit dem gleichen Ansatz („neutral“, „keine selektiv westliche Presseschau“) neu aufgetaucht:
  • Wir lagen vor Madagaskar (ex IP 93.194 und noch ohne Artikelbearbeitungen) geht es gemäss eigenem eröffnetem Diskabschnitt um Nachweis von Sezession sowie danach gemäss eigener Positionsbestimmung (zu Beginn der Moderation) vor allem darum, die Benennung Annexion zu verhindern. (Also eigentlich Lemma-Diskussion) Er betont dabei die „völkerrechtlichen Unklarheiten“ („Kontroversen alle offen“, wobei mir nicht klar ist, was „alle“ umfassen könnte) und hat sich noch viel mehr zum Verfahren geäussert. Er „will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil.“ (01:21, 25. Mai 2015) Zur Presse: Ich musste mir überlegen, was Madagaskar mit "die Presse" meint. Wenn er behauptet die EU hätte einen Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen", dann stammt das vermutlich aus jener Presse? Wobei ich schon auch gelesen habe, dass er unsere Massenmedien "kleine Fische" nennt gegen die russische Propaganda. Ist aber immer noch falsch. Ein Fehler in der Berichterstattung wäre keine Propaganda. Sie ist also nicht "kleine Fische" sondern eine andere Lebensform. Wir sind damit immer und immer wieder bei der von einzelnen Benutzern hartnäckig verfolgten Diskussion über die angeblich unzuverlässige Presse, der aber seltsamerweise doch keine Fehler vorzuwerfen sind; das Geschrei nach Beweisen für die russische Beteiligung war immer und ist jetzt mehr denn je obsolet: Das spricht für die Verwendung jener Presse, die die Tatsachen abgebildet hat (und für den Ausschluss von Sputnik etc, so wie es bisher nur Alexpl konsequent verfolgte.) Das mit der Presse lässt sich aber in einem Diskussionsabschnitt einzeln diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Meinung

Solange der Artikel gesperrt ist, kann leider die Diskussion mit Allgemeinplätzen anstelle Inhalt endlos gehalten werden. Durch die Aufhebung der Sperrung innert eines absehbaren und bekannten Zeitraums wird die (moderierte!) Diskussion inhaltlicher und die verlorenen Autoren kommen (hoffentlich) zurück. Bitte Artikel auf einen Termin hin entsperren, für kleine Änderungen ist es sowieso viel zu aufwändig, lange zu erklären, welchen Satz man jetzt genau meint. Die lange Lemma-Disk hat einen klaren Abschnitt und ist dort gut aufgehoben. --Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen überzeugenden Grund, weshalb der Artikel, solange noch keine konsentierte Fassung erzielt ist, zur Bearbeitung entsperrt werden müsste. Willst du erneut undiskutierte Änderungen durchdrücken wie letztes Mal? Im Übrigen sollte es dir doch nur recht sein, weil der Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels zuträglich, wenn ich zur inhaltlichen Diskussion beitrage. Ich mache anfangs immer erstmal nur Formatierungskorrekturen. So lese ich mich ein – und wenn ich festgestellt habe, dass es sich lohnt, dabei zu bleiben, weil die derzeitige Artikelqualität derart mies ist und teilweise grob fahrlässig irgendwelcher laienhafter Stuss eingearbeitet wurde, steige ich tiefer in die Materie ein. Benatrevqre …?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
und wie lange soll ein Artikel durch Revert mit folgender Diskussionsnichtbeteiligung blockiert werden können? --213.188.40.59 22:14, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevque; bitte benenne genau, was ich hätte „durchrücken“ wollen und falsch ist und füge das in den Diskussionsabschnitt Verlauf ein. (Bitte verzichte zukünftig auf solche unfreundliche Formulierungen.) „(Mies, laienhafter Stuss“ tönt ebenso unfreundlich, auch wenn ich damit rein gar nichts zu tun habe.) --Caumasee (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Entsperrung ist nun mal riskant - gerade in dem aktuellen politischen Klima von heute. Irgendein selbstgebasteltes Manifest zur Krim, das ein Reichsdeutscher, ein NOD oder ein passionierter Extremist vom politischen Rand in Deutschland daheim erstellt hat (nur wenige echte Änderungen aber viel Formatierung und Absatzgeschiebe) schnell in den Artikel kopiert - revertiert - in abgeschwächter Form wieder rein, wieder revertiert, VM (mit Verweis auf den sinnvollen Teil der Änderungen), Gegen-VM (mit dem Verweis auf den Extremistenanteil an der Änderung), Vollsperre fertig. Dann kann mans auch gleich so lassen. Aber wir werden nicht drum herum kommen. Wir sind halt nicht in Rußland. :) Alexpl (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Logisch wäre; legt doch einfach fest: Jemand der eine Bearbeitung revertiert, es aber nicht schafft, innert zweier Wochen ein konkretes Wort als falsch zu bezeichnen, wird von der Diskussion ausgeschlossen. Mit bezeichnen meine ich einfach nur wenigstens "nennen".--213.188.40.59 13:01, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So funktioniert das nicht. Eine Fehlinformation aus einer Quelle, die ein Autor vom politischen Rand formuliert hat, wäre ja dann trotzdem "richtig" - selbst wenn die Position einer solchen Person auch noch so "Exotisch" wäre und den Artikel verfälschen würde. Alexpl (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
kein Problem, siehe Disk. --Caumasee (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> Tja, warum haltet Ihr Euch nicht an meine Vorgaben, dann wären wir schon ein dickes Stück weiter. Ich habe mehrfach angegeben, in welche Richtungen wir weiter diskutieren sollten und warum, warum wir erst Grundlagen ausarbeiten und dann den Feinschliff. Oben ist der letzte Beitrag von Designtheoretiker schon über eine Woche alt, warum Ihr nicht klar nach meiner vorgegebenen Linie geht, wobei ich Euch sagte, dass diese sicher zum Ziel führen wird, versteh ich bis heute nicht. Übrigens die unten nachfolgenden Diskussionen sind Threads, die nicht zu dieser Moderation gehören. Ich wünschte mir, Ihr würdet jetzt mal bitte konstruktiv mitarbeiten, und zwar direkt am Diskussionsgegenstand und nicht indirekt. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 23:35, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Definition der zu Beginn der Moderation gewünschten Konfliktparteien

Nicht zum ersten Mal in dieser Diskussion möchte ich feststellen, was der Kern des Konflikts ist. In allen Diskussionen im Themenfeld geht es schlussendlich um die Lügenpresse. Ich meine Wikipedia steht auf den Standpunkt, dass sie auf die Qualitätsmedien zu bauen hat, später wenn vorhanden auf Literatur.

Ebenfalls dazu gehört die "Neutralität", welche dieselben Diskutanten nicht als neutrale Formulierung der Tatsachen herstellen wollen sondern durch Erwähnung "aller" Meinungen. So erzeugt man aber keine Neutralität, die Verwirrung durch möglichst viele Varianten der Tatsachen ist vielmehr eine Propagandatechnik. Diskutierende wollen die unvorteilhaften Tatsachen der russischen Handlungen durch Einfügungen auf naive Weise "neutralisieren". Das ist nicht das, was mit NPOV gemeint ist. Bei NPOV handelt es sich nicht um ein "Aufwiegen" bis jeder POV befriedigt ist.

Zuerst die Konfliktpartei mit mehr Beiträgen, danach die Opponenten (alle sortiert nach Beitragsmenge in den letzten 500 Beiträgen). Dabei besonders störend ist für mich der Rückzug der Vor-Sperren-Artikelautoren aus der Diksussion nach deren klaren Ansagen wie im Diskussionsabschnitt darüber schon erläutert. Das ist umso stossender, als die jenen widersprechenden Diskussionsteilnehmer ziemlich wechselnd (aber dies sehr austauschbar) sind, was die Darstellung hier etwas erschwert. Aber wer mit las, weiss das ja sowieso. Oder man sieht es zum Teil am damaligen Stimmungsbild.

Konfliktpartei 1: Böse westliche Presse und "Neutralität" des Artikels durch "Aufwiegen"

  • Benatrevque definierte zur Einfügung von Schachtscheider; "es geht um die Neutralität des gesamten Artikels".
  • Benatrvque äusserte selber Bedenken zur "zweifelhaften Wissensmanufaktur" -Quelle, verwarf diese aber 18:21, 9. Jun. sogleich wieder, weil "viel mehr einseitiger Müll und Propagandascheiße" aus Tageszeitungen da stünde.
  • WIr lagen vor Madagaskar ist der Benutzer, den ich oben verdächtigte, etwas zu viel Sputnik zu lesen und diesen Einfügungs-Vorschlag machte, - ist seit der ersten VM gegen ihn verschwunden. (Er legte Wert auf Konsens (10:02, 28. Mai), wie dies auch Benutzer Kharon getan hatte.)
  • Spiegelpirat: Für ihn darf die Wissensmanufaktur gegenüber Tageszeitungen nicht benachteligt werden: "Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. 22:04, 10. Jun.". Also auch eine Aussage zum Stellenwert von Tageszeitungen und zur Neutralität.
  • Argonautica zur Quellensammlung in der Disk: "die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen" 18:45, 11. Mai., zudem macht er bei einer norwegische Quelle ein Ausrufezeichen 22:38, 9. Jun. (Wohl nur zufällig ist das diejenige von was Wichtigem) Deutlicher: "Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun"

Diese Partei bemüht sich natürlich durch das Auftreten für "besonders strenge Auslegung der WP-Richtlinien" als Wikipedia-förderlich zu erscheinen.

Konfliktpartei 2: Die "glücklichen Westler"

Ja, im Artikel hat es weiterhin viele Presse-Quellen. Das heisst natürlich nicht, dass die nur Zeitungsartikel wollen; aber die ewige Vertröstung auf "irgendwann" in der Literatur hat bei klaren Fakten keinen Sinn.

  • Designtheoretiker hat das mal so erklärt
  • DASIST macht darauf aufmerksam, dass es noch was Anderes als Völkerrecht gibt.
  • Caumasee hat (ernsthaft) vorgeschlagen, nur Schweizer Quellen zu verwenden, weil die Schweiz nicht in der NATO ist.
  • Alexpl spricht sich zurecht gegen russische Propaganda aus, die auch den Sprachgebrauch unserer Presse beeinflusste
Andere (vormalige Artikelautoren) haben sich seit mindestens 500 Disk-Beiträgen verabschiedet
  • Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
  • Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
  • MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

(es ist anzunhehmen, dass die zurück kommen wenn es dann wieder um Inhalt geht)

Partei ?

  • Eulenspiegel hat scheinbar wirklich Interesse am Artikel, hat sich aber auch schon Missverständnisse erlaubt... (sorry)
  • Bujo geht es um die Sache
  • Jean Cartan hat sich auch mal zurück gemeldet

Kommentare

In der ganzen Disk wurden Fragen gestellt und nie beantwortet, stattdessen wurden alle Diskussions-Kapitel in Richtung "Völkerrecht" verbogen. Das sieht fast systematisch aus, mit dem absehbaren Resultat, dass alles längstmöglich unklar respektive blockiert bleibe. Der teils veraltete Inhalt des Artikels kommt in der Disk extrem zu kurz.--Caumasee (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Caumasee: dein ellenlanger Beitrag trägt nichts zur Artikelverbesserung bei, sondern soll nur verschiedene Nutzer in von dir selbst ausgedachte Schubladen stecken. --Argonautika (Diskussion) 15:32, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Caumasee:Gut, das Spiel ist so alt wie die Verstrickung Russlands in diesen Konflikt. Marginale Gegenöffentlichkeiten werden überbetont um eine diskutable Position vorzuspielen, die nicht existiert. Normalerweise ist dieses Spiel in der WP leicht zu gewinnen - vorrausgesetzt wenn man hier bereit ist, Zeit und Arbeit zu investieren - denn die Beleglage, erlaubt es leicht solche Dinge zu widerlegen. Hier aber kommt hinzu, dass man sich in der Fachwelt offenbar entschieden hat, den Schachtschneider höflich zu ignorieren. Das gibt uns hier leider wenig in die Hand. Das genügt den interessierten Kreisen, um diese "Meinung" auf ein Podest zu erheben und auf den "neutralen Standpunkt" zu pochen. Sie werden damit auch nicht aufhören - bis jemand, mit ausreichenden Titeln und Referenzen, schreibt, dass Schachtschneiders Ausführungen Mist sind. Wenn das passiert ist, wird noch kurz die Qualifikation desjenigen angezweifelt werden, als Aufhänger für künftige Verschwörungs-"beobachter"-konferenzen, dann verläuft die Sache hier im Sande. Die gewisse Blockade in der Sache erscheint deshalb sinnvoll. Alexpl (Diskussion)
Jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst: WP soll den Teil der Öffentlichkeit widerspiegeln, der so tut, als gäbe es Schachtschneider und seine Meinung gar nicht und ihn ebenso totschweigen. So sollen wir mit zum Eindruck der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ beitragen. Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe, dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er z.T. ganz oben. Da Google mit seinen Mechanismen vor allem stark frequentierte Seiten nach oben hebt, geht Deine Theorie von der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ nicht auf. Wir haben es hier mit einer sehr breiten Gegenöffentlichkeit zu tun, die wir hier nicht totschweigen dürfen, wenn wir eine neutrale Enzyklopädie bleiben wollen. (Niemand hier will soweit gehen, Schachtschneiders Meinung als Fakt hinzustellen, aber Ausblenden heißt Partei ergreifen.) --Spiegelpirat (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verschone mich bitte - es gibt einen (gar nicht geheimen) Personenartikel, der gar nicht verschwiegen wird, und in dem du das alles niederschreiben kannst. Wenn es interessant genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 00:41, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Spiegelpirat: Du fällst auf Deine eigene Propaganda herein: Google präsentiert Dir persönlich das, was Googles Algorithmen berechnet haben, dass Du sehen und glauben willst. Um zu wissen, wie unwichtig Schachtschneider für die neutrale Welt da draussen ist, musst Du über anonyme Zugänge suchen: probiere mal den Tor-Browser oder https://search.disconnect.me/ : dort wird DIr geholfen Deine selbstproduzierte rosa Google abzusetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:26, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe es selbstverständlich mit geleertem Browser-Cache sowie mit und ohne TOR verifiziert. Probier es doch bitte mal selbst.--Spiegelpirat (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das hat offensichtlich nichts mit dem Browswer Cache zu tun. Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible … Der Titel des Gefundenen: Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda. Ich vermute da war mal wer dran. Also noch eine andere Maschine: garantiert nie gesucht, weil vor Euromaidan oder gar Annexion zum letzten Mal gebraucht. Resultat: Dasselbe. (Es sind mit NZZ, Zeit, Spiegel auch gleich die Relevanten vertreten und die erste Seite findet gar nichs von 2014) Aber die viel ernstere Frage: Hast du jetzt wirklich im Ernst gemeint, Schachtschneider sei das erst Google-Resultat für Krim? DASIST--185.12.129.227 19:06, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich meine das, was ich geschrieben habe: Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe (mit leerem Browser-Cache, mit oder ohne TOR), dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er zum Teil ganz oben. Wer es bezweifelt, kann es ja selbst ausprobieren. Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Das heißt, dieses Ergebniss spiegelt genau das wider. Da können wir uns nicht wegducken und so tun, als wüssten wir von nichts. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Positionierung erklärt sich andersrum. Was ihr eigentlich wissen müßtet. Die "Ergebnisse", die du erhälst, wenn du gleich nach Schachtschneider + Krim suchst - sind keine wissenschaftlichen Besprechungen, sondern lobende Erwähnungen und Verlinkungen durch jeden, äh, "Empörten" unter der Sonne. Womit sich auch die Platzierung des Blogs erklärt, auf die du anspielst. Wertlos. Schachtschneider + "Krone-Schmalz" bringt ähnliche Ergebnisse... :) Alexpl (Diskussion) 01:19, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Noch mal für Computerferne: was Du auf Deiner Maschine findest, hat gar nichts mehr mit einer allgemeingültigen Aussage oder gar Relevanz zu tun. Cache lehren? Hast Du alle Cookies entfernt, alle smartsearch-plugins etc. usw. gelöscht? Verschleierst Du Deine IP vor google? Standorterkennung geblockt? Benutzt Du den Google-Browser? Hast Du eine Ländervoreinstellung bei disconnect.me? Oder gehst Du gar per mobiler Verbindung ins Netz? Jungfreulich kommt der erste deutschsprachige Treffer auf Seite 4 (SpiegelOnline) nach WP:de auf der ersten. Alexa rankt www.wissensmanufaktur.net global auf 287.489, in D auf 19.347. Wow, was ne Relevanz. Und wenn: Schachtschneider hat nen WP-Artikel, da wird jedem Leser geholfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:45, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
:Und jetzt wird es aber echt trollig. Liest @Spiegelpirat überhaupt was wir schreiben? Wir sollen es "selbst ausprobieren", dabei hatte ich doch genau das beschrieben:
Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible …" Der Titel des Gefundenen: "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda." Dasselbe Resultat mit einem nie verwendeten Computer. (Es sind nicht nur mit NZZ, Zeit, Spiegel die Relevanten vertreten (neben Wikipedia) sondern zusätzlich finden sich gar keine Resultate von 2014 unter den ersten Treffern).
DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist nicht die Rede vom ersten Stichwort, sondern von der ersten Seite bei der Suche nach Krim. Nimm einen unbelasteten Computer oder einen von irgendeinem Bekannten, in der Firma, in der (Hoch-)Schule oder sonst wo. (@Designtheoretiker: Die Ländervoreinstellung wird selbstverständlich nicht verborgen, weil uns interessiert, was Google dem deutschsprachigen Publikum präsentiert.) Mit TOR Browser Bundle (also mit verschleierter IP) oder ohne (z.B. mit Firefox) ergibt sich auf google.de das von mir beschriebene Ergebnis. Der Artikel wird dort unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." aufgeführt. Das ist der Artikel Schachtschneider auf wissensmanufaktur.net. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:02, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Spiegelpirat kann gar nicht glauben was er sagt, sage ich. DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 12:33, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Sicherheitshalber kann man benutzerspezifische Ergebnisse aber leicht neutralisieren, indem man mit einem völlig unbenutzten Rechner auf google.de geht und Krim eingibt (ohne oder mit TOR Browser Bundle, um auch einen möglichen Einfluss der IP auszuschließen, was aber keinen Unterschied macht). Auf diese neutrale Weise erscheint auf der ersten Seite Schachtschneiders Artikel unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Das heißt, die Google-Mechanismen halten Schachtschneiders Artikel für relevanter und populärer als Handelsblatt, Focus, FAZ und viele mehr, allein unter dem Begriff Krim. Mit Zusätzen wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion erscheint der Artikel dann zum Teil ganz oben.--Spiegelpirat (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Spiegelpirats Aussage lässt sich doch leicht verifizieren. Wenn man das Suchkriterium "Krim Völkerrecht" eingibt, bekommt man eine Google-Trefferliste angezeigt, bei der der Link zur Wissensmanufaktur der erste Eintrag ist. Ich mach das mal vor (staunt und lernt :P). Benatrevqre …?! 14:04, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Erstens stimmt das nicht und Zweitens: Ihr meint tatsächlich, Google sei ein Ranking? DASIST --185.12.131.110 08:03, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Google Sache ist längst abgehandelt. Die Ergebnisse dort spiegeln das massenhafte Spammen des Links auf S.´s Blogbeitrag durch Fanboys und Wirrköpfe in zweifelhaten Blogs, Foren und Kommentarsektionen von Zeitschriften - und auch die Verwendung hier, durch ehrenwerte Leute, wieder. Aber wegen der Unübersichlichtkeit der Disk versucht man es halt gerne nochmal. Alexpl (Diskussion) 13:24, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Hast Du auch Belege für Deine zweifelhafte Wirrkopftheorie? Ansonsten halten wir uns besser an die bekannten Fakten: Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität. --Spiegelpirat (Diskussion) 20:55, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Adobe ausschalten, Firewall so dicht wie möglich und dann Klick dich einfach durch alle Suchtreffer. Wenn du auf irgendwelche Perlen der Weißheit triffst, ist was Positives dabei rumgekommen, wenn nicht, kannst du immerhin den Googleartikel berichtigen. Alexpl (Diskussion) 00:23, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Fakt (wörtliches Zitat aus dem von Spiegelpirat verlinkten Artikel Google): Die exakte Funktionsweise der Ergebnissortierung ist Googles Betriebsgeheimnis. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Keine Ahnung, warum Alexpl auf einen 1 Monat alten Beitrag antwortet und damit die Diskussion wider aufleben lässt.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:57, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Es war wohl die Fettschrift ein paar Beiträge drüber, die mich dazu verleitet hat, einen solchen lachhaften Unsinn nicht als quasi "letztes Wort" stehen zu lassen. Alexpl (Diskussion) 09:15, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
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