Diskussion:Anthroposophisches Arzneimittel

Neutralität

Ich habe einen entsprechenden Baustein gesetzt. Der Artikel liest sich 1 zu 1 wie eine Werbebroschüre von AM-Pharmavertretern, ist unzureichend belegt (z.B. mit Websites von Lobbyvertretern) und berücksichtigt nicht die Einschätzung der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft (siehe Hauptartikel) und anderer wissenschaftlich-kritischer Autoren. --EH (Diskussion) 14:54, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe eine starke Korrelation zu Anthroposophische Medizin und den Ausführungen in Anthroposophie und Rudolf Steiner. Kann man die Medizin und Pharmazie nicht irgendwie einbauen? Ach und es gäbe da noch Literatur über den Artikel: [1] und [2]. Grüße, --TannoT. (Diskussion) 21:23, 13. Sep. 2015 (CEST)

Um Dich richtig zu verstehen: schlägst Du vor, die Inhalte der Anthroposophischen Pharmazie in Anthroposophische Medizin aufzunehmen, oder beide in den Artikel Anthroposophie ?

Als Literatur kommt noch besser Barbara Burckhard in Frage, die ein ideologisches Gegengewicht darstellen würde. Ihr Buch zur Anthroposophischen Pharmazie ist in der Darstellung der Fakten der Anthroposophischen Pharmazie recht sachgemäß. Ihre Urteile sind kritisch. Barbara Burkhard: Anthroposophische Arzneimittel. Eine kritische Betrachtung. GOVI-Verlag, 2000, ISBN 3-7741-0810-2, ISSN 0936-658X.  --C holtermann (Diskussion) 10:58, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ok , gut gefunden. --TannoT. (Diskussion) 19:49, 21. Sep. 2015 (CEST)

EH, könntest Du Stellen nennen, die Du für besonders änderungsnotwendig hältst ? Ich kann nachvollziehen, was Du meinst, halte aber auch Passagen des Artikels für brauchbar und adäquat belegt. --C holtermann (Diskussion) 09:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nimm z.B. den Abschnitt "Theorie und Hintergrund". Das ist eine reine Eigendarstellung als vermeintliche Tatsache ohne jede kritische Hinterfragung. Es wird zwar durchaus vernünftige Literatur verwendet, aber nur komplett einseitig ohne die Mehrheitsmeinung/den Konsens der Medizin zu berücksichtigen. --EH (Diskussion) 09:48, 21. Sep. 2015 (CEST)

In diesem Artikel muss klar zum Ausdruck kommen, dass die anthroposophische Pharmazie unwissenschaftlich und ihre theoretische Basis unhaltbar ist. Davon ist der Artikel sehr weit entfernt, da schon im letzten Absatz der Einleitung eine nicht neutrale Studie genannt wird. Neutralität ist nicht 50:50. 79.223.244.177 18:38, 19. Okt. 2015 (CEST)

Definition, siehe Alfred Längler: Integrative Pediatric Oncology. Springer Science & Business Media, 2012, ISBN 978-3-642-04201-0, S. 34 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --90.146.31.101 01:04, 25. Jul. 2016 (CEST)

Eine Definition steht da nicht. Aber danke für den Hinweis auf dieses Buch. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:44, 25. Jul. 2016 (CEST)

§ 25 Abs. 7 AMG Klaus Frisch

Hallo Klaus Frisch,

deine letzten hastigen Änderungen zu § 25 Abs. 7 sind nicht nachvollziehbar und nicht durch die angegebene Literatur gedeckt. Vllt. hast du ja meinen Betreffhinweis zu WP:OR übersehen. Bei Burckhard und Zander steht nichts von § 25 Abs. 7 AMG. Bitte füge in belegte Abschnitte nichts ein, was in den angegebenen Quellen nicht drin steht! Belegt ist nur 1976, das Inkrafttreten 1978 und die Befreiung von der Wirksamkeitsprüfung gemäß §21 AMG (Fassung vom 11. Dezember 1989) für homöopathische Arzneimittel nach §§ 38f AMG. Warum löscht du das?
Wenn du § 25 Abs. 7 drin haben willst dann außerhalb der FNs Burckhard und Zander oder wo soll das stehen?--Lectorium (Diskussion) 21:33, 22. Jul. 2016 (CEST)

Also zum dritten Mal: Ich habe da nichts eingefügt, sondern die letzte Version vor dem Editwar wiederhergestellt. Muss ich auch noch erläutern, warum ich das gemacht habe? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:38, 22. Jul. 2016 (CEST)

Na sicher, deine Löschungen sind auch für Benutzer:EH⁴² nicht nachvollziehbar. Und warum du §21 und §§ 38f AMG gelöscht hast bedarf nach wie vor einer ausführlichen Begründung.--Lectorium (Diskussion) 21:52, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe nichts gelöscht, sondern einen Edit von dir, mit dem ich nicht einverstanden bin, mit Begründung revertiert.[3] Deinen letzten Editkommentar[4] interpretiere ich so, dass du das jetzt kapiert und den hauptsächlich noch strittigen Punkt identifiziert hast. Auf die Weise haben wir doch schon mal einige Zeit konstruktiv zusammengearbeitet. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 22. Jul. 2016 (CEST)

Du bist viel zu nervös. Die Lobbyarbeit jetzt schon in einem eigenen Abschnitt hochzufahren halte ich für verfrüht. Dieser peinliche Artikel wurde letztes Jahr von einem SPA eingestellt und sofort in unsere Intensivstation eingewiesen. Entweder kennt man die eigene Vergangenheit gar nicht oder will damit nichts zu tun haben. Egal. Weiter mit Genese und dann brauchen wir zu jedem Verfahren einen eigenen Kritikabschnitt. --Lectorium (Diskussion) 00:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin nicht nervös, aber du bist viel zu sehr emotional involviert. Und ich schlage vor, dass wir das einfach außen vor lassen.

Was die Lobbvarbeit anbelangt: Es kommt überhaupt nicht in Frage, dass die rechtliche Lage schon mit den ersten drei Worten als Ergebnis einer Lobbvarbeit hingestellt wird. Deshalb ist erstere sachlich zu konstatieren. Punkt. Können wir uns erst mal darüber verständigen? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin nicht emotional involviert; da ich keine Anthroposophika nehme lässt mich das Thema kalt.

Die Lobbvarbeit betrifft nicht nur die Befreiung von der Wirksamkeitsprüfung. Es gibt also keinen Grund so hektisch die Historie aufzublähen.--Lectorium (Diskussion) 01:21, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe nicht, worauf sich dein letzter Satz beziehen soll. Kommt noch eine Antwort auf meine Frage? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:41, 25. Jul. 2016 (CEST)

Die Artikelhistorie wird unübersichtlich, wenn jedesmal, wenn ein Begriff zu einem Abschnitt auszubauen ist, zigmal hin-und-her revertiert wird, anstatt den Wunsch kurz hier zu äußern.--Lectorium (Diskussion) 02:35, 25. Jul. 2016 (CEST)

Dann zettele du halt nicht immer wieder Editwars an und diskutiere hier, was du „wünschst“. Also nochmal: Kommt da noch was? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:46, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hier geht es um §21 und §38f AMG und nicht um einen Abschnitt Lobbyismus, den man auf Basis der Beleglage schreibt, und fertig. Anstatt mir nun konkret zu antworten warum du die belegten Ergänzungen zu §21 und §38f gelöscht hast, weichst du mit abseitigen Gegenfragen aus. Das ist mir zu wirr. Wenn du nur palavern willst dann poste auf meiner BD. Hier EOD.--Lectorium (Diskussion) 03:10, 25. Jul. 2016 (CEST)

Dann dokumentiere ich mal: Lectorium hat insgesamt 3x gewisse Änderungen vorgenommen, mit denen ich nicht einverstanden bin.[5][6][7] Danach begann diese „Diskussion“, die er jetzt als beendet erklärt, weil er es „abseitig“ findet, über seine Edits zu reden.

Meinen primären Einwand habe ich oben (01:23, 23. Jul. 2016) formuliert. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2016 (CEST)

Von einem primärem Einwand war in den Betreffbegründungen nichts zu sehen, von sekundären Einwänden dort wie hier schon gar nicht. Wir sind keine Hellseher und können deine Löschbegründungen nicht erraten. Die Lobbvarbeit wird unstrittig betrieben. Hättest du das ausbauen wollen, hätte die einstweilige Worttilgung genügt. Ich warte immer noch auf deine Begründungen der breitflächigen Löschungen und höre bisher nur irgendwelche Ressentiments heraus.--Lectorium (Diskussion) 13:07, 25. Jul. 2016 (CEST)

Bausteinorgie

Die Bausteinorgie hier sollte man mal beenden. Das hat der Artikel nicht verdient.--Freital (Diskussion) 16:39, 4. Sep. 2016 (CEST)

Die Bausteine werden entfernt, wenn die Mängel beseitigt wurden. --EH (Diskussion) 10:58, 8. Sep. 2016 (CEST)

Der 2. Baustein sollte auch noch weg. Belege sind durch Bearbeitung und Verbesserungen des Kollegen Benff nun genügend vorhanden. --Freital (Diskussion) 10:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

Editwar

Klaus Frisch, zunächst ist festzustellen, dass Du und nicht andere hier einen EW führen. Ich kann ferner nicht erkennen, dass Du Mediziner bist, um sich hier so einzubringen. Ferner steht es Dir nicht zu, Wertungen abzugeben, wie "Verunstaltung eines Absatzes". Nun zur Sache:

• Du revertierst die von mir gestrichene - und unbelegte - Behauptung: "Anthroposophische Arzneimittel werden häufig begleitend ... angewendet." Was bedeutet "häufig"? das ist unlexikalisch und unbelegt. Welche Statistik legst Du dem zu Grunde? Allenfalls das Gegenteil ist richtig. allein schon deshalb, weil nur ein Bruchteil der Ärzte die anthroposophische Medizin überhaupt anwendet.
• Du revertierst bereits zum 2. Mal, dass es für anthroposophische Arzneimittel keines Wirkungsnachweises bedarf. Wie sollte man denn den auch erbringen? Wäre ein solcher gefordert, bekäme kein anthroposophisches Arzneimittel eine Zulassung (die das Mittel allenfalls im Sinne einer Unbedenklichkeitserklärung erhält). Übrigens lautet eine pharmakologische Grundregel: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung! Oder anders herum: Ohne Nebenwirkungen keine Hauptwirkung!
• Dass es sich nicht um ein Arzneimittel der Schulmedizin handelt, gehört bereits an den Anfang des Artikels. Alles andere ist unseriös.--Partynia ^{∞ RM} 10:57, 3. Okt. 2016 (CEST)

Klar, Editwars werden grundsätzlich nur von einem Benutzer geführt. Und wenn du meine Kompetenz nicht erkennen kannst, darf ich hier natürlich nicht mitmachen. Auch klar.

• Dass das Verhältnis zur Schulmedizin allenfalls im ersten, nicht aber im zweiten Absatz, wo du es eingefügt hattest, angesprochen werden sollte, habe ich in meinem letzten Editkommentar geschrieben. Was soll jetzt deine Reaktion hier?
• Ansonsten assistiere ich hier nur Benutzer:Benff, der diesen Artikel kürzlich erstmals auf ein akzeptables Niveau gebracht und dem NPOV angepasst hat, aber anscheinend nur alle paar Tage hier reinschaut.
• Der Satz zum Wirkungsnachweis wurde schon am 25. August durch Benff zurückgewiesen, weil er „ in dieser einschränkungslosen Formulierung [...] schlicht unzutreffend“ ist.[8] Es geht also nur um die Formulierung. Daran habe ich mehrfach erinnert, und Benff hat es kürzlich bei der Redaktion Medizin noch mal präzisiert.[9] Dennoch wird der Satz in der beanstandeten Formulierung immer wieder eingefügt.
• Ich schlage vor, endlich mal eine korrekte Formulierung zu suchen und/oder darauf zu warten, bis Benff wieder auftaucht. Ansonsten sollte der unzutreffende Satz erst mal wieder rausgenommen werden. Eine falsche Formulierung ist schlechter als gar keine. Und soo wichtig ist der Punkt nun auch nicht, dass man deshalb zu mehreren einen Editwar führen und mich persönlich anmachen müsste, anstatt sich mit Benff zu verständigen, dem wir für die Verbesserung des Artikels alle dankbar sein sollten. Und der offenbar weiß, was er schreibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:52, 3. Okt. 2016 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum Offensichtlichkeiten nicht in den Artikel eingepflegt werden sollten - s.a. WP:QSM Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wo das Problem liegt. Und ich habe ja gerade nochmal geschrieben, wie man vorgehen könnte. Nicht „Offensichtliches“ per Editwar „einpflegen“, sondern den korrekten Sachverhalt an passender Stelle darlegen. Vielleicht macht Benff das ja, wenn ihr ihn freundlich davon überzeugt, dass es sinnvoll wäre. (Ist halt ein bisschen kompliziert; kapiert nicht Jeder.) --Klaus Frisch (Diskussion) 13:05, 3. Okt. 2016 (CEST)

Benff ist gerade verhindert, hat aber für Montag einen Formulierungsvorschlag angekündigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:56, 5. Okt. 2016 (CEST)

Zu Partynias erstem Punkt (war im Kanonendonner untergegangen): Der zweite Absatz ist belegt, deine Änderung war es nicht, und deine obige TF tut nichts zur Sache. Da ich diesen Satz nicht geschrieben, sondern nur deine insgesamt nicht sinnvolle Änderung revertiert habe, habe ich auch nicht zu begründen oder zu erläutern, was da steht. Verständige dich mit Benff. (Ich habe allerdings kein Problem damit, den Satz so zu verstehen, wie er gemeint ist und Sinn macht.) --Klaus Frisch (Diskussion) 14:52, 5. Okt. 2016 (CEST)

Einleitung

Kopiert aus Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung:

Der Artikel hat IMHO mittlerweile gewonnen – den Satz mit der fehlenden Vorschrift für „Therapeutischen Wirksamkeit“ hab ich noch eingepflegt – er kann aber gerne (bitte dann aber mit Quellen) geändert werden. Ansonsten sollte hier die QSM erledigt sein, oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:17, 1. Okt. 2016 (CEST)

Du hast einfach den Editwar vom 25. August fortgesetzt, ohne über die Formulierung zu reden (d.h. die DS aufzusuchen). Ich hoffe, das war ein Versehen, was aber angesichts der Großbuchstaben im Editkommentar wenig plausibel ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:38, 1. Okt. 2016 (CEST)

Der QS-Baustein ist aber dank der Überarbeitung durch Benutzer:Benff hinfällig, und die beiden anderen Bausteine übrigens auch. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:19, 1. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Die Ergänzung von Redlinux stimmt schlicht nicht. Er behauptet, „nach in Deutschland geltendem Recht“ müsse für anthroposophische Arzneimittel kein Wirksamkeitsnachweis erbracht werden. Ach, aber in anderen Ländern schon und dort sind sie dann wohl wirksamer als in Deutschland? Manche merken nicht mal, was für einen Quatsch sie schreiben! Unter welchen Voraussetzungen anthroposophische AM vom Wirksamkeitsnachweis befreit sind, und das nicht nur in D, sondern in allen EU-Ländern, kann man (bequellt) bereits im Artikel und seinen Verlinkungen lesen! Der Satz mit der sogenannten „fehlenden Vorschrift für Therapeutischen Wirksamkeit“ ist somit völlig fehl am Platz. -Benff 21:45, 1. Okt. 2016 (CEST)

Bin ansonsten auch der Meinung, dass Qsm-Baustein raus kann.--193.194.102.206 21:58, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich versteh zwar immer noch die Logik nicht, die hinter diesem [10] Edit steckt und warum darauf nicht schon in der Einleitung hingewiesen werden soll, zumal es ja dann auch im Artikel dargestellt ist Anthroposophisches Arzneimittel#Rechtliche Einordnung. IMHO gehört es klar auch in der Einleitung erwähnt – wie beispielsweise hier Homöopathisches Arzneimittel. Ich werde auch manchmal das Gefühl nicht los, daß die Vertreter mancher Bereiche auf einen Wirknachweis im klinischen Sinne gar keinen Wert (mehr) legen. Das ist natürlich sehr schade. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:11, 2. Okt. 2016 (CEST)

Bezüglich Deines Eindruckes, was den Wirknachweis betrifft: auch da wird es Leute geben, die wissen, dass ein wissenschaftlicher Wirkungsnachweis nicht zu erbringen ist. --FK1954 (Diskussion) 16:49, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Benff: Könntest du deine Position auch mal auf der Artikel-DS darlegen? Und vielleicht eine andere, korrekte Formulierung vorschlagen, falls dir das sinnvoll erscheint? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:43, 2. Okt. 2016 (CEST)

Habe im Moment abwesenheitsbedingt nur eingeschränkt Internet-Zugang per Mobiltelefon. Ich kann bis kommenden Montag einen Satz vorschlagen und erläutern, bis dahin sollte es Zeit haben...-Benff 21:30, 4. Okt. 2016 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Medizin#Bitte mal in der QSM vorbeischauen.--Partynia ^{∞ RM} 21:38, 4. Okt. 2016 (CEST)

1. Bei einem Antrag auf Zulassung eines Arzneimittels müssen beanspruchte Anwendungsgebiete vom pharmazeutischen Unternehmer mit klinischen Studien oder anderem wissenschaftlichen Erkenntnismaterial belegt werden, wie aus § 22 AMG hervorgeht ((2) Es sind ferner vorzulegen: […] 3. die Ergebnisse der klinischen Prüfungen oder sonstigen ärztlichen, zahnärztlichen oder tierärztlichen Erprobung, […] und (3) An Stelle der Ergebnisse nach Absatz 2 Nr. 2 und 3 kann anderes wissenschaftliches Erkenntnismaterial vorgelegt werden, und zwar 1. bei einem Arzneimittel, dessen Wirkstoffe seit mindestens zehn Jahren in der Europäischen Union allgemein medizinisch oder tiermedizinisch verwendet wurden, deren Wirkungen und Nebenwirkungen bekannt und aus dem wissenschaftlichen Erkenntnismaterial ersichtlich sind […]). Es wird dabei nicht unterschieden, ob es sich um anthroposophische oder nicht-anthroposophische Arzneimittel handelt; nirgendwo in diesem Paragrafen noch sonst wo im Gesetz steht, dass anthroposophische Arzneimittel vor diesen Anforderungen ausgeklammert seien, was möglicherweise der Grund dafür sein könnte, dass kaum noch anthroposophische Arzneimittel zugelassen werden.

2. Für anthroposophische Arzneimittel, die der Definition des homöopathischen Arzneimittels genügen und zusätzlich die Voraussetzungen für ein vereinfachtes Genehmigungsverfahren – im AMG Registrierung genannt - erfüllen (mind. D4, nicht verschreibungspflichtig, oraler oder äußerer Gebrauch), ist die Vorlage von Unterlagen über die klinische Prüfung nicht erforderlich (siehe § 38 AMG, Abs. (2): Dem Antrag auf Registrierung sind […] beizufügen. Das gilt nicht für die Angaben über die Wirkungen und Anwendungsgebiete, für die Unterlagen und Gutachten über die klinische Prüfung […] ). Das ist völlig nachvollziehbar, denn diese Entpflichtung geht einher damit, dass auf die Angabe von Wirkungen und Anwendungsgebieten zu verzichten ist. Der pharmazeutische Unternehmer darf keine Anwendungsgebiete angeben und muss das Arzneimittel den gesetzlichen Vorgaben entsprechend wörtlich kennzeichnen mit: „Registriertes homöopathisches Arzneimittel, ohne Angabe einer therapeutischen Indikation“ (§ 10 AMG, Abs. (4) Nr. 9). Für die Behandlung welcher Plagen der Menschheit sollte der pharmazeutische Unternehmer seine Wirksamkeitsuntersuchungen dann also überhaupt auslegen - Schweißfüße, Mundgeruch, Dummheit, oder was? Ein praktisches Beispiel: Die DHU vermarktet Arsenicum album C3 mit der Angabe „Registriertes homöopathisches Arzneimittel, daher ohne Angabe einer therapeutischen Indikation.“ Ein alternativmedizinisch arbeitender Arzt hält nun beispielsweise Arsenium album für ein geeignetes Mittel zur Behandlung eines bei einer Patientin, einer hageren Frau, regelmäßig auftretenden linksseitigen, mit Übelkeit und Erbrechen einhergehenden Kopfschmerzes, wobei die Patientin, wenn sie ihre Schmerztabletten aus dem Toilettenschränkchen holt, auch jeweils einen durchfallartigen, fast wässrigen Stuhlgang absetzt, erklärterweise aus Angst die sie vor dem Schmerz im Laufe der Zeit entwickelt hat. Warum nun die DHU einen Nachweis erbringen sollte über die Wirksamkeit von Arsenicum album gegen von angsthaften Durchfällen begleitete Kopfschmerzen, wenn sie diese Wirkung dem Mittel gar nicht zuschreibt, sondern ein alternativmedizinischer Therapeut sie hinein fabuliert, bleibt offen... Wirkung bzw. Anwendungsgebiete werden den registrierten Mitteln nicht vom pharmazeutischen Unternehmer, sondern von Therapeuten u.a. Heilberuflern der alternativmedizinischen Anhängerschaft zugeschrieben. Die alternativmedizinische Anhängerschaft legt offenbar in der Tat, ja, sehr schade, auf Wirknachweise im klinischen Sinne keinen Wert, sondern beruft sich in der Regel darauf, dass es sich halt um alte und bewährte Verfahren handele. In Wikipedia gab es bereits auch den Versuch, für zahlreiche Homöopathika die angeblich möglichen Indikationen einzubringen (welche jeglicher wissenschaftlichen Grundlage entbehren), ein Löschantrag auf diese Auflistung wurde abgelehnt.

Zusammenfassend ist der Satz „Anthroposophische Arzneimittel müssen nach in Deutschland geltendem Recht keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen.“ mit Bezug auf Pkt. 1 (Zulassung) falsch und mit Bezug auf Pkt. 2 (Registrierung) unterschlägt er die Intention des Gesetzes, das die Entpflichtung zur Vorlage von Daten der klinischen Prüfung („Wirksamkeitsnachweis“) ausnahmslos mit dem Verzicht auf die Angabe von Wirkung und Anwendungsgebiet verknüpft. Vielmehr suggeriert der Satz dem unbedarften Leser, ein pharmazeutischer Unternehmer könne für sein alternativmedizinisches Arzneimittel ohne jeglichen Nachweis ein beliebiges Anwendungsgebiet (d.h. Wirkung) beanspruchen.

Das beschriebene Registrierungsverfahren ist nicht nur in D möglich, sondern gemäß Richtlinie 2001/83/EG in allen Ländern der EU.

Eine Zusammenfassung für die Einleitung könnte lauten: Viele anthroposophische Fertigarzneimittel sind über ein vereinfachtes Genehmigungsverfahren gemäß EU-Recht vermarktbar, für sie werden keine Wirkung und kein Anwendungsgebiet angegeben und ein Wirkungsnachweis entfällt.

Was den Satz anbetrifft „Anthroposophische Arzneimittel werden häufig begleitend zu solchen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin) verordnet“: der stand bereits von Anfang an im Artikel und stammt nicht von mir. Ich denke, er ist so zu verstehen, dass anthroposophische Arzneimittel nicht per se häufig als Begleitmedikation verordnet werden, sondern derart, dass wenn sie denn überhaupt verordnet werden, dann eben häufig begleitend zur Schulmedizin. Eine weniger missverständliche Formulierung könnte somit lauten: In Fällen, in denen anthroposophische Arzneimittel verordnet werden, geschieht dies in der Regel begleitend zu therapeutischen Maßnahmen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin). --Benff 11:16, 10. Okt. 2016 (CEST)

Danke Benff, dann waren die Löschungen durch Frisch letztlich nicht gerechtfertigt, denn zusammengefasst läuft es darauf hinaus, dass der Wirksamkeitsnachweis nicht gefordert ist (auch wenn nicht nur in D) und die Mittel eher nur selten angewandt werden. Bitte füge dann die beiden Sätze so ein, eventl. den 2. Satz wie folgt: In Fällen, in denen anthroposophische Arzneimittel verordnet werden, geschieht dies eher selten und wenn, dann in der Regel nur begleitend zu therapeutischen Maßnahmen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin). Grüße --Partynia ^{∞ RM} 15:52, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nochmals: Ich habe nichts gelöscht, sondern lediglich nicht konsentierte und mE sachlich falsche Änderungen revertiert. Benff bringt jetzt die nötige Sachkompetenz ein. Dein „eher selten“ ist hingegen unbelegt und mE mal wieder schlicht falsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Wie sich zeigt, war es nicht falsch. Ebenso ist "eher selten" nicht falsch, wie ich oben mit dem Umsatzvergleich nachweisen konnte.--Partynia ^{∞ RM} 16:50, 10. Okt. 2016 (CEST)

Da ist halt nichts zu machen. Benff hat doch alles ausführlich erläutert. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2016 (CEST)

@Benff Eine Zusammenfassung für die Einleitung könnte lauten:. Wenn man den Satz so bringt, unterschlägt man die zugelassenen anthroposophischen Arzneimittel. Dann fehlt eben der Satz: Viele anthroposophische Fertigarzneimittel haben ein Zulassungsverfahren absolviert, in welchem ihre therapeutische Wirksamkeit nachgewiesen wurde--Freital (Diskussion) 21:13, 10. Okt. 2016 (CEST).

@Freital, das ist spannend, gibt es zu den Wirksamkeitsnachweisen auch Quellen? Der Satz "Anthroposophische Arzneimittel werden häufig begleitend zu solchen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin) verordnet ..." klingt nun nicht nach einer selbstständigen Wirkung und wirft die Frage auf, ab sie auch alleine sinnvoll sind (was man ja von einem Medikament durchaus fordern sollte). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:11, 11. Okt. 2016 (CEST)

Lies mal bitte, was Benff unter 1. schrieb: Bei einem Antrag auf Zulassung eines Arzneimittels müssen.....--Freital (Diskussion) 14:57, 11. Okt. 2016 (CEST)

Nein, unterschlagen werden sie nicht, denn im Vorschlag heißt es ja nicht „alle“. Ich denke, man kann den Satz schon so für die Einleitung (die ja kurz sein soll) nehmen um einen wesentlichen Aspekt bereits dort darzulegen.--Benff 00:50, 12. Okt. 2016 (CEST)

Am einfachsten wäre, auf eine Verordnungshäufigkeitsangabe wie „häufig“, „gelegentlich“ oder „eher selten“ zu verzichten. Statt dessen kann man ja zusätzlich in einem zweiten Satz den konkreten Umsatz gemäß dem BPI-Papier angeben, dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen: „In Fällen, in denen anthroposophische Arzneimittel verordnet werden, geschieht dies in der Regel begleitend zu therapeutischen Maßnahmen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin). Der Umsatz der anthroposophischen Arzneimittel betrug 2015 in Deutschland 59,7 Mio Euro (zum Vergleich: Gesamtumsatz aller Humanarzneimittel: 21.289,7 Mio Euro).“ --Benff 00:50, 12. Okt. 2016 (CEST)

Guter Vorschlag. Konkrete Angaben sind in der Regel die beste Lösung. --Saidmann (Diskussion) 14:02, 12. Okt. 2016 (CEST)

Momentan steht im Artikel häufig. In der Regel finde ich unpassend.--Freital (Diskussion) 16:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Findest Du, dass „in der Regel“ öfter als „häufig“ bedeutet oder seltener? „In der Regel“ setzt die Anwendung gemäß dem Selbstverständis der anthroposophischen Medizin um, die regelhaft komplementär, also ergänzend, angewendet wird. --Benff 11:01, 14. Okt. 2016 (CEST)

Häufig besteht die ganze Therapie der Ärzte darin, dass sie gemäß der Diagose ein oder mehrere Medikamente verordnen. Bei Anthroposophen werden es zuerst anthroposophische Medikamente sein. Dann ist es eben keine die Schulmedizin begleitende zu therapeutische Maßnahme, sondern eine anthroposophische Behandlung. Das müsste zum Ausdruck kommen.--Freital (Diskussion) 14:39, 14. Okt. 2016 (CEST)

Momentan steht im Artikel: „Anthroposophische Arzneimittel werden häufig begleitend zu solchen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin) verordnet.“, was dahingehend missverstanden wird, dass sie per se häufig verordnet werden. Das stimmt natürlich nicht und ist somit nicht akzeptabel. Wie wär's mit „Anthroposophisch arbeitende Therapeuten verordnen Anthroposophika häufig begleitend zu Medikamenten der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin).“ --Benff 14:57, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ganz ähnlich hatten wir das schon mal. Warum „Therapeuten“? – Und warum wird das alles hier diskutiert, wo es bald niemand mehr finden wird? Derartige konkrete Änderungen sollten, wie in allen anderen Fachbereichen üblich, auf der Artikel-DS besprochen werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich schreibe hier, weil der Artikel hier in die QSM eingetragen wurde und ich hier meinen ersten Beitrag zum Thema gesetzt habe; es ist somit für mich übersichtlicher, meine Beiträge hier fortzusetzen. Wegen mir kann aber auch jemand alles auf die DS hinüber kopieren. Was die Formulierung angeht, versuche ich möglichst vielen gerecht zu werden. Ich selber habe kein Problem mit „in der Regel“. --Benff 15:33, 14. Okt. 2016 (CEST) Kann ja mal jemand anders was vorschlagen. --Benff 15:41, 14. Okt. 2016 (CEST)

Nach meiner (begrenzten) Erfahrung trifft „in der Regel“ nicht zu. (In vielen Fällen reicht ja auch ein Placebo vollauf. ) – Und warum „Therapeuten“? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:09, 14. Okt. 2016 (CEST)

Schlag was vor. --Benff 17:33, 14. Okt. 2016 (CEST)

„Häufig“, „oft“ oder „vielfach“, ist ja alles etwa gleichbedeutend mit „nicht selten“. Und dem Missverständnis begegnet ja die Ergänzung am Anfang. Statt „Therapeuten“ würde ich „Ärzte“ schreiben, oder wäre das falsch? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:59, 14. Okt. 2016 (CEST)

Bitte den Vorschlag als kompletten Satz, um allen möglcihen Missverständnissen vorzubeugen. --Benff 18:10, 14. Okt. 2016 (CEST)

Anthroposophische Arzneimittel sind primär darauf ausgerichtet, die Selbstheilungskräfte des Organismus anzuregen. Sie werden von anthroposophischen Ärzten nicht selten begleitend zu Therapien der wissenschaftlichen Medizin verordnet - gemäß dem Ansatz der anthroposophischen Medizin, die sich selbst als deren Erweiterung, als integrative Medizin oder Komplementärmedizin und nicht als Alternativmedizin betrachtet. --Freital (Diskussion) 18:16, 14. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Ich finde, das passt. --Benff 18:24, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ende der Kopie.

durchweg hohe Akzeptanz in der Bevölkerung

der Arzneimittel mit pflanzlichen Wirkstoffen – sowie Homöopathika und Anthroposophika zeigt sich im Jahr 2015 in erhöhten Umsatz- und Absatzzahlen. Aktuelle Angaben des Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller von 2015. --Freital (Diskussion) 08:01, 26. Nov. 2016 (CET)

Erhöhter Umsatz lässt allerdings nicht auf "durchweg hohe Akzeptanz in der Bevölkerung" schließen. Es handelt sich um einen recht kleinen Teil der Bevölkerung. Der neue Abschnitt ist in der Einleitung weder richtig platziert noch neutral formuliert. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:00, 26. Nov. 2016 (CET)

+1. Warum er denselben falschen Satz auch im Artikel Anthroposophische Medizin hinterlassen hat, ist zudem erklärungsbedürftig. Dort habe ich ihn schon im Betreff auf seinen Irrtum hingewiesen: Warum ausgrechnet eine - durchweg (!) - hohe Akzeptanz ... aufgeführt wird ...- bitte zunächst auf der disk begründen. --Lectorium (Diskussion) 12:29, 26. Nov. 2016 (CET)

+1 --EH (Diskussion) 13:21, 26. Nov. 2016 (CET)

Die Formulierung ist eine Zusammenfassung aus dem Gutachten des Bundesverbandes.--Freital (Diskussion) 13:46, 26. Nov. 2016 (CET)

OK, also stückchenweise:

• Die werbliche Formulierung eines Lobbyverbandes wörtlich zu übernehmen halte ich für unenzyklopädisch.
• Die Umsatzsteigerung bezieht sich hauptsächlich auf die Phytopharmaka im Allgemeinen; Homöopathika und Anthroposophika sind dort unter "ferner liefen" einsortiert.
• Viele Menschen, die gern zu pflanzlichen Arzneimitteln greifen, halten Homöopathie trotzdem - mit Verlaub - für Mumpitz, also ist "die Bevölkerung" stark übertrieben.
• Was der Umsatz für ein einziges Jahr in der Einleitung zu suchen hat, ist mir ein Rätsel. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:51, 26. Nov. 2016 (CET)

Phytopharmaka bzw. homöopathische oder anthroposophische Präparate haben nichts im selben Topf zu suchen, auch wenn es der werten Kundschaft immer wieder von interessierter Seite eingeredet wird. Dass es da eklatante Unterschiede gibt, ist Laien meistens sowohl unbekannt als auch schwer zu vermitteln. --FK1954 (Diskussion) 20:13, 1. Jan. 2017 (CET)

Zwischen pflanzlichen Wirkstoffen und wirkstoffreien Zuckerkügelchen besteht aber ein himmelweiter Unterschied. Das eine sind Medikamente, das andere ist Quacksalberei. Hier einfach echte Medikamente mit den Zuckerkügelchen in einen Topf zu werfen ist zutiefst unlauter. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:22, 14. Jun. 2024 (CEST)