Diskussion:Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

ab 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Fälschung

Hallo, Sie irren gründlichst, wenn Sie die Canaris-Mitschrift als "Fälschung" bezeichnen. Umgekehrt wird´n geschichtswissenschaftlicher Schuh draus. N i c h t die von Richard Albrecht im 3. Band seiner Genozidstudien 2008 als 3-Seiten-Faksimilé pp. 90-92 erstveröffentlichte zeitnahe Canaris-Mitschrift, die dem britischen FO am 25. August 1939 vorlag, ist eine Fälschung. Vielmehr ist - wie vom Autor, der insgesamt sechs Textvarianten mit Quellen benennt, akribisch nachgewiesen http://www.h-net.org/announce/show.cgi?ID=160809 - der Raeder-Text, im Auftrag eines im IMT Nuremberg als Kriegsverbrecher öffentlich Angeklagten 1945 verfasst, eine ideologische Täterrechtfertigung. (Mehr in der englischsprachigen Version zur sogenannten Dschinghis-Khan-Rede und zur „Armenian Quote“ http://en.wikipedia.org/wiki/The_Obersalzberg_Speech und der Debatte dort http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:The_Obersalzberg_Speech.) 217.232.15.185 08:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wie offenkundig muss eine Fälschung denn sein, bevor sie als solche durch 'die Fachwelt' anerkannt wird? An sich muss ein Dokument ja verifiziert und nicht umgekehrt falsifiziert werden. Ansonsten wäre es ja so, dass alle möglichen Schreibmaschinenseiten zu Belegen umgedeutet werden könnten. Geschichtsklitterung wird dann zum Standard. --105.12.4.84 00:13, 6. Aug. 2022 (CEST)

Erhebliche Mängel im Text

• Punkt 1: In dem Textabschnitt zur Dschingis-Khan-Rede wird suggeriert, dass das L-3-Dokument vom Militärgerichtshof als Beweisstück abgelehnt wurde, weil es eine "Fälschung" sei. Das ist nicht korrekt! Das Dokument wurde abgelehnt, weil der Autor des Dokuments zu dieser Zeit nicht ermittelt werden konnte! Ich zitiere:
  

„Lochners Zeitzeugenbefragung am 25. 7. 1945 verdeutlicht aber auch, daß die damals so rasch nicht ermittelbare Autorenschaft, die Baumgart erst 1968 für alle drei Dokumente (L-3; 798-PS, 1014-PS) aufklären konnte, das entscheidende forensische Kriterium zur Nichtvorlage des L-3-Dokuments als IMG-Beweismittel war.“ – (Richard Albrecht: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“. Adolf Hitlers Geheimrede am 22. August 1939: Das historische L-3-Dokument, S. 20. In: Zeitschrift für Genozidforschung, 9 (2008) 1, S. 93-131)

Und ich wiederhole nochmal: Richard Albrecht ist derjenige, der das Canaris-Lochner-Dokumenkt Ende 2007 als originalgetreue Kopie erstveröffentlicht hat und einer der wenigen, die das Originaldokument im Nationalarchiv in Washington D.C. auch tatsächlich zu Gesicht bekommen haben. Das Richard Albrechts ausführlichen wissenschaftlichen Arbeiten zu dieser Rede hier nicht einmal erwähnt bzw. verwendet wurden, lässt schon auf die Qualität der Inhalte dieses Artikels und die mangelnde Recherche der jeweiligen Wikipedia-Autoren schließen.

P.S.: Mal ganz abgesehen davon, wären hier Einzelnachweise, die die Theorie der "Fälschung" belegen, mehr als angebracht. Diese Einzelnachweise fehlen gänzlich.

• Punkt 2: Es geht um den Vorwurf, der angeblichen Fälschung des L-3-Dokuments und somit auch das Abtun als "Fälschung" Hitlers Äußerung zum Völkermord an den Armeniern. Der von mir erstellte Textabschnitt diesbezgülich wurde ja gelöscht. Ich zitiere erneut Albrecht:
  

„Schließlich propagiert bis heute noch jede türkische Regierung das L-3-Dokument als „Fälschung“. [...] von allen bisher über die Hitler-Rede(n)-Varianten im allgemeinen und die dritte, die L-3-Textvariante im besonderen publizierenden Historikern kannte nur einer – Gerhard L. Weinberg – den (dreiseitigen) L-3-Text (nachdem er den Typoscript-Durchschlag in einem britischen Archiv einsah): alle anderen, die sich zur Sache einließen, ließen sich wohl öffentlich über den L-3-Text aus – kannten aber den primären oder originalen Text selbst gar nicht ... was manche nicht davon abhielt, die L-3-Hitlerredetextvariante als Falsifikat zu entlarven, öffentlich zur Fälschung zu erklären und einige sogar so weit trieb, den realexistierenden Text als nicht-existent zu propagieren und insofern ein jurisprudentisch nicht gänzlich unbekanntes subsumptionslogisches Verfahren anzuwenden: [...] Unter Rückbezug auf L-3-Leugnungen und die zeitgeschichtliche Grundrecherche von Winfried Baumgart (1968) konnte der deutschsprachige US-amerikanische Historiker Gerhard L. Weinberg[27] nicht nur einen maschinenschriftlichen Durchschlag des Typoscripts der L-3-Rede(variante) im britischen Public Record Office [PRO] auffinden und diesen Text erneut mit beiden IMG-Textvarianten (798-PS und 1014-PS) inhaltlich abgleichen, sondern auch unter Hinweis auf das 1970 veröffentlichte Groscurth-Tagebuch mit dessen Eintrag vom 24. 8. 1939 die Urheberschaft des L-3-Dokuments wie der anderen beiden Textvarianten 798-PS und 1014-PS erhärten.“ – (Quelle s. Punkt 1, S. 3; 5)

• Punkt 3: Hitler und die Armenier:

„Auch wenn sich in Hitlers „Mein Kampf“[100] keine Hinweise auf die „armenische Frage“, Armenier und Armenien finden – sein antiarmenische Stereotyp ist über zwei Jahrzehnte überliefert: ohne „Lösung der Judenfrage“ würde, so Hitler 1922, das deutsche Volk ein „Volk wie die Armenier“[101] – (Quelle s. Punkt 1, S. 25)

• Punkt 4: Hitlers Armenier-Zitat: Ausschließlich das L-3-Dokument – und nur dieses – enthielt Hitlers Redepassage mit seinem Hinweis auf die „vergessene“ Vernichtung der Armenier. Die beiden anderen Dokumente aus deutschen amtlichen Beständen (IMGPS 798 [und] IMG-PS 1014)[13] verzeichneten diesen Hitlerrede-Hinweis ebensowenig wie ein vierter noch im Verfahren selbst von der Raeder-Verteidigung vorgelegter Text.

„Als Anlage war die erste englische Übersetzung des L-3-Dokuments, die die „Vernichtung der Armenier“ nicht wie Lochner selbst (1942) als „annihilation“ [Vernichtung] und wie die erste amtliche US-Übersetzung (1946) als „extermination“ [Ausrottung], sondern als „destruction“ [Zerstörung] ausdrückt, beigefügt. Auch die dem britischen Außenamt am Freitag, 25. 8. 1939 vorliegende englische Textversion ließ „keinen Zweifel daran, daß [Hitler] nichts weniger als die Zerstörung Polens im Visier hatte.“[113] – (Quelle s. Punkt 1, S. 27)

--Markus2685 (Diskussion) 14:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es steht jedem Benutzer frei in jedem Artikel Mängel unter Nutzung maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu verbessern. Dazu gehören die Veröffentlichungen Albrechts bei diplomarbeiten24.de und im GRIN Verlag sicher nicht. Ich finde die (Über-)Identifikation von Markus2685 mit Albrechts Darstellungen etwas irritierend. -- Miraki (Diskussion) 20:09, 30. Aug. 2013 (CEST)

Der gesamte Abschnitt „Inhalt“ besteht aus unwahren Behauptungen und ist regelrechte Geschichtsfälschung! Siehe: Norman Domeier, Weltherrschaft und Völkermorden: Die »Lochner-Version« der Hitler-Rede vom 22. August 1939 als Schlüsseldokument nationalsozialistischer Weltanschauung, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 6/2022, S. 542-567.

Der [nicht signierte] Einwand des Benutzers „KlausMaria“ ist zu beachten. Nach der Lektüre des Beitrags von Norman Domeier schließe ich mich der Meinung an, dass dieser Artikel tatsächlich in weiten Teilen umgeschrieben werden muss, zumal Domeier kritisch auf ihn eingeht.--Gloser (Diskussion) 08:09, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ergänzend hierzu der Gastbeitrag im Spiegel von Norman Dormeier in dem die wichtigsten Punkte seines Artikels in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft dargelegt werden: https://www.spiegel.de/geschichte/adolf-hitlers-drastische-geheimrede-1939-dokument-des-hasses-ist-echt-a-6f8c51bc-9c78-4e4f-aacb-99d147ea7d9b Gruß Finanzer (Diskussion) 09:01, 22. Aug. 2022 (CEST)

3M zu den Armeniern und englische Wikipedia

Hitlers Armenier-Zitat ist integraler Bestandteil der Dschingis-Khan-Rede, die laut diesem Artikel definitiv eine Fälschung ist. Dann führt es zu einem offenkundigen Selbstwiderspruch, wenn das Zitat als Faktum in den Artikel eingebaut wird. Allerdings könnte es im Absatz erwähnt werden. Vor allem aber sollte geklärt werden, ob über den Fälschungs-Status wirklich Konsens besteht - der englische Artikel betrachtet die ganze Rede immer noch als authentisch! --KnightMove (Diskussion) 13:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wie du richtig erwähnt hast, laut "diesem Artikel" soll es eine Fälschung sein. Das bedeutet aber nicht das es eine ist. Wie bereits mehrfach geschildert… Richard Albrechts wissendschaftlichen Werke, in der er Hitlers Geheimrede transkribiert, verifiziert, ediert und kommentiert als Originalkopie erstveröffentlicht hat (das kann ich nur immer wieder betonen! = niemand zuvor hat dies getan), wurden weder in diesem Artikel berücksichtig noch bearbeitet. In dem Artikel wird völlig ignoriert, dass von allen publizierenden Historikern (die hier auch als Quelle für den Abschnitt und die Fälschungstheorie genannt werden), die sich bislang zu der Geheimrede und dem L-3-Dokument im besonderen geäußert und diese öffentlich zur Fälschung erklärt haben, lediglich Gerhard L. Weinberg (neben Albrecht selbst) das Dokument tatsächlich kannte und gesehen hat. Alle anderen, hier als Quelle benutzten Historiker, die sich zur Sache einließen, ließen sich wohl öffentlich über den L-3-Text aus – kannten aber den primären oder originalen Text selbst gar nicht! Die Tatsache der "Fälschung" daher als ein "Fakt" darzustellen entspricht absolut nicht dem gegenwärtigen Konsens und muss unbedingt geändert werden.--Markus2685 (Diskussion) 15:17, 30. Aug. 2013 (CEST)

Maßgeblich für Wikipedia sind nicht andere Wikipedia-Darstellungen, sondern die wissenschaftliche Sekundärlitertur und da sind die von Markus2385 angegebenen Veröffentlichungen Albrechts auf diplomarbeiten24.de und im GRIN Verlag nicht maßgeblich. Meine 3M: [1]. -- Miraki (Diskussion) 20:03, 30. Aug. 2013 (CEST)

Albrechts Werk zu dem Thema wird ebenfalls in Sekundärliteratur als Quelle verwendet. Sie ist also nicht so "unwichtig" und nur irgendeine Publikation eines "Außenseiters". Siehe u.a. Fritz Bauer Institut, Sybille Steinbacher (Hg.): Holocaust und Völkermorde. Die Reichweite des Vergleichs. Campus Verlag GmbH, 2012, S. 117. Mal ganz abgesehen davon, gibt es um ein vielfaches mehr Sekundärlitertur die von der Faktizität von Hitlers Armenier-Zitat ausgehen, als das es Sekundärliteratur gibt, die Hitlers Äußerung zu den Armeniern als Fälschung deklarieren.--Markus2685 (Diskussion) 18:50, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Dafür das Hitlers Armenier-Zitat in dem hiesigen Wikipedia-Artikel nahezu unfechtbar als "Fälschung" bzw. die Fälschungstheorie als indiskutabler "Fakt" präsentiert wird findet sich äußerst wenig Literatur oder sonstige seriöse Quellen wie SPIEGEL, ZEIT, WELT, New York Times, Los Angeles Times, etc. die diese Fälschungstheorie aufgreifen. Die Realität ist unbestreitbar die, dass die Fälschungstheorie eine Minderheitenposition (in Bezug auf diesbezüglich vorhandenen Quellen bzw. vorhandener Literatur) darstellt. Wohingegen Hitlers Äußerungen zu den Armeniern hundertfach in seriöser Sekundärliteratur und sonstigen seriösen Quellen zu finden sind. Man könnte es noch nachvollziehen wenn die Sachlage so aussehen würde wie bei den Hitler-Tagebüchern. Sucht man hier im Zusammenhang mit dem Begriff "Fälschung" finden sich sofort hunderte seriöse Quellen die dies bestätigen. Das ist wie gesagt bei Hitlers Armenier-Zitat absolut nicht der Fall und kann daher nicht als "Fakt" dargesttellt werden.--Markus2685 (Diskussion) 19:30, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich bitte hier zwei Ebenen zu unterscheiden: Die eine ist, ob Markus2685 mit seiner Argumentation Recht hat, die sich auf Albrechts Arbeiten stützt. Die andere, ob der Artikel so in Ordnung ist.

Ersterem stimme ich nicht zu. Insbesondere: Welchen Unterschied sollte denn die Erstveröffentlichung des Ursprungsdokuments machen? Dass das Schriftstück existiert, hat ja nie jemand bestritten. Dass es eine sachgerechte Wiedergabe von Hitlerworten ist, und ob das der Vorsatz des Verfassers war, ist dadurch nicht im mindesten belegt.

Aber andererseits sehe ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Beleglage als zu dünn an, um die Behauptung "die Dschingis-Khan-Rede ist eine Fälschung" als in Stein gemeißeltes Faktum zu präsentieren. Die als Quellen angegebenen Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte berufen sich diesbezüglich ja primär auf Hermann Boehm, und der ist selber nicht unbedingt eine neutrale Quelle. Es gibt ja auch die Hypothese, dass Hitler zwei Reden vor verschiedenen Personenkreisen gehalten hat.

Dass die englische Wikipedia für uns keine Quelle ist, stimmt. Aber dass sie dort die Rede unhinterfragt als echt ansehen, spricht gegen einen "Fälschungs"-Konsens und verpflichtet zur Sorgfalt.

Insgesamt betrachte ich die jetzige Artikelfassung als zu einseitig und gedenke, zumindest einen Neutralitäts-Baustein in den Artikel zu setzen.

--KnightMove (Diskussion) 05:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Jeder Geschichtsstudent kapiert spätestens nach dem 1. Semester, dass L-3 eine Fälschung ist. Solche derartig entlarvenden Dokumente gibt es einfach nicht. Man brauch es auch bloß mal durchlesen. Es müsste aber jemand mal die Geschichte von L-3 und dem Armenier-Zitat einarbeiten. Das ist ein deutliches Manko des Artikels. --Uranus95 (Diskussion) 11:25, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dann muss deiner Meinung nach auch Willhelms Hunnenrede gefälscht sein?

Bitte mich nicht falsch zu verstehen: Ich behaupte nicht, dass die Dschingis-Khan-Rede authentisch sei. Aber dein Beitrag bestärkt darin, dass sich hier eine Gewissheit aus den falschen Argumenten aufbaut. --KnightMove (Diskussion) 19:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was ich sehe, wenn ich mir einerseits PS-798/PS-1014 und andererseits L-3 durchlese, besteht darin, daß PS-798/PS-1014 in extrem geraffter Form und in indirekter Rede nach Art eines redigierten Kurzprotokolls mitsamt 3. Person Singular für Selbstbezüge Hitlers gehalten ist, und nur L-3 ist in direkter Rede gehalten. Hinzukommt, daß sich Speer zwar leider nicht zur Authentizität von L-3 geäußert hat (wie übrigens auch keine der bei der Rede anwesenden Quellen für PS-798/PS-1014), im Zusammenhang mit der von ihm bestätigten Authentizität der von Heim und Picker aufgezeichneten und in ähnlicher Form der indirekten Rede redigierten Tischgespräche aber darauf hingewiesen hat, daß diese insofern äußerst gereinigt waren, daß Hitlers Redestil, wenn er nicht vor großen Publikum sprach bzw. audiotechnisch aufgezeichnet wurde, für gewöhnlich von einer hohen Zahl an obszönen und fäkalsprachlichen Kraftausdrücken geprägt war, Hitler laut Speer also ähnlich wie Nixon (wie anhand dessen veröffentlichten Tonbändern aus dem Weißen Haus öffentlich wurde) besonders im kleinen Kreis eine ziemliche verbale Dreckschleuder war; ähnliche Ausführungen zu Hitlers privatem Dreckschleuderstil finden sich im übrigen schon früher in Langers OSS-Gutachten zu Hitlers Geisteszustand von 1943, das 1972 in erweiterter Form unter dem Titel The Mind of Adolf Hitler erschien, sowie in der zeitgleichen, konkurrierenden OSS-Persönlichkeitsanalyse von Murray.

Außer, daß L-3 als einzige überlieferte Version der Rede vom 22. August 1939 in direkter statt indirekter Rede gehalten ist und zu einer Zeit an Lochner übergeben wurde, als PS-798/PS-1014 noch garnicht erstellt worden war, erfüllt L-3 in besonderer Form gerade diesen obszönen Dreckschleuderstil im kleinen Kreis, der hier offenbar bisher als vermeintlicher Beleg für die Fälschungsthese ("Merkt ja jeder Student im Erstsemester!") heranzogen wird, Hitler aber u. a. von Speer, Langer und Murray mit Nachdruck und ganz unabhängig von L-3 attestiert wird.

Und schließlich ist Albrecht wahrlich nicht als Minderheitsmeinung anzusehen, wenn seine Position diejenige ist, die, wie oben mit Quellen belegt, von anderen Historikern aufgegriffen wird, während die Fälschungsthese vor allem eine Angelegenheit des Zeitungsboulevards zu sein scheint, auf den sich der Artikel in der Hinsicht bislang reichlich beruft, und letztlich allein auf dem ähnlich wie das offizielle Wehrmachtsprotokoll PS-798/PS-1014 äußerst gerafften Kurzprotokoll des Wehrmachtsadmirals Hermann Böhm beruht, das dieser nach Kriegsende dem Strafverteidiger von Großadmiral Raeder einzig zu dem Zweck übergab (oder überhaupt erst erstellte?), um Raeder mittels dieses Protokolls beim Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß rauszuhauen, wozu es dann aber nicht langte, weil es anstatt entlastend vor Gericht dann stattdessen belasted in dem Sinne auswirkte, daß selbst aus Böhms gerafftem Kurzprotokoll noch ersichtlich war, daß Hitler die beabsichtigte brutale Unterwerfung Osteuropas mitsamt als notwendig erklärter: "Volksausdünnung" der Polen bzw. Slawen, auf die sich das so oft als: "Dschinghis-Khan-Rede" gerügte Armenierzitat bezieht, in der Rede unmißverständlich angekündigt hatte. --37.81.33.62 19:26, 14. Sep. 2013 (CEST)

Und schließlich ist Albrecht wahrlich nicht als Minderheitsmeinung anzusehen, wenn seine Position diejenige ist, die, wie oben mit Quellen belegt, von anderen Historikern aufgegriffen wird … und genau dies herauszustellen war meine Intention. Wie auch KnightMove bereits sehr richtig geschildert hat, ist die derzeitige Artikelfassung zu einseitig, Äußerungen wie Die Fälschung steht zweifelsfrei fest., die nun nachträglich von Uranus95 eingefügt wurde und den Artikel umso einseitiger machen, entsprechen absolut nicht dem gegenwärtigen Konsens! Daher bedarf der Artikel unbedingt einer Überarbeitung. Der von mir erstellte, jedoch von Prüm und Uranus95 gelöschte, Abschnitt zum Armenierzitat kann hierfür als Basis fungieren.--Markus2685 (Diskussion) 19:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Also mein Lieblingszitat aus L-3 ist:

„Ich habe nur Sorge, dass mir Chamberlain oder irgend so ein anderer Saukerl im letzten Moment mit Vorschlägen und Umfällen kommt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss.“

zu köstlich... --Uranus95 (Diskussion) 19:53, 18. Sep. 2013 (CEST)

Mir persönlich hat Göring, der am Ende der Rede auf einen Tisch springt(!) und wild zu tanzen anfängt, besser gefallen. Es ist ja nicht geklärt, wer Urheber der L-3-Fassung ist, aber nach Analyse dieser Passage halte ich Charlie Chaplin für wahrscheinlich. 92.210.69.38 09:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage ist, was für einen Blödsinn du dir zu Gemüte führst. In L-3 steht jedenfalls nichts über einen während oder nach der Rede tanzenden oder irgendwo draufspringenden Göring. --2003:EF:13C6:FE31:A1FF:FA7B:5FEC:783B 01:24, 16. Apr. 2019 (CEST)

Liebmann

Wie kann Curt Liebmann dieser Rede beigewohnt haben? Er war doch im April 1939 in den Ruhestand verabschiedet worden und wurde erst mit dem Mobilmachung am 26. August wieder einberufen. --Reibeisen (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

Liebmann war als späterer Armeeführer im Personenkreis. Er wurde auch nicht neu einberufen, sondern aus dem Ruhestand reaktiviert. Die verdeckte Mobilmachung fand bereits vor Ende August statt. --Prüm ✉ 17:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Qualitätsmängel

Ich halte den Artikel in der jetzigen Fassung für qualitativ unzureichend aus mehrfachen Gründen:

Einleitung

Thema der Rede war lt. Einleitung des Artikels, dass Hitler die "Absicht verkündete, das Nachbarland Polen anzugreifen." Wesentlich für die Rede ist aber nicht die Bekanntgabe dieser Absicht - darüber waren vermutlich viele der Anwesenden schon wegen des notwendigen Aufmarsches in den Bereitstellungsräumen ohnehin informiert - sondern die Darlegung der Beweggründe für den Feldzug gegen Polen, sowie der weiteren strategischen Kriegsziele und der Folgerungen für die Kriegsführung als solche.

Fehlender historischer Kontext

Der historische Kontext, in dem die Rede steht und in dem sie gehalten wurde, wird in keinster Weise beleuchtet. Dazu gehört -hier nur in Stichpunkten - m.E. konkrete militärische Vorbereitung für den Fall Weiss bereits seit Frühjahr 1939, Bekanntgabe des bevorstehenden Abschlusses des sog. Hitler-Stalin Paktes am gleichen Tag in deutschen Zeitungen, Blomberg-Fritsch Krise in Verbindung mit Hitlers "Redezyklus" im Jahr 1939. All dies läßt sich relativ kurz durch Verweis auf andere WP Artikel erwähnen.

Fehlender äußerer Rahmen und Teilnehmer

Es wäre für die Eindordnung der Rede u.a. auch interessant, dass z.B. die Teilnehmer gehalten waren in Zivil zu erscheinen, also gerade nicht in militärischer "Amtstracht". Außerdem wäre es gut, wenn man nicht nur die Teilnehmer abstrakt benennt, sondern auch z.B. diejenigen Teilnehmer benennt, die gesichert teilgenommen haben. Das waren eben nicht nur "Heeresgruppen- und Armeeführer", sondern z.B. auch die beiden Amtsleiter im OKW Canaris und Warlimont, sowie div. Teilnehmer von Marine und Luftwaffe, und u.a. z.B. auch Erich von Manstein.

Inhaltliche Wiedergabe und „Dschingis-Khan-Rede“

Ich halte die Wiedergabe der Rede i.V.m. dem Abschnitt „Dschingis-Khan-Rede“ wenn schon nicht für falsch im Lichte neuerer Forschung, so doch zumindest für nicht neutral und ausgewogen.

Historische Würdigung

Es fehlt die historische Würdigung der Bedeutung dieser Rede - Stichworte hier: Schlüsseldokumente vor dem IMT, Grundlage für Verurteilung z.B. von Raeder, aber insbesondere auch die Ankündigung von Weltkrieg und Völkermord (vgl Domeier).

Ich würde vorschlagen wenigsten eine QS Baustein zu setzen. Damit würde ja zumindest auch signalisiert, dass die Bereitschaft zur Überarbeitung überhaupt besteht. --15:49, 15. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 91.248.156.76 (Diskussion) )

Zum Thema: "Dschingis-Khan-Rede": Wenn ich dich richtig verstehe, zweifelst du keine der beiden Textfassungen der Rede an, bist aber grundsätzlich gegen eine zu ausführliche Wiedergabe beider Versionen? Zum mangelhaften Gesamtzustand des Artikels vermute ich, daß dieser darauf beruht, daß der Artikel in dieser Form vor allem Produkt des notorischen Versuches ist, die unseriöse Zeitungsboulevardthese von der angeblichen Fälschung durchzudrücken, bloß weil Hitler in dieser weitaus authentischer wirkenderen Fassung genauso obszön und fäkalsprachlich redet, wie ihm dies im kleinen Kreis u. a. von Speer, Langer und Murray während und nach dem Krieg wiederholt ausdrücklich attestiert wurde.

Vrgl. dazu als Beleg auch ähnliche Aussagen über Hitlers private Ausdrucksweise u. a. bei August Kubizek (der lange Zeit ebenfalls als unseriöse Quelle galt, bis seine Glaubwürdigkeit u. a. von Brigitte Hamann und, unabhängig davon, auch von Christian Rapp (Autor) und Hannes Leidinger ausdrücklich mit externen Dokumenten belegt wurde, während bis heute im Versuch, Hitlers bereits frühen Antisemitismus zu leugnen, vor allem russische RT-Quellen Kubizek weiterhin als unseriös darzustellen versuchen) schon zu Hitlers Linzer und Wiener Zeit, und, etwas indirekter, auch in den Passagen aus Hannah Arendts Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft und Theodor W. Adornos Minimal moralia über die besondere Beziehung zwischen Hitler und Julius Streicher, wo Hitlers Protegierung des STÜRMER-Herausgebers selbst gegenüber wiederholten parteiinternen Angriffen demnach genau darauf beruhte, daß Streicher genau den verbalen Dreckschleuderstil, der für die Fälschungsthese bei der sog.: "Dschinghis-Khan-Rede" hier so zentral ist, öffentlich auslebte, der Hitler laut all dieser seriösen Quellen zumindest im privaten Kreis so lieb und teuer war.

Um die hier relevante These Adornos und Arendts knapp zusammenzufassen: Hitler wußte aus eigener Erfahrung, mit welchen Obszönitäten man die Massen packen und überzeugen konnte, ließ aber diese ihm selbst sehr nahestehende verbale Drecksarbeit, zur oftmaligen Empörung weiter Parteikreise bis in die höchsten Spitzen, in der Öffentlichkeit vor allem durch Streicher erledigen, während er selbst öffentlich den Saubermann gab. Redete Hitler hingegen privat oder geheim, drückte er sich in der Regel genau so aus, wie es auch das Protokoll der: "Dschinghis-Khan-Rede" nahelegt. --2003:DA:CF04:953:C15:8E91:9BFA:3378 20:10, 5. Mai 2024 (CEST)

Natürlich ist die Hauptschwäche des Artikels seine apologetische Tendenz, also der Versuch, die Canaris Überlieferung abzuwerten und einen vermeintlichen Widerspruch zur "Dschinghis-Khan-Fassung" (dies ist selbst schon eine deutlich wertende Bezeichnung) zu konstruieren, während man gleichzeitig die vermeintliche Niederschrift von Admiral Boehm, die dieser am 22. August 1939 abgefasst haben will, die aber erst 1946 über die Verteidiger von Raeder bekannt geworden ist und deren originale handschriftliche Fassung vom August 1939 sich gar nicht erhalten hat, unkritisch als ebenfalls und genauso authentisch verstanden wissen will. Dies alles obwohl Baumgarten schon 1971 konstatiert hat, dass der Canaris Mitschrift quellenkritisch der Vorzug zu geben ist vor der "Nachschrift" von Boehm (Baumgarten 1971, S. 304).

Im Kern geht es ja darum, dass Hitler hier (einmal mehr) vor den Spitzen der gesamten Wehrmacht deutlich ausgesprochen und angekündigt hat, dass der Krieg als Vernichtungskrieg geführt werde und der Polen Feldzug hier nur ein Teil einer umfassenderen kriegerischen Auseinandersetzung sein werde.

Der Artikel zitiert zwar die diesbezüglichen Passagen der Rede (teilweise), aber er ordnet sie historisch nicht in Zusammenhänge ein. Es fehlen die Querverweise zu anderen Reden Hitlers, es fehlt jeder Bezug zum Kontext der Rede (Überrumpelung der Öffentlichkeit durch den Hitler-Stalin Pakt), es fehlt die Einordnung auch der Aussagen Hitlers zur wehrwirtschaftlichen Situation des Reiches (Überschuldung und Fast-Staatspleite 1938, die einen räuberischen Angriffskrieg zur wehrwirtschaftlichen Notwendigkeit gemacht haben) und es fehlt eben insbesondere auch, dass die Rede für sich schon den Beweis erbringt, dass die anwesende Generalität schon mit dem Polen Feldzug zu Mitwissern und Mittätern der in Nürnberg angeklagten Verbrechen (Verbrechen gegen den Frieden/Angriffskrieg, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Völkermord) wurden. --85.16.22.5 13:16, 24. Jun. 2024 (CEST)