Diskussion:Anti-Hitler-Koalition

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Erwägungen zu Pike

Benutzer:Benatrevqre wollte die Sinnhaftigkeit und den Beleg zu folgender Aussage diskutieren [1]

Man erwog zwischenzeitlich sogar ein militärisches Vorgehen wie etwa Luftangriffe auf Erdöllager im Kaukasus (Operation Pike), da die UdSSR quasi als Verbündeter Deutschlands wahrgenommen wurde.

Ich finde er ist unbelegt und völlig irrelevant für das Lemma.--5glogger^Disk 11:32, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sagt wer? Warum sollte es denn "völlig irrelevant" sein, wenn es Überlegungen gab, die östliche Großmacht Sowjetunion als Mitglied der Koalition anzugreifen? Das erschießt sich nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 7. Sep. 2021 (CEST)

Du willst das drin haben. Du hast Beleg, Zuzsammenhang und Relevanz darzulegen.--5glogger^Disk 12:00, 7. Sep. 2021 (CEST)

Bitte keine unkonsistenten Entfernungen. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wer ist Man? Wer nahm quasi(?!) die SU als deutschen Verbündeten wahr? Und in welchem Beleg wird das und der Bezug zur Koalition behauptet?--5glogger^Disk 13:09, 7. Sep. 2021 (CEST)

Von "quasi" steht nichts mehr im Text. --Benatrevqre ^…?! 13:12, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann keinen Sinn darin erkennen, ohne jeden Beleg und völlig unktextualisiert eine nicht ausgeführte militärische Planung zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2021 (CEST)

Beleg mitsamt erläuterndem Zusammenhang habe ich im Text ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 7. Sep. 2021 (CEST)

Nichts gegen Gospel-Bücher aber hast Du noch mal verifiziert, dass "Großbritannien erwog zwischenzeitlich sogar ein militärisches Vorgehen gegen die Sowjetunion, wie etwa Luftangriffe auf für Deutschland bedeutende Erdöllager im Kaukasus (Operation Pike), obwohl beide alliierte Koalitionspartner waren." Meines Wissens nach wurde Pike 1940 erwogen. Da war UK weder mit SU noch mit Deutschland verbündet. Kannst Du das nochmal überprüfen?--5glogger^Disk 14:02, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die Angabe ist offenkundig irrig, der Beleg stammt aus einem lemmafremden Buch. Alle anderen Angaben, die sich in Nick Megoran: Warlike Christians in an Age of Violence. The Evangelical Case against War and for Gospel Peace. Cascade Books, Eugene (Oregon) 2017, finden, werden ignoriert. Warum wird ausgerechnet diese eine Angabe herausgepickt? Eine solche selektive Quellenauswertung ist Theoriefindung. Mal ganz abgesehen davon, dass erst noch einmal nachgewiesen werden müsste, inwiefern dem Buch im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird.

Anders ausgedrückt: Dieses kriterienfreie Herumgoogeln, um egal woher Belege für den POV zu finden, den andere hier eingepflegt haben, selbst wenn man den gar nicht teilt, grenzt ans Lächerliche. Können wir nicht bitte vereinbaren, dass wir nur Belege aus Büchern einpflegen, die uns a) vorliegen und die wie b) auch gelesen haben? --Φ (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Phi: Dein Personenlink ist rot (warum verlinkt du ihn dann?). Er ist Wissenschaftler an der Universität Newcastle. Du kennst ihn garnicht.

Dort steht, dass Pike 1939 erwogen wurde, und es wird auf die Widersprüchlichkeit in der britischen Politik hingewiesen, einerseits gemeinsam mit der SU in einer Allianz ("Alliance like this during this period shifted like sand"), also der Antihitlerkoalition, zu sein (verbündet seien dabei beide 1941–1945 gewesen), anderseits diese Luftangriffe zu planen. "Nonetheless in 1944 Winston Churchill, whose stated objection was the 'elimination of Russia,' ordered plans…" usw.

Dass es solche Überlegungen gab, ist unstreitig. Warum man sie nicht erwähnen sollte, gerne auch mit noch besserem Beleg, leuchtet jedenfalls nicht ein. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe ihn verlinkt, um zu zeigen, dass er wenig bedeutend ist.

Eine Spezialstudie über die Evangelikalen ist hier nicht einschlägig. In der Fachliteratur zur Anti-Hitler-Koalition wird Megorans kein Gewicht beigemessen.

Es gab 1939 keine Allianz zwischen Großbritannien und der Sowjetunion. Das einzige Bündnis, das die Sowjetunion damals hatte, war das mit Nazideutschland. Das solltest du eigentlich wissen, und wenn nicht, wirklich besser die Finger von diesem Thema lassen. Also entweder schreibt Megoran hier Mist, dann hätte dir das auffallen müssen und er ist nicht zitierfähig. Oder der Mist mit den „alliierte Koalitionspartnern“ stammt von dir. Peinlich ist er in jedem Fall. --Φ (Diskussion) 14:45, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dert Kollege macht aus auf S. 152 des Klerikalen erwähnten wechselnden Allianzen ein "obwohl"(!) beide alliierte Koalitionspartner waren. Er verliert sich einfach in den Zeitebenen und täuscht damit Kausalitäten vor, die es nicht gibt. Ich habe die Belegverfälschung entfernt.--5glogger^Disk 15:01, 7. Sep. 2021 (CEST)

Das ist ein blödsinniger Anwurf, Phi, ich habe wiedergegeben, was dort sinngemäß steht. Und dass Churchill auch 1944 noch entsprechende Überlegungen anstellte, wie dir hoffentlich bekannt ist, gehört zum Gesamtüberblick. Wichtig zu erwähnen ist das ambivalente Verhältnis Großbritanniens zur SU, wie auch immer sollte dies im Artikel beleuchtet werden. Das ist doch der Punkt.

Der Beleg wird bekrittelt, okay, für eine Entfernung des Absatzes hast du, 5glogger, aber keinen Konsens, zu Ende diskutiert ist es auch noch nicht. Habe die ursprüngliche Fassung daher wieder eingesetzt. Bitte keine eigenmächtigen Löschungen mehr. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 7. Sep. 2021 (CEST)

Um unbelegte Geschichtsklitterung zu entfernen braucht es keinen Konsens, dafür reicht WP:BLG! Ich hatte gedacht, dass Du aus der Ansprache von Benutzer:Assayer [2] heute morgen gelernt hättest. Stattdessen stellst Du hier schon wieder unbelegte und geschichtsverklitternde Passagen unter dem angeblichen Konsensschutz ein.--5glogger^Disk 15:32, 7. Sep. 2021 (CEST)

Schreib doch keinen Unsinn von wegen "Geschichtsklitterung", welche Aussage ist denn falsch? Dass es die Operation Pike 1939 etwa gegeben hatte? Das ist hoffentlich nicht dein Ernst. Lies doch einfach das, was ich gerade über das Verhältnis Großbritanniens zur SU schrieb, es steht jedem frei, was dazu zu ergänzen oder es besser zu formulieren. Aber hierbei von TF zu lamentieren, ist unsachgemäß.

Also komm auf den Punkt, was ist aktuell falsch wiedergeben? Und wie könnte man es verbessern? --Benatrevqre ^…?! 15:44, 7. Sep. 2021 (CEST)

Siehe 13:09 Uhr [3]. Wir drehen uns im Kreis, weil Du Deine Aussage nicht belegst und Deine Formulierungen im Lemma changieren.--5glogger^Disk 15:52, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die Kritikpunkte sind inzwischen ausgeräumt. Auch war es Großbritannien, das die SU als "Verbündeten Deutschlands" wahrnahm. Wer bestreitet dies nach dem Hitler-Stalin-Pakt? Es geht darum, herauszustreichen, wie die SU zwischen den Parteien "europäische Diktaturen" und "westliche Demokratien" hin- und herlavierte, wie es Prüm schon treffend erwähnt hat. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dann füge einfach noch den passenden Beleg ein. Dann kann sich jeder davon überzeugen, dass Du einen Beleg hast und Dir keine Fehldeutung unterlaufen ist.--5glogger^Disk 16:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

Benatrevqre, du veröffentlichst unter der Überschrift Hitler-Stalin-Pakt, zur Zeit der Planung der Operation Pike wären Großbritannien und die UdSSR „alliierte Koalitionspartner“ gewesen. Diese Angabe ist grob falsch.

Statt einfach mal sorry zu schreiben und für eine Weile die Füße still zu halten, modelst du die Angabe ein wenig um und fügst sie ohne Quelle wieder ein. Damit verstößt du gegen die Belegpflicht. Unbelegtes darf nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden, und von diesem Recht habe ich Gebrauch gemacht. Lies dich doch vielleicht erst einmal ins Thema ein, OK? Gruß --Φ (Diskussion) 17:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

Phi, es geht nicht an, dass du dich persönlich mal wieder(!) über jede Einigung hinwegsetzt und den Absatz komplett herauslöschst. Ich habe da auch nichts „umgemodelt“, sondern lediglich den Halbsatz aus der Status-quo-ante-Fassung wiederhergestellt, nachdem meine Formulierung nicht akzeptiert worden war. Konstruktiv wäre es gewesen, wenn du den Absatz lediglich auskommentiert hättest. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 7. Sep. 2021 (CEST)

In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2021 (CEST)

Regelhuberei interessiert hier nicht, schließlich kann man jede Regel ignorieren, insbesondere wenn sie der konstruktiven Diskussion abträglich ist als dass sie hilfreich sein könnte. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 7. Sep. 2021 (CEST)

Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann. --Φ (Diskussion) 18:08, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dafür ist ein Wiki da, dass man an Texten und Formulierungen feilt, bis es jedem passt. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Benutzer:Benatrevqre Wie man sich auf WP verhält, wurde in dieser VM [4] mit Deinem Ehrenwort geklärt. Ich hätte Dich heute ebenfalls wegen Editwar auf dieser Seite in Verbindung mit beleglosem und belegfiktivem Editierens gemeldet. So nehme ich Dich wie Phi auch einfach beim Wort.--5glogger^Disk 07:16, 8. Sep. 2021 (CEST)

Das gilt auch für dich, mein Lieber, schließlich warst du es, der ohne Konsens größere Textstellen aus dem Artikel gelöscht hast. Dies fiel auch anderen Kollegen wie Prüm negativ auf. Also bitte Ball flachhalten und zu einer konstruktiven Zusammenarbeit zusammenfinden. --Benatrevqre ^…?! 07:24, 8. Sep. 2021 (CEST)

Für das Löschen von beleglosem Text benötigt man keinen Konsens. Die Aufforderung Belege zu bringen stand lange genug im Artikel.--5glogger^Disk 07:57, 8. Sep. 2021 (CEST)

Die hier geübte Praxis, unzählige Threads aufzumachen und den Artikeltext nicht auf der Grundlage von geeigneter Literatur zu entwickeln, sondern gleichsam sich die Belege zu den Sätzen zu ergooglen, die man gerne im Artikel lesen oder auch nur halten möchte, egal wie diese Sätze mal in den Artikel gelangt sind, lässt mich von einer weiteren Beteiligung Abstand nehmen. Ich habe noch ein paar Hinweise hinterlassen, die die Problematik dieser Belegarbeit aufzeigen. Das ist hier Stückwerk und wird es voraussichtlich trotz hohem Zeitaufwand zum Diskutieren auch bleiben.--Assayer (Diskussion) 23:12, 7. Sep. 2021 (CEST)

[5] Ich wollte den Thread schließen, aber der Benutzer:Benatrevqre will vielleicht noch irgendwann einen Beleg beibringen oder sonst was. Werter Benatrevqre, Du wolltest die Disk offen haben. Was ist Dein Beleg und was ist Dein Begehr? Ich warte! [PA entf. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 9. Sep. 2021 (CEST)]--5glogger^Disk 13:54, 8. Sep. 2021 (CEST)

Du kannst warten, wie du willst, du bist hier nicht derjenige, der darüber entscheidet, wann eine Diskussion zu Ende ist, sicherlich nicht nach 24 Stunden. Und drängen lasse ich mich von dir bestimmt nicht, OK?! Also hab Geduld. Wenn sich nach einer Woche nichts rührt, mach ich ihn schon selbst zu. Ist das ein Deal? Inzwischen darfst du gern was essen. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 8. Sep. 2021 (CEST)

Wie bereits gesagt geht es weniger konkret um die Operation Pike als vielmehr um eine stärkere Beleuchtung des zwiespältigen Verhältnisses zwischen den Westmächten und der SU. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 9. Sep. 2021 (CEST)

Der Passus zu Operation Pike wäre nur dann "unbelegt", wenn der Artikel dazu völlig unbelegt wäre. Es wäre jedem hier Mitdiskurierenden ein Leichtes, die gewünschten Nachweise aus dem Artikel hierher zu übertragen. Wer statt dessen den Passus wiederholt und ganz offensichtlich faktenwidrig als "unbelegt" rausrevertiert, handelt entgegen dem kollaborativen und konstruktiven Geist dieses Projekts und zeigt wenig Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Und selbstverständlich ist es relevant für die Entwicklung der Anti-Hitler-Koalition, wenn ein ehemaliges Angriffsziel erst "neutral" und dann zum Verbündeten wird.--Chianti (Diskussion) 19:28, 9. Sep. 2021 (CEST)

Strittig und damit belegpflichtig ist nicht die Existenz der Planung, sondern ihre Relevanz für dieses Lemma. Und davon steht im verlinkten Artikel genau janüscht. --Φ (Diskussion) 19:33, 9. Sep. 2021 (CEST)

Dafür in der Quelle zum englischen Artikel: "Ironically, as Osborn notes, instead of harming Germany, the bombing would have weakened the Soviet regime that was the bulwark of the coalition fighting the Nazis." [6]. Es erstaunt mich sehr, dass einfachste Quellenrecherche hier unüblich zu sein scheint. Gibt es hier keine Historiker?--Chianti (Diskussion) 22:50, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Beteiligung, Chianti. Bei dieser Operation Pike ging es um die Ölfelder von Maikop, Grosny und Baku. Tatsächlich ist die Wehrmacht auch 1942 bis Maikop gekommen, wobei das Öl der Hauptgrund war. Die Wehrmacht musste sich aber zurückziehen, kam nicht ans Öl. Operation Wintergewitter zum Entsatz der deutschen Truppen in Stalingrad scheiterte am Treibstoffmangel. Die deutsche 6. Armee wurde vernichtet. Als Hitler das Öl von Maikop nicht bekam, liess er die Ölfelder bombardieren, damit die Rote Armee sie nicht nutzen könnten. Also, das Ziel der Operation Pike, den deutschen Truppen den Nachschub an Treibstoff zu nehmen, war keine unbedeutende Girlande am Krieg, sondern war von militärstrategischer Bedeutung. Für den Artikel ist die Frage, in welchem Umfang er auf die militärische Zusammenarbeit der Allianz eingehen soll. Bisher wurde das noch nicht einmal andiskutiert. Ich würde solche Themen gerne noch zurückstellen, es gibt momentan schon genug Kontroversen. 2001:16B8:2E61:7300:35AD:8490:64F1:264D 23:57, 9. Sep. 2021 (CEST)

Die Operation Pike (die gegenwärtig nicht einmal für Nutzer B zentral ist) wurde nicht durchgeführt, weil UK die Entstehung einer Militärkoalition zwischen dem deutschen Reich und SU befürchtete. Soviel zu den "Erwägungen" die laut unbelegtem Edit verursacht waren "da die UdSSR quasi als Verbündeter Deutschlands wahrgenommen wurde". Unbelegtes Geschwurbel wurde entfernt.--5glogger^Disk 07:09, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zur Weiterarbeit am Artikel

Der Artikel befindet sich in einem erbärmlichen Zustand: War die Anti-Hitler-Koalition eine Sache der drei Großmächte oder aller Staaten, die mit Deutschland im Krieg standen? In der Literatur lässt sich beides belegen, im Artikel geht es munter durcheinander. Das Thema Zweite Front verdient einen eigenen Abschnitt - im Artikel eine Erwähnung, belegt mit einem Buch zur Vergangenheitsbewältigung. Es werden noch nicht einmal alle Konferenzen der Anti-Hiter-Koalition aufgeführt, geschweige denn dargestellt. Wie man sich in dieser Situation über Dinge wie die Vorgeschichte, die Operation Pike und die Schließung von abgeschlossen Threads streiten kann, ist mir schleierhaft. Mehreren der hier Beteiligten fehlt ganz offenkundig der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit (Verbesserungen des Artikeltexts null, aber hier auf der Diskussion dicke tun).

Was spricht eigentlich dagegen, sich mal ein Buch zum Thema zu besorgen, es durchzuarbeiten und die Lesefrüchte dann in den Artikel einzupflegen? Dann würde man sich auch viel Diskussionen sparen können, etwa ob man ein Kapitel aus einem dtv-Bändchen von Gordon A. Craig und A.L. George zum Thema Konfliktlösung in Geschichte und Gegenwart hier sinnvoll einbringen kann.

Ich tue es jetzt mal der hessischen IP gleich und klugscheißere ein paar Lektüretipps für euch:

• Theodor Schieder (Hrsg.): Europa im Zeitalter der Weltmächte. (= Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. VII). Klett-Cotta, Stuttgart 1979.
• Horst Boog: Die Anti-Hitler-Koalition. In: derselbe et al.: Der Globale Krieg. Die Ausbreitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941-1943. (= [[Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg]], Bd. 6). DVA, Stuttgart 1990, S. 3-94.
• Gerhard L. Weinberg: Eine Welt in Waffen. Die globale Geschichte des Zweiten Weltkrieges. DVA, Stuttgart 1995, ab S. 339 u.ö.

Wer sich die besorgt hat, darf hier editieren, würde ich mal vorschlagen. Rumggoogeln und Dauerdiskutieren über Nebenthemen helfen dem Artikel kein Stück weiter. Frohes Schaffen wünscht --Φ (Diskussion) 18:48, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das dtv-Bändchen magst du haben, ich habe eine gebundene Ausgabe. Was aber letztlich keine Rolle spielt. Im Übrigen wird es für diesen Artikel keine Phi-Spezialregeln geben, sondern nur das allgemeine Regelwerk von wikipedia. Wenn es also Differenzen gibt, was in den Artikel soll und was nicht, und den Kontrahenten die Argumente ausgehen, dann sind schlechte Manieren und Fäkalsprache sicher kein erfolgversprechendes Mittel, sich durchzusetzen. 2001:16B8:2E61:7300:35AD:8490:64F1:264D 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)

Die drei von mir genannten Bände sind keine dtv-Bändchen. Wenn du es konstruktiv findest, dass um die Verzierung der Dachsparren gestritten wird, bevor das Fundament des Hauses gegossen ist, bitte. --Φ (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2021 (CEST)

Seit Tagen wird um die Vorgeschichte der Allianz und insbesondere um die Rolle der Sowjetunion darin gestritten. Assayers Vorschlag war, die Vorgeschichte ab 1938 darzustellen, und ich habe seinen Vorschlag mit dem Hillgruber-Zitat gestützt. 5glogger will Japan einbeziehen (Nanking), das war 1937, den Abessinienkrieg, das war 1935. Das kann man alles machen. Dann sind allerdings im Abschnitt "kollektive Sicherheit" ca. ein Dutzend Bündnisverträge zu erwähnen, nicht gerechnet die Staaten des Litwinow-Protokolls. Das muss nur jemand auch schreiben. Bisher wird hier aber mehr gelöscht als geschrieben. 2001:16B8:2E61:7300:35AD:8490:64F1:264D 20:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

Weil es unbelegt war.

Die Vorgeschichte ist auch weniger wichtig. Du hast ja leider keinen Willen, hier enzyklopädisch mitzuarbeiten. Schade. Gruß an den Main. --Φ (Diskussion) 23:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

Nur gelöscht, nicht einmal die Bündniskonstellation von München 1938 ist zu lesen. Kriegst du das ohne mich nicht alleine hin? Steht dazu nichts in den Büchern, die du stolz aufgeführt hast? 2001:16B8:2E61:7300:35AD:8490:64F1:264D 00:40, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wieso ohne dich? Du hast doch bisher gar nichts zum Artikel beigetragen. --Φ (Diskussion) 06:57, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das sehe ich wie Phi. Es muss ja nicht immer die Lust am Krawall auf VM und anderen Spielfeldern ausgelebt werden. Der intellektuelle Kitzel einen runden Artikel zu schaffen sollte die Hauptantriebsfeder sein. Da kann man schon mal 20 € für eine Monographie ausgeben.

Allerdings sollten auch diese Bücher gestütze Bearbeitungen auch unterstützt werden gegen POV-Warrior fog of war. --Pass3456 (Diskussion) 11:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zusammenfassung: Drei+X = Viele; Gründung und Eigenbezeichnung der United Nations fehlt

"das Militärbündnis aus den drei alliierten Hauptmächten Großbritannien, Sowjetunion und USA mit weiteren Staaten" (Drei+X = Viele.) Da stellt sich die Frage wieviele es denn nun wirklich anfangs und am Ende waren.

Wann wurde denn das Bündnis (oder die Koalition) gegründet? Warum wird die Gründungskonferenz und die Selbstbezeichnung "United Nations" nicht erwähnt? --5glogger^Disk 09:10, 21. Feb. 2024 (CET)